Diskussion:Antifa/Archiv/2007

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antifa/Archiv/2007#Thema_1

Absatz gelöscht

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Literatur gegen die Antifa

• Claus Wolfschlag: Das "antifaschistische Milieu". Vom "schwarzen Block" zur "Lichterkette" - Die politische Repression gegen "Rechtsextremismus" in der Bundesrepublik Deutschland, Graz-Stuttgart 2001 (eine Sonderausgabe erschien 2002)
• Claus Wolfschlag: Antifa ist Pop. Zur populärkulturellen Konstituierung einer radikalen Linken, in: Hans-Helmuth Knütter, Stefan Winckler (Hg.): Handbuch des Linksextremismus, Graz-Stuttgart 2002

Ist der Abschitt "Literatur für die Antifa" noch in Arbeit? Warscheinlich (und hoffentlich) nicht, denn schließlich geht es in einer Enzyklopädie um möglichst wissenschaftlich-objektive Informationsvermittlung und nicht um das Für und Wieder von Irgendetwas. Zudem verweise ich darauf, das der Verfasser der "Neuen Rechten" zugeordnet wird, bzw. für die NPD --EscoBier Mein Briefkasten 16:35, 5. Feb. 2007 (CET)schrieb (schreibt?) und als politischer Gegner nicht das geringeste Interesse an obengenannten Kriterien hat. Wenn die beiden Bücher so unheimlich wichtig sein sollten, dann bitte unter einer anderen Überschrift, beispielsweise "Die Charakterisierung der Antifa aus Sicht des politischen Gegners". -- µ:ndrust 00:23, 15. Okt. 2006 (CET)

Hallo Mindrust. Erstmal würde ich es begrüßen, wenn Du zukünftig eine Signatur verwendest, bei der das Datum mit angezeigt wird. Dies würde die Beobachtung des Diskussionsverlaufs erheblich erleichtern. Desweiteren solltest Du nicht den Inhalt des Absatzes löschen, wenn Du lediglich nicht mit der Titulierung einverstanden bist. Letztendlich möchte ich noch anmerken, dass einer wissenschaftlich-objektiven Informationsvermittlung auch die Nennung subjektiv fraglicher Literatur dient. --EscoBier Mein Briefkasten 16:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres stellt einen Kompromissvorschlag dar, falls es Nutzer (IPs?) gibt, die aus - bis jetzt noch nicht genannten Gründen - die oben genannte Literatur als besonders wertvoll? informativ? für den Artikel halten. Sollte aus meiner Argumentation eigentlich ersichtlich sein. Für Dich mit einem ~ mehr: -- µ:ndrust 17:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hab ich auch so aufgefaßt. Wegen der Tilde mehr: Da ging es nicht um mich, ich habe ja gesehen, wann Du geschrieben hast. Wenn aber jemand viel später mal herausbekommen möchte (muß?), von wann Dein Beitrag stammt, ist diese Person auf das aufwändige Durchstöbern der Versionsgeschichte angewiesen. So gesehen kann diese eine kleine Tilde anderen viel Arbeit abnehmen... --EscoBier Mein Briefkasten 20:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mich auch dafür aussprechen, den Absatz zu entfernen. Die Autoren verharmlosen Rechtsextremismus und stehen der NPD nahe, sie schreiben also nicht nur "subjektiv fragliche Literatur", sondern eindeutig Literatur für den rechten Rand. Dafür sollte auf WP eigentlich keine Werbung gemacht werden. Bis das entschieden ist nenne ich den Artikel wieder um, weil es sich nicht um "Antifakritische Literatur" handelt, sondern um Literatur gegen die Antifa. --Anno Nym 17:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Dem Statement von Anno Nym stimme ich uneingeschränkt zu. --Ulitz 20:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Pfui-Argument, also eigentlich als POV abzulehnen. Allerdings ist die Umbenennung meiner Meinung nach i.O., da auch diese eine objektive Beschreibung darstellt. "Antifa-kritisch" hätte den Vorteil gehabt, auch konservative VÖs (soweit vorhanden) mit aufzuführen... --EscoBier Mein Briefkasten 21:48, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, dass die Umbenennung klar geht ist mittlerweile anerkannt. Das mit dem "Pfui-Argument" und dem POV-Vorwurf halte ich nicht für ausreichend, weil es auf die Argumentation nicht wirklich eingeht. Es geht einfach darum, dass die Bücher vom rechten Rand stammen und damit als Literatur nicht wertvoll sind, es wurde auch schon auf anderen Seiten beschlossen, dass die Literatur des politischen Gegners die Relevanzkriterien einfach nicht erfüllt. Das kann man z.B hier unter "Neue Rechte und Konservative Revolution" nachlesen. --Anno Nym 22:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Wenn in der nächsten Woche keine Stellungname mehr kommt, lösche ich den Absatz! --Anno Nym 19:26, 4. Jan. 2007 (CET) _{Anno Nym schrieb mir auf meiner Benutzerdisku:}

Warum revertest du meine Löschung der "Literatur der neuen Rechten" jedesmal ohne Begründung, nachdem du auf meine letzte Äußerung in der Diskussion nicht mehr geantwortet hast.

Also meine Argumente nochma zusammengefasst: Die Autoren dieser Bücher sind der Neuen Rechten zuzuordnen, stehen der NPD nahe und entstammen also dem rechten Rand. Außerdem leugnen sie die Verbrechen des NS, Verharmlosen Rechtsextremismus und rufen zu Gewalt auf. Es handelt sich hierbei also nicht nur um "subjektiv fragliche Literatur", wie du es nanntest, sondern um objektiv nicht vertretbare Literatur, die von Rechtsextremen geschrieben wurde. Außerdem wurde schon auf anderen Seiten beschlossen, dass Literatur vom politischen Gegner die Relevanzkriterien nicht erfüllt. --Anno Nym 16:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Was auf einer anderen Seite "beschlossen" wurde, gilt nicht automatisch für andere Seiten. Außerdem hast Du zwar in der Disku Deine Argumente genannt, aber ein Konsens wurde nicht gefunden, das merkt man ja schon an meinem Widerspruch. Ich unterstütze zwar in keinster Weise den Inhalt der verlinkten Literatur, aber die Darstellung des "Gegners" ist für dieses Lemma mehr als relevant, ich denke sogar unverzichtbar. --EscoBier Mein Briefkasten 23:52, 14. Jan. 2007 (CET) _{PS: Ich kopier diesen Absatz von meiner Disku auf die Artikeldisku, wo er eigentlich hingehört!}

Sorry, aber du bist in deinem Beitrag weder auf meine Argumentation eingegangen, noch hast du eigene Argumente gebracht. Dass du diese Literatur für "unverzichtbar" hältst ist erstmal subjektive Meinung, solange du das nicht begründest. --Anno Nym 20:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Weblinks sind schon mehr als eineinhalb Jahre hier drin, es gabschon mehrere Diskus und Kompromisse, jetzt kommst Du und verweist auf eine fremde Disku, in der solche Links als nicht erwünscht erachtet werden. Deswegen kannst Du hier keine "Umkehr der Beweislast" verlangen, bringe stichhaltige Argumente, finde hier einen Konsens und DANN lösche die Weblinks. Dies ist bislang Usus bei WP und sollte auch so beibehalten werden. BTW: "objektiv nicht vertretbare Literatur" ist ja wohl ein Widerspruch in sich selbst, POV reinster Natur. Wir verwenden bei WP keine Pfui-Argumente! --EscoBier Mein Briefkasten 12:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht, es gab schon mehrere Diskussionen um diese Literatur, aber keine einzige Diskussion um die Löschung derselben wurde überhaupt fortgeführt, obwohl gute Argumente dafür genannt wurden! Siehe hierzu zum Beispiel den sehr gut belegten Beitrag unter "was hat das unter "Literatur" verloren?", der übrigens auch schon eineinhalb Jahre alt ist. --Anno Nym 21:09, 16. Jan. 2007 (CET)

PS:den Widerspruch bei "objektiv vertretbarer Literatur" sehe ich nicht; Definiere mir doch mal, was "objektiv" genau ist. Bei WP zumindest wurde bis jetzt in allen mir bekannten Diskussionen die von der Mehrheit befürfwortete Meinung für objektiv erklärt.

"Vertretbar" ist eine subjektive Einschätzung, "objektiv vertretbar" ist ein Paradoxon - hier ein Versuch, POV objektiv darzustellen. --EscoBier Mein Briefkasten 03:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Wiedereinmal ist auf meine Argumentation nicht wirklich eingegangen worden, diesmal also noch ein bischen ausführlicher: Auf WP:Literatur kann man nachlesen, dass die angegebene Literatur "bitte vom Feinsten" sein soll. Außerdem sollten die "Literaturhinweise [...] keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken". Außerdem kann man bei den Grundsätzen des neutralen Standpunkts nachlesen, dass ein Artikel im Besten Fall "alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden", dargestellt werden sollen. Die zur Diskussion stehende Literatur ist jedoch weder "vom Feinsten", noch stellt sie "ein zentrale[s], in der Fachwelt maßgebliche[s] und richtungsweisende[s] Werk[e]" dar. Da die darin dargestellten Positionen nur von einer gesellschaftlichen Randgruppe vertreten werden, kann außerdem keine Rede von Standpunkten sein, "die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten werden". Diese Literatur hat also nach den WP-Richtlinien überhaupt keine Berechtigung.

Im Übrigen wird bei WP:Literatur empfohlen, "Materialien oder Quellen, die noch eingearbeitet werden müssen, auf die Diskussionsseite des Artikels zu stellen". Obwohl dies im Fall dieser Literatur nicht geschehen ist, wurde bereits wenig später die Löschung dieser Literatur gefordert. Obwohl dieser Wunsch schon damals gut begründet war, wurde er wegen der Ignoranz der damaligen Autoren nicht diskutiert. Deshalb ist es spätestens jetzt an der Zeit, diese für den Artikel nicht relevante Literatur, die außerdem eine menschenverachtende Ideologie propagiert, zu löschen!!! --Anno Nym 18:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn die aktuelle Überschrift "Literatur der Neuen Rechten" das Kind endlich beim Namen nennt, halte ich die von Anno Nym vorgebrachten Argumente für durchaus stichhaltig und plädiere ebenfalls (erneut) für eine Löschung des Literaturhinweises. Es werden sich sicher seriösere Quellen über die Wahrnehmung der Antifa in konservativen und rechten Kreisen finden lassen. µ:ndrust 15:43, 5. Feb. 2007 (CET)

::: Solange Redok, Antifaschistisches Infoblatt, Jungle World, IDGR usw. als reputabel genug für die WP gelten, gilt dies auch für VÖs der anderen Seite. --EscoBier Mein Briefkasten 16:35, 5. Feb. 2007 (CET)

IDGR existiert seit mehr als vier Monaten nicht mehr. Zudem ist eine Seite die Verbrechen des Nationalsozialismus (leugnet) und Verbote wie Hitlergruss, Verwendung des Hakenkreuzes als Behinderung "rechtsextremistischer" politischer Arbeit durch staatliche Behoerden und etablierte Institutionen (bezeichnet) weder reputabel für eine Enzyklopädie, noch wird derartige Literatur durch Verweise auf den Rechtsextremismus dokumentierende Seiten (z.B. IDGR) oder eine linke/linksradikale Agenda vertretende Seiten (z.B. Jungle World), salonfähig. µ:ndrust 22:13, 5. Feb. 2007 (CET) [Durch Revert verloren gegangen, erneut geschrieben: µ:ndrust 15:34, 6. Feb. 2007 (CET)]

Hier war Konsens, dass der Artikel erstmal ein halbes Jahr so stehen bleibt, um zu sehen, was sich noch so entwickelt. Bitte Disku dazu nicht vorzeitig anstoßen! --EscoBier Mein Briefkasten 16:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte um einen Hinweis wo und mit wem dieser Konsens Zustande kam. µ:ndrust 17:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich meinte natürlich unterm Artikel IDGR selbst, dort im Diskuarchiv 2. Sorry für meine Ungenauigkeit! --EscoBier Mein Briefkasten 16:52, 7. Feb. 2007 (CET) NAchtrag: Mein Beitrag war auf IDGR gemünzt und ist fälschlicherweise hier gelandet - sorry! --EscoBier Mein Briefkasten 17:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Esco Bier hat hier wieder keine Argumente für das Behalten dieser Literatur genannt. Mit dem Nennen von verschiedener anderer Literatur, können die Argumente gegen diese Literatur nicht entkräftet werden. Wie soll hier ein Konsens gebildet werden (was du, Esco Bier, seit Monaten von mir verlangst), wenn auf die Argumentation nicht eingegangen wird. Entweder es folgen jetzt stichhaltige Gegenargumente, oder ich werde die Literatur löschen. --Anno Nym 17:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo Anno Nym - merkst Du nicht, dass eine solche Löschung hier nicht gewollt ist? Solange linksextremistische Publikationen hier bei WP reputabel sind, gilt dies auch für rechtsextremistische. Das stört Dich sicher in Deiner politischen Ehre, ist aber derzeitig Fakt. --EscoBier Mein Briefkasten 17:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Was ich hier merke, ist dass das nur von dir nicht gewollt ist. Fact ist, dass du hier Linke und Rechte gleichsetzt (was dich sicherlich nicht stört) und dass du bis jetzt auf kein einziges meiner vorgebrachten Argumente eingehst. Außerdem ist das Antifaschistische Infoblat zum Beispiel keineswegs linksextremistisch, daran ändert sich auch nichts, wenn du es persönlich als "Deutschlandfeindlich" einstufst. Also: Entweder du fängst an zu argumentieren, oder ich werde die besagte Literatur löschen! mit freundlichen Grüßen, --Anno Nym

Jetzt machst Du aber wirklich die Witzekiste auf. Natürlich ist das Antifaschistische Infoblatt linksextremistisch einzuschätzen, dies wird von anderen Artikeln ohne Widerspruch geführt (z.B. IDGR. Bitte verdrehe nicht die objektive Darstellung durch die WP aufgrund Deiner linken Sichtweise! --EscoBier Mein Briefkasten 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob EscoBier die Literatur der Antifa für "linksextremistisch" oder sonstwas hält, handelt es bei dieser Literatur um Quellentexte zum Lemma, die also für weiterführende, auch seriöse und forschende Recherche zum Lemma selbst relevant sind, so wie z.B. unter RAF verfügbare Quellentexte der RAF für das dortige Lemma relevant wären. Die relevante und reputable - sagen wir mal - seriöse kritische Literatur zum Lemma, die sich ja auch gegen teile der Antifa ausspricht, ist unter Literatur der Extremismus-Forschung aufgeführt. Rechtsextremistische Literatur dagegen, also "Literatur", die nichts weiter im Sinn hat als zu diffamieren und zu hetzen, ist unter diesem Lemma weder seriös noch reputabel, so wie es auch nicht reputabel wäre, z.B. David Irving in der Literatur zu Holocaust aufzuführen. Den Rest haben Anno Nym bereits geschrieben, dem ich zustimme. Rechts und links sind nicht dasselbe (Anm. So langsam meine ich zu begreifen, was Ernst Jandl mit seinem Gedicht "Lichtung" gemeint haben könnte: Manche meinen: Lechts und rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum - oder so ähnlich - gemeint haben könnte). Das wurde bereits in vielen Diskussionen an anderen Stellen und Zusamenhängen in die Länge und Breite ausgeführt (u.a. z.B. auch von mir, etwa an an dieser Stelle), dass man es hier nicht zu wiederholen braucht. Also plädiere ich auch dafür, die rechtsextr. Literatur zu streichen. Schon die Aussage, dass rechtsextremistische Literatur reputabel sei, ist doch wohl ein schlechter Witz. --Ulitz 20:10, 7. Feb. 2007 (CET)

Linksextremistische "Literatur" hat ja wohl auch nicht viel mehr im Sinn als zu "diffamieren" und zu hetzen, natürlich gegen den faschistischen Gegner (woher wohl der Name "Antifa"?). Also bitte hier nicht den Äpfel-Birnen-Anspruch erheben, wenn beides faule Äpfel sind! --EscoBier Mein Briefkasten 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich vermisse immer noch eine Stellungnahme zu den hier mehrmals angeführten Argumenten. Die Löschung der Literatur wurde hier bereits drei Mal (8.,9.,27. im Inhaltsverzeichnis), von unterschiedlichen Benutzern vorgeschlagen. Die ersten beiden Male wurde dies nicht (negativ) kommentiert. Beim dritten Mal ist es ebenfalls nur ein Benutzer (Escobier) der sich gegen die Löschung ausspricht. Ich würde weitere Meinungen zu dem Thema begrüßen, denn z.Z. habe ich den Eindruck das der Widerstand gegen die Löschung auf einer Einzelmeinung beruht und zudem stichhaltige Argumente fehlen. Dann jedoch wäre eine Entfernung der Literatur längst überfällig. EDIT: Warum wurde der folgende Absatz gelöscht?

Literatur der Antifa-Szene - *reihe antifaschistischer texte – rat. Sachbuchreihe – erscheint im Unrast-Verlag. - *Jens Mecklenburg (Hg.): Was tun gegen rechts. Espresso-Verlag 2002. ISBN 3885207494 - *Jens Mecklenburg: Antifa Reader. Elefanten Press 2001, ISBN 3-88520-574-2 - * Projektgruppe (Hg.): Antifa. Diskussionen und Tips aus der antifaschistischen Praxis. ID-Verlag - *Antifaschistische Aktion Berlin (Hg.)): Das Konzept Antifa – Grundsatztexte und Konkretes --µ:ndrust 13:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung zum Thema: Literaturangaben (Pro und Contra) sind anders zu behandeln als z.B. Weblinks (direkt klickbar). Sollten in der angegebenen Literatur keine Verstöße gegen bestehendes Recht, der Aufruf dazu oder etwas anderweitig justiziell stärker bedenkliches vorhanden sein, sehe ich eine Erwähnung im Artikel nicht so eng. Ansonsten könnte das in einem Theater enden, dass die knservativen und rechten Benutzer morgen überall Antifa-Publikationen rauslöschen. Also: Eher eine kleine Erwähnung tolerieren.--Fräggel 14:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte nocheinmal das Argument von Ulitz unterstreichen, dass zu diesem Artikel die Literatur der Antifa-Szene schon deshalb wichtig ist, weil sie zum näheren Verständnis von Antifa durchaus sehr empfehlenswert ist. "Das Konzept Antifa" zum Beispiel fasst sehr viele Themen zusammen, die eigentlich für alle Antifagruppen relevant sind, und obwohl sich natürlich über viele Details streiten lässt, erklärt sie einen gewissen Grundkonsens der "Antifabewegung".

Außerdem kannman Linksradikalismus und Rechtsradikalismus keineswegs unter dem Schlagwort "Extremismus" gleichsetzen. Linke Politik ist grundsätzlich humanistisch orientiert, während rechte Politik immer rassistisch, bzw. mindestens völkisch und damit gruppenbezogen menschenfeindlich ausgerichtet ist. Das Schlagwort "Extremismus" ist damit nur ein politischer Kampfbegriff, mit dem versucht wird, linke Poltik mit Gewalt in Verbindung zu bringen und diese so zu stigmatisieren. Somit gibt es mindestens zwei gute Gründe, die "Literatur der Antifa-Szene" wieder in den Artikel zu nehmen!. --Anno Nym 13:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es ebenfalls für einen Fehler die "Antifa-Literatur" aus dem Artikel zu entfernen, denn hier handelt es sich um das Eigenverständnis und die Selbstdarstellung der Szene. Das ist ungleich wichtiger als eine Fremdeinschätzung vom politischen Gegner, der mit seiner Literatur politische und nicht wissenschaftliche Absichten verfolgt und aus seiner Rolle heraus kein Interesse an Objektivität hat. Für Kritik an der Antifa gibt es zudem den Hinweis auf die Extremismusforschung und den VS; ein seriöses "Gegengewicht" ist also damit vorhanden. Der Rechten Szene entsteht durch eine objektiven Darstellung der Antifa kein Nachteil, sie muß hier nicht zu Wort kommen. Anderen Kritikern der Antifa, bspw. aus dem konservativen Milieu wird hier auch kein Platz für Selbstinzenierung und Subjektivität gegeben. Nach wie vor gibt es also kein Argument, das für eine Verwendung der "Literatur der Neuen Rechten" spricht. --µ:ndrust 14:47, 9. Feb. 2007 (CET)

etwas spät aber besser als nie, möchte ich erstens anmerken, daß die löschung von brauner schnutzliteratur wie sie von knütters doktorantensohn wolfschalg, in historikerkreisen lächelt man gerne darüber, das auf helmut kohl promovierter historiker ist und das seine doktorarbeit verschlußsache ist, leute die sie gelesen haben, geben gerne auch an wieso, so verhält es sich auf bei wolfschlag, muß die wikipedia als mülltonne für jede nazischwarte dienen??, escobier dein einwurf, daß hier die literatur von 2 seiten dargestllt wird ist insoweit völlig absurd, als das du die wissenschaftlichkeit des vorgehens beider seiten gleichstellst, während jena mecklenburg nahmhafte wissenschaftler in seinen publikationen vereint die nicht alle das 'stigma' antifa zu sein tragen, bringt wolfschlag recht isoliert seit braune sosse raus und findet gerade noch bei seinem rechtskonstervativen doktorvater die möglichkeit auch in sammelbänden zu erscheinen, ansosnten stellt er einen völlig isolierten und unwissenschaftlichen standpunkt dar, darüberhinaus hat die moderne sozialwissenschaft merkmale zu feststellung rechtsextremen denkens und einstellungen entwickelt (nicht erst seit der f-skala von adorno un co. während hingegen für 'linksextreme' einstellungen eine solche nicht ohne grund nicht besteht. (knn ich gern andererorts ausführen) ergo: wolfschlag ist unwissenschaftlicher mist und gehört nicht in einem lexikon verlinkt, zu der bruschüre der aab bzw. zum handbuch der projektgruppe, diese sind gleichsam unwissenschaftlich, jedoch beinhaltet die aab-broschüre ein authentisches konzept vom antifablickwinkel und zweitere interviews (wenn ich mich recht erinnere?) von aktiven antifa und den problemen in ihren regionen und der art ihrer arbeit, was sie also als authentische standpunkte in diesem artikel erhaltenswert macht, escobier, deine arbeit in zahlreichen antifathemen ist mir schon mehrfach aufgefallen, du bist um neutralität bemüht und darum unnötigen mist aus artikeln zu entfernen, daher denke ich, daß du diesen einwurf, vor allem zu wolfschlag verstehen solltest, den mit wolfschlag ist auch das büchlein der anti-antifa herausgebergruppe mit dem schönen titel 'antifa heißt angriff' zu bewerten, nur das hier keine einzelperson namentlich verantwortlich zeichnet, dieser schund war hier leider auch viel zu lange erwähnt - so dies mal als statement Bunnyfrosch 22:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

internationale Situation

Ich hab einen noch relativ schwachen Abschnitt zur internationalen Situation eingefügt, vielleicht dient das ja als Anregung dort ein wenig weiterzuarbeiten. Schwierig scheint mir eine Eingrenzung der Thematik, sicherlich wärs interessant was über die tschechische Antifa zu lesen, aber ob das in diesen Artikel oder in die Wikipedia gehört weiß ich nicht genau einzuschätzen. Genauso verhält es sich mit Initiaven wie Scalp(Frankreich'), die sicher ganz klar antifa-Politik machen, aber eben nicht unter diesem Namen.Tani 13:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Auf jeden Fall gehört das hier rein. Ich bin leider gerade etwas eingespannt, aber möchte Dich mal auf eine aktuelle Serie in der Jungle World hinweisen:

Zu Rumänien: Nicht ganz normal. Auch in Rumänien gibt es neuerdings eine Antifa. Sie hat viel zu tun. Ost-Erweiterung I. Erster Teil einer Serie über die Antifa in Osteuropa. von wasja budei. Nummer 48 vom 29. November 2006: http://www.jungle-world.com/seiten/2006/48/8931.php

Zu Tschechien: Einsame Maulwürfe. Die tschechische Antifa ist zerstritten, und in der Öffentlichkeit ist sie nicht gut angesehen. Zweiter Teil der Serie über die Antifa in Osteuropa, Osterweiterung II. von daniela honigmann, prag. Nummer 01 vom 03. Januar 2007: http://jungle-world.com/seiten/2007/01/9104.php

Zu Rußland: Die Unsichtbaren. Die Antifa in Russland tritt kaum öffentlich auf. Die Gruppen sind isoliert und existieren erst seit kurzem. Osterweiterung III. von vera bredova. Nummer 02 vom 10. Januar 2007: http://jungle-world.com/seiten/2007/02/9147.php Aufklärer 18:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Stimme Aufklärer zu, wobei ich von einer Verwendung von Jungle World als Referenz absehen würde. --EscoBier Mein Briefkasten 03:14, 17. Jan. 2007 (CET)

@tani, ich fände einige aspekte zur situation von antifas in techechien sehr interessant und auch erwähnenswert und würde mich freuen, wenn du da dran weiterarbeitest, @escobier gibt es irgendeinen nachvollziehbaren grund, weshalb du die jungle world als nicht reputable quelle erachtest?? Bunnyfrosch 22:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Les einfach mal den Artikel, schon allein der Satz "In der politischen Ausrichtung ist die Jungle World zwischen linksradikal und unorthodox links einzuordnen [...]" erübrigt jede weitere Diskussion, oder? --EscoBier Mein Briefkasten 14:09, 11. Apr. 2007 (CEST)

was jedoch nicht die frage klärt, weshalb die jungle world keine reputable quelle ist, denn dein zitat sagt lediglich etwas über die politische ausrichtung der jungle world aus, die ich nicht in frage gestellt habe, nichtsdestotrotz fällt sie wie alle presseerzeugnisse in deutschland unter die selben erscheinungsbedinguzngen, wie auch taz,faz,fr, bild, junge freiheit, süddeutsche ... bzw. die entsprechenden wochenableger zeit faz/bild/usw.-am sonntag ..., alle in deutschland erscheinenden zeitungen haben politische ausrichtungen, ab und an les ich die finacial times, die ja selbst in ihren cartoon neoklassisch ausgerichtet sind ... andere wie welt/bild/rheinischer merkur sind konservativ bis rechtskonservativ usw. - die frage steht also immer noch unbeantwortet im raum, welches prob gibt es mit der jungle world (und nur zum besseren verständnis, ich les die jw seit 99 nicht mehr) Bunnyfrosch 12:36, 12. Apr. 2007 (CEST) (ps: ich hab bei artikel gelöscht noch was hinterlassen und würde mich da über einen kommentar deinerseits noch freuen, da ich ansonsten einen entsprechenden edit vornehmen würde)

In der WP wurde bereits mehrfach der Konsens gefunden, extremistische Publikationen, solange es nicht um sie selbst geht, nicht zu referezieren, dies gilt ja z.B. auch für die rechtsextremen Publikationen! Ich ziehe mal Benutzer:3ecken1elfer hinzu, der hat sich mit dem Thema bereits ausführlich beschäftigt. Ich bin heute leider nicht mehr online, also bis morgen. --EscoBier Mein Briefkasten 19:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. In welchen Artikeln und zwischen welchen Beteiligten wurde denn ein solcher Konsens gefunden (und wer hat ihn gesucht)? Es gibt ja auch viele Regeln hier. Jdf.: Meine ernst gemeinte Frage: Gibt`s dafür, die JW nicht zu referieren eine verbindliche Regel? oder auch nur das, was man hier ein Meinungsbild auf der Ebene, die man "Meta-Ebene" nennt? Kenne mich in den hier herrschenden Regeln nicht so aus - erscheint mir eher als ein Wirrwarr. Mal stoße ich auf die Aussage, dass das Eine der Konsens sei, dann soll wieder das Gegenteil davon der Konsens sein. Wo das steht, wird mir meist nicht mitgeteilt. Ist es womöglich die Natur der Wikipedia, dass alles und nichts Konsens ist? Wattennu? Nebenbei: Ich für meinen bescheidenen Teil wäre dafür, dass eine Zeitung jeder politischen Richtung, wenn sie begründet, was faktisch Richtiges und für das Thema Relevantes beitragen kann, verlinkt werden kann, dieser oder der gegenteilige Konsens hin oder her. Man kann ja dazu schreiben, welche politische Richtung sie in ihrem Selbstverständnis vertritt (nationalistisch, völkisch, trotzkistisch, antideutsch, antiimperialistisch, ... oder enfach nur konservativ, liberal, neoliberal, linksliberal, sozialistisch ... etc.. --195.93.60.74 22:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nur ganz kurz, da eigentlich gar keine Zeit. Das wird immer mal wieder an verschiedensten Stellen diskutiert, v.a. von EscoBier. Eine verbindliche Regel ist es meines Wissens nicht, sondern eher so eine stille Übereinkunft zwischen EscoBiert, 3ecken1elfer und anderen Usern.

Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Quellen.3F

Das Problem der "Reputation" von Zeitschriften und Zeitungen politischen Inhalts sollte mal dringend in größerem Rahmen angegangen werden, z.B. als Meinungsbild. Hier schon mal ein paar der verstreuten Diskussionen:

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#reputable_Quellen_als_eine_der_M.C3.B6glichkeiten_Relevanz_zu_beweisen

Diskussion:Antifaschistische_Nachrichten, Diskussion:Antifaschistisches_Infoblatt, Diskussion:Der_Rechte_Rand

Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus#Erw.C3.A4hnung_einzelner_linksextremer_Zeitungen_als_Quellen_des_IDGR

Aufklärer 12:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

@escobier: was ist denn eine extremistische Publikatione?? du solltest dir gedanken machen ob nicht dein standpunkt selbst ein wenig am pov nagt? eine wochenzeitung als extremistisch abzustempeln weil sie einen linken standpunkt vertritt ist schon eine sehr dogmatische sicht auf die gesellschaft oder um es mit meinem rechtskonservativen prof (aus dem ersten semester) zu sagen "sie können auch den historischen materialismus als gleichberechtigtes analyseinstrument für ihre arbeit ansetzen, wichtig ist, das die arbeit schlüssig und wissenschaftlich ist"(sinngemäß) oder anders gesagt, schau dir meinen kommentar bei Diskussion:Antifa#Absatz_gel.C3.B6scht an, dort gehe ich darauf ein und werde auch demnächst den müll wieder rausnehmen, wenn es keinen diskussionsbedarf mehr gibt Bunnyfrosch 18:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Auf die schnelle (bin noch auf Arbeit): Nicht der linke Standpunkt ist extremistisch (TAZ würde ich nie so bezeichnen). Der Grad der Ausrichtung ist es und dies ist nicht mein POV, sondern von reputablen Quellen belegt (VS). Es geht also nicht um die Einschätzung als extremistisch, sondern um die Frage, solche Quellen als reputabel zu bezeichnen. Wie von Aufklärer kurz aufgezeigt, gibt es schon mehrere Ansätze der Klärung, ein Meinungsbild würde ich ebenfalls begrüßen. Im Bereich Linksextremismus wurde übrigens auch der Konsens gefunden, keine rechtsextreme Quellen als Belege zu verwenden, also bitte beteilige Dich an einem Meinungsbild, drücke aber nicht vorher hier Deinen POv durch. Mit besten Grüßen --EscoBier Mein Briefkasten 18:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Werter EscoBier. Wie bereits weiter oben schreibst du von einem irgendwo gefundenen Konsens, ohne die von mir gestellte Frage zu beantworten, wo und zwischen wem ein Konsens für das eine oder andere gefunden wurde. An Aufklärer erst mal Danke für seine Hinweise. Ich habe mich mal durch seine angegeben Verlinkungen durchgackert. Mit der Wikip.-Seite, was relevante Quellen seien, kann ich erst mal nicht viel anfangen. Das kann mit mit "alles und nichts" relativ beliebig auslegen. - Und die verlinkten Diskussionsseiten (Spannend, teils lustig, teils hanebüchen zu lesen. Allerdings finde ich dort alles andere, nur keinen Konsens zu der Frage, ob irgendwie von manchen als "links"(extremistisch?), weil "antifaschistisch" (?) angesehene Zeitschriften als reputable oder nicht reputable Quellen gelten. Wenn EscoBier hier von einem "Konsens" spricht, so scheint er nach dem, was ich gelesen habe, seinen eigenen, persönlichen Konsens mit Leuten wie Bärlach, eckenhelfer, GS u.a. zu meinen. Dem steht der andere, entgegengesetzte persönliche Konsens von Aufklärer, Andrax, Dodo, Jesusfreund, Dodo u.a. gegenüber. Insgesamt also ein doch sehr deutlicher Dissens.

Bei alledem scheint sich die Frage der Reputabilität verschiedner politischer Zeitschriften darum zu drehen, ob der Verfassungsschutz was zu den Blättern zu sagen hat, und wenn ja, was und in welchem Zusammenhang. Hat also in der Wikipedia der Verfassungsschutz darüber zu bestimmen, was hier reputabel ist oder nicht? Aber auch darüber stelle ich keine Einheitlichkeit unter den Schreibern fest.

In der Frage zum VS lese ich wiederum, verwirrend genug, mehrere unterschiedliche Haltungen der verschiedenen Benutzer heraus_

1. Mindestens einer (GS IMO am deutlichsten) scheint dem Verf.-Schutz grundsätzlich, fast blind zu vertrauen
2. Einige scheinen sich dem anzuschließen, allerdings, wie ich es herauslese, eher mit der Tendenz, dem VS dort zu vertrauen, wenn der VS scheinbar als linksextrem eingeschätzte Zeitschriften beurteilt, wohingegen dort eher zu Mißtrauen tendiert wird, wenn der VS andere Zeitschriften dem rechten Spektrum zuordnet
3. Wieder andere scheinen dem VS dort eher zu vertrauen, wo er die Rechten als die "Bösen" darstellt, wohingegen ihm eher mißtraut wird, wenn die Linken die Bösen sein sollen.
4. Die letzte Fraktion scheint dem VS im Gegensatz zu GS überhaupt nicht zu vertrauen (Ulitz?, Fossa?) bzw. ihn für die WP als nicht reputabel zu halten, weil er nicht neutral sei, da er in einem staatlichen Interesse werte.

Damit dürfte wohl jede mögliche Auffassung zum Thema vertreten sein, eben gemäß dem je eigenen politischen Standort, der bei den meisten in meinen Augen doch mehr oder weniger deutlich durchschimmert. Da ist alles da: Von einem tendenziell rechten Rand bis zu einem tendenziell linken Rand - und irgendwelche Positionen dazischen, näher hier oder näher dort.

Fazit: Es scheint sich bei der Frage, was als reputable Quelle im politischen Bereich gelten soll, vieles um den Verfassungsschutz zu drehen - obwohl der VS wertet (das auch seine Aufgabe ist, er also schon aus seinem Selbstverständnis heraus nicht neutral ist und aus sich heraus damit dem Grundsatz des sogenannten NPOV zuwiderläuft ... wird er in den oben verlinkten Seiten von unterschiedlichen Fraktionen als reputable Quelle eingeschätzt.

Alles recht dubios. So - jetzt habe ich viel geschrieben, muss auch gleich weg. Aber schlauer als vorher bin auch nicht. Meine oben gestellten Fragen sind nicht beantwortet. Nur eins scheint mir doch deutlich. Ein Konsens, den Escobier behauptet, existiert zumindest auf den Seiten, die ich gelesen habe, nicht. Einen schönen Tag noch, wünsch Nob --195.93.60.74 11:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

gute zusammenfassung unbekannte ip, zu sagen wäre hier noch mein standpunkt zum vs, als unabhänige oder überparteiische quelle ist er völlig unbrauchbar, da befangen, politisch motiviert und oftmals auch denunziatorisch (von bundesland zu bundesland unterschiedlicher). er ist jedoch eine brauchbare quelle für fragen der relevanz bestimmter personen, ereignisse und auch 'linker' literatur, nur heißt die nichtnennung bzw. nennung von literatur/zeitungen im vs bericht nicht das diese unwissenschaftlich/journalistisch unbrauchbar usw. sind.

@escobier du bist bis jetz nicht auf meinen weiteroben unter absatz gelöschten beitrag eingegangen, und hast begründet weshalb hier pseudowissenschaftlicher müll erwähnung finden muß, ich schmeiß ihn jetz raus. Bunnyfrosch 21:51, 19. Apr. 2007 (CEST)

Blubb kann ich nur sagen. Spiel Müllmann wo Du willst, aber Literatur von anerkannten Autoren (mit eigenem WP-Artikel) hat hier sehr wohl Existenzrecht, auch wenn es nicht in Dein ideologisches Weltbild paßt. Deswegen habe ich deine Löschung wieder aus der Mülltonne geholt. --EscoBier Mein Briefkasten 14:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Niemand wird zu einem "anerkannten Autor" nur weil er gemeinsam mit ein paar Feunden einen Wikipediaartikel erstellt und editiert. Mir ist aufgefallen ... 10:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist aufgefallen ..., dass Du gerne mißverstehst. Ein anerkannter Autor, der Bücher schreibt, nicht der WP-Artikel schreibt, sondern über den es WP-Artikel gibt. Les halt einfach auch die Threats vorher, das hilft verstehen! --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

weder jesse noch backe sind was man neutrale wissenschaftler nennen kann, als vertreter der 'totalitarismuaforschung' was wenn man sich mal international umschaut eher ein deutscher beitrag zum politischen antikommunimus ist, denn zum wissenschaftlichen arbeiten: aber da du ja glauben möchtest was du schreibst, mögen dir folgende links etwas vom seriösen charme deiner 'antitotalitären extremismus-forscher' nehmen:

• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=1668&count=1647&recno=16&type=rezbuecher&sort=titel&order=up&geschichte=109
• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2003-4-115
• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=2296&count=12&recno=6&type=rezbuecher&sort=datum&order=down&search=Eckhard+Jesse
• auch interessant der nachwuchs den sich die herren jessse/backe herangezüchtet haben [1] hier kannst du bei interesse mal die beiden absätze (mit browsersuche) zu jesse nachlesen und das ein herr wolfschlag auch mal aus deren doktroschule rausging ist gleichsam bekannt.

wenn du die 3 oberen rezensionen gelesen hast (die an einer überaus relevanten stelle im netz zu finden sind) dann wirst du hoffentlich einsehen, daß weder jesse noch backe irgendwas in einer liste mit buchempfehlungen zu suchen haben, zumal die wörter 'befangen' 'tendenziös' 'polemik anstelle wissenschaftlichen beitrags' sich durch die rezensionen ziehen, ich nehme diese beiden vögel also wieder raus, und werde den link zur geschichte der antifakomitees in der sbz (in einer volltextversion) wieder reinnehmen (hier würde mich im übrigen interessieren, was du für ein prob. mit dieser diss hattest?) Bunnyfrosch 15:48, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Deinen Literaturtipp, setz ihn ruhig rein - ist nur bei meinem Revert mit zum Opfer gefallen. Allerdings plädiere ich weiterhin für einen Verbleib der von dir abfällig beschriebenen Literatur. Das Thema ist ideologisch - und dass die Rezensionen von ideologisch eindeutig konträr eingestellten Autoren so ausfallen, ist ja wohl kaum verwunderlich. Wer wird denn schon gerne angegriffen? Laß doch die Tipps drin - es interessiert sicher auch ein paar Leser, mal was kritisches zu lesen! --EscoBier Mein Briefkasten 16:06, 21. Apr. 2007 (CEST)

hallo escobier :) - hast du dieses buch hier eigendlich mal gelesen oder wenigstesn reingeschaut? Uwe Backes, Eckhard Jesse: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland, 4. Aufl., Bonn 1996 ?? solltest du mal machen, da steht überhaupt NIX über antifa und dergleichen drin, das selbe gilt für 3 andere schwarden zum thema extremismus eines davon ziemlich aktuell. was sagt uns das? richtig wenn du schon nicht einsiehst, daß unwissenschaftlicher müll von typen, die auch innerhalb der wissenschafts'szene' ziemlich außen vor stehen, dich nicht überzeugt, daß er hier im artikel so sinnvoll wie ein zweitespoloch am knie ist, dann wird dich hofentlich das argument, das antifa in dem buch keine rolle spielt ... zum einsehen bewegen ... (mir lag die 2 auflage von 1992 vor ... unsere unibibo ist da nicht auf dem neusten stand ... aber bei diesem müll verzeih ich denen das^^), somit ist bei dem revert jetz schonmal eins weg, du solltest vor einem gegenrevert schon sinnvollere argumente als obige bringen ... Bunnyfrosch 23:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bunnyfrosch, Du hast endlich mal Kompromißbereitschaft gezeigt und das andere Buch drinnen gelassen. Also, für mich ist das OK so... --EscoBier Mein Briefkasten 11:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

naja, kompromiss würde ich es nicht nennen, wenn ich die andere schwarde in unserer bibo finden sollte, und die annährend so schlecht ist wie ihre herausgeber, dann werd ich sie auch wieder zur disposition stellen, aber vorerst werd ich mich bemühen, etwas mehr vernünftige literatur anzugeben, nach und nach, was ab einer bestimmten menge auch eine neubenennung der überschriften zur folge haben wird, zumal ich bisher nur zu faul war die bücher von jens mecklenburg und bei den rat-texten müßte man diskutieren unter texte der antifa laufen zu lassen ..., aber die debatte heben wir uns für nach dem ersten mai auf^^ Bunnyfrosch 15:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Chaostage

Ich vermisse im Artikel etwas über die Beteiligung der autonomen Antifas bei den "Chaostagen"... --EscoBier Mein Briefkasten 17:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das könnte daran liegen, dass "die" autonome Antifa (wr auch immer damit gemeint ist) mit den Chostagen nichts am Hut hatte. Das ist eher Punker-Gehabe gewesen und selbst wenn sich einzelne Antifas daran beteiligt haben sollten, hätte das in dem Artikel absolut nichts verloren. --Anno Nym 20:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

dito @ anno nym Bunnyfrosch 23:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ups, da muß ich was verwechselt haben, Punks sind/waren natürlich KEINE Antifaschisten. Der beste Witz kommt aber wieder von Anno Nym: "[...] selbst wenn sich einzelne Antifas daran beteiligt haben sollten" - schämst Du Dich eigentlich nicht? --EscoBier Mein Briefkasten 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

wenn du die meinung vertritst, das sich die antifa an den chaostagen (welche jahr?ort?)beteiligt hat, solltest du schon ein paar quellen benennen für diese these :) ... weil vorurteile über den und den, hab ih auch nen ganzen sack voll :)Bunnyfrosch 15:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also Leuts, bzw. Escobier. Die sogenannten Chaostage (gibt auch einen eigenen Artikel dazu) sind ein fast schon "tradiertes" Phänomen verschiedener Jugend-Subkulturen, insbesondere eben der Punk-Szene. Sie haben sich ursprünglich gegen diverse Repressionsmaßnahmen verschiedener lokaler und/oder staatlicher Behörden gegen diese Szene gerichtet (meines Wissens, weil sie man sie aus dem Stadtbild verdrängen wollte, wegen der bürgerlichen Ästhetik oder so). Auch, wenn einzelne Punks sich der Antifa-Szene zurechnen mögen, so ist die Subkultur der Punks noch lange nicht dasselbe wie die Antifa. Umgekehrt ist Antifa nicht dasselbe wie die Punkszene, auch wenn es bei Einzelpersonen Überschneidungen geben mag. Einfach mal als als willkürlich-spontanes Beispiel aus einem anderen Bereich: Bloß weil ein paar Lehrer, sagen wir mal ... der SPD angehören, ist die SPD deswegen doch nicht als Lehrer-Partei zu bezeichnen.

Ich zitiere mal aus dem Abschnitt Kritik des Artikels Chaostage:

Von konservativ-bürgerlicher Seite wurden besonders die früheren Chaostage als reine „Randale“ wahrgenommen. Politische Ziele seien nicht erkennbar, es handele sich weniger um politische Demonstrationen, sondern vielmehr um Rituale der Gewalt, vergleichbar mit dem 1. Mai in Berlin-Kreuzberg.

Aber auch von alternativer und linker Seite wurden die Veranstaltungen wegen Inhaltsleere und Bürgerschreck-Mentalität kritisiert: Die Treffen lieferten – so die Kritiker – einer Law-and-Order-Politik Argumente und dienten erlebnisorientierten Jugendlichen als Abenteuerspielplatz.

Wenn du, Escobier, hier die Punks (eigentlich auch nur einen Teil von ihnen) und die Antifa gleichsetzen willst, dann zeugt das lediglich von einem vorurteilsbelasteten Klischeebild von dir (ein äußerliches Erscheinungsbild, vor dem du dir wohl einen Antifa-Aktivisten mit Anzug und Krawatte nicht vorstellen kannst oder magst) - ein Klischeebild sowohl über Punks als auch über die Antifa, wie es vielleicht von Teilen der Boulevard-Presse verbreitet werden mag, aber das mit der doch etwas differenzierter aussehenden Realität nichts zu tun hat. Ich für meinen Teil kenne jedenfalls keinen Aufruf zu den Chaostagen von der Antifa als solcher. Und selbst, wenn du einen solchen Aufruf ... meinetwegen einer kleinen "Antifa-Gruppe" aus Hinterdupfingen ausfindig machen solltest, so hätte das hier noch nichts verloren, da die Chaostage nichts mit den inhaltlichen oder auch aktionsmäßigen Schwerpunkten der Antifa, um die es hier im Artikel geht, zu tun haben. In meinen Augen scheint es dein Bestreben zu sein, die Antifa, die für sich schon relativ heterogen ist, pauschal und undifferenziert als "linksextremistische kriminelle Chaoten" darzustellen, die von nichts ne Ahnung haben, und nur darauf aus seien, alles kaputtzuschlagen, was "brave Bürger" aufgebaut haben. Eine solche Meinung sei dir unbenommen, aber sie in einem enzyklopädischen Artikel - und sei es in subtiler Form, quasi implizierend unterzubringen, ist unseriös, und hat mit dem, was hier so gern NPOV genannt wird, nicht das geringste zu tun. --Ulitz 19:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

desweiteren ist anzumerken, dass es verschiedentlich in den 90ern heftige Auseinandersetzungen (so in Hannover und Braunschweig) zwischen Teilen der Punkszene und Autonomen Antifas gab, welche ihre Wurzeln z.B. im teilweise agressiven Sexismus eines Teils der Punkszene hatten, die durchsicht eines beliebigen Jahrganges z.B. der "Interim", der "Zeck" oder der "Razz" wie auch mancher Punk-Szines duerften das klar zeigen ... Sirdon 14:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Liste der Antifaschistischen Zeitungen

Hallo Bunnyfrosch, meinst Du nicht, dass anstatt einer Liste ein Verweis auf die entsprechende Kat genügen würde? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 19:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

hmm, hatte ich überlegt, aber da dort auch webportale benannt sind (ich mag gedruckte medien), bzw. es auch antifazeitungen im internationalen raum gibt die noch keinen artikel haben, aber zum blick über die landesgrenze sicher auch relevant sind, eventuell kann man den absatz ja über literatur hinpflanzen ... denke aber daß wir hier sicher einen einfacherern konsens finden werden :) Bunnyfrosch 20:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

jepp - denk ich auch. Nur muß ich jetzt pausieren, mein Laptop fängt an zu spinnen :-( --EscoBier Mein Briefkasten 20:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Propaganda

Hallo Bunnyfrosch, kannst Du nicht etwas weniger propagantistische Literatur verlinken? Unter "Literatur der Antifa-Szene" steht doch bereits genug, oder? --EscoBier Mein Briefkasten 19:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

hi escobier, ich bin gerade dabei ein paar volltextquellen nicht nur hier in artikel einzubauen, da ich nicht annehme, das du die volltext verlinkung zu projektgruppe meinst (die buchempfehlung bestand vorher schon, ich habe nur den pdf-link dazugepackt) und den antifa m text fand ich gerade zur historischen situation sehr sinnvoll, da ich vorhabe dort demnächst etwas zu überarbeiten, ansonsten habe ich gerade zwei (pov^^) weblinks entfernt (einer tod und einer im artikel benannt und hoffe mal, daß du damit leben kannst?? Bunnyfrosch 20:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte schon die Volltextquelle gemeint - richtig. Ich glaub, wir kommen langsam auf einen Nenner - danke! --EscoBier Mein Briefkasten 20:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitäsbaustein

offensichtlich müllen 2 user den artikel mit dem hinweis auf "fehlende neutralität" zu; als "argumente" werden 'slang'-sprache und fehlende kritik angegeben, doch wird dies nirgendwo ausgeführt. wenn es umgangssprachliche einflüsse gibt, lassen diese sich sicher leicht mit einem passenden synonym entfernen, und wenn es kritik gibt, kann man diese einbauen bzw. hier anbringen, aber die zumüllung von artikeln mit bausteinen, denen (bisher) jegliche vernünftige begründung fehlt, finde ich dann doch befremdlich. ich würde mich freuen, wenn escobier und boris fernbacher einmal ausführen, welche kritik sie anbringen möchten, und welche slangwörter sich in den artikel eingeschliechen haben. Bunnyfrosch 19:23, 5. Mai 2007 (CEST)

Stimme Bunnyfrosch zu. Anmerkung: Habe mir die Freiheit herausgenommen, einzelne Typos in seinem Beitrag zu korrigieren, wobei ich inhaltlich nichts verfälscht habe. Falls du, Bunnyfrosch, meinen solltest, dass ich damit verfälschend eingegriffen habe, steht es dir ja frei, hier in der Disk. zu revertieren. --Ulitz 23:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat gerad mal eine Quelle. Er belegt nichts, sondern behauptet munter drauf los. Die Bewegung wird fast nur aus ihrer Eigenperspektive/Selbstbild beschrieben. Außensicht oder gar Kritik an ihr fehlt vollkommen. Wo ist denn bitte schön mal ein Satz von Kritik an der Antifa-Bewegung ? Oder sind die so toll, dass die noch nie jemand kritisiert hat ? Der Artikel ist in dieser Form eigentlich zu 80 % wertlos. Er ist ein Fan-Artikel wie zu den Backstreet Boys und anderen Teenie-Bands.

Eigene Sichtweisen wie: -> Die meisten Antifa-Gruppen definieren sich inzwischen als weder eindeutig antideutsch noch antiimperialistisch, sondern meist als undogmatisch. -> sagen eigentlich fast nichts aus.

Zu -> Beispielsweise sind Antifa-Gruppen beteiligt an der Kampagne "kein mensch ist illegal", bei der sie in Einzelfällen auch von Abschiebung bedrohten Flüchtlingen zum „Untertauchen“ verhelfen. -> Hier wird verharmlosend von "Untertauchen" gesprochen. Das ist aber immer noch illegal.

Auf Gewalt der Antifa wird im Artikel nicht eingegangen, bzw. dies verharmlosend erwähnt.

PS: Diese Comments -> bausteine geprolle raus, kannst du das bitte auf der diskoseite mal ausführen? und offensichtlich müllen 2 user den artikel mit dem hinweis auf "fehlende neutralität" zu -> sind übrigens beleidigend (KP:KPA). Bitte nicht in dem Stil.

Gruß Boris Fernbacher 08:39, 6. Mai 2007 (CEST)

lieber boris, das willkürliche oder politisch motivierte setzen von bausteinen erachte ich (höfflich gesprochen) als zu müllen eines artikels, wie du der edithistory entnehmen kannst, habe ich bei jedem revert um eine begründung auf der diskoseite gebeten, die erst nach dem ich diese gestartet habe auch genutzt wird.

nun zu deiner kritik, dem artikel fehle ein kritikabsatz, auch den artikeln zur spd und npd fehlen solche absätze, aber interessanter ist wohl die frage was in einem solchen absatz stehen soll, ob es vernünftige npov kritikaspekte gibt, die in einem lexikonartikel aufgenommen werden sollten? oder reproduziert man nur ein paar vorurteile von leuten, die ihr wissen über antifa nicht der quellengestützen forschung zum thema sondern eher, der medialen berichterstattung verdanken. (dies zu ergründen ist eine diskoseite sicherlich besser, als ein baustein)

du wirfst dem artikel vor er hätte gerade mal eine quelle, was nun ein vorwurf ist, der eigendlich gar nix aussagt und mit den worten es gibt längere artikel die haben gar keine quelle zu kontern wäre, doch steht ja für dich offensichtlich die frage welche aspekte du noch mit quellen belegt haben möchtest?? wenn du willst, setze ich fußnoten auf 10 verschiede antifawebsiten bzw. linke zeitungen, um die aspekte der selbstwahrnehmung bzw. des politischen standpunkts der gruppen auszuführen, aber dann höre ich dich schon rufen, was sollen alle diese pov links und das zu recht. also steht die frage, welche aspekte möchtest du mit quellen belegt haben??

du fragst was die politischen einordnungen antideutsch - antimperialistisch und undogmatisch aussagen?? nun mMn geben sie dem geneigten leser auskunft über die politischen anschauenungen der gruppen, was bei antideutsch und antiimp mit ausgelagerten texten verdeutlicht wird, die politische anschaunung unter undogmatische dürfte wohl dem wortsinn entsprechen keinen pol. dogmen angehörend - was also ist daran unklar??

wenn du es verwerflich hälst, dann menschen persönliche risiken und eigene finanzielle ressorcen aufbringen um menschen die in ihren herkunftsländern folter und tod erwarten, helfen, dann kannst du dies doch gern mit einem nebensatz erwähnen. bspw. die art der unterstützung ist nach bundesdeutschen recht starfbar und schon hast du deine kritik eingebaut?? dafür braucht man keinen baustein

wenn dir ein absatz zu gewaltdiskursen innerhalb der antifa fehlt, dann hilf mit einen zu entwickeln, sag was du für wichtige aspekte hälst, bedenke das auf einen externen link aus der kriminalistik verwiesen wird, gewaltdiskurse und gewalthandeln in der antifa (das thema also sehr wohl erwähnung findet), doch bedenke, daß wenn es dir darum geht, die antifabewegung zu einer gewalttätigen bewegung zu stilisieren, die frage im raum steht, woher du deine informationen beziehst, da die diskssionen innerhalb der 'szene' sehr komplex und breit sind, von völliger ablehnung jeglicher gewalt über notwehr über aktionen ausschließlich gegen sachen bis zu aktionen gegen neonazis, doch eben diese gewaltdiskuse nicht annährend die politische arbeit der szene wiedergeben, eine reduktion auf gewalt also völlig unwissenschaftlich ist

ich möchte dich also einladen an einer verbessung mitzuarbeiten und auf meine antwort einzugehen, wie du dir die konkrete ausbauten vorstellst, ohne mit eigenen pov argumenten den artikel der nachwievor lesenwert und neutral ist mit medial kreierten vorurteilen zu spicken, denn wenn du diesen artikel für 80% müll hälst, dann möchte ich nicht die artikel sehen die du für gut befindest, diese dürften dann wohl das sein, was man beschönigend 'tendenziös' bezeichnet. Bunnyfrosch 17:30, 6. Mai 2007 (CEST) (@ulitz, ich hab kein problem damit, würde es aber begrüßen, wenn du das klammheimlich machst :D muß ja nicht jeder wissen *hehe)

An Bunnyfrosch: Schon dein erster Satz zeigt, dass du überall böse, wohl rechte Absichten vermutest -> "das willkürliche oder politisch motivierte setzen von bausteinen." Es geht aber schlicht und einfach nur darum, auch einen Absatz mit kritischen Stimmen/Betrachtung einzubauen. Ich mache das selbst bei Musik-Artikeln zu Musiker/Musikstücken die ich mag, und die nicht so umstritten sind wie Antifa. Man muss positive und negative und sonstige Stimmen aus Presse/Literatur/etc. einbauen. So viel Ehrlichkeit muss bei jedem Thema erlaubt sein. Es gibt sicher Stimmen, welche die Antifa kritisch sehen. Und diese Stimmen kommen sicher nicht nur aus rassistischer oder neurechter Ecke. Das kannst du mir und anderen nicht erzählen. Da du anscheinend nicht gewillt bist auch kritische Töne im Artikel zu aktzeptieren, und dies gleich als medial kreierte vorurteile siehst, kann ich nur schließen, dass du dem Thema so nahe stehst, dass du es nicht mehr objektiv und unbefangen betrachten kannst. Das tut dem Artikel nicht gut, wenn er von Fans geschrieben wird. Dies Phänomen gibt es leider oft. Du brauchst nur mal eine kritische Pressestimme zu einer Rockband im Artikel erwähnen; schon regen sich die Ultra-Fans schrecklich auf. Genau das selbe Problem scheint es beim Thema Antifa zu sein. Gruß Boris Fernbacher 19:28, 6. Mai 2007 (CEST)

zu deiner ersten entgegnung, artikel wie dieser (und zahlreiche andere die sich mit teilweise weltanschaulich gehaltenen lemmas beschäftigen) haben das problem, daß zahlreiche arten von 'vandalismen' an den artikeln vorgenommen werden, einer der häufigsten ist das völlig unbegründete setzen von neutralitätsbausteinen, die mir schon bei zahlreichen 'weltanschaulichen' themen mehrfach unschön aufgefallen sind (und nicht nur dort wo ich 'fan' bin), auch hast du meine worte wohl mißverstanden, obwohl ich eigendlich alle punkte als frage geschlossen habe, natürlich gibt es zahlreiche formen der kritik an 'der' antifa (die es als 'die' antifa, auch nicht gibt, schließlich behandelt dieser artikel die historische (ende weimarer republik) und die heutige (die man auch stark differenzieren muß)), diese kritik hat nach nütürlich auch einen berechtigten platz in einem diesbezüglichen lemma, und so steht nachwievor meine frage, welche kritik du einbauen möchtest?? (um mich mal zu zitieren^^: ich möchte dich also einladen an einer verbessung mitzuarbeiten ... wie du dir die konkreten ausbauten vorstellst)

• natürlich kann man die 'gewaltfrage' kritisch anmerken
• und natürlich sollta man anmerken, daß das von dir und mir im beispiel herangezogene verstecken von flüchtlingen die von abschiebung bedroht sind mit deutschen rechtsnormen kollidiert usw.

doch zielte meine frage erstmal darauf ab, welche konkrete kritik du hast und vieleicht schon welche formulierungen du nutzen möchtest, was man auf dieser seite sicherlich gut erörtern kann - mfg Bunnyfrosch 20:02, 6. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass die Antifa-Bewegung dazu neigt, alles was ihr nicht passt, und etwas rechts oder konservativ ist, undifferenziert in die rassistische und faschistische Ecke zu schieben. Also mit Vorwurfskeulen rumläuft, wild um sich haut, und die Begriffe Rassismus und Faschismus durch inflationären Gebrauch verwässert und entwertet. Zusätzlich gebärden sie sich als Gutmenschen, welche die Wahrheit und Moral für sich gepachtet haben. Das kritisieren auch viele andere Leute und Gruppen. Auch bekannte Personen und Organisationen. Vielleicht in gewählteren Worten als ich, und mit wissenschaftlichem Habitus. Dazu steht aber leider fast nichts im Artikel. Das ist das Hauptproblem des Artikels, nicht das mit den verteckten Flüchtlingen (die ja evtl. im Einzelfall zu recht versteckt werden). PS: Ich möchte auch keinen Artikel zur CDU aus lauter Lobeshymnen und ohne jede Außensicht auf den Verein lesen. Da würde dann genauso ein Neutralitätsbaustein reingehören. Gruß Boris Fernbacher 20:17, 6. Mai 2007 (CEST)

So, so, was der Herr nicht alles meinen. Ich zitiere ihre werte Kompetenz nochmal:

... dass die Antifa-Bewegung dazu neigt, alles was ihr nicht passt, und etwas rechts oder konservativ ist, undifferenziert in die rassistische und faschistische Ecke zu schieben. Also mit Vorwurfskeulen rumläuft, wild um sich haut, und die Begriffe Rassismus und Faschismus durch inflationären Gebrauch verwässert und entwertet. Zusätzlich gebärden sie sich als Gutmenschen, welche die Wahrheit und Moral für sich gepachtet haben....

Das könnte man doch gut als Zitat unter Kritik einfügen, möglichst in Fettschrift, Großbuchstaben und unterstrichen - oder gleich in der Einführung, damit der Leser gleich merkt, was er von der Antifa zu halten hat (warum wird sie hier nicht als kriminelle oder terroristische Vereinigung aufgeführt? - wurde sie von irgendwelchen relevanten Leuten nicht auch mal so bezeichnet?)

So oder so ähnlich, vielleicht nicht ganz so blumig, könnte das auch Herr Edmund Stoiber oder Jörg Schönbohm - beide immerhin unangefochtene Ministerpräsidenten von Bundesländern, der erste sogar ex-Kanzlerkandidat, der zweite noch Generalleutnant a.D. der Bundeswehr - geäußert haben (immerhin relevante Persönlichkeiten, denen man rechte Tendenzen absolut nicht vorwerfen kann ... oder doch? ... Ach nein, man muss das Ganze "neutral" sehen, so, wie Herr Boris Fernbacher, der beispielhaft für die Neutralität der Wikipedia steht, das tut).

Das strotzt ja so richtig von einer besonders sachlichen, und vor allem neutralen Herangehensweise an das Lemma. Der Herr schreibt, dass das auch viele andere Leute und Gruppen kritisieren. - Ja, ja, aber sicher doch, da hat er absolut recht. Ich hab zwar nicht genau nachgeschaut, aber ich würde wetten, dass „BILD“, „Die Welt“, „Junge Freiheit“, Klaus Wolfschlag, CDU/CSU etc. die Antifa kritisieren, ... sind ja alle so schön wissenschaftlich und in ihrer objektiven Haltung zur Antifa sicherlich mindestens so neutral wie unser werter Herr Fernbacher. Schönen Gruß vom Super-Mega-Ober-Gutmensch --Ulitz 21:47, 6. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Welche Formulierung ist eine Lobeshymne? --Ulitz 21:51, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber Ulitz,

1.) du zitierst mich oben. Leider mal wieder verzerrend, indem du wichtiges, was nicht in dein Feindbild passt nach den drei Punkten (...) einfach weglässt. Ist das dein so oft beschworener wissenschaftlicher Stil ?

-> ... dass die Antifa-Bewegung dazu neigt, alles was ihr nicht passt, und etwas rechts oder konservativ ist, undifferenziert in die rassistische und faschistische Ecke zu schieben. Also mit Vorwurfskeulen rumläuft, wild um sich haut, und die Begriffe Rassismus und Faschismus durch inflationären Gebrauch verwässert und entwertet. Zusätzlich gebärden sie sich als Gutmenschen, welche die Wahrheit und Moral für sich gepachtet haben....

-> "... Das kritisieren auch viele andere Leute und Gruppen. Auch bekannte Personen und Organisationen. Vielleicht in gewählteren Worten als ich, und mit wissenschaftlichem Habitus."

2.) Kannst du mir außerdem mal sagen, was diese hämischen Tiraden gegen meine Person sollen ?

Boris Fernbacher 07:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Zu deiner Ansicht, alle Kritik an der Antifa sei irgendwo rechtsextrem. ->

«Verantwortungslose Aktion»: Das Vorgehen der Antifa, insbesondere der Versand der Namensliste an Dritte, stösst jetzt ausgerechnet bei einer Organisation auf Kritik, die selber gegen rechtsextreme Jugendliche vorgeht und problematische Internetseiten zum Thema macht - die Aktion Kinder des Holocaust (AKdH). «Wenn solche Listen in falsche Hände geraten, kann das für Betroffene fatale Folgen haben. Es sind Personen aufgeführt, die sich inzwischen nachweislich von der Szene getrennt haben. Von anderen wissen wir schlichtweg nicht, was ihr Motiv war, etwas zu bestellen. Diese Leute quasi als Nazis zu outen, ist verantwortungslos», kritisiert Samuel Althof von der AKdH.

Sind wohl auf einer Stufe mit Stoiber und der Bildzeitung der AKdH ? Sicher Revanchisten oder Revisionisten.

Sachsens PDS-Fraktionschef Peter Porsch, der in seiner Presseerklärung phantasiert: "Die Fahnen aber stehen für die nichtkommerzielle Komponente der Weltmeisterschaft..." An seine Genossin gerichtet teilt er mit: "Man kann auch nicht glaubwürdig gegen Fremdenfeindlichkeit auftreten und zugleich die Symbole der eigenen Kultur hassen."

Sicher auch Revanchisten und Rechtsextreme die von der PDS, oder ?

Man lese auch -> Gewaltandrohungen gegen Berliner Rapper Colos zum 1. Mai Laut einer Pressemitteilung von Mellowvibes Records haben linksradikale Gruppen aus dem Umfeld der Antifa Gewaltakte angekündigt, um Colos' Auftritt am 1. Mai auf der "Revolutionären 1. Mai Demo" zu sabotieren. Grund für die angedrohte Störung des Auftritts des Kosovo-Albaners ist seine positive Einstellung gegenüber Deutschland.

Gruß Boris Fernbacher 08:26, 7. Mai 2007 (CEST)

nachdem ich gestern das wort gutmenschen gelesen hatte, hatte ich schon befürchtet, das der artikel wohl einiges an qualitä einbüßen wird, aber daß der artikel inhalt verdoppelt wird und dies ausschließlich mit kritik, und nebenbei wieder die übelsten nazischicnken ausgebuddelt werden (wolfschlag) zeigt leider deutlich wo die bearbeiter politisch stehen und mit welcher weltanschaulichen motivation sie arbeiten Bunnyfrosch 14:05, 7. Mai 2007 (CEST)

An Bunnyfrosch: Konzentriere dich lieber auf den Artikel. Ad personam Statements wie diese

-> "... zeigt leider deutlich wo die bearbeiter politisch stehen und mit welcher weltanschaulichen motivation sie arbeiten"

haben nichts mit dem Artikel zu tun, und interessieren eigentlich auch niemand.

Man sollte auch richtig zählen: Der Artikel hat sich nicht verdoppelt. Er hat ohne Quellen und Literatur 8 Seiten, davon knapp 2 Seiten kritische Sicht.

Gruß Boris Fernbacher 14:12, 7. Mai 2007 (CEST)

pov raus bzw. als diesen gekennzeichent und auf das wesentliche gekürzt, die frage der pol. motivation halte ich schon für wichtig, bisher kenne ich den begriff gutmenschen nur aus neofaschistischen foren als abwertung von menschen die sich zivilgesellschaftlich engagieren Bunnyfrosch 14:37, 7. Mai 2007 (CEST) (ps: auch ich möchte dich eindringlich bitten die vorschaufunktion zu nutzen)

Eine Straffung, welche gleich alle Quellen und Referenzen rausnimmt ist nicht aktzeptabel und nicht im Sinne des Artikels. Wir belegen in Wikipedia die Sachen ! Falls du nochmal alles rauslöschst, wird wohl nichts anderes übrigbleiben, als den Artikel sperren zu lassen. Boris Fernbacher 14:54, 7. Mai 2007 (CEST)

lieber boris, eine einfügung von der größe wie du sie getätigt hast, hätte einer ausführlichen disko hier auf dieser seite bedarft (zumal wir einen tag vorher noch darüber diskutiert haben), weiter sind deine quellen pov (wolfschlag) bzw. tendenziös und politisch motiviert (knütter), weiter läßt sich deine kritik wie ich es versucht habe auf eine sinnvolle textmenge kürzen ohne inhaltliche einbußen, was ich getan habe, das sinnlose aufblähen eines kritikblocks in einem artikel stört die lesbarkeit eines solchen gewaltig, die quellen lassen sich selbstverständlich nachtragen (auf die zitate, die eh nur den text noch einmal zusammenfaßten kann man gern verzichten, zumal sie von knütter und wolfschlag, nur mindere relevanz besitzen)

darüberhinaus hast du gezeigt, daß du mit deiner kritik wohl nur eine 'persönliche rechnung' begleichen willst und offensichtlich den artikel nicht mal gelesen hast, anders kann ich mir nicht erklären, das du auch meine korrektur deiner falschen überschrift reverted hast, denn dies zu deiner info, in diesem text gibt es auch ausführunugen über die historische antifa aktion

deine unsinnigen und pov motivierten editis zeigen das es aktuell sinnvoller ist, den ganzen kritikblcok aus dem text rauszunehmen und wie gestern noch angeregt hier auf der diskoseite zu entwickeln, was ich nach deinem nächsten revert auch tun werde, als kritikvorschlag, schlage ich meine zusammengekürzte version vor, welche selbstverständlich auch ausbaufähig ist (mit quellen wie auch weiteren anmerkungen) mfg Bunnyfrosch 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Kriminalisierung von Antifaschismus

RL und BF versuchen gerade die Antifa zu kriminalisieren. Ihr beiden habt echt nichts aus der Geschichte gelernt. --Mycroft Holmes 12:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Verschone mich mit solchen simplen Pauschalvorwürfen. Aus der Geschichte lernen heißt nicht, dass man sich die Pauschalurteile und linken Thesen der Antifa zu eigen machen muss. Man braucht kein Antifa-Bapper an der Jacke, um den Faschismus abzulehnen.

Es ist einiges an berechtigter Kritik an der Antifa-Bewegung eingeflossen. Die Kritik ist allesamt belegt und referenziert. Im Gegensatz zum bisherigen Artikel, der nichts belegt und referenziert hat. Die kritischen Stimmen kommen aus unterschiedlichster Richtung: Von rechts, von der PDS, vom Verfassungsschutz, von der Wissenschaft, den Medien (Focus) sogar aus der Antifa selber. Jede Gruppierung (ob Antifa, CDU, oder sonst wer) muss mit einem kritischen Abschnitt im ihr zugehörigen Artikel leben. Wir schreiben hier kein Fanzine wie für die Backstreet-Boys.

Gruß Boris Fernbacher 12:37, 7. Mai 2007 (CEST)

kann nur zustimmen --Rosa Liebknecht 12:41, 7. Mai 2007 (CEST)

So müde...

Diese Diskussion und die Vorgänge machen mich einfach nur so müde und demotiviert. Können wir uns für einen Moment nur mal kurz vorstellen, dass es hier nur darum geht, eine Enzyklopädie zu schreiben, und nicht darum, die Welt bzw. die Demokratie zu retten -- weder vor Rechten noch Linken?

War das jetzt geplant oder in nur wohlwollend in Kauf genommen, zuerst Ulitz kaltzustellen und dann eine große Überarbeitung zu starten?

Und als alter Erbsenzähler gleich mal eine Erbsenzählerbemerkung: Boris, Du bist schon so lange dabei, wieso findest Du den "Vorschau"-Knopf nicht?

Und der zitierte Matthias Mletzko schreibt in der refenzierte Quelle fiel Interessantes und Differenziertes zur Gewaltbereitschaft und kriminalistischen Diskussion -- Ich sehe nicht, dass der neue "Kritik"-Abschnitt dies gut abbildet.

Und ausgerechnet nadir.org als Quelle für Antifa-Kritik? Natürlich für den Spezialisten interessant, aber für einen Enzyklopädieartikel völlig irrelevant.

Irgendwie sehe ich überhaupt nicht, wie dieser Artikel jemals etwas anderes als eine Pinn-WAnd der Meinungen werden soll.

Pjacobi 12:38, 7. Mai 2007 (CEST)

Dann sollte er aber zumindest nicht Pinnwand der Rechten werden, die es ja auch hier leider viel zu oft gibt. Dafür werde ich mit allen Mitteln sorgen. Merkst du denn nicht, was hier abgeht? --Mycroft Holmes 12:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich sagen? Besser erst einmal gar nichts. Es könnte ja der erste Fall für's Schiedsgericht werden. --Pjacobi 12:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Was soll der Vorwurf heißen -> "War das jetzt geplant oder in nur wohlwollend in Kauf genommen, zuerst Ulitz kaltzustellen und dann eine große Überarbeitung zu starten?"

Ist dass meine Schuld, dass er meint mich auf Diskussionsseiten mit Häme übergießen zu müssen.

Zu Mycroft Holmes Kritik (Pinwand der Rechten): Ich hatte im Artikel die Position von dem Knütter durchaus kritisch erwähnt. da musst du mal in die Versionsgeschichte schauen.

Pinnwand der Rechten ??? Wo wird irgendwelchen rechten Thesen im Artikel Raum eingeräumt. Es ist nur durchaus berechtigte Kritik an der Antifa aufgeführt. Die Kritik kommt dabei auch aus "linker Ecke". Ich kann Mycrofts Befürchtungen absolut nicht nachvollziehen.

-> Der, allerdings eher am rechten Rand des demokratischen Spektrums einzuordnende, Politikwissenschaftler und Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates der Bundeszentrale für politische Bildung, Hans-Helmuth Knütter, schrieb 1987 dazu:

Zu Matthias Mletzko: Es ist richtig, dass der auch die rechte Gewalt und die Anti-Antifa in diesem Aufsatz kritisiert. Aber das gehört in die diese Themen behandelnden Artikel, und nicht hier rein.

Gruß Boris Fernbacher 12:51, 7. Mai 2007 (CEST)

Mletzko: Ich meine seine ausführliche Binnendifferenzierung der Einstellung der Antifa zur Gewalt. --Pjacobi 13:03, 7. Mai 2007 (CEST)

"mit allen Mitteln"? "zumindest nicht Pinnwand der Rechten" zeigt jedenfalls die POV-Orientierung! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Zum Demobild

www.focus.de schreibt:

Berlin - Wieder Krawalle in Kreuzberg -Der berüchtigte 1. Mai-Aufmarsch der Autonomen-Szene brachte am späten Abend doch noch die befürchteten Ausschreitungen. Die Antifa hatte die Stimmung permanent angeheizt.

-> Das Bild gehört rein.

Boris Fernbacher 13:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Bring eine Quelle für 2001, dann darfst du es einsetzen; der Focustext gilt für 2007. --jergen ? 13:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Okay; rein formal hast du recht. Bild bleibt draußen. PS: Meinst du ein brennendes Autos und kaputtgekloppte Sachen sahen 2001 viel anders aus als 2007 ? Leider gibt es auf Commons kein Foto von 2007. Boris Fernbacher 13:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Warum löscht du das Zitat, Jergen ? -> Antifaschismus, das bedeutet für die Antifa-Szene immer nur, man müsse im Zweifel links gegen rechts verteidigen. -> Was ist das für eine Begründung von dir, man solle das Zitat würdigen ? Boris Fernbacher 13:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Zitat vom VS werde ich schon im Original finden. Dann kommt es wieder rein. Boris Fernbacher 13:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Na, ein Zitat kann nicht einfach leer im Raum stehen, es soll ja irgendwas belegen. Außerdem kann man in einem Artikel auch nicht einfach Zitate aneinanderreihen. Es braucht kritische Würdigung dieser. -Mate-Tee 13:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Der VS ist eine fachlich anerkannte, überparteiliche und seriöse Organisation. Da braucht man keine zusätzlich "Würdigung" von Seiten der Wikipedia-Autoren. Boris Fernbacher 13:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Quelle des Verfassungsschutzes: SCHLESWIG-HOLSTEINISCHER LANDTAG Drucksache 16/1358, 16. Wahlperiode 2007-04-24, Bericht der Landesregierung - Verfassungsschutzbericht 2006

Gruß Boris Fernbacher 13:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Für 2004? Meinst du nicht eher diesen Bericht [2], S. 168? Die Formulierung ist aber schon einige Jahre älter und findet sich fast wortgleich auch im Bericht 2001. --jergen ? 13:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Wenn es der VS das gleich in verschiedenen Jahren mehrmals so sieht, ist die Feststellung ja noch viel fundierter. Boris Fernbacher 13:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Das bezweifle ich doch ein wenig - auch die sind wahrscheinlich schreibfaul. Bei dem Rechtsextremismus nahestehnden Gruppen habe ich für die gleiche Annahme schon die "Hucke voll" bekommen - mit Aussagen wir "irrtümlich übernommen", "muss jedes Jahr neu beurteilt werden", usw.

Das nur als kleiner Exkurs, interessanter sind die kleinen Änderungen im Text. Ursprünglich stand da was von den "Wurzeln des Kapitailsmus", jetzt heißte es "Wurzeln des Faschismus". --jergen ? 13:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Zum Bild: -> Artikel zu: Erster Mai in Kreuzberg. Dort steht: -> "Seitdem führen Autonome und Antifa-Gruppen fast jedes Jahr eine oder mehrere sogenannte Revolutionäre 1. Mai-Demonstrationen durch. Sowohl in der Nacht auf den 1. Mai, der Walpurgisnacht, als auch am Abend des 1. Mai kommt es zu Ausschreitungen."

Boris Fernbacher 14:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Nach der Sperre

Jetzt werden wir beide mal wieder sachlich, Bunnyfrosch. Mein Vorschlag:

1.) Die zwei Seiten Kritik sind wirklich etwas zu lang. Von mir aus kann man das ruhig um 30 - 40 % auf das wesentliche kürzen.

2.) Kritik von Knütter und Konsorten gehört wirklich, da nicht recht ernstzunehmen, nicht zentral in den Artikel. War ein Fehler von mir. (PS: Ich hatte allerdings erwähnt, dass Knütter ein rechter Vogel ist. Das hat dann Rosa Liebknecht entfernt.)

3.) Eines geht aber nicht. Deine Version der Kritik liest sich jetzt leider so:

Von Rechtskonservativen wird oft kritisert ...

... der rechtskonservative Extremismusforscher ...

Dies erweckt den falschen Eindruck, die Antifa würde nur von dieser Ecke aus kritisiert. Das ist aber falsch. Auch aus unverfänglicher Ecke wird ihre Gewaltbereitschaft und ihre inflationäre, verwässernde Verwendung von Rassismus, Faschismus, und Nationalismusvorwürfen kritisiert. Es muss klar bleiben, dass die Kritik auch aus dieser Richtung kommt.

4.) Quellen und Referenzen dürfen nicht entfernt werden.

Fazit: Ein angemessener Abschnitt Kritik ist angebracht. Das fordere ich auch bei Artikeln zu Rockbands oder klassischer Musik selbst bei Musik die ich sehr mag ein. Man kann nicht nur hochjubelnde Passagen drin haben. Das stimmt erstens nicht, und glaubt der Leser sowieso nicht. Ich schlage vor, wir entwickeln hier auf der Disk mal eine allseits aktzeptable Vor-version.

Diese Änderung von dir verwischt leider die Hälfte -> Der Rechtsextremist und Doktorant von Knütter Claus Wolfschlag kritisert sogenannte "Outing-Aktionen", welche durch Öffentlichmachung der politischen Vergangenheit von NS-Kriegsverbrechern oder Politikern, denen geistige Nähe zu faschistischen Gedankengut bzw. anonymes Wirken für neofaschistiche Ziele und Organisatzionen unterstellt wird. -> Es ging unter andere um die Kritik von Aktion Kinder des Holocaust am Outing, welches Aussteiger gefärdet. In deiner Version geht es nur noch um kriegsverbrecher. Das ist keine zusammenfassende Kürzung, sondern eine totale Änderung der Aussage.

Wenn es das ist, was du unter zusammenfassender Kürzung verstehst, spiele ich nicht mit.

Ganz ehrliche Frage: Warum willst du eigentlich Kritik von Aktion Kinder des Holocaust an der Antifa nicht im Artikel haben ? Sind die rechtsextrem ? Doch wohl eher nicht, oder ?

Ich habe halt den Verdacht, du möchtest am liebsten gar keine Kritik im Artikel drin haben.

Gruß Boris Fernbacher 15:34, 7. Mai 2007 (CEST)

hallo boris, nur um meine neugier zu befriedigen, kannst du mir einen artikel zu rockmusik oder klassischen klängen mit einem von dir initierten kritikapparat zeigen, ich würde gerne ein bild zu der von dir angestrebten einarbeitung von kritik anhand einiger anderer beispiele haben - tanx

1) auf das wesentliche - dito

2) hat aber schon recht viel deines kritikapparates ausgemacht, die beiden ...?

3) ich hab den artikel nicht sperren lassen, das warst du, ich hab auch den vorschlag gemacht, den artikel auf die letzte version von ulitz setzen zu lassen, um gemeinsam hier eine vernünftige kritik zu erarbeiten, was ich immer noch richtig fände

4) quellen und referenzen dürfen natürlich entfernt werden, wenn der gesamte teil auf den sie sich beziehen gelöscht wird^^, da ich aber aufgrund deiner gegenreverts wenig zeit hatte die quellen abzugleichen, sind da eben erst mal keine, keine bange ich bin auch dafür aussagen zu belegen

5) akdh: wo steht das ich die nicht mit drin haben will, die ist einfach beim kürzen untergegangen bzw. nicht wieder aufgenommen wurden, aber nach lesen des artikels sollte dir schon klar sein, daß von den akdh auch keine generelle kritik an sogenannten outing massnahmen geäußert wird, sondern sie eine recht diffuse kritik aufgrund möglicher aussteiger formuliert haben, dies scheint mir eine einmalige nennung dieses aspekts zu sein (aussteiger könnten probleme bekommen, wenn sie geoutet werden), interessant hierzu sind die veröffentlichungen der sogenannten datenantifa auf indymedia die bei der bereitstellung größerer datenpackete von gehackten seiten in ihren indymediabeiträgen auch immer daraufhingewiesen haben, daß sie einen verantwortungsvollen umgang mit den daten einfordern, da verschiedenste personen aus verschiedensten motivationen dort enthalten sein können, was sich auch bei ähnlichen sachen wie der veröffentlichung der junge freiheit aboliste anfang der 90er, wo selbiger verantwortungsvoller umgang eingefordert wurde, von den versendern selbst, somit ist ein problembewußtsein bei den hackern offensichtlich gegeben, dein hinweis auf die aussteiger halte ich für einen nicht lexikon relevanten einzelfall (bin aber für ergänzende links immer offen)

6) kritik: prinzipiell gehöre ich zu der fraktion der benutzer, die nicht finden das artikel zu rockmusik/klassik oder auch dieser hier zwangsläufig einen kritikpart benödigen, der heutige tag und die edits von dir, mate-tee und rosa liebknecht haben dies auch gezeigt, das bei weltanschaulich aufgeladenen themen eine konstruktive arbeit nicht möglich ist und man stattdessen ganz auf die formulierung von kritik verzichten sollte, ob es möglich ist hier einen sinnvollen und pov-freien kritikabsatz zu schaffen wird vor allem von allen beteiligten abhängen, falls ihr gedenkt, dies mit knütter, jesse und wolfschlag zu begründen, wird dies wohl eine schwere und leidliche prozedur für alle beteiligten, das es kritik an der antifa gibt ist völlig richtig, doch sollten (dies gebietet ein sozialwissenschaftliches lemma) auch sozialwissenschaftliche arbeitsweisen genutzt werden (pol. motivation der 'kritiker' (sachargumente? wissenschaftlichkeit? breite und herkunft der kritik (nicht jede schäbige einzelmeinung ist lexikonrelevant und nicht jede mehrfach aus dem lager der pol gegner geäußerte meinung ist sachlich) usw.) ... (so ich geh jetz pennen, morgen vlt. mehr) Bunnyfrosch 02:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Kritik an der Antifa sollte entfernt werden

Ich stelle den Versuch ein, in diesen Artikel auch kritische Sichtweisen der Öffentlichkeit zur Anfifa zu integrieren. Werde mich weder am Artikel noch an dr Diskussion weiter beteiligen. Der Artikel kann also gerne entsperrt werden.

Es gibt in Wikipedia einfach zu viele Autoren, die dieser Gruppe anscheinend emotionall oder weltanschaulich nahestehen. Da wird sich ein kritischer Abschnitt nie lange halten. Selbst wenn ich mich mit Bunnyfrosch über den Kritikabschnitt einigen könnte, würden bald 5-6 andere User kommen, und alles wieder umbauen. Kritische Sichtweisen zu dieser Gruppe sind hier, auch von seriöser Seite und gut belegt, einfach nicht erwünscht.

Es ist und wird in manchen Bereichen halt nie möglich sein, objektive Artikel welche die Sache von verschiedenen Blickwinkeln aus beleuchten, durchzusetzen. Das muss man einfach mal aktzeptieren.

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt "Kritik" ganz zu löschen. Das wäre wenigstens ehrlich. In der jetzigen Form spielt er dem Leser nur vor, dass eine kritische Betrachtung erfolgen würde. In Wirklichkeit wird nur jegliche Kritik an der Antifa als rechtsextrem dargestellt. Es ist eigentlich kein Abschnitt "Kritik an der Antifa" sondern ein Abschnitt "Kritik an den Kritikern der Antifa".

Bunnyfrosch hat ja weiter oben geschrieben, dass er eigene Kritikabsätze in Artikel für nicht nötig hält.

-> : prinzipiell gehöre ich zu der fraktion der benutzer, die nicht finden das artikel zu rockmusik/klassik oder auch dieser hier zwangsläufig einen kritikpart benödigen, der heutige tag und die edits von dir, mate-tee und rosa liebknecht haben dies auch gezeigt, das bei weltanschaulich aufgeladenen themen eine konstruktive arbeit nicht möglich ist und man stattdessen ganz auf die formulierung von kritik verzichten sollte ...

Seltsam ist halt nur, dass im Artikel Anti-Antifa die Hälfte des Textes aus Kritik besteht:

"Diese Vorgehensweise wurde kopiert von „Outing“-Bestrebungen einiger Antifa-Gruppierungen. Von einem direkten Aufruf zur Gewaltanwendung sehen die Autoren dieser „schwarzen Listen“ meist ab. Unabhängig davon dienen diese – analog zu den Antifa-Methoden – der Einschüchterung von politischen Gegnern und können zu Gewalttaten gegen Einzelpersonen bzw. linke oder alternative Projekte animieren. Die Aktivisten der Anti-Antifa rekrutieren sich aus dem gewaltbereiten, ideologisch festgelegten Personenkreis des aktionsorientierten Rechtsextremismus. Die Anfänge der Anti-Antifa-Arbeit gehen bis zur Mitte der 80er Jahre zurück."

Wenn du deine eigenen Worte wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du das eigentlich auch löschen.

Oder die kritik bei Wolfgang Schäuble. Das solltest du, Bunnyfrosch, mit deiner Ansicht, dass Kritikabschnitte nicht nötig sind, eigentlich löschen.

Kritik

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger warf Schäuble in einem Interview vor, den Unterschied zwischen Friedens- und Kriegsrecht aufheben zu wollen.[3] In diesem Zusammenhang kritisierte sie Schäuble für seine Pläne, die Bundeswehr im Innern einzusetzen.

Des Weiteren wird er für die geplante Einführung eines sog. "Bundestrojaners" kritisiert. Hinter diesem Schlagwort steht der Plan, PCs von verdächtigen Bürgern online unbemerkt auszuspähen, wobei die genauen technischen Einzelheiten allerdings noch unklar sind. Derartige Vorhaben hat der Bundesgerichtshof allerdings mit Beschluss StB 18/06 vom 31. Januar 2007 für derzeit unzulässig erklärt, da hierfür nach geltendem Recht keine Rechtsgrundlage vorhanden ist.

Zudem wurde ihm vorgeworfen, den Rechtsstaat in einen Sicherheitsstaat umwandeln zu wollen und alle Grundrechte einem fiktiven Grundrecht auf Sicherheit unterordnen zu wollen.

Es kam teils zu Spekulationen, dass Schäubles sehr starke Gewichtung der „Sicherheit“ in der Abwägung gegen die Freiheit des Einzelenen eine durch ein Posttraumatische Belastungsstörung verursachte symbolische Vermeidungshandlung sei, er also wegen er Spätfolgen des Attentats 1990 auf ihn in seiner Wahrnehmung der Realität beeinträchtigt sei.

Seltsam auch, dass dort etwas von Outing der Antifa steht. In diesem Artikel soll es aber nicht stehen. So ganz verstehe ich das ehrlich gesagt nicht.

Aber vielleicht ist es ja einfach gesellschaftlich/politisch richtig, beim Schreiben von Artikeln je nach Thema verschiedene Maßstäbe anzuwenden.

Gruß Boris Fernbacher 10:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Gut erkannt, kommt doch die Kritik an Teilen der Antifa schon aus den Reihen einfacher Bürger. Nachdem auch seit den 1990ern kräftig in der Schwarzen Szene herumgewildert wurde, sieht es dort nicht anders aus. Sind die nun alle rechtsextrem, weil sie (anti?)faschistoide Vorgehensweisen nicht befürworten? Zudem dürften einige Kritikpunkte auf die schlecht recherchierten Berichte diverser Antifa-Webseiten zurückzuführen sein, oder noch besser: auf deren Mutmaßungen, die offensichtlich gerne als Tatsachen hingestellt werden. --n·ë·r·g·a·l 14:09, 8. Mai 2007 (CEST)

Man könnte auch mal das lesen. -> Innenministerium von NRW zum Antifaschismus. Aber wahrscheinlich ist das Innenministerium ja auch rechtsextrem oder faschistisch. Siehe -> Institutioneller Rassismus, und so weiter. Deshalb lieber als Kritik nicht ernstnehmen und unter den Tisch fallen lassen. Boris Fernbacher 14:15, 8. Mai 2007 (CEST)

Diese reputable und ungewöhnlich scharfsinnige sowie fundierte Analyse sollte man unbedingt, möglichst mit Zitaten, einbauen. Can you resist that stub? 15:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Man bräuchte wie beim APPD-Artikel die Kritik mehrerer Spektren, meiner Meinung nach sowohl von institutioneller Seite (mit dem Hinweis, daß vermeintlicher oder tatsächlicher institutioneller Rassismus einer der Gründe ist, daß diese Kritik zum Teil nicht anerkannt wird), aus rechten (im Sinne politisch konservativer Kreise) und insbesondere aus (bevorzugt radikalen) linken Kreisen, wo es allerdings an Kritik fehlt; auch, weil einige Antifa-Gruppen viel in Sachen antifaschistischer Arbeit leisten. Gut formulierte Kritik aus linksradikalen Kreisen wäre hier besonders wichtig. --Rotten Bastard 19:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Da hast du recht. Aber wenn jegliche Kritik im Artikel gleich relativiert, verwässert, revertiert oder gelöscht wird, macht diese Mühe halt wenig Sinn. Benutzer Bunnyfrosch meint weiter oben:

: prinzipiell gehöre ich zu der fraktion der benutzer, die nicht finden das artikel zu rockmusik/klassik oder auch dieser hier zwangsläufig einen kritikpart benödigen, der heutige tag und die edits von dir, mate-tee und rosa liebknecht haben dies auch gezeigt, das bei weltanschaulich aufgeladenen themen eine konstruktive arbeit nicht möglich ist und man stattdessen ganz auf die formulierung von kritik verzichten sollte ...

Das heißt ja eindetig und unmissverständlich. Kritik ist unerwünscht. Boris Fernbacher 20:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Niemand hat sich hier grundsätzlich gegen die Einfügung von Kritik an der Antifa ausgesprochen, auch ich nicht - und ich habe auch Bunnyfroschs Statement nicht so verstanden. Die Frage ist, welchen Stellenwert die Kritik einnehemen soll, und in welcher Form sie im Artikel dargestellt (nicht übernommen) wird. Nur mal soviel:

1. Einzelne Punkte, die im von dir aufgeführen Weblink erwähnt werden, haben im Artikel bereits ihren Platz z.B. die Bündnisstrategie der Antifa oder auch die Gewaltfrage - und zwar ohne positiv oder negativ zu (ver)urteilen. Im Übrigen sind sie auch nicht als Lobeshymnen formuliert.
2. Bei einer Kritikpassage geht es auch darum, die Kritik als solche kenntlich zu machen, also als Auffassungen/Meinungen darzustellen und nicht darum, diese Kritik, quasi in der Art eines Faktums zu übernehmen, selbst, wenn man sie teilt. Das heißt, zu benennen, von welcher relevanten/seriösen Gruppe/Person die entsprechende Kritik kommt, und diese in den Konjunktiv zu setzen bzw. als Zitat kenntlich zu machen. Oder auch einzelne wertende Begriffe, die wörtlich unter in Konjunktiv gesetzter Kritik genannt werden, kursiv oder in Anführungszeichen zu setzen.
3. Wenn vorher hier in der Disk. zumindest von dir, Boris, als offensichtlichem Antifa-Gegener kritisiert wurde, dass es sich beim Artikel angeblich um eine "Lobeshymne" handele (was nicht wirklich begründet bzw. am Beispiel veranschaulicht wurde), so sehe ich bei manchen der letzten Statements die Gefahr, dass die Passage Kritik ins Zentrum des Artikels und damit überdehnt werden könnte, was wiederum einer enzyklopädischen, will heißen möglichst ojektiven und sachlichen Darstellung des Lemmas zuwider liefe. Letztlich sollte das Lemma weiterhin von einer nach Möglichkeit distanzierten Dartsellung des Lemmas geprägt sein. Wer will, mag sich hier in der Disk. über die "böse" Antifa echauffieren, aber die entsprechende Empörung hat im Artikel nichts verloren, auch nicht in subtiler Form.
4. Bei aller Kritik, bitte ich doch darum, zu beachten, dass die Antifa nicht allein aus militanten Autonomen (die im Übrigen für sich schon in relativ heterogenen Gruppen auftreten) besteht, sondern dass auch weniger auffällige Gruppen dazu gehören. Diese sollten nicht untergehen, bloß weil sie in den Medien nicht so beachtet werden wie diejenigen, die die Sensationslüsternheit einer BILD-Zeitungs-lesenden Masse befriedigen. Die WP sollte jdf. IMO nicht zum Boulevard-Blatt werden, das die Vorurteile der geifernden Massen bestätigt.

Schönen Gruß von --Ulitz 22:00, 8. Mai 2007 (CEST)

In den Versionen von mir wurde schon differenziert:

-> Teile der Antifa-Bewegung geraten dabei durch die Anwendung "fragwürdiger Mittel" teilweise selber in die Gefahr.

-> Des weiteren wird ihr teilweise ein ungeklärtes Verhältnis zur Anwendung und Legitimität von Gewalt attestiert.

Die Kritkerstimmen sind auch gewertet, aus welcher Ecke sie kommen.

-> Der, allerdings eher am rechten Rand des demokratischen Spektrums einzuordnende, Politikwissenschaftler und Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates der Bundeszentrale für politische Bildung, Hans-Helmuth Knütter, schrieb 1987 dazu:

Zu -> Bei einer Kritikpassage geht es auch darum, die Kritik als solche kenntlich zu machen, also als Auffassungen/Meinungen darzustellen und nicht darum, diese Kritik, quasi in der Art eines Faktums zu übernehmen,... -> Die Kritik stand doch in einem eigenen Abschnitt. Es war immer erwähnt, wer da kritisiert: Der Verfassungsschutz, ein PDS-Mann, der AKdH, und so weiter.

Das meiste an Kritik war im Konjunktiv formuliert:

denen es nicht um die Abwehr des Faschismus, sondern um die Diffamierung der BRD gehe, verantwortlich. Neben der undifferenzierten Diffamierung Konservativer, propagierten Antifas

Von der Mitte initiierte Aktionen gegen Rechts benutze die Antifa als politischer Trittbrettfahrer Diese gefährde damit leichtfertig die Sicherheit von Menschen und Aussteigern

Gewalt werde in der Regel als legitimes, weil notwendiges Mittel im Kampf gegen den Kapitalismus erachtet.

Allerdings haben Rosa Liebknecht und Mate-Tee leider einiges an dieser differenzierten Wertung wieder "verschärft". Das finde ich auch nicht richtig.

Ich finde es schon eigenartig, dass es hier im Artikel als zu viel Kritik angesehen wird. Schau dir mal den Artikel Wolfgang Schäuble an, Ulitz: Ein großer Abschnitt "Kritik", ausufernde Darstellung der Spendenaffäre, Verschärfung des Überwachungsstaates durch Schäuble. Eigentlich besteht der Artikel zu 75 % aus kritischer Sicht. Da stört sich aber niemand dran. Aber wenn hier bei 8 Artikelseiten 1-2 Seiten Kritik drin ist, soll`s schon zu viel, und Vorurteile der geifernden Massen.

Boris Fernbacher 08:03, 9. Mai 2007 (CEST)

lieber boris, wenn ich deine beiträge so lese, könnte man vermuten du glaubst ich hänge in allen möglichen artikeln drin, und wenn ich mir dann die von dir geschmähte kritik ansehe, dann finde ich bei antiantifa gar keinen absatz zu kritik sondern in den artikel eingebaute passagen und bei schäuble einen absatz der nur halb sogroß ist wie der jetzt aktuelle, und was wichtiger ist, einen absatz der ebenfalls kritik auf den punkt bringt und nicht wie du endlose unnötige ausführungen macht die alle nur das selbe beinhalten, darüberhinaus, beabsichtige ich nicht mich in andere aktikel in denen ich bisher nicht viel gemacht habe reinzuhängen und dort den kritikpart zu entfernen, da dies in etwa deinem verhalten entsprechen würde, 2 tage lang auf der diskoseite rumstochern und dann den artikel ohne abstimmung mit anderen mit einem inhaltlichen pov part der den artikel völlig aufbläht zuzumüllen, das zumindest ist nicht meine art. darüber hinaus empfehle ich dir [3] dies mal zur lektüre, alle die in der wikipedia mitarbeiten haben eigene weltanschauliche ansichten, da nehme ich mich auch nicht aus und auch alle die hier mitarbeiten sollten sich bemühen diese mit bevorzugungen von neutralen standpunkten und wissenschaftlichen aussagen zurückzustellen Bunnyfrosch 15:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, dass ein Abschnitt Kritik hier nicht erwünscht ist. Habe ich weiter oben schon geschrieben. Werde auch nichts mehr an Kritik reinsetzen. Macht weiter so, und erzählt den Lesern, dass die Antifa irgendwo zwischen Bonhoefer und Mutter Theresa steht. Glaubt sowieso niemand. Boris Fernbacher 15:55, 9. Mai 2007 (CEST)

ein vorschlag nachdem boris erklärt hat, daß er sich nicht mehr IM artikel, sondern nur noch auf den diskssuionsseiten an der erarbeitung eines kritikabsatzes beteiligen möchte, würde ich vorschlagen, den artikel auf die version vom 6.5. 22:02 von ulitz zurücksetzen zu lassen (und am besten auch die annährend 100 posts löschen zu lassen, da diese die versionshistory völlig zu müllen - natürlich kann man 2 versionen der kritik hier auf die diskoseite retten, wenn erwünscht??) daher würde ich alle hier regelmässig interessierten fragen: @: escobier, ulitz und boris (natürlich auch rosa und mate-tee, obwohl deren interesse gerade etwas abgeflaut zu sein scheint (oder liegts an ner sperre^^)) sowie alle benutzer die ich vergessen habe aufzuzählen, bitte vorschläge ablehnen oder annehmen (der minimalkonsens mMn wäre eine entsperrung mit zurücksetzen auf diese version)

• 1) rücksetzen auf version vom 6.5. ulitz
• 2) löschen der vollgespamten verlaufshistory bis zu dieser version und retten der beiden kritikversionen
• 3) löschen der verlaufshistory und kritik völlig neuaufbauen

weiter würde ich als arbeitsgebiete den ausbau der historischen antifaschstischen aktion wichtig finden (bitte bei mir melden), sowie den einbau eines eigenen absatzes zur datenantifa, von mir wird eine literaturangabe über eine dokumentensammlung zur aa in der weimarer republik kommen, ansosnten können wir ja noch weitere baustellen erörtern Bunnyfrosch 00:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Könnt ihr gerne alles machen. Ich mache hier nicht mehr mit. Auch an einer Erarbeitung eines Kritikabsatzes auf der Diskussionsseite werde ich nicht teilnehmen. Allein die Tatsache, dass du die Verlaufshistory weg haben möchtest und deine Wortwahl (zu müllen), zeigt, wie du über Kritik denkst (=Müll), und dass du an einem objektiven Kritikteil nicht interessiert zu sein scheinst. -> (und am besten auch die annährend 100 posts löschen zu lassen, da diese die versionshistory völlig zu müllen - natürlich kann man 2 versionen der kritik hier auf die diskoseite retten, wenn erwünscht??) -> Sinn dieser Aktion soll doch wohl nur sein, das der Leser selbst in der Verlaufshistory keine Kritik mehr entdeckt. Du und Ulitz hättet mit meinen Kritikabsätzen genug Rohmaterial, dass ihr mit zusätzlichen Insiderdetails zu einem sinnvollen, objektiven und guten Kritikabschnitt umformen könntet. Wenn ihr nur wollt ! Bin gespannt, was dabei rauskommt. Gruß Boris Fernbacher 07:55, 10. Mai 2007 (CEST)

benutz die vorschaufunktion, wenn du editierst, dann bekommst du zwar weniger edits^^ aber dafür bleibt die artikelhistory übersichtlich, falls du 100 edits an einem tag von denen ein großteil von dir war nicht störend erachtest, dann kannst du diesen kritikpunkt nicht verstehen (aber immerhin hast du abgestimmt :) ) und ob man die history entmült war lediglich ein vorschlag Bunnyfrosch 12:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Dringender Überarbeitungsbedarf

Die jetzige Version hat nicht nur reichlich typos, sondern ist eine reine Antifa-Selbstdarstellung. Die vorherigen Teile der Kritik waren belegt. Jetzt wurde eine stümperhafte Version der Kritik zurechtgezimmert. Der DoktoranT (mit T!) Claus Wolfschlag sei ein Rechtsextremist, das ist doch POV pur. Die jetzige Version ist nicht belegt, die vorherige dagegen hat in den wesentlich Punkten aus dem Verfassungsschutzbericht zitiert. Ist das auch unseriös? --Rosa Liebknecht 11:50, 22. Mai 2007 (CEST)

An RL: Ja; der Verfassungsschutz ist unseriös. Ich bin der Meinung, dass es durchaus richtig ist die Antifa ohne jegliche Kritik an ihr darzustellen. Sie kämpfen für das Gute; und da solltest du einsehen, dass jegliche Kritik im Artikel schädlich ist. Setze deine Energie doch dafür ein, etwas zu finden, mit dem du die Antifa noch schöner und besser reden kannst. Setze doch einfach paar unbelegte Behauptungen rein, wie toll der Verein ist. Dann werden dich auch alle Autoren wieder mögen. Gruß Boris Fernbacher 12:14, 22. Mai 2007 (CEST)

da du boris bei [[4]] und im artikel ebenfalls durch einen editwar eine vorsperrung des artikels verusacht hast und in deinen konflikt mit nutzer jesusfreund und den von nutzer Trinityfolium angebotenen vermittlungsversuch [[5]] insoweit verhintert hast, daß sich der entsprechende vermittler aufgrund von beleidigunegn deinerseits aus dem vermittlungsversuch zurückgezogen hat [[6]] halte ich eine entsperrung zum jetzigen zeitpunkt für verfrüht, da zu befürchten steht, daß es wieder in einen editwar ausartet Bunnyfrosch 03:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Hier Schuld abzuladen, und lang und breit andere Stories zu schildern, hat nichts mit diesem Artikel zu tun Bunnyfrosch. Dir geht es wohl genauso wie in den Artikeln, an denen du mitarbeitest, um Anprangerungsjournalimus im Bildzeitungsstil. Deine Ansicht ist ja: Kritik ist in Artikeln generell überflüssig. Dann gehe bitte auf die Diskussionsseite zum Studienzentrum Weikersheim, und vertritt dort auch diese Ansicht: Kritik ist in Artikeln generell überflüssig. Wenn du das nicht machst, zeigt es deutlich, das du bei verschiedenen Themen mit unterschiedlichen Kriterien arbeiten möchtest. Dann sage offen: Bei der einen vereinigung möchte ich keine Kritik im Artikel haben, bei der anderen aber bitte sehr viel Kritik. Deine Ansicht war: -> ... der heutige tag und die edits von dir, mate-tee und rosa liebknecht haben dies auch gezeigt, das bei weltanschaulich aufgeladenen themen eine konstruktive arbeit nicht möglich ist und man stattdessen ganz auf die formulierung von kritik verzichten sollte, -> Das Thema Studienzentrum Weikersheim ist weltanschaulich aufgeladen. Gilt diese Aussage von dir dann jetzt, oder soll die nach Lust und Laune der Autoren auch mal außer Kraft gesetzt werden dürfen ? Boris Fernbacher 08:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Quellenbelege

Die Kritik und die damit einhergehenden Zitate waren doch belegt, - Aktion Kinder des Holocaust, Verfassungsschutz, Matthias Mletzko, Dave Renton und ja auch Verweise auf Hans-Helmuth Knütter und Claus Wolfschlag. Wenn Knütter und Wolfschlag in der Einleitung auftauchen, kann man das tendenziös nennen, nicht aber wenn sie unter dem Punkt Kritik erwähnt werden. Daß die beiden konservativ, bzw. rechtskonservativ gesinnt sind, kann man ja auch ganz einfach erwähnen. Wolfschlag als Rechtsextremisten zu titulieren ist allerdings eine Bunnyfrosch-Dreistigkeit! Beide haben sich zudem intensiv mit der Antifa auseinandergesetzt. Es sind keine beiläufigen Bemerkungen, wie man sie sonst auch unter Kritik findet. Es ist alles eine Frage der Darstellung. Die jetzige Form ist romantische Schönfärberei. --Rosa Liebknecht 08:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Romantik ist ja prinzipiell was schönes. Warum da etwas ändern.

Zweitens gilt ja wohl immer noch, dass -> "... man stattdessen ganz auf die formulierung von kritik verzichten sollte."

Gruß Boris Fernbacher 09:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Laß doch den Zynismus --Rosa Liebknecht 09:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum Zynimsus ? Habe nur Bunnyfrosch zitiert. Boris Fernbacher 09:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Kritik war tatsächlich belegt. Gibt es noch rational begründete Gegenmeinungen dazu, die Kritik wieder rein zunehmen? Ich sehe keine Argumente dagegen, außer ein POV-Unbehagen. --Philosoph mit dem Hammer 12:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Dann nehmt die Kritik wieder rein, aber unter folgenden Bedingungen: die Kritik ist belegt; die politische Richtung der zweifelhaften Kritiker wird vermerkt, die Kritik wird im Verhältnis zum Resttext nicht übermäßig lang. --Mycroft Holmes 12:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Zu -> ... die Kritik wird im Verhältnis zum Resttext nicht übermäßig lang. Abgelehnt ! Es ist im Artikel Hans Filbinger Common Sense, dass es für Kritiklänge keine Regeln geben soll. Dort finden das eigentlich alle okay. Also kann es auch hier als Grundsatz gelten. Ich zitiere KarlV:

"Es ist wie es ist. Es gibt keine Redaktion, die bestimmt, welche Länge Kritik haben soll und nach welchen Kriterien Kritik dargestellt werden soll. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo jeder (theoretisch) mitmachen kann. Das, was vielleicht hier vorkommt, fehlt vielleicht in anderen Artikeln. Ich weiß es ja auch nicht, weil ich nicht alle 500000 Artikel gelesen, geschweige denn im Kopf habe. Die Kritik hat hier vielleicht breiteren Raum, weil der Mann umstrittener ist - vielleicht - als andere? Vielleicht, weil es in der Öffentlichkeit und hier auch so ein Hickhack gegeben hat? Ich kann Dir nur sagen, was ich mache, wenn ich denke, dass da ein Ungleichgewicht in einem Artikel besteht: ich arbeite daran konkret, dass dies geändert wird." (Ref Diskussion: Hans Filbinger#Ungleichgewicht)

-> Fazit: Auch hier darf die Kritik nach Lust und Laune konstruiert werden. Was in Hans Filbinger richtig ist, kann auch hier nicht falsch sein.

Gruß Boris Fernbacher 21:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Der letzte Kritikeinschub war überhaupt nicht sehr lang. Von daher geht das erstmal in Ordnung. Was dann kommt, kann man ja auch nicht unbedingt wissen, was sich die Antifa in Zukunft leisten, wer sie öffentlich kritisiert... Erstmal haben wir Konsens, daß die Kritik wieder aufgenommen wird. Alles weitere wird bei Gelegenheit diskutiert werden. --Rosa Liebknecht 23:51, 23. Mai 2007 (CEST)

ein konsens sieht anders aus, ros, boris und der philosoph hängen, wenn ich mir eure beiträge (nicht nur hier) so ansehe, eindeutig einer pol. richtung an, warum holmes, dafür ist weis nur er, fakt ist aber, und das habe ich oben geschrieben, ich habe ein unbehagen, den artikel wieder freizugeben, da etliche der personen die für sich jetz hier einen konsens einnehmen im artikel zum studienzentrum weikersheim erst kürzlich eine sperre verursacht haben Bunnyfrosch 12:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Studienzentrum Weikersheim hat erstens nichts mit diesem Artikel zu tun. Außerdem ist "wer eine Sperre verursacht hat" deine eigene subjektive Ansicht, die hier unbedeutend ist. Boris Fernbacher 13:02, 24. Mai 2007 (CEST)

Nicht gleich wieder die Keule schwingen! Ich würd es mal drauf ankommen lassen... --EscoBier Mein Briefkasten 13:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Als Basis sollten wir von der Kritik von Rosa und Boris ausgehen, denn die ist belegt und klar gegliedert. Daran können wir dann in die Einzelkritik gehen. --Mate-Tee 16:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Tippfehler

Wieder einmal ein Artikel, der nicht bearbeitet werden kann. Auf diese Weise sind auch die Tipp- und Rechtschreibfehler verewigt, die sich in diesem Artikel befinden. Aber das gehört anscheinend zur neuen Wikipedia-Politik dazu. --Moros 10:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du hast uns durchschaut. Wir wollen nicht, dass Tippfehler korrigiert werden. Falls du noch zusätzlich Schreibfehler vorschlagen möchtest, kannst du das hier tun. --Eike 17:47, 14. Jun. 2007 (CEST)

gemeinsame entwicklung eines kritikabsatzes

zu deiner ersten entgegnung, artikel wie dieser (und zahlreiche andere die sich mit teilweise weltanschaulich gehaltenen lemmas beschäftigen) haben das problem, daß zahlreiche arten von 'vandalismen' an den artikeln vorgenommen werden, einer der häufigsten ist das völlig unbegründete setzen von neutralitätsbausteinen, die mir schon bei zahlreichen 'weltanschaulichen' themen mehrfach unschön aufgefallen sind (und nicht nur dort wo ich 'fan' bin), auch hast du meine worte wohl mißverstanden, obwohl ich eigendlich alle punkte als frage geschlossen habe, natürlich gibt es zahlreiche formen der kritik an 'der' antifa (die es als 'die' antifa, auch nicht gibt, schließlich behandelt dieser artikel die historische (ende weimarer republik) und die heutige (die man auch stark differenzieren muß)), diese kritik hat nach nütürlich auch einen berechtigten platz in einem diesbezüglichen lemma, und so steht nachwievor meine frage, welche kritik du einbauen möchtest?? (um mich mal zu zitieren^^: ich möchte dich also einladen an einer verbessung mitzuarbeiten ... wie du dir die konkreten ausbauten vorstellst) natürlich kann man die 'gewaltfrage' kritisch anmerken und natürlich sollta man anmerken, daß das von dir und mir im beispiel herangezogene verstecken von flüchtlingen die von abschiebung bedroht sind mit deutschen rechtsnormen kollidiert usw. doch zielte meine frage erstmal darauf ab, welche konkrete kritik du hast und vieleicht schon welche formulierungen du nutzen möchtest, was man auf dieser seite sicherlich gut erörtern kann - mfg Bunnyfrosch 20:02, 6. Mai 2007 (CEST)

lieber boris, eine einfügung von der größe wie du sie getätigt hast, hätte einer ausführlichen disko hier auf dieser seite bedarft (zumal wir einen tag vorher noch darüber diskutiert haben), weiter sind deine quellen pov (wolfschlag) bzw. tendenziös und politisch motiviert (knütter), weiter läßt sich deine kritik wie ich es versucht habe auf eine sinnvolle textmenge kürzen ohne inhaltliche einbußen, was ich getan habe, das sinnlose aufblähen eines kritikblocks in einem artikel stört die lesbarkeit eines solchen gewaltig, die quellen lassen sich selbstverständlich nachtragen (auf die zitate, die eh nur den text noch einmal zusammenfaßten kann man gern verzichten, zumal sie von knütter und wolfschlag, nur mindere relevanz besitzen) darüberhinaus hast du gezeigt, daß du mit deiner kritik wohl nur eine 'persönliche rechnung' begleichen willst und offensichtlich den artikel nicht mal gelesen hast, anders kann ich mir nicht erklären, das du auch meine korrektur deiner falschen überschrift reverted hast, denn dies zu deiner info, in diesem text gibt es auch ausführunugen über die historische antifa aktion deine unsinnigen und pov motivierten editis zeigen das es aktuell sinnvoller ist, den ganzen kritikblcok aus dem text rauszunehmen und wie gestern noch angeregt hier auf der diskoseite zu entwickeln, was ich nach deinem nächsten revert auch tun werde, als kritikvorschlag, schlage ich meine zusammengekürzte version vor, welche selbstverständlich auch ausbaufähig ist (mit quellen wie auch weiteren anmerkungen) mfg Bunnyfrosch 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

und dies noch boris, solltest du weiter in irgendwelchen diskoseiten zitate von mir aus dem zusammenhang gerissen rumreichen und so tun als wäre ich gott und hätte die weltmeinung entwickelt oder mit verstümmelten aussagen irgendetwas implizieren was ich so verkürzt nicht gesagt habe und was den konkreten umständen dieser disko hier geschuldet ist, werde ich dich bei wiki:VM melden! (zumal dies nicht das erste mal ist, wenn ich das richtig in erinnerung habe) ansosnten würde ich vorschlagen, wir entwickeln ein paar richtlinien, wie wir die kritik schreiben wollen, welche ansichten wir wir berücksichtigen wollen? daher hier ein diskussionsvorschlag von mir:

1) einzelmeinungen werden nicht berücksichtigt siehe AKDH (oder andere)

2) kritik von rechtskonsverativ (knütter jesse) wenn diese typen schon profs sind, findet angemessen platz, und wird, dort wo sie nicht noch von anderen getragen wird, als aufgewertete einzelmeinung erwähnt (außer die kritik ist zu abstrus)

3) wir gliedern den kritikapparat in 3 absätze: a) kritik aus dem rechtsextremen/rechtskonservativen lager, b) kritik der bürgerlichen mitte+verfassungsschutz, c] kritik aus dem linken lager (gibt es übrigens zahlreich) (eventuell einfügung eines 4. absatzes der eine trennung zwischen rechtsextrem und rechstkonservativ zuläßt?)

4) die kritik wird komprimiert und auf den punkt gebracht dargestellt, also keine sinnlosen zitate, die das selbe sagen/widerholen wir die kitik selbst, keine ellenlagen aussagen und passagen, die sich erheblich kürzen und auf den punkt bringen lassen

5) keine unsinnskritikpunkte diese werden sich vermutlich mit schrägen einzelmeinungen scheniden

6) als orientierung sollte dienen, daß der längste absatz höchstens doppelt so lang ist wie der kürzeste, setzt also sehr auf sprachliche konkretisierung der kritik

7) das hinzufügen neuer kritikpunkte wird auf der diskoseite besprochen, für neue punkte gilt eine woche, in der sich interessierte nutzer zu äußern sollten, das beheben von sprachlichen slang und grammatikfehlern sowie kleinen verbesserungen ist ok, jedoch sollten diese keine wertungen implizieren

• dies ist ein vorschlag und sollte als dieser behandelt werden, jedoch wäre im endeffekt eine absegung eines gemeinsamen von allen getragenen vorgehens wünschenswert
• wir entwickeln die kritik hier gemeinsam, jemand sollte also mal einen vorschlag hier posten, oder auf einer sonderseite/im benutzerraum?? an dem wir dann gemeinsam arbeiten, doch davor, sollten wir uns erstmal auf eine gemeinsame arbeitsgrundlage verständigen, ob wir dies so angehen wollen?? <-- dies sind fragezeichen! Bunnyfrosch 18:11, 24. Mai 2007 (CEST)

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Du erwartest wohl nicht ernsthaft, dass ich auf deine Mischung aus Anschuldigungen (unsinnige politisch motivierte POV-Edits, persönliche rechnung begleichen, artikel nicht mal gelesen, etc.) und vagen Sperr-Drohungen (wo steht es denn, dass man Zitate anderer User in Diskussionen anderswo nicht erwähnen darf) eingehe. Ich sehe deinen Sperrdrohungen gelassen entgegen. Was willst du denn ? Du hast doch auch ein Zitat von mir auf deiner Seite sogar grün umrandet eingebaut. Du bringst hier Sperrdrohungen wegen Sachen, die du selber auch praktizierst.

Außerdem lasse ich mir hier nicht von dir vorschreiben bzw. erlauben, was ich hier im Artikel editieren darf und was nicht (das beheben von sprachlichen slang und grammatikfehlern sowie kleinen verbesserungen ist ok).

Du stellst den ganzen Sachverhalt hier falsch dar. Als wäre der Kritikabsatz von vor ein paar Wochen POV-Müll. Stimmt überhaupt nicht. Das war ordentlich referenziert, und bei leicht rechtsextremen Kritikern hatte ich deren Position immer auch angemerkt. Kritik war nicht pauschalisiert, sondern es hieß oft "Teile der Antifa", "einzelne Gruppen", etc. werden kritisiert. Was soll eigentlich deine Frage: "Welche Kritik möchtest du einbauen ?". Die Kritik war doch vor kurzem noch drin. Du weißt doch welche Punkte das waren. Wenn du es vergessen hast, schau halt in die Versionsgeschichte.

Tschüss, viel Spass, und einige dich erstmal mit EscoBier und Mate-Tee. Da hast du genug zu tun. Boris Fernbacher 18:57, 24. Mai 2007 (CEST)

offensichtlich, lieber boris ist dir nicht so ganz bewußt, was du so massenhaft auf dieser und anderer diskoseiten produzierst, denn offensichtlich ist dir nicht bewußt, daß du mir an diversen orten und vor allem hier immer wieder vorwirfst, ich würde einen kritikabsatz boykottieren oder schlecht finden, vielleicht solltest du dir noch mal zu gemüte führen, was du hier in den letzten tagen so produziert hast was für für falsche kommentare und spitzen gegen meine person sich immer wieder darin befunden haben, offensichtlich hast du nicht gecheckt was eine gemeinsame erarbeitung eines kritiktreads sein soll, offensichtlich hast du nicht begriffen, was ein vorschlag ist der diskutiert werden soll, offensichtlich hast du selbst keinen besseren vorschlag gemacht, sondern alle 2 tage hier einen neuen sinnlosen (siehe den letzten) absatz eröffnet ohne konstruktiv die debatte nach vorn zu bringen, offensichtlich sind dir die beiden fragezeichen nicht aufgefallen die ich extra wegen dir^^ noch mit einem pfeil gesondert hervorgehoben habe, offensichtlich und nur so kann ich dein verhalten hier, die beiden tage im vorfeld der sperre, deinen flame gegen mich im nachhinein und auf anderen diskoseiten, gegen mich, und wie von mir weiter oben dargestellt, ebenfalls mit für eine artikelsperre und einen gescheiterten vermittlungsversuch verantwortlich bist, interpretieren, als das es dir nicht um ein konstruktves gemeinsames weiterentwickeln des artikels geht. vielleicht sind dir auch einfach die grundlagen gemeinsamen arbeitens nicht bekannt, weil du sie vielelicht nie kennengelernt hast, was schade wäre aber immerhin erklären würde, weshalb du mir einen vorwurf dafür machst, daß ich einen diskussionsangebot in einer festgefahrenen situation, über die erarbeitung gemeinsamer verfahrensweisen unterbreite, offensichtlich hältst du mich für so arrogant, daß wenn ich einen vorschlag zu den verfahrensweisen machen, die wenn erst einmal gemeinsam erörtert werden sollten, ich gleich noch den kritikpat als vorschlag nachreiche (um mir dann das vorwerfen zu lassen?). mit dem verhalten daß du hier wieder an den tag legst, begründest du zumindest meine oben begründete aussage Diskussion:Antifa#Dringender_.C3.9Cberarbeitungsbedarf, daß eine vorzeitige entsperrung des artikels nur auf eine folge von editwars und erneuter sperre hinauslaufen wird, deine verweigerung dich kostruktiv zu beteiligen nehme ich als weiteres indiz dafür, dein hinweis auf eine einigung mit mate-tee und escobier kann ich in diesem kontext nur so verstehen, daß du ggf. erarbeite 'beschlüße' (oder wie man es nennen will) wieder umschmeisen bzw. ignorieren wirst? Bunnyfrosch 22:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Benutze mal die Großschreibtaste und hänge nicht 5 Sätze mit Komma hintereinander. Das ist echt saumäßig schwer zu lesen. Boris Fernbacher 22:26, 24. Mai 2007 (CEST)

der hinweis mit den langen sätzen ist berechtigt, ich werd mich bemühen diese wieder kürzer zu halten^^ Bunnyfrosch 23:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Es ergeht Einladung

zur Bearbeitung der Antifakritik auf meiner Benutzerunterseite: Benutzer:Rosa_Liebknecht/Antifakritik --Rosa Liebknecht 03:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke Frau Liebknecht; habe es mir mal angeschaut und 2-3 Kleinigkeiten geändert/ergänzt. Prinzipiell eine gute Version. Könnte man wohl bald in den Artikel einbauen. Boris Fernbacher 08:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Nicht einverstanden, sowohl mit der Artikelversion hier als auch mit der Sonderseite zum Kritiabsatz (habe dort mein Statement hinterlassen). Schon der Intro-Nebensatz in der jetzigen Artikelversion "... weil sie im Kampf gegen Faschismus zugleich linksextremistische Ziele propagieren." übernimmt eine Kritik des VS als Faktum, weil sie nicht im Konjunktiv dargestellt ist. --Ulitz 22:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Also der Kritikabsatz ist schon ein Witz oder? Man kann doch nicht ernsthaft verbreiten Kritik an der Antifa kommt nur aus dem rechtskonservativen Lager?? Die Kritik kommt genauso aus der Mitte der Gesellschaft... Feldwebel 01:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Eckhard Jesse...

... im Artikel noch mit WP-Binnenlink fixen. Danke. --85.176.141.212 18:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

man muß nicht jeden rl-troll der aus politischen gründen nen ruf erhalten hat wikilinken^^, zumal er wohl auf das konto derjenigen geht die für die vollständige bearbeitungssperre des artikels verantwortlich sind. mfg Bunnyfrosch 19:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Bitte jemand mit Schreibrechten den Absatz "Kritik an der heutigen Antifa" verbessern (daß -> dass, detailiert -> detailliert). Vielen Dank --Muck31 16:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Eike 19:09, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hat ja prima geklappt. Bitte auch zwei mal "kritisert" -> "kritisiert" und ein mal "Doktorant"-> "Doktorand" korrigieren. Nochmals Danke --Muck31 20:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Auch erledigt. Stimmt ja doch nachdenklich, wenn ein Absatz so viele Fehler enthält... --Eike 21:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenigstens wird mir dann nicht langweilig ;-) --Muck31 22:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Erster Aufzählungspunkt, letzter Satz: Komma weg, Prominente klein oder Komma hinter die (grossen) Prominenten und ein "sowie" einfügen. --BannSaenger 06:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Halbentsperrung

Der Artikel wurde heute von Vollsperre auf Halbsperre umgestellt. Umgehend ging der Aufruf einer IP siehe hier und hier um, der dazu auffordert den Artikel in Hinsicht auf die Kritik eindeutig rechtspolitisch zu ändern. Ich wollte nur davor warnen, ihr könnt ja dann auch Auschschau halten dass da nichts passiert. Gruß RIPchen ^{Diss mich}_{Bewerte mich} 00:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du bist mit Deiner agitatorischer Art kein Stück besser wie die IP. Halte also Du dich besser fern und kümmer Dich um Dein Abitur. Dass die andere Version "eindeutig rechtspolitisch" wäre, ist Dein POV, denn es wird eher im Gegenteil daraufhingewiesen, dass die Kritik aus dem politisch rechten Spektrum kommt. Es geht vielmehr darum, ob eine solche Kritik Platz finden soll. Da Antifa-Kritik in rechten Artikeln immer Platz findet, finde ich es sogar durchaus passend, wenn hier umgekehrt Kritik an der Antifa stattfindet. Sollte manchen die Formulierung hier zu forsch gewesen sein sollen, liegt die Aufgabe also nicht im Verhindern des Einbringens der Kritik, sondern in einer gefälligeren Formulierung. --EscoBier Mein Briefkasten 09:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Definition grottenfalsch!!

Schon eingangs die Definition ist völlig daneben!! "Antifa" war der Begriff, der in den russischen Kriegsgefangenenlagern nach 1945 für die Heranbildung einer antifaschistischen Haltung der Kriegsgefangenen geprägt wurde. In den 1980er Jahren damit anfangen zu wollen, ist höchst eigenartig. Wer das geschrieben hat, versteht vom Thema offenbar nicht viel. --Gernheim 09:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es waren erklärte Antifaschisten. --EscoBier Mein Briefkasten 10:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wer waren erklärte Antifaschisten? Außerdem könnte es nicht schaden, gelegentlich bei Wikipedia reinzuschauen, wenn es um einen Begriff geht, z.B. [7], bevor man mit Statements wie "selbsternannte Experten" oder so ähnlich daherkommt. --Gernheim 10:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Oops, sorry EscoBier. Irgendwie reden wir immer ordentlich aneinander vorbei. Du hast ja nur auf meine Frage geantwortet. Verstehe. Bin nicht ganz bei der Sache im Moment. --Gernheim 10:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

NoProb! Passiert mir oft genug ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 19:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

als erklärte antifaschisten anfangen wollten einen ausbau des artikels geschichtlich anzugehen, ob nun die antifaschistische aktion 32/33 oder die antifa-komitees 45ff, ward das problem das der artikel einen immensen trollfaktor erhielt und ein user der mittlerweile wohl unter mehr als 100 sockenaccounts gespert worde mit hilfe einiger user die sich besondern kritisch halten unten meinten sich einem einäugen npov verschrieben zu haben, zur vollsperrung des artikels beitrugen. ich spiele mit dem gedanken einen absatz zur antifaschistischen aktion 32/33 zu schreiebn, überlege aber aufgrund benannter vorfälle eher ein eigenes lemma zu wählen, was sicherlich auch inhaltlich begründbar ist, da dieser artikel bisher nur die antifaschistischen gruppen der letzten 30 jahre behandelt Bunnyfrosch 21:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weiter unten steht ja die Herkunft des Begriffs, wobei sich das ja mehr auf den Begriff "Antifaschismus" (eigenes Lemma) bezieht. Antifa hingegen hat seine Wurzeln doch eher in den sog. Antifa-Schulen in den russischen Kriegsgefangenenlagern, was ich hier leider gänzlich vermisse. Die ideologische Einvernahme des Begriffs durch die Kommunisten etwa mit dem Schlagwort vom "antifaschistischen Schutzwall", ließe sich vielleicht auch noch in 1-2 Sätzen abhandeln, während die weiteren Details, wie etwa die Ausklammerung von Antisemitismus im Lemma "Antifaschismus" dargestellt werden könnten. Denn diese kommunistischen "Antifaschisten" waren ja definitiv nicht frei von Antisemitismus. Nur so als Idee. --Gernheim 23:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

ich glaube du bist da etwas faslch informiert, die heutigen antifagruppen sehen ihre historischen wurzeln tatsächlich in der tratition der recht kurzlebigen antifaschistischen aktion von 1932/33, bestes beispiel ist der unmittelbare namensbezug durch antifaschistische aktion xyz, zahlreiche andere gruppen stellten ihre namensgebung auch in den unmittelbaren bezug des widerstands von antifaschisten gegen den nationalsozialismus, so gab es beispielsweise anfag der 90er jahre zahlreiche gruppen die den namen Edelweißpiraten trugen. der bezug auf antifakomitees nach 45 und kriegsgefangenenlager ist völlig untypisch und findet meines wissens nach nirgendwo eine rezeption bei den antifagruppen Bunnyfrosch 23:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Will man sauber enzyklopädisch arbeiten, wäre als erstes doch eine Begriffsklärung zu leisten. Und die italienischen Widerstandsgruppen gegen Mussolini nannten sich eben nicht "Antifa". Wo und wann wurde dieser Begriff geprägt? Es geht hier nicht um die Darstellung von Antifa-Gruppen oder ihr Selbstverständnis, sondern als allererstes muss man sich mit der Herkunft des in Rede stehenden Begriffs beschäftigen. --Gernheim 23:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich ließt du meine beiträge nicht, der begriff geht auf die antifaschistische aktion zurück, diese wurde 1932 von der kpd innitiert, war aber entgegen vorangegangenen organisationsangeboten, daß erste welche breit auch sozialdemokratische, anarchistische und sozialrevolutionäre linke bis hinein ins antifaschistische bürgerliche lager ansprechen sollte. indirekt war sie auch eine option das rotfrontkämpferbund verbot bzw. verbote des reichsbanner schwarz rot gold in eine schlagkräftige bewegung zu überführen. die antifaschistische aktion war der erste schritt der kpd in richtung beendigung der sozialfaschismusthese ... die antifakomitees die du meinst waren nach 45 und wie ebenfalls von mir geschrieben kein bezugspunkt für heutige antifagruppen Bunnyfrosch 23:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma heißt doch nicht "Antifaschistische Aktion", und heißt auch nicht "Das Selbstverständis von Antifa-Gruppen" - es heißt "Antifa". Man muss hier wirklich sorgsam trennen. Was die Herkunft des Wortes "Antifa" betrifft, wäre es nicht schlecht, wenn Du entsprechende Quellen liefern könntest. Wissenschaftliche Quellen. Ich habe ja gesagt, dass ich mich gerne eines anderen belehren lasse. --Gernheim 00:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

lieber gernheim, ich würde dich jetzt einfach auf google und diverse infoladen verweisen, wo du selber nachschauen kannst wieviele antifagruppen sich in den letzten 20 ajhren nach antifaschistische aktion xyz oder anfag der 90er jahre nach den edelweißpiraten benannnt haben, nicht zu letzt auch der größte antifaschistische organisationszusammenhang. dagegen steht deine völlig abwegige these, die antifagruppen hätte sich ihren namen nach umerziehungslagern gegeben, auch dein hinweis die italienischen antifagrupen würden sich auch nicht antifa nennen ist völlig abwegig und konfus, natürlich nicht. sie nannten und nennen sich resitenza bzw. tragen zahlreiche dies im namen, was auch hier den bezug zum widerstand gegen den faschismus anzeigt. eventuell meinst du die aus dem umfeld der vvn-bda hervorgegangen strukturen (dazu habe ich tatsächlich weniger hintergrundwissen) doch meine ich, daß auch diese gruppen sich nicht diesen bezug geben. solltest DU für deine schräge these belege anführen können, die auf vernünftigen seiten liegen würde ich mir überlegen diese debatte fortzuführen. aber aktuell ist mir deine argumentation viel zu abwegig (don't feed the abwegigen) bzw. reden wir gerade an einander vorbei wp:ggaa cyaBunnyfrosch 00:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte es so ein wenig glaubhafter werden, denn "Googeln" auf Seiten von Infoläden halte ich nicht für den besten Weg. Ein Nachschlagewerk z.B. von Friedemann Bedürftig, "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg, Das Lexikon" schreibt zum Stichwort "Antifa":

"Mit der marxistischen Verkürzung der Geschichte als einer bloßen Abfolge von Klassenkämpfen war eine Bewegung wie der Nationalsozialismus nicht zu erklären. Die kommunistische Propaganda konnte sie daher nur als eine Spielart des Faschismus verstehen, also als letzte Krise des Kapitalismus, der nach der Überwindung Nazideutschlands zusammenbrechen werde. Zur Beschleunigung dieses Prozesses müßten nur die "antifaschistischen" Kräfte gestärkt werden. Damit begannen Politinstruktoren der Roten Armee und kommunistische deutsche Emigranten bereits in den Gefangenenlagern in der UdSSR seit 1941, indem sie die Insassen in Antifaschismus, kurz Antifa genannt, schulten und sog. Antifa-Aktivs aufbauten. ..." usw.

habe jetzt jetzt Zeit, das alles abzutippen. Aber vielleicht trägt das schon ein wenig zur Klärung bei. Klingt jedenfalls völlig anders als das "Selbstverständnis" der Autonomen Antifa. --Gernheim 12:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir das Pamphlet auf der Webseite anschaue, die Du als Nachweis genannt hast, so finde ich dort exakt die Bestätigung meiner Argumente:

"Revolutionärer, antifaschistischer Kampf muß sich immer auch gegen die gesellschaftlichen Bedingungen wenden, aus denen heraus faschistische Bewegungen entstehen: Das kapitalistische Konkurrenzprinzip, das Menschen nur nach ihrer Verwertbarkeit beurteilt und dem Profit als oberstes Ziel gilt. Das kapitalistische System schafft die Ursachen, die in Flucht münden. Die 1.Welt Staaten schieben Flüchtlinge in Hunger, Folter und Mord ab und unterstützen währendessen weiterhin die Herrschenden in den einzelnen Ländern z.B. durch Waffenlieferungen, durch finanzielle oder politische Hilfe."

Die Defition des Begriffs "Antifa" muss definitiv anders lauten. Wie wäre es, Du verschiebst das Lemma komplett nach "Antifaschistische Aktion" und "Antifa" wird neu gemacht? --Gernheim 16:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Grammatiktypo

von Rechtskonservativen wird oft kritisiert, dass faschistische und rassistische Tendenzen bis in die politische Mitte der Gesellschaft hinein angesprochen werden. Bei den Kritisierten handelt es sich oftmals, um Prominente Vertreter aus Politik und Wirtschaft.

Das Komma ist falsch; an dieser Stelle würde es einen Dativsatz einleiten, der eindeutig nicht folgt. --85.178.194.34 22:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

done Bunnyfrosch 22:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Andere Länder machen kein so Theater

Wenn man sich mal den englischen Artikel hier anschaut, stellt man fest, das die nicht so zimperlich mit Kritik sind, wie manche hier:

-> The terms anti-fascist and antifa are almost exclusively used by left-wing groups. For these groups, the struggle against fascism, racism and nationalism is usually associated with a broader view that holds society (or aspects of it) responsible, and therefore seeks radical social change. Members of antifa groups ususally consider communism, socialism or anarchism as desirable forms of social organization. Groups that use the term antifa sometimes use illegal methods such as harassment or assault in fighting fascism. According to the German intelligence agency Bundesamt für Verfassungsschutz, antifa is a violent left-wing extremist movement.

In Canada, anti-fascist activists primarily within the Anti-Racist Action group have been involved in several violent incidents since the early 1990s, including a 1993 brawl on Parliament Hill in Ottawa, during which anti-racist protesters were attacked by members of the neo-Nazi Heritage Front. Several Heritage Front members, including former RaHoWa lead singer George Burdi, were arrested.

Criticism of militant anti-fascism

Critics of militant anti-fascism tend to focus on its use of political violence. Pacifists and many liberals consider the use of violence as essentially wrong, and see militant anti-fascists as mirroring the fascists they oppose. This criticism suggests that by mirroring fascist violence with anti-fascist violence, the struggle against fascism is reduced to a game. Historian Dave Renton, in his book Fascism: Theory and Practice, writes that "for anti-fascists, violence is not part of their world view", and calls militants "professional anti-fascists."[6] Left wing critics of militant anti-fascism contrast the violence of small militant groups with mass action. Communist Party of Great Britain leader Phil Piratin denounced squadism and called for large actions. However, most militant anti-fascists argue that the two strategies are complimentary — as exemplified by the combination of mass action (including Rock Against Racism events) and squadism by the first incarnation of the Anti-Nazi League in the late 1970s. Some anti-racists and multiculturalists argue that by focusing on the white working class, the militant anti-fascist movement sidelines issues related to racial minorities' struggles against racism — such as the issue of white privilege. To these critics, militant anti-fascists focus on fascism to the exclusion of racism, and trivialise more pervasive forms of racial prejudice and institutional racism unconnected to organised fascist groups.

-> Wie man sieht haben die einen eigenen ausführlichen Kritikabsatz, und auch sonst im Artikel mal kritische Töne. Steht so ziemlich das selbe drin was hier so heftig umstritten ist. Warum geht das nicht auch hier ? Gruß Boris Fernbacher 16:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ahoi Freunde, der Bunnyfrosch fordert in einer Diskussion auf seiner Diskussionsseite, Kritik solle zunächst hier besprochen werden, bevor sie in den Artikel eingebaut wird. Ich habe mir geschworen, nicht an diesem Artikel mitzuschreiben, da meine Position zu sehr POV belastet ist (evtl. wäre dies auch für andere erwägenswert). Dennoch möchte ich hier mal meine persönliche Meinung zum Abschnitt Kritik erörtern, und gleichzeitig Bunnyfrosch daraufhinweisen, dass er eventuelle Änderungen in diesem Brisanten Teil ebenfalls zunächst zur Diskussion stellt, da seit der Entsperrung schon wieder einige Edits stattgefunden haben, um einem Editwar und somit einer weiteren Vollsperre vorzubeugen.

Punkte die ich für Wichtig erachte

• Diffamierung der Kritik als rechtspolitisch: Die genannten Kritiker werden als "rechtskonservativ" und als "Rechtsextremisten" bezeichnet. Selbst wenn dies objektiv zutreffen sollte, wobei mir die Formulierung "von rechtskonservativer Seite" recht schwammig vorkommt, kann ich mir nicht vorstellen, dass gemäßigte Linke keinerlei Kritik an der Antifa üben, womit wir auch schon beim nächsten Punkt wären, nämlich
• Andere Kritik. Es werden wohl nicht nur drei Meinungen zur Antifa existieren (ich werde diesbezüglich recherchieren und Quellen zur Hilfestellung hier angeben).
• Kritik von seiten des Verfassungsschutzes: Hier [8] hat meiner Ansicht nach eine Verschleierung durch Bunnyfrosch stattgefunden. Eventuell relevante Informationen wurden ohne sie zur Diskussion zu stellen gelöscht und der Verfassungsschutz zu einer normalen Kritik degradiert. Gesetzt den Fall, die Beobachtung durch den Verfassungsschutz sei nicht herausragend und dementsprechend tatsächlich nicht würdig, einen eigenen Abschnitt zu bekommen (was ich bezweifle), rechtfertig dies trotzdem nicht die Löschung eines Teiles der Kritik.

Ist es eventuell möglich, dass hier im Zuge der guten Absicht und einer ideologischen Betrachtung des Themas ein wenig zuviel editiert wurde?

Ich rufe hiermit diejenigen, die Interesse an einer neutralen Version des Artikels haben, insbesondere auch die IP, die mich für einen Rechtsextremisten zu halten scheint [9] zur Diskussion auf. Ich werde ab jetzt diesen Artikel beobachten, und auch selbst Dinge dazu erarbeiten, die ich aus o.g. Gründen nicht selbst hineinstellen, aber in dieser Dikussion auflisten werde. Sollte sich niemand melden und das muntere Editieren weitergehen, ist eine weitere VM, mit der Forderung, auf die Version der letzten Sperre zu revertieren, wohl unvermeidlich. Gruß --Pvanderloewen 02:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Einige Links

So, nachfolgend ein paar Links zu Kritik, die ich nach schnellem Googeln gefunden habe

• Kritik von Amadeo Bordiga (Gründer und erster Vorsitzender der Kommunistischen Partei Italiens: [10] "Wir sagen seit vielen Jahren und ohne im geringsten zu zögern, dass man den Feind Nr. 1 nicht im Faschismus ausmachen kann, sondern dass das grössere Übel der »Antifaschismus« darstellt, ein grösseres Übel, als es der Faschismus verursachen könnte, trotz aller Schäbigkeit. Der »Antifaschismus« hatte einem Monster historisches Leben eingehaucht: nämlich einem grossen Block, der die ganze Bandbreite der kapitalistischen Ausbeutung und seiner Nutzniesser umfasst - von den grossen Plutokraten bis hinunter zu den lächerlichen Scharen von Halb-Bourgeois, Intellektuellen etc«." (Interview 1970)

• Kritischer Veranstaltungsaufruf der Sozialistischen Studienvereinigung Frankfurt [11], bezieht sich z.T. auf o.g. Zitat von Bordiga

• Presseerklärung der Aktion Kinder des Holocaust zitiert im schweizerischen Indymedia [12] :"Wir meinen, dass die öffentliche Kenntnisnahme der Löschung der Seite wichtig ist, da verschiede Gruppen (bsp. Antifa) glauben mit rechtswidrigem Handeln Rechtsextremismus bekämpfen zu müssen. Die Folge solchen Handelns sind kontraproduktiv und letztlich ein weiterer Schritt in der Spirale von Gewalt und Gegengewalt beider extremistischer Lager."--Pvanderloewen 03:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols without hakenkreuz

Here:

• Image:Anti-Socialist-Symbol.svg
• Image:Anti-Socialist&Anti-Fascist-Symbol.svg
• Image:Anti-Fascist-Symbol.svg

are good Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols for use in userboxes, that uses non-forbidden fasces and other tools, while they doesn't use forbidden hakenkreuz. Vikingar 15:25, 23. Nov. 2007 (CET)