Diskussion:Antifa/Archiv/2019

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2019#Thema 1]]

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Bundesamt für Verfassungsschutz

Der Nebensatz ,,stellt sie so trotz des ideologischen Gegensatzes unter dem gemeinsamen Oberbegriff des Extremismus mit Rechtsextremisten gleich." ist ein bisschen oberflächlich, denn zumindest bei den Verfassungsschutzberichten werden üblicherweise fünf Kategorien (Rechtsextremismus, „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“, Linksextremismus, Islamismus und ,,Ausländerextremismus" (Brandenburg)/,,Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern" (BfV)) Verfassungsschutz­bericht des BfV 2018, Verfassungsschutzbericht des VS Brandenburg 2017

Braganza (Diskussion) 22:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

Generell erscheint der Verfassungsschutzabschnitt, er ihm als die Antifa kritisch zu bewerten, was eher auf (den dann umzubenennenden) Abschnitt auf der BfV-Seite gehört.

@Benutzer:Kopilot du scheinst der Aktivste auf der Seite zu sein, was sagst du?

Braganza (Diskussion) 08:19, 28. Jun. 2019 (CEST)

Spezial:Diff/190273885

Form- und Inhaltsfehler in obigem Edit: 1. Die Weblinks www.apabiz.de/…, afata.blogsport.eu, direnis.tripod.com/… sind nicht geeignet, eine Außensicht findet dort nicht statt.

Unsinn. Apabiz ist eine preisgekrönte Rechercheplattform, Weblinks brauchen keine "Außensicht". (Diese ist ja ohnehin durch kritische Weblinks gewahrt.) Das Artikelthema heißt Antifa.

Aha, und deshalb ist es dir also ein Anliegen, den kritischen Weblink zur bpb zu löschen?

Ich hab ihn nur entdoppelt, da er ja als Einzelnachweis schon existiert. Aber stell dich ruhig blind. (Der Sache nach ist dasselbe Thema mit dem VS-Link unter Weblinks auch schon abgedeckt.)

2. "situationsbedingt" im Zshg. mit Antifa-Gewalt ist eine bloße Schutzbehauptung und unbelegt.

Ist belegt und logisch evident: Antifa strebt keine Gewalt gegen Personen an, sondern schließt reaktive Gewalt bloß situationsbedingt nicht völlig aus, weil bei Nazis immer mit Gewalt zu rechnen ist. Lies das Buch.

Der Weblink von der bpb sagt da etwas völlig anderes aus. Dieser Widerspruch ist evident.

Nur ist an der Stelle dem angegebenen Beleg zu folgen. Wie gesagt: Lies das Buch.

3. Das Abrufdatum gehört bei Weblink-Referenzen dazu und ist nicht nur bloßes Beiwerk.

Unsinn, da es sich dauernd ändert, sobald jemand anderes den Link abruft. Formalismen sind beliebtes Mittel für Editwar, und du bist als Spezialist dafür bekannt.

Nonsense, das ändert sich nur, wenn sich jemand dazu entscheidet, es im Artikel zu aktualisieren. Im Normalfall ist es lediglich ein Anzeiger dafür, wann etwas zuletzt überprüft wurde.

Eben. Ich habs überprüft und ich werde den Teufel tun, deshalb jedes mal Abrufdaten zu aktualisieren.

4. Der externe Link, der zufällig mit der obigen Referenz übereinstimmt, wurde von mir bewusst eingefügt (Stichwort "maximal fünf Weblinks vom Feinsten").

Unsinn, siehe Revertbegründung. Ein Einzelnachweis wird nicht als Weblink verdoppelt.

Schwachfug. "fünf Weblinks vom Feinsten" schließt mit Sicherheit andere Seiten aus, aber nicht die bpb.

Den bpb-Aufsatz braucht man nicht doppelt, du selbst hast ihn ja bereits oben als Einzelnachweis (Nr. 3) eingefügt. Weblinks sollen ja im Fließtext nicht vorhandene Infos anbieten. Und dafür Apabiz u.a. sehr informative Links zu löschen ist reiner Krawallzirkus.

5. Die inhaltliche Änderung am Einleitungssatz ist ein Verstoß gegen WP:KORR.

Unsinn, eine sprachliche Eleganz und Entdoppelung ist eine Verbesserung. Direkt nach „unabhängige Antifaschisten“ erneut "Davon unabhängig" und "Antifa-Gruppierungen" zu schreiben, ist unnötig und sprachlich grausam. (Und nebenbei: Oben "situativ" zu ergänzen, aber unten willkürlich "situationsbedingt" zu löschen, zeugt weder von Sachkenntnis noch von logischem Denkvermögen.) Auch hier ist die bloße Suche nach Editwar-Rechtfertigung offensichtlich.

Ach, ausfällig werden, weil jemand nicht deine Ansichten teilt, ist ja eine "nette" Angewohnheit und zeugt nur von mangelnden argumentativen Fähigkeiten deinerseits.

Mit "Ausfällig werden" kennst du dich ja bestens aus, da werde ich nicht konkurrieren. Und mit berechtigter Sprachkritik nicht umgehen zu können, wie du es hier an den Tag legst, ist immer Zeichen argumentativer Schwäche.

--Prüm ✉ 19:12, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Kopilot: bei Ausbleiben einer Reaktion wird das von mir in Bälde zurückgesetzt. --Prüm ✉ 19:22, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dieses erpresserische Verhalten hat dir zuletzt eine Benutzersperre eingebracht, danach genauso weiterzumachen wird die Admins unter den Seitenbeobachtern interessieren. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Benutzer:Kopilot 19:41, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht erpresserisch, lediglich vorbeugend gegen die beliebte Tendenz gewisser Herrschaften, Kritik einfach auszusitzen. Wofür ich meine Sperren kassiere, geht dich einen feuchten Kehricht an. Ich fordere jetzt 3M an. --Prüm ✉ 20:33, 9. Jul. 2019 (CEST)

Mach mal, ich vertraue auf die Evidenz des Vergleichsdiffs und die Kraft der besseren Argumente. Denn es sieht ja sofort jeder, dass du 1. hier mit Formalismen und willkürlichen Löschungen und unnötigen Verdoppelungen Streit suchst, 2. keine substantiellen Verbesserungen anzubieten hast. Benutzer:Kopilot 20:44, 9. Jul. 2019 (CEST)

3M:: Klare WP:BNS-Aktion von Benutzer:Prüm, siehe Antworten von Kopilot und letzte Sperren des Benutzers, der in politischen Artikeln vandaliert und andere BearbeiterInnen systematisch beleidigt. Das hier ist die Fortsetzung, ich empfehle eine VM. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 9. Jul. 2019 (CEST)

3M: Apabiz.de ist zwar parteiisch, jedoch okay qua Relevanz des Apabiz selbst, aber afata.blogsport.eu und direnis.tripod.com/ gehen schlicht gar nicht. Der Streit um situationsbedingt ist seltsam, wenn es strittig ist, sollte es konkret belegt sein. Gibt es auch nicht situationsbedingte Gewalttäter? Anonyme Stellungnahme, da einfach keinem Bock auf Hounding durch Andersdenkende. --2003:D4:C729:8E00:E1AD:2D28:DAE6:B68 21:13, 9. Jul. 2019 (CEST)

1. "Geht gar nicht" ohne Begründung geht gar nicht. 2. "Situationsbedingt" IST ja belegt, Augen auf. 3. Natürlich gibt es Gewalttäter, die von vornherein Gewalt beabsichtigen und planen. Dann ist diese Gewalt eben nicht "situationsbedingt". 4. Anonyme Stellungnahme wegen "Hounding" ist der sicherste Weg ins Abseits. Feigheit wird hier nicht belohnt. Wer sich nicht traut, angemeldet zu argumentieren, schwächt seine Argumente schon selber. Benutzer:Kopilot 21:22, 9. Jul. 2019 (CEST)

3M Den groben Unfug mit dem "situationsbedingt" bitte löschen und draußen lassen. Den tripod-Link kann man sich ja wohl auch sparen, POV-triefender geht es kaum, das ist ganz weit weg von "nur vom Feinsten". Flossenträger 08:39, 10. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Ungefragter Senf: wenn ich mir das segensreiche Wirken von Prüm und Kopilot ansehe, hätten wir ehrlich gesagt zwei guite Kandidaten für eine partielle Benutzersperre. Vorlage:Smiley/Wartung/:( 

Welch ein Held des Arguments. Beim allerersten Aufschlag gleich mal langjährigen Hauptautor rauswerfen wollen. Aber danke für den Diff, der einige Verbesserungen zeigt. Benutzer:Kopilot 09:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

"POV-triefend" ist kein Hindernis. Anderswo verlinken wir ja auch die "offizielle Website". --Universalamateur (Diskussion) 09:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Welch ein Held des kooperativen Miteinanders... Ich bezog mich auch weniger auf diesen Artikel sondern Euer beider Herangehensweise. Ihr habt beide Recht und beide auch nicht, mal so mal so. Aber ohne gegenseitiges Geholze könnt ihr wohl beide nicht. Der allererste Aufsachlag ergibt sich übrigens alleine schon wegen des tollen Arbeitsklimas auf solchen Honeypots. Selbstredend hast Du als Hauptautor hier natürlich das Sagen, das ja schließlich Dein Artikel... Das rechtfertigt ja auch, dass Du jede 3M kommentieren musst, die vollständig nicht in Deinem Sinne ist. Flossenträger 09:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

Deine Kommentare sind gänzlich uninteressant, da nach eigener Aussage nicht themenbezogen.

@alle anderen: Man könnte ja einfach mal den tripod-Link durchskrollen: stammt vom Gründer der Antifa M, einem soliden Buchautor und Szenekenner. Er bietet eine gute Zusammenfassung der Antifa-Geschichte der 1980er und 1990er, so dass man sein Buch nicht unbedingt kaufen muss.

Der Link steht seit sage und schreibe 12 Jahren und 10 Wochen im Artikel. Fünf Jahre vor meiner Accountanmeldung gesetzt, nie beanstandet.

Seltsam, dass jemand den "triefenden POV" nach so langer Zeit plötzlich unerträglich findet und darum EW führt. Was könnte nur der Grund dafür sein?

[1], [2], [3], [4] (usw) (soviel zum Thema "Kooperation"…) Benutzer:Kopilot 09:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

3M: a) der Link zur Blogsport-Seite sollte entfernt werden, bei diesem anonymen Weblog sind weder inhaltlicher Mehrwert noch Legitimation zu erkennen (Service), b) der Tripod-Link ist keine valide Quelle und daher nicht als Weblink geeignet. Weil der Text so wichtig sein soll, gibt es ihn laut Kopilot auch als Buch, da brauche ich keinen Link auf eine private und anonyme Seite, auf welcher der Text in beliebiger Form (im Guten oder im Bösen) manipuliert worden sein kann, auch dass der Link x Jahre da steht, ist kein Argument c) bitte die Linksammlung oben auf eine Unterseite verschieben, dazu gibt es primär den BNR und eben die Wikisoftware, um das hübsch sauber trennen zu können, und damit wird die Disk kein Stück schlechter (Service), und d) der Begriff „situationsbedingt“ mutet hier apologetisch und sehr skurril an, bitte streichen, das ließe sich selbst auf Intensivtäter anwenden. Roxedl Disk 15:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Noch so ein Meisterstück der Argumentation, und wieder von jemand, der hier nie mitgearbeitet hat. Einfach mal "anonym", "kein inhaltlicher Mehrwert", "keine valide Quelle" usw. ablassen, selbstverfreilich ohne Begründung.

Die Logik funktioniert anders: Da es das Buch ja gibt, kann jeder, der "Manipulation" bei der Zusammenfassung wittert, den Text des genannten Verfassers mit seinem Buch überprüfen. Da Weblinks ein ergänzendes Online-Angebot sein sollen, ist genau der Zweck erfüllt. (Das dürfte auch einer der Gründe gewesen sein für mehr als 12 Jahre Bestand.) ::Irgendein hohles Bla und Blubb absondern reicht also nicht. Solange sich Mitarbeit auf Rausboxen von Links beschränkt, sowieso nicht. Benutzer:Kopilot 18:09, 10. Jul. 2019 (CEST)

"wieder von jemand, der hier nie mitgearbeitet hat" Du hast den Sinn von 3M nicht ganz verstanden, ganz abgesehen von Ad-Personam-Einlassungen hinter jeder 3M-Stellungnahme, die einem nicht passen. Roxedl Disk 19:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du Hinweise auf deine fehlende Mitarbeit als persönliche Beleidigung nimmst, bestätigst du ja nur, dass dein Senf tatsächlich argumentlos ist. Benutzer:Kopilot 20:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

3M3 vernünftige Quellen/Links. Probleme ergeben sich nur, wer Probleme sehen will.--Mrdaemon (Diskussion) 18:27, 10. Jul. 2019 (CEST)

3M Die beiden Weblinks welche auf private Seiten verweisen bleiben, verstoßen m.E. gegen WP:WEB wo Bitte sparsam und nur vom Feinsten. gefordert wird. Apabiz ist okay. Wie mein Vorredner sehe ich auch den Begriff situationsbedingt als apologetisch an und wäre dafür diesen zu entfernen. Gruß -- Nasir Wos? 13:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Sofern das Buch Langers detaillierter ausgewertet und als Einzelnachweis verwendet wird, kann man sicher künftig (künftig!) auf den Link zur Geschichte der Antifa-M verzichten. Der andere Link gehört jedoch nach wie vor zu den sehr informativen Angeboten, das nicht leicht zu ersetzen sein dürfte (besonders, wenn man gar keinen Ersatz zu suchen für nötig hält).

Welche Worte jemand für irgendwas "ansieht", ist irrelevant. Besonders dann, wenn schon mehrmals erklärt wurde, dass das Adjektiv den Beleg wiedergibt. Es wäre POV, nahezulegen, dass die Antifagruppen der 1980er und 1990er Jahre von sich aus auf Gewalt aus waren, obwohl sie tatsächlich nur mit Nazi- und/oder Polizeigewalt rechneten und sich darauf einstellten, sich notfalls zu wehren. Darum ist die Unterscheidung von geplanter und beabsichtigter von situationsbedingter, re-aktiver Gewalt(bereitschaft) unentbehrlich für NPOV und Belegtreue.

Wer das partout nicht verstehen will, achtet hier die Regeln nicht. Wir können NPOV nicht kippen, weil irgendwem ein Adjektiv missfällt.

Ich nehme die Voten hier trotzdem zum Anlass, demnächst die Debatte um die berühmt-berüchtigte "Gewaltfrage" innerhalb deutscher Antifagruppen etwas ausführlicher darzustellen. Die Linkangebote dafür sind oben unter Material schon lange vorhanden. Benutzer:Kopilot 18:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Finanzierung

Ich habe jetzt nicht das monströse Archiv durchsucht. aus meiner Sicht gehören auch noch ein paar Erläuterungen in den Artikel wer die Antifa finanziert bzw. wie die sich finanzieren. Ohne Mos nix los - das gilt wohl auch für die Antifa ... --88.73.252.9 17:06, 15. Okt. 2019 (CEST)

Service: [5] --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:28, 15. Okt. 2019 (CEST)

Der NEA hat Putin den Geldhahn zugedreht, derzeit müssen sie sich über Solipartys finanzieren. −Sargoth 19:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das Papier des wissenschaftlichen Diensts des Bundestags

...fehlt mir hier im Artikel: 7-3000-069/18 vom 24. April 2018: "Linksextremismus in Gestalt der so genannten „Antifa“ - Organisationsbezogene strafrechtliche Implikationen" Moneyquote: „Bei der so genannten Antifa handelt es sich nach verbreitetem Verständnis nicht um eine bestimmte, klar umgrenzte Organisation oder Vereinigung, sondern um den Oberbegriff für ve-schiedene, im Regelfall eher locker strukturierte, ephemere autonome Strömungen der linken bis linksextremen Szene. Vor allem auf lokaler Ebene können auch schärfer umrissene und verstetigte Organisationsstrukturen in Gestalt einzelner Gruppierungen vorhanden sein.“ Den Satz würde ich mir im Artikel (und auch in der Einleitung) wünschen; der Aspekt kommt nicht wirklich zum Ausdruck im Artikel, meiner Meinung nach.--Wiguläus (Diskussion) 17:49, 15. Dez. 2019 (CET)