Diskussion:Antinoos

Dieser Artikel war am 27. November 2007 der Artikel des Tages.

Bitte um klitzekleine Änderung

Als Tagestip gefunden und noch begeistert von der Lektüre des kürzlich gelesenen Romans "Antinous" des österreichischen Dichters Ernst Sommer, gefiel mir dieser Artikel in seiner Ausführlichkeit sehr. Doch bitte ich um die Änderung eines kleinen Nebensatzes, in dem die Bronzen, die von Antinous in den letzten Jahrhunderten angefertigt wurden, als kitschig bezeichnet werden. 'Kitsch steht zumeist abwertend gemeinsprachlich für einen aus Sicht des Betrachters emotional minderwertigen, sehnsuchtartigen Gefühlsausdruck' - dies die einführende Definition aus der Wikipedia (und die dortigen Bilder zeigen, was auch ich kitschig finde).

Für mich ist dies eine eindeutig wertende Aussage, noch dazu aus moderner Sicht.... wer sagt denn, daß die moderne Sicht die allgemeingültige sein muß und für alle Zeiten so festgelegt wird. Solche Bronzen als schön empfinden, darf nicht abwertend als Kitsch bezeichnet werden. Zeitgenössischer oder zeitloser Geschmack..., ich halte diese Bronzen zeitlos, und bestimmt auch andere, die gern eine idealisierte Formendarstellung anschauen, z.B. im Museum betrachten, statt so manchem, was sich als modern bezeichnet. Gewiß ist auch eine Portion Traum dabei, aber bestimmt kein kitschiger Geschmack.... also bitte, bitte, veredle Deinen Beitrag zu diesem wunderbaren Thema...

Habe "Plastik" in "Skulptur" geändert. "Plastik" meint im Deutschen Werke, die durch Antragen von Material entstehen (z. B. Ton), "Skulptur" hingegen, die durch Abtragen (z. B. Stein) geschaffen werden. Will man nur einen Begriff verwenden, ist "Skulptur" (Bildhauerei) eher der Oberbegriff. 23.12.2008 MH

Das kitschig kann man sicher ändern, ich schaue mal. Archäologisch gesehen bezeichnet Plastik allerdings alle diese Formen, ob geformt aus etwas oder modeliert zu etwas. Es war also nicht falsch, nach der Änderung ist es das allerdings auch nicht. Marcus Cyron 16:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Reste des alten Textes

Die Überschrift versteh ich nicht ganz. Von welchem „Text“ ist hier die Rede? -- Feldkurat Katz 21:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Das war der alte Artikel von vor meiner Neufassung. Den habe ich stehen lassen, weil ich nicht von Beginn an alle Bereiche ebgedeckt hatte, die dort schon angesprochen waren. Marcus Cyron Bücherbörse 11:02, 1. Okt 2006 (CEST)

Mini-Rosinenpickerei kurz vor Schalterschluss

Hallo Marcus, hier noch ein paar Petitessen, die mir beim Durchsehen noch auffielen:

• Wie so oft, wurden diese Beziehungen später immer mehr auf die sexuelle Komponente, die zweifelsohne auch dazu gehörte, reduziert

wann später? in der neuzeitlichen Rezeption oder früher?

• Ähnlich den Panhellenischen Spielen, den Panathenäen, den Ptolemäen

fehlt hier ein und zwischen Panathenäen und Ptolemäen?

• Dennoch werten spätere christliche Autoren den Opfertod dennoch noch positiv

ein dennoch bitte raus

• Nur nebenbei in einem Brief gab er an, die Statue angesehen vom Kopf nicht zu schätzen

gemeint ist wohl:Nur nebenbei in einem Brief gab er an, die Statue, abgesehen vom Kopf, nicht zu schätzen?

• Zusammen mit dem Kopf Mondragone, einem Antinoos-Portraits, befand er das Relief als die Ehre und die Krone der Kunst dieser sowohl als aller Zeiten

wer ist er in diesem Zusammenhang?

Viel Erfolg beim Wettbewerb und Grüße --DieAlraune 11:08, 30. Sep 2006 (CEST)

Danke für das Feedback - ich werde es alles ausbessern. Das sind immer diese Sachen, die man nicht selber findet ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit

Hallo Marcus, du schreibst im letzten Satz des Artikels: Das Henry Moore Institute in Leeds stellte vom 25. Mai 2006 bis zum 27. August 2006 unter dem Titel „Antinous: the face of the Antique“ aus. Irgendwie fehlt da was zwischen "stellte" und "vom 25. Mai". Da ich nicht weiß, ob es sich bei der Ausstellung in Leeds um die gleiche Ausstellung wie in Berlin handelt, ist es wohl besser, du schaust dir den Satz selber nochmal an. --Barbarelli 18:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Nuja - ich hatte den Satz anders formuliert, der wurde repariert - dabei aber offenbar etwas zusehr ;) Marcus Cyron Bücherbörse 19:24, 30. Sep 2006 (CEST)

Kann ja mal passieren. :-) --Barbarelli 07:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Marcus Cyron

Dargestellt werden soll natürlich das, was wir über sein Leben und seine Beziehung zu Hadrian wissen - was allerdings nicht allzu viel ist. Dazu die Mythenbildung um seine Person, Legenden, göttliche Verehrung und zu einem großen Teil auch die Künstlerische Darstellung und die Rezeption von der Antike bis heute. Marcus Cyron Bücherbörse 11:16, 1. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Parallel werden natürlich auch die roten Links (zumindest soweit mir das möglich sein wird) auf ein annehmbares Nivau gebracht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:26, 1. Sep 2006 (CEST)

So, soweit fertig. Brauche Leute zum Gegenlesen und vor allem um meine ganzen Fehler grammatikalischer, orthografischer und rhetorischer Natur auszumertzen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober 2006

Diese Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November.

Frisch aus dem Schreibwettbewerb (Platz 6 in Sek. III).

Antinoos (Ἀντίνοος), in lateinischer Form Antinous, (* 27. November zwischen 110 und 115 in Bithynion-Klaudiopolis, Bithynien; † 130 im Nil) war ein Günstling und vermutlich Geliebter des römischen Kaisers Hadrian. Nach seinem Tod wurde er zum Gott erklärt und verehrt. Viele seiner Bildnisse sind bis in die heutige Zeit erhalten geblieben. Von der Renaissance bis heute wurde vor allem die Kunst um Antinoos vielfach rezipiert.

Zur Jurykritik sei angemerkt, daß es ganz einfach fast keine Informationen aus der Antike zum Leben des Antinoos gab. Marcus Cyron Bücherbörse 14:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nach den Reaktionen bei den KLA hierher samt der Stimmen hierher verschoben. Ich denke mal bei der Eindeutigkeit in den Stimmen sollte das klar gehen. Marcus Cyron Bücherbörse 16:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Hier falsch, da exzellent --> pro -- Tobnu 15:25, 22. Okt. 2006 (CEST)
• siehe Tobnu  Pro und dann an eine Etage höher weiterreichen --DieAlraune 15:41, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro locker lesenswert, wollte kurz vor Ende des SW reviewen, hab aber nix gefunden --schlendrian •λ• 16:00, 22. Okt. 2006 (CEST)
  • gilt auch für exzellent --schlendrian •λ• 16:14, 22. Okt. 2006 (CEST)
• pro, absolut exzellenter Artikel und bitte weitergehen. Marcus, stell dein Licht nicht unter den Scheffel. --Felix ^fragen! 16:04, 22. Okt. 2006 (CEST)
  • Logo gilt die Stimme hier. Absolut super Artikel --Felix ^fragen! 16:16, 22. Okt. 2006 (CEST)
• Pro - ich muss aber doch vorausschicken, dass das nicht mein Spezialgebiet ist, daher kann ich nichts zur Rezeptionsgeschichte sagen (außer zu der Stadt Antinoopolis). Bzgl. der Biographie hat Marcus freilich recht - da ist nicht sehr viel zu machen. Das einzige, was man noch machen könnte, wäre etwas näher auf Hadrian einzugehen, aber das ist ja eigentlich nicht unbedingt Sinn der Sache. Informativ war der Artikel für mich jedenfalls. --Benowar 16:54, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro HardDisk ^{rm -rf} _chmod 17:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Auch wenn Marcussens Vorgehensweise nicht ganz die feine englische Art ist, muss ich ihm in der Sache zustimmen. Der Artikel ist exzellent, die Biografie würde ich aber wie bereits angemerkt gerne noch einmal überarbeitet sehen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Na viel zu überarbeiten ist ganz einfach nicht. Aber ich versuche es mal noch deutlicher zu machen. Die Stimmverschiebungen habe ich übrigens bei allen 4, die schon abgestimmt hatten angezeigt. Also alles ganz offen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Thogo (Disk./Bew.) 19:19, 22. Okt. 2006 (CEST) Informativ, vollständig, gut lesbar, gut illustriert, was will man mehr.

•  Pro - Fullhouse 19:53, 22. Okt. 2006 (CEST) Nicht nur einmal gelesen !

•  Pro Top. Wirklich "leicht bekömmlich" und spannend zu lesen. --Michael S. °_° 19:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro In gewohnter Weise: gut lesbar, informativ, umfassend. --Catrin 20:45, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Udimu 21:02, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral mit Tendenz zu pro. Sehr schön und ich habe ihn auch ganz durchgelesen, bin mir aber nicht ganz sicher. Der Abschnitt Neuzeitliche Rezeption würde meines Erachtens noch Zwischenüberschriften vertragen, ist ein wenig zu lang für meine Augen. --Geher 22:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Na wenns nur daran liegt - ich habe es ein wenig Strukturiert :) Marcus Cyron Bücherbörse 22:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich liegt es nicht nur daran, aber die Strukturierung hilft mir, mein Problem deutlicher zu erkennen. Ich glaube, dass die beiden Abschnitte zur bildenden Kunst exzellent sind, aber dass der Abschnitt zur Belletristik irgendwie zu knapp ist. In der Länge, die vorher einzelnen Statuen gewidmet wird, werden mal eben fünf Romane zum Thema aufgezählt. Vier der Autoren sagen mir gar nichts, aber Yourcenar gehört ja zur erweiterten Weltliteratur. Da fehlt mir die Proportion. Entweder müsste zur Belletristik mehr da stehen oder die Aufteilung müsste korrigiert werden. Ohne Erweiterung des Belletristik-Teils wäre vielleicht die Überschrift Neuzeitliche Rezeption in Neuzeitliche Rezeption in der Kunst oder besser noch Darstellung in der neuzeitlichen Kunst zu ändern und nur die ersten beiden Zwischenüberschriften einzubeziehen. Den Belletristik-, Film- und Ausstellungen-Teil müsste man dann unter einem eigenen Hauptpunkt Rezeption in Belletristik, Film und Ausstellungen (da gibt es sicher noch bessere Formulierungen) am Ende stehen lassen. Schöner wäre natürlich etwas mehr Fleisch im Belletristik-Teil zu haben, damit man wirklich auch von Rezeption sprechen könnte. Aber in der jetzigen Struktur ist das irgendwie weder noch. Mir ist mein Problem jetzt klarer, hoffentlich konnte ich es auch rüberbringen. --Geher 23:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Naja, die Rezeption erfolgte ja in erster Linie in der Kunst, da es zum Leben außer einigen Gerüchten kaum etwas gab. Und auch wenn die Beziehung zu Antinoos in den Romanen (wohl) einen breiteren Raum einnimmt, bleiben die Romane immernoch in erster Linie Biografien von Hadrian. Letztlich ist nicht viel mehr zu sagen, als daß die Person Antinoos in mehreren Romanen vorkommt. Inhaltlich ist es eh mehr oder weniger spekulativ, was da beschrieben wird. Der Belletristik-Teil hat, wenn man es Prozentual sieht, schon die rechte Große im Vergleich zur Kunst. Auch nur eine der Statuen ist für den Mythos weitaus wichtiger als alle Erwähnungen in den Romanen. Auch der Film wird das nicht wirklich ändern, weil es ja wieder eine Hadrian-Biografie sein wird. Nur in der Kunst steht er nicht hinter Hadrian zurück. Wie man die einzelnen Zwischenüberschriften nennt ist mir nicht ganz so wichtig. Wenn sich bessere Titel als die von mir gewähten finden, kann ich damit gut leben. Schließlich ist es ja letztlichb auch ein Wiki. Marcus Cyron Bücherbörse 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Gliederung mal so abgeändert, wie ich es mir vorstelle. Geht das so? --Geher 01:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, tut mir leid, das geht so nicht. Von den 4 ausführlicher besprochenen Kunstwerken stammen 3 aus der Antike. Die kann man nicht als Neuzeitliche Kunst bezeichnen. Rezeption heißt ja nicht (nur) Nachschöpfung, das ist die Beschäftigung mit der Kunst wozu Nachschöpfungen gehören. Marcus Cyron Bücherbörse 02:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro der Artikel ist für mich als Laien vollständig, informativ und interessant. Auch insgesamt bestätigt sich vom Eindruck her die Exzellenz. Julius1990 23:03, 22. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro – Informativ, verständlich, gut bebildert, da kann ich die Begründungen der Pro-Stimmer nur wiederholen. (Einzig das unscharfe Bild Kapitolinischer Antinoos würde ich entfernen.) -- Lecartia Δ 23:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe leider kein besseres ud da diese Statue im Artikel recht ausführlich behandelt wird. wäre ich eher dafür das Bild drinnen zu lassen, und zu hoffen, daß es demnächst mal ein neues gibt. Vieleicht schaffe ich es hoffentlich nächstes Jehr mal wieder nach Rom... Marcus Cyron Bücherbörse 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Flüssig und bildhaft geschrieben, gut referenziert. Hier gibt es nichts zu meckern --Uwe G. ¿⇔? 21:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

• exzellent - wunderbar geschrieben, umfassende Darstellung, Grenzen der Überlieferung angesprochen. Einziger Wunsch: Die Umwertung Antinoos in der christlichen Rezeption könnte noch um einen oder zwei Sätze erweitert werden. Insbesondere wünschte ich mir eine Angabe, wann dieser Umschwung eintrat. Noch in der Spätantike oder durch Mystiker im Mittelalter? Ein siehe auch in den Fußnoten mit Verweis auf Literatur reicht mir da nicht. --h-stt !? 12:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja, da hast du den kleinen wunden Punkt gefunden. Ich gehe schwer davon aus, daß es um spätantike Schriftsteller geht. Aber ich habe es nicht geschafft rauszubekommen, wer wo was schreibt. Ich bin aber dauerhaft auf der Suche und wenn ich es dann endlich habe, baue ich es ein. Bis dahin traue ich den Angaben in der Literatur. Marcus Cyron Bücherbörse 23:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro – ein informativer und wirklich schöner Artikel, den ich gleich bis zu Ende gelesen habe, was selten vorkommt; den hätte die Jury im Schreibwettbewerb ruhig noch besser bewerten sollen. --maha 02:09, 25. Okt. 2006 (CEST)
• exzellent hier auchmal kurz, da der großteil meiner persönlichen kritik sich auf sprachliches bezog und davon mittlerweile schon einiges repariert hab'. diverse formulierungen finde ich immer noch eher unglücklich und manchmal verliert der artikel sprach arg an fokus; aber ich denke es ist sinnvoller, da selbst weiter dran zu arbeiten, nur bräuchte ich mittlerweile den autoren in erreichbarer nähe (chat), weil mir einiges nicht ganz klar, ich keine inhalte ändern wollte und andererseits in einigen referenzierten teilen angst hatte, info und dazugehörige refs zu trennen, bzw. infos falschen referenzen zuzuordnen, wenn acht informationen in drei sätzen standen und mir nicht mehr wirklich klar, welche der acht durch die nummer hinter dem letzten punkt belegt werden oder auch nicht. -- southpark Köm ? | Review? 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)
• Pro gefiel mir persönlich auch sehr gut. Lennert B d·c·r 11:16, 26. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro - Gancho 20:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenter Artikel, zutiefst enttäuschend

Bin über die Liste der Exzellenten, hier gelandet und kann mich nur wundern. Ständig heißt es, könnte, wäre möglich, aber nichts ist belegt. Der ganze Artikel scheint auf unbelegten Vermutungen zu basieren, auch wenn er sich noch so flüssig liest. Finde ich wirklich nicht so doll!--Best-Hand 01:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Und ich habe keine Lust mehr über sowas zu diskutieren. Wenn Leute wie du nicht kapieren, daß man bei Personen, die vor so langer Zeit gelebt haben, gar nicht anders kann, kann man einfach nicht mehr helfen. Geschichte ist nicht Physik, das ist keine exakte Wissenschaft. Marcus Cyron Bücherbörse 10:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun war ich eine Zeitlang anderweitig beschäftigt, wobei mir Deine Lust/Unlust eh völlig schnuppe ist, aber solche Artikelsätze wie dieser: " * 27. November zwischen 110 und 115 in Bithynion-Klaudiopolis, Bithynien; † am oder kurz vor dem 30. Oktober 130 im Nil bei Besa) war ein Günstling und vermutlich Geliebter des römischen Kaisers Hadrian." (Hervorhebungen von mir) lassen doch gewisse Zweifel aufkommen ob dieser Artikel der so oft beschworenen "Relevanz einer Enzeklopädie" wirklich entspricht. Ach ja ich setze jetzt übrigens ÜA. Gruß --Best-Hand 01:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Und ich habe ihn wieder rausgenommen, weil er unberechtigt ist. --Henriette 01:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Gerade bei länger zurückliegenden Sachverhalten passiert es eben immer wieder, dass die Forschung keine gesicherte Kenntnis hat. Und wenn das so ist, dann sollte man das auch genau so berichten. Der Artikel trägt das EA-Prädikat zu Recht.--Dr. Meierhofer 12:47, 19. Nov. 2006 (CET)

als ref/link brauchbar?

http://mv.vatican.va/3_EN/pages/MEZ/MEZ_Sala03_01.html -- Cherubino 17:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

In welchem speziellen Zusammenhang? Marcus Cyron 18:06, 27. Jul. 2008 (CEST)

Antinous/Osiris? ich weiß nicht, daher frag ich. -- Cherubino 19:55, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ach da unten ist ja noch was. Übersehen ;). Klar - warum nicht. Marcus Cyron 20:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kat "Geschichte der Homosexualität"

Aus mehreren Gründen ist diese Kat völlig unpassend:

• das ist keine Kategorie für Personen
• Artikel lesen: die Beziehung zwischen Antinoos und hadrian ist überhaupt nicht klar, die Überlieferung ist verfälscht und politisch motiviert
• Antike Päderastie ist eben nicht einfach Homosexualität, egal was der Artikel in der WP erzählen mag. Das geht weit über Sexualität hinaus, die auch nicht zwingend Teil sein mußte. Marcus Cyron 20:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Kurz zur Replik bzw. zur Begründung der von dir revertierten Kategorisierung:

• In der Kategorie werden sehr wohl historische Personen mit homoerotischem Hintergrund erfasst. Eine reine Personen-Kategorie nach sexueller Orientierung wäre ja auch äußerst fragwürdig.
• Auch wenn dem Verhältnis Hadrian-Antinoos erst durch eine möglicherweise verfälschende Überlieferung eine homoerotische Komponente beigegeben wurde, so ist diese Überlieferung per se ein historisches Faktum, und folglich ebenso das von ihr gezeichnete Bild des Antinoos als (auch) körperlichem Geliebten des Kaisers. Die Einordnung des Antinoos in die Kategorie:Geschichte der Homosexualität bedeutet deshalb ja nicht, dass Antinoos und Hadrian im heutigen Verständnis ein "homosexuelles Paar" waren; siehe aber auch Homosexualität im antiken Rom. *Gruß --SJuergen 22:20, 28. Feb. 2009 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia ist die Kategorisierung – das Verfrachten in Schubladen – heterosexuell bzw. homosexuell eigentlich nicht üblich, "und das ist auch gut so" (frei nach "Wowi"). Man müsste dann ja auch bei August dem Starken usw. usw., ca. 95 % der Männer die Kategorie "Geschichte der Heterosexualität" einführen. Daran würde man sehen wie grotesk das ist… Weg mit dem Schubladisieren! --Eisstoß (Diskussion) 22:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Aktualität

Leider habe ich nur eine Meldung von heute, dass eine antike(?) Antinoos-Büste mit Inschrift bei Sotheby's für 24 Millionen Dollar versteigert wurde. Da ich keine weiteren Informationen habe, kann ich die mögliche Relevanz für den an und für sich exzellenten Artikel nicht einschätzen.--80.133.52.199 15:50, 10. Dez. 2010 (CET)

Bei einem entsprechenden Beleg kann man das sicher an geeigneter Stelle einbauen. Marcus Cyron - Talkshow 20:35, 10. Dez. 2010 (CET)

• FAZ:Hadrians Lover

Einen guten Artikel zur Versteigerung der Mamorbüste gibt es in der FAZ. Es ist der höchste Preis bei Sotheby's, der jemals für eine antike Büste mit Inschrift erzielt wurde. Mich würde sehr interessieren, wer der Käufer ist, aber das ist leider nicht bekannt. 92.252.24.231 10:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Grab des Antinoos

Kleine Anmerkung. Das Grab des Antinoos ist mittlerweile in der Hadriansvilla identfiziert/gefunden worden. Wollte das erst selbst hier eingeben, weiss jetzt aber nicht, warum und wieso andere Quellen von Antionopolis als Bestattungsort ausegehen und will die Infos dazu nicht einfach löschen. Hier einige Quellen zum Grab: http://www.antinoos.info/antinoeion.pdf und http://www.espr-archeologia.it/articles/25/Antinous-tomb. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:14, 22. Feb. 2013 (CET)

Sicher weil es äußerst ungewöhnlich wäre, eine Leiche von Ägypten nach Italien zu verschicken - in einer Zeit, wo angemessene Kühlung über einen längeren Zeitraum schwer möglich war. Marcus Cyron Reden 17:20, 22. Feb. 2013 (CET)

naja, das ist sicherlich nicht das Problem. Nach römischer Sitte wäre er verbrannt worden, nach ägyptischer Sitte mumifiziert. Beides kein Problem von wegen Transport. Ansonsten wurde das Grab 2000 gefunden; hier noch ein weiterer link: http://www.antinous.wai-lung.com/antinous_en_temple_tivoli.htm Hab jetzt aber auch ad hoc nichts gedrucktes an der Hand. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:32, 22. Feb. 2013 (CET)

Also zu der Zeit war es durchaus nicht mehr unüblich Körperbestattungen im Römischen Reich durchzuführen. Und er war je weder Römer noch Ägypter. Aber ich weiß es schlicht auch nicht. Marcus Cyron Reden 21:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Homosexualität

Ich bin es echt langsam leid. Diese Spekulationen - und mehr sind es nicht - nerven. Die antiken Quellen lassen sich darüber nicht aus und wenn doch, dann in tendenziöser Weise. Ich sage, diese Beziehung war rein Freundschaftlich. Das ist genauso fundiert und wahrscheinlich, wie alles andere auch. Ob sich ein Hadrian einen dressierten Affen, oder einen Antinoos gehalten hat, ist ähnlich. Marcus Cyron Reden 14:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Außerdem kategorisieren wir ausdrücklich nicht Personen nach sexueller Orientierung, es gibt daher keine Kategorie:Homosexueller und die Kategorie:Geschichte der Homosexualität als Ausweichkategorie für Leute, die meinen, einen Personenartikel unbedingt diesbezüglich taggen zu müssen, sollte mal in Hinblick darauf überprüft werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich habe heute Morgen schon mal alle Personen der Antike aus der Kat entfernt, weil ich es ganz genauso sehe. --Tusculum (Diskussion) 15:35, 24. Mai 2017 (CEST)

Habe ich gesehen. Danke. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:51, 24. Mai 2017 (CEST)

sorry, aber ich sehe das anders. Die antiken Quellen zu Antinoos sind schon ganz eindeutig und lassen wenig Zweifel an der sexuellen Beziehung zwischen Hadrian und Antinoos (zu den Gründen seines Todes in der Historia Augusta, Hadrian, 14: nach den anderen ist er (Antinoos) das Opfer seiner Schönheit und der hemmungslosen Sinnlichkeit Hadrians geworden). Auch das negative Bild der Beziehung bei den christlichen Kirchenvätern ist ja kaum anders zu verstehen. Warum sollten die so gegen Antinoos wettern, wenn das nur eine Freundtschaft war? Ob man eine Person nach der sexuellen Orientierung kategoriesen sollte, lasse ich mal offen, aber die sexuellen Orientierung spielt schon auch eine Rolle bei einem Herrscher wie Elagabal, dem eben genau seine homosexuellen Eskapaden immer und immer wieder vorgeworfen wurden. Beide, Elagabal und Antinoos waren auch lange Identifikationspersonen - vom 19. Jahrhndert an - in den aufkommenden Schwulenbewegungen, in diveresen Ländern (wird in den betreffenden Artikeln so gut wie nicht thematisiert, zumindest bei Elagabal gibt es auch Forschungen dazu). Gruss -- Udimu (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2017 (CEST)

Wir kategorisieren aus Prinzip nicht nach sexuellen Vorlieben oder Konfessionen, auch nicht durch ein Hintertürchen. Und bringe bitte mal ein paar überzeugende Belege im Falle Antinoos, die nicht durch andere Aussagen entkräftet werden könnten, aber nicht die Historia Augusta, bei der nicht zu ermitteln ist, wer die anderen waren. Vielleicht war es eine homosexuelle Beziehung, vielleicht ein schwärmerisches Erastes/Eromenos-Verhältnis, vielleicht nichts von dem. Aus dem Umstand, dass spätere es zu dem gemacht haben und noch spätere ihn zu ihren Gewährsmännern erhoben haben, folgt nicht, dass wir ihn in die Kategorie:Geschichte der Homosexualität einsortieren, die ist nämlich für anderes. --Tusculum (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2017 (CEST)

nein, ich werde Dir kein Beweis bringen können; ich war nicht in deren Schlafzimmer. Die antiken Meinungen sind aber klar und auch die kinderlose Ehe deutet in die Richtung. Die Vita des Hadrian in der Historia Augusta gilt auch noch als halbwegs zuverlässig. Da die Rezeption einer historischen Person schon auch eine Rolle in einem Artikel spielt/spielen sollte, sehe ich jedenfalls die Kategorie Geschichte der Homosexualität (falls man nicht eine neue Kategorie wie einführen möchte) als sinvoll an. Grusss -- Udimu (Diskussion) 17:36, 24. Mai 2017 (CEST)

Auch antike Meinungen sind hier nur Eines: Meinungen. Und dem Griechenfreund Hadrian noch eins mitgeben, indem man ihm so etwas augenfällges unterstellt, ist geradezu typisch. Denn auch wenn Homosexualität keine "Sünde" wie nach der Antike bis zum Teil heute war, war es dennoch alles Andere als das Idealbild eines Römers. Und daß die römische Oberschicht seit Tiberius gegen nahezu alle Kaiser angeschrieben hat, ist ja bekannt. Eben auch immer wieder mit echten oder angedichteten intimen Details. Die Eindeutigkeit der Quellen ist alles andere als gegeben. Mein Eindruck ist sogar, daß anders als früher, wo man das alles als gegeben annahm, immer mehr die Tendenz dahin geht, das mindestens offen zu lassen, oder aber eine sexuelle Komponente eher zu vermeiden. Marcus Cyron Reden 19:38, 24. Mai 2017 (CEST) PS: am Ende isses aber wie schon angemerkt wurde eh müßig - wir kategorisieren nicht nach Gesinnungen.

Selbst die HA schreibt ja nur von fama, „Gerücht“, und die elegante Übersetzung „nach den anderen ist er das Opfer seiner Schönheit und der hemmungslosen Sinnlichkeit Hadrians geworden“ stimmt auch nicht so ganz mit dem Text der HA überein, der da lautet: aliis quod et forma eius ostentat et nimia voluptas Hadriani, was man eher mit der den Gedanken recht freien Lauf lassenden Formulierung „die anderen, auf was sowohl dessen Schönheit als auch Hadrians übermäßiger Hang zum sinnlichen Vergnügen schließen lassen“ übersetzen müsste. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 24. Mai 2017 (CEST)

Meine Übersetzung der HA stammt von 1976 (Bibliothek der Alten Welt). Also die Homosexualität von Antinous wird schon in Teilen der Litertatur diskutiert und auch in Teilen der Literatur als gesichert angesehen. Wie immmer man dazu aber nun steht, er wird eben oft doch auch zur Geschichte der Homosexualität zitiert. Das scheint hier irgendwie unter den Tisch zu fallen oder wird bewusst ausgeblendet (die anderssprachigen Wikis sind da eindeutiger). Irgendwie kommt die Diskussion so rüber, als ob er von einem Makel (der eigentlich keiner ist) reingewaschen werden soll. Gruss -- Udimu (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2017 (CEST)

Also das mit den Kategorien ist eine Sache für sich und müsste anderswo diskutiert werden, da es eine Grundsatzfrage ist. Solange dies nicht geklärt ist, bzw. die gängigen Regeln nicht für eine solche Katgoriesierung sprechen, sollte der Artikel nicht kategorisiert werden, obschon ich eher dafür wäre, sofern es eine geeignete Kategorie gäbe.

Zum eigentlichen Thema: Da nun Antinoos tatsächlich als Liebhaber, Lustknabe oder was auch immer, vor allem in der älteren und besonders in der schwulen (Laien)Literatur betrachtet wird, ist ein eigener Abschnitt darüber unumgänglich. Da gehört Rezeption wie die aktuelle und ev. veraltete Forschungsansicht sehr wohl hinein. Totschweigen ist kein guter Ansatz und auch nicht besonders wissenschaftlich, da gute Wissenschaft ihre Augen vor nichts verschliesst. Ein dressierter Affe jedenfalls war er käumlich, auch wenn man Affen, genauso wie hübsche Jünglinge, ohne deren Willen dressieren und ficken kann (siehe Zoophilie). Auch antike Verleumdungen gehören mit aller Selbstverständlichkeit in den Artikel, genauso wie moderne Rückprojektionen, wenn sie "grosse Schule" machen. Denn, wenn die Primärquellen Anrüchiges überliefern, gehört es selbstverständlich der Vollständigkeit hinein und natürlich entsprechend wissenschaftlich kommentiert. Wievielen Kaisern wurde denn schon "Homosexualität" oder "dergleichen" nachgesagt? Selbst wenn Antinoos nur als nettes Haustierchen gehalten wurde, Tatsache ist, das einige wegen ihm dem Hadrian übel wollten. Das ist historische Tatsache. Man muss das nicht romantisierne, wie es in gewissen schwulen Kreisen genre geschieht, aber man sollte es auch nicht wegdiskutieren. --al-Qamar (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte das Thema nochmals hier anhgesprochen, es gab keine Reaktion: Wikipedia:Redaktion Altertum#Kategorie Geschichte der Homosexualität. Ich sehe es genauso, hier wird einfach auch die spätere Rezeption vollkommen ignoriert. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hier wird nichts ignoriert, doch sind die für das Kerngebiet des Artikels zuständigen Autoren nicht unbedingt Genderkramspezialisten. Wenn also jemand etwas Fundiertes anhand wissenschaftlicher Sekundärliterartur und nicht anhand von Fanschrifttum oder Original Research beizutragen weiß: nur zu! --Tusculum (Diskussion) 08:17, 10. Jun. 2017 (CEST)

es wäre einfach gut wenn die Kategorie Geschichte der Homosexualität hier eingefügt wird. Das Thema der Sexualität von Hadrian und Antinoos wird im Artikel in der Tat etwas an die Seite gestellt, das ist ein Mangel des Artikels, da es doch sehr wichtig für die spätere Rezeption beider ist. Es sollte aber nicht davon abhalten die entprechende Kategorie hier anzubringen. Elagabal hat übrigens auch diese Kategorie verloren. Zumndest bei Martijn Icks: The Crimes of Elagabalus: The Life and Legacy of Rome's Decadent Boy Emperor (Buch wird im Artikel zitiert) wird die moderne Rezeption des Kaisers als Gay Icon thematisiert und besprochen (wird überigens auch im Artikel von Elagabal kaum thematisiert). Man muss jetzt nicht einen Doktor in Genderstudies haben, um solche Sachverhalte zusammenzufassen. Wenn den Autoren der Artikel sowas nicht wichtig erscheint, dann mag das auch aus deren Sicht okay sein, die genannte Kategorie sollte aber schon auch darauf hinweisen, dass es einschlägige (und nicht wenige) Diskussionen zu dem Thema gibt. Es fehlte bisher eben einfach ein Autor, der da weitermacht. Gruss -- Udimu (Diskussion) 13:32, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es sollte doch eigentlich ganz einfach ist: Ist erwiesen, dass jemand homosexuell ist/war (von mir aus reicht, wenn das die ganz herrschende aktuelle Forschungsmeinung ist), dann kann er in eine solche Kategorie, falls es sie unbedingt geben soll. Wenn es nur von manchen vermutet wird, sich aber nicht eindeutig beweisen lässt, dann nicht. Bei Elagabal und Alkinoos ist der Fall klar: sie gehören nicht rein, denn es lässt sich bei beiden für eine Homosexualität kein eindeutiger Beweis finden. Allein die Quellenlage gibt das schon nicht her. Die Frage, ob die Kategorie sinnvoll ist, stellt sich bei Antinoos (und auch bei Elagabal) schlicht nicht, da sie sowieso nicht reingehören. Grüße Minos (Diskussion) 23:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

es geht nicht darum ob sie Homosexeull waren oder nicht, es geht um die Rezeptionsgeschichte! Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:06, 11. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Die Kat heißt "Geschichte der Homosexualität" und nicht Rezeptionsgeschichte... Aber OK, selbst dann hätte Antinoos nichts darin zu suchen. Oder habe ich etwas verpasst und er hat ein Werk über die Homosexualität geschrieben? Auf mich wirkt das ganze wie ein Versuch, mit allen Mitteln eine Kategorie durchzudrücken, in die homosexuelle Personen (und solche von denen dies behauptet wird) aufgenommen werden. Grüße Minos (Diskussion) 11:49, 11. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Geschichte der Homosexualität: Ausdrücklich nicht sollen hier Personen allein aufgrund ihrer sexuellen Orientierung erscheinen, sofern nicht Ereignisse ihrer Biografie Einfluss auf die Geschichte der Homosexualität ausgeübt haben, wie etwa im Fall von Oscar Wilde. In wie fern Ereignisse in den Biografie des Antinoos, Hadrians oder Elagabals Einfluss auf die Geschichte der Homosexualität ausgeübt haben, müsste belegt werden. Rezeptionsgeschichte kann es nicht sein. Und bitte keine die anderen sind aber auch-Argumente. --Tusculum (Diskussion) 08:50, 11. Jun. 2017 (CEST)

hahaha, der Abschnitt wurde aber auch genau zu dem Zeitpunkt, als die Diskussion hier wieder begann, eingefügt. Um die weitere Diskussion hier zu unterbinden (sorry, das kommt so rüber)? Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:54, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Der Abschnitt wurde zur Klarstellung einer bestehenden Praxis eingefügt. Im Übrigen wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass bei entsprechender Darstellung der Bedeutung des Antinoos für die Geschichte der Homosexualität die Kategorie durchaus gesetzt werden kann. Statt hier die Diskussionsseite zu füllen, solltest Du besser den Artikel in diesem Sinn erweitern, wenn Dir soviel daran liegt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2017 (CEST)

danke für die Klarstellung. Das Timing ist aber schon komisch. naja, okay, habe nun auch nicht die entsprechende Literatur ad hoc bei der Hand. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:28, 11. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat war die Diskussion hier der Anlass. Der dahinterstehende Community-Konsens existiert seit Urzeiten. Zum Beipiel ist Kategorie:Homosexueller seit 2005 gegen Neuanlage geschützt, siehe auch [1] oder [2]. Das ist also schon richtig lange so Konsens und keine Ad hoc-Verschwörung, um hier irgendeine Diskussion zu unterdrücken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

PS: Man könnte übrigens durchaus darüber nachdenken, unter Kategorie:Geschichte der Homosexualität eine Kategorie:Eromenos (mit Subkat Kategorie:Eromenos der griechischen Mythologie) einzuführen, da Eromenos eine definierte soziale Rolle und nicht lediglich eine sexuelle Orientierung bezeichnet. Es dürfte allerdings schwierig sein, für Artikel in einer solchen Kategorie Belege zu finden. Im Fall von Antinoos bedürfte es eines zeitgenössischen Belegs, in dem die Beziehung Hadrian-Antinoos so eingeordnet wird. Eine retrospektive derartige Einordnung würde m.E. nicht genügen. So neigen wir heute dazu, Patroklos als Eromenos zu sehen, das war aber in der Antike keineswegs eindeutig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich schließe mich Tusculum an - wenn Jemand den Artikel anhand moderner wissenschaftlicher Literatur im entsprechenden Sinne erweitern kann - bitte. Meine Literatur, die jetzt auch nicht die älteste ist, aber sicher nicht komplett, gibt es einfach nicht her. Und dann bitte nicht diese schreckliche Kat rein. Denn eine Person ist nicht die Geschichte von etwas. Wenn dann bräuchte es eine Personenkat in dem Bereich. Marcus Cyron Reden 13:23, 11. Jun. 2017 (CEST)

ich werde Literatur zusammensuchen, und was kurzes anfügen, das mag eine Zeit dauern. @Marcus Cyron: schreckliche Kat Was ist an dieser Kategorie schrecklich? Die ist ziemlch wertneutral. Du kommst rüber als ob Du Probleme mit Homosexualität hast. Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2017 (CEST)

Werde bitte nicht persönlich. Homophobie-Unterstellungen sind ganz unangebracht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ja, es wäre schön, wenn wir auf dem Sachlichen bleiben. Mit Schwulengeschichte hat Antinoos käumlich etwas zu tun. Wie schon gesagt, eine geeignete Kategoriesierung würde ich begrüssen, halte dies aber für zweitrangig. Eine gute Ergänzung/Erweiterung des Artikels halte ich aber für wichtig. --al-Qamar (Diskussion) 22:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron Entschuldige micht bitte für meinen Aussetzer. Ich kann diese ganze Diskussion hier einfach kaum logisch nachvollziehen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Kat ist schrecklich, als das hier in eine Sachkat Menschen gepackt werden. Das geht gar nicht. Ich hätte im übrigen gar nichts dagegen, wenn man Antinoos in eine Kategorie:Historische Person der Homosexualität oder so ähnlich packt. Denn da steckt noch gar keine Aussage drinnen, ob die Person es auch war, nur daß es einen Bezug gibt. Und keine Sorge - ich habe so gar nichts gegen Homosexualität, wären wir auf Facebook verbunden würdest du das schnell merken. Dennoch stört mich der Holzhammer, daß jede Kritik an der schnellen und offenen Vereinnahmung - die Sache ist bei Antinoos nun mal nicht eindeutig und ganz klar ist zumindest ein Teil der Überlieferung an Diffamierung interessiert, die auch historische Diffamierung bleibt, wenn wir das heute nicht mehr so oder gar anders empfinden - sofort ins Antihomosexuelle gedeutet wird. Dabei empfinde ich es eher so, daß im Zuge eines übersteigerten Gay Pride viel zu schnell solche Urteile abgegeben werden. Marcus Cyron Reden 13:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Etwas spät, aber, da ich ihn kürzlich in der Hand hatte: der Supplementband 8 des DNP Historische Gestalten der Antike. Rezeption in Literatur, Kunst und Musik geht im Abschnitt Moderne zum Eintrag zu Hadrian auch auf die Antinoosrezeption ein. Besonders ab der Jahrhundertwende habe der Stoff dazu gedient, das tabuisierte Thema Homosexualität künstlerisch zu verhandeln. Für einen etwaigen Ausbau des Rezeptionsabschnitts böte es sich zumindest an. Grüße, Salomis 20:14, 31. Okt. 2018 (CET)

Stimmt. Ich behalte es mal im Hinterkopf. Marcus Cyron Reden 13:02, 1. Nov. 2018 (CET)

Geburtsort

Es kann hier sein near Gangra [3]. Manaviko (Diskussion) 00:08, 31. Dez. 2017 (CET)