Diskussion:Anton Graff

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Juni 2013.

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Aktuelle Überarbeitung

Damit sich keiner wundert und eine Art Vandalismus vermutet: seit einigen Tagen (7. Juni 2016) bearbeite ich diesen nach m.M. lesenswerten und gut referenzierten Artikel in Richtung auf größere sprachliche Verständlichkeit ohne wesentlichen Inhalt wegzunehmen (einfachere Satzkonstruktionen, Satzverbindungen zur Beseitigung unnötiger Wiederholungen von Namen und/oder Satzteilen, neutral enzyklopädischer Stil etc.) Bei so manchen antiquiert wirkenden, unzeitgemäßen Formulierungen ist mir übrigens nicht klar, ob sie der refenzierten Literatur ohne Zitatangabe entstammen oder ihr nachempfunden sind oder ob es Autorenformulierungen sind. --84.135.132.164 15:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Sind alle weiteren Bearbeitungen auch von dir? --Dmicha (Diskussion) 14:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bitte Wikipedia:Artikel illustrieren beachten. Das Artikel-Layout ist derzeit unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 14:09, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Dmicha: Ja. @Otberg: Sehe ich genauso. In den Artikel ist noch einige Arbeit hineinzustecken. In einer Woche konnte ich, im wesentlichen durch größere sprachliche Ökonomie, ca 5% der Bytes einsparen, ohne den Inhalt zu tangieren. Die Bildillustration, vor allem die Texte dazu, ist eine echte Herausforderung. --84.135.133.232 15:05, 14. Jun. 2016 (CEST)

In den teilweise sehr umfangreichen Bildlegenden stehen zahlreiche redundante Angaben, die auch im Fließtext auftauchen; ich habe Einiges von der Redundanz entfernen können. Weiterhin konnten zahlreiche Angaben aus den Legenden leicht in den Fließtext eingebaut werden, so dass die Bildlegenden entlastet werden.

Nach wie vor leidet der Artikel darunter, dass, besonders im Zusammenhang mit verlinketn Personen, zahlreiche Informationen gegeben werden, die weit über das Thema „Anton Graff“ hinausgreifen, den Text nur unnötig aufblähen und die Lesbarkeit erschweren, teilweise schon durch die Syntax, durch die dies Alles im Text untergebracht werden muss. Da Graff viele bedeutende Personen porträtierte, die dementsprechend auch mit interessanten, verlinkten Artikeln bei WP vertreten sind, gibt es zu diesen eben auch viel Wissenswertes. Es entspricht dem WP-Prinzip, dass man sich über die Links die entsprechenden Informationen schnell beschaffen kann, das ist jedem WP-Benutzer zuzumuten und dürfte jedem WP-Leser geläufig sein. Warum also damit hier den Graff-Text belasten, der dadurch bestimmt nicht besser wird? Ich würde daher dafür plädieren, dass hier nur solche Zusatzinformationen zu den genannten Personen hereingenommen werden, die im engeren Sinne Graff-bezogen sind und zum Verständnis eines Sachzusammenhangs wirklich notwendig sind, und das Überflüssige entfernt wird.

Wäre dieses Ganze kein WP-Artikel, sondern eine althergebrachte Papier-Publikation, sähe das natütlich anders aus, aber das ist nun mal der Unterschied zu Wikipedia. --84.135.156.200 00:10, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ein weiteres Problem ist die Bildpositionierung. Laut WP-Empfehlung sollen die Bilder 1. in der Regel am rechten Rand erscheinen und 2. direkt neben der zugehörigen Textpassage. Letzteres wäre leicht zu machen, wenn nicht die Überfülle an Bildern das manchmal behindert. Insbesondere durch die unterschiedlichen Bildschirmgrößen (wobei ich nicht einmal an Smartphones denke) wird die einigermaßen sinnvolle Positionierung bei der Vielzahl der Bilder und der meist durch üppige Bildlegenden großen Bildfläche stark erschwert.

Manchmal ist es wirklich sinnvoll oder - abhängig vom Bild - einfach ästhetischer, das Bild links zu platzieren, aber keinesfalls, wenn rechts in gleicher Höhe auch noch Bilder stehen oder wenn dadurch die Kapitelanordnung und/oder -überschriften derangiert werden. Ich glaube, das war gemeint, als oben das Layout als "unbrauchbar" bezeichnet wurde. Ich versuche derzeit mein Bestes um zu optimieren. --84.135.133.160 15:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Beim Porträt Friedrichs des Großen wird es schwierig. Bei mir auf dem Bildschirm steht er im Iffland-Abschnitt, wo er im Quelltext auch eingefügt ist, auf der rechten Seite das Iffland-Bild mit der riesigen Legende und dazwischen völlig eingequetscht der Abschnitt über die Kopien für die Kaiserin Katherina. Dann kommt erst der eigentliche Artikel über das Friedrich-Porträt, diesmal flankiert von zwei Briefmarken mit Legende, die teilweise das wiederholen, was schon in der Porträt-Legende steht, im Fließtext sowieso. Vielleicht gibt es eine tolle Begründung für diese Art von Layout, die ich nicht ergründen kann.
Mein Vorschlag: Das Porträt vom Alten Fritz kommt zum passenden Fließtext, der dazu nötige Platz wird durch Verbannung beider Briefmarken in eine Galerie geschaffen, für diese abgeleiteten Produkte reicht das.

Man könnte auch bei anderen Bildern an eine Galerie denken: ich meine diejenigen Porträts, auf die im Fließtext überhaupt nicht eingegangen wird. --84.135.133.160 14:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

Listen sind nach WP-Empfehlungen eigentlich verpönt und sollten in Fließtext umgewandelt werden. Bei kurzen Listen ist das sinnvoll. Hier ist das Problem umgekehrt: Wenn 26 Namen im Fließtext direkt hinter einander aufgezählt werden (Liste zum Leipziger Museum), dann ist das schon eine Pseudoliste, die man zur besseren Übersichtlichkeit lieber in eine echte Liste umwandelt. Für die "große" Pseudoliste der insgesamt dargestellten Persönlichkeiten wäre das noch zu leisten. --84.135.156.94 18:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

Bis auf ein Bild sind jetzt alle Bilder rechtsbündig untergebracht, ausgenommen die Briefmarken in eigener Galerie.
Die Pseudolisten sind jetzt in echte, übersichtliche Listen umgewandelt. Praktisch ohne inhaltliche Veränderung hat der Artikel seit dem 7. Juni um mehr als 10% abgenommen. --84.135.156.94 00:06, 12. Jul. 2016 (CEST)

Danke, das Layout ist jetzt viel besser, aufgeräumter und übersichtlicher. Dass bei einen Maler besonders viel Bilder gezeigt werden, ist ja nachvollziehbar. Ein Bild (Anton Graffs Teilreplik (um 1795) des Selbstporträt von Dresden von 1794/95) drückt allerdings noch immer eine Überschrift nach rechts, was nicht erwünscht ist. --Otberg (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

Danke für deine Beurteilung. Dieses letzte Problem habe ich auch gesehen: es war wohl beabsichtigt, beide aufeinander bezogene Bilder in einem Abschnitt einzustellen mit dazugehörigem Text. Vielleicht finde ich bei der weiteren Bearbeitung dazu noch eine bessere Lösung. Aber selbst im exzellenten Rembrandt-Artikel ist ein Bild links eingestellt, sogar eines seiner bekanntesten. Generell gibt es wohl eine Tendenz, Artikel zur Malerei zu überbildern und dann tauchen schnell Layout-Probleme auf. Dürer ist auch so ein Problemfall. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:58, 13. Jul. 2016 (CEST)

Habe versucht das Problem mit einem Doppelbild zu lösen, das sich hier thematisch ja auch anbietet. --Otberg (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

Gute Idee. Damit können wir vorläufig leben. --Dioskorides (Diskussion) 19:32, 13. Jul. 2016 (CEST)

Es ist gut, dass die Texte zu den Schweizreisen in einem eigenen Kapitel zusammengefasst sind, sie würden sonst im Text verstreut als Fremdkörper wirken. Dieses Kapitel habe ich leicht eingedampft (vor allem durch Textökonomie), es zeichnet sich aber nach wie vor durch eine übergroße Detailfülle (z.B. die Daten) aus. --Dioskorides (Diskussion) 17:00, 8. Okt. 2016 (CEST)

Weiterhin ist die übermäßige Verlinkung auffällig. Bei den rotverlinkten Namen ist meist sehr zweifelhaft, ob sie jemals gebläut werden, da die nötige Relevanz nicht erkennbar ist. Die Anzahl der Blaulinks lässt sich deutlich verringern, wie z.B. das Beispiel Salomon Gessner zeigt, der bis gestern in einem einzigen Kapitel 5x verlinkt war. Die Entlinkung auf ein Normalmaß wird die nächste Baustelle. Es reicht jeweils ein Link für Kap. 1-5, 6-10, 11-15 und 16-Rest, Bilder und Tabellen extra. --Dioskorides (Diskussion) 17:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die Kapitelstruktur ist – vorsichtig formuliert – etwas eingenartig. Sinnvoll wäre zumindest die Zusammenführung des Kapitel 17.1 (Selbstporträts) mit Kap. 20 (Würdigung eines Selbstporträts). Weiterhin werden die "Ehrungen" üblicherweise nicht mitten in den Artikel gesetzt, sondern eher bei denSchlusskapitel, hier z.B. vor die Werkübersicht in Kap.22.--Dioskorides (Diskussion) 18:33, 9. Okt. 2016 (CEST)

Die Selbstporträts werden am besten in einem eigenen Unterkapitel behandelt. Positionierung als Unterkapitel zur "Künstlerischen Entwicklung". --Dioskorides (Diskussion) 18:43, 9. Okt. 2016 (CEST) Noch besser: Hauptkapitel. --Dioskorides (Diskussion) 18:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mein Beitrag

Ich bin nicht damit einverstanden, dass meine kurze Ergänzung zum Friedrich-Porträt von Anton Graff einfach so entfernt wird. Dieser Beitrag, der lediglich eine zusätzliche Information in einem Nebensatz anführt, wurde mit dem Hinweis auf eine zum betreffenden Punkt speziell bezugnehmende Studie eines Kunsthistorikers begründet, der laut Anhang des angeführten Buches beim Berliner Graff-Experten Werner Busch promoviert wurde. Die Fußnoten und das Literaturverzeichnis in diesem Buch verweisen auch auf mehrere Publikationen über Graff, u.a. auf Buschs neueren Essay „Anton Graff und seine Orientierung an der europäischen Porträttradition“ von 2013, weshalb man diese Studie nicht einfach so durch Betätigung des Wikipedia-Löschknopfes abtun kann, wenn es keine fundierten Gegenargumente gegen die Erkenntnisse des zitierten Autors gibt. Wie sich jeder selbst überzeugen kann, zeigt die Totenmaske Friedrichs des Großen eine Adlernase, wie sie in Graffs Porträt nicht auftaucht. Dies ist eine überprüfbare Tatsache. Ergo muss der berühmte deutsche Porträtist, den idealisierenden Porträtkonventionen der klassizistischen Zeit folgend, Friedrichs krumme Nase mit seinem Pinsel begradigt haben, wie es die zitierte kunsthistorische Studie ja auch richtig annimmt, die übrigens an einen Essay des gleichen Autors im Lichtenberg-Jahrbuch 2013 anknüpft. Wie sollte man sich die Diskrepanz zwischen der Totenmaske Friedrichs des Großen, die am Todestag angefertigt wurde, und der geraden Nase in Graffs Bildnis, das nur wenige Jahre früher entstand, auch sonst erklären? Ein kurzer ergänzender Hinweis dazu gehört auf alle Fälle in den Artikel, der auf dieses bekannte Friedrich-Porträt eingeht, zumal kunsthistorische Sekundärliteratur dafür angeführt werden kann, so auch ein neuerer Essay der Kunsthistorikerin Frauke Mankartz über idealisierte Friedrich-Porträts. Kunst-Theodor (Diskussion) 15:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Eintrag ist nicht "einfach so" entfernt worden, sondern es gab eine Begründung in der Zusammenfassungszeile. Das Buch Bernd Krysmanski: Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz ist 2015 bei Krysman Press erschienen. Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Buch im Selbstverlag. Bitte hierzu Wikipedia:Literatur lesen und insbesondere "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" beachten. Das ist hier nicht der Fall. Zudem ist die Nase von Friedrich II in der Biografie zu Anton Graff ein sehr randständiger Aspekt. --Rlbberlin (Diskussion) 18:50, 13. Okt. 2016 (CEST)

Weiterhin ist zu fragen, ob der Artikel über Graff nicht eine Wikipedia-Auszeichnung verdient hätte. Handelt es sich bei diesen umfangreichen, fundierten Ausführungen über den deutschen Maler, die gerade von Dioskorides enzyklopädisch gestrafft wurden, nicht um einen lesenswerten oder sogar exzellenten Artikel? Kunst-Theodor (Diskussion) 15:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist jetzt eine etwas vertrackte Sache. Da ich mich seit einiger Zeit mit diesem Artikel befasse, möchte ich dazu auch Stellung nehmen. @Kunst-Theodor: Grundsätzlich vielen Dank für konstruktive Textarbeit. In dieser Sachje werde ich dir in zwei Punkten Recht geben, in einem etwas widersprechen.

1. Die Löschung erfolgte mit Kurzbegründung aus formalen Gründen. Ich habe bei der ersten Löschung auch nur genickt. Der formale Grund ist der Selbstverlag. In Wikipedia:Literatur steht dazu nichts, aber in Wikipedia:Belege. Der Hintergrund für diese Beschränkung liegt wohl in anderen WP-Segmenten, damit z.B. nicht irgendwelche Polit-Pamphlete als Nachweisquellen eingestellt werden. Dieser formale Ausschluss von Selbstpublikationen kann aber schnell zum Fallbeil-Kriterium werden, mit dem auch seriöse Texte ausgeschlossen. Der Generalverdacht, alles selbstpublizierte sei Mist, ist völlig unberechtigt. Man wird in der Wissenschaftsgeschichte auch völlig Seriöses in Selbstpublikation finden. Also: es kommt immer auf den Einzelfall an. @Kunst-Theodor, @Ribberlin: Wie wär's mit der Einzelfallprüfung?

2. Inhaltlich spielt die Malweise, also auch im Hinblick auf "fotografisch" genaue oder weniger genaue Darstellung, eine Rolle, wobei weder extreme Genauigkeit ein alleiniges Qualitätsmerkmal ist noch eine gewisse Großzügigkeit in der Darstellung Beweis für Nichtkönnen wäre. Es ist auch eine Bewertungsfrage des Betrachters, bzw. der vorherrschenden, zeitgebundenen Meinung. Auch in nicht-selbstverlegten Werken kann ja dieser Aspekt zur Sprache kommen. @Ribberlin: Du hast Recht, Friedrichs Nase ist wirklich nur ein unwesentlicher Randaspekt, aber inwieweit Graff überhaupt idealisiert hat oder ob es nur bei Friedrich II. gemacht hat, kann schon erwähneswert sein. Im Text werden ja auch zum Lessing- und zum Herderportät Bemerkungen erwähnt über die mögliche Ähnlichkeit, ob er richtig getroffen wurde etc. Das gab's in der Porträtkunst früher genau so wie heute bei Fotos. Mein Vorschlag: Im Abschnitt Bildgestaltung könnte man diesen Aspekt einarbeiten, damit man etwas vom Einzelfall "Alter Fritz" wegkommt.

3. @Kunst-Theodor: Nicht gefällt mir allerdings die Art der "Beweisführung": 3.1. Eine Totenmaske ist als Objekt kaum mit einem Porträt zu vergleichen. 3.2. Die Darstellung des Gesichts durch die Totenmaske erfolgt erst postmortal. Dass eine Leiche anders ausieht als der Mensch vorher, kommt durchaus vor. Hier wird der tote Fritz von 1786 mit dem lebenden von 1780 verglichen. Selbst wenn man keine Totenmaske, sondern ein Porträt hätte, das eine Woche früher gemalt worden wäre, als die Person noch gelebt hatte, aber eben totkrank, dann sähe die Person höchstwahrscheinlich anders aus als die lebende gesunde Person etliche Jahre vorher (Lebenserfahrung). Seriös vergleichbar wäre folgendes: das Graff-Porträt mit einem anderen Porträt der gleichen Person aus ähnlicher Zeit. Schau die mal andere Totenmasken im Vergleich zu Bildern oder Fotos lebender Personen an (leicht herbeizugoogeln). 3.3. Was bleibt, ist die durchaus richtige Erkenntnis, dass Graff, wie viele andere auch, die Personen eher vorteilhaft hat aussehen lassen. Das ist aber fast schon trivial. Nur muss diese simple Erkenntnis nicht durch den methodisch sehr fragwürdigen Umweg über die Totenmaske bewiesen werden. Mein Vorschlag: Dieses Buch als "Nachweis" einfach weglassen. Man braucht es dazu nicht.

Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar, Dioskorides. Ich bin der Ansicht, dass die von Rlbberlin vorgetragenen „Argumente“ für die Entfernung meines Beitrags nicht ausreichen. Die von Anton Graff in seinem berühmten Friedrich-Bildnis begradigte Nase ist insofern ein für den Graff-Artikel durchaus erwähnenswerter Aspekt, weil im Wikipedia-Artikel davon die Rede ist, dass es gerade dieses Porträt ist, dass der Wirklichkeit am nächsten käme, was aber hinsichtlich der Nase nicht stimmen kann, wie schon allein ein Blick auf die Totenmaske, aber auch auf eine Zeichnung von Eckstein verdeutlicht, die Friedrich auf dem Sterbebett mit ausgeprägter Adlernase zeigt und die bisher noch nicht erwähnt wurde. Also ist die zum Sterbezeitpunkt vorhandene Adlernase eine für jeden anhand dieser beiden primären Quellen überprüfbare objektive Tatsache, für die eigentlich gar kein Literaturhinweis nötig ist. Dein Hinweis darauf, Dioskorides, dass sich das Gesicht zum Zeitpunkt des Todes evtl. verändern könnte, lässt sich aber auch entkräften. Es ist nahezu unmöglich, dass dabei eine relativ gerade Nase, wie sie Graffs Bildnis zeigt, so krumm werden kann, wie sie die Totenmaske und Ecksteins Zeichnung zeigt, denn Friedrich der Große war erst Mitte 70 und ist wenige Tage vor seinem Tod noch ausgeritten, kann also daher gar kein eingefallenes Gesicht gehabt haben, wie es vielleicht ein neunzigjähriger Kranker nach monatelangem Liegen im Sterbebett haben würde. Außerdem verweist eine weitere akademische Studie des Kunsthistorikers Krysmanski aus dem Lichtenberg-Jahrbuch, erschienen im Universitätsverlag Winter in Heidelberg, auf eine Darstellung von Friedrich dem Großen, die den Preußenkönig lange vor seinem Tod mit derselben Adlernase zeigt. Also folgt daraus, dass Friedrich diese Adlernase, wie sie die Totenmaske zeigt, bereits zu seinen Lebzeiten hatte. Nur wurde sie von den Künstlern nicht dargestellt. Ich kann die Löschung meines Beitrags auch deswegen überhaupt nicht nachvollziehen, weil es sich bei diesem ergänzenden Hinweis nur um einen sehr kurzen, aber kunsthistorisch begründeten Nebensatz zum bisherigen Artikel handelt, der nichtsdestotrotz für die Beurteilung des betreffenden Porträts nicht unwichtig ist und daher keineswegs ein „randständiger Aspekt“ ist, wie Rlbberlin meint. Und eine objektiv nachweisbare Tatsache sollte doch nicht verschwiegen werden, oder? Dass die eine von mir angeführte Schrift offenbar in einem Selbstverlag publiziert wurde, ist meiner Meinung nach kein ausschlaggebendes Argument für die Entfernung meiner Ergänzung, denn der zitierte Kunsthistoriker scheint kein Wald- und Wiesen-Schreiberling zu sein, sondern ein Autor von reputablen Publikationen, der, wie dem Anhang seines Buches zu entnehmen ist, in Kunstgeschichte promoviert und in Wissenschaftsverlagen und Fachzeitschriften zahlreiche Bücher und Essays veröffentlicht hat. Es handelt sich deswegen schon um ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“, weil hier ein Fachmann in einer aktuellen Studie alle wichtigen preußischen Friedrich-Porträts und die Totenmaske vergleichend analysiert hat, was nicht sehr oft geschieht, und zu dem Schluss gekommen ist, dass alle, auch Graffs bekanntes Bildnis, den preußischen Monarchen mit begradigter Nase zeigen – mit Ausnahme des erwähnten realistischeren Porträts mit krummer Nase, das der Totenmaske ähnelt. Außerdem sind, was offenbar von Rlbberlin übersehen wurde, von mir zum gleichen Thema doch auch noch weitere Quellen angegeben worden, die in Wissenschaftsverlagen publiziert wurden. Der Hinweis auf eine weitere kunsthistorische Publikation wurde jetzt noch hinzugefügt. Ich bin der Auffassung, das dies für die vorgesehene Ergänzung reicht, die ich nun nochmals überarbeitet habe.

Ich habe meine Ergänzung, um weitere Quellenhinweise erweitert, wieder in den Artikel eingefügt. Ob diese Ergänzung besser im Abschnitt zur Bildgestaltung unterzubringen ist, überlasse ich dir, Dioskorides. Vielleicht kannst du auch einmal auf die Diskussionsseite zum Artikel Adolph von Menzel schauen, weil dort ähnlich gegen meinen ergänzenden Beitrag argumentiert wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 12:31, 14. Okt. 2016 (CEST)

So, das waren einige perönliche Bemerkungen. Hoffentlich kommt es darüber nicht zum großen Streit. Den Text halte ich durchaus im allgemeinen Sinn für lesenswert, sonst würde ich nicht seit Wochen daran arbeiten. Ob es für die "WP-Lesenswert"-Kriterien reicht, ist eine ganz andere Frage. Ich glaube, da ist noch Einiges zu leisten. Gruß an alle --Dioskorides (Diskussion) 22:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte den Artikel schon jetzt für so gut, dass er die Auszeichnung "lesenswert" verdient hat. Kunst-Theodor (Diskussion) 12:31, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier im Artikel nur um Graff und seine Malweise. Nehmen wir einmal an, dass Friedrich eine völlig andere, nämlich eine krumme Nase hatte. Dann geht es hier um drei Fragen. 1. Zeigt die bildliche Darstellung, die als nichtfotografische Darstellung ja immer Abweichungen gegenüber der Wirklichkeit hat, die Abweichung deutlich, d.h. ist es nicht nur eine zufällige Unähnlichkeit. Diese Frage wäre hier eindeutig zu bejahen. 2. Nahm Graff diese Abweichung absichtlich vor? Graff hatte hier ausnahmsweise kein Modell vor sich sitzen, er kannte wahrscheinlich andere Friedrich-Bilder (mit gleicher Nasendarstellung), außerdem hatte er ihn bei einer Parade aus der Entfernung gesehen (aus welcher eigentlich, gut genug zur Realisierung feinerer Gesichtsdetails?). Hier würde ich ohne weitere kräftige Indizien erstmal keine Absicht unterstellen. 3. Das Zitat von Mankartz aus Friederisiko erweckt in seiner völlig verschwurbelten Diktion den Eindruck (hoffentlich habe ich den Sinn richtig verstanden), dass diese Darstellung auf Friedrich selbst zurückgeht. Soll das heißen, dass er selbst oder in seinem Auftrag eine andere Kompetenzperson eine diesbezügliche Anweisung an die Porträtisten gegeben hat? Wenn ja, gehört das hier in den Text, in den Friedrich-Abschnitt rein, aber eindeutiger belegt, nicht mit solch einem verschwurbelten, interpretationsheischenden Zitat. Da nur 1. eindeutig zu bejahen ist, würde ich das eher unter Graffs Malweise subsummieren als idealisierende Darstellungen. Schaut man sich die anderen Bilder an, ich würde sie als vorteilhafte Darstellungen der Personen bezeichnen, was man als selbstverständlich ansehen kann, da es meist Auftragsarbeiten waren. Ich würde das gerne so in den Abschnitt reinformulieren, aber meine Meinung ist hier in WP überhaupt nicht maßgeblich. Ich müsste mir erst die Graff-Literatur, z.B. die genannten Werke ansehen, um dort eine Stelle zu finden, die den Gedanken so ähnlich ausdrückt, das käme dann als Beleg.

Der vorige Abschnitt steht weitgehend im Konjunktiv, beachte vor allem meinen zweiten Satz. Die Beweisführung überzeugt mich so nicht. Was bedeutet der Satz: "Er hatte eine Höckernase?" (Adlernase würde ich als eher diskriminierend sowieso nicht verwenden.) Die Schädelform ist nach der Totenmaske eindeutig: die Nase verläuft nicht geradlinig zur Stirn. Die in einer Totenmaske sichtbaren Merkmale müssen aber doch nicht zu Lebzeiten nach außen hin sichtbar gewesen sein. Schau dir doch mal die stark ausgepägten Jochbeinknochen an. Beim gesunden Erwachsenen wird sowas doch durch die Haut mit Fettpolstern weitgehend überdeckt. Der direkte Schluss vom Aussehen der Totenmaske auf das Aussehen von 1780 ist methodisch völlig daneben. Vielleicht könnte ein hier lesender Arzt noch mehr dazu sagen. Die eigentliche Frage ist: Wie sah die Nase des lebenden Friedrich aus, als er gesund war, nicht wenige Tage vor seinem Tod? Wenn (!) wir das wissen, können wir uns ein Urteil erlauben, wie weit die Idealisierungen gingen. Von einer eindeutigen Beweiskette sind wir noch meilenweit entfernt. Wenn du jetzt Kritik erhälst, z.B. auf der Menzel-Seite, dann ist das wohl nicht abwertend gemeint, sondern es soll verhindern, dass Theoriefindung (TF) und POV in die Artikel Eingang findet. Wenn in der Fachwissenschaft verschiedene Ansichten neben einander stehen, kann man das ja als bestehende Kontroverse in den Artikel einbauen, aber nicht eine einzige Sichtweise durchdrücken. Ich glaube, das befürchten Ribberlin und andere.

Noch was Methodisches: Ich habe mich oben dagegen gewehrt, dass Werke für die WP abgelehnt werden, nur weil sie im Selbstverlag erschienen sind. Es wird aber auch umgekehrt ein Schuh daraus: Aus der Tatsache, dass jemand studiert hat und bei XY promoviert wurde, folgt nicht automatisch, dass das, was er nun schreibt, wisenschaftlich haltbar ist. Die weitverbreitete Strategie, aus solchen Proxy-Daten (Selbstverlag, Doktor etc. etc.) Schlüsse auf die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der gebotenen Inhalte zu ziehen, kann nur schiefgehen. Die inhaltliche Konsistenz kann nur aus sich selbst heraus und eben nicht aus der Reputation des Autors abgeleitet werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:11, 15. Okt. 2016 (CEST)

Konsequenterweise habe ich diese Passage jetzt zu Kap. 11.2. (Bildgestaltung) gesetzt, ohne die "Adlernase". --Dioskorides (Diskussion) 18:33, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich nehme mal den Krysmanski aus den Literaturangaben heraus, dann gibt's wohl keinen Ärger. Die anderen Belege reichen ja. --Dioskorides (Diskussion) 18:37, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich bedanke mich für die Umstellungen. Aber sollte nicht etwas mehr von den ursprünglichen Ausführungen in den Haupttext aufgenommen werden? Kunst-Theodor (Diskussion) 16:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Beurteilung, was wo in welchem Umfang reingesetzt werden sollte, sollte man das Thema des Artikels nicht außer acht lassen: also, geht es um den Maler, um das Modell, um Methoden der Gesichtsrekonstruktion oder um Wissenschaftler, denen evtl. möglicherweise brisante neue Forschungsergebnisse gelungen sind. Hier geht es um den Maler. Für den ist alles drin: 1. er hat F gemalt, 2. die Bedeutung des F-Porträts in der öffentlichen Wahrnehmnung ist genannt, 3. die Rezeption des F-Porträts in der Kunst (Weiterverarbeitung) ist genannt, 4. auf die zeitgebunden idealisierende Darstellung des F (wie auch anderer Personen) durch den Maler ist hingewiesen. Hätte er bei diesem Bild abweichend von der allgemeinen oder seiner ständig praktizierenden Malweise gearbeitet, dann wären ausführlichere Angaben sinnvoll, hier nicht. Die Anmerkungen zur Nase sind ja erhalten geblieben, durch solche Fußnoten wird doch das Wesentliche im Text durcgh Unwesentliches entlastet, das eher Spezialisten interessiert.

Wenn aber zu Graffs Begradigung der Friedrich-Nase gar nichts im Text erwähnt wird, besteht das Problem, dass kaum ein Spezialist auf die Ausführungen in der Anmerkung stoßen wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Der Text ist nicht von mir. Ich habe ihn bis jetzt nur redaktionell bearbeitet. Er enthält auch jetzt noch an zahlreichen Stellen zwischen dem Wesentlichen viele unwesentliche Details, die man auch besser in die Fußnoten nehmen sollte. --Dioskorides (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2016 (CEST)

Und die Nase von Friedrich II gehört in diesem Artikel eindeutig zu den unwesentlichen Details, die weder im Text noch in den Fußnoten Erwähnung finden sollten. --Rlbberlin (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, warum man mich auf Wikipedia mit meinen Beiträgen zu verfolgen scheint. Jetzt ist es so weit gekommen, dass andere Mitglieder der Wikipedia-Gemeinschaft, deren Sinn es doch sein sollte, produktiv zusammenzuarbeiten statt erstellte Beiträge wieder zu entfernen, nun auch bei Anton Graff aufgetaucht sind, offensichtlich aus dem einzigen Grund, um all das zu entfernen, was sozusagen aus meiner Feder stammt. Es handelt sich ja nicht um von mir verfassten Unsinn, sondern um ausführlich belegte Beiträge, die unter Berufung auf mehrere unterschiedliche Sekundärquellen erstellt worden sind. In diesem Fall ist davon sogar eine von dir, Dioskorides, umgruppierte Textstelle mit eigens erstellter Fußnote betroffen. Auf der Wikipedia-Seite zum Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci ist mein entfernter Beitrag sogar als „Adlernasen-Scheiß“ bezeichnet worden. Ich empfinde das als Ungeheuerlichkeit, als eine Missachtung meines Rechtes als Wikipedia-Autor und lasse mir eine derartige Unverschämtheit, die von einigen wenigen Mitgliedern auszugehen scheint, nicht bieten. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Ist es nicht eher umgekehrt? Du versuchst lautstark an verschiedenen Stellen der Wikipedia, die von die favorisierte Adlernase in Artikel unterzubringen, obwohl die seriöse Fachliteratur zu Graff und Menzel hierzu schweigt. Ich rate von einer Selbstinszenierung als Opfer ab.--Rlbberlin (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2016 (CET)

„Die Lage ist ernst.“ (Zitat von Adenauer) Bevor wir uns Friedrichs Nase um die Ohren schlagen, sollten wir uns klarmachen, was WP bezweckt. Es sollen Artikel erstellt werden, die einen Sachverhalt sachlich richtig und belegt, inhaltlich ausgewogen und sowohl sprachlich wie optisch dem normalen, d.h. meistenteils fachfremden Leser die gesuchten Informationen vermittelt. Vermieden werden soll, dass WP zur Publikationsform von Spekulationen wird. Sachlich Richtiges gehört belegt, außer wenn alles sowieso klar ist („Berlin ist die Hauptstadt von Deutschland.“) Die sachliche Richtigkeit ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Aufnahme in einen WP-Artikel, da der Artikel inhaltlich ausgewogen (s.o.) sein soll. Z.B. kann bei weitem nicht alles, was in reputabler Literatur über Deutschland geschrieben wurde, in den gleichnamigen Artikel gepackt werden. Wir kommen also oft nicht umhin, inhaltlich auswählen zu müssen. Hier gibt es zwei Möglichkeiten, 1. X setzt was rein, Y schmeißt es raus, X setzt es wieder rein, Y (oder Z) wieder raus, etc. vulgo „Edit-War“. Man kann sich dann fragen, wer hat damit angefangen, wer hört damit auf, wer gewinnt? 2. Die Einigung durch Diskussion. Sie ist nicht so leicht, da es einen Kompromiss erfordert. Ist trotzdem besser als Möglichkeit 1., denn beim Edit-War muss eigentlich jeder (X, Y, Z) unzufrieden sein.

Was heißt das für den Artikel Graff? Der Artikel litt im letzten Sommer (und tut es auch jetzt noch) unter einer Überzahl durchaus belegter, sachlich höchstwahrscheinlich richtiger Details, die es schwer machen, bei der Lektüre die große Linie nicht zu verlieren. Es geht um den Maler Anton Graff, um sonst nichts, vor allem nicht darum, ein Sittengemälde seiner Zeit zu erstellen (was durchaus interessant sein kann, aber eben nicht als WP-Artikel).

Graff hat Friedrich II. gemalt, nicht im-, ex- oder sonstwie –pressionistisch oder gar abstrakt, sondern gekonnt realistisch, aber mit dem Impetus, etwas vom „Wesen“ dieser Person rüberzubringen (wie in den anderen Porträts, steht so mit anderen Worten auch im Artikel). Das ist also nicht die fotografische Genauigkeit, aber auch kein Widerspruch zur Aussage von Zeitgenossen, dass das Bild sehr ähnlich gewesen sein soll. Das ist aber nichts Besonderes, man sieht es an den anderen Graff-Porträts, auch diese Personen sind zwar realistisch, aber optisch sehr „vorteilhaft“ dargestellt, eben idealisiert, auch in der Körperhaltung, aber sicher auch in den Gesichtern. Von keiner dieser Personen gibt es Fotos, aber ich bin mir sicher, dass sie idealisiert dargestellt sind, denn keiner von ihnen wirkt unsympathisch, so viele sympathisch wirkende Menschen kann es gar nicht geben! Man vergleiche zum Beispiel das Bild, das Goya von der vornehmsten spanischen Familie, auch realistisch und perfekt, gemalt hat, da merkt man den Unterschied. Bei Graff hätte das anders ausgesehen.

Weil das Graff-typisch ist, sollte man das nicht bei einem speziellen Bild, sondern an allgemeinerer Stelle formulieren, deshalb habe ich das, was Kunst-Theodor dort reinsetzte, in die „Bildgestaltung“ verschoben. Weil das aber zwar Graff-typisch, aber nicht Graff-speziell ist, d.h. weil es eben auch für die meisten anderen Porträtmeister aus Graffs Zeit typisch war, ist das eben nichts Besonderes, das genügen ein, zwei Sätze. (Darum steht eben bei Goya an entsprechender Stelle mehr.) Die Idealisierung umfasst Körperbau, Körperhaltung, Physiognomie, Accessoires etc., in der Physiognomie nicht nur ein Gesichtsteil (bei Friedrich zwar auch, aber nicht nur die Nase, auch Augen, Falten, z.B. auch fehlende Falten, auf der Stirn finde ich z.B. keine, was nicht gerade wahrscheinlich ist). Wenn wir also im Artikel bei nur einem Porträt von nur einer Person nur ein besonders Gesichtsmerkmal besonders herausstellen, muss das zwar sachlich nicht falsch sein, erweckt aber beim nicht fachkundigen Leser den Eindruck, dass es sich um etwas ganz außergewöhnlich Besonders handeln muss, wenn es eben – obwohl Kleinigkeit - extra im WP-Artikel erwähnt werden muss, bzw. den Eindruck, die neuen Forschungsergebnisse in Bezug auf die Friedrich-Nase haben umwerfende kunsthistorische Bedeutung. Sie hätten es, wenn Graff nur die Friedrich-Nase so bearbeitet hätte, oder wenn Friedrich nachweislich eine bestimmte malerische Darstellung seiner Person in Auftrag gegeben und andere Darstellungen abgelehnt hätte. Mit Beleg könnte man sowas auf jeden Fall hier und in andere Artikel einbauen. Sooo aber rennt man mit den „neuen Forschungsergebnissen“ nur Türen ein, die sperrangelweit offen stehen.

Das Herrschaftsporträts immer mehr sein wollen als nur Personenabbildungen, ist auch keineswegs neu, dazu gibt es eine umfangreiche Literatur, dazu braucht man nicht extra die Feststellungen von Hüneke und Mankartz.

So, jetzt bin ich endlich bei der Fußnote, mit der ich in der vorliegenden 8und revertierten) Form auch nicht glücklich bin (s. z.B. vorigen Abschnitt). Zur unzureichenden (und unnötigen) „Beweisführung“ haben ich früher schon was geschrieben, was ich jetzt nicht wiederhole. Ein Halbsatz wie „..,so daß es sich wohl eher um ein aus dem Selbstverständnis des Königs hergeleitetes Ideal des antiken griechischen Profils handelt.“ (Hüneke) ist, wie der Wortlaut zeigt, Spekulation, genauso wie die Feststellung von Mankartz. Spekulationen von Wissenschaftler sind berechtigt (sie erscheinen dann auch als „reputable“ Literatur), bleiben aber Spekulationen. Als solche, und nicht als wissenschaftlich erwiesene Sachverhalte sollten sie in WP Eingang finden, wenn sie für den Artikel eine inhaltliche Bereicherung darstellen, worüber man einen Konsens finden muss, womit ich wieder am Anfang bin.

Als Kompromiss schlage ich deshalb vor, die Fußnote durch folgenden Text zu ersetzen:

  Wie in den Porträts des 18. Jahrhunderts üblich, idealisierte Graff die dargestellten Personen hinsichtlich Physiognomie und Körperhaltung.
mit Fußnote: Am Beispiel der Darstellung der Nase Friedrichs des Großen wurde dieser Aspekt in jüngerer Zeit eingehend diskutiert. ( Lit. Hüneke),  (Lit. Mankartz) 

Weitere konstruktive Formulierungen sind mir willkommen.

PS:@Kunst-Theodor: Verrenne dich bitte nicht in die fixe Idee einer WP-Verschwörung gegen dich, ich sehe sie nicht. --Dioskorides (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich bedanke mich für deine ausgewogene Diskussion. Bisher war es eher so, dass meine Beiträge einfach entfernt wurden und mir eine "Nasenobsession" vorgeworfen oder meine Beiträge sogar als wörtlich "Adlernasen-Scheiß" bezeichnet wurden. Der Hinweis auf Goya ist sehr richtig. Auch richtig ist, dass viele Künstler die in Porträts dargestellten Personen idealisiert haben. Bei Graff wurde behauptet, dass sein Friedrich-Porträt besonders realistisch sei. Daher sollte diese Aussage, die ja ruhig auch im Text mit angeführt werden kann, mit einer anderen Aussage relativiert werden. Mit deinem Vorschlag für den Text könnte ich leben, wenn die Zusatzinformation in der Fußnote steht. Eigentlich bin ich ja der Ansicht, dass dieser Aspekt sogar in den Haupttext gehört. Aber ich bin bereit, Kompromisse zu machen, damit in der vertrackten Angelegenheit endlich Ruhe einkehrt. Weil du ein sehr umsichtiges Wikipedia-Mitglied zu sein scheinst, möchte ich dich einladen, vielleicht auch auf den Diskussionsseiten zu Friedrich dem Großen, zu Menzel und zum Flötenkonzert in Sanssouci eine Stellungnahme abzugeben, wenn du Zeit hast, denn die dortige Situation ist ebenso verfahren. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Aktuelle Überarbeitung II

Die Zwischenüberschriften im Abschnitt 4 „Der Ruf nach Dresden“ wurden versachlicht. Eine Überschrift dieser Art „Wie Anton Graff und Adrian Zingg ein Stück Schweiz in Sachsen entdeckten“ erscheint unenzyklopädisch und wirkt wie aus einem Kinderbuch entnommen. --Dioskorides (Diskussion) 19:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Ein eigenes Kapitel Rezeption wurde eingefügt, in dem längere Zitate zur Gesamtbeurteilung Graffs aus dem Text zusammengefasst sind. Dadurch wird der Text zur Lebensbeschreibung insgesamt wenigstens etwas gestrafft, ohne das die rezipierenden Bemerkungen verloren sind. Zahlreiche andere rezipierende Zitate befinden sich nach wie vor im vorstehenden Fließtext, weil sie sich auf einzelne Werke beziehen; im einzelnen ist die Abwägung, ob es dort stehen bleiben oder auch in das Rezeptionskapitel genommen werden könnte, mitunter etwas schwierig. --Dioskorides (Diskussion) 00:01, 6. Feb. 2017 (CET)

Da seit Neuem eine Personenliste mit den Namen der von Anton Graff portätierten Personen existiert, kann mit Verweis auf diese Liste selbige aus dem Artikel entfernt werden. Diese Personenfülle könnte niemals im Fließtext untergebracht werden, und ausladende Listen sind nach WP-Regeln in Artikeln unerwünscht. --Dioskorides (Diskussion) 19:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Viele der durch Anton Graff geschaffenen Porträts befinden sich heute in Museen und Privatsammlungen… Völlig richtig, aber gibt es noch weitere Möglichkeiten? Sooo als Besonderheit erwähnenswert ist dieser Sachverhalt ja nicht. --Dioskorides (Diskussion) 19:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Da nunmehr eine Liste der Werke von Anton Graff existiert, die alle hier bisher im Artikel vorhandenen Werke mit Standorten und anderen Daten umfasst, zudem noch etwas ergänzt wurde, konnte die lange Aufzählung der Museen mit einzelnen Werken hier herausgenommen werden. Auf die Liste wird mit Link verwiesen. --Dioskorides (Diskussion) 21:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Füllwörter können zur differenzierten sprachlichen Darstellung beitragen. Oft sind sie völlig überflüssig, von letzteren habe ich einige entsorgt. --Dioskorides (Diskussion) 10:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Reisen sind jetzt als Unterkapitel in den Lebenslauf eingestellt. Das eigene und ziemlich am Schluss des Textes isoliert stehende Kapitel über die Schweiz-Reisen mit den vielen für WP belanglosen Einzelheiten ist aufgelöst, die nachweisende Literaturstelle ist noch greifbar. --Dioskorides (Diskussion) 19:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Hauptkapitel über einzelne Porträts sind nunmehr als Unterkapitel zum Hauptkapitel Porträtist.. seiner Zeit geworden. Die Texte wurden um unwesentliche Aspekte reduziert. --Dioskorides (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Antoine Graff

Dass Graffs Vorname nicht nur in der englisch- und französischsprachigen Literatur (auch Deutschlands) und nicht nur in zeitgenössischen Publikationen als "Antoine" wiedergegeben wird, lässt sich z.B. in (Georg Heinrich) Gustav Rosenhagen (1861–1945): Geschichte der evangelisch-reformierten Gemeinde in Dresden nachlesen, wo Graff auf Seite 185 mit dem Vornamen Antoine abgedruckt ist. Des weiteren wird das mit "Antoine Graff" betitelte Kupferstichporträt von Johann Gotthard Müller wegen seiner kunstgeschichtlichen Bedeutung in zahllosen Publikationen bis heute rezipiert, so dass diese Namensvariante zumindest unter Kunsthistorikern geläufig sein dürfte. --Hodsha (Diskussion) 18:02, 5. Dez. 2022 (CET)

„Antoine“ ist keine Namensvariante, sondern die schlichte Übersetzung von „Anton“ ins Französische. Die reformierten in Dresden, es waren Hugenotten, durften ihre Kirchenbücher ab 1764 in Französisch führen, siehe hier; und, wie gesagt, die Bildunterschriften bei Kupferstichen wurden in Europa, um sie international besser anbieten zu können, sehr oft in der Weltsprache Französisch geschrieben. Vornamen zu übersetzen war sowieso bis vor wenigen Jahrzehnten eine gängige Praxis bei Herrschern und anderen Gestalten. Man findet bis heute Frederick the Great oder Heinrich VIII..--Gloser (Diskussion) 19:10, 5. Dez. 2022 (CET)

Portrait Friedrich der Große in Hitlers Besitz?

Über das bekannte Portrait Friedrich des Großen heißt es, "Das Originalporträt wurde 1886 auf der Berliner Jubiläumsausstellung gezeigt und gilt seit 1898 als verschollen." Es gibt zumindest ein mir bekanntes Foto im Web, welches belegt, daß im Arbeitszimmer Hitlers ein solches Portrait hing. Es gibt zahlreiche Aussagen, welche bezeugen, daß in Hitlers Arbeitszimmer im "Führerbunker" Berlin ein Portrait Friedrichs des Großen hing. Der persönliche Pilot Hitlers, Hans Baur, hat dazu in seiner Tonbandaufzeichnung ausgesagt, daß ihm Hitler, bei seiner persönlichen Verabschiedung, wenige Tage vor seinem Selbstmord im Führerbunker, das Portrait Friedrichs des Großen geschenkt habe. Baur nennt das Bild zwar einen "alten Lenbach", doch kann es möglich sein, daß es sich tatsächlich um das betreffende Bild von Anton Graff handelt. Bauer dazu weiter: "... ich weiß wie er (Hitler) es seinerzeit gekauft hat, es kostete im Jahr (19)34 damals 34.000 Mark." Hitler habe laut Baur zu ihm gesagt: "Es war das liebste Stück, was ich je in meinem Leben besessen habe..... wenn wir länger als drei Tage die Anlage verlassen haben... musste (dieses Bild) mitgenommen werden." Baur hat, seiner Aussage nach, das Bild aus dem Rahmen geschnitten und es sich auf den Rucksack gebunden. Bei seiner Flucht aus dem Bunker, durch das umkämpfte Berlin am 1. Mai 1945, wurde Baur verwundet und von einem Kameraden in einem Stiegenhaus notdürftig in Sicherheit gebracht. Baur weiter in seiner Aussage: "Meinen Rucksack mit dem aufgeschnallten Bild habe ich neben mich hingelegt, wahrscheinlich ist es bei dieser Gelegenheit verbrannt."

Das Dokument mit der Aussage Hans Baurs ist im 'Institut für Zeitgeschichte München-Berlin" abgelegt und kann unter dem folgenden Link abgerufen werden:

https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0638.pdf

Ich denke, dieser interessante Aspekt wäre zumindest eine Erwähnung im Artikel wert. Gruß, A. L. --80.120.37.90 08:37, 15. Mär. 2023 (CET)