Diskussion:Anton Maegerle/Archiv/1

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keine Etiketten

Sorry, "d-direkt-deutschland" ist hier kaum eine Quelle. Ex-Juso ist übrigens auch kein Etikett, sondern (im besten Fall) eine Bezeichnung für einen Sozi über 35. Und die Bezeichnung "Antifa-Journalist" kenne ich nicht, auch wenn die JF sie benutzt.--nodutschke 22:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Die Bezeichnung Antifa kennst du aber schon, oder? PS: Kannst du mir sagen, warum die Etikettierung bezüglich rechts stehenden Personen Wikipediakonfrom ist, jedoch der linksstehenden Personen nicht?--Nopoco 00:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Klar kenne ich die Bezeichnung, aber "Antifa-Journalist" ist halt einfach kein Enzyklopädisch. Und der Verweis auf (vermeintliche oder tatsächliche) Fehler in anderen Artikeln rechtfertigt doch keine Fehler hier.--nodutschke 09:39, 13. Jun 2006 (CEST)

"umstritten"

Wenn eine kleine Zeitung am Rande des politischen Spektrums einen Journalisten kritisiert, reicht das noch nicht, um ihn in der Einleitung des Artikels "umstritten" zu nennen. Dafür wäre schon Kritik von gesellschaftlich bedeutenderen Stimmen nötig. grüße, Hoch auf einem Baum 10:37, 19. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Heimatort von Modery

Werter Mitbenutzer Hoch auf einem Baum. Wo ist denn ihrer Interpretation nach dann bitte die Quellenangabe der vorherigen Änderung, dass der Mann überhaupt in BW lebt ? Rein persönlich tippe ich mal, dass besagte Information ebenfalls einem Artikel der Jungen Freiheit entnommen . Wer bei google sucht findet für Herrn Moderys Heimatort nämlich keine andere Quelle http://www.jf-archiv.de/archiv06/200614033125.htm.

Entweder man gibt genau an wo sich sein Archiv befindet und erfüllt somit den von mir erwähnten Standard der Vollständigkeit von Quellangaben derjenigen Informationen auf die sich der Autor beruft oder man lässt die örtliche Referenz (oder sogar die Erwähnung des Archivs an sich) hier ganz bleiben. Wenn sich Herr Modery nämlich auf das Archiv des Autors Maegerle (wie schizophren das auch sein mag) sogar selbst beruft stellt es nämlich durchaus eine relevante Information dar, was es mit diesem Archiv (wer es leitet, wo es sich befindet, wie es sich zusammensetzt) auf sich hat.

Anglwipaed, 19:36, 30. Aug 2006

Junge Freiheit

Ich möchte gerne folgenden Absatz streichen:

"Von der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit wurde Modery als Linksextremist bezeichnet. Die Junge Freiheit kritisiert insbesondere Moderys Einsatz für die antideutsche Zeitschrift konkret."

Die Charakterisierung durch die Junge Freiheit hat meiner Meinung nach keine Relevanz - ein Käseblatt mit Miniauflage und ohne gesellschaftliche Wirkung, dass sich an einem unliebsamen Journalisten abarbeitet. Wenn wir jedes Mal die JF zitieren würden, wenn die sich über jemanden aufregt, dann müssten wir ja einen eigenen Pressedienst beschäftigen und wöchentlich die Artikel entsprechend ändern. Irgendwelche Einwände?--nodutschke 16:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Beitrag leider zu spät gesehen - ich hätte schon Einwände... Ich hätte den Satz vielleicht etwas eingedampft, aber nicht ersatzlos gestrichen. --EscoBier Mein Briefkasten 18:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nööö, nicht zu spät :-) Ich hatte mir ja schon gedacht, dass die Leute erst auftauchen, wenn ich es wirklich ändere und nicht, wenn ich es auf der Disk. ankündige. Also: Dein Vorschlag?--nodutschke 18:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

"In rechten Publikationen wurde Modery als Linksextremist bezeichnet und sein Einsatz für die Zeitschrift konkret kritisiert." Etwas neutralisiert und gekürzt, weniger Wertung!?! --EscoBier Mein Briefkasten 00:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ach was, Klatsch und Tratsch. Im Netz wird M. noch ganz anders bezeichnet und das führen wir hier auch nicht auf. Warum sollte sich jemand für die Meinung des Käseblattes interessieren?--nodutschke 00:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Geht das auch inhaltlich? Sie meine Argumente oben.--nodutschke 09:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Nodutschke: deinen De-Facto-Vandalismus einer reputablen Quelle wie der Jungen Freiheit kannst du dir gepflegt sparen. Dein persönlicher subjektiver POV, was eine Käseblatt ist, interessiert hier niemanden. Mitteleuropäer 07:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

:: Ich denke, Nodutschke geht es hier nicht um enzyklopädische Arbeit (er widerspricht ja sogar der Relevanz eines anderen Wikipedia-Artikels, aber nicht bei diesem Artikel, sondern hier) - es geht hier um eine seinem POV entsprechende Darstellung. Denn trotz mehrfacher Aufforderung begründet er nicht die Ablehnung der Relevanz der Jungen Freiheit. Eine zu kleine Auflage kann es ja wohl nicht sein, denn es geht ja um die Wirkungsbreite und -weise. Aber was soll's? Er preßt seine eigene Meinung durch, trotz des allgemeinen Konsens hier. Dabei schreckt er weder vor Editwar noch Beleidigungen zurück. Was hat das (und somit komme ich wieder zur ersten Aussage) mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Gute Nacht! --EscoBier Mein Briefkasten 00:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn die JF nicht mein Ding ist, so hat sie bei WP einen eigenen Artikel und ist somit relevant genug, erwähnt zu werden - der Artikel ist dabei ein paar mal umfangreicher als der hiesige. Wieso sollte es also dann irrelevant sein, was dieses "Käseblatt" über GM schreibt? Ich denke, hier steckt persönliche Aversion dahinter, nicht die objektive Einschätzung der JF. In meiner Formulierung wäre die JF nichtmal namentlich erwähnt, es ging nur um die Tatsache, dass er kritisiert wird, v.a. dass sein Einsatz für konkret erwähnt wird. --EscoBier Mein Briefkasten 10:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Unter dem Lemma Antideutsche steht zu lesen, daß in Konkret auch Kritiker der antideutschen Richtung -die Leute nennen sich selbst so- zu Wort kommen. Insofern ist die Fassung "...die antideutsche Zeitschrift Konkret..." irreführend. Gruß --Sektenschreck 12:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Insoweit habe ich ja bei meinem Vorschlag das "antideutsch" weggelassen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ist auch richtig so, danke. Ich habe einen Neutralitätbaustein eingesetzt, so kann der Absatz wie von 3ecken1elfer angeregt erst einmal bleiben. Man könnte den Begriff "antideutsch" sogar lassen, wenn er als links-spezifisch charakterisiert und in puncto Konkret relativiert wird, sonst wird er bei oberflächlichen Lesern als rechter POV falsch verstanden, gerade angesichts der Referenzierung zur JF. Nicht alle, die den Text lesen, folgen dem Querverweis - und sie verlassen ihn mit einem Irrtum mehr. Daß der Hinweis auf Konkret in der Substanz bleiben soll, darin gebe ich dir recht, aber eben nicht so wie vorhanden. --Sektenschreck 13:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mein Problem mit dem Text (ich hatte es oben ja bereits geschrieben) besteht immer noch darin, dass hier eine Randmeinung eines Randmediums (was Auflage und Wirkung angeht) Raum finden soll. Das Internet ist voll mit Hasseiten auf Maegerle - und die "Kritik" die in der JF stand reiht sich dort problemlos ein. Es werden dort keinerlei Fakten über Maegerle berichtet sondern lediglich eine Meinung kundgetan. Und eine solche blosse Meinungsäusserung (noch dazu von einem Niemand) hat in der WP nichts zu suchen - ob nun in der JF veröffentlicht oder nicht.
Der Umstand, dass er für Konkret arbeitet / gearbeitet hat kann ja in den ersten Satz mit eingebaut werden, wo die anderen Zeitungen / TV Anstalten stehen. Aber bitte ohne irgendeine Wertung.--nodutschke 13:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Das Internet ist voll mit Hasseiten auf Maegerle" - sollte das dann nicht auch in irgendeiner Form mit einfließen? Da ist ja noch die Kritik der JF der bessere Weg... --EscoBier Mein Briefkasten 13:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Beispiel einer Haßseite: Link zu Altermedia in der IDGR-Disku. Das Thema (nicht der Link) sollte tatsächlich rein. - Muß jetzt weg, also bis später in diesem Thread! Habe mich abgemeldet, weil technisch unlösbare Probleme mit Fremdeditierungen festgestellt! (nicht in diesem Thread, kann aber überall wieder passieren. Ist nicht eure Schuld) Ciao. Gruß --Sektenschreck 13:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

mein standpunkt wie übblich mit verspätung ;-)
die einordnung der jf als randmedium ist komplett unbegründet und daher zu vernachlässigen. daraus ergibt sich , dass die bewertung drinbleibt. mich interessiert in dem zusammenhang allerdings brennend, worauf sich deine bewertung als randmedium stützt. selbstverständlich von mir kein editwar. freue mich über eine - gerne ausführliche - antwort oder einen verweis auf eine entscheidungsfindung an anderer stelle, die ich übersehen habe (passiert mir inletzter zeit öfter). danke im voraus und gruss 3ecken1elfer 19:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nö, alles wesentliche steht schon auf dieser Seite hier, also musst Du nicht so weit laufen :-)

"Käseblatt": Also komm, eine "Druckauflage" von 35.000, noch dazu nicht unabhängig überprüft - Nachtigall, ick hör Dir...; Aber auch keine gesellschaftliche Relevanz - die Zeitung wird nicht wahrgenommen, ausser, wenn sie mal wieder ein Skandälchen macht oder ein Dichter seinen Namen zwecks Buchverkäufen mal wieder in den Medien sehen will. Ich gebe aber die Frage gerne zurück: Wie kommst Du darauf, dass die Einordnung durch die JF ein berichtenswertes Ereignis sei?

Weiterhin ist es übrigens auch nicht "die JF", die ihn so bezeichnet, sondern ein gewisser "Holger Wartz", der noch unwichtiger als die JF ist. Also, warum sollte die Meinung eines Herrn Wartz in der Wikipedia Gehör finden? Leuchtet mir echt nicht ein und ich habe bisher auch noch kein einziges, gutes Pro-Argument gehört.--nodutschke 19:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich suche nach einem kriterium, nachdem wir gemeinsam bewerten, ob eine druckschrift relevant ist oder nicht. sollte konsens darüber bestehen, dass alle publikationen mit einer auflage unter 20.000 grundsätzlich ignoriert werden können, so nehme ich dies gerne zur kenntnis und aktzeptiere dies selbstverständlich. mir ist nur nicht klar, ob es sich um deine privatmeinung handelt oder eben den konsens innerhalb der wikipedia, der dann ja irgendwo so oder ähnlich formuliert sein sollte. dazu bitte ich nochmals um deine stellungnahme. danke im voraus 3ecken1elfer 20:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Du brauchst kein Kriterium suchen, die Wikipedianer haben eines gefunden: Junge Freiheit. Wenn die Druckschrift irrelevant wäre, hätte der Artikel keine Dahseinsberechtigung bei der WP. Somit hat sich die Diskussion erledigt, es sei denn, für Junge Freiheit wird erfolgreich ein LA gestellt. Absatz wird wieder reingestellt, Löschung nur mit Widerlegung der Relevanz. --EscoBier Mein Briefkasten 22:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich bin zwar ebenfalls der auffassung, dass die jf die kriterien erfüllt, aber ein artikel in der wikipedia alleine genügt m.e. nicht aus, um die relevanz zu bestätigen. dafür gibt´s zuviele artikel über burschen wie Franz Eder, wenn der vergleich erlaubt ist. hat einer diskussion bedurft, um den von der Liste bedeutender Saarländer runterzukriegen. was ich damit sagen will: artikel in der wikipedia heisst noch nicht-> zitierfähig, relevant oder bedeutend. und ich wüsste wirklich gerne, ob es dazu irgendwo einen niedergeschriebenen konsens gibt. gruss 3ecken1elfer 22:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gut dass die Relevanz hier eindeutig von der Mehrheit gesehen wird - wenn auch (oder gar obwohl!) aus unterschiedlichen Sichtwinkeln. Wenn der Artikel Junge Freiheit zu unrecht sein Dasein bei WP hat, so ist dies aber nicht ein Problem dieser Disku hier, sondern beim Artikel dort zu diskutieren und zu einem Ergebnis zu führen. Bis dahin verlassen wir uns auf unsere Kollegen. --EscoBier Mein Briefkasten 23:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bierchen, auch wenn Du es nicht verstehen kannst: Es geht hier nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, sondern um die Qualität der Argumente. Und die ist bei Dir leider gering, sehr gering. Macht ja nichts, Du bist ja noch jung :-)--nodutschke 23:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Nodutschke: Bitte unterlasse den Editwar, wenn Du hier der einzige bist, der die hier vorgebrachten Argumente nicht akzeptiert. Deine Einschätzung, die Qualität Deiner Argumente wäre besser, könnte vielleicht etwas überzogen sein. Und bitte unterlasse es, meinen WP-Nick zu verhunzen, dies verstößt gegen die Wikiquette und wird von mir nicht gerne gesehen. --EscoBier Mein Briefkasten 23:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

nach mehrfachem bk: ich erwarte allerdings auch eine vernünftige argumente von nodutschke, du kannst sicherlich nicht an mehreren stellen gleichzeitig edit-wars betreiben, das geht nicht gut ;-). also nenn bitte die stelle, an der die unwichtigkeit der jf als konsens festgestellt wurde. deine privatmeinung in allen ehren, aber so geht´s nun nicht. 3ecken1elfer 23:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gäähhhn, auch die Bunte hat einen eigenen Artikel und doch interssiert mich nicht, was die über irgendwen schreiben. Noch wird irgendwas, was ein Autor da schreibt, jemals in die WP als Wissen Einzug nehmen. Hat eigentlich einer von Euch Ahnung von einer Enzyklopädie??? Offensichtlich nicht.

Übrigens, ich kann den Spiess auch umdrehen: Welche Relevanz hat die JF? Woran macht Ihr das fest? Welche Relevanz hat Wartz? Warum wird seine Meinung im Artikel erwähnt? In welcfhen anderen WP-Artikel wird die Meinung von jemandem ohne jede eigene Relevanz prominent herausgehoben? Und so weiter und so fort.--nodutschke 23:35, 19. Okt. 2006 (CEST)

das ist doch mal ein anfang, vielen dank. woran machst du die relevanz denn nun fest, die frage hatte ich dir schonmal gestellt: an der auflage, am jeweiligen autor, an einem konsens, den es irgendwo hier gibt ? wenn du hier immer nur schreibst, was dich interessiert und was nicht, kommen wir nicht wirklich weiter, fürchte ich. bekanntermassen betreiben wir hier weder theoriefindung noch sind unsere persönlichen ansichten relevant. 3ecken1elfer 23:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Macht Dir gefälligst die Mühe und lies meine Beiträge weiter oben - ich springe hier doch nicht über jedes Stöckchen.--nodutschke 23:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich hatte nach argumenten gefragt und nicht nach deiner unreflektierten meinung zu publikationen. warte ich immer noch drauf. 3ecken1elfer 23:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

Steht alles oben--nodutschke 23:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

meinst du das:
Die Charakterisierung durch die Junge Freiheit hat meiner Meinung nach keine Relevanz - ein Käseblatt mit Miniauflage und ohne gesellschaftliche Wirkung, dass sich an einem unliebsamen Journalisten abarbeitet ?
das ist ja nun keine argumentation, sondern deine privatmeinung. und die ist hier nun mal irrelevant. oder hab ich was übersehen ?3ecken1elfer 00:06, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zum Stellenwert der JF bei diesem Thema schreibt etwas weiter oben der Admin Benutzer:Hoch auf einem Baum: "Wenn eine kleine Zeitung am Rande des politischen Spektrums einen Journalisten kritisiert, reicht das noch nicht, um ihn in der Einleitung des Artikels "umstritten" zu nennen. Dafür wäre schon Kritik von gesellschaftlich bedeutenderen Stimmen nötig." Dies nur als Bemerkung. --Scooter ^Sprich! 00:09, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, Nodutschke geht es hier nicht um enzyklopädische Arbeit (er widerspricht ja sogar der Relevanz eines anderen Wikipedia-Artikels, aber nicht bei diesem Artikel, sondern hier) - es geht hier um eine seinem POV entsprechende Darstellung. Denn trotz mehrfacher Aufforderung begründet er nicht die Ablehnung der Relevanz der Jungen Freiheit. Eine zu kleine Auflage kann es ja wohl nicht sein, denn es geht ja um die Wirkungsbreite und -weise. Aber was soll's? Er preßt seine eigene Meinung durch, trotz des allgemeinen Konsens hier. Dabei schreckt er weder vor Editwar noch Beleidigungen zurück. Was hat das (und somit komme ich wieder zur ersten Aussage) mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Gute Nacht! --EscoBier Mein Briefkasten 00:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

meine frage bleibt: spielt hier die auflagenhöhe eine entscheidende rolle, die - von wem auch immer definierte - mitte des politischen spektrums oder was sind die kriterien ? diese frage zu beantworten wäre hilfreich. wenn nun einer, drei oder wegen mir fünf leute sagen, die zeitung ist zu weit rechtsaussen, um reputabel zu sein, sind dies eine, drei oder fünf stimmen, die wir ja - wenn ich nodutschke richtig verstehe - nicht zählen wollen. also wo ist bitteschön der konsens in dieser frage? das interessiert mich sehr. danke im voraus 3ecken1elfer 00:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

1. Welche Relevanz hat die JF?
2. Woran macht Ihr das fest?
3. Welche Relevanz hat Wartz?
4. Warum wird seine Meinung im Artikel erwähnt?
5. In welchen anderen WP-Artikel wird die Meinung von jemandem ohne jede eigene Relevanz prominent herausgehoben?

Und so weiter und so fort - Einmal, nur ein einziges Mal, möchte ich auf eine intellektuell herausforderende Diskussion mit Euch stossen. EINMAL NUR, BITTE!--nodutschke 00:28, 20. Okt. 2006 (CEST)

genau diese frage stelle ich dir seit ein paar stunden, da du ja der meinung bist, die relevanz der jf sei nicht gegeben. welche relevanz hat dieses blatt und woran machst du dies fest ? ist es die auflagenhöhe, ist es der politische rand, was ist das kriterium für dich ? nochmals danke 3ecken1elfer 00:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

genau diese frage stelle ich dir seit ein paar stunden, da du ja der meinung bist, die relevanz der jf sei gegeben. welche relevanz hat dieses blatt und woran machst du dies fest ? ist es die auflagenhöhe, ist es der politische rand, was ist das kriterium für dich ? und wieso glaubst du einm blättchen, zu dem man sich diese fragen stellen muss? hast du da quellen? nochmals danke--nodutschke 01:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

das steht alles im fraglichen artikel, du willst allerdings nun unter anwendung deiner persönlichen einschätzung die zeitung für irrelevant erklären. dafür liegt die beweispflicht bei dir. ums dir leichter zu machen: beim artikel idgr wurde ebenfalls kritik der jungen freiheit referenziert, warum also nicht hier ? herzlichen dank nochmals für deine mühe 3ecken1elfer 01:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich das als Jungle World-Abonnent mal sagen darf: Weder die Meinung der Jungle World noch die der Jungen Freiheit hat enzyklopädische Relevanz. Das mag mich bei ersterer aergern und bei letzterer freuen, aber das ist voellig irrelevant fuer eine Enzyklopaedie. Die soll den Status der Wissenschaft, nicht den des Meinungsjournalismus darstellen. Fossa_?! ^± 01:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

ergo raus damit ? 3ecken1elfer 01:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich dachte, das haette ich deutlich klar gemacht. Fossa_?! ^± 01:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

nodutschke, du hast recht. die jf hat keinerlei enzyklopädische relevanz. fossa, möglicherweise sind deine ironischen bemerkungen auch mal verkehrt zu verstehen. werde entsperrung beantragen. gruss und kuss an alle. 3ecken1elfer 01:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wo wir uns nun "einig" sind, können wir doch endlich einen LA für die enzyklopädisch irrelevante Junge Freiheit stellen! --EscoBier Mein Briefkasten 13:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

troll hier nicht rum, sonst mach ich mich über deinen namen lustig ;-). 3ecken1elfer 14:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du das machst, dann stell ich einen Benutzersperrantrag gegen Dich!!! --EscoBier Mein Briefkasten 14:37, 20. Okt. 2006 (CEST) Wenn Du meinen echten Spitznamen kennen würdest...

Ein Artikel in der Wikipedia amcht noch lange keine zuverlässige Quelle. Oder wollen wir die Meinung der Protokolle der Weisen von Zion in verschiedene Artikel einfließen lassen? Oder Eigentümlich frei? Oder Graswurzelrevolution? (Um mal einen bunten Querschnitt zu geben). Eine Enzyklopädie dokumentiert etabliertes Wissen. Nicht alle Standpunkte der Welt. --Pjacobi 17:08, 20. Okt. 2006 (CEST)

pcjacobi, mein hase ;-) . bitte beachte auch diese <ironie>Ich bin empört!</ironie> bemerkung bei escobiers stellungnahme. und mach dir nichts draus, dass du das übersehen hast, ich habe gestern fossas stellungnahme auch nicht kapiert, weil ich ironie unterstellt hatte.
ceterum censeo: wenn zwei schwergewichte wie nodutschke und fossa die junge freiheit wie die jungle world als nicht referenzierbar bezeichnen, dann sollten wir hier nicht ein ein totes pferd - wie heisst der ausdruck auf deutsch - flogging a dead horse ist der ausdruck, den ich meine. also die sache sollte klar sein , wollte ich damit sagen. schönen gruss 3ecken1elfer 17:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Jungle World und JF sind nicht referenzierbar, - es sei denn es geht um diese Zeitungen selbst! --Christoph Tilman 21:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Na Prost! Das "Freie Wissen" wird hier also schon mal auf etabliert eingestapft. Etabliert in welchen Kreisen? Im Volk? Wäre interessant zu wissen, hätte dieses Projekt vor 65 Jahren existiert. Kritik wird also ausgesperrt - denn Kritik wird sich wohl kaum etablieren. Aber vielleicht wird die WP dann ja bald von Springer, Murdoch oder Berlusconi finanziell unterstützt. Jegliche schwierige und angenehme Artikel verkrüppeln so zur Volksmeinung. Ändert sich die Stimmung - ändern sich die Inhalte der Artikel. Ist das eine Enzyklopädie? Seid ihr euch sicher was ihr da tut? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Revert

Habe revertiert, weil ihr informativen Kollateralschaden hinsichtlich der (linksextremen) Zeitschrift konkret angerichtet habt. Das is schon wichtig. Über konkret und Modery wird in Zukunft noch mehr zu schreiben sein. Gruß Mitteleuropäer 09:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Anti-Antifa

Bei diesem Lemma war offensichtlich die Anti-Antifa-Kamarilla heftigst zugange. Aufklärungsergebnisse aus Knütterschen Kreisen mit gewaltigem persönlichen Gefährdungspotential für einen Journalisten sollte keinen Platz in einer Enzyklopädie erhalten. Ich darf daran erinnern, wie Panorama sich vor ihren Kollegen stellte, als die ersten rechen Blätter (inklusive der JF) seinen Namen veröffentlichten. Kein seriöses Presseorgan hat da bisher mitgespielt (außer vielleicht der depperte Volontär bei der WAMS vor ein paar Jahren). Auch wenn die JF seither Maegerles Namen zigmal veröffentlicht hat, werden die diffamierenden Behauptungen und Wertungen dieses Blattes dadurch nicht wahrer. Ich schiebe das Lemma daher demnächst dorthin zurück, wo es mal war: Anton Maegerle. --Gernheim 06:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu "EscoBiers" Revert

Was heißt hier bitte "Belege bringen"? Tatsache ist schließlich, dass der ganze Mist dort mit der Person des Journalisten Anton Maegerle (!!) überhaupt nichts zu tun hat. Siehe meine obigen Beitrag. Das Lemma ist eigentlich ein typischer Fall von dringender Qualitätsverbesserung. Noch nicht mal der PNN-Hinweis ist dort korrekt aufgelistet, denn welcher Autorenname steht denn da? Dass Anton Maegerle Feinde hat, die ihm auch an den Kragen wollen, ist schließlich seit Jahren bekannt. Und welcher Kreis hier ein besonderes Interesse hat, ist auch bekannt. --Gernheim 14:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Falsches Lemma

• Der Artikel enthält keinerlei reputablen Beleg dafür, dass Anton Maegerle tatsächlich Gernot Modery heißt.
• Alle Werke und Artikel der Person sind unter dem Namen Anton Maegerle erschienen.
• Die "Quellen", die behaupten, er heiße Gernot Modery, sind hier a) nicht angegeben, b) nicht brauchbar, weil sie selber keine Belege dafür angeben, c) nicht neutral, weil sie zu den Gegnern Maegerles gehören und ein Interesse zeigen, ihn zu "entlarven", d) nicht reputabel und relevant genug.

Zuletzt eine einfache logische Überlegung:

• Wählt ein Autor und Journalist ein Pseudonym für seine Veröffentlichungen - ein in diesem Job normaler Vorgang, zumal wenn man sich in bestimmten Themenbereichen gut auskennt -
• und ist er unter diesem Namen bekannt,
• und ist er für WP wegen seiner Veröffentlichungen relevant,

dann bleibt WP nur, ihn unter diesem selbstgewählten Namen darzustellen.

Denn wir sind nicht das Einwohnermeldeamt und auch nicht der polizeiliche Erkennungsdienst. Und schon gar nicht die plumpen Nachplapperer der Jungen Freiheit.

--> Werden nicht in Kürze a) Belege für den Klarnamen gebracht und b) überzeugende Gründe für dessen Vorzug, dann wird das Lemma zurückverschoben. Jesusfreund 15:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bin ja noch nicht lange hier, aber ich habe gelesen, dass es bezüglich von Personeneinträgen bei Wikipedia Richtlinien gibt, wonach bei Vorliegen von Autorennamen dieser zu verwenden ist, wenn die betreffende Person ausschließlich mit diesem Namen veröffentlicht hat. Und wie es aussieht, ist dieser Fall hier gegeben. Wäre ja noch schöner, wenn die Herrschaften ihre schmutzigen Spielchen bei Wikipedia fortsetzen können. Sogar die PNN zu fälschen ist ja wirklich ein starkes Stück. --Gernheim 18:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Falls hier IPs und ihre angemeldeten Kumpelsocken ohne jeden Beleg und Grund und Diskussionsversuch weitere Pauschalreverts vorführen, ist Schluss mit lustig.

Die Verschiebung hattest Du vor einer Woche angemahnt, von "unstrittiger Version" konnte also bei dem alten Artikelstand nicht die Rede sein.

Selbst wenn sich der Klarname belegen ließe, sprächen alle Gründe einschließlich der WP-Regeln für Personenartikel für den Autorennamen.

Wer sich an rechtsextremer Personendenunziation beteiligt, die für Betroffene lebensbedrohlich sein kann, oder dies auch nur befürwortet, schließt sich selber von den Wikipedianern aus. Jesusfreund 18:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Huch, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe von der irreführenden Darstellung gesprochen, die ich vor etwa einer Woche selbst versucht habe in Ordnung zu bringen. Aber da kam ein Benutzer namens "Escobier" an, machte ein Revert und beschuldigte mich gleichzeitig des Vandalismus. Auf mehrere Nachfragen (auch auf seiner Benutzerseite) hat er sich mit keinem Piep geäußert. Aber wie ich sehe, ist er sofort aktiv, wenn es um den Erhalt der in seinem Sinne "bearbeiteten" Einträge geht. --Gernheim 18:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kein Missverständnis, ich bezog mich auf genau die IP, die den Revert von EscoBier zu erneuern (und ihn dafür einzuspannen) versucht hat mit fadenscheiniger Begründung ("unstrittige Version"). Darauf bezieht sich "Schluss mit lustig". ;-) MFG, Jesusfreund 19:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es wirklich Kindergartenspiele um seinen Namen gibt. Wäre es sogar interessant diese zu erwähnen. Z.B. so: "Gewisse Kreise behaupten, dass der Geburtsnamen eigentlich Gernot Modery heisst. Es gibt aber keine wissenschaftl. Quelle dafür. (...)". Das kommt mir vor, wie der echte Name von Platon der auch Aristokles geheissen haben sollte, obwohl die wissenschaftl. dieser Quellen zu bezweifeln ist. (Ist dort nun, glaube ich, als Fussnote erwähnt.) So etwas kritisch anzumerken hat den Vorteil, weil es sonst ehr wieder vesucht wird, von IPs oder Benutzer den "Fehler", bzw. "fehlenden Namen" im Artikel zu beheben. --micha Frage/Antwort 18:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Diese Fussnote: [1] --micha Frage/Antwort 18:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schlechte Idee. Unbelegtes bleibt draußen bzw. das Nötige zu der Posse ist schon erwähnt.

Von Wikipedia:Personendaten:

Im Feld NAME wird der Name, unter dem die Person bekannt ist (das Lemma), in Ansetzungsform nach RAK eingetragen, also Nachname Komma Vorname. Bei Unsicherheit hilft beispielsweise ein Blick in die Deutsche Nationalbibliografie unter http://dnb.ddb.de. Dies ist nicht zwangsläufig der echte Name der Person, sondern sollte immer der bekannteste Name sein (z.B. "Heino"). Jesusfreund 18:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das das Lemma nun so richtig ist, bezweifle ich eigentlich gar nicht. Da vertraue ich dir völlig. Meine Anmerkung ist auch wegen was anderem: So kriegt man einfach Erklärungsnotstand wegen diesem Einzelnachweis: ↑ Manuel Ochsenreiter: Gernot Modery - Der Denunziant, Junge Freiheit 28. November 2003 ... Warum nun auf einmal "Gernot Modery". So schlecht fand ich meine Idee deshalb nicht. Dass es Kindergartenspiele um den Namen gibt, scheint ja tatsächlich ein Fakt zu sein, egal ob der Name nun authentisch ist. Aber mach du... mir ist das im Endeffekt egal, Hauptsache das Lemma stimmt. --micha Frage/Antwort 19:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Micha, das Regel-Zitat war für die Allgemeinheit gedacht, nicht als Antwort auf dich.

Mit der Ref ist dein Anliegen völlig ausreichend abgedeckt. Man schreibt normalerweise nicht im vorauseilenden Gehorsam für Leute, bei denen man übermäßiges Interesse an abwegigen Randthemen vermutet. Nun lass gut sein. Jesusfreund 20:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist der Link bitte reputabel genug um zu beweisen, dass der Mann nicht Maegerle heißt ...

[2] - ob er in irgendeiner weise in gefahr ist, wie die Berliner Zeitung insinuiert, lassen wir dahingestellt. Jedenfalls heißt der Mann nicht Maegerle. (Abgesehen davon ist es allgemein bekannt, dass er Gernot Modery heißt.) Mensch, Mensch. Lieber schreiben wir keinen Artikel, als den Leser anzulügen141.35.122.63 19:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dass Maegerle ein Autorenname (Pseudonym) ist, steht schon im Text.

Was du für "allgemein bekannt" ansiehst, ist es nicht und wird nur von Rechtsextremisten und Denunzianten dazu erklärt.

Wer anderer Ausführungen einschließlich WP-Regeln ignoriert (und zu feige zum Anmelden ist), wird ignoriert. EOD. Jesusfreund 19:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hat der arme Mensch, der hier aus dem Nichts auftaucht und mitreden will, denn keinen Namen? Muss man etwa sammeln gehen, damit er sich einen kaufen kann? --Gernheim 19:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist ein reputabler Beleg Dachte mir gleich, dass es nicht schwer sein kein, es zu beweisen. Es lassen sich noch hunderte weiterer Belege finden. Gruß 85.214.79.185 16:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Beweis, dass diese im Netz kursierenden "Belege" nicht reputabel sind. Der "Junge Freiheit" -Artikel enthält nämlich beim Nachlesen tatsächlich keinerlei Beweis für diesen Klarnamen und besteht nur aus reinen Behauptungen, die offensichtlich auch noch irgendwo abgekupfert wurden. Und die JF ist eben genau ein gegnerisches Organ, da kann man keine objektive Angabe erwarten. Jesusfreund 17:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Personendaten

Maegerle ist zweifellos relevant genug für einen WP-Eintrag. Jedoch erfordern WP-Personenartikel bei lebenden Personen mindestens Geburtsdatum und Geburtsort. Wer kann da weiterhelfen? Jesusfreund 19:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Frag Magret B.-Chatwin, die jahrelang mit Gernot Modery im IDGR zusammengearbeitet hat. Ihre Telefonnummer hast du ja, also ruf sie einfach an. Wenn du möchtest, kann ich dir aber auch die Telefonnumer von Herrn Modery geben, und du fragst ihn direkt. Gruß 86.15.239.219 09:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was soll denn Geburtsdatum und -ort für ein Pseudonym? Der Klarname ist zu nennen, um enzyklopädisch korrekt zu bleiben. --EscoBier Mein Briefkasten 16:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nicht akzeptable Begründung. Soll Wikipedia denn so peu à peu zum zentralen Anti-Antifa-Publikationsorgan werden? --Gernheim 17:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Warum denn nicht, wenn doch WP bereits seit längerem ein Antifa-Publikationsorgan ist!?! --EscoBier Mein Briefkasten 17:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tatsächlich? Dann musst du aber sehr schlechte Mitarbeit geleistet haben, wenn das immer noch so ist. Jesusfreund 18:02, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es dazu konkrete Beispiele? Würde mich als Neuling durchaus interessieren.

Und zum Thema gleich noch eine Frage: Wie wäre es denn mit der Veröffentlichung Deiner persönlichen Daten inklusive Klarname? Vielleicht bei der Gelegenheit auch noch die Anschrift? Das interessiert den einen oder anderen ja vielleicht auch. Also nichts wie ran ans Outing!! :)) --Gernheim 18:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

So ernst war das nun wirklich nicht gemeint, EscoBier. Gut, dass das gleich wieder rauskam. In der Tat glaube ich nicht, dass sich die Welt sonderlich dafür interessiert. Ich werde mich also deshalb bemühen, mich künftig mit solchen Späßchen zurückzuhalten - so schwer es mir fallen wird, mein Naturell zu zähmen. --Gernheim 13:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt werdet bitte mal wiede enzyklopädisch und reißt euch allesamt mal am Riemen. Wir sind hier weder einen Anti-Anti-Antifa-Zine noch eine Anti-Anti-Anti-Antifa-Zine. Als Enzyklopädie schreiben wir hier nichts als die Wahrheit, und zwar die ganze Wahrheit ohne bekannte Fakten wegzulassen. Wenn der Mann nicht Maegerle heißt, dann schreiben wir das, und wenn er nun einmal Gernot Modery heißt, dann schreiben wir auch das, so wie bei allen anderen unter Pseudonym schreibenden Autoren (Eric Blair = George Orwell) auch. 87.180.183.62 18:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wer ist bitte "wir"? Die Herren und Damen IP-Adresse, die so urplötzlich auftauchen und wieder verschwinden? Oder ist gar eine ganz andere Gruppe gemeint, wenn nicht gar das ganze WP, an das man sein IP-Machtwort richten will. Aber wer will denn auch schon mit IPs reden. --Gernheim 19:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Halbsperre

Da schon wieder von nicht angemeldeten Leuten, d.h. IPs, revertiert wird, bitte ich um Zurücksetzung auf die Vorversion und Halbsperre. --Gernheim 09:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Oha, jetzt gerade gesehen. Ich hatte mal schon unabhängig von deiner Bitte gehandelt. --Dundak ☎ 09:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke. --Gernheim 09:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

@dunkak: selbstverständlich hast du eine nicht konsentierte Version genommen, die von der Unwahrheit ausgeht. Wichtig: Namen sind "hard facts" es kommt hier auf die Zutreffendheit an und nicht auf Gezänk um reputabilität. Reputabilität ist der Massstab, wenn Meinunge genannt werden sollen, bei Hard Facts gibt es nur wahr und unwahr. Der Artikel ist jetzt unwahr und lügt den Leser an bzw. vorenthält ihm teile der wahrheit wider besseres wissen. 68.148.109.58 09:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist natürlich wie immer in der falschen Version gesperrt. Grüße --Dundak ☎ 09:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Infopartisan / Konkret

Ich sehe gerade die Links auf Inforpartisan. Infopartisan hat diese beiden Artikel ohne Genehmigung nachgedruckt und zugleich auf den Webseiten veröffentlicht, habe ich vor einiger Zeit am Rande einer Veranstaltung von Maegerle erfahren. Natürlich hätte er dagegen juristisch vorgehen können, aber er hat sicher anderes zu tun. Was die Veröffentlichung in Konkret betrifft, die immer wieder von interessierten Kreisen ins Feld geführt wird, so war dies der Nachdruck aus einer SPD-Publikation vor mehr als zehn Jahren! Natürlich sprach zu dieser Zeit auch gar nichts gegen eine Veröffentlichung in Konkret, denn da war die Zeitschrift definitiv nicht in irgendeinem VS-Bericht unter der Rubrik "linksextreme Tendenzen" genannt. Genauer hinzuschauen ist also nie schlecht ... ;) --Gernheim 14:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der unautorisierte Artikel wäre als Beispiel-Info über Maegerles Arbeit aber gut; gibt es ihn sonst noch im Netz? Jesusfreund 17:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bei der SPD Brandenburg habe ich ihn kürzlich gesehen. Das waren meines Wissens auch die Auftraggeber (kann ich aber nicht definitiv behaupten!). Alles andere sind Weiterverwertungen. --Gernheim 14:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei der internen Suche dort konnte ich nix finden. Bin aber nicht registriert, vielleicht deswegen. Jesusfreund 14:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke nach. Vielleicht fällt es mir wieder ein, wo ich die Originalquelle gesehen hatte. --Gernheim 15:32, 16. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt hab ichs doch noch gefunden: Zeitschrift Perspektive, Hrsg. SPD-Landesverband Brandenburg [3] --Gernheim 15:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Klasse, ich habe den Link ausgetauscht. Gruß, Jesusfreund 16:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Auch die Diskussionsseite halbsperren...

damit interessierte Kreise nicht die Möglichkeit haben, in "Diskussionsbeiträgen" unbelegte Behauptungen zu lancieren. Mir ist aufgefallen, dass als Quellen ausschließlich Links zu extrem rechten Seiten angegeben werden. Ich halte im Prinzip Versionslöschungen zum Schutz von Persönlichkeitsrechten Anton Maegerles für erforderlich. --Calidris 23:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Das kannst Du gerne diskutieren. Aber solange läßt Du Deine Finger von fremden Diskussionsbeiträgen! --EscoBier Mein Briefkasten 23:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Rufzeichen werden als Drohung verstanden. Ich ändere Diskussionsbeiträge, wenn ich sie für Rechtsverstöße halte. --Calidris 23:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Für genau diese Bemerkung wurdest Du eine Woche gesperrt. Ich hoffe, Du hältst Dich an die WP-Konventionen und vandalierst nicht fremde Diskussionsbeiträge. --EscoBier Mein Briefkasten 09:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Wikipediaklone

Mal abgesehen vom obigen Diskurs - irgendwie kommt mir das hier komisch vor... Von wann war denn der Artikel und wieso steht der noch online? --EscoBier Mein Briefkasten 10:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit dem Zweck dieser Seite nichts zu tun.

Fragen an Seitenbetreiber, die veraltete Versionen dieses Artikels kopieren und ins Netz stellen, musst du ihnen selber zukommen lassen.

Und hör auf mit solchen Nebenthemen die Socken zum Stören einzuladen, die du angeblich bekämpfst. Jesusfreund 12:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Oh entschuldige, dass ich lemmaorientierte Fragen habe. Ich wollte nur wissen, was es mit dem gelöschten Artikel auf sich hat. --EscoBier Mein Briefkasten 12:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Gelöscht? Schau erstmal in die History, bevor du unterstellst. Jesusfreund 12:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Sorry, wußte ja nicht, dass das Lemma verschoben wurde, ist damals einfach an mir vorbeigegangen. Schön leise und geheim, ohne Konsens... Ich werde hier eine neue Diskussion auf machen, denn ich fühle mich von Dir getäuscht. Hier wird Revisionismus besonderer Art getrieben. Gottseidank arbeiten wir an einer Enyklopädie, die zur Wahrheit verpflichtet ist und sich nicht als ausführendes Organ linksextremer (und auch rechtsextremer) Agitation versteht! --EscoBier Mein Briefkasten 17:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Und mit minimal Recherche gleich noch ein paar Sachen: Was ist mit seinem Pseudonym "Andreas Albes" und seine Publikationen bzgl. angeblicher enger Beziehung der Wave- und Gothik-Szene zum Rechstextremismus? --EscoBier Mein Briefkasten 17:33, 5. Dez. 2007 (CET) Dazu noch zwei Lesetipps: [4] [5] --EscoBier Mein Briefkasten 17:43, 5. Dez. 2007 (CET)

@Gerhard, die Verschiebung verstehe ich nicht ganz. Warum den Autor nicht unter seinem richtigen Namen nennen, sondern nur sein Pseudonym? Werden wir demnächst Kurt Tucholsky unter „Peter Panter“ wiederfinden? --Hardenacke 18:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Es wurden keinerlei reputable Belege für den Klarnamen und keine zureichenden Gründe für dessen Vorzug vor dem bekannten Autorennamen genannt. Diese Verschiebungsgründe standen lange unbeantwortet auf der Disku, siehe Archiv. Dem habe ich nichts hinzuzufügen, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Kurt Tucholsky hatte im Gegensatz zu Maegerle einen allgemein bekannten Klarnamen, den er auch gar nicht durchgängig geheim hielt. Auch seine Pseudonyme waren ja schon zu seinen Lebzeiten als zu ihm gehörig bekannt.

Die "Belege" oben zeugen nicht von Einsicht in Reputabilität und Verständnis für den Sinn von Autorennamen. Dort wird bloß etwas behauptet.

Wer das behauptet, könnte man unschwer auch als naiver Laie herausfinden, wenn man denn nur wollte. Dann müsste jedem, der hier "Konservativ.de" als harmlose konservative Seite betrachtet, eigentlich ein Licht aufgehen: [6], [7].

Es empfiehlt sich auch ein Blick in die VS-Berichte zu den Stichworten Deutschlandbewegung, Mechtersheimer, Friedenskomitee 2000.

Wer dann immer noch auf rechtsextreme Seiten zurückgreift, um einen angeblichen Klarnamen zu "belegen", beteiligt sich wissentlich ganz unverfroren an persönlicher Diffamierung, die für eine Person lebensgefährlich sein kann. Das ist hier absolut nicht tolerierbar. EOD. Jesusfreund 20:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Und ich hatte schon gehofft, Du könntest einfach mal antworten, ohne zu diffamieren. Bisher war ich der Meinung, der Klarname sei allgemein bekannt, jedenfalls habe ich das nicht nur von Rechtsextremen so gehört, sondern auch von entschieden „Linken“. Von mir aus soll er sein Pseudonym behalten, aber wenn die Rechtsradikalen meinen, sie hätten das herausgefunden, sehe ich nicht, wo eine zusätzliche Gefährdung ist. --Hardenacke 21:16, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn es nicht so ernst wäre, müßte ich jetzt erstmal laut lachen! A.M. bedient gerade auch Medien, die von den eben zitierten VS-Berichten als eindeutig linksextrem bezeichnet werden. Es werden Personendaten aus A.M.'s "Privatarchiv" genannt (mit Adresse, Name von Frau und Kinder), die von Antifa-Aktivisten und Linksextreme zu Sachbeschädigungen und auch Körperverletzungen führen. Hierbei gab es wiederholt falsche Verdächtigungen, aber auch gerichtliche Unterlassungsklagen. Diese Persönlichkeitsrechte sind Jesusfreund schnurzpiepegal.

Doch mal weiter im Konsens - die Klarnamennennung ist nichts Neues - die gibt es schon seit mehreren Jahren. Aber die Nennung bei Wikipedia würde den Glatzköpfen, die bereits seit langem vor A.M. Haus patroulieren, endlich die Augen öffnen und den Weg zum Türschild weisen? So einen ausgemachten Blödsinn wie eben von Jesusfreund habe ich schon lange nicht mehr vernommen!

Es geht auch nicht um eine Rückverschiebung des Lemmas. Wenn dann geht es um enzyklopädisch richtiges Verarbeiten der Presse - egal ob braun, konservativ oder blutrot. Der Diskurs über die Klarnamennennung hat hier einzufließen - unter Nennung dieses Klarnamens. Nur so und nicht anders entsprechen wir enzyklopädischer Arbeit.

A.M. ist sich seiner Arbeit, seines daraus erzielten Gehaltes, der resultierenden Gefahren usw. bewußter als irgendwelchen "Verteidigern" hier. Denn er entscheidet, ob er seinen Personenschutz reduziert, seinen Namen behält und v.a. mit seiner Tätigkeit weiter macht. --EscoBier Mein Briefkasten 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)

ZItat: Es wurden keinerlei reputable Belege für den Klarnamen und keine zureichenden Gründe für dessen Vorzug vor dem bekannten Autorennamen genannt. Eine Forderung Der Diskurs über die Klarnamennennung hat hier einzufließen entbehrt daher jeder Grundlage. Es gibt keinerlei reputable Belege für diesen "Diskurs". "Ich habe gedacht" und "ich habe gehört" gehören nicht dazu. Dass Maegerles vom Verfassungsschutz und öffentlich-rechtlichen Medien genutzte Aufklärungsarbeit irgendwas mit Sachbeschädigungen oder gar Körperverletzungen gegen irgendwen zu tun hat, ist ebenfalls unbelegt - das würde voraussetzen, dass er Adressen veröffentlicht und das müsste nachgewiesen werden, wenn das keine erneute Denunziation sein soll. Dergleichen Zusammenhänge werden im Netz stets von Rechtsextremisten behauptet, auf deren Seiten du dich zuvor völlig distanzlos berufen hast. Ob und wer vor seinem Haus steht, kannst du auch nicht wissen, es sei denn, du stehst jeden Tag daneben. Insofern war das ein aufschlussreiches Statement für deine Gedankenwelt. Motto: "Wenn die Glatzen ihn sowieso ständig bedrohen, macht es ja nix, wenn wir das Zwangsouting mitmachen und fortsetzen. Selber schuld, er muss ja nicht gegen Glatzen hetzen." Jesusfreund 05:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Hat A.M. nicht den IDGR mit detaillierten Infos bedient? Nööö. Steht zwar im Artikel, aber diese Info ist hier nicht reputabel - im Artikel IDGR allerdings schon. Sachbeschädigungen, Verleumdungen? Gibt es dafür keine Gerichtsurteile - sogar mit dem reinen Verbot von bestimmten Namensnennungen? Nööö. Es patroullieren nicht schon seit Jahren Neonazis vor seiner Haustür? Nööö, auch wenn es breit und überdeutlich in einer linken Tageszeitung im Rahmen eines Interviews publiziert wurde. Und A.M. outet auch nicht "normale" Menschen? Nööö, er outet nur Glatzen. Jedes Zwangsouting ist verwerflich? Nööö, denn das von A.M. getätigte Zwangsouting ist gut.

Sorry - hier wird heuchlerisch mit "gut" und "schlecht" umgegangen. Hier scheint ganz deutlich JFs politischer POV durch. Wikipedia dokumentiert lediglich, es wird nicht gewertet und geschützt. Im Rahmen der Persönlichkeitsrechte ist also auch ein Diskurs über Klarnamennennung zu dokumentieren. Da sich A.M. gerne öffentlich gibt (sogar mit persönlichen Auftritten), gibt es kein Problem mit der Klarnamennennung hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte. Hierzu gibt es genügend Referenzbeispiele, am bekanntesten mag das Gravenreuth-Urteil sein. Hier mag JFs Gerechtigkeits- und Beschützersinn verletzt sein, doch das ist hier ohne Belang. (Mal abgesehen davon - die, vor denen JF den Namen "verbergen" möchte, kennen diesen bereits seit fast 10 Jahren, inklusive Adresse und Telefonnummer. Wikipedia würde keinerlei Beitrag zu einer "Verfolgung" leisten, eher sogar auf eine Problematik hinweisen!!!) --EscoBier Mein Briefkasten 09:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Nebelkerzen werfen bringt nichts.

• Wo und wann hat der IDGR den Klarnamen von A.M. genannt? (Dass A.M. unter seinem bekannten Pseudonym für ihn schrieb, bestreitet ja niemand und hat mit der Sachfrage nichts zu tun.)
• Wo und wann ist A.M. wegen Sachbeschädigung und Verleumdung verurteilt worden?
• Wo und wann ist berichtet worden, dass Neonazis wegen seines Klarnamens vor seiner Haustür "patroullieren" (Sprache ist doch verräterisch...)
• Nach welcher enzyklopädischen Regel wäre ein solcher Bericht ein Zwang für Wikipedia, einen sonst nicht reputabel belegten Klarnamen zu nennen?
• Wo und wann hat A.M. nicht nur ohnehin bekannte und belegbare Namen, sondern Adressen von Rechtsextremisten veröffentlicht und damit gegen ihren Persönlichkeitsschutz verstoßen? Wo ist das dokumentiert?
• Welche reputable Quelle setzt die Tätigkeit eines von Bundesbehörden respektierten und genutzten Aufklärers über rechtsextreme Aktivitäten mit Rechtsextremisten gleich?
• Wo ist belegt, dass sich A.M. "gern öffentlich gibt" und dazu die Nennung seines Klarnamens gehört, so dass er nichts gegen dessen Nennung haben kann?

Jesusfreund 09:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du so wenig Ahnung vom Lemma hast - was willst Du hier? Rhethorik üben? Sorry, dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Die Quellen bringe ich gerne bei den anstehenden Artikeländerungen mit ein. Du hast Dich mit Deinem Halbwissen als Gesprächspartner (zumindest für dieses Lemma) disqualifiziert. --EscoBier Mein Briefkasten 10:01, 6. Dez. 2007 (CET) Und ich bin mir sicher, dass JF wieder irgendwas hinterherwirft. (nicht signierter Beitrag von EscoBier (Diskussion | Beiträge) 10:08, 6. Dez. 2007)

Oh, die Kapitulation folgte aber schnell. Normalerweise müssen Änderungsforderungen zuerst nachprüfbar belegt werden, egal ob und wer "Ahnung vom Lemma" hat. Du sollst mit Belegen ja gerade die "Ahnung" ermöglichen. Jesusfreund 10:03, 6. Dez. 2007 (CET)

@Gerhard, darauf möchte ich noch einmal zurückkommen: "Ich habe gedacht" und "ich habe gehört" gehören nicht dazu. Wenn Du meine Aussage so deutest, dass ich darauf bestehe, Dinge die nur auf Hörensagen beruhen, in den Artikel zu bringen, dann haben wir uns falsch verstanden. Ich habe damit nur mein Erstaunen äußern wollen, dass es sich nicht um altbekannte Dinge handeln soll. Ich weiß, dass meine Gesprächspartner gut informiert und glaubwürdig sind. Und wenn sie mir sagen, das wäre allgemein bekannt und ein alter Hut, dann sagt mir das mehr als irgendwelche Zeitungsberichte oder gar Online-Sachen. (Zitierfähig ist das natürlich nicht, deshalb keine Quellenangaben.) EscoBier ist da mehr im Bilde. Und das Argument mit der öffentlichen Darstellung durch diesen Autor ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. --Hardenacke 20:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich deute deine Aussagen so, wie sie sich darstellen: als permanentes an-der-Sache-vorbeireden. Deine Gesprächspartner sind hier Wikipediabenutzer, die Belege angefragt haben. Andere Gespräche sind hier uninteressant. Jesusfreund 21:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Diskussion

Nicht als Fortführung obigens Diskurses sondern als Anregung zur Einarbeitung:

• A.M. führt Buch über den rechtssympathisierenden Sänger Heino
• A.M. verdient sein Geld mit der Weitergabe von Personendaten
• Skinheads und Scheitelträger patroulieren vor A.M.s Haus

Quelle. Wie sagte nochmal JF? "[Die] Sprache ist doch verräterisch..." - nene, lieber JF, ich habe nur zitiert. Von einer wohlgesonnenen Zeitung. Aber wer im Dunkeln steht glaubt viele Schatten zu sehen! --EscoBier Mein Briefkasten 20:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Achso, das war wohl die "linke" Zeitung (kicher), von der du oben sprachst.

Wo sind die Belege für deine Behauptungen oben? In dem angegebenen Link sind sie nicht ("patroullieren" schreibt sich dort korrekt).

Und es werden immer mehr Behauptungen. Willst du fehlende Belege durch immer neue unbelegte Denunziationen übertünchen?

Und wen soll das überzeugen? Jesusfreund 20:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Nein, die tendenzielle "linke" Zeitung find ich leider gerade in meiner History nicht mehr - sorry! Reich ich nach sobald wieder gefunden! Und Sorry für den Disku-Schnellschreib-Rechtschreibfehler "patroulieren" mit nur einem L.

OK, ich will wirklich niemanden überzeugen, das ist hier ja unmöglich. Ich wollte nur zeigen, dass Deine Unterstellungen von verräterischer Sprache und nichtvorhandener Denunziationen etwas daneben waren. Die Glatzen und Scheitelträger (ich bevorzuge die Schwachmaten) wissen schon längst, wer A.M. ist, was sein Realname, seine Adresse und seine Telefonnummer sind. Wir machen hier kein Faß auf, sondern würden eher dazu beitragen, durch die Darstellung der Verfolgung und Bedrohung, den Inhalt des Fasses mit zu schützen. Dies kann aber nur glaubhaft erfolgen, wenn transparent dokumentiert wird. Und dass A.M. manchmal (oder eher selten) über das Ziel hinausschießt, wollte ich am Heino-Beispiel klarmachen. (Egal was man von Heino halten mag - ich selbst finde die Musik zum kacken - so bedient er nicht die rechtsextremen Neonazi- bzw. Neue-Rechte-Kreise, sondern höchstens unpolitische Heimat- und Vergangenheitsbeschöniger). Und ich gab auch zu bedenken (nicht als Kritik), dass A.M. von der Weitergabe seiner gesammelten Infos lebt - und da liegt es in der Natur der Sache, dass er u.U. lieber eine Info zuviel verkauft als zuwenig. So, ich hoffe, meine Absicht wirkt hier jetzt nicht mehr so bösartig wie unterstellt. --EscoBier Mein Briefkasten 05:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Du redest immer noch viel und sagst eigentlich nichts Relevantes. Deine Meinung ist nicht so interessant für den Artikelfortschritt. Wo sind die Belege? Jesusfreund 05:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Du findest die Belege weiter oben, habe sie extra "Quelle" genannt, damit lesende Benutzer es auch einfacher finden. --EscoBier Mein Briefkasten 22:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Du redest nur einmal von "Quellen": "Die Quellen bringe ich gerne bei anstehenden Artikeländerungen mit ein." Das nennt man Ankündigen von Edit war, weil du Quellen für deine Änderungswünsche nicht vorher hier zur Debatte stellen willst. Denn auf dieser Seite hast du bisher KEINERLEI reputable Quellen für die in Frage stehenden Aussagen, die du in den Text pflanzen willst, genannt. Das nennt man verweigerte Mitarbeit.

Im Gegenteil: Du hast stattdessen bloß Nebelkerzen geworfen, bereits im Text verlinkte Zeitungsartikel nochmal zitiert (als ob ich nicht weiß, was ich verlinkt habe), und auf eine Seite verwiesen, die den angeblichen Klarnamen mit Personenhetze unterlegt und mit rechtsextremistischen Quellen "belegt". Ohne Distanzierung deinerseits. Das nennt man Hofieren von Rechtsextremismus. Dazu ein Link auf Indymedia, wo nur ein Buchtitel von Maegerle auftaucht, ohne jeden Bezug zu den Diskussionsfragen hier (Linksextremisten zitieren Maegerle = Maegerle lässt sich zitieren = Maegerle muss linksextrem sein ist nichtmal bei Grundschülern akzeptable Logik.)

Ankündigen von Edit war, verweigerte Mitarbeit, verweigertes Antworten auf mehrfache Rückfragen nach soliden Belegen, Unterstützen von Rechtsextremismus und fünftens auch noch jede Menge grenzwertige Äußerungen, die auf meine Person zielen, machen dich wirklich demnächst reif zum Abflug. Und tschüss. Jesusfreund 09:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Das Ganze ist ja wohl überhaupt keine Frage von Quellen, reputabel oder nicht. Die Person, um die es hier geht, wünscht offensichtlich die Offenlegung ihrer Identität nicht und hat Gründe dafür. Das sollten wir einfach respektieren und gut. --Hardenacke 10:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Soso, aber die Lemmaverschiebung leuchtete dir nicht ein. Wer soll deine Beiträge noch ernst nehmen, wenn du diese nicht nachvollziehen konntest, nun aber plötzlich Respekt vor einer Person als relevant entdeckst?

Und die Rückfrage nach Belegen bezog sich nachlesbar keineswegs nur auf den Klarnamen. EscoBier ist in der Pflicht, den Nachweis zu führen, dass er hier nicht bloß rumstänkern wollte. Und du bist inder Pflicht, die Rückfragen nach Belegen nicht unmotiviert für irrelevant zu erklären und damit jede mögliche sachliche Klärung zu boykottieren. Jesusfreund 10:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, die Verschiebung leuchtete mir nicht ein (und sie tut es auch jetzt nicht besonders), deshalb habe ich nachgefragt, aber wie gesagt, im Gegensatz zu anderen (in anderen Artikeln) respektiere ich den Willen lebender Personen zu ihrer Darstellung in der Wikipedia weitgehend. Im übrigen wünsche ich viel Glück bei der Quellensuche (natürlich nur nach reputablen). Mir ist in den letzten Tagen die Lust dazu vergangen. --Hardenacke 10:31, 12. Dez. 2007 (CET)

(deine Antwort war wieder falsch eingerückt, Respekt vor WP:DS hast du also auch nicht)

Wenn dir die Lust vergeht, Belege zu suchen, weil jemand beharrlich danach fragt, dann hattest du nie Lust dazu. Aber Sprüche wie "die Spatzen pfeifen es von den Dächern", die dein Verständnis von Wikipedia:Quellen eindrucksvoll demonstreiren, konntest du lustvoll ablassen. Es ist offenbar unumgänglich, Benutzern, die hier nur rumalbern, die Lust dazu zu nehmen. EOD. Jesusfreund 10:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, die Lust ist mir nach den schweren Beleidigungen durch andere Benutzer vergangen. (Aber vielleicht kommt sie ja wieder, so schwer ist das Auffinden guter Quellen nun auch nicht.) Für jetzt erst einmal E.O.D --Hardenacke 10:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Gut, da ich dich nicht schwer beleidigt hatte, ist deine Mimosigkeit unsachlich und deine Beiträge hier können dann eigentlich komplett gelöscht werden, da sie nichts, aber auch gar nichts beigetragen haben. Das mache ich mal demnächst. Super-EOD. Jesusfreund 10:49, 12. Dez. 2007 (CET)

(notwendiger Zusatz) Nein, Du hast mich nicht schwer beleidigt, aber Deine Art, auf Fragen zu reagieren, war nicht gerade kooperativ. Und Du solltest selbst urteilen, ob meine Fragen hier es rechtfertigen, mich als Nazi zu diffamieren, wie es z. B. Ulitz getan hat. Dass ich mich unter solchen Umständen zurückziehe, wirst Du vielleicht verstehen. (Meine Beiträge solltest Du aus Gründen der Nachvollziehbarkeit Deiner Beiträge besser stehen lassen.) --Hardenacke 10:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nach Belegen und Argumenten gefragt, darauf hingewiesen, dass rechtsextreme Seiten keine sind und sie als Belege auszugeben den Rechtsextremismus bei Wikipedia unterstützt. Ich kann NICHTS Falsches daran erkennen.

Aber dass sich dann jemand nur persönlich beleidigt fühlt, statt endlich mal irgendwie sachlich mitzuarbeiten, das kann ich sehr wohl als völlige Fehlorientierung, die dich für Wikipedia ungeeignet erscheinen lässt, erkennen.

Und hiermit schenke ich dir das allerletzte Wort, bevor ich den gesamten Thread gemäß WP:DS in den Müll schicke. Jesusfreund 11:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Stand des Artikels

Während sich alle bei der Vandalenmeldung kloppen hier mal eine Anfrage an die Diskutanten: Wird für diese Seite eine Versionslöschung gewünscht? Meine persönliche Meinung wäre, dass dies ein wenig übertrieben wäre, der (angebliche) Klarname ist auf Platz 2 bei Google verfügbar, auf der anderen Seite sehe ich keinen enzyklopädischen Mehrwert darin, den Namen hier zu nennen, da, wie Jesusfreund schon richtig anführte, die Quellen, die diesen angeben eher weniger reputabel, tendenziös und möglicherweise sogar falsch sind und kein inhaltlicher Gewinn durch die Nennung stattfindet. Schönen Abend noch, --Anneke Wolf 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Muss nicht genannt werden, auch wenn ihn die Spatzen vom Dach pfeifen. --Hardenacke 21:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Versionslöschung halte ich nicht mehr für erforderlich. Mir würde eine regelmäßige Archivierung der Beiträge genügen. Die genannten Quellen halte ich wie Jesusfreund für nicht reputabel. --Calidris 21:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Bin ebenfalls der Meinung, dass die Nennung des Klarnamens keinen enzyklopädischen Mehrwert hat und dass die Quellen nicht reputabel sind. Würde mich ferner freuen, wenn Leuten, die nicht dieser (also auch meiner) Meinung sind, nicht dauernd Böses unterstellt wird. Weise ferner aus gegebenem Anlass darauf hin, dass es sich bei mir nicht um eine Sockenpuppe handelt. --Bernardoni 20:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, wie oft ich es noch sagen muß - die Diskussion wurde von den bekannten Provokateuren in diese Richtung gedrückt. Mir geht es nicht um die Nennung des Klarnamens, sondern um die Darstellung des Diskurses um diese Nennung! --EscoBier Mein Briefkasten 23:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Aha. Soviel ich weiß hast du aber diverse Male hier in die Richtung revertiert, die eine Version mit Klarnamen angibt. Beispielsweise am 24. August 2007 (Versionsgeschichte für jeden einsehbar). Was den Link betrifft: Er ist überflüssig und kann entfernt werden. Ich mach das dann mal...--Anneke Wolf 15:58, 13. Dez. 2007 (CET)P.S. EscoBier: Ich finde es erstaunlich, dass du Wikipedia:Artikel über lebende Personen immer noch nicht gelesen hast, b.z.w. meinst, dich daran nicht halten zu müssen. Dort steht ganz klar: Im Zweifel für den Schutz der Privatssphäre (Und um zweifelthafte Informationen geht es hier). Warum du deshalb immer noch nicht gesperrt bist, können dir wahrscheinlich nur deine Wikifanten-Kumpels beantworten...

Ich meinte, jeder Autor ersieht, dass es um die aktuelle Diskussion geht, nicht um die vor 4 Monaten. Aber für Dich geh ich gerne nochmal darauf ein: Wo wollte ich jetzt die Klarnamennennung, wo sie noch nicht erfolgte? Gäbe es Versionslöschungen, dann hätten Deine Argumente sogar etwas Sinn, aber so... Und trotzdem Danke für die Entfernung. --EscoBier Mein Briefkasten 16:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Was die Darstellung des Diskurses angeht, meine ich auch, dass dieser - eventuell ohne Nennung des Klarnamens - dargestellt werden sollte. Wichtiger finde ich jedoch den Artikel. Deshalb schlage ich vor, zwar zu erwähnen, dass die Rechten Maegerle outen wollen, die dazugehörigen Literaturangaben (zu Mechtersheimer und der JF) jedoch zu streichen. Da das dann unbelegt ist, könnte man an dieser Stelle auch die Namen Mechtersheimer und JF ganz weglassen; der Satz wäre auch so aussagekräftig genug. --Bernardoni 23:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe hierfür auch für politisch links engagierte reputable Quellen genannt, ich wiederhole gerne: Berliner Zeitung und Indymedia. Und das "Outing" im Artikel erfolgte nicht von mir, siehe [8] - steht bis jetzt im Artikel! --EscoBier Mein Briefkasten 23:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Tja, habe mal nachgeforscht und festgestellt, dass der Verweis auf den Outing-Artikel in der JF am 5.Sept. tatsächlich ausgerechnet von Jesusfreund eingefügt wurde. Oder irre ich mich da? @EscoBier: in dem BZ-Artikel finde ich den Klarnamen nicht, aber selbst wenn er da stünde, möchte ich mich schon des lieben Friedens willen nochmal der Ansicht anschließen, dass der Klarname enzyklopädisch nicht so wichtig ist. Deshalb mache ich den Vorschlag, den fraglichen Satz im Artikel so zu verändern: "Politische Gegner aus dem neurechten und rechtsextremen Spektrum behaupten, seinen Klarnamen und Wohnsitz zu kennen, und versuchen, diese Daten im Internet zu verbreiten." Literaturangabe Nummer 3 entfällt. --Bernardoni 04:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Der BZ-Artikel habe ich für den Diskurs und die Bedrohungslage angeführt. Es geht also nicht nur um die Veröffentlichung im Internet, sondern um das tägliche RL, z.B. auch dass es seine Einkommenquelle ist. --EscoBier Mein Briefkasten 07:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Link auf SPIEGEL

Unter den Referenzen wird auf den Spiegel verlinkt. Wenn ich ihn anklicke führt er mich auf die Seite des Spiegel-Archivs. Auch nach dem Einloggen, finde ich in den letzten Jahren keinen weiterführenden Artikel. --Hardenacke 22:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Hardenacke: Ich denke, es reicht jetzt. Bis denne... --Anneke Wolf 06:34, 10. Dez. 2007 (CET)

??? --Hardenacke 08:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Maegerle schreibt nicht für konkret, Neues Deutschland und Der rechte Rand

Weil es in letzter Zeit immer mal diskutiert und dabei auch auf den Fokus-Beitrag verwiesen wurde:

Frankfurter Rundschau

Dokument erstellt am 30.12.2007 um 16:28:01 Uhr

Letzte Änderung am 31.12.2007 um 13:12:33 Uhr

Erscheinungsdatum 31.12.2007

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?sid=a3152232493771509ec1cc58b5f78691&em_cnt=1265029

Focus & Junge Freiheit

Wein, Weib und Meinungsfreiheit

VON VOLKER SCHMIDT

Die nationalkonservative Wochenzeitung Junge Freiheit (JF) und die SPD befehden einander, das ist kein Wunder. Dass aber das Magazin Focus an der Seite des - selbst nach der Einschätzung der bayerischen Verfassungsschützer "am rechten Rand des demokratischen Spektrums" agierenden Blattes - mit Schmutz wirft, ist schon merkwürdig.

... Am 11. Dezember griff der Focus in die Schlammschlacht ein. Chef vom Dienst Michael Klonovsky schrieb unter der Überschrift "Ich sehe was, was Du nicht siehst", "mindestens sechs" der Autoren des Vogt-Braun-Buches arbeiteten "parallel" auch für als linksextremistisch eingestufte Publikationen. Als "Spitzenreiter" nannte er den Autor Anton Maegerle. Klonovsky bescheinigte Herausgeberin Vogt "ein merkwürdiges Demokratieverständnis", weil sie für einen Ausschluss des JF-Korrespondenten aus der Bundespressekonferenz plädierte. Tenor der Argumentation: Die JF ist rechts, aber nicht rechtsextrem - setze sie sich doch für "so unverdächtige öffentliche Personen wie CSU-Mann Peter Gauweiler" ein.

Die Junge Freiheit hat mittlerweile eine Unterlassungserklärung abgegeben: Sie wird nicht mehr behaupten, dass Autor Maegerle für Der rechte Rand, Konkret und Neues Deutschland schreibt. Auch druckte das Blatt eine Gegendarstellung von Margarete Jäger vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS) ab, die ebenfalls in der Schrift denunziert worden war. ...

--Aufklärer 20:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Quelle für die Unterlassungserklärung? Etwa der redok-artikel über die Junge freiheit? 207.38.222.75

Der zitierte Beitrag in der FR. URL soeben nachgetragen- Aufklärer 21:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber richtig ist, daß Maegerle für die genannten Medien schrieb. Laut diesem SPD-Heftchen "veröffentlicht [er] u.a. im Blick nach Rechts, Stern, Spiegel und Konkret" Ob Maegerle da auch eine Unterlassungserklärung verlangt? --84.173.114.14 22:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. 1. funktioniert dein Link nicht. 2. war Konkret nicht immer und überall als linksextreme Zeitschrift von den VS-Behörden geführt. 3. ist nicht belegt, dass Maegerle Ab- oder Nachdrucke seiner Artikel u.a. bei Konkret autorisiert hat. 4. ist nicht belegt, dass er, falls er dies autorisiert hat, damit selber linksextrem ist.

Tatsache ist bisher nur, dass die Gerichte seiner Gegendarstellung gegenüber der JF mehrfach Recht gegeben haben. Daran müssen wir uns bis auf weiteres halten. Jesusfreund 20:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Welche Gerichte? Tatsache ist nur, daß die JF eine Unterlassungserklärung unterschrieb, in der sie sich verpflichtet nicht mehr zu behaupten, Maegerle schreibt für die oben genannten Medien. Wo habe ich geschreiben, daß Maegerle linksextrem sein soll? Bei mir funktioniert der Link. Hier hat er scheinbar auch bei dir funktioniert. Zur Genehmigung des Adrucks: Wo behauptet denn Maegerle, daß die Artikel unautorisiert abgedruckt wurden? Ich denke zum Vergleich an folgende Artikel: Klaus Hornung und Volkmar Weiss. Oder gehen wir jetzt grundsätzlich dvon aus, daß Artikel unautorisiert abgedruckt werden? --84.173.77.191 23:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Landgericht Berlin soll am 10. Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, die Behauptung untersagt haben, Anton Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland – obwohl dort Artikel von Maegerle veröffentlicht worden sein sollen. Wurde der Gerichtsentscheid damit begründet, dass nicht belegt werden konnte, dass Maegerle Ab- oder Nachdrucke seiner Artikel u.a. bei Konkret autorisiert hat? Hat dieses Urteil auch ein Aktenzeichen?

(nicht signierter Beitrag von 88.72.230.205 (Diskussion) 15:27, 31. Mär. 2008)

Das mit dem Urteil stimmt wohl, den Rest musst du wohl selber herausfinden. (Und bitte nächstes Mal signieren.) Jesusfreund 17:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Klarname

Welche Voraussetzungen müßen denn erfüllt sein, um Maegerles Klarnamen zu nennen? Und sind die Löschungen meiner Diskussionsbeiträge nicht übertrieben. In welchem Artikel wird noch so verfahren? Zumal in den Diskussionsarchiven der Name oft genug steht. --84.173.77.191 23:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Lass das Thema einfach ruhen. --Pjacobi 00:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist jetzt ein Witz, oder? Ich hätte gerne eine halbwegs anständige Begründung. Wenn jetzt schon Maegerles Unterstützer seinen Klarnamen nennen, warum dann nicht hier? --84.173.76.129 05:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Es wurden genug Begründugnen genannt. Hör auf zu trollen. Jesusfreund 10:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Das Hauptagrument war, daß es keine reputablen Quellen gibt. Dies ist aber falsch. Nur werden sie hier einfach gelöscht. --84.173.76.129 21:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Hier nicht Enthüllungsjournalismus. Hier Enzyklopädie. --Pjacobi 11:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Klarname von Maegerle ist weitgehend bekannt. Was hat das mit Enthüllungsjournalismus zu tun? Im Fall des Hackers Tron (Hacker) ist Wikipedia sogar ein Rechtsstreit eingegangen. --84.173.76.129 21:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Oh, ich wüsste das einige Dinge, die weitgehend bekannt sind aber trotzdem und zu Recht nicht in der Wikipedia stehen. Aber es ist sinnlos, inhaltlich weiterzudiskutieren, denn hier soll Wikipedia nur benutzt werden, eine Enthüllung zu verbreiten. Das ist aber nicht das Projektziel.

Du kannst Dich u.a. an die Beschwerde-Kontaktadresse info-de@wikimedia.org, wenn Du meinst, dass Dir hier Unrecht geschieht.

--Pjacobi 01:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Dieses blöde Gequatsche von Enthüllung geht mit inzwischen so auf den Senkel. Überall, links oder rechts, in Gerichtsurteilen, Verfügungen, alles öffentlich, wird der Klarname genannt **Passage gelöscht von --Atomiccocktail 21:47, 27. Aug. 2008 (CEST) ** - nur Wikipedia ist die Ausnahme. So viel zum enzyklopädischen Aufklärungsauftrag! --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 15:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen solltest du kennen, nachdem du sich so lange mit diesem Thema beschäftigst. Ein Lexikon hat übrigens weder einen Aufklärungs- noch einen Einthüllungsauftrag. Es ist nicht die Presse. --84.144.98.87 09:00, 13. Apr. 2008 (CEST)

Du Supa-Drupa-Besserwisser übersiehst, dass es nicht für Künstlernamen / Pseudonyme relevanter Personen gilt, sondern höchstens für deren persönliche Daten. Und eine Enzyklopädie hat einen Aufklärungsauftrag, den das bekannte Wissen darzustellen. Aber hauptsache wieder etwas Stuß von sich geben, nicht? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 19:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein Beleg

Das ist kein Beleg sondern eine Behauptung und allenfalls origionalresearch. Und das macht es auch nicht besser oder belegbarer. No original research 20:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nur zur Info (weil die rechten Sockenpuppen nicht richtig recherchieren können - übrigens weder sekundär noch original): diese Antifschistischen Nachrichten mussten sogar auf Veranlassung Maegerles eine Richtigstellung mit einer Entschuldigung veröffentlichen.--KarlV 22:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

Falls du, Karl, das belegen und referenzieren könntest wäre alles im Butter. Jesusf. dagegen verstößt gegen Wikipedia:Belege. Die regeln sagen klar: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Und ein angebliches Mail von www.idgr.de ist nunmal nich prüfbar. No original research 10:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bitte mit Nachweisen versehen (erl.)

Nachweise bitte für folgende Textpassagen bringen, da ich diese sonst als unenzyklopädisch entfernen werde:

• Deswegen war er zeitweise auf staatlichen Personenschutz angewiesen.

Danke, --FC Salami 12:34, 15. Apr. 2008 (CEST)

Scherzkeks: Ein Beleg ist angegeben, man muss ihn nur lesen. Ein Service für Lesefaule: "Manchmal fuhr er morgens mit dem Fahrrad zur Post, vor ihm ein Polizeiwagen, einer hinter ihm. Für einige Tage standen vor dem Haus auch schon Schützenpanzer. Und wenn er das Haus verließ, um etwas weiter wegzufahren, so stieg er in eine Limousine mit Panzerglas und die uniformierten Männer darin baten ihn: Bitte ziehen sie die schusssichere Weste an. Das alles begann 1996, als Alfred Mechtersheimer - ehemaliger CSU-Mann, ehemaliger Grüner, inzwischen vom Verfassungsschutz als Rechtsextremer geführt - ihn geoutet und seinen wahren Namen und seine Adresse verbreitet hatte und plötzlich Skinheads vor Maegerles Tür auftauchten." ([9]) --Eintragung ins Nichts 15:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Link auf unautorisierte Raubkopie

Bei dem Verweis auf trend-Magazin und Martin Blumentritt handelt es sich in beiden Fällen um unautorisierte Raubkopien: Martin Dietzsch / Anton Maegerle: Kampfbegriff aller Rechten: "Political Correctness" (Nachdruck 5/1996, zuerst erschienen auf de/soc/politik/deutschland von Martin Blumentritt) Die korrekte Quelle ist: http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Kampfbegriff.htm

die angeführten Medien sind eine andere Liga, establiertheitsmäßig

aber klar rosenkohl , blick nach rechts und der idgr sind natürlich eine erheblich andere liga als die junge freiheit, das ist doch logo. 3ecken1elfer 18:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dann herrscht soweit Einigkeit. In diesem konkreten Fall werden allerdings nur ARD: Panorama; Berliner Zeitung; Bundeszentrale für politische Bildung; Stern; Südwestrundfunk: Report Mainz; und Die WELT als (im Gegensatz zur JuFr) "etabliert" bezeichnet. Doch warum revertierst Du dann diesen Edit? --Rosenkohl 19:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

bei dir muss man aber jedesmal ironietags setzen, damit du´s merkst, oder. also noch mal ganz langsam zum mitschreiben: alle medien sind etabliert, bis auf die junge freiheit, oder hab ich da was falsch verstanden? und nur und ausschliesslich rechte bzw rechtsextreme nennen seinen klarnamen, oder? dann erklär mir doch bitte mal, wie diese juso-seite da reinpasst. (vgl versionsgeschichte, ist gelöscht worden. 3ecken1elfer 22:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach einem sog. Bearbeitungskonflikt: An Benutzer 3ecken1elfer: Was du hier betreibst, ist (wie es aussieht) meinungsgefärbter POV mit ideologisch gefärbten Hintergrund zugunsten des neurechten Nischenorgans Junge Freiheit: Dies machst du, indem du die Bezeichnung “neurechte” für die Junge Freiheit streichst, obwohl gerade diese Zeitung allgemein bekannt für ihre entsprechenden Positionen ist, und diese Bezeichnung im Zusammenhang des Artikels und für das inhaltliche Verständnis (Kritik an A.M.) wichtig ist. Mir wäre keine Kritik an A.M. bekannt außer solcher, die sowieso aus der Ecke und deren Umfeld kommt, gegen die A.M. recherchiert, eben aus der rechten bis rechtsextremen Szene, und entsprechend muss diese Ecke auch benannt werden; allein schon, um die Hintergründe verständlich zu machen. Andersrum machst du aus tatsächlich etablierten Medien ein “die meisten”, und stellst so - im Kontext deiner Veränderungen die Junge Freiheit (die in der bundesweiten Presselandschaft bestenfalls nur eine randständige und kaum relevante Bedeutung hat) eine sozusagen "ganz normale" Zeitung, wie etwa Stern, Zeit, Spiegel etc., du stellst sie also in der Bedeutung mit den letzeren, doch eher verbreiteten und gemeinhin anerkannten als relativ seriös geltenden Medien auf dieselbe Stufe. Das dürfte doch ziemlich eideutig das sein, was in der Wikipedia POV genannt wird (im Grunde eine unangemessene Übergewichtung der Jungen Freiheit). Ich hätte deinen Revert ja gerne rückgängig gemacht, aber leider ist der Artikel für IPs gesperrt. So möchte ich einen angemeldeten Benutzer darum bitten –92.227.43.72 19:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gesinnungsethisches Gebrabbel im vom 3e1e so geliebten Verfassungsschutzduktus. Natuerlich ist die Junge Freiheit etabliert, genauso wie die Jungle World oder Der Spiegel, nur ist letzterer mainstream, die beiden anderen hingegen nicht. Wer nicht weiss, wo die jF politisch steht, der schlaegt das halt im Link nach, das muss nicht hier nochmal versimplifizierend erklaert werden. "Neurecht" ist eh eher ein Schlagwort, denn ein analytischer Begriff. Die „Hintergruende“? Denkst Du die Leser waeren vom Mars gefallene Dreijaehrige? Fossa_?! ^± 02:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

demnach sollte man bezeichnungen wie linksextrem und dergleichen bei erwähnungen der raf auch entfernen. stinkstiefel

Den Lesern sollten nicht erst durch das Nachschlagen in zwei anderen Artikeln eine politische Einordnung der Kritiker ermöglicht werden. Dies stört das Verständnis erheblich. --Häuslebauer 19:26, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu was ist den "Rechtsextremisten" und "neu-rechte" redundant? Es ist erklärend zu der Person und der Zeitung, aber ich sehe dort nirgends eine Information, die es bloß wiederholt. --Häuslebauer 20:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Titulierungen sind überflüssig, weil sowohl allgemein bekannt (obwohl wohl auch umstritten) als auch jederzeit in den betreffenden, verlinkten Artikeln nachlesbar. Nicht alles muss auf jeder Seite erklärt werden. Im übrigen bitte ich, den Editwar zu unterlassen.--Hardenacke 20:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich muss nicht alles hier erklärt werden, aber Informationen, die zum Verständnis wichtig sind und den Artikelumfang nicht sprengen, sollten hier genannt werden. Ich würde bezweifeln, dass die Deutschland-Bewegung und Alfred Mechtersheimer einem überwiegendem Teil der Leser und Leserinnen dieses Artikels bekannt sind. Bei der Jungen Freiheit ist wohl die Bekanntheit gerade bei Lesern und Leserinnen dieses Artikels höher. Auf jedem Fall gehört in den Absatz eine Konkretisierung zu den „[p]olitische[n] Gegner[n]“. Ohne dieses Wissen ist der Absatz für den Leser unverständlich und kann nicht als gezielte Einschüchterung Maegerle durch die von ihm kritisch beobachtete Neue Rechte bewertet werden. Eventuell können wir uns so einigen, dass wir auf beschreibende Adjektive verzichten, dafür aber diesen doch sehr schwammigen Sprech von „Politische Gegner“ konkretisieren.

Einen Edit-War wollte ich hier gar nicht starten und auch nicht auf einen eingehen. Ich habe nur leider die Erfahrung gemacht, dass ohne Revert keine Diskussionsbereitschaft vorhanden ist. --Häuslebauer 21:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

„Politische Gegner“ ist in der Tat schwammig. Vielleicht: „Politisch dem rechten Spektrum zugeordnete Kritiker“? --Hardenacke 21:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Auf jedem Fall besser jedoch würde ich das Wort „Kritiker“ nicht verwenden. Einschüchterung durch die Veröffentlichung privater Daten ist keine Kritik. Rechtes Spektrum ist auch ein wenig schwammig. Werden die Deutschland-Bewegung und Mechtersheimer auch zur Neuen Rechten gezählt? Dann könnte mensch dahingehend eine Konkretisierung vornehmen. --Häuslebauer 21:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Kritik ist ein Verpflichtungsbegriff. Das mit dem Begriff „Kritik“ belegte wird sowohl im alltagssprachlichen als auch im philosophischen Verständnis positiv bewertet. Deshalb ist der Begriff „Kritik“ in der Regel nicht enzyklopädisch geeignet. Anders gesagt: Wenn man für eine Gegenposition die Überschrift Kritik wählt, suggeriert man damit, dass die Gegenposition im Recht ist. Das widerspricht WP:NPOV.

Und nochmal mit Beleg; Ich erteile dem Kollegen user:Asthma das Wort, der den Philosophen Kurt Röttgers ((Kurt Röttgers: „Kritik“, in: Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie. Band 1. Felix Meiner, Hamburg 1999. S. 738-46.) referiert:

„Nochmal genauer was in der angegebenen Quelle steht (alle hier Mitlesenden sind natürlich herzlich eingeladen, auch mal dort nachzuschlagen – keine Angst, Philosophen beißen nicht): Der "negative" Aspekt (oben 1) von "Kritik" ist die im Alltagsverständnis bestehende Annahme, Kritik impliziere Abwertung bzw. Ablehnung einer Sache bzw. einer Vorstellung. Dieser "negative" Aspekt ist aber gerade im gesellschaftlichen Diskurs ein "positiver", weil der Begriff "Kritik" eben eine semantische Tradition hat, die auch sachliche Auseinandersetzung und Beurteilung impliziert (oben 2). Dies erklärt, warum "Kritik" ein „[…] Verpflichtungsbegriff [ist, der es niemandem erlaubt], sich in der Öffentlichkeit dazu zu bekennen, unkritisch zu sein oder den Vorwurf ohne Legitimitätseinbuße hinzunehmen. Deswegen ist der K.begriff ein bevorzugter Begriff im Streit um Worte: er ist geeignet, ein Defizit an kritischer Haltung am ideenpolitischen Gegner zu bezeichnen.“ (Röttgers, a.a.O.) Auf den folgenden 7 Seiten wird dann erörtert, was ideengeschichtlich zu einem Kritik-Begriff für die verschiedenen philosophischen und vor allem wissenschaftstheoretischen Traditionen gehört. Gerade diese Bedingungen für einen wohldefinierten, in sachlichen Auseinandersetzungen handhabbaren Kritikbegriff werden aber weder im Alltagsverständnis reflektiert, noch hier in der Wikipedia festgelegt. Was bleibt, ist ein verschwommen bis gar nicht definierter Begriff, der als Euphemismus auf alles mögliche angewendet wird, was als einheitliche Struktur bloß den Begriff "Gegenpositionen" verdient hätte. "Kritik" ist Larifari, aufgebläht mit einer gehörigen Dosis TF-POV, um das unter diese Überschrift gestellte durchweg als progressiv-lauter zu verkaufen.“

Siehe auch

• Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln
• Kritischer Rationalismus
• Kritischer Realismus
• Musikkritiker
• Kritische Theorie
• Kritik der reinen Vernunft, Kritik der praktischen Vernunft, Kritik der Urteilskraft
• Joachim Kaiser
• Marcel Reich-Ranicki

• Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen („Wieselei“)

Siehe besser nicht

• Islamkritik

Weblinks (To do list)

• „Kritiker bemängeln“
• „Kritiker meinen“
• „Kritiker behaupten“
• kritisieren
• Rassismus ohne Rassen, siehe Versionsgeschichte

Fossa?! ± 22:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dann macht einen besseren Vorschlag. „Neue Rechte“ ist übrigens auch nicht passend. --Hardenacke 22:06, 3. Sep. 2008 (CEST) Also, ich revertier das mal, wie Häuslebauer gesagt hat: Einen Edit-War wollte ich hier gar nicht starten und auch nicht auf einen eingehen. Ich habe nur leider die Erfahrung gemacht, dass ohne Revert keine Diskussionsbereitschaft vorhanden ist. Gruß --Hardenacke 21:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

Autoren

Dieser Artikel hat Autoren in den gelöschten Versionen. Diese sind ohne Doppelnennungen nach Datum:

1. Andibrunt (letzte gelöschte Version)
2. 3ecken1elfer
3. Bananaramafreund
4. 204.15.133.29
5. EscoBier
6. Gernheim
7. Hödel
8. 62.206.124.77
9. Eisbaer44
10. König Rhampsinitos
11. Herr Andrax
12. TobiasKlaus
13. GTGS
14. 87.162.223.81
15. 84.188.253.143
16. Sirdon
17. Ephraim33
18. Geisslr
19. Mitteleuropäer
20. Gardini
21. Lennert B
22. Nodutschke
23. Sektenschreck
24. 172.179.123.192
25. HomeBoy
26. Seewolf
27. 89.58.46.34
28. HaeB
29. Anglwipaed
30. Aufklärer
31. Tickle me
32. Bärlach
33. Flac
34. Nopoco
35. Zaungast
36. Gronau
37. HAL Neuntausend
38. 84.149.108.146

Klarname

Links mit Klarnamen

Alle Links, die den angeblichen Klarnamen enthielten, sind draußen. Der zwischenzeitig verlinkte Aufsatz von M. Brodkorb enthielt diesen gar nicht. Ein "Absatz zu Stephan Braun" ist dort - oder wo? - auch nicht drin gewesen. Jesusfreund 12:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Wir veröffentlichen keinen angeblichen Klarnamen, auch nicht hier auf der Disku, auch nicht um zu begründen, weshalb wir ihn nicht veröffentlichen. Danke.

(Der zuerst von dir angegebene Link zu Endstation:Rechts enthielt nur eine Artikelübersicht, der gemeinte Artikel von Brodkorb steht im Netz woanders.) Jesusfreund 13:04, 19. Jan. 2009 (CET)

was meinst du wohl, warum ich dir zunächst auf deine disk [10]geschrieben habe? . selbstverständlich sind der mann bzw sein klarname zu schützen. wenn du allerdings diskussionsbeiträge auf deiner disk löschst [[11]] und dann hier fälschlicherweise behauptest, der klarname fände sich nicht bei endstation rechts, dann kann ich dir auch nicht helfen. lies einfach nächstes mal sorgfältiger. 3ecken1elfer 13:11, 19. Jan. 2009 (CET)

im übrigen plädiere ich dafür, den ganzen schamott zu löschen, wie von mir bereits heute morgen [12] gemacht. wir können nun mal nicht schreiben, ausschliesslich die rechten oder rechtsextremen veröffentlichen seinen namen, wenn es die jusos auch machen. ich frage jetzt nicht nochmal, ob wir die jusos als rechtsextrem einschätzen, dafür habe ich nämlich meine letzte sperre gekriegt. 3ecken1elfer 13:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Klarname und refs mit ihm werden hier nicht veröffentlicht, Punkt. Auch nicht um anderen Benutzern irgendwas zu beweisen. Ich habe den Fall einem Admin gemailt und bei Fortsetzung dieser Veröffentlichungen durch die Hintertür gibt es eine VM-Meldung. Jesusfreund 13:19, 19. Jan. 2009 (CET)

wie du siehst (oder auch nicht, ich hab da so meine zweifel) habe ich den ganzen absatz entfernt, weil er so nicht haltbar ist. es veröffentlichen rechtsextreme und linke gruppen seinen klarnamen. entweder schreiben wir das so, dann belegen wir das auch. oder wir lassen es ganz weg, das war meine option heute morgen. du hast leider zurückgesetzt auf die version, dass nur die rechten seinen namen im netz nennen. wem du damit etwas beweisen willst, weiss ich nicht. aber immerhin hast du ja die diskussionsseite gefunden. 3ecken1elfer 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

dann lass uns doch den ganzen kram rausnehmen. hab ich heute morgen doch so gemacht. 3ecken1elfer 13:32, 19. Jan. 2009 (CET)

(bk) "Nur" steht da nicht und wer alles dem Outing gefolgt ist, wissen wir nicht, aber wer damit anfing, wissen wir.

Und nur um zu beweisen, dass andere das Outing inzwischen übernommen haben, musst du dieses hier nicht verbreiten. Der Fall war vor Jahren abgehakt, das Nichtveröffentlichen ist hier Konsens. Die Links mit Klarnamen waren schon draußen, deine Reverts sind also das Gegenteil dessen, was du als Absicht angibst. EOD. Jesusfreund 13:36, 19. Jan. 2009 (CET)

der klarname sollte draußen bleiben. aus diesem grund werde ich versionslöschungen zurück auf [13] beantragen. oder gibts nen grund noch weiter zurückzugehen? sichert bitte die übrigen sinnvollen änderungen (nicht auf den benutzerseiten) --toktok 13:33, 19. Jan. 2009 (CET)

D'accord, tue das und rasch, ich habs auch getan, aber der Admin ist nicht online. Jesusfreund 13:36, 19. Jan. 2009 (CET)

natürlich soll der klarname draussenbleiben, das schreibe ich doch schon die ganze zeit: [14]. das problem besteht darin, dass jesusfreund darauf beharrt, dass nur die bösen rechten den namen nennen. das ist einfach falsch. daher gehört der komplette absatz raus. genau die version ohne sch... sollte drinstehen. 3ecken1elfer 13:39, 19. Jan. 2009 (CET)

natürlich wird auch bei endstation ... der klarname erwähnt. aber das rechtfertigt keinen editwar, im laufe dessen der name immer wieder in den artikel hineineditiert wird. sowas sollte mit entsprechenden hinweisen hier ausdiskutiert werden. die hinweise sollten dann so gestaltet werden, dass der entsprechende link nicht direkt nachvollziehbar ist --toktok 13:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Versionsbereinigung

Alle Versionen seit heute früh sind gelöscht, der Artikel ist für einen tag dicht. Einigt euch auf eine Fassung, der ohne Links auf Artikel mit Klarnamennennungen auskommt. WP:BIO gilt meiner Einschätzung anch auch für diffamierende Links und ENs. --Andibrunt 13:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Auch in diversen Versionen der Diskussionsseite befindet sich der Klarname oder direkte Links zu diesem. --Häuslebauer 23:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Welche Version?

wir sind uns doch längst einig, dass der klarname nicht genannt wird. was aber falsch ist, ist der absatz, nur die rechten würden seinen klarnamen aufführen. daher ist der absatz falsch und gehört raus. 3ecken1elfer 13:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau das könnt ihr jetzt in Ruhe klären. Dass der von Dir eingesetzt Link als eine Provokation betrachtet werden könnte, ignoriere ich jetzt mal. --Andibrunt 13:47, 19. Jan. 2009 (CET)

prima, von meiner seite aus geklärt. der absatz also komplett raus, da unzutreffend. 3ecken1elfer 14:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Mechtersheimer hat vor Jahren eine regelrechte Suchaktion nach dem Namen und Wohnort gestartet und das Ergebnis ganz stolz überall rumposaunt. Die Junge Freiheit ist sofort darauf angesprungen. Damit war die Verbreitung des Namens im Netz unaufhaltsam geworden.

Dass dann nicht mehr alle Autoren, die im selben Themenfeld unterwegs sind, immer den Klarnamen meiden, ist also nachvollziehbar.

Mindestens ebenso nachvollziehbar ist jedoch, dass wir das hier nicht mitmachen.

Sondern korrekt darüber informieren, dass einige Rechtsextremisten und Neurechte begründeten Persönlichkeitsschutz gegenüber diesem Autor gezielt missachten. Sie veröffentlichen den Klarnamen nicht aus Versehen und schon gar nicht aus aufklärerischen Anliegen, sondern um zu hetzen, zu bedrohen, zu diffamieren. Nachweislich und mit wahrscheinlich beinahe täglich spürbaren Folgen für den Betroffenen.

Da diese Begründungen für den Artikeltext in den Archiven wahrlich ausreichend dokumentiert sind, habe ich die Komplettlöschung einer informativen Passage begründet zurückgewiesen. Die jetzige Version ist inhaltlich korrekt und schließt nicht aus, dass auch andere den Klarnamen benutzen (wenn auch nicht aus denselben Gründen). Doch das ist nicht enzyklopädisch relevant, ebensowenig wie die Tatsache, dass einige Wikipedianer seit Jahren nicht aus dem Sandkasten herauskommen.

Deshalb besteht hier kein Anlass zum Wiederholen zigmal geführter Debatten, die immer nur um diesen Punkt kreisten wie der Geier um die Beute. Diese Versuche, andere zum Wiederholen abgeschlossener Debatten zu nötigen, sind nach WP:BNS zu behandeln. Artikelfortschritt wird dadurch nicht nur nicht erzielt, sondern geradezu verhindert. EOD. Jesusfreund 15:08, 19. Jan. 2009 (CET)

prima, beleg das alles und dann schreib das alles so rein. auch das weglassen von information ist lüge. 3ecken1elfer 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Klarname gehört in den Artikel? [erledigt]

Wie Anton Maegerle in Wirklichkeit heißt, ist doch sogar schon in politikwissenschaftlichen Dissertationen nachzulesen, etwa hier:

• Lars Normann: Rechts im Spiegel von Links. Die Zeitschrift "blick nach rechts" als Symptom politischer Kultur der Bundesrepublik Deutschland, München/Ravensburg 2008, S. 7.

Der Autor schreibt u. a. für die "Bundeszentrale für politische Bildung" sowie "Aus Politik und Zeitgeschichte":

• http://www.bpb.de/publikationen/7ZNOFL,0,Neueste_sicherheitspolitische_Reformergebnisse_zur_Terrorpr%E4vention.html
• http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/12/Beilage/003.html

--Severinus70 14:12, 7. Feb. 2009 (CET)

WP:BIO ist da eindeutig. wenn du anderer auffassung bist, diskutiere das dort. wir schützen persönlichkeitsrechte - dass andere das nicht tun, ist kein argument. --toktok 14:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Hier eine weitere Stelle aus einer Dissertation:

• Tim Peters: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, S. 163.

Stephan Braun (Sprecher der baden-württembergischen SPD-Fraktion für Verfassungsschutz und Extremismus) gab 2004 mit seinem Mitarbeiter Daniel Hörsch den Sammelband "Rechte Netzwerke - eine Gefahr" heraus. Dazu Peters: „Die Autoren reichen von bekannten Politikern wie Hans-Jochen Vogel und Ute Vogt über anerkannte Parteienforscher wie Oskar Niedermayer bis hin zu einschlägigen Antifa-Autoren wie Anton Maegerle alias [Klarname] oder Margarete Jäger und Helmut Kellersohn [sic! Eigentl. Kellershohn] vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS).“

Brodkorb (früher PDS, inzwischen SPD), also ein Gesinnungsgenosse Maegerles, nennt sogar in mehreren Artikeln seiner "Endstation" den "BNR-Autor [Klarname] (alias Anton Maegerle)" (das ist also offensichtlich kein Versehen).

"Die Welt" schreibt in ihrem Artikel "Arbeitet Verfassungsschutz mit Linksextremisten?" (27. Juli 2003, im Archiv): "Autoren in diesem Buch ["Handbuch deutscher Rechtsextremismus"] waren neben Butterwegge auch [Klarname], Wolfgang Gessenharter und Dietrich Heither. Sie alle sind auch als Experten zu der Tagung im Oktober eingeladen worden. [Klarname] tritt allerdings unter seinem Künstlernamen als Anton Maegerle auf."

Fazit:

1. Der Klarname ist bekannt und belegt (und nicht wie bisher teilweise behauptet Spekulation).

2. Die Nennung des Klarnamens verletzt nicht die Persönlichkeitsrechte Maegerles, da er durch seine Publikationen bewusst die Öffentlichkeit sucht und das Ziel verfolgt, in das politische Geschehen einzugreifen.

3. Der Klarname gehört in den Artikel.

--Severinus70 18:29, 8. Feb. 2009 (CET)

---> Benutzer, die 1. gelaufene Diskussionen (Archive) + 2. WP:BIO + 3. WP:BNS komplett ignorieren und dieselben durchgekauten "Argumente" ständig wiederholen wie eine Sprechblechpuppe, gehören raus aus der Wikipedia. Jesusfreund 18:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Der Klarname ist völlig unerheblich. Daher muss er keineswegs in den Artikel. Wenn es Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung sprechen (z.B. dass der Betreffende ihn nicht veröffentlicht sehen will), dann brauchen wir ihn nicht veröffentlichen. So würde ich es auch halten. Allerdings sollten wir nicht alle Links löschen, in denen der Klarname vorkommt. Das ist völlig überzogen und durch nichts gerechtfertigt. Versionslöschungen sind pure Paranoia. Auch hier auf der Diskussionsseite muss nicht sofort alles gelöscht werden. Mittlerweile wird der Klarname praktisch überall publiziert. Er ist allgemein bekannt. --GS 09:27, 9. Feb. 2009 (CET)

ack. ich denke, wir sollten trotzdem konsequent sein, was klarnamens-erwähnungen auf der disk angeht, da, wie schon gesehen, die deutliche gefahr besteht, dass der name dann hier penetrant gestreut wird, um einen punkt zu demonstrieren. verlinkte texte gehen ok denke ich. --toktok 17:05, 9. Feb. 2009 (CET)

Laut redok (12.12.2007, im Netz zu finden) schreibt Maegerle im BNR auch unter seinem Klarnamen. In dem Artikel über den Konflikt mit der JF wird von redok nur sein Klarname genannt. Ich kann nachvollziehen, dass Maegerles Wohnort oder ein Bild von ihm nicht in den Artikel gehört - aber sein Klarname ist nicht schutzwürdig. Und wer in die öffentliche Diskussion eingreift, der muss auch greifbar sein und kein Phantom (Transparenz). Denn: Wer einen Artikel liest, der unter seinem Klarnamen geschrieben ist und danach einen unter seinem Pseudonym, hat ein Recht darauf zu wissen, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt (Transparenz). Transparenz ist notwendig, damit eine Quelle belastbar ist (genau genommen müsste das Lemma Maegerles Klarname sein). Bei einem Schriftsteller (Künstler) sähe das anders aus. Bitte differenzieren. --Severinus70 21:35, 9. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia hat klare Regeln, was redok meint, interessiert hier also nicht (und stimmt übrigens auch nicht). Maegerle ist Schriftsteller und seine Bücher erscheinen unter dem Pseudonym, ebenso sämtliche BNR-Artikel und alle sonstigen im Netz von ihm veröffentlichten Artikel.

Wenn du nicht nur diese Argumente, die Archive und WP:BIO ignorierst, sondern auch WP:DS meinst ignorieren zu können (wonach neue Themen eigene Abschnitte erhalten und aufgeräumt werden soll), ist eine VM nicht mehr weit. Jesusfreund 21:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Ach nö, komisch, dass wenn ich suche in keiner BnR-Ausgabe einen Artikel finde, wo er unter Klarnamen schreibt. --KarlV 21:47, 9. Feb. 2009 (CET)

Ist diese Frage nicht vor einiger Zeit schon diskutiert worden? Der Klarname wir hier auch deswegen nicht genannt, um die Person zu schützen. Dieser zu respektierende Schutzgedanke wird natürlich nicht dadurch in Frage gestellt, daß Maegerle angeblich in anderen Medien unter Klarnamen schreibt. Warum sollte man es potentiellen Gefährdern bzw. Straftätern leichter machen, gegen Maegerle vorzugehen, von Scherereien für WP ganz abgesehen? Wenn Dir der Klarname von Personen so wichtig ist, kannst Du ja versuchen, den von Proleten-Darsteller "Atze Schröder" einzustellen – das wird auch nicht funktionieren. Wenn schon in dessen Fall das Persönlichkeitsrecht höher zu bewerten ist als das Öffentlichkeitsinteresse, warum nicht bei einer potentiell gefährdeten Person? --HansCastorp 22:55, 9. Feb. 2009 (CET)

ich bin kurz davor diese ewig revolvierende waschmaschine als fall von WP:BNS zu deuten. wir haben regeln durch WP:BIO, zudem einen weitreichenden konsens. die Ewige Wiederkehr des Gleichen mag zwar als metaphysisches konzept über lange zeiträume hinweg interessant sein, für eine solide artikelarbeit in der wp ist die frequenz hier etwas zu hoch --toktok 22:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich kann Dich verstehen. Die Waschmaschine kommt daher, dass das Ziel, nämlich die SPD der Zusammenarbeit mit Linksextremisten zu überführen, mittels einer Kausalkette zentral an der Person Anton Maegerle aufgehangen wurde, zu einer Zeit, als noch nicht bekannt war, das Maegerele langjäriges SPD Mitglied ist. Jetzt bricht das Kartenhaus nach und nach in sich zusammen, und man sieht die Ursprünge der Kampa recht deutlich: da zieht sich ein .... Faden von Knütter, über die Junge Freiheit, Kubitschek, zu Krautkrämer, zu Normann, zum FOCUS, und wie ich so in die neurechten Szene hineinhöre, wird man es weiterhin versuchen. Das impliziert natürlich diese Auseinandersetzung in verschiedene Lemmas in WP hineinzutragen.--KarlV 23:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Jetzt muss ich aber wirklich mal an WP:AGF erinnern. Wenn hier gedroht wird, für einen Diskussionsbeitrag eine Vandalenmeldung zu stellen, dann läuft irgendwas falsch. Wenn ein Beitrag nicht genehm erscheint, kann man ihn ignorieren. Es gibt aber sowas wie Meinungsfreiheit und die Meinung, dass der Klarname in den Artikel gehört ist begründet worden. Das kann man respektieren. Es sind Gegengründe genannt worden, die aus meiner Sicht schwerer wiegen. Aber dennoch darf man anderer Ansicht sein. Ein Problem entsteht erst, wenn Meinungen durchgedrückt werden. Solange man diskutiert ist alles in Ordnung. --GS 13:03, 10. Feb. 2009 (CET)

• Es gab hier von Severinus keinerlei "Diskussionsbeitrag", sondern nur eine apodiktische Forderung unter vorsätzlicher Ignorierung von gelaufenen Diskussionen. Dafür ständiges Wiederholen schon beantworteter "Argumente" und Kopieren bereits geposteter "Belege", die nichts mit den WP-Regeln zu tun haben.
• Wikipedia ist kein Forum zum freien Meinungsaustausch, sondern hier wird ergebnisorientiert zum Projektzweck zusammengearbeitet. Wer das nicht will oder kann, hat hier nix verloren und muss das früher oder später sowieso lernen.
• Nach [15], [16], [17], [18], [19], [20] lässt sich das x-te Herumreiten auf dem Thema Klarname weder ignorieren noch lässt sich die Ignoranz des Herumreiters als gutwilliger Beitrag zur Artikelverbesserung umdeuten.
• AGF ist spätestens dann verbraucht, wenn das Argument WP:BIO fortgesetzt missachtet wird, das sinngemäß schon im zweiten Thread zu diesem Punkt ins Feld geführt worden war (Hilfe:Personendaten#Name, 2007). Und hier wurde mehrfach auf die Archive hingewiesen. Auf WP:BIO wurde auf dieser Seite insgesamt sechsmal hingewiesen, es wurde konstant bei jeder Antwort ignoriert. Dann ist eine VM-Ankündigung nur noch überfällig und logisch.
• Erfahrene Benutzer, die trotzdem für penetrante Störtrolle dieser Art eine "Lanze brechen", haben offenbar selber Schwierigkeiten, zwischen an sich harmlosen Meinungsäußerungen und erkennbaren Störabsichten zu unterscheiden und unterstützen damit Letztere. Jesusfreund 22:39, 10. Feb. 2009 (CET)

Ack (+1), gerade auch zum letzten Satz (als jemand, der die Disk. hier beobachtet hat, ohne selbst groß einzugreifen) --Ulitz 22:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Weblinks

Zu Weblinks mit angeblichen Klarnamen bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Personen des öffentlichen Lebens und bereits von anderen Usern geführte berücksichtigen. --Rosenkohl 21:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Links sind wichtige Belege. Da der Name allgemein bekannt ist, und praktisch in allen Quellen verwendet wird (z.B. in Beiträgen von SPD-Mitgliedern oder wissenschaftlichen Werken) ist es absurd, wichtige Belege zu entfernen. Wenn Du dagegen wirklich willst, dass der Klarname nicht bekannt wird, solltest Du nicht permanent Edits mit dem Hinweis, wo dieser zu finden ist, im Internet verstreuen. Lächerlich. --GS 21:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Maegerle Linksextremist? (erl.)

habs dann mal ohne klarnamensnennung, ohne vermutungen usw formuliert. wollen wir die bezeichnung im focus als linksextremist [21] noch irgendwie reinbringen? ich komme mit diesen einzelnachweisen nicht so gut klar, vielleicht könnte jesusfreund das übernehmen. danke im voraus. 3ecken1elfer 03:01, 27. Jan. 2009 (CET)nachtrag: ich denke, das macht sich in der einleitung ganz gut, warte hier aber die wortbeiträge der geschätzten kollegen ab. 3ecken1elfer 03:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Habe dir die Mühe abgenommen.

Du hast wohl "übersehen", dass der Focus-Artikel (Autor: Michael Klonovsky) nichts belegt, was Maegerle betrifft. Sein Artikel übernimmt ganze Passagen aus einem Pamphlet von Felix Krautkrämer, Junge Freiheit. Die Junge Freiheit musste fünf Unterlassungserklärungen zu den darin aufgestellten Behauptungen über Maegerle abdrucken. Vier davon hättest du bei genauer Lektüre deiner Brodkorb-Artikel bereits feststellen können. Dass auch der Focus zum Unterlassen derartiger Behauptungen verdonnert wurde, steht dort ebenfalls.

Ich denke nicht, dass du der Wikipedia mit diesen vom Focus nicht belegten Thesen eine solche Klage einbringen möchtest.

Dass Zeitungen wie die Junge Welt Maegerletexte ungenehmigt abdrucken, ist ja nun kein Beleg. Dass Maegerle für den BNR schreibt und dieser SPD-nah ist, ist dagegen belegt. Jesusfreund 11:01, 27. Jan. 2009 (CET)

@gs: bitte reverte deine letzten edits und mache versionslöschungen. und dann wieder ohne klarnamen --toktok 22:31, 27. Jan. 2009 (CET)

@gs: bitte mach die versionslöschungen selbst, da muss nicht unbedingt ein anderer admin ran, dasselbe bitte auf der disk von idgr --toktok 22:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorsicht: in diesem Artikel wird eine Behauptung wiedergegeben, die ursprünglich an vesrchiedenen Orten veröffentlicht wurde und per Unterlassungsklage im Jahr 2008 erfolgreich unterbunden wurde (u.a. Jungen Freiheit und 'FOCUS'). Durch die Benennung in Wikipedia, wird Wikipedia zur Umgehung dieser Unterlassungsklagen und zur Platzierung der Falschbehauptungen mißbraucht. In dieser Hinsicht ist der Artikel von 1996 in einem anderen Licht zu sehen. Bitte ein Administrator hier ein Auge drauf zu werfen. Gruß KarlV 8:31, 28. Jan. 2009 (CET)

@karlv: jesse hat das 1996 im focus veröffentlicht. wenn dieses urteil 2008 war, gibt es da eine erklärungsbedürftige lücke. kannst du evtl den text der urteilszusammenfassung zitieren? --toktok 09:55, 28. Jan. 2009 (CET)

@Karl: Leg doch Deine Quellen mal auf den Tisch. Ist doch alles Hörensagen. Zeige mir die Unterlassungserklärung gegen Jesse. Der Text wird auf den Focus-Seiten vorgehalten. Wie erklärst Du Dir das? Wir verbreiten auch keine Behauptungen sondern geben relevante Fakten wieder. Neutral und ohne Weglassungen. Hier wird, glaube ich, ein Problem konstruiert. Es möge mich ein Jurist eines besseren belehren, wenn es anders ist. Aber bitte keine Laien und keine bloßen Meinungen. Gegen den VS Verlag gibt es übrigens ziemlich sicher keine Verfügung. Es ginge maximal um Jesse. Der Vorwurf selbst war jedoch bereits im Artikel. Was ist denn jetzt überhaupt anders? --GS 09:59, 28. Jan. 2009 (CET)

der vs-velag schreibt ja auch linksradikal. das problem ist wohl der begriff linksextrem --toktok 10:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Dass Jesse einen, der Staatsfeinde mit soliden Recherchen bekämpft, in einem Nebensatz mal eben wie selbstverständlich als Staatsfeind labelt, ist eigentlich bezeichnend für den damaligen Zustand seines Denkens, nicht für Maegerle.

Dass ein 12 Jahre altes Interview, dass Maegerle gar nicht zum Hauptthema hat und keinerlei Belege für das Label enthält, anno 2009 (zuerst am falschen Ort mit edit war und Ignorieren von klarsten Argumenten) als reputable Info durchgedrückt wird, ist bezeichnend für den Zustand von GS' Denken.

Nur weil Jesses Name "renommiert" ist, so das Kernargument, soll dieser unbelegte Nebensatz in einer Tertiärquelle nun 2009 wieder eine enzyklopädiewürdige Info sein. Und Maegerle muss erstmal nachträglich gegen Jesse klagen und gewinnen, damit GS hier besänftigt wird.

Diese Wichtigtuerei gibt es nur hier, offline würdest du damit keinen Amtsrichter beeindrucken und von einem klassenbewussten Rechtsanwalt einfach rausgeworfen werden. Ganz laienhaft und unverblümt.

Urteilsfähige Leser werden das aber einschätzen können und falls man Genaueres über die Prozesse Maegerles gegen solche Denunziationen erfahren kann, wird das natürlich ergänzt. Jesusfreund 10:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Gegen Glasklare Argumente nur Beleidigungen und Verdächtigungen. Das läßt tief blicken und verrät uns einiges über das Denken des Herrn Jesusfreund. --GS 10:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich verdächtige dich doch gar nicht, ich teile nur einfach nicht deinen offenkundigen POV und habe anders als Du nie versucht, meinen ebenso offenkundigen POV hinter "renommierten" Autoritäten, die einer drittklassigen rechtspopulistischen Zeitschrift Müll erzählen, zu verstecken, thats all. Jesusfreund 10:30, 28. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn ein „klassenbewusster Rechtsanwalt“? Irgendwie wichtigtuerisch... --Hardenacke 10:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, mein einziger Point of View bei Wikipedia ist der NPOV. Ich will nur, dass alle relevanten Seiten ihren Ort im Artikel haben. Ich habe nach der Information auch nie gesucht. Ich habe nur gesehen, dass sie mit zweifelhaften Begründungen wegrevertiert wurde, obwohl Autor und Publikationsort nach unseren Kriterien reputabel sind. Nur aufgrund der darauf folgenden Diskussion bin ich etwas tiefer in das Thema eingestiegen und habe festgestellt, dass es die gleiche Einschätzung auch von anderer renommierter Seite gibt. Jetzt wundere ich mich, warum so verbissen versucht wird, das aus dem Artikel zu halten und vermute POV als Ursache. Das konfligiert tatsächlich mit meinem POV, nämlich dass Wikipedia-Artikel dem NPOV-Grundsatz gehorchen müssen. --GS 10:43, 28. Jan. 2009 (CET)

GS, du erzählst Unsinn. DU hast andere verdächtigt und dein Verhalten war davon gesteuert, nicht umgekehrt. Meine Gründe dort bei IDGR waren alle enzyklopädisch, nicht POV-gesteuert, und es waren noch drei andere, die sie geteilt haben, darunter Benutzer, die sonst nicht gerade als meine Unterstützer hier aufgefallen sind.

Deshalb ist die Info hier ja auch drin. Du brauchtest nur sehr lange, um dich klaren Argumenten zu öffnen. Und was vor allem daran nervt, ist die Wirkung, die du an der heutigen History ablesen kannst. Indem du dauernd Linien ziehst von Jesse über Fokus zu Krautkrämer und Co, bedienst du deren Klientel, ob du willst oder nicht. Bis du mit diesem veralteten Artikel kamst, war es hier relativ ruhig, nun wittert die Meute, die uns Herr Stein und Co auf den Hals hetzen, wieder Morgenluft.

Und entschuldige, wenn ich das mal so offen sage, aber du warst und bist nie die Verkörperung des NPOV gewesen, sondern du vertrittst einen "staatstragenden" POV, der nicht meinem Demokratieverständnis entspricht. Ich kann damit leben, ist nicht schlimm. Jedem das Seine. Jesusfreund 10:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich unterscheide sehr klar: Junge Freiheit und Konsorten sind nicht reputabel. Alles aus der Ecke kann weggebügelt werden. Das mache ich gerne persönlich. Reputable Dinge wegbügeln ist aber nicht OK. Bezüglich der Ausgestaltung bin ich sehr flexibel und kompromissbereit. Die jetzige Fassung von Dir finde ich z.B. sehr gut. Man möge mir mal darlegen, wo es hier ein Problem gibt. Zum Thema NPOV: der Unterschied ist, dass ich nur reputable Quellen akzeptiere. Auf die wird dann der NPOV angewendet. Das empfindest Du als staatstragenden POV, weil Du eben die Reputation nicht als Demarkationskriterium akzeptierst. --GS 12:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Wäre schön, wenn sich mal alle wieder abreagieren könnten. Die Unterlassungsklagen von Maegerle betrafen konkret die Vorwürfe von Junge Freiheit und FOCUS von 2008. Warum der FOCUS die Aussage hintenrum über den Artikel von Jesse kolportiert, kann uns nur der FOCUS sagen. Ich tippe auf Klonovsky (Retourkutsche) - und Jesse ist ja auch kein unbechriebenes Blatt. So wird etwa in einem im VS-Verlag erschienen Buch von Lars Rensmann Jesse als "neu-rechte Autor" bezeichnet, oder in einem anderen Buch von Siegfried Jäger geschrieben "Hierbei haben Backes und sein Kollege Eckhard Jesse selbst nicht zufällig neurechte Ideologeme des Geschichtsrevisionismus prolongiert und antisemitische Ressentiments hoffähig gemacht." Wie schön schäbig zu sehen, wie der Kleinkrieg der Neurechten mittels Wikipedia ausgetragen wird. KarlV 12:04, 28. Jan. 2009 (CET)

@karlv:wenn sich das wirklich nur auf jf2008 und focus2008 bezieht (welche äußerungen wurde denn da konkret untersagt?), bleibt damit focus1996 (von damals ist die veröffentlichung) unberührt --toktok 12:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Karl, siehst Du in der jetzigen Fassung noch ein Problem. Dein ursprüngliches besteht aus meiner Sicht nicht. Gibt es weitere? Ich sehe hier keinen Kleinkrieg, sondern die neutrale Wiedergabe von Infos. Wenn Du andere, vielleicht kontrastierende reputable Infos hast: her damit. Kann den Artikel nur besser machen. Gruß --GS 12:18, 28. Jan. 2009 (CET)

@toktok: Oh, das weiß ich nicht mehr en Detail. Das konnte man 2008 live miterleben auf der Webseite der Jungen Freiheit, wo die entsprechende Online-Version sukzessive geändert wurde, idem die inkriminierenden Aussagen gelöscht wurden. Dabei war die Behauptung er wäre "Linksextremist". Das Gleiche konnte man beim FOCUS beobachten. Der 1996 Artikel, der heute zu sehen ist, war nicht Gegenstand, bleibt also ünberührt, aber vor dem Hintergrund des gezielten Kleinkriegs, der da von Statten geht, ist es offensichtlich, was da abgeht. Letzetendlich muß Maegerle erneut gegen FOCUS Klage erheben, was ich ihm an seiner Stelle raten würde, aber das ist sein Problem, nicht meins. KarlV 12:19, 28. Jan. 2009 (CET)

Maegerle mag seine Rechercheergebnisse auch in Medien publiziert haben, die vom Verfassungsschutz oder der JF als "linksextrem" eingestuft werden. Das macht ihn selbst aber noch nicht zu einem Linksextremisten. Dass ihm diese Kooperation vorgehalten wird, sollte schon Erwähnung finden, allerdings auch von wem die Vorwürfe kommen. Einstufungen als linksextrem halte ich nicht nur für falsch, sondern für praktisch unmöglich, wenn er bereits mehrmals dagegen erfolgreich geklagt hat. Mir ist nur eine Unterlassensklage bekannt, in der er gegen die JF durchgesetzt hat, dass sie nicht mehr behaupten darf, dass er noch aktuell für die als linksextrem bezeichneten Medien schreibt. Anderes ist mir nicht genau bekannt. --Rubenstein 12:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Echo auf den JF-Seiten kannte ich nicht. Das finde ich unschön und degoutant. Damit wollen wir tatsächlich nichts zu tun haben. Wir wollen nicht in den Geruch geraten, die Politik der JF mit anderen Mitteln weiterzuführen. An der jetzigen Fassung sehe ich aber nach wie vor kein Problem. Es wird doch alles gut eingeordnet und ist nachvollziehbar. Auch die einstweiligen Verfügungen. --GS 12:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe auch kein Problem. Die Kontroverse ist enthalten, aber auf Basis des Nachweisbaren mit Distanz dargestellt. --Rubenstein 12:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Echo ist eben bloß ein Echo, der Rufer, der es erzeugt, ist verantwortlich. Und der Ruf Jesses ist einfach Unfug, M. ist kein Linksextremist, sondern alter SPD-Hase. Vielleicht war er früher mal in irgendeiner APO-Gruppe, keine Ahnung, aber das war 1996 bestimmt längst vorbei. Irgendwer muss Jesse einfach zwingen, seine Belege für die Behauptung 1996 anzugeben und zu erklären, ob er sie immer noch vertritt und wenn ja, warum. Immerhin ist er als Extremismusforscher zu soliden Kriterien für solche Einordnungen verpflichtet, das ist sein Job. Er hat sich mit Backes schon öfter in verschiedene Fettnäpfchen begeben, es besteht überhaupt kein Grund hier autoritätshörig "renommiert, renommiert" als Monstranz vor sich herzutragen. Und Focusinterviews von vor 12 Jahren als reputable Primärquellen zu führen ist absurd. Focus-Autoren wie Klonovsky z.B. sind genauso Stimmungsmacher gegen Linke, die sich um Aufklären von Zusammenhängen mühen, und Türöffner für Rechte und ihre Denkart wie Stein und Wolfschlag, das tut sich kaum was. Dies ganze Getue um angeblich klare Abgrenzungen ist a. illusorisch, b. unwissenschaftlich, weil Politologen natürlich genau wissen, wie fließend Übergänge sind und wie sich gesellschaftliche Bewertungen dauernd verändern. Ich kann mich nur wundern, wie plump hier einige immer noch daherreden, von denen ich annahm, sie seien seriöse Mitarbeiter. Damit ist das Thema für mich hier aber auch abgehakt. Jesusfreund 12:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund, Du bist lustig und in fast rührender Weise naiv. Nach rechts ist alles fießend und daher nicht abgrenzbar. Irgendwie sind alle, die irgendwie "rechts" sind, irgendwie auch "rechtsextrem". Das kann man garnicht unterscheiden. Das fängt recht eigentlich schon bei der FDP an. Nach links, ist dagegen alles abgegrenzt und eindeutig. Maegerle ist SPD und damit ist alles klar. Süß. --GS 13:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist das hier eigentlich ein schlechter Scherz? Da schreibt ein Wissenschaftler in einem (!) Kommentar (!) von 1996 (!) in einem Halbsatz (!) Maegerle sei Linksextremist. Nur weil die Person und der Veröffentlichungsort an sich relevant sind, wird doch nicht jede Äußerung, die dort abgelassen wird, zwangsläufig für die Wikipedia relevant. Die Relevanz dieser Einschätzung hätte ich gerne belegt. Dass eine Rezeption von diesem Halbsatz in seriösen Veröffentlichungen stattfindet, bezweifele ich doch sehr. --Häuslebauer 19:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. Das gleiche gilt für den Satzeinschub von Tim Peters. Er schreibt knapp 200 Seiten und man findet 1x den Namen Maegerle als beiläufiges Beispiel für einen "einschlägigen Antifa-Autoren" - ohne jede Erläuterung dieser Einschätzung. Ich habe das Buch gerade intensiv durchsucht, um herauszufinden, was Peters darunter versteht und wie sich Maegerle diese Auszeichnung verdient haben könnte: Fehlanzeige. Er arbeitet nur mit Etiketten, so als ob gnz klar ist, wo man Autoren des DISS etc, einordnen müsse. Ist es ja vielleicht, aber nicht für unsere Leser und nicht auf Basis solcher Quellen.

Es geht in dem Buch auch gar nicht um die Antifa, sondern offenbar vor allem um die SPD und PDS, also parteipolitisches Geplänkel im Retourkutschenstil. Ist eher ein Essay als Wissenschaft wegen der unmethodischen und unabgesicherten Vorgehensweise, der mangelnden Distanz zum Gegenstand und zahlreicher direkt benachbarter Widersprüche (z.B. SPD ignoriert Linksextremismus, erkennt gleichzeitig seine Existenz an und kungelt mit Linksextremisten - das sind für Peters vor allem nicht näher spezifizierte "Antifa"-Leute und PDS ).

Mit solchen Quellen kriegen wir hier nie vernünftige Artikel. Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Solange Veröffentlichungen eine Person nur nebenbei irgendwie labeln und die an sich möglicherweise reputablen Autoren weder das Label definieren noch die Belege dafür angeben noch von irgendeinem weiteren reputablen Autor irgendwo damit rezipiert werden (z.B. vom VS), ist das einfach keine relevante und verlässliche Information. Wir kommen nie aus der Gerüchteküche heraus, wenn wir hier dauernd diesen wechselseitigen (hallo GS: wechsel-seitigen, so wie natürlich auch die linke Hälfte der Gesellschaft fließt) Denunziationsstil übernehmen. Wir wissen einfach nicht, worauf das Label konkret bezogen sein soll, und dann ist es unbrauchbar. Mit "Jesse und Peters finden Maegerle linksextrem und linksextrem ist irgendwie doof" können Leser glaube ich nicht allzu viel anfangen. Oder hat er schon mal Steine auf Polizisten geworfen bei einer Antifademo? Jesusfreund 20:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Dass der Leser damit nicht viel anfangen kann und dass es nicht begründet wird, ist beides richtig. Und suboptimal. Von mir aus können wir uns etwas anderes überlegen. Natürlich muss man nicht alles bringen, was die Reputationshürde erklimmt. Da gibt es immer noch editorial judgement. Auch gefällt mir das mit der JF-Kampagne nicht. Ich fände es aber gut, wenn der Leser mitbekommt, dass Mägerle kein neutraler Wissenschaftler ist. Es gibt schon einen erkennbaren Bias. Vorschläge? Gruß --GS 21:47, 28. Jan. 2009 (CET)

OK, danke für deine Einsicht. Na klar gibt es einen "erkennbaren Bias": Der Mann arbeitet gegen Rechtsextremismus, nicht gleichzeitig und gleichermaßen gegen Linksextremismus. Muss er das, behauptet er was anderes? Muss jemand, der sich in einer Richtung engagiert, das rechtfertigen? Der NPOV steht glaube ich nicht im Grundgesetz. Es ist doch von Satz 1 an klar, dass er ein zielgerichtetes Anliegen hat und das darf, ja soll man durchaus auch haben in dieser Gesellschaft. Einen "Bias" darstellen müsste man ja nur, wenn jemand beansprucht, keinen zu haben und es darauf ankäme, keinen zu haben, z.B. in Kapitalprozessen. Von Jesse das zun verlangen wäre viel logischer, da er als Extremismusforscher alle Extremismen im Auge haben muss, nicht nur die einer Seite. Wenn sich dann herausstellt, dass er bloß CDU-POV gegen SPD-POV setzt, um eine von ihm wahrgenommene "Schieflage" auszugleichen ("was ihr der Jungen Freiheit könnt, kann ich eurem BNR"), dann ist das schlecht für sein Renommee. Aber Maegerle ist Journalist, der darf einseitig sein und man kann es ihm nicht vorwerfen, wenn ers ist. Im Gegenteil, Inkonsequenz dabei könnte man ihm höchstens vorwerfen.

Und ich dachte immer, wir lassen uns hier nix einfallen, sondern stellen gut belegte und rezipierte und in reputablen Quellen veröffentlichte Einfälle anderer dar. Jesusfreund 21:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, der Bias liegt darin, dass er ein verschobenes politisches Koordinantensystem hat. In der Jungen Welt zu publizieren ist normal, aber die FDP besteht zu signifikanten Teilen aus einem Brückenspektrum zum Rechtsextremismus. Wenn Mägerle nur für Panorama und Stern arbeiten würde, gäbe es nichts zu sagen. Aber das ist einfach nicht seriös. Daraus erklären sich auch die für Dich unerklärlichen Bemerkungen der beiden Quellen. Ich fände es gut, wenn das erkennbar würde. Der Leser kann daraus ja seine eigenen Schlüsse ziehen. --GS 22:04, 28. Jan. 2009 (CET)

GS, es wird immer seltsamer. Du zäumst hier das Pferd vom anderen Ende her auf und rückst erst zum Schluss damit raus, was du glaubst, was Jesse und Peters meinen, aber nicht sagen. Ich und andere haben ja hier die ganze Zeit festgestellt, dass das, was Jesse und Peters behaupten, nicht begründet ist bei ihnen, also nicht erkennbar wird. Nichts von deinen Thesen steht auch nur andeutungsweise im Artikel, weil es bisher niemand in den verfügbaren Quellen gefunden und belegt hat. Wie also kommst du dazu, 1. sowas unbelegt zu behaupten, 2. davon auszugehen, dass das der Bias des Artikels ist, dem du mit Jesse und Peters oder, wenn das nicht überzeugend war, auf andere Weise begegnen musst? Konkret:

• Von "der" FDP als Brückenspektrum habe ich bei Maegerle bisher nichts gelesen. Dass es auch da einen rechtsnationalen Flügel gab, der zeitweise sogar die ganze Partei dominierte, und wohl auch noch gibt, ist ja nun bekannt und keine Spezialität Maegerles, falls er darauf hinweist. Ich vermute, er erwähnt ab und zu Alexander von Stahls Aktivitäten oder Möllemann, aber in jedem Fall muss das belegt werden, bevor man die unausgewiesenen Vorwürfe gegen ihn referiert. (Hier (1997) z.B. steht was von ganz bestimmten Personen - Stahl, Kappel -, die die FDP Richtung Haider orientieren wollten. Und er begründet das an ihren öffentlichen Äußerungen, Verbindungen und erklärten Zielen, ohne "die" FDP in eine rechte Ecke zu rücken. Im Gegenteil weist er auf die konkrete Abgrenzung des linksliberalen Flügels gegen sie hin.)
• Dass die Junge Welt seine Artikel veröffentlicht, mag wohl sein, aber woher weißt du, dass er das genehmigt hat und deren Gesinnung teilt? Wo ist das nachprüfbar und nachgewiesen? Jesusfreund 22:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jesusfreund, wer aus der einen Grauzone (bei Maegerle neben Junge Welt auch Der Rechte Rand und Konkret) über die andere Grauzone berichtet, macht sich unglaubwürdig und lächerlich. Das gilt für die Junge Freiheit ebenso wie für Anton Maegerle. Was von der Zeitschritft "Der Rechte Rand" zu halten ist, kann man in einer Drucksache der Bundesregierung referiert finden. Wie es um den moralischen Kredit eines Autors bestellt ist, der in solchen Blättern publiziert, darüber werden Leser bestimmt geteilter Meinung sein. Heute kann sich der Leser aber nicht mal ein Urteil dazu bilden, weil diese Umstände schlicht nicht erwähnt werden. Warum bloß? Maegerle sagt, man wolle ihn und seine Arbeit diskreditieren. Sicher, das wird für viele, die das sagen zutreffen. Was aber noch zutreffender ist: Maegerle diskreditiert sich und seine Arbeit selbst mit solcherlei Publikationstätigkeit. --GS 09:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Sprechen wir über unterschiedliche Artikel? Im zweiten Abschnitt steht jawohl eindeutig, dass Maegerle für die Zeitschrift Der Rechte Rand "regelmäßig schreibt". Wenn du nachweisen kannst, dass es relevant (!) und belegt (!) ist, dass Maegerle für die junge Welt schreibt, dann kann das sicherlich auch in den Artikel aufgenommen werden. Ist die Einschätzung Maegerle sei „kein neutraler Wissenschaftler“ deine Privatmeinung oder kannst du das als relevante Position belegen und hättest das daher gerne in dem Artikel? Wenn es deine Privatmeinung ist, die mit der Verbesserung des Artikels nichts zu tun hat, dann kennzeichne sie doch bitte als solche oder äußere sie einfach erst gar nicht. --Häuslebauer 10:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Leute, bitte lest einfach die Artikel richtig.

• Häuslebauer: Du hast den "Rechten Rand" mit dem "Blick nach Rechts" verwechselt.
• GS: Nach der angegebenen Ref schreibt Maegerle keineswegs für die beiden von dir genannten Zeitschriften. Diese Behauptung gehört vielmehr zu denen, für die er eine Unterlassungserklärung der JF erwirkt hat.

Es ist also gerichtlich geklärt worden, dass diese Behauptung unwahr ist. Dies hat die JF auch abgedruckt - man könnte sie also direkt als Beleg nehmen, wenn sie denn reputabel wäre - und man kann es auch im Buchhandel durch Vergleich der beiden Ausgaben des Pamphlets von Krautkrämer bestätigt finden, wenn man will (siehe oben KarlV). Du reitest also immer noch auf einem seit Januar 2008 widerlegten, vor Gericht entschiedenen Punkt herum. Deine Belege dafür sind außerdem - gelinde gesagt - äußerst dürftig (nur Netzseiten, darunter eine Anmerkung, Selbstangaben der doch als so mies eingeordneten Quelle), hätten im Fall einer Verleumdungsklage keinen Bestand und widersprechen deiner angeblichen Orientierung an reputablen Quellen einmal mehr.

Es bleiben also Deine Meinungen über AM. Diese sind hier zwar tolerabel, aber für den Artikel irrelevant, und das Ärgerliche daran ist nur:

• dass sie sich inhaltlich exakt mit der Verleumdungskampagne Focus-JF decken
• diese hier weiterkolportieren ohne Belege,
• erneut schon wieder zwei bis drei Stalkingsocken angezogen und mir eine VM eingeheimst haben, weil ich die Stalkingbeiträge wieder mal alleine abräumen muss, weils sonst keiner macht
• diese Seite mit unnötigen Debatten ohne Artikelbezug vollgemüllt haben
• anderen Zeit klauen für sinnvolle Verbesserungen, indem sie Antworten erzwingen, die du bei besserer Recherche und Lektüre nicht gebraucht hättest und nun auch mehr verdient hast. Darum EOD. Jesusfreund 11:13, 29. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Mit welchen Mitteln konstruiert wird ergibt sich aus dem hier: "Diese Auffassung wurde am 1. August 2003 vom Staatssekretär des Bundesinnenministeriums Lutz Diwell präzisiert, dass der Verfassungsschutz die Zeitschrift nunmehr als „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation“ einschätzt, in der jedoch auch Autoren schreiben, „die keine Linksextremisten sind“.[4]" (aus Der Rechte Rand). Die Einschätzung, man mache sich also Unglaubwürdig, weil man dort schreiben würde, ist genau Teil der JF-Kampa, um Autoren wie Pfeiffer, Jürgen Trittin oder eben Maegerle zu diskreditieren. Im "Rechten Rand" zu schreiben bedeutet nämlich so gut wie gar nichts. Aber bitte, weitermachen, es ist amüsant zu beaobachten, wer wo wann bestimmte Dinge ins Netz stellt - wer das rezipiert, usw. KarlV 11:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Wir brauchen das hier nicht weiter auszudehen. Aber eine letzte Frage noch an Dich, Karl. Wie ist das mit den Unterlassungsklagen denn genau gelaufen? Maegerle hat für Zeitschriften wie "Der Rechte Rand" (Zitat Jungle World: "Der Journalist Anton Maegerle hat bereits 1992 im Antifa-Magazin Der Rechte Rand darauf hingewiesen...") und "Jungle World" ("Kamerad Stoiber - Im Wahlkampf gibt sich der Kanzlerkandidat Edmund Stoiber rhetorisch gemäßigt. Dabei hat er beste Kontakte in die Grauzone des Rechtsextremismus. von Anton Maegerle", Jungle World, Nr. 35/2002 - 21. August 2002 (Abdruck)) geschrieben. Der Rechte Rand wird vom Verfassungsschutz in das linksextremistische Spektrum eingeordnet ("Antifaschismus als Aktionsfeld von Linksextremisten", Broschüre des VS BW 2002.) Das gilt auch für die "Jungle World" (BW NRW). Beide Fakten sind recherchierbar. Publikation von Maegerle plus Einschätzung des VS. Was ist denn bei dieser Sachlage genau untersagt worden? Dass Maegerle in der Jungen Welt und Konkret geschrieben hat, kann ich nur der "Welt" entnehmen und wegen Fehlens eines Online-Archivs mit Suchfunktion jetzt gerade nicht nachprüfen. Das mit RR und Jungle World ist doch aber eindeutig. Und ich beziehe mich dabei nur aus Informationen aus der radikalen Linken (Nador.org) selbst. JF-Seiten und so einen Kram lese ich garnicht. Was ist denn jetzt genau vom Gericht untersagt worden? Jungle World und der RR sind ja nun mal mindestens Brückenspektrum zum Linksextremismus. Wer also aus diesem Umfeld über Stoibers rechtsextremistische Kontakte schreibt, der macht sich für mich lächerlich und unglaubwürdig. Egal, wie Du das findest. Ich will auch niemandem meine Schlußfolgerungen aufzwingen. Ich will nur, dass sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Deswegen haben wir ja die NPOV-Policy. Gruß --GS 13:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Dein Fakt bezüglich "Rechter Rand" von 2002 ist im Jahre 2003 präzisiert und falzifiziert worden (siehe oben das Zitat). Auch ich habe meine Artikel gerade nicht zur Hand... Setz Dich doch mit Maegerle in Verbindung. Du arbeitest doch als Journalist, dürfte also ein Leichtes sein.KarlV 14:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Bliebe der Fakt mit Jungle World. Du hast das Prinzip meiner Frage verstanden, denke ich mal. Aber so wichtig ist mir das auch nicht. Für mich war das Thema hier schon durch, der Sachverhalt geklärt. Wenn nicht immer irgendeine relativierende Antwort käme, wäre ich schon weg. Gruß --GS 15:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Sollte man archivieren um den Troll-Befall einzugrenzen. --GS 18:12, 29. Jan. 2009 (CET)

"Antifa"-Zeitungen (erl.)

Angaben der Jungle World, wer wann wo bei ihr oder anderswo schrieb, sind unbrauchbar, da Jungle World nach deinen Kriterien keine reputable Quelle ist.

Ich stelle fest, dass dein Interesse nicht ausreicht, um deine eigene Verdächtigung zu verifizieren. Normalerweise geht man den umgekehrten Weg: erst recherchieren, dann belegte Infos vorschlagen und ergänzen. Nicht erst irgendwas behaupten, dann andere nachrecherchieren lassen und dann sagen "interessiert mich eh nicht so sehr". Daher habe ich das mal hier als erledigt markiert. Jesusfreund 16:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Nana, erst denken, dann schreiben. Wenn ich belegen will, dass jemand bei einer Zeitung publiziert, kann ich das natürlich mit einem Exemplar der Zeitung (oder eine Online-Version) belegen, in der sich ein entsprechender Artikel befindet. Das hat mit Reputation der Quelle rein garnichts zu tun. Hier ein Beispiel in Jungle World Nr. 35/2002 - 21. August 2002. Für mich ergibt sich als Fazit dieser Diskussion folgendes: mir würde es reichen, wenn man im Text den Hinweis bringt, dass Maegerle neben Stern, BnR etc. auch in Antifa-Zeitungen publiziert (z.B. Jungle World oder Antifaschistische Nachrichten, 20. Jg, Nr. 13 2004) oder DER RECHTE RAND Nr. 13 vom August / September 1991, S. 17. Gruß --GS 17:36, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte, mit diesem Fazit bleibst du allein. --Eintragung ins Nichts 17:48, 29. Jan. 2009 (CET)

GS, du musst deine Änderungswünsche vernünftig belegen. Schon in der allerersten Antwort dieses Threads konntest du nachlesen:

Dass Zeitungen wie die Junge Welt Maegerletexte ungenehmigt abdrucken, ist ja nun kein Beleg.

Wenn es hierzu mindestens fünf Gerichtsurteile gibt, dann zählt das mehr als irgendwelche Netzlinks und editorials von anno dunnemals aus nach deinen Kriterien nicht reputablen Quellen. (Was du anscheinend auch akzeptierst, da du das "erl." nicht gelöscht hast.) Jesusfreund 17:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Link aus dem Archiv von der Der Rechte Rand ergänzt. Ah, Du weißt näheres über die Urteile. Zitiere doch mal. Dass Maegere in Jungle World, Der Rechte Rand und Antifaschistische Nachrichten publiziert habe ich daher mit Links belegt, damit es jeder sehen kann. Jetzt muss man diskutieren, wie man mit dem Faktum umgeht. Ich würde es erwähnen, weil es nunmal einen Aspekt des Wirkens beschreibt. Gegengründe? Ich lasse mich durchaus überzeugen. --GS 18:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Wo geht denn aus diesen Links hervor, dass er die Artikel für diese Zeitungen verfasste und dort zuerst veröffentlichte? Im Gegenteil sehe ich einige Male Hinweise, dass sie aus anderen Quellen übernommen wurden, und zwar steht da nichts von "mit freundlicher Genehmigung des Autors" o.ä. Genau gegen diese Behauptungen ist er gerichtlich vorgegangen und hat gewonnen, das ist Fakt. (Wenn du direkte Netzlinks zu diesen Urteilen verlangst, damit kann ich nicht dienen.) Jesusfreund 18:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Dass Du die Urteile nicht hast, weiß ich. Habe auch schon danach geschaut. Was genau festgestellt wurde, weiß man also nicht. Texte unterliegen einem Urheberrecht. Sie dürfen nicht ohne Genehmigung abgedruckt werden. Im Blick nach Rechts steht sogar, dass Maegerle in der nächsten Ausgabe weiter über den Verlauf des Prozesses berichten wird. Das ist eindeutig. Es wäre das erste Mal, dass wir bei einem Autorenvermerk zweifeln würde, dass der Autor der Autor ist. Nur mal so als Anmerkung. Dass er in diesen Medien publiziert ist eine Tatsache. Diese zu benennen kann auch meines Wissens nicht gerichtlich untersagt werden. Es muss also um etwas anderes gegangen sein. Vielleicht kann Karl mit seinen Offline-Dokumenten helfen. Jedenfalls ist die Passage im Text unbelegt. Der zitierte Link des BnR deckt die Textversion nicht. In dem Link heißt es: ". Darunter sei der bnr-Autor Anton Maegerle. Er ist ein bekannter Spezialist für rechtsextreme Umtriebe, auf dessen Fachwissen und Archiv sich viele Medien stützen und verlassen können. Maegerle, so klagt Krautkrämer an, habe „Verbindungen ins linksextreme Milieu“. Auch anderen Autoren des bnr unterstellt er „Sympathie für linksextremistische Bestrebungen und Gedankengut“. Für fünf Falschbehauptungen über Maegerle hat die JF Unterlassungserklärungen abgeben müssen." Welcher Natur diese Behauptungen waren, ist nicht gesagt. Dass es um Veröffentlichungen in irgendwelchen, gar noch spezifizierten, Zeitschriften ging, ist nicht belegt. Ich halte fest, Jesusfreund, dass Du etwas behauptest, was Du nach eigener Aussage garnicht weißt. Von einer Unterlassungserklärung des Focus ist im Text nichts zu finden. Diese Aussage steht beleglos im Text. Das sollte so auch nicht bleiben. Gruß --GS 18:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Wen es interessiert, wie oft schon über die Thematik in vesrchiedenen Artikeln gestritten wurde, sollte sich folgende Diskussionsseite reinziehen. Gruß --KarlV 18:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich fang wieder vorn an:

• GS: Ah, Du weißt näheres über die Urteile. Zitiere doch mal. Wenn du mich nur vorführen wolltest wie Trollxy, können wir die Diskussion gern beenden. Ich bin schon über Gebühr geduldig gewesen.
• DU bist in der Belegpflicht für deine Änderungswünsche. In 2 von 3 deiner o.a. Links, steht ausdrücklich eine andere Quelle als Herkunftsort. Diese Blätter sind auch nicht dafür bekannt, sich um Urheberrechte zu scheren.
• der 3. Link (du meinst "Rechter Rand") ist von 1991 und gibt eine Fortsetzung des NS-Prozessberichts an, das klingt nach ständiger Berichterstattung dort, ist aber wegen der in den dortigen Refs angegebenen Quellen auch nicht eindeutig. Also: Fortsetzungsbericht verifizieren - Erstabdruck bei Rechter Rand verifizieren - Listung "Rechter Rand" 1991 in einem VS-Bericht verifizieren. Your job.
• der BNR-Artikel zu den Urteilen sagt klar, was verboten wurde. Soll ichs dir zitieren oder kannst du selber lesen? Ein Folgeartikel wurde wegen des Klarnamens nicht verlinkt, ist aber leicht im BNR-Archiv auffindbar.
• Dass er in diesen Medien publiziert ist eine Tatsache. Diese zu benennen kann auch meines Wissens nicht gerichtlich untersagt werden. Es muss also um etwas anderes gegangen sein. --> der klassische Syllogismus von einem unausgewiesenen Dogma aus: weil nicht sein kann was nicht sein darf, erlaube ich mir private Theoriebildung. Und andere sollen helfen, deine fehlenden Belege beizusteuern. Danke für deine Offenherzigkeit. Jesusfreund 19:13, 29. Jan. 2009 (CET)

OK; habe es jetzt bemerkt, dass du den Passus nicht finden konntest, weil ich den falschen BNR-Link reingesetzt hatte. Sorry. Nachteil allerdings: der Klarname... und die Kostenpflicht.Jesusfreund 19:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn der Klarname sogar im BnR steht, dann solltest Du keine Sorge haben. Wenn es einen richtigen Link gibt, gehört der in den Artikel. Ansonsten ist es so: ich möchte nur, dass im Artikel steht, dass Maegerle auch in Antifa-Blättern publiziert (das umfasst Originär-Artikel und Zweitverwertungen). Im DRR hat er nachweislich originär publiziert. Das sollte man schreiben, so Deine neuen Links nichts ergeben, was dem widerspricht. Von Einordnung des VA braucht man nichts schreiben. Nur, dass es Antifa-Blätter sind. Gruß --GS 19:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Link. Das ändert einiges. Dann sollten wir es auch nicht bringen, da hast Du recht. Finde es aber merkwürdig, da es ja ganz offenkundig eine Tatsache ist. Aber sei es drum. Gruß --GS 19:38, 29. Jan. 2009 (CET)

(nach 3 BKs; willst mich wohl nicht antworten lassen?) Links sind drin. Was du möchtest, ist seit geraumer Zeit klar. Nur belegen musst du es selber. Glaubenssätze wie "nachweislich" ohne Nachweise nützen nix. "Zweitverwertungen" sind keine Belege, dass die Artikel vom Autor freigegeben wurden. Nur dann würde eine Formulierung "er schrieb da und dort" stimmen. Jesusfreund 19:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Letztes Wort von mir zum Thema: Das für den Rechten Rand habe ich belegt. Über die Wayback Machine sind weitere Belege verfügbar. Sie sind mittlerweile vom Netz genommen worden, wenn man aber die Syntax kennt, kann man das aber alles erschließen. Wir werden es aber trotzdem nicht bringen, weil Dein Link von Brodkorb das verbietet. Gruß --GS 19:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht. Was hast du denn belegt? Was verbietet wer wem warum? Gerichtsurteile erkennst du nicht an, aber einen Link, der sie mit Bezug auf BNR erwähnt, dann doch? Jesusfreund 19:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte Deinem "Sorry falscher Link" entnommen, dass Du es verstanden hast. Ist nicht so. Sachverhalt: ich kannte nur einen Artikel, der ein allgemeines Urteil wiedergab. Daher habe ich bezweifelt, dass es ein Urteil gibt, dass die Tatsachen-Behauptung untersagt, Maegerle habe für DRR geschrieben. Dein Link von Brodkorb (den ich im übrigen sehr schätze) hat mir genau das aber gezeigt. Damit ist das Thema für mich durch. Hättest Du den Link mit vorher gezeigt, hätten wir uns vieles sparen können. --GS 19:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Achso. Ich bin schuld an deinen Glaubenssätzen, die ich argumentativ zwei-drei Tage lang geduldigst, aber letztlich vergeblich entkräftet habe - du glaubst es weiter, aber sagst es nicht mehr, weils verboten wurde. Sehr autoritätsbewusst und einsichtig. Na denn. Jesusfreund 20:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Am besten archivieren. --GS 19:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Rechte Rand

Nachtrag: Der Verbundkatalog weist für Maegerle 7 Artikel aus den Jahren 1991 bis 1994 nach, die er für DRR geschrieben hat. Daraus macht Krautkrämer im Jahr 2007 die Präsensform schreibt und er ignoriert zudem die Feststellung aus dem Jahr 2003, dass der VS darauf hinweist dass in DRR auch Autoren schreiben die aus Sicht des VS keine Linksextremisten sind. Würde die JF sich an Fakten halten hätte sie auch keinen Aufmacher. --Disposable.Heroes 21:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe in der Liste nur 2, und zwar wie schon vermutet genau die beiden, die GS auch oben meinte. Und das ist alles gewesen! Unglaublich, aus welchen minimalen Anhaltspunkten man einem gestandenen Journalisten, der einfach seinen Job ernst nimmt, über Jahrzehnte versucht, irgendwie irgendwas anzuhängen. Und selbst diese schwachen Anhaltspunkte sind keine Belege im Sinne von WP:Q. Jesusfreund 21:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja gut, mit den Folgeseiten sind es 7 von 30, und die einzigen in einem "linksextremen" Blatt (war es das 1991-94 denn? s.o., GS hat nichtmal das belegt). Ich habe mal ein paar Artikel angeschaut, nichts darin deutet auf eine "Antifa"-Ideologie hin. Er schreibt Fakten, manchmal polemisch, aber immer nachvollziehbar in den Beurteilungen. Nichtmal besonders bissig. Schon komisch, wie man damit zum Feindbild von anderen Demokraten werden kann. Dafür gibt es eigentlich nur eine plausible Erklärung, die ich für mich behalte. Jesusfreund 21:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Tja Jesusfreund, das ist halt die Masche der Neurechten. Sie bewundern zwar saubere journalistische Recherche, die mit Fakten unterfüttert und gut belegt ist und wollen es daher auch sehr gerne nachmachen, aber letzendlich endet das in Pille-Palle Konstruktionen, die eher neurechter Wunschvorstellung entspringt. Da zieht sich ein brauner Faden über die Kampa gegen Blick nach Rechts, gegen Stephan Braun, gegen Thomas Pfeiffer und dem NRW Verfassungsschutz, gegen Gessenharter und dann halt auch noch Maegerle, usw. Die Protagonisten sind übrigens immer die selben: die Krautkrämers dieser JF-Welt und Knütters Doktoranden ala Lars Normann. Wer ein Kartenhaus aufbaut muß halt damit rechnen, dass es in sich zusammenfällt. --KarlV 22:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hat Maegerle den Rechten Rand ja auch mit dem Blick nach Rechts verwechselt ;-) Junge Freiheit-Autoren sagen ja auch gerne, sie hätten garnicht gewußt, was für eine Zeitung das ist... --GS 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke an den Disposable Hero. Jetzt haben wir exemplarisch die Sachlage geklärt. Drüber berichten sollten wir trotzdem nicht, aufgrund der Urteile. Das ist der derzeitige Stand, mit dem wir es mal auf sich beruhen lassen sollten. --GS 22:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Es sind immer noch alle Fragen oben an dich unbeantwortet. Und der GVB-Link ist schon drin. Jesusfreund 23:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich beantworte nur fragen, die ich für offen erachte, sorry. Bin ja keine Auskunftei. Aber Du meintest, glaube ich, dass garnicht erwiesen sei, dass Der Rechte Rand auch 1991-1994 auch als extremistisch eingeschätzt worden sei. Da kann ich helfen. Es gibt eine Kleine Anfrage aus dem Jahr 1997 (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/7977 vom 16.06.1997. Dort heist es unter der Überschrift: "Die Erwähnung der Zeitschrift 'Der Rechte Rand' und anderer antifaschistischer Initiativen und Positionen im Verfassungsschutzbericht des Bundes 1996": "Wie schon in den letzten Jahren werden im Verfassungsschutzbericht des Bundes auch 1996 unter dem Kapitel 'linksextremistische Bestrebungen' mehrere antifaschistische und antirassistische Initiativen, Zeitungen oder Demonstrationen benannt (S. 42 ff.). [...] Über die Zeitschrift "Der Rechte Rand" wird berichtet, Mitglieder der "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes -- Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten" (VVN/BdA) hätten darin geschrieben. Die Zwischenüberschrift "Bereitschaft (der VVN/BdA, d. Verf.) zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten ,Antifaschisten`" rückt die Zeitschrift in die Nähe der "gewaltbereiten ,Antifaschisten`". Daran schließt die Frage an: "Wie begründet die Bundesregierung die Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung durch die Zeitschrift "Der Rechte Rand""? Deine Frage kann also eindeutig positiv beantwortet werden. Was war aus Deiner Sicht noch offen? Gruß --GS 09:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Das heißt also, vor 1996 (fraglicher Zeitraum: 1991-94) war der "Rechte Rand" nicht in VS-Berichten gelistet? Jesusfreund 22:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Welchen Teil des Satzes: "Wie schon in den letzten Jahren werden im Verfassungsschutz des Bundes auch 1996 unter dem Kapitel 'linksextremistische Bestrebungen'..." hast Du nicht verstanden? Tipp: Jahre ist der Plural von Jahr und bedeutet "mehr als ein Jahr". 1996 minus 2 ist 1994. Mindestens 1994 wird er erwähnt. Mit 99% Wahrscheinlichkeit auch noch mehr Jahre zuvor. Sonst hätte man "wie die letzten zwei Jahre" gesagt... Gruß --GS 23:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Es gibt also keine direkten Beleg für Maegerles Autorenschaft in linksextremen Blättern, nur einen indirekten mit mühsamer Schlussfolgerung. Und der ohnehin indirekte Beleg bezieht sich auf die VVN-Autoren, die im RR öfter mal geschrieben haben. Weil die VVN staatsfeindlich eingeschätzt wurde, färbte das auf den RR ab. (Inzwischen scheint die VVN selbst auch nicht mehr sofurchtbar gefährlich eingeschätzt zu werden.)

All das hat mit Maegerle nicht das Geringste zu tun, wäre er als linksextrem aufgefallen, wäre er garantiert irgendwann mal in so einem Bericht gelandet, statt dass seine Infos darin landeten.

Die ganze Konstruktion war also an den Haaren herbeigezogen und ich weiß jetzt, was ich von dir an Mithilfe hier erwarten kann, nämlich nichts. Vielen Dank für das Gespräch. Jesusfreund 23:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Na das wird ja schön spitzfindig. Die einmalige Erwähnung 1996 (welches 1997 gedruckt wurde) soll also rückwirkend für vor 1994 gelten? Ohlala.... --KarlV 23:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Berichte von 1991 bis 1994 sind bestellt. Ergebnis wird hier, ogleich der Sache nach bereits bekannt, demnächst mitgeteilt. Das Bundesamt für Verfassungsschutz bearbeitet nach meiner Erfahrung Anfragen relativ zügig. --GS 15:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Ergebnis interessiert allenfalls für Der Rechte Rand, denn egal was du herausfindest: Es betrifft Maegerle nicht. Die für diesen Artikel relevanten Fakten sind hinreichend klar:

• Es wurden nach der im Text verlinkten Liste in drei Jahren Anfang der 1990er sieben von 30 registrierten Zeitschriftenartikeln Maegerles in dieser Zeitschrift veröffentlicht,
• diese war die einzige eventuell damals als extremistisch geltende Zeitschrift,
• 7:3 = 2,333-Periode jährlich, verglichen mit einem jährlichen Gesamtoutput Maegerles vermutlich ein minimaler Prozentsatz, verglichen mit seiner bisherigen publizistischen Lebensleistung gleich Null
• seine Zustimmung zur Veröffentlichung im DRR 1991-94 ist unbelegt,
• das Urteil des VS-Bundesamtes über den DRR wird ausdrücklich nicht auf alle dort veröffentlichenden Autoren ausgedehnt,
• seit 1994 sind keine Aufsätze von ihm im DRR belegt,
• seit 2007 hat er entsprechende Behauptungen, er veröffentliche u.a. im DRR, erfolgreich zurückgewiesen und sie wurden Anfang 2008 verboten,
• Maegerle gehört nicht zu den vom VS geführten Linksextremisten, sondern zu den Informanten des VS über andere Extremismen.

Damit fehlt der gewünschten Information, M. sei von kompetenter Seite zu Recht als Linksextremist eingeordnet worden, die Quellenbasis. Keine für solche Urteile zuständige Instanz hat dieses Urteil gefällt; Jesses Aussage von 1996 war schon damals unbelegt und sogar im Blick auf den einzigen winzigen Anhaltspunkt, M.'s gelegentliche Aufsätze im DRR, überholt.

Somit ist dieser Punkt hier erledigt. Was aber enzyklopädisch relevant ist, sind die seit Jahrzehnten fortgesetzten Versuche, diesen Journalisten in eine linksextreme Ecke zu rücken, die wie man sieht auch hier bei Wikipedia unter dem Vorgeben eines "NPOV"-Wächteramtes ihren Niederschlag finden. Seit diese Versuche genauer dokumentiert werden, hat der Artikel zweifellos an Qualität gewonnen. Dank an alle unfreiwillig oder freiwillig Beteiligten. Jesusfreund 22:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Stimmt!--KarlV 22:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Also irgendwie wirds ein wenig obskur. Es steht außer Frage das Maegerle 1991-1994 in DRR publiziert hat. Es steht ebenso außer Frage das verschiedene Bundes- und Landesverfassungsschutzbehörden den RR in der Kategorie Linksextremismus führten oder führen. Sehr wahrscheinlich auch 1991-1994. Warum? Nicht weil Der Rechte Rand per se eine linksextreme Publikation darstellt, sondern weil dort auch Personen des VVN, der von verschiedenen Behörden als linksextremistisch eingeschätzt wurde/wird, publizier(t)en. Das färbt einerseits auf DRR ab, andererseits wird damit der RR nicht in dieses Spektrum komplett eingespannt. Das wurde eben auch schon 1996 festgestellt (nicht so selektiv zitieren bitte): Frage: „Wie begründet die Bundesregierung die Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung durch die Zeitschrift "Der Rechte Rand"?“ Antwort: „Im Verfassungsschutzbericht 1996 wird nicht behauptet, daß der "Rechte Rand" die freiheitliche demokratische Grundordnung gefährde. Es wird im Rahmen der Erwähnung der VVN-BdA lediglich darauf hingewiesen, daß Mitglieder der VNN-BdA sich als Autoren in der Zeitschrift betätigen konnten.“ Außerdem steht in der Antwort explizit (die Fragen ohne die Antworten zu zitieren macht wenig Sinn): „Die Zwischenüberschrift "Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten "Antifaschisten" im Verfassungsschutzbericht 1996" bezieht sich erkennbar auf die VVN-BdA, nicht auf die im dortigen Textabschnitt erwähnte Zeitschrift "Der Rechte Rand".“

So, welcher Logik folgen wir nun? Der JF zufolge müsste eine Überwachung der Bundeszentrale für politische Bildung durch den Bundesverfassungsschutz angeregt werden, denn wie eine kurze Auswertung (Autorenliste BfpB, Autorenliste DRR) ergibt, schreiben auch Robert Andreasch, Christian Dornbusch, Andrea Röpke, Andreas Speit und Fabian Virchow (Interview) sowohl für die BfpB als auch DRR.

In Der Rechte Rand zu publizieren macht aus einem Autoren keinen Linksextremisten, eine Einfügung in die Vita von Maegerle macht ohne eine völlig überbordene Erklärung wenig Sinn (mal ganz abgesehen von der Innenministeriums-Ironie, das Blatt einerseits als verfassungsfeindlich aufzuzählen, es andererseits aber durch eine andere Abteilung finanziell zu fördern). --Disposable.Heroes 02:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Und zählt man dazu noch die Hintergrundinformation, dass Maegerle in einigen seiner Artikel Jesse als "Sympathisanten" der Neurechten darstellt, erscheint Jesses Replik auf Maegerle im FOCUS in einem anderen Licht....--KarlV 8:19, 2. Feb. 2009 (CET)

Falls es einen zeitlichen Zusammenhang gibt. Quelle? Jesusfreund 10:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Ihr changiert echt permanent bei eurer Apologie. Ich dachte, es wäre gerichtlich festgestellt, dass Maegerle nicht für den RR schreibt, weil der vom Verfassungsschutz überwacht wird. Jetzt ist der RR plötzlich harmlos und quasi eine Abteilung der Bundeszentrale für politische Bildung. Was denn nun? Warum hat Maegerle gerichtlich festellen lassen, dass er nicht für eine harmlose Zeitschrift geschrieben hat? Warum wurde dann in der fraglichen Zeit dieser Zeitschrift kontakte zur militanten Antifa vorgehalten? Ihr müsst euch entscheiden: Verharmlosung oder Leugnung. --GS 11:54, 2. Feb. 2009 (CET)

...Richtig, es wird obskur. Jesusfreund wendet eine Salamitaktik an, die wohlbekannt ist. Erst heißt es: Ja, der RR ist schlimm, aber Maegerle hat garnicht für ihn geschrieben. Man solle nachweisen, dass das der Fall ist, vorher sei alles üble Nachrede und Verleumdung. Dann wird das nachgewiesen, jetzt verschiebt sich plötzlich die Diskussion. Man solle erstmal nachweisen, dass der RR wirklich schlimm sei. Das wird getan und auch noch der dokumentarische Quellenbeleg in Aussicht gestellt. Plötzlich heißt es: das war garkeine signifikante Anzahl von Artikeln. Diese Taktik ist uns wohlbekannt. Dabei ist und bleibt der Punkt folgender: Einer der wichtigsten Extremismusforscher in Deutschland bezeichnet Maegerle als "Linksextremisten" (Focus). Ein Buch aus einem völlig unverdächtigen Verlag (der VS publiziert auch Maegerle) nennt Maegerle einen "einschlägigen Antifa-Autor ... linksextremer Provenienz" (Tim Peter: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, VS Verlag 2006, S. 163). Maegerle ist auch aus meiner Sicht kein Linksextremist. Die Bezeichnung stammt aber nicht aus dem luftleeren Raum. Maegerle publiziert auch, wenn auch nur zu einem kleinen Teil, in linksradikalen Zeitschriften. Ist das schlimm? Kommt auf die Perspekive an. Jesusfreund und Karl werden es nicht schlimm finden. Für seine Analysen im rechtsextremistischen Umfeld spielt es auch aus meiner Sicht keine Rolle. Fakt ist Fakt, egal, wer ihn präsentiert. Aber Maegerle ist nicht nur ein (anerkannter) Experte für Rechtsextremismus. Er ist auch ein selbsternanntern (und nicht anerkannter) Experte für rechtsextremistische Brückenspektren. Dort wird alles mögliche und unmögliche subsummiert. Stoiber und Möllemann sind z.B. angeblich direkt mit Rechtsextremisten verstrickt. Und für alles, was mit Brückenspektren zusammenhängt, spielt die eigene Integrität eine entscheidende Rolle. Die "Brückenspektren" sind eine Grauzone, in der alles Interpretation ist. Hier kann man nur jemandem glauben, der sehr sauber und umsichtig vorgeht, klare Maßstäbe hat und unterscheiden kann. Mathias Brodkorb ist z.B. so jemand. Maegerle ist es nicht. Der steht so weit links außen, dass ab der FDP alles verschwimmt und irgendwie rechtsextremistisch ist. Daher ist für mich das Resultat dieser kleinen Faktenrecherche: entweder, Maegerle wird nur als Rechtsextremismusexperte dargestellt. Oder er wird auch als "Brückenspektrenexperte" dargestellt, dann muss aber gesagt werden, dass er aus dem einen Brückenspektrum über das andere schreibt und man das daher nur glauben sollte, wenn man den spezifischen POV teilt. Die Entscheidung liegt beim Leser. Er muss nur die Chance bekommen, sie zu treffen. Dafür bin ich noch Unterlagen schuldig, die ich aber beibringen werden. By the way: ja, der Artikel ist besser geworden, was Dir, Jesusfreund zu verdanken ist. Nur neutral ist er nicht, da bewußt Fakten verschwiegen werden. Und jetzt drehe ich das mal um: belege doch mal, Jesusfreund, dass das Gericht tatsächlich zu der Auffassung gelangt ist, Maegerle hätte nicht für den RR geschrieben. Dabei heißt es in: DER RECHTE RAND Nr. 13 vom August / September 1991, S. 17: "Über den Verlauf des Prozesses berichten Sönke Braasch und Anton Maegerle in der nächsten Ausgabe" (Link). Da leugnen zu wollen, ist absurd. Aber ich werde Mathias Brodkorb mal ansprechen. Vielleicht weiß er genaueres. --GS 11:27, 2. Feb. 2009 (CET)

Öhm, dieser Vergleich hinkt etwas, denn auch dem Herrn Brodkorb könnten wir (oder die JF) ganz leicht in gleicher Manier ans Bein pinkeln, denn schließlich war er 3 Jahre Mitglied der „linksextremen“ PDS (und hat damals auch sicher für Parteizeitung oder Artverwandtes geschrieben). --Disposable.Heroes 17:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Wie oben bereits erörtert wird in einem im VS-Verlag erschienen Buch von Lars Rensmann Jesse als "neu-rechter Autor" bezeichnet (auf Seite 292), und in einem anderen Buch von Siegfried Jäger geschrieben "Hierbei haben Backes und sein Kollege Eckhard Jesse selbst nicht zufällig neurechte Ideologeme des Geschichtsrevisionismus prolongiert und antisemitische Ressentiments hoffähig gemacht" (S.92). Dann war noch Anton Maegerle einer der ersten, welche dieses ansprachen: "rechtskonservativen Totalitarismusforscher-Duos Eckhard Jesse (...)". Das war September 1996, also vor dem FOCUS mit der Retourkutsche Jesses November 1996. Legt man also Deinen Maßstab an Jesse (ein Brückensprektrum über das andere), dann is Jesse genauso glaubwürdig wie Maegerle, nicht? KarlV 14:39, 2. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, steht aber auf einem anderen Blatt. Lass uns diese Baustelle abschließen, dann können wir uns gerne der nächsten zuwenden. Gruß --GS 15:06, 2. Feb. 2009 (CET)

Es steht alles hier auf dieser Seite und in der History. Ich denke daher nicht, dass mein Eindruck des für jeden überprüfbaren Diskussionsverlaufs täuscht, wenn ich feststelle: DU bist hier mit einem unbelegten Ergänzungswunsch angekommen, den du wie ein unhinterfragbares Faktum präsentiert hast und den Du und niemand sonst hätte von Anfang an vernünftig belegen müssen: "M. wird in reputablen Quellen als Linksextremist gesehen und schreibt in als linksextrem eingeordneten Zeitschriften."

Dann hast du erst auf wiederholte Nachfrage nach und nach "Quellen" dafür geliefert, deren Qualität und Stichhaltigkeit hier sukzessive überprüft und als unzureichend für die Aussage verworfen wurde. Das ist also keineswegs "Salamitaktik" und "ständiges Changieren", sondern logische Folge deiner zögerlichen Präsentationen und der Art dieser Belege.

Und nun ist halt amtlich, dass M. in VS-Berichten nirgends auftaucht, allenfalls von 1991 bis 1994 maximal 3x jährlich im DRR schrieb, und allenfalls von einem Extremismusforscher ein einziges Mal und unbelegt vor über 12 Jahren so genannt wurde. Ein schwaches Ergebnis für die Ausdauer, mit der du dies hier versuchst einzubringen.

Und es amüsiert mich zunehmend, dass du jedesmal, wenns nicht geklappt hat, entweder "rasch archivieren" oder "lassen wir das" o.ä. postest. Und zwischendurch changiert diese Peinlichkeit mit erkennbarer Wut, wenn du versuchst, für später angekündigte Belege mit einem Deal zu verbinden, wonach wir verpflichtet wären, etwas nahezu Unbelegtes einzufügen, weil du die Gnade hattest, es zu recherchieren. Was soll das nun sein, ein lobenswerter Beitrag zur Neutralität etwa?

Ich dachte, es wäre gerichtlich festgestellt, dass Maegerle nicht für den RR schreibt, weil der vom Verfassungsschutz überwacht wird. Ist es auch, auch wenn ich dir den Wortlaut der Urteile wie gesagt nicht liefern kann. Muss ich auch nicht, da es genügend verfeindete Sekundärquellen dafür gibt (BNR, JF, Brodkorb, St. Braun). Ohne diese Urteile hätte die JF sich nie bequemt, ihre Lügen zurückzunehmen.

Jetzt ist der RR plötzlich harmlos und quasi eine Abteilung der Bundeszentrale für politische Bildung. Hat niemand nirgends so gesagt, ist auch ganz egal für den Artikel, was jemand von uns vom DRR hält.

Was denn nun? Warum hat Maegerle gerichtlich festellen lassen, dass er nicht für eine harmlose Zeitschrift geschrieben hat? Weil andere seine früheren Veröffentlichungen so wie du benutzen wollten, ihn als Linksextremisten - also nach gängiger Def als gewalt- und umsturzbereiten, potentiell kriminellen Staatsfeind - zu diffamieren.

Ihr müsst euch entscheiden: Verharmlosung oder Leugnung. Weder noch. Es ging dir ja darum, die Behauptung Jesses zu belegen, und das ist auf der ganzen Linie missglückt, weil M. wie gesagt offensichtlich nach 1994 dort nicht mehr veröffentlicht hat UND seine früheren Artikel dort nichts über seine eigene Gesinnung aussagen. Das wird auch das Gericht festgestellt haben, sonst hätte er die Unterlassungsklagen kaum gewinnen können. Jesusfreund 19:28, 2. Feb. 2009 (CET)

PS: Nicht einmal die Behauptung, M. schreibe bereits über die FDP als Brückenspektrum, hast du belegt, auch nicht, dass er deshalb von reputablen Quellen als unglaubwürdiger Autor eingestuft wird. Tim Peters taugt wie gesagt nicht als Beleg dazu, weil er gar nichts darüber sagt und nirgends erläutert, worauf sich "Antifa-Autor" als Etikett für M. konkret beziehen soll. (Mit dieser Art Vagheit hätte M. nie einen Journalistenpreis gewinnen können; ein Großteil der Extremismusforscher, auch Jesse, die sich auf seine Recherchen stützen, hätte ohne diese z.B. nie erfahren, was in Teheran 2006 genau los war und wie sich europäische Rechtsextremisten mit Islamisten wofür genau verbünden. Und ich sehe nicht, wo sich M.'s Recherchen über "Bund freier Büger" in Köln und anderswo oder über neurechte Nationalisten in der FDP qualitativ von anderen Artikeln M.'s unterscheiden sollen. Weil es auch manchmal Vertreter einer angeblichen "Mitte" trifft, soll was am Autor faul sein?) Jesusfreund 19:42, 2. Feb. 2009 (CET)

FDP: Brückenspektrum laut Maegerle?

Berichte sind da. Echt schnell die Beamten! Komme leider erst am Wochenende zur Durchsicht. Kleiner Nachtrag zum Thema FDP: wie gesagt, das hat Maegerle im IDGR geschrieben, der nicht mehr zugänglich ist (nicht mal in der Wayback Machine). Ich habe aber hier bereits in zwei Beiträgen über die Lektüre berichtet. Lambsdorf wird dort als "ultrarechts" apostrophiert. --GS 22:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Ein Adjektiv aus eigener Erinnerung wird wohl nicht reichen, um deine These zu belegen, M. sehe schon die FDP insgesamt als "Brückenspektrum" zum Rechtsextremismus. Es ist doch auch gar nicht nötig für dich, auf unzugängliche Links und eigene Erinnerung zurückzugreifen. Im BNR findet man genug und aktuelle Aufsätze M.'s, aus denen du seinen POV ablesen kannst. Aber nicht den, den du hier unterstellst. Jesusfreund 22:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf die Diskussion überhaupt hinauslaufen soll. Selbst wenn Maegerle die FDP insgesamt als Brückenspektrum betrachten würde, welche Änderung des Artikels sollte daraus folgen? Soll es wirklich darum gehen, ihm damit die Seriosität abzusprechen? Ist Hajo Funke jetzt kein renommierter Politikwissenschaftler mehr, nur weil er 2002 in dem Aufsatz Wir sind so frei. Zum rechtspopulistischen Kurswechsel der FDP frühzeitig und - wie sich mittlerweile herausgestellt hat - falsch, in dem Projekt 18 und dem Verhalten Möllemanns eine Umformung der FDP nach dem Vorbild der FPÖ gesehen hat? Sind die Blätter für deutsche und internationale Politik jetzt keine seriöse politikwissenschaftliche Zeitung mehr, nur weil sie diesen Aufsatz veröffentlicht haben (7/2002, S. 822-828)? Diese Diskussion ist doch lächerlich... --Häuslebauer 16:47, 6. Feb. 2009 (CET)

es gab im dunstkreis der fdp (auch im energen beraterkreis) sicherlich einige leute, die zumindest seit anfang/mitte der 90er nachdrücklich versucht hatten, die fdp nach dem vorbild der fpö zu positionieren. möllemann war einer derjenigen, die auf diesen zug aufgesprungen waren. dass die mehrheit in der fdp diesem kurs nicht gefolgt ist, macht die analysen in ihrem zeitlichen zusammenhang nicht falsch, sondern zeigt nur, dass die glaskugel der politologen die zukunft nur unscharf zeigt ;) . eine bedeutung für den maegerle-artikel sehe ich nicht. --toktok 17:01, 6. Feb. 2009 (CET)

Dass es in der FDP immer wieder mal Öffnungstendenzen ggü Rechtsaußen gab, ist doch nichts Neues - und auch Maegerle verät in diesem Zusammenhang kein Geheimnis, wenn er Teilen der FDP einem Brückenspektrum zu Rechtsaußen zuordnet. Die Möllemann-Geschichte ist dabei lediglich ein Beispiel aus der relativ jungen Vergangenheit. Bereits zu ihrer Gründungszeit kurz nach dem WK II galt die FDP noch vor der CDU als ein Auffangbecken für Altnazis, in einigen Landesverbänden galt die Partei sogar zeitweilig als von Altnazis unterwandert, so Anfang der 50er in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen, nachzulesen bspw. in Jürgen Dittberner Die FDP. Geschichte, Personen, Organisation, Perspektiven. Eine Einführung, Wiesbaden 2005 hier in google books die S. 41. Oder soll jetzt auch schon dieser Dittberner ein verkappter Linksextremist sein? ... Nun ja, bei jemandem wie Eckhard Jesse, einem einschlägig bekannten Vorzeige-Ankläger des Verfassungsschutzes, würde mich auch das nicht verwundern (Anhänger der Totalitarismus-Theorie nach Brzeziński, antikommunistischer Hardliner und selbst oft genug im Dunstkreis der Neuen Rechten verortet). ... Anderes exemplarisches Beispiel für historisch fragwürdige Tendenzen in Teilen der FDP dieser Wiki-Biographie-Artikel, der sich derzeit im Review befindet. --HuckTwain 20:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Tja - was soll ich dazu sagen? Vielleicht hier mal reinlesen. Zur FDP und Wikipedia fällt mir zur Zeit nur ein, dass Wolfgang Deppert und Politsocke Stachel diverse Male auf Diskusseiten verkündet haben, sie wären FDP Mitglieder. Und Dieter Stein verortete sich auch schon mal als liberal-konservativ.--KarlV 21:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Nebenbei-Frage an KarlV: liberal-konservativ mit oder ohne Anführungszeichen? (-; --HuckTwain 22:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Öh, das ist so wie wenn Gammelfleisch umetikettiert wird auf frisch ;-)))--KarlV 22:36, 6. Feb. 2009 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Schön ausgedrückt - Zustimmung--HuckTwain 22:50, 6. Feb. 2009 (CET)

KarlV: das war bei mir etwas verkürzt dargestellt: derartige tendenzen gibt es in der liberalen bewegung schon seit anbeginn. in den 90ern gabs unter den beratern der fdp-spitze versuche, die partei ähnlich der fpö, die teilweise von denselben leuten beraten wurde, zu positionieren. parallel dazu gab es wohl insbesondere in berlin unterwanderungstendenzen von rechten, die teilweise ganze bezirksverbände "beeinflusst" hatten --toktok 22:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Na ist doch mein Reden. Wenn Maegerle meint, bei der FDP begännen die Brückenspektren zum Rechtsextremismus und bei Stoiber ist man mittendrin, dann wird diese Information unterschiedlich beurteilt werden. Einige werden sagen: Mensch, der Mann hat recht. So wie meine Vorredner. Andere werden sagen: unseriös, ignorieren. Das wäre meine Meinung. Das hängt am eigenen politischen Koordinatensystem. Der Leser des Artikels soll aber erkennen können, welches Koordinatensystem bei Maegerle zugrunde liegt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Sache mit der FDP hatte ich nicht mit Hinblick auf eine Artikeländerung erwähnt. Nach meinem Kenntnisstand der Fakten ist es so: Maegerle ist sehr sensibel was tatsächliche oder vermeintliche Berührungspunkte mit radikalen Meinungen auf der rechten Seite des politischen Spektrums anbelangt und blind dafür, was Berührungen mit radikalen Positionen auf der Linken zusammenhängt. So publizierte er von 1991 bis 1994 sogar in der Antifa-Zeitschrift "Der Rechte Rand". Diese Information und die dazugehörige Einschätzung des Verfassungsschutzes (dazu morgen mehr), würde ich im Artikel bringen. Die Interpretation steht dann jedem frei und ist abhängig vom eigenen POV. --GS 08:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Du willst tatsächlich etwas Ähnliches wie "Maegerle ist sehr sensibel was tatsächliche oder vermeintliche Berührungspunkte mit radikalen Meinungen auf der rechten Seite des politischen Spektrums anbelangt und blind dafür, was Berührungen mit radikalen Positionen auf der Linken zusammenhängt." in den Artikel bringen? Wurde WP:NPOV inzwischen abgeschafft? Oder doch nur dein ursprüngliches Anliegen, das schon über zig Bildschirmseiten mit klarem Ergebnis diskutiert wurde? Mach doch bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag inklusive Belegen und unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussion, dann ersparen wir uns unnütze Diskussionen. --Eintragung ins Nichts 11:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Sorry, aber Dein Beitrag war überflüssig, da Du meinen Beitrag, auf den Du antwortest, offenbar garnicht gelesen hast. --GS 12:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Klar habe ich ihn gelesen. In gespannter Erwartung auf einen Vorschlag ... --Eintragung ins Nichts 15:06, 7. Feb. 2009 (CET)

GS: Dass ist ja alles schön und gut, aber deine Privatmeinung. Als Theoriefindung ist diese für den Artikel völlig irrelevant. Besorge eine relevante Quelle, die deine Argumentation ebenfalls vollzieht und dann können wir hier weiterreden. Ansonsten haben hier schon genug Leute genug Zeit verschwendet. --Häuslebauer 15:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Normanns Buch reputabel?

Ah, Lars Normann, Doktorarbeit bei Hans-Helmuth Knütter (Knütter ist der, der die Kampagne gegen Maegerle losgetreten hat indem er als erster den Klarnamen öffentlich gemacht hat). Abgesehen davon, dass diese Doktorarbeit selbst bei Kollegen von Knütter wie etwa Funke durchgefallen wäre, ist es interessant, wer wann diese "Dissertation" anbringt.--KarlV 11:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Dass die Arbeit von Knütter gefördert wurde, steht ausdrücklich in der Danksagung. Das dürfte dem Poster also bekannt gewesen sein. Er hat aber auch belegt, dass der Autor bei der Bundeszentrale für Politische Bildung (Das Parlament - Aus Politik und Zeitgeschichte) publiziert wird, einer gepeerreviewten Fachzeitschrift. Daher ist die Spekulation, bei einem Kollegen wäre er damit durchgefallen, absolut haltlos. Es handelt sich um eine Dissertation an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität, Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie in Bonn. Das ist der Lehrkörper, darunter Brigitte Seebacher. Jede Dissertation benötigt Erst- und Zweitgutachter sowie eine Prüfungskommission. Diese bestehen in der Regel aus Mitgliedern des Lehrkörpers. Damit hat die Arbeit von 4-8 Mitgliedern des Lehrkörpers der Uni Bonn ihren Segen erhalten. Hier eine Übersicht der Prüfungsberechtigten. Ich habe die Arbeit bewusst nicht zitiert, es handelt sich aber um eine normale universitäre Publikation. --GS 09:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Arbeit liegt mir auch vor. Du mußt ihn nicht verteidigen. Die Danksagung sagt auch, dass Knütter in vielen Details persönlichen "Input" geleistet hat. Die Kernthesen des Machwerks sind ja Zitat Seite 15: "Obwohl die SPD eine Personalunion mit der linksextremen „autonomen“ Antifa-Bewegung offiziell bestreitet, wird diese im bnr offen praktiziert" - oder Zitat auf Seite 19: "Im Gegensatz hierzu unterstützt und kooperiert die SPD durch die Herausgabe des bnr mit (kommunistischen) Linksextremen und „autonomen“ militanten Antifaschisten bis in die Parteispitzen und Regierung hinein." Reine Spekulation und nicht belegbar diese "ganz normale universitäre Publikation". KarlV 15:01, 9. Feb. 2009 (CET)

HINWEIS: Habe gerade eine Email erhalten. Hintergrund ist, dass ich versucht habe Herrn Maegerle diekt zu kontaktieren um ihn zu fragen, was eigentlich da im Gange ist. Hat leider nicht geklappt, aber zumindest jemanden aus dem Umfeld habe ich erreichen können. Also, es gab auch eine Unterlassungsklage Maegerles gegen Lars Normann für bestimmte Aussagen in seiner Dissertation, die Herr Normann auch anstandslos angenommen hat. Eine vielsagende Info habe ich nebenbei erhaschen können. Der Anwalt von Normann ist wohl der gleiche wie bei den Unterlassungsklagen gegen Krautkrämer. Wenn das stimmen sollte, ist das ein weiteres Indiz für eine gezielte Kampa. WP ist also gut beraten, genau zu überprüfen, welche Arbeiten hier zitiert werden. KarlV 15:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich hätte sie nicht zitiert, da sie einen erkennbaren Bias hat. Da hat sich jemand erkennbar von Knütter instrumentalisieren lassen. Übrigens normal im universitären Umfeld, dass ein Doktorand dem "Doktorvater" zuarbeitet. Trotz dem Bias ist es eine normale universitäre Publikation. Allerdings offenbar keine besonders brillante, da sich kein Verlag gefunden hat. Insofern ist sie für mich auch nicht einschlägig. Zitieren kann man sie aber schon, aufgrund des benannten Prüfungsprozesses, der eine Mindestqualität sicherstellt. Das mit dem Anwalt verwundert mich nicht. Wird ein Anwalt sein, der sich auf sowas spezialisiert hat. Aber offenbar kein besonders guter, wenn allen Forderungen stattgegeben werden muss. Übrigens bedeutet der Umstand, dass Normann der Unterlassungsklage gefolgt ist, nicht zwingend, dass die beanstandeten Sachverhalte falsch waren. Es kann auch bedeuten, dass Normann die gerichtliche Auseinandersetzung nicht für den angemessene Rahmen zur Klärung einer wissenschaftlichen Frage hält. Ich finde es übrigens bezeichnend, dass Maegerle gegen alles und jeden klagt. Wenn alle, die er in ein rechtsextremistisches Brückenspektrum gerückt hat, dagegen vorgehen würden, hätte er kaum mehr Zeit zur Forschung. Insofern sollte man andere Meinungen auch aushalten können, gerade wenn man selber austeilt. Aber das ist natürlich mein Privat-POV. Gruß --GS 16:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Öh, nur zur Info und ich nehm mal Deine Worte: der Schlagabtausch mit Unterlassungsklagen von "Brückenspektrum" zu "Brückenspektrum" ist schon seit Jahren im Gange. Knütter hat unzählige Unterlassungklagen gestartet (lange bevor sich Maegerle mit ihm befasst hat und meistens verloren), Dieter Stein und Konsorten ebenfalls, Maegerle scheint dagegen im Vergleich ein Weisenknabe zu sein (und er verliert nicht die meisten, sondern gewinnt sie). KarlV 18:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Dann hat Maegerle damit recht und ich freue mich, dass er es tut. Danke für die Info. Gruß --GS 10:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Das liegt einzig daran, dass die Recherchen Maegerles offenbar mehr Hand und Fuß hatten, als beispielsweise die vom JF-Redakteur Felix Krautkrämer. Merke, wer sauber recherchiert hat nichts zu befürchten ;-)) KarlV 10:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Der Rechte Rand 2

Nach einer kurzen Recherche folgendes Ergebnis ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Nach allem, was wir wissen, hat Anton Maegerle von 1991 bis 1994 in der Zeitschrift "Der Rechte Rand" publiziert (GBV). Titel: "Eröffnung eines der letzten großen NS-Prozesse in Stuttgart", Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, ZDB-ID 12193008Bd. 10.1991, S. 17 (Nachweis), "Der treue Partisan Ludwig Gehm", Der Rechte Rand, ISSN 1619-1404, ZDB-ID 12193008Bd. 10.1991, S. 17 (Nachweis), "Schwammberger-Prozess : Neonazis demonstrieren", In: Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, Bd. 14 (1991), S.22 (Nachweis), "HIAG vor dem Aus", In: Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, Bd. 19 (1992), S.19-20 (Nachweis), "Mit Haftbefehl gesuchter Nazi in Baden-Württemberg wohnhaft", In: Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, Bd. 16 (1992), S.12 ([22]), "Gedankensplitter: 20. Juli 1944 - 20. Juli 1994", In: Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, Bd. 30 (1994), S.9 (Nachweis). "Vom NS-Marinestabsrichter zum "Widerstandskämpfer": Hans Filbinger", In: Der rechte Rand, ISSN 1619-1404, Bd. 25 (1993), S.17 (Nachweis). Die Zeitschrift „Der Rechte Rand“ wurde 1989 in Hannover gegründet. Sie versteht sich selbst als „Antifaschistisch“. Herausgeber ist Klaus Harbart. Harbart war Mitglied der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) und langjähriger Bundesgeschäftsführer des VVN-BdA. Trotz dieser organisatorischen Verflechtungen ihres Herausgebers versteht sich die Zeitschrift selbst als organisationsunabhängig. Und tatsächlich war Harbart der einzige in der Redaktion mit Mitgliedschaft in VVN und DKP (DRR). Jedenfalls scheint es vor allem die Person Harbarts und dessen VVN-Kontakte gewesen zu sein, die den DRR in das Visier des Verfassungsschutzes brachte. 1996 wird die Zeitschrift das erste Mal in einem Verfassungsschutzbericht des Bundes erwähnt. In den Worten Annelie Buntenbachs und der Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen in einer Kleinen Anfrage im Bundestag (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/7977 vom 16.06.1997): „Über die Zeitschrift ‚Der Rechte Rand‘ wird berichtet, Mitglieder der "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten" (VVN/BdA) hätten darin geschrieben.“ Diese Äußerung findet sich in der Rubrik „Linksextremistische Bestrebungen“. Zudem wird die Zeitschrift unter der Zwischenüberschrift „Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten Antifaschisten“ genannt. Wieder im Zusammenhang mit dem VVN. Zitat Buntenbach: „Die Zwischenüberschrift ‚Bereitschaft (der VVN/BdA, d. Verf.) zur Zusammenarbeit mit gewaltbereiten ,Antifaschisten`‘ rückt die Zeitschrift in die Nähe der ‚gewaltbereiten ,Antifaschisten`‘. Dies wird lediglich mit der Behauptung begründet, das Blatt habe ‚tatsächliche oder vermeintliche Rechtsextremisten u. a. auf heimlich gefertigten Photos‘ dargestellt (S. 64).“ Die Bundesregierung betont jedoch, dass sich der Vorwurf der Zusammenarbeit mit gewaltbereiten Antifaschisten nur auf den VVN bezogen habe, nicht auf DRR. 1998 wird die Zeitschrift „Der Rechte Rand“ (DRR) wieder im Bundesverfassungsschutzbericht erwähnt (Verfassungsschutzbericht des Bundes 1998, S. 115, 130). Die Bundesregierung hat dazu festgestellt: „Die Erwähnung der Zeitschrift ,Der rechte Rand‘ im Verfassungsschutzbericht 1998 ist unter anderem erfolgt, weil der Herausgeber der Zeitschrift dem Bundesamt für Verfassungsschutz zugleich als Bundesgeschäftsführer der von der ,Deutschen Kommunistischen Partei‘ (DKP) beeinflussten ,Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten‘ (VVN-BdA) bekannt ist. Außerdem gibt die Zeitschrift Autoren aus dem Kreis der DKP und sonstigen linksextremistischen Gruppen sowie aus dem gewaltbereiten autonomen Spektrum Gelegenheit, ihr Verständnis von antifaschistischem Kampf zu propagieren“ (Antwort des Staatssekretärs im BMI, Claus Henning Schapper, vom 28. Dezember 1999 auf die schriftliche Frage 8 der Abgeordneten Sylvia Bonitz, Bundestagsdrucksache 14/2483). Die Erwähnung des DRR im Verfassungsschutzbericht ging also auf Harbart und dessen Kontakte zurück bzw. auf den Umstand, dass VVN und DKP in dem Blatt eine Plattform gefunden hatten. Das Innenministerium Baden Württembergs schrieb 1998: „„Die Publikation ‚Der Rechte Rand‘ veröffentlicht ‚Informationen von und für Antifaschisten‘. Sie versteht sich als ‚strömungsübergreifendes Projekt‘ und will erklärtermaßen ‚antifaschistische Gruppen‘ ohne Ausgrenzung in ihre Arbeit einbeziehen. Damit stellt sie eine Plattform auch für linksextremistische Zusammenschlüsse und Organisationen bis hin zum gewaltbereiten autonomen Spektrum dar.“ (Landtag BW). Im Zeitraum 1991 bis 1994 wird die Zeitschrift noch nicht in den Berichten den Bundesverfassungsschutzes genannt. Der VVN wird jedoch in allen Jahren erwähnt. So heißt es 1991: „Die ‚Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschisten‘ (VVN-BdA) blieb die mitgliederstärkste kommunistische Bündnisorganisation. Auf Bundes- wie auf Länderebene hatten Kommunisten weiterhin einflußreiche Positionen inne“. (S. 52). Im Bericht 1994 heißt es: „Die VVN-BdA blieb mit etwa 8.500 Mitgliedern die größte linksextremistisch beeinflußte Organisation. Ihre frühere Unterordnung unter die DKP besteht nicht mehr; allerdings haben weiterhin aktive und ehemalige Mitglieder der DKP bestimmenden Einfluß in den Führungsgremien der VVN-BdA. […] Ein prominentes Mitglied der VVN-BdA warb für Aktionseinheiten mit gewaltbereiten Autonomen: diese seien durch die Bank Antifaschisten, Antifaschisten auf der Straße. Der VVN-BdA solle auf diese jungen Menschen zugehen und nicht warten, bis sie sich selbständig der VVN-BdA zuwendeten.“ (S. 54-56) Auch aktuell wird DRR noch als „linksextremistisch beeinflusst“ bezeichnet, so etwa 2007 durch den Verfassungsschutz Baden-Württemberg (VS BW). Eine weitere Erwähnung des DRR findet sich in der Broschüre „Antifaschismus als Aktionsfeld von Linksextremisten“ von 2003 (Verfassungsschutz BW). Der Verfassungsschutz in Hessen führten den DRR im Bericht von 2000 unter der Rubrik „Das Lesen Linksextremisten“ (VSB Hessen, 2000, S. 68.) Zusammenfassung: Der DRR war nach Ansicht der Behörden mit dem VVN-BdA und damit der DKP verbandelt. Aufgrund der Stellung des Herausgebers und dem Umstand, dass sie Autoren des VVN-BdA eine Plattform bot wurde die Zeitschrift seit 1996 im Verfassungsschutzbericht des Bundes genannt. Daher mein Formulierungsvorschlag für den Text:

„Von 1991 bis 1994 schrieb Megerle gelegentlich für die Zeitschrift ‚Der Rechte Rand – Informationen von und für Antifaschisten‘, die von dem langjährigen Bundesgeschäftsführer des VVN-BdA herausgegeben wurde. Seit 1996 wird die Zeitschrift in Publikationen der Verfassungsschutzbehörden als ‚linksextremistisch beeinflußt‘ dargestellt, da sie Autoren des VVN-BdA, der ‚größten linksextremistisch beeinflußten Organisation‘ ein Forum geboten habe.“

Einzelheiten der Formulierung kann man ja auf Basis des Materials noch diskutieren. Gruß --GS 16:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Von 1991 bis 1994 schrieb M. sieben Artikel, die in der Zeitschrift Der Rechte Rand veröffentlicht wurden. Dies galt damals nicht als linksextrem. Punkt. Informationen über die Zeitschrift in deren über den Link erreichbaren Artikel. Deine Recherche würde ich dorthin verschieben, damit andere was davon haben. Jesusfreund 18:01, 15. Feb. 2009 (CET)

Das kann ja jetzt jeder selbst beurteilen. Ich warte auf weitere Meinungsäußerungen. Ich halte aber eines fest: gegen eine Erwähnung der Publikationstätigkeit von 1991 bis 1994 hast Du offenbar auch nichts. Dann sollten wir das einmal umsetzen. --GS 18:16, 15. Feb. 2009 (CET)

„Von 1991 bis 1994 schrieb Megerle gelegentlich für die Zeitschrift ‚Der Rechte Rand – Informationen von und für Antifaschisten‘, die von dem langjährigen Bundesgeschäftsführer des VVN-BdA herausgegeben wurde." /ref/ Nach dem Ende von Maegerles Publikationstätigkeit bei DRR - seit 1996 - wurde die Zeitschrift in Publikationen der Verfassungsschutzbehörden als ‚linksextremistisch beeinflußt‘ dargestellt, da sie Autoren des VVN-BdA, der ‚größten linksextremistisch beeinflußten Organisation‘ ein Forum geboten habe./ref/

wäre mein vorschlag, also die infos, die nicht direkt für maegerle relevant sind, raus in eine fußnote. das wäre konsistent zu den üblichen einordnungen einschlägiger rechter publikationen --toktok 18:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Finde ich gut. --GS 18:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Contra: Daß Maegerle zwischen 91 und 94 für DRR ein paar Artikel schrieb, gut und schön - kann man erwähnen, meinetwegen auch, dass es sich um eine antifaschistische Zeitschrift handelt. Wie der Verfassungsschutz diese Zeitschrift nach Mägerles Publikationstätigkeit dort zeitweilig einstufte - und warum, ist für den Artikel hier, also über Maegerle, irrelevant. Es wäre, wie wenn man im Artikel zu - sagen wir mal - Norbert Blüm schriebe, dass die Zeitschrift konkret, für die Blüm ja 1976 auch mal einen Artikel verfasst hatte, 2003 nach einer Anfrage von der B-Regierung dem linksextremen ("antideutschen") Spektrum zugeordnet wurde. Dass das in einem Artikel zu Blüm Unsinn wäre, dürfte wohl außer Frage stehen. Genauso verhält es sich hier. Außerdem am Rande bemerkt: Es heißt nicht "der" VVN, sondern "die" VVN ("die" Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes), und sie "ist" nicht die größte "linksextremistisch beeinflusste Organisation", sondern sie wurde vom BVS, (einer politisch im Auftrag der Regierung bzw. der Innenministerien wertenden Behörde) bis 2005 so eingestuft. --HuckTwain 19:28, 15. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Die Recherche von GS (die nur den schon präsentierten Link zur GBV auswertet) hat bestätigt, was oben schon mehrfach festgestellt wurde: dass Einschätzungen des DRR keine Relevanz für diesen Personenartikel haben, da sie - das sagt übrigens ausdrücklich auch der VS selber - keine Aussagekraft für die dort schreibenden Personen haben. Hier kommt noch hinzu, dass diese Einschätzungen alle erst nach den mageren Gastauftritten Maegerles (nicht Megerle) vorgenommen wurden, da nützt auch die "langjährige" Tätigkeit eines Herausgebers nichts. Wir schreiben auch nicht im Personenartikel über Podolski: "Nachdem Bayern München Lukas Podolskis Vertrag im gegenseitigen Einvernehmen auflöste, wurde Uli Hoeness wegen Trunkenheit am Steuer verhaftet." (Bottom line, die wir dem Leser "überlassen": "Lukas hat Uli in den Suff getrieben und müsste eigentlich in den Knast wandern.") Das würden wir in den Personenartikel von Letzterem setzen. Jesusfreund 19:45, 15. Feb. 2009 (CET)

Wir sind ja hier nicht der Verfassungsschutz oder sowas. Natürlich muss hier nichts erwähnt werden. Es geht aber um eine gewisse Information für den Leser. Vielleicht könnte man auch sowas schreiben wie: "Maegerle schrieb in seiner Karriere für ein breites Spektrum von Zeitschriften, das vom sozialdemokratischen "Blick nach Rechts" bis zum DKP-beeinflussten 'Rechten Rand' reichte". Nur mal so ins Unreine gesprochen. --GS 22:14, 15. Feb. 2009 (CET)

@GS: Schön, dass du schreibst, dass wir hier nicht „der Verfassungsschutz oder sowas“ seien (manchmal könnte man es in einschlägigen Artikeln und besonders in einigen von dir verfassten Edits aber fast meinen) Zur „gewissen Information an den Leser“: So, wie mir deine Motivation hier erscheint, bist du drauf aus, auf Deibel komm raus Maegerle in irgendeinen zusammenkonstruierten Zusammenhang mit dem zu bringen, was du, der Verfassungsschutz, Jesse, Knütter, die Junge Freiheit, der Focus ... wer auch immer als "linksextrem" verorten will.

Subtext (das was Jesusfreund mit dem Wort Bottomline angedeutet hat): Maegerle (weil antifaschistisch = anscheinend gleichbeutend mit "verwerflich"(?) ist irgendwie eben doch "linksextremistisch" (auch "verwerflich" (?)), also irgendwie ein „schlimmer Finger“ oder was in der Art, ergo wohl eher „unseriös“. 'Ob er überhaupt auf dem Boden der FDGO steht, wenn er rechte Tendenzen und Zusammenhänge in der deutschen Gesellschft aufdeckt?' - <ironie>Aber wir sind ja alle so schön neutral, besonders du, GS<ironie Ende> ----HuckTwain 22:51, 15. Feb. 2009 (CET)

Bei der schönen Zusammenstellung hat er die "jüngste" Einschätzung von 2003 (s.o.) übergangen. Ts, ts..--KarlV 22:58, 15. Feb. 2009 (CET)

k, ich bin überzeugt. die einschätzung drr'es wurde nicht für den relevanten zeitraum getroffen. insofern so lassen, wie es ist. --toktok 23:05, 15. Feb. 2009 (CET)

@HuckTwain, warum denn so gereizt? Ich bin doch damit einverstanden, die Einschätzungen des Verfassungsschutzes rauszulassen, obgleich das absolut nicht Usus ist. Der Rechte Rand ist keine normale Zeitschrift. Das muss dem unkundigen Leser doch gesagt werden. Ich will auch nicht, dass wir irgendwas als "verwerflich" bewerten. Wir bewerten garnicht. Wir stellen Fakten dar. Und zwar alle (das scheinst Du anders zu sehen). Bewerten kann der Leser alleine, wenn er dafür alle Informatonen hat. Für Wikipedia wäre viel gewonnen, wenn das in allen Artikeln so gehandhabt würde. Der Artikel zu Maegerle interessiert mich übrigens nicht die Bohne. Ich bin hier zufällig hingekommen und habe mehrfach gesagt, dass ich schon durch bin. Hätten einige Benutzer hier nicht immer nachgetreten, wäre ich lange weg. So habe ich halt etwas weiter gesucht und bin drauf gestoßen, dass hier einige Infos fehlen. Damit bin ich auch noch nicht fertig. Frage an Jesusfreund und Toktok: ihr betont immer, eine Bewertung muss für einen relevnten Zeitraum nachweisbar sein. Daher mal im Vorfeld: wenn soetwas nachweisbar wäre, wie würden wir damit umgehen? Gruß --GS 09:18, 16. Feb. 2009 (CET)

da hatte ich auch schon in der diskussion rechter publikationen stellung bezogen: wenn der nachweis möglich ist, sollte er in den artikel rein, um das für den leser jeweils ohne viele clicks nachvollziehbar (und damit ein stück weit OMA-tauglich zu halten. kurze qualifizierung (das passende adjektiv reicht in den meisten fällen) im text, wenn nötig ergänzt durch einen halbsatz in einer fußnote.--toktok 09:38, 16. Feb. 2009 (CET)

1.Der Artikel behandelt die Person A. Maegerle und nicht die Zeitschrift DRR. Maegerle wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet oder irgendwie offiziell vom Verfassungsschutz eingeschätzt. Dass DRR - 2 Jahre nach der marginalen Publikationstätigkeit Maegerles dort - zur Zielscheibe des Verfassungsschutzes wurde (und das noch nicht mal dauerhaft), hat mit der Person A. Maegerle (also dem Artikel, um den es hier geht) nichts zu tun, und ist auch nicht Maegerles Angelegenheit (siehe Jesusfreunds Beispiel Podolski-Hoeneß).

2. Zur von GS behaupteten "Nicht-Normalität" von DRR: Was ist überhaupt eine "normale" Zeitschrift? bzw. was macht das implizierte "abnormale" der Zeitschrift aus? "Keine normale Zeitschrift"? ... Wie war das noch: Wir werten nicht? Deswegen muss dem Leser gesagt werden, dass DRR "keine normale" Zeitschrift ist? Aha! .... Im Übrigen kann der Leser auch jetzt schon erschließen, um was für eine Zeitschrift es sich handelt. Das ergibt sich aus den Themen, über die Maegerle schreibt sowie aus dem Titel der Zetschrift DRR. --HuckTwain 11:45, 16. Feb. 2009 (CET)

Oh je, das fehlen die Basics. Wir werten nicht, aber natürlich werten Artikel. Via Wiedergabe reputabler Wertungen. Wenn so grundlegendes nicht verstanden ist, braucht man nicht diskutieren. Ansonsten werde ich in der nächsten Zeit weitere Quellen beibringen. Der DRR war nur eine Zeitschrift, die vom Verfassungsschutz nicht als "normal" betrachtet wurde, für die sich Publikationen von Maegerle nachweisen lassen. Das fällt alles in die erste Hälfte der 90er Jahre. Damit ist ein klares Muster erkennbar. Da dem so ist, gehört das, inklusive Einordnung, in einen biographischen Artikel. --GS 15:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Direkt dazu als persönlich Angesprochener, @GS: Nun ja, es kommt drauf an, was man unter "Basics" versteht - und vielleicht wichtiger, wie man sie auslegt. Und offenbar haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischen "Basics", wohl auch von dem, was du als "NPOV" vor dir her posaunst. Vielleicht weißt du es ja nicht, aber "..." sind Anführungszeichen, und sie können auch für Zitate stehen - will heißen: Mit "wir werten nicht" habe ich dich zitiert (... wir bewertengarnicht. Wir stellen Fakten dar ...) - und mit dem von mir dahinter gesetzten Fragezeichen habe ich den von dir selbst im deinem vorletzten Diskussionsbeitrag geäußerten Anspruch (nicht zu werten) in Frage gestellt, und zwar den Sinn von "Wertungen" in Frage gestellt, wie du sie hier im Verlauf der bisherigen, inzwischen etwas unüberschaubaren Diskussion zu kolportieren versuchst, also wie du Wertungen einzusetzen versuchst (um so den Duktus des Artikels in eine Maegerle letztlich unseriös diskreditierende Richtung zu verändern). Das bedeutet, dass ich den Eindruck habe, dass du dich bemühst, eine bisher nicht mit reputablen Quellen untermauerte 13 Jahre alte, per erfolgreicher Unterlassungsklage obsolet gewordene Jesse-Retourkutsche gegen Maegerle (dass dieser - Jesses unbegründeten Meinung zufolge - "Linksextremist" sein soll) mit irgendwelchen zusammenklausulierten indirekten Hilfskonstrukten dem Leser irgendwie doch im Artikel nahezulegen.

Dass du auf die Argumente deiner Diskussionsgegner - hier auf den Aspekt, Dass es im Artikel um Maegerle, und nicht um irgendwelche Zeitschriften, in denen seine Artikel abgedruckt wurden, geht, kaum eingehst, sei nebenbei vermerkt, jdf. habe ich nicht den Eindruck, dass du inhaltlich auf meine Stellungnahme eingegangen bist. Übrigens ebenfalls noch nebenbei bemerkt: Auch viele verschiedene prominente Personen, die gemeinhin nicht als Linksextremisten eingestuft werden, haben in Publikatioonsorganen, die der Verfassungsschutz irgendwann dem "Linkextremismus" zugeordnet hat, Artikel veröffentlicht. Blüm hatte ich weiter oben schon genannt. Gibt auch noch Böll, Grass, Walraff, Geisler, Süssmuth, Schwarzer .... etc. + x --HuckTwain 22:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe nach wie vor keine Relevanz dieser marginalen Publikationstätigkeit von Maegerle für den Artikel gegeben. Scheinbar ist die Relevanz für einige Benutzer hier bereits gegeben, weil diese paar Artikel es ermöglichen, Maegerle in eine bestimmte Ecke zu stellen. Damit diese Auswahl nicht bloß Theoriefindung bleibt, hätte ich gerne eine Quelle. Wenn die Relevanz aus anderen Gründen bestehen soll, dann hätte ich gerne dargelegt, aus welchen. Bisher ist hier noch niemand auf die Idee gekommen, alle Orte, an denen Maegerle publiziert hat, im Artikel aufzuzählen. Ich denke da gibt es sicherlich unzählige, an denen Maegerle über einen längeren Zeitraum oder häufiger publiziert hat. Also aus welchen Gründen bitte schön diese Publikationstätigkeit hervorheben? --Häuslebauer 16:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, bitte schon mal vormerken, ein paar Mal im Stern, ein paar Mal im Spiegel, ein paar Sendungen Panorama, Report und Monitor (etc. Liste könnte noch gut erweitert werden).--KarlV 16:33, 16. Feb. 2009 (CET)

* @KarlV: *grins*

* bisher hat gs keinen nachweis gebracht. wenn er diesen bringen kann, sollte die publikation nach reputablen quellen eingeorndet werden. drr fällt allerdings nach allem, was bekannt ist, raus. bei einer darstellung des spektrums und der menge der veröffentlichungen sollte die befürchtung des "in-die-ecke-stellens" übertrieben sein. auch die qualität seiner beiträge bleibt davon nicht angetastet--toktok 16:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Diese Story ist mittlerweile eine echte Lachnummer geworden, die man so nur bei Wikipedia beobachten kann. GS bekundet zum wiederholten Mal, dass er eigentlich Null Bock auf diesen Artikel hat. Aber er ist von seiner fixen Idee derart überzeugt, dass es ihm keine Ruhe lässt, dass einige erfahrene Benutzer dafür auch noch dreist Belege erwarten. Unerhört! Also werden nun schon etliche Male "Recherchen" (Wiedergabe bereits bekannter Tatsachen) angekündet - und was dann bisher folgte, waren Beweise des genauen Gegenteils: nämlich dafür, dass man unmöglich von für irgendwen irgendwann irgendwie angeblich anrüchigen Blättchen und für irgendwen irgendwann irgendwie zweifelhaften Redakteuren auf für irgendwen irgendwie anrüchige Einstellungen eines Autoren, dessen Artikel dort früher ein paar Mal aufgetaucht sind, schließen kann.

Und weil man eben das nicht kann, aber es trotzdem dem Leser so gern "nahelegen" möchte (sprich "ihn selber urteilen lassen" - worüber? über das, was GS ihm hier unterjubelt), müssen dann alle möglichen Hilfskonstruktionen hergestellt werden. Anstatt die Lächerlichkeit dieser Bemühung einzusehen, wird dieser Konstruktionsversuch zur unendlichen Geschichte ausgewalzt; dabei geht es schon lange nicht mehr um die Sache selber, nämlich einen guten, informativen und zutreffenden Personenartikel, sondern um interne, langweilige, bis zum Überdruss bekannte Wikipediamachtspielchen.

Was wir hier seit Wochen vorgeführt bekommen, ist nur eine hartnäckige Bemühung, einen anerkannten und verdienstvollen Journalisten, der seine Berufsethik ernst nimmt, irgendwie, und sei es noch so weit hergeholt, ins Zwielicht zu rücken. Was damit m.E. nun hinreichend bewiesen wurde, ist der "Bias", das "Spektrum" und "Muster" von GS: sich auf Teufel komm raus unter der Flagge von "ich hüte den NPOV" für POV-Assoziationen zu engagieren, obwohl ihn das Thema nicht die Bohne interessiert.

Man wird daher den Eindruck nicht los, dass GS hier, nachdem er sich einige Zeit kaum noch mit Artikelbeiträgen blicken ließ und dann seine Liebe zum Thema Junge Freiheit wiederentdeckt hat, irgendwie versucht, sein Steckenpferd eines NPOV nach dem Muster der totalitären Ausgewogenheit am ungeeigneten Objekt zu pflegen. Wäre es nicht GS, würden wir das längst unter Trollerei und Stören verbuchen und zur Tagesordnung übergehen. Genau das werde ich auch tun, wenn nicht bis allerspätestens morgen abend noch eine Quelle genannt wird, die Maegerle direkt betrifft und nicht erst um drei Ecken herum über ganz andere Themen "informiert", um den Leser mit Zaunpfählen zu erschlagen. Jesusfreund 23:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Im gewissen Sinne hast Du recht, Jesusfreund. Mir geht es nicht um Maegerle. Ich ärgere mich darüber, wie hier verfahren wird. Wahlweise wird der DRR als harmlos bezeichnet, wahlweise wird gesagt, Maegerle habe nicht für ihn geschrieben. Je nachdem, wie es passt. Heute abend kann ich noch Belege nachliefern (ich hoffe, ich komme dazu). Wie wir damit verfahren ist eine zweite Sache. Maegerle ist offenkundig kein Linksextremist. Er hat aber - warum auch immer - die Distanz zu Linksextremisten nicht gewahrt, die man von einem Experten für politischen Extremismus erwarten kann. Wenn das nicht immer bestritten oder verharmlost würde, könnten wir uns der eigentlich wichtigen Frage zuwenden, ob das a) relevant ist und b) wie es, wenn a) zutrifft, behandelt werden sollte. Für mich ist a) keineswegs automatisch geklärt. Wenn ihr bereit seid, ohne reflexhafte Verhamlosungen oder Leugnungen oder kindischem "andere machen das aber auch" die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, können wir überlegen, was wir mit den Fakten machen. Und soviel: ich kann gut damit leben, wenn wir das nicht im Artikel bringen. Womit ich aber nicht leben kann, ist verschweigen, verharmlosen und leugnen. Denn dem steht nun tatsächlich der NPOV entgegen, den ihr offenkundig nicht auf eure Fahnen geschrieben habt. Besten Gruß --GS 10:46, 17. Feb. 2009 (CET)

"Er hat aber - warum auch immer - die Distanz zu Linksextremisten nicht gewahrt." Ja, was ist Maegerle auch für ein Idiot. Schreibt über Rechtsextremismus und veröffentlicht seine Artikel hier und dort. Und da gab es ja auch eine Zeitschrift, die von Jürgen Trittin und Eckart Spoo ins Leben gerufen wurde, die war nicht so richtig einzuordnen, hat aber über Rechtsextremismus informiert. Erst nach 1996 wurde bekannt, dass der Herausgeber der VVN angehört. Deswegen ist sie im Verfassungsschutzbericht 1996 - am Rande zwar - erwähnt. Na ja, 2003 wurde festgestellt, dass nicht alle, die darin schreiben Linksextremisten sind - wie blöd. Aber warum hat Maegerle nicht gefälligst von Anfang an vorab die Lebensläufe und die Partei- oder Mitgliedszugehörigkeit der Redakteure angefragt? Sich auf Jürgen Trittin und Eckart Spoo zu verlassen (und die anderen Grünen und SPDler die darin geschrieben haben) reicht halt nicht - bist zwar kein Linksextremist Anton - aber die Distanz hast Du nicht gewahrt - ob wissentlich oder nicht - scheißegal. Ein schwacher Trost bleibt Dir Anton. Diese Art der Beweiskettenführung hat 100% Erfolgsaussicht bei einer Unterlassungsklage. Mit tröstlichem Gruß Onkel KarlV 12:02, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Thema Unterlassungsklage und Erfolgsaussicht ließ mal: "Wahre Tatsachenbehauptung darf veröffentlicht werden, auch wenn der Betroffene dadurch Nachteile hat" (Oberlandesgericht Karlsruhe; Urteil vom 30.01.2009 [Aktenzeichen: 14 U 131/08]) oder "Die Beschreibung der Verlagsgruppe sei, so die Richter in der Begründung, 'eine wahre Tatsachenbehauptung, die von der Klägerin hinzunehmen ist.' (LG Köln 28O 334/07)". --GS 15:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Da die Frage der Relevanz selbst für GS bisher nicht geklärt ist, entferne ich den entsprechenden Satz zum DRR erstmal wieder. --Häuslebauer 13:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe kein Problem in dieser Info. So viel öfter taucht er z.B. im Spiegel oder in der Tribüne auch nicht auf. Jesusfreund 14:56, 17. Feb. 2009 (CET)

@Karl: Wenn der DRR eine Ausnahme wäre, könnte man Deiner Argumentation vielleicht folgen. Tatsächlich gibt es aber Beiträge in der Jungen Welt, in Konkret und in den Antifaschistischen Nachrichten. Links und Einschätzung des VS heute abend. Hat Maegerle da auch nicht gewusst, wer da noch so veröffentlicht und wie der Verfassungsschutz die Publikationen einschätzt? Aber genau diese Reaktionen sind es, warum ich hier noch schreibe. Dass nicht alle, die im DRR schreiben Linksextremisten sind, ist für mich garnicht blöd. Maegerle hat halt auch in einem klassischen Brückenspektrum zum Linksextremismus veröffentlicht. Die Frage, die ich eigentlich diskutieren möchte ist: was bedeutet das und wie gehen wir hier damit um. Solange reflexhaft geleugent und verharmlost wird, habe ich nicht das Gefühl, dass man diese eigentliche Frage sinnhaft diskutieren kann. @Jesusfreund, so ein Reaktion wie Deine letzte finde ich gut. So können wir sachlich und angemessen diskutieren. Gruß --GS 15:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Können wir nicht, da du dich weigerst, Informationen über Maegerle zu bringen und uns stattdessen weiterhin nur mit irrelevanten Infos über andere Themen, nämlich Zeitungen traktierst. Diese haben (logischerweise, weil sie was gegen Rechtsextremismus haben), auch mal M.'s Artikel abgedruckt; ob er was dagegen hatte oder nicht, wissen wir nicht. In keinem Fall kann man daraus ableiten, dass er ein "klassisches Brückenspektrum zum Linksextremismus" vertritt oder toleriert. Ferner wiederholst du nur schon widerlegte Argumente: Wahlweise wird der DRR als harmlos bezeichnet, wahlweise wird gesagt, Maegerle habe nicht für ihn geschrieben. 1991-94 wurde er nicht vom VS als linksextrem eingeschätzt, also kann man ihn mit Fug und Recht als "harmlos" sehen. Danach veröffentlichte er keine Artikel von M. mehr, das ist laut deiner eigenen "Recherche" bei GBV Fakt. "Je nachdem, wie es passt" gilt also für deinen Umgang mit diesen Fakten. Diese Art der Ignoranz werde ich nicht länger dulden, da sie auf der erklärten Voraussetzung basiert, dass alle außer dir hier POV vertreten. Mit dieser Einstellung bist du für mich aus der seriösen Diskussion ausgestiegen. Jesusfreund 15:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist exakt die Verharmlosung, die ich meine. "1991-94 wurde er nicht vom VS als linksextrem eingeschätzt, also kann man ihn mit Fug und Recht als 'harmlos' sehen". Falsch. 1994 wurde er nicht im Bericht erwähnt. Laut dem Bericht gibt es in dem Zeitraum ca. 50 linksextremistische Publikationen, von denen ca. 5 genannt sind. Alle Gründe, die ab 1996 für die Erwähnung genannt werden, bestanden schon 1994. Ausnahmslos. Warum ist die Zeitung dann nachweislich "harmlos"? Dass Texte von Maegerle in Konkret abgedruckt sind, habe ich an anderer Stelle gezeigt. Du behauptest, dass seien Nachdrucke ohne Kenntnis. Nein, dagegen steht das Urheberrecht. Eine Genehmigung muss eingeholt werden. Die erteilt Maegerle auch. Daher schreiben zum Beispiel das VVN-BdA-Blatt "Antifaschistischen Nachrichten": "Anton Maegerle - Leicht modifizierte Version einer Meldung aus dem 'blick nach rechts' Mit freundlicher Genehmigung des Autors" (Beleg). Für Einschätzung der AN durch den Verfassungsschutz s. Antifaschismus als Aktionsfeld von Linksextremisten, Verfassungsschutz-BW, 2002. Anderes Beispiel: Junge Welt. Artikel: Anton Maegerle, Für Reich, Nation und Kultur, in: Junge Welt v. 2. März 1995 (Beleg). Was der Verfassungsschutz 1994 zu Jungen Welt publizierte, zitiere ich heute abend. Mann muss das nicht dramatisieren. Aber man darf es auch nicht verharmlosen. Maegerle publiziert auch in Zeitschriften, die vom Verfassungsschutz dem linksextremistischen Umfeld zugerechnet werden. Das bedeutet nicht, dass Maegerle ein Linksextremist wäre. Das ist er nicht. Sobald die Fakten nicht mehr geleugnet werden, kann man darüber beraten, wie man das bewerten will. --GS 17:04, 17. Feb. 2009 (CET)

„Sobald die Fakten nicht mehr geleugnet werden, kann man darüber beraten, wie man das bewerten will.“ Viel Spaß dabei. In den Artikel kann eine solche Theoriefindung aber nicht. --Häuslebauer 17:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung? Wir haben Eckhard Jesse, Focus und Die Welt. --GS 18:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Das hatten wir doch schon. Das war nicht Aktion sondern Reaktion. Maegerle schreibt im September 1996 vom „rechtskonservativen Totalitarismusforscher-Duo Jesse/Backe“, Jesse antwortet im Oktober im CDU-rechten Focus. Was soll davon jetzt verwertbar sein? „Der von Maegerle als rechtskonservativ klassifizierte Eckhard Jesse bezeichnet Maegerle wiederum als Linksextremist.“ Diese Ping-Pong-Spiele müssen wir hier doch nicht mitmachen. --Disposable.Heroes 19:56, 17. Feb. 2009 (CET)

@GS: Du willst also sagen, dass der Rechte Rand vor 1996 schon als linksextremistisch zu gelten hatte? Das musst Du dann unbedingt Eckart Spoo und Jürgen Trittin, deren Gründer und Protagonisten beibringen. Die wissen vielleicht noch nichts von ihrem Glück.Mensch Leute, wir hatten einen linksextremen Umweltminister! - keiner hatts gemerkt" KarlV 18:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Mönsch Kalle, nach Rechts immer Top informiert und dann nach Links sowas. Eine ganz olle Kamelle, und Du kennst das nicht. Bist Du wirklich so naiv? Natürlich wurde das mit unserem Umweltminister bemerkt: "Erstaunlich ist dann nicht mehr, dass linke politische Karrieren auf eine andere Gunst hoffen können. Joschka Fischer hat es ja keinesfalls geschadet, dass er eine linksextremistische Vergangenheit hat - im Gegenteil. Und auch für Jürgen Trittin war es nicht von Nachteil, dass er zu den Gründern der linksextremistischen Zeitschrift „Der Rechte Rand“ gehörte. Dass durch den im Jahr 2000 von Rot-Grün begonnenen Aufstand der Anständigen gegen den Rechtsextremismus auch gewaltbereite linksextremistische Gruppen mit staatlichen Mitteln finanziert werden, ist da plausibel." Richard Wagner, Diktatur der Anständigen - Kommentar, FAZ, 11. Mai 2008. Große Anfrage Deutscher Bundestag: "Die Grünen Abgeordnete im Deutschen Bundestag, hingegen [sieht] die Zeitschrift „Der Rechte Rand“ als „eine der wichtigsten Informationsquellen bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus“. Laut Impressum der „antifaschistischen nachrichten“ (s. Verfassungsschutzbericht des Bundes 1997, S. 29) vom 26. Januar 2004 ist sie Mitherausgeberin dieses Blattes. „Der heutige Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Jürgen Trittin, war“ – soweit von der Bundesregierung feststellbar – „bis zur Ausgabe Februar/März 1993 im Impressum der Zeitschrift [Der Rechte Rand] aufgeführt“" (Drucksache 15/4590). Weiter heisst es dort: "Die in Hannover erscheinende Zeitschrift „Der Rechte Rand“ arbeitet nach eigener Darstellung mit der verfassungsfeindlichen „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten in der Bundesrepublik e. V.“ (VVN-BdA) (Verfassungsschutzbericht des Bundes 2003, S. 133 f.) zusammen, wie auf der Homepage des Bündnisses bei „Der Rechte Rand“ unter „Initiativen“ zu lesen ist. Die Zeitschrift wird im Verfassungsschutzbericht des Bundes 1998 genannt (Verfassungsschutzbericht des Bundes 1998, S. 115, 130). Die Bundesregierung hat dazu festgestellt: „Die Erwähnung der Zeitschrift ,Der rechte Rand‘ im Verfassungsschutzbericht 1998 ist unter anderem erfolgt, weil der Herausgeber der Zeitschrift dem Bundesamt für Verfassungsschutz zugleich als Bundesgeschäftsführer der von der ,Deutschen Kommunistischen Partei‘ (DKP) beeinflussten ,Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten‘ (VVN-BdA) bekannt ist. Außerdem gibt die Zeitschrift Autoren aus dem Kreis der DKP und sonstigen linksextremistischen Gruppen sowie aus dem gewaltbereiten autonomen Spektrum Gelegenheit, ihr Verständnis von antifaschistischem Kampf zu propagieren“. [...] Die Bundesregierung hat noch in jüngster Zeit bestätigt, dass bei diesem Magazin Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vorliegen. „Sie ergeben sich aus der politischen Ausrichtung, die weitgehend der linksextremistischen Sichtweise zum tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremismus entspricht“. Zitat Ende. Und nun? Was schließt Du daraus für unser Thema? Gruß --GS 18:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe daraus, daß wir hier ein Thema an der Person Maegerle abarbeiten, welches wir hier gleichzeitig nicht zu lösen vermögen werden. Die Linie zieht sich wiedermal an der links-rechts Demarkation. Ein großer Teil der CDU bezeichnet zusammen mit konservativen Organen wie FAZ, Focus, Welt et al. (bis nach ganz rechts) viele Personen, Zeitungen, usw. als „linksextrem“, während ein sicherlich größerer theoretischer Zusammenschluß aus den anderen großen Parteien, linken und liberalen Medien (Zeit, Stern, TAZ, Panorama, etc.) und Wissenschaft dies nicht tut. Wo schließen wir uns an? --Disposable.Heroes 20:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Schon richtig. Genauso wie sich die Grünen nicht am Rechten Rand stören. Wir haben es in der Tat mit rechts-links Demarkation zu tun. Allerdings stimmen die genannten Blätter darin mit dem Verfassungsschutz überein. All das muss man bei einer Diskussion darüber, wie wir damit umgehen berücksichtigen. Nur sollen halt erstmal die Fakten anerkannt werden. Du tust das ja dankenswerterweise. Daher können wir über eine Beurteilung reden. Was mich dann wirklich interessiert ist: warum hat Maegerle für diese Art von Publikationen geschrieben? Sympathisiert er damit oder war er einfach wahllos? Oder ist er politisch naiv? Warum macht er sich für seinen politischen Gegner so angreifbar? Merkt er nicht, dass er damit seine eigene Sache unterminiert? --GS 21:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Entscheidung

Ich liefere heute abend nochmal die Einschätzung des VS zur Jungen Welt nach. Dann liegen erstmal die von zuhause recherchierbaren Fakten auf dem Tisch. Für alles weitere müsste ich in die Bibliothek fahren. Ich glaube aber, das ist nicht notwendig. Ich schlage vor, wir nominieren ein Entscheidungsgremien. Toktok würde ich mir vorstellen, daneben vielleicht Phi und Mautpreller. Dann ist das sehr ausgewogen. Die sagen dann, was wir machen. Oder wir holen eine Dritte Meinung ein. --GS 19:20, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Einschätzung von Junge Welt und Konkret durch den Bundesverfassungsschutz: "...engagierte sich die in Hamburg erscheinende linksextremistische Monatsschrift 'Konkret'. Ihr Verleger brachte im Laufe des Jahres die Tagezeitung 'Junge Welt' (jW, von 947 bis 1990 Zentralorgan der 'Freien Deutschen Jugend' (FDJ) in der ehemaligen DDR) auf die politische Linie von 'Konkret'. 'Konkret' und jW richteten gemeinsam mit anderen Blättern aus dem linken Spektrum sowie der kleinen, aus dem 1991 aufgelösten 'Kommunistischen Bund' (KB) hervorgegangenen 'Gruppe K' am 12. November in Dresden eine 'theoretische Konferenz' über die Themen Nation, Nationalismus und Antinationalismus aus." Das Ganze steht im Bundesverfassungsschutzbericht auf S. 51 unter der Überschrift "IV. Parteien und sonstige Gruppierungen" im Abschnitt "Linksextremistische Bestrebungen". --GS 22:01, 17. Feb. 2009 (CET)

gs: nachfrage: "Dass Zeitungen wie die Junge Welt Maegerletexte ungenehmigt abdrucken, ist ja nun kein Beleg. Wenn es hierzu mindestens fünf Gerichtsurteile gibt, " - wenn diese urteile jeweils belegt sind, dann können diese veröffentlichungen sicher nicht in dem von dir angestrebten sinne zählen, da damit keine bewusste und zielgerichtete veröffentlichungspraxis vorliegt. konkret kann ich nicht nachvollziehen. jesusfreund, karlv?--toktok 22:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Welche Urteile? Welcher ungenehmigte Abdruck? --GS 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)

siehe Jesusfreund 11:01, 27. Jan. 2009 (CET). der beleg fehlt bisher. --toktok 22:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Jetzt enttäuschst Du mich, toktok. Was Jesusfreund da sagt, sind unbelegte Vermutungen. Dass Texte ungenehmigt abgedruckt worden seien (ein Rechtsbruch übrigens) ist eine absurde, rein apologetische Behauptung für die er keinen Anhaltspunkt hat. Er hat das selbst noch behauptet, als ich die Texte vorgelegt habe und in diesen Stand: im nächsten Heft berichtet Maegerle weiter live von dem Prozess. Texte der Urteile kann Jesusfreund nicht zitieren. Daher spielt das für uns keine Rolle. Wir halten uns an belegbare Fakten. Dann sind wir auch auf der sicheren Seite. Denn "wahre Tatsachenbehauptungen" muss jeder über sich hinnehmen (s. oben). Also: sag mir doch mal in eigenen Worten, was Du noch für offen hältst. Gruß --GS 10:06, 18. Feb. 2009 (CET)

Mein Senf: Das Ziel ist es eigentlich, die SPD und andere gesellschftliche soziale Bewegungen links von der CDU als linksextrem zu attribuieren. Hierdurch erhofft man sich eine Verschiebung der Koordinaten. Wenn SPD linksextrem, dann CDU vielleicht links (auf dem besten Wege) und dann endlich Dieter Stein und Konsorten in der Mitte angelangt sind (die NPD dann nur noch konservativ ist), dann ist das Ziel erreicht. Die neurechte Kampagne gegen Maegerle ist in meinen Augen eine Personifizierung dieser Bestrebungen. Weil also ein SPDler nicht nur in SPD Blättern wie Blick nach Rechts schreibt, sondern, weil sein Fachwissen dazu führt dass er gefragt und manchmal auch ungefragt Autor in verschiedenen Medien die auch manchmal im politischen Koordinatensystem weit links von der CDU anzusiedeln sind (manche auch linksextrem - und das ist keine Verharmlosung), wird konstruiert und sein "Linksextremismus" anhand fragwürdiger Beweisketten zelebriert. Wer in diesem Spiel nützlicher Idiot oder Protagonist ist, dieses Urteil kann sich ein jeder selbst bilden. Die Beweisketten werden nach dem gleichen Muster gestrikt. SPDler Stephan Braun macht also gemeinsame Sachen mit "Linksextremisten", weil in seinem Buch 8 oer 6 (Zahlen sind Schall und Rauch) Autoren sind, die auch in anderen Blättern, wie z.B. dem Rechten Rand geschrieben haben (Krautkrämer/Klonovsky). Oder, über den Blick nach Rechts macht die SPD bis in die Regierungsspitze gemeinsame Sache mit "Linksextremen" (Normann/Knütter). Hier muß SPDler Maegerle dafür herhalten. Die Unterlassungsklagen wurden von Maegerle gewonnen und von Krautkrämer, FOCUS und Normann unterschrieben, weil diese Konstruktionen in der Wirklichkeit keinen Bestand haben. Sollte jetzt jemand einwenden, wieso, die andere Seite würde es mit armen CDUlern genauso machen, dem sei zu empfehlen mal in die Tiefe zu gehen und genau zu recherchieren. Beispiel CDU-Knütter. "Da wo Knütter wirkt sind Rechtsextreme nicht weit" ist beispielsweise eine Aussage, wo Knütter kein Erfolg mit seiner Unterlassungsklage hatte. Warum? Weil vor Gericht bewiesen werden konnte, dass seine "Lieblings"-Studenten, die in dem von ihm gegründeten und betreuten "Ost-West-Arbeitskreis" Veranstaltungen mit den rechtsextremen Sander, Irving und Rennicke durchführten. Das war kein Zufall, denn die Köpfe dieses studentischen Arbeitskreises von Knütter Gnaden entpuppten sich als Mitglieder rechtsextremistischer Organisationen (Initiative Gesamtdeutschland, Sturmvogel, etc). Man sieht also, wenn man es schon auf den Schlagabtausch von "Brückenspektrum zu Brückenspektrum" reduzieren möchte, dass die eine Seite in der Regel eine solide Recherche vorweisen kann, die andere aber meint mit Spekulationen Tatsachen zu schaffen. Fazit: das Spiel, was auf den Rücken von Wikipedia ausgetragen wird, ist mindestens 4 Jahre alt. Es gibt viele Schauplätze, real und virtuell. Virtuell gerade und heute hier. --KarlV 22:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt, erst mal, ohne KarlVs Beitrag gelesen zu haben: Wie es aussieht, scheint GS zu den Wertungen des Verfassungsschutzes keinerlei kritische Distanz zu haben. Mir kommt es so vor, als wären die Verfassungsschutzberichte für ihn so etwas wie eine Art unhinterfragbare Heilige Schrift - was einmal drin stand, ewig gültig. Er scheint die vom Verfassungsschutz verwendeten Adjektive "linksextrem" oder "rechtsextrem" für objektive Fakten ... und diejenigen Personen, die in vom Verfassungsschutz etsprechend erwähnten Medien etwas veröffentlichen, an sich schon für unseriös zu halten, unabhängig davon, ob und wie fundiert oder belegt die Inhalte der Artikel (in diesem Fall diejenigen Maegerles) sind. Um diese Inhalte Maegerles scheint es GS gar nicht zu gehen, sondern nur darum, nachzuweisen, was der Verfassunsgsschutz zu irgedwem oder irgendetwas meint - es wurde weiter oben oben schon erwähnt, dass es sich bei den Wertungen dieser Behörde (die übrigens keine wissenschaftliche Fakultät ist) um - je nach politischer Lage - wechselnde politische Einschätzungen handelt. Dabei handelt es sich um Einschätzungen unter der Fuchtel der Innenminister des Bundes und der Länder, die natürlich politische Interessen verfolgen - und die können bekanntlich von Legislaturperiode zu Legislaturperiode wechseln. Witzigerweise wird noch nicht einmal erwähnt, womit einzelne Zeitschriften gegen die Verfassung verstoßen sollen (weil sie Aktionen der Autonomen Antifa nicht grundsätzlich ablehnen? oder was?). GS will an Maegerle offenbar kritisiert wissen, dass er sich über den sogenannten "Linksextremismus" einiger Medien, in denen Rechercheergebnisse und Artikel von Maegerle abgedruckt wurden, nicht informiert hätte (oder irgendwas in der Richtung). Warum sollte Maegerle das denn tun? Er hat ein antifaschistisches Anliegen - und hoffentlich auch ein Interesse daran, dass seine Recherchen bei denen, die versuchen praktisch gegen Rechtsextremismus vorgehen, bekannt werden. Wenn man weiß, was Faschismus bedeutet, und in welchen Bereichen dieser und Aspekte desselben wieder hoffähig wird, ist dieses Anliegen IMO begrüßenswert, und ebenso das Anliegen der Zeitschriften und Medien wie auch der Gruppen und Initiativen, die diesen Ansatz teilen. Dass der Verfassungsschutz alles mögliche, was das Adjektiv "antifaschistisch" (womöglich noch in Verbindung mit sozialistisch) misstrauisch beäugt, noch dazu mit Protagonisten wie Backes oder gar Jesse, sagt eher etwas über die Haltung des Verfassungsschutzes und seiner Wortführer als über Maegerle aus. (Stichwort: Wie verfassungstreu ist der Verfassungsschutz - Stichworte: Celler Loch, Rolle des Verfassungsschutzes bei der NPD, ... oder der NPD beim Verfassungsschutz?, siehe NPD-Verbotsverfahren)

Niemand muss sich an die Vorgaben des Verfassungsschutzes halten. Nicht wir in der Wikipedia und Maegerle auch nicht. Was, wenn ihm die Haltung des Verfassungsschutzes zu den Medien, in denen Artikel von ihm veröffentlicht sind, schnuppe ist? Es gibt ja auch immer mal wieder Hinweise darauf, dass der verfassungssschutz in der Relation auf dem rechten Auge eher blind sei, wo er bei der linken jeden sich kommunistisch anhörenden Rülpser als staatsfeindlichen Akt anprangert (mal etwas zugespitzt formuliert)

Zum Stichwort "harmlos" oder "nicht harmlos". Ich für meinen Teil möchte ja tatsächlich hoffen, dass DRR, Antifaschistische Nachrichten u.a. nicht harmlos sind, meine damit aber ganz sicher etwas anderes als GS (tjaja, die Relationen und der Blickwinkel - mein POV und GS' "NPOV"). Dass Maegerle anscheinend für gewisse Kreise nicht harmlos ist, macht die Tatsache deutlich, dass er über lange Zeit unter Polizeischutz stand (vielleicht immer noch steht?) und das wohl sicher nicht, weil er etwas falsches schreibt, sondern wohl deswegen, weil er den Nerv derjenigen trifft, die er treffen will - mit Inhalten, die er belegen kann. In welcher Zeitschrift das dann steht, wen kümmert's - außer GS. --HuckTwain 23:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Sache ist wie folgt: natürlich hat Karl recht, dass versucht wird, Koordinaten zu verschieben. Allerdings sieht Karl das immer nur in eine Richtung. Das ist naiv. Natürlich gibt es diese Versuche und zwar in beide Richtungen. So versucht Maegerle z.B. schon Stoiber dem Rechtsextremismus zuzuordnen. Dieses Verschiebespiel wird im Bundestag in der Regel über Kleine und Große Anfragen an die Bundesregierung geführt. Das ist auch erwünscht, da es die Fiktion gibt, dass Rede und Gegenrede im Parlament zu einem vernünftigen Ganzen synthetisiert werden. Den Nachhall finden diese Verschiebespiele natürlich auch in der Presse. Dabei ist die Presse selbst nach den gleichen politischen Demarkationslinien gespalten. Daher kann man genau beobachten, was wo auf welchen Widerhall trifft. Verfassungsschutzbehörden sind Ämter, die zum Innenministerium gehören. Innenminister gehören zu einer Partei, Parteien sind politisch ausgerichtet. Daher variieren die Inhalte der Berichte je nach politischer Machtkonstellation. Daher kann man auch genau studieren, wie ein Machtwechsel sich auf die Berichterstattung des Verfassungsschzutes auswirkt. Dennoch ist der Verfassungsschutz insofern einigermaßen neutral, als er auftragsgemäß immer in alle Richtungen des politischen Spektrums ermittelt. Für die Wissenschaft gilt übrigens das gleiche. Die meisten Veröffentlichungen sind eindeutig politisch ausgerichtet und gewichten in die eine oder andere Richtung. Das ist nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Also: alle Informationen schauen aus einem bestimmten, meist auch poltischen Blickwinkel auf die Welt. Wikipedia trägt diesem Umstand Rechnung. Das ist die raison d'etre des NPOV. Alle Standpunkte werden berücksichtigt, keiner wird bevorzugt. Und am allerwichtigsten: es wird reflektiert, dass jeder Standpunkt ein Standpunkt ist. Nur wer diese Erkenntnisleistung vollbracht hat, kann den NPOV verstehen. --GS 09:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag: Das selbe gilt übrigens auch für Gerichte. Auch Richter haben einen politischen und sozialen Background und damit einen bestimmten Blickwinkel auf die Welt. Dass vor Gericht die Subsumtion unter eine generelle Norm geleistet werde, ist eine (notwendige) Fiktion. Daher entscheiden Gerichte von Ort zu Ort, von Gericht zu Gericht, von Kammer zu Kammer, von Zeit zu Zeit unterschiedlich. Verfassungsämter sind so etwas ähnliches wie Richter. Sie hören beide Seiten und treffen eine Entscheidung aus dem normativen Nichts. Diese Entscheidung ist nicht unfehlbar, stark durch das Umfeld beeinflusst und wandelt sich über die Zeit. --GS 10:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Gut - einen weiteren Kommentar zur "einen Richtung" und "Naivität" etc. erspare ich mir an dieser Stelle. Jetzt schauen wir mal, was auf den Tisch kommt. KarlV 11:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Fein. Was auf den Tisch kommt, ist ja schon da. Maegerle veröffentlichte von 1991 bis 1994 im Rechten Rand. Zudem finden sich Texte bei Konkret und Junge Welt. Auch die Antifaschistischen Nachrichten veröffentlichen Texte von ihm, "mit freundlicher Genehmigung". Dieser Umstand wurde von Jesse und von CDU-Mitgliedern gegen Maegerle verwendet, da diese Zeitschriften vom Verfassungsschutz beobachtet wurden (und werden). Focus und Welt schlossen sich der CDU an. Natürlich tönte die rechtsgerichtete Junge Freiheit am lautesten, da Maegerle ja selbst vielfach gegen sie publizierte. Die Junge Freiheit interessiert uns hier nicht. Sie ist eine Art Junge Welt vom anderen Ende des politischen Spektrums. Jesse, Focus und Welt sind dagegen schon gewichtig. Allerdings sind das alte Kamellen. Teilweise über 15 Jahre her. Die Frage ist daher, ob das für uns überhaupt Relevanz hat. Auf der anderen Seite sollte man dieses Feld nicht Radikalen überlassen. Der NPOV ermöglicht es ja, über solche Dinge unaufgeregt und sauber gewichtet zu informieren. Ich tendiere aber auch dazu, es nicht zu bringen. Bitte aber nochmal um eine Einschätzung von anderen. Man kann nämlich schon sehen, in welcher spezifischen Weise sich Maegerle an dem "Verschiebespiel" beteiligt. Das macht die Episode für mich interessant. Gruß --GS 13:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Fragen zum aktuellen Text: Dort heißt es, der Focus habe Krautkrämers Bemerkungen aufgegriffen. Ist das verbürgt? Jesse hatte ja bereits 1996 ähnliches im Focus publiziert. Vermutlich bezog sich der Focus auf die CDU, oder? Zweitens sieht es jetzt im Text so aus, als sei die Aussage, Maegerle habe für DRR, JW, Konkret usw. publiziert falsch und dürfe daher nicht wiederholt werden. Das schreibt auch Brodkorb. So kann es ja aber nach dem Stand unseres heutigen Wissens nicht sein. Vermutlich ist das ein Stille Post-Spiel, weil keiner den Text des Urteils kennt. Ich nehme an, es wurden andere Aussagen untersagt oder Shclüsse die gezogen wurden. Wie gehen wir damit um? --GS 15:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich denke das ist verbürgt. ZAPP schreibt: „"Focus" war zur Stelle, als die Junge Freiheit attackiert wurde.“ Das stellt den direkten Zusammenhang (und nicht einen CDU-Umweg) her. Punkt zwo: ganz einfach, wir schreiben nichts in den Artikel, was wir nicht durch neutrale Verweise belgen können. Gegen Krautkrämers et al. Behauptungen und Formulierungen wurde erfolgreich geklagt. Damit haben sie hier momentan auch in verklausulierter Form nichts zu suchen. Wie der genaue Wortlaut der Urteile lautet, weiß hier keiner und demzufolge sollten wir auch nicht mit irgendwelchen Formulierungen spekulativ arbeiten. --Disposable.Heroes 16:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Bezug Krautkrämer zu FOCUS ist auch inhaltlich zu verfolgen. Es geht da um Stephan Braun und sein Buch über die JF. sowohl JF als auch FOCUS behaupteten, dass x der Autoren im Buch "Linksextremisten" seinen, weil sie in vesrchiedenen linksextremen Blättern geschrieben hätten. Von diesen x Autoren, haben - meines Wissens - vier Autoren Unterlassungsklagen gestartet und allen wurde wohl stattgegeben. JF mußte sogar Gegendarstellungen abdrucken. Beim FOCUS ist mir das nicht bekannt. Mägerle taucht exponiert - als Paradeexempel sozusagen - in beiden Artikeln auf. Kein Umweg über Jesse. Dieser Artikel war - meines wissens - vor 4 Monaten gar nicht online. Deshalb kam ich ja auf die Vermutung, dass Jesse 1996 hier von unserem Chefredakteur Klonovsky als Retourkutsche 2009 mißbraucht wird. KarlV 17:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Zapp-Beleg ist inhaltlich sehr dünn. Das ist ja eine übertragend gemeinte Formulierung. Aber sei es drum. Ist mir beim Lesen nur aufgefallen. Zum anderen Thema: "Sogar Gegendarstellung" ist nicht korrekt. Eine Gegendarstellung zu erwirken ist ganz einfach und erfolgt völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Das mit den Urteilen ist sehr merkwürdig. Da wir es nicht selbst prüfen können, sollten wir sehr vorsichtig formulieren, idealerweise andere zitieren. Eine wahre Tatsachenbehauptung muss ein Betroffener hinnehmen. Nur gegen Schmähungen kann er vorgehen. Vermutlich war also nicht die Frage der Publikationen relevant, sondern irgendeine Schlussfolgerung, z.B. die, Maegerle sei Linksextrem. Denn das wird nicht allein dadurch bewiesen, dass in entsprechenden Publikationen veröffentlicht wird, wie es auch immer noch schief im Text heißt. Sowas könnte als Schmähung durchgehen. Wobei eigentlich auch nicht, da es ja eine Ableitung aus Urteilen des Verfassungsschutzes ist. Allerdings wird bei jedem Urteil natürlich stark auf den jeweiligen Kontext abgestellt. Vielleicht gibt es da irgendetwas, das wir nicht kennen. Brodkorbs Formulierung hier ist jedoch so missverständlich bis vermutlich falsch. Im Vorwärts werden andere Zusammenhänge zitiert: so habe man Maegerle "Verbindungen ins linksextreme Mlilieu" und "Sympathie für linksextremistische Bestrebungen und Gedankengut" vorgeworfen. Das ist schon eher eine Schmähung. In dem Text werden drei Unterlassungen erwähnt. Die beiden Formulierungen dürften zwei davon sein. Eine dritte scheint zu sein, dass behauptet wurde, Maegerle habe für "Interim" geschrieben. Das sagt jedenfalls der DRR. Dort auch nochmal der Hinweis, dass der Focus die JF zitiert habe. Unsere jetzige Formulierung im Text scheint mir problematisch bis falsch zu sein. Ich schaue mal, ob ich mehr herausfinden kann. Die Frankfurter Rundschau sieht das allerdings auch so ([23]). Sehr merkwürdig. Kann mir nicht vorstellen, dass das so stimmt. Alle Quellen treffen auch unterschiedliche Aussagen. Da wurde irgendwas in Presseerklärungen hineininterpretiert. Wir brauchen das Original. --GS 17:51, 18. Feb. 2009 (CET)

In der Franfurter Rundschau wird ja beschrieben, dass Krautkrämer die Zahl 8 von 18 erwähnt. Bei Klonovsky sind es dann 6 von 18. Fehlen zwei, das war Margret Jäger mit der Falschbehauptung, sie hätte bei Interim geschrieben (Erfunden), und das war Andreas Speit. Hätte der FOCUS noch etwas länger gewartet, wäre die Ausbeute noch geringer geworden. KarlV 18:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Also ich habe nichts weiter gefunden. Originale sind nicht online. Ich empfehle daher einfach, die FR zu referieren. Zudem sollten wir auf die Erwähnung ansonsten verzichten. Da ist zuviel unklar, um das seriös beschreiben zu können. Zudem wären Archivrecherchen notwendig, für die ich keine Zeit und keine Lust habe. Das Thema ist eh nicht so entscheidend. Ich ziehe mich jetzt hier mal raus. Danke an alle für die Diskussion. Gruß --GS 18:49, 18. Feb. 2009 (CET)