Diskussion:Apokryphen/Archiv/1

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[[Diskussion:Apokryphen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apokryphen/Archiv/1#Thema_1

- 2003 -

Neuoffenbarungen

Wenn es keine abgeschlossen Liste von NT-Apokryphen gibt, fallen dann u.U. das Buch Mormon und die Schriften von Jakob Lorber auch darunter? Käme mir zwar komisch vor ... . Gibt es irgendein Kriterium um richtige von falschen Apokryphen zu trennen?

Richtig - falsch ist sehr vom theologischen Standpunkt abhängig. Ich würde eher von historisch nachgewiesenen Apokryphen und nicht historisch nachgewiesenen Apokryphen reden - das lässt sich objektiv und unabhängig von der Religion entscheiden (wobei immer noch neue Papyri etc. gefunden werden können).

Historisch nachgewiesene Apokryphen sind Schriften, die entweder in Zitaten von Kirchenvätern der ersten Jahrhunderte oder in tatsächlichen Papyri aus jener Zeit erhalten sind.

Offenbarungen aus der Neuzeit wie Lorber oder Buch Mormon haben keine historischen Belege aus jener Zeit (auch wenn sie sagen, dass die Schriften aus jener Zeit stammen). Solche Schriften werden als Neuoffenbarungen bezeichnet.

--Irmgard 22:59, 1. Mai 2003 (CEST)

Neutral?

Ich würde gerne die Verwendung des Begriffs "Apokryphen" neutralisiert sehen: Bis jetzt wird er in der Wikipädia zu oft direkt auch auf die "Spätschriften des Alten Testaments" angewandt, was aus orthodoxer und katholischer Sicht falsch ist. Meine Frage ist, ob es eine Bezeichnung gibt, auf die wir uns einigen können: "Spätschriften des Alten Testaments" (wie der Artikel vorschlägt), immer beide Bezeichnungen erwähnen "Apokryphen, bzw. deuterokanonische Schriften" oder was sonst?

Apokryphen ist kein neutraler Ausdruck. Anderseits ist es ein existierendes Wort das eine ganz bestimmte Sache meint, ohne irgendjemand beleidigen zu wollen - wir können es nicht einfach aus der Enzyklopädie streichen, es sollte erklärt sein. Und dazu gehört dann auch, zu erklären dass die Protestanten XXX und die Katholiken YYY etc.

Bis hierhin völlig d'accord.

Wesentlich für die Neutralität ist IMO, dass im Artikel alle verwendeten Ausdrücke aufgeführt sind - einschliesslich wer was wie bezeichnet. Ebenso, dass im Artikel Bibel beide Ausdrücke da sind, und dass in der Liste der Bibelbücher genau steht, was in welchen Kanon gehört und was nicht.

Wenn wir immer und überall einen Doppelausdruck verwenden, wo es zwei Gruppen gibt, die eine Sache entweder so oder so bezeichnet haben wollen, dann werden die Texte zwar neutral aber schlicht unlesbar - siehe "wenn jeder Lehrer und jede Lehrerin seine bzw. ihre Materialien seinen bzw ihren Schülern und Schülerinnen ...."

Da ich dieses Problem sehe, habe meine Frage gestellt: Ich suche nach einer möglichst einfachen neutralen Bezeichnung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Katholik ein Problem hat, weil irgendwo Apokryphen steht - er kann es ja nachschlagen und sieht dann, was gemeint ist - ich rege mich auch nicht auf, weil in einem Artikel Politiker oder Arzt steht, wo es doch auch Politikerinnen und Ärztinnen gibt ;-)

--Irmgard 22:03, 11. Jun 2003 (CEST)

Das kann ich mir nun sehr gut vorstellen. "Apokryph" ist ja nicht einfach irgendeine Bezeichnung, bei der sich halt eingebürgert hat, daß die Protestanten sie so und die Katholiken anders benutzen. Sie hat eine Bedeutung, die einschließt, daß die Bücher nicht zum Kanon, nicht zur Bibel gehören. Wenn also irgendwo in der Wikipädia (und es gibt schon einige Stellen, wo das so ist) ein Buch, das in katholischer Auffassung Teil der Bibel ist, apokryph genannt wird, dann ist das aus katholischer Sicht schlicht falsch. Das Buch ist (aus katholischer Sicht) integraler Bestandteil der Bibel und nicht apokryph. Katholiken und Protestanten verwenden nicht das Wort "apokryph" in verschiedenen Bedeutungen, sondern sind unterschiedlicher Auffassung darüber, welche Bücher apokryph sind.

(Was Deinen Vergleich angeht, nur nebenbei: Ich kenne genügend Leute, die sich über eine nicht inklusive Sprache sehr aufregen.)

Neben den bisher im Artikel genannten Büchern, gibt es ja noch Apokryphen, die auch für die katholische Kirche apokryph sind. Ich habe im Artikel eine Ergänzung gemacht. Können diese Bücher den Artikeltitel rechtfertigen? --Gandalf 23:00, 11. Jun 2003 (CEST)

Danke. Ich finde den Namen diese Artikels ok. Mein Problem sind andere Artikel in der Wikipädia, die von im katholischen Verständnis deuterokanonischen Büchern als apokryph sprechen. (Und ein paar Details im Artikel, an die ich mich in Zukunft mal ranmachen werde.)

Konfessionelle Mengenlehre

Ist diese konfessionelle Mengenlehre (AT) jetzt nicht komplizierter dargestellt als notwendig (durch die doppelte Aufzählung)? So fände ich es übersichtlicher (natürlich aufgezählt):

1. 2 sind apokryph für beide
2. 9 sind deuterokanonisch (kath.) und apokryph (prot.)
3. Der Rest ist apokryph (kath.) und pseudoepigraphisch (prot.)

Heizer 11:00, 14. Jun 2003 (CEST)

Ich frage mich auch, ob man das nicht einfacher machen kann. Aber wenn man die Orthodoxen mitberücksichtigt, müsste es Deinem Vorschlag entsprechend so aussehen:

1. 3 sind außerhalb des Kanons (apokryph bzw. pseudoepigraphisch) für alle
2. 2 sind apokryph für zwei, Anaginoskomena für die Orthoxen
3. 9 sind deuterokanonisch (kath.), Anaginoskomena (orth.) und apokryph (prot.)
4. Der Rest ist apokryph (kath. und orth.) und pseudoepigraphisch (prot.)

Wird das wirklich einfacher und klarer?

Die Orthodoxen habe ich rausgelassen, weil Deine Aussagen da vage sind. Obige Einteilung verstehe ich nicht. Meine Gruppe 1 ist 3Mak und 3Esra. Die sind lt. Artikel Anaginoskomena. Die anderen beiden Deiner Gruppe 2 und Deine Gruppe 1 kann ich aus dem Artikel nicht identifizieren. Heizer 22:41, 14. Jun 2003 (CEST)

Die Zahlen waren auch falsch :-( und der Artikel nicht vollständig. (Jetzt korrigiert.) Das Problem ist, daß bei den Orthodoxen die Sache in der Tat nicht eindeutig und endgültig gelöst ist. Aber in neueren Erklärungen findet man die im Text beschriebene Situation. Nicht im Kanon ist danach für alle drei 4. Makkabäer, Psalmen Salomos und Gebet des Manasses. 3 Makk und 3 Esra (nennen die Orthodoxen 1 Esra) sind für die Orthodoxen Anaginoskomena und für Katholiken/Protestanten apokryph.

Das sind dann aber 14 apokryphe (prot.) im Gegensatz den 11 im Artikel ausgesagten. Heizer 11:30, 15. Jun 2003 (CEST)

Schlampiger Gebrauch von apokryph meinerseits. (Oben korrigiert.)

Warum dann nicht Gruppe 1 und Gruppe 4 zu einer Gruppe (charakterisiert wie Gruppe 4) zusammenfassen? Heizer 12:14, 17. Jun 2003 (CEST)

Der Unterschied ist, daß sich die drei der Gruppe 1 in der Septuaginta (allerdings nicht alle in allen Handschriften) finden.

OK. Zusammengefasst also (sortiert nach 'Kanonizität'):

1. 9 sind deuterokanonisch (kath.), Anaginoskomena (orth.) und apokryph (prot.)
2. 2 sind apokryph (kath., prot.), Anaginoskomena (orth.)
3. Der Rest ist apokryph (kath., orth.) und pseudoepigraphisch (prot.); davon sind 3 aus der Septuaginta

Das finde ich schon übersichtlicher. Ich bezweifle, dass wir diese Diskussion anhand des Artikels hätten führen können. Wäre auch leichter zu erweitern, z.B. Gruppe 3. Heizer 22:51, 17. Jun 2003 (CEST)

Ja, das sieht korrekt aus. Jetzt muß sich nur noch jemand bereit finden, den Text entsprechend umzuschreiben. ;-) (Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, daß es wirklich übersichtlicher werden wird.)

Das habe ich mir gedacht ;-). Mir wäre wohler, wenn es andere auch stört. Schau'n mer mal. Bei der Wikipedia gibt es ja keinen Redaktionsschluss :-). Heizer 11:48, 18. Jun 2003 (CEST)

- 2004 -

Verschoben vom Artikel Bibel, wenn nötig einarbeiten

Zu diesen Schriften gehören:

• Die Bücher
  • Judit
  • Tobit
  • Jesus Sirach
  • Weisheit Salomos
  • Baruch
  • 1. Makkabäer
  • 2. Makkabäer
• Zusätze in griechischer Sprache zu
  • Buch Daniel
  • Esther

Dazu kommen in den orthodoxen Kirchen:

• • 1. Esra
  • 3. Makkabäer
  • als Anhang 4. Makkabäer

In der äthiopisch-Orthodoxen Kirche kommen noch hinzu:

• • Henoch
  • Buch der Jubiläen
  • 3. Buch Esra

--Irmgard 22:58, 17. Feb 2004 (CET)

Pseudepigraphen

Dass neutestamentliche Apokryphen auch Pseudepigraphen genannt werden, ist sachlich falsch. "Apokryph" bezieht sich auf die Stellung ausserhalb des Kanons, "pseudepigraph" auf die (falsche) Zuschreibung an einen bekannten Autor. Es gibt auch Pseudepigraphen, die Teil des ntl. Kanons sind (Epheser, Kolosser, 2. Thessalonicher, Pastoralbriefe); umgekehrt sind meines Wissens manche neutestamentlichen Apokryphen anonym und nicht pseudepigraph (Paulusakten?). Ich habe den Satz deswegen gelöscht. Ebenso habe ich die Klammerbemerkung gekürzt, bei den Apokryphen sei die Pseudepigraphie gescheitert: die Akzeptanz der Zuschreibung zum Massstab zu machen wird dem Phänomen der antiken Pseudepigraphie nicht gerecht. -- Adrian Suter 07:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Eine Leseempfehlung

Unter "Apokryphen" versteht man seit Luther eine Gruppe von Schriften, die nicht zum hebräischen Kanon des AT, aber zum griechischen Kanon der Septuaginta gehören.

Zu Luthers Zeiten konnte man vermuten, daß der hebräische Kanon älter als der griechische sei - daher hielt Luther diese Schirften für später dem Wort Gottes "untergeschoben".

Tatsache aber ist, der hebräische Kanon paradoxer Weise JÜNGER ist als der griechische - der Legende nach wurde der hebräische Kanon auf der jüdischen Synode von Jamnia/ Jabne erst gegen 90 n. Chr. festgelegt - dieser Kanon dient der Abgrenzung des pharisäischen Judentums (das als einziegs die Zerstörung des Tempels im Jahre 70 überdauert hat) gegenüber anderen Gruppierungen des Judentums und das frühe Christentum.

Die Urgemeinde und Paulus aber benutzen selbstverständlich die griechische Übersetzung des AT, die das hellenistische Judentum sich erschaffen hat, eben die sogenannte Septuaginta. Das kann man nachweisen, indem man bei den zahlreichen Zitaten im NT mal nachschaut, WIE denn da Texte des AT zitiert werden, und wo immer es Unterschiede zwischen dem hebräischen Original und der griechischen Übersetzung gibt, wird die griechische Fassung vorausgesetzt. Auch wird aus vielen Schriften zitiert, die später auf der Synode von Jamnia als nicht kanonisch ausgeschieden wurden.

Zu Luthers Zeit war man auch der Meinung, daß die zusätzlichen Schriften in der Septuaginta ursprünglich auf Griechisch verfaßt wurden, da man ja kein hebräisches Gegenstück dazu hat. Heute sieht das im Einzelfall anders aus. So gibt es z.B. inzwischen Fragmente des hebräischen Buches Jesus Sirach.

Wenn wir das AT benutzen wollten, das die Urgemeinde und wohl auch schon Jesus verwendet hat, dann müssen wir wohl den Septuaginta-Kanon voraussetzen, der auch die Basis der lateinsichen Bibel des Mittelalters wurde (der Vulgata) und der bis heute der (katholischen) Einheitsübersetzung zu Grunde liegt.

Ich kann die Lektüre dieser Schriften nur empfehlen - sie bereichern das Bild. Vor allem die Makkabäerbücher schließen ja eine Lücke in der alttestamentlichen Historiographie und bilden sozusagen eine Brücke zum NT, wo die Hasmonäer und Herodioaner auf einmal auf dem Thron sitzen.

So empfehle ich entweder eine Lutherbibel mit Apokryphen oder eine Einheitsübersetzung, die zudem noch historsiche Kommentare enthält. Wer sich zu Weihnachten etwas richtig Gutes tun will, der sollte sich die Neue Jerusalemer Bibel besorgen, die neben dem Text der Einheitsübersetzung einen vorzüglichen fortlaufenden Kurzkommentar liefert. Und dann kann man das mit dem guten alten Luther immer mal wieder vergleichen. (nicht signierter Beitrag von 217.185.137.22 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 12. Dez. 2004 (CET))

- 2005 -

Einleitende Kurzdefinition

Mein Vorschlag (gekürzt auf's Wesentliche):

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, die mit dem Anspruch verbunden sind, zur Bibel zu gehören, deren Zugehörigkeit zum Kanon aber geleugnet wird.

Kannst Du mir erklären, warum diese Kurzdefinition nicht neutral sein soll?

Dagegen ist der ursprüngliche Vorschlag als Definition einfach falsch:

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, deren Zugehörigkeit zum Kanon in den christlichen Kirchen unterschiedlich definiert ist.

Das ist falsch, weil z.B. die Zugehörigkeit der neutestamentlichen Apokryphen zum Kanon in den christlichen Kirchen gleich "definiert" wird. Sie gehören nicht dazu. "Umstritten" zu sein ist nicht das Definiens von apokryph.

Für eine einleitende Kurzdefinition braucht man etwas, was den verschiedenen Verwendungen des Begriffs gemeinsam ist. Und da scheint mir mein Vorschlag ziemlich genau zu sein: 1. Wer ein Buch als apokryph bezeichnet, sagt damit immer, daß er es nicht für kanonisch hält. 2. Nur solche Bücher werden als apokryph bezeichnet, die irgendwie mit dem Anspruch verbunden sind, biblisch zu sein (weil eine Kirche sie für biblisch hält, weil die Schrift selbst den Eindruck erwecken soll, biblisch zu sein ...).

Mein Definitionsvorschlag ist nicht ganz vollständig, aber es handelt sich hier um die einleitende Kurzdefinition, Details werden im Artikel nachgetragen. Sie ist nicht ganz vollständig, weil es in der protestantischen Verwendung einen kleinen Bruch gibt: Bezogen auf's Neue Testament passt die Definition 1:1, bezogen auf's Alte Testament werden aber nur die Bücher als apokryph bezeichnet, die von den anderen großen Konfessionen als kanonisch angesehen werden und die bei Luther eine gewisse Hochachtung genossen. Das macht meinen Vorschag nicht falsch, da auch die Spätschriften des Alten Testaments (aus protestantischer Sicht) die beiden in ihm genannten Eigenschaften erfüllen, aber er muß (im Artikel) ergänzt werden. Daß eine solche Ergänzung nötig ist und folgen wird, wird durch den folgenden kleinen Absatz ja auch gleich angekündigt.

Wenn jemand eine griffige Formulierung findet, die auch schon in der einleitenden Kurzdefinition diese Komplizierung berücksichtigt, habe ich nichts dagegen. Ich glaube aber, daß das nicht möglich ist, ohne die Einleitung schon unnötig kompliziert zu machen.

Geleugnet ist definitiv kein neutraler Ausdruck - das hiesse ja, dass die Schriften in Wirklichkeit zum Kanon dazugehörten, und das ist gerade bei den neutestamentlichen Apokryphen von keinem Kirchenvater auch nur diskutiert worden (die Schriften, deren Aufnahme diskutiert wurde (Hirt des Hermas, Clemensbrief) werden nicht zu den Apokryphen gezählt sondern zu den apostolischen Vätern). Der "Anspruch" der neutestamentlichen Apokryphen wurde seinerzeit im Konsens der Kirche abgelehnt, auch wenn heute manche Theologen (oder New Age Vertreter) der Ansicht sind, diese oder jene neutestamentliche apokryphe Schrift sollte eigentlich dazugehören.

Der biblische Kanon ist (wenn auch konfessionell verschieden) eine historische Tatsache. Eine Enzyklopädie sollte schildern, wie etwas ist, nicht wie es nach mancher Leute Ansicht hätte sein sollen.

So nebenbei sollte erst einmal diskutiert werden, bevor man zu einer bereits einmal nicht akzeptierten Version revertet. --Irmgard 17:21, 20. Mär 2005 (CET)

Geleugnet ist definitiv kein neutraler Ausdruck - das hiesse ja, dass die Schriften in Wirklichkeit zum Kanon dazugehörten.

Das heißt es nicht. "etwas leugnen: die Wahrheit von etwas bestreiten, etwas für falsch, für nicht wahr erklären" (Wahrig). Im Wort leugnen steckt keineswegs drin, daß das, was geleugntet wird, in Wirklichkeit wahr ist. Deshalb kann man auch ohne Probleme von sich selber sagen, man leugne etwas. Ich leugne, daß "leugnen" kein neutraler Ausdruck ist.

Oder um einen der Großen der deutschen Literatur zu zitieren: ",Niemand‘, sagen die Verfasser der Bibliothek, ,wird leugnen, daß die deutsche Schaubühne einen großen Teil ihrer ersten Verbesserung dem Herrn Professor Gottsched zu danken habe.‘ Ich bin dieser Niemand; ich leugne es geradezu."

Aber wie dem auch sei, wenn Du nun mal das Wort "leugnen" anders verstehst: Gibt's ein Wort, das in Deinem Sprachempfinden nicht gleichzeitig meint, daß das als falsch Erklärte in Wirklichkeit wahr ist? Wie wär's mit "ablehnen" (von Dir selbst verwendet)?

Der biblische Kanon ist (wenn auch konfessionell verschieden) eine historische Tatsache. Eine Enzyklopädie sollte schildern, wie etwas ist, nicht wie es nach mancher Leute Ansicht hätte sein sollen.

Ich verstehe nicht, was das mit unserer Auseinandersetzung zu tun haben soll. Auch ich meine, die wikipedia sollte schildern, wie etwas ist. Z.B. sollte sie deshalb die Bedeutung des Wortes "Apokryphen" korrekt definieren.

Ich bedauere es, daß Du auf mein Hauptargument, weshalb die alte Definition m.E. falsch ist, nicht eingehst, obwohl Du selber den Konsens in der Ablehnung der Neutestamentlichen Apokryphen betonst. Diesen Konsens gibt es zwischen der großen christlichen Traditionslinien auch heute und deshalb ist es falsch, in einer Kurzdefinition von "Apokryphen" auf die unterschiedliche Einordnung abzuheben.

Mein Vorschlag jetzt (wieder gekürzt auf's Wesentliche):

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, die mit dem Anspruch verbunden sind, zur Bibel zu gehören, deren Zugehörigkeit zum Kanon aber abgelehnt wird.

Oder etwas länger:

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, die mit dem Anspruch verbunden sind, zur Bibel zu gehören, deren Zugehörigkeit zum Kanon aber (für viele der betroffenen Schriften im Konsens fast aller christlichen Konfessionen) abgelehnt wird.

Wir kommen der Sache langsam näher. Zwei Punkte: Anspruch ist hier kein glückliches Wort (worauf würde sich ein Anspruch gründen und bei wem müsste man ihn anmelden?) und dann ist der Kanon eine Sache, die in der Vergangenheit definiert wurde - Frage ist nicht, ob sie heute akzeptiert werden, Frage ist, ob sie früher aufgenommen wurden oder nicht. Hier mein Vorschlag. --Irmgard 11:33, 21. Mär 2005 (CET)

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, die eine gewisse Ähnlichkeit mit biblischen Schriften aufweisen, die aber (für viele der betroffenen Schriften im Konsens fast aller christlichen Konfessionen) nicht in den Kanon aufgenommen wurden

Wenn man so auf die Zeit der Kanonbildung abhebt, wird das mit dem "Konsens fast aller christlichen Konfessionen" zu einem Anachronismus. "Der" Kanon wurde zwar in der Vergangenheit definiert, hat aber in der jeweiligen Form in den jeweiligen Kirchen auch heute Gültigkeit, deshalb kann man m.E. korrekterweise auch von der heutigen Situation sprechen, wo das mit den Konfessionen dann passt. Mein Vorschlag deshalb jetzt:

Als Apokryphen werden Schriften bezeichnet, die eine gewisse Ähnlichkeit mit biblischen Schriften aufweisen, die aber (für viele der betroffenen Schriften im Konsens fast aller christlichen Konfessionen) nicht dem biblischen Kanon zugerechnet werden.

In dieser Form stimmt es auch mit der Gegenwartsform - gefällt mir so gut, dass ich den Satz gleich in den Artikel geschrieben habe (das griechische etc. habe ich allerdings dort drin gelassen, das gehört üblicherweise in der Wikipedia auch zur Definition). --Irmgard 18:08, 21. Mär 2005 (CET)

Danke!

Apokryphen des Neuen Testaments

Kann man bei den apokryphen Evangelien, Offenbarungen und Apostelgeschichten auch die Verfasser zuordnen/nachweisen ? --145.254.100.117 19:15, 21. Okt 2005 (CEST)

Meistens Nein. Es sind oft Namen von Jüngern Jesu oder NT-Autoren, die benutzt wurden, um der Schrift Autorität zu verleihen, die aber nicht original sind. Steht auch im Text.

Und ich verstehe nicht, was deine vielen Formatänderungen sollen, wenn du doch erkennen kannst, dass der Artikel in Arbeit ist. Du trägst nichts inhaltliches bei und chaotisierst unnötig die History. Lass das bitte! Jesusfreund 14:15, 3. Jan 2006 (CET)

Bleib fett, Mann .... Trotzdem Danke für die Antwort .--D.K 16:01, 27. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Artikelzusammenführung?

Wie weiter oben auch schon mal diskutiert wird das Wort apokryph häufig auch für Schriften des AT verwendet, die aus katholischer und orthodoxer Sicht nicht apokryph sind, sondern zum regulären Kanon gehören. Um eine neutralere Sichtweise zu finden wäre die Möglichkeit, eine Zusammenführung der entsprechenden Seiten unter Kanon des Alten Testaments vorzunehmen (also der betroffenen Bücher und Zusätze). Siehe hierzu Diskussion:Kanon des Alten Testaments. --Papiermond 11:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Mehrfacheintrag Ägypterevangelium?

Momentan existieren drei Artikel Evangelium der Ägypter, Evangelium der Ägypter II. und Griechisches Ägypterevangelium. Sind das tatsächlich drei verschiedene Schriften oder ist jeweils das gleiche Apokryphon gemeint? Bei Ceming/Werlitz finde ich nur ein Ägypterevangelium erwähnt, ebenso bei Lüdemann/Janßen [1]. Weiß jemand genaueres? --FordPrefect42 12:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Erledigt, aufgrund der englischen Wikipediaartikel en:Coptic Gospel of the Egyptians und en:Greek Gospel of the Egyptians habe ich mir erlaubt, die fraglichen Lemmata zu klären. Evangelium der Ägypter II. ist jetzt Redirect auf Griechisches Ägypterevangelium, Evangelium der Ägypter ist verschoben zu Koptisches Ägypterevangelium, Ägypterevangelium ist BKL und Evangelium der Ägypter Redirect darauf. Ich hoffe, es passt alles so. --FordPrefect42 14:59, 29. Apr 2006 (CEST)

Apokryphen - von der katholischen Kirche anerkannt?

Kann mir vielleicht jemand sagen, ob die Apokryphen von der katholischen Kirche anerkannt sind? Sie wurden zwar aufgenommen, aber auch anerkannt??? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.50.82 (Diskussion • Beiträge) FordPrefect42 18:24, 22. Mai 2006 (CEST))

Wenn du nur von den Spätschriften des Alten Testaments sprichst, also den Schriften, die Martin Luther als "Apokryphen" bezeichnete, lautet die Antwort: Ja, diese Schriften sind für die katholische Kirche Teil des biblischen Kanons, der Heiligen Schrift, also als gleichwertig zu den restlichen Büchern der Bibel anerkannt. Siehe auch den Artikel Deuterokanonisch. Alle übrigen Schriften sind für die katholische Kirche ebenso apokryph wie für die anderen christlichen Konfessionen. Lies den Artikel nochmal genau für ein differenziertes Verständnis, was alles "apokryph" ist. --FordPrefect42 18:24, 22. Mai 2006 (CEST)

- 2008 -

Maria Magdalena

Weiß jemand was zu dem Evangelium der Maria Magdalena? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.225.224 (Diskussion • Beiträge) 18:11, 12. Dez. 2004)

Hab bisher nur von Dan Brown davon ghört. Bin mir nicht sicher ob das je existiert hat. --Shaun72 21:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Es gibt hier einen Artikel dazu: Evangelium der Maria. Erstmal dort nachlesen. --FordPrefect42 22:18, 20. Jan. 2008 (CET)

apokryphe Haftgründe

Im Strafverfahren kann ein Haftbefehl angeordnet werden und die Untersuchungshaft vollstreckt werden, wenn bestimmte Haftgründe vorliegen, z.B. Flucht oder Fluchtgefahr. Im Zusammenhang mit Strafverfahren gegen jugendliche Tatverdächtige wird darüber hinaus sehr häufig davon gesprochen, dass "apokryphe" (d.h. nicht im Gesetz genannte) Haftgründe zu einer Verhaftung von Jugendlichen und der Vollstreckung der Untersuchungshaft führen können. Wer kann hierüber Auskunft geben und evtl. eine Verbindung zwischen Artikeln zum Jugendstrafverfahren und dieser Seite hier herstellen? (nicht signierter Beitrag von 84.129.250.84 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 26. Jun. 2008 (CEST))

Testament Salomos

Hallo, ich habe gerade einen Artikel zum Testament Salomos geschrieben. Der Text ist hier anscheinend nicht aufgeführt. Kann ihn jemand richtig einordnen und verlinken? --Jazzman^Post_Student? 13:29, 15. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Apokryphen des Neuen Testaments

Bei den Apokryphen des Neuen Testaments (NT) dagegen sind die christlichen Konfessionen weitgehend einig. Also entweder sie sind sich einig, dann muß das weitgehend weg - oder sie sind es nicht, dann möge doch mal wer erklären an welcher Stelle nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Apokalypse ist im Osten umstritten, ebenso siehe 3. Korintherbrief. --134.76.2.37 21:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Ist die deutsche Sprache so schwierig? "Weitgehend" heißt, dass die Unterschiede nicht so groß sind wie beim AT, wo es ja erhebliche differenzen gibt. Dagegen sind beim NT nur einzelne Schriften (siehe mein Vorredner) in manchen Kirchen zusätzlich enthalten. Thomasmuentzer 03:53, 25. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Welche als Literatur angegebenen Werke enthalten komplette Apokryphen in deutscher Übersetzung?

Auf der Suche nach einem deutschsprachigen Buch, das wesentliche Apokryphen des Tenach ("AT") und/oder des Neuen Testaments enthält habe ich gemerkt, dass man das bei der Darstellung der angegebenen Literatur nicht erkennen kann (man weiß nicht, ob das Buch die Originaltexte enthält oder nur Kommentare, Auslegungen, Beiträge darüber. Wer kann a) solche Bücher, die Originaltexte enthalten, benennen? und b) sollte man das dann nicht in der Literaturliste vermerken? -- Common Wurstlander 20:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Von den deutschen Ausgaben enthält keine die Originaltexte, es handelt sich immer um Übersetzungen. "Komplett" ist bei der Fülle apokrypher Literatur auch ein frommer Wunsch. Rießler dürfte am ausführlichsten sein, aber natürlich in Teilen nicht mehr aktuell. Für das NT Schneemelcher. Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen möchtest wirst du ohnehin nicht darum herumkommen, die Bücher in der Bibliothek mal in die Hand zu nehmen. --FordPrefect42 20:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Apokryphon des Johannes

Ich schlage vor, das Apokryphon des Johannes, welches ja nun den Begriff Apokryphon schon im Namen trägt, an passender Stelle mit aufzuzählen. Es handelt sich um ein gnostisches Dialogevangelium (Nag Hammadi). --NicolasK 21:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Apokalypsen

Zählen die Abraham-Apokalypse und die Adam-Apokalypse nicht zu den Apokryphen? --Lst.000 11:47, 28. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

grosskirchlich

wegen [2]: das wurde bereits erklärt, siehe Diskussion:Gnosis#.22christlich-gnostisch.22. ca$e 17:56, 23. Mär. 2011 (CET)

copypaste

solche copypaste-aktionen von mir verfasster texte finde ich per WP:URV nicht besonders toll. ca$e 18:02, 23. Mär. 2011 (CET)

apokryphe Evangelien wichtig für unser Wissen über Jesus?

Im Artikel lese ich bei den NT-Apokryphen:

"... können einige der außerkanonischen Evangelien – vor allem das Thomasevangelium – zur gleichen Zeit wie, oder sogar früher als die vier neutestamentlichen Evangelien entstanden sein. Ihre Bedeutung für den historischen Jesus und die Erklärung des Urchristentums wird daher von manchen Neutestamentlern – z. B. Gerd Theißen – heute als vergleichbar mit den Evangelien des NT angesehen."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Theißen wirklich in diesem Sinn geäußert hat. (Es wird dazu aber leider kein Beleg angeführt.)

Weiß jemand, was Theißen dazu wirklich gesagt hat? Oder hat zumindest ein anderer anerkannter Neutestamentler sich in ähnlichem Sinne geäußert? -- Graf-Stuhlhofer 09:49, 24. Mär. 2011 (CET)

jein: ziemlicher murks daran ist tatsächlich u.a. die zu vage formulierung und dass es nicht um entstehungszeit des endtextes (hier von ThEv) geht, sondern - per verbreiteter hypothesen - um tradierung relativ gering(er) redigierten authentischen traditionsgutes. ich habe erstmal dazu zwei zitate aus der populärsten publikation von theißen gespendet, aber den artikeltext in einen brauchbaren zustand zu bringen wäre sehr viel arbeit. ca$e 11:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke!

Ich merke, wir kommen da in die TF hinein.

Theißen ist sicher ein wichtiger Repräsentant, also hat, was er sagt, Gewicht.

Was sagt er hier?

• Er spricht vom Thomas-Ev., nicht unbedingt auch von anderen apokryphen Evv.

D.h. wenn sich hier Einschätzungen ergeben, die speziell für das ThEv gelten, nicht aber für mehrere andere apokryphe Evv, sollten wir das eher in den Artikel über das ThEv hinübergeben.

• Theißen sagt, dass dort, wo Parallelen zwischen NT-Evv. und ThEv. bestehen, Letzteres mitunter die ältere Form hat, daher wäre seine Mitbeachtung wichtig.

Das ist seine Einschätzung – aber durchaus nicht die allgemeine Meinung der NTler. Z.B. spricht Martin Hengel, der neben Theißen einer der angesehensten Neutestamentler des letzten halben Jh.s war, vom „heute weithin überschätzten ThEv“. D.h. wenn, müssten wir mehrere Meinungen darstellen. Aber soweit das nur das ThEv betrifft – dann eher dort.

• Aber auch in Theißens Einschätzung ist nicht gesagt, ob das ThEv für sich gesehen historische Aufschlüsse liefern würde (eher nicht, da es nur isolierte Sprüche sind, ohne Kontext). D.h. es könnte vereinzelt Zusatzinfos geben zu den NT-Evv.
• In seinem Buch Soziologie der Jesusbewegung. Ein Beitrag zur Entstehungsgeschichte des Urchristentums (6.Aufl. 1991) redet Theißen über die relevanten Quellen für diese Untersuchung:

"Die synoptischen Evangelien sind die wichtigsten Quellen für die Jesusbewegung, die Geschichtswerke des Josephus die aufschlussreichsten Quellen für die jüdische Umwelt.“ (S.11)

- also nichts davon, dass apokryphe Evangelien eine ähnliche Bedeutung wie die Synoptiker haben könnten.

Fazit: Ein Nebeneinanderstellen von ThEv und NT-Evv. ergibt sich auch bei Theißen nicht. -- Graf-Stuhlhofer 13:24, 24. Mär. 2011 (CET)

"Ein Nebeneinanderstellen von ThEv und NT-Evv. ergibt sich auch bei Theißen nicht" - stimmt insofern: nicht ein Nebeneinanderstellen simpliciter - wohl aber ein Nebeneinanderstellen unter spezifischer hinsicht zb für die tradierung von jesusworten. wie du bereits anmerkst, ist das zb sozialgeschichtlich unergiebig. das meinte ich u.a. mit "zu vage formulierung". ca$e 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Deiner Neuformulierung im Artikel kann ich zustimmen.

Nach längerer Beschäftigung mit dem ThomEv (ich überarbeitete den betreffenden WP-Artikel) wurde mir folgendes bewusst: Es ist durchaus möglich, dass einzelne Logien ursprünglich sind und historische Aussprüche Jesu exakt wiedergeben. Aber die Entstehung des ThomEv insgesamt ist völlig unsicher, nämlich die Zusammenstellung der (teils alten) Logien zu der jetzt bekannten Sammlung von 114 Logien: Diese Zusammenstellung erfolgte irgendwann vor 230 n.Chr. Aber auch danach kann es noch Überarbeitungen gegeben haben (vielleicht erhielten erst danach einige Logien eine speziell gnostische Färbung). D.h. welches Alter die in der erhaltenen kopt. Hs. Mitte 4.Jh. enthaltenen einzelnen Formulierungen haben: Das kann/wird sehr verschieden sein, und ist anhand von inhaltlichen Kriterien zu prüfen/erahnen.

Solche Aussagen wie, dass das ThomEv für unser Wissen über Jesus informativer sei als die kanonischen Evangelien, sind daher verfehlt - das ThomEv (in der überlieferten Form) hat zu viele Unsicherheiten (u.a. der jeweils fehlende Kontext bei den Logien).

Der Satz davor (nicht von Dir) enthält eine Unlogik (die Schriften des NT insg. / außerkanonische Evv. - das eine hat mit dem anderen nicht direkt zu tun):

"Da die meisten Schriften des NT selbst erst allmählich seit etwa 70 n. Chr. schriftlich fixiert, redigiert und im zweiten Jahrhundert kanonisiert wurden, können einige der außerkanonischen Evangelien zur gleichen Zeit wie, oder sogar früher als die vier neutestamentlichen Evangelien entstanden sein."

Daher versuche ich dort eine Umformulierung. -- Graf-Stuhlhofer 13:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Unterscheidung zwischen Apokryphen und Gnostischen Apokryphen

Ich bin gerade bei meinen Recherchen darauf gestoßen, dass es in der englischen und franz. Wikipedia die Kategorie Gnostic apocrypha gibt. Nun stelle ich mir die Frage wo man die Trennlinie setzen soll zwischen Apokryphen und Gnostischen Schriften. In der englischen wiki fällt zum beispiel der artikel judas-evangelium unter die kategorie gnostic-apocrypha. Eine genaue Definition ist deswegen wichtig, damit man weiß ob zum beispiel schriften wie die sidra rabba, die pistis sophia, das judas-evangelium und andere schriften ebenfalls unter Apokryphen gehören oder unter gnostischen Apokryphen. Der entsprecheende artikel bzw. die entsprechende kategorie "Gnostische Apokryphen" müsste dann auch in der deutschen Wikipedia eingerichtet werden. Informationskampagne 12:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Im Artikel ist das Thema "Häresie" und "Gnosis" noch nicht beachtet. Manche dieser Schriften lassen sich auf bestimmte Gruppen zuordnen, daneben gab es auch eine Menge hin und her, also gnostische Überarbeitungen von christlichen Schriften und christliche Überarbeitung von gnostischen Schriften. Schriften die nur Anklänge haben, es aber nicht sind oder Schriften die durch Überarbeitungen die Richtung wechseln. Die Gnosis ist eine sehr komplizierte eigene Religion, die auch wieder eine ganze Reihe verschiedener Richtungen hat, nicht eine christliche Sekte, wie man lange glaubte, obwohl es Berührungspunkte gibt. Manchmal war auch was lange Zeit akzeptiert und dann hundert oder zweihundert Jahre später häretisch, der Wind hat ein paarmal gewechselt. Von vielen Schriften gab es Überarbeitungen, Zusammenfassungen, Neukombinationen, Überarbeitungen und sogar Fälschungen, die gezielt angefertigt wurden um den Gegner in Misskredit zu bringen. Spannendes Thema.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 21. Dez. 2013 (CET)

also, ich verstehe Dich so, dass es für diesen Artikel hier nicht sinnvoll wäre, eine grundsätzliche Unterteilung in zwei Arten von Apokryphen durchzuführen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Man muss jeweils berücksichtigen um welche Schriften es geht. Es gibt schon eindeutig gnostische Literatur, z. B. Pistis Sophia und die sollte man auch entsprechend bezeichnen. Es gibt aber ein Graufeld, aber auch das lässt sich auf bestimmte Werke eingrenzen, die in verschiednen Fassungen mal gnostisch und mal nicht gnostisch sind. Typisch dafür sind Werke, in denen der Dualismus eine wichtige Rolle spielt, ein verbindendes Element, das auf beiden Seiten vorkommt. Man kann das Werk dann "gnostisch" lesen oder "frühchristlich", es passt bei beiden Gruppen ins Bild und mit ein paar kleinen Wörtern oder veränderten Sätzen ist das Ding flugs umgetauft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2013 (CET)

Offenbarungstexte

Es sind aber Offenbarungstexte, also Evangelien im weiteren Sinn heißt es unter 3.2 Evangelien. Die Bedeutung von "Offenbarung" in diesem Zusammenhang ist unklar. Man sollte den Begriff in seiner spezifischen Bedeutung entweder erläutern oder hier auf den Begriff, der ja immer auch ein Glaubensbekenntnis enthält, vermeiden.--EHaseler 09:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Erwähnen ?! Unbekanntes Berliner Evangelium

Dieser recht neue Artikel ist als "Apokryphe Schrift..." kategorisiert, hier aber nicht erwähnt. Sollte es noch rein? (wegen inhaltlicher Ahnungslosigkeit eine echte Frage) --Cholo Aleman (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja, das würde hierher gehören. --Theophilus77 (Diskussion) 19:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Eine ziemlich vollständige Liste der ausserkanonichen Texte findest du hier. --Theophilus77 (Diskussion) 19:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Einleitung – teilweise unverständlich

In der Einleitung werden drei Gründe genannt, weshalb manche Schriften nicht in einen Kanon aufgenommen wurden, u.a.: „entweder aus inhaltlichen Gründen, weil sie damals nicht allgemein bekannt waren“. Das ist doch kein inhaltlicher Grund! --Theophilus77 (Diskussion) 00:52, 24. Dez. 2015 (CET)

Das ist so ein Kreislauf: Eine Schrift wird wenig verbreitet wenn es inhaltliche Gründe gibt, wenn sie nicht stark verbreitet ist, gibt es weniger Anhänger dieser Schrift, um so weniger kann sich diese Richtung bei der Kanonisierung durchsetzen und um so weniger wird sie wieder verbreitet. Ich glaube man kann den Komplex aus Inhalt, Verbreitung und Kanonisierung (bzw deren Negationen) nicht auflösen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:42, 24. Dez. 2015 (CET)

Kritische Fragen zum Abschnitt "Bestand an neutestamentlichen Apokryphen"

Woher weiss man, das diese Schriften aus dem Zeitraum "200 vor und 400 nach Christus" stammen, wenn nichts in der Bibel (oder anderen Büchern) übermittelt wurde?

Bibliothek von Alexandria etc... wurde doch alles vernichtet durch's Feuer. Oder hatte die Schriften einer Zuhause unterm Bett versteckt? ;) Es gibt ja nur Fragmente und Bruchstücke. Unkomplett !

Zitat von ganz oben : "die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden oder über deren Zugehörigkeit Uneinigkeit besteht, sei es aus inhaltlichen oder religionspolitischen Gründen oder weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind oder zur Zeit seiner Entstehung nicht allgemein bekannt waren."

Für mich klingt das ganze nach einem Märchen aus dem Petrusevangelium (1886). (nicht signierter Beitrag von 5.146.237.245 (Diskussion) 3. Jun. 2017, 05:24:23‎)

Hallo! Deine Frage geht scheinbar von der Vorstellung aus, nur die kanonischen Bücher der Bibel seien überliefert worden und andere Schriften nicht. Das stimmt so natürlich nicht. Viele Schriften sind z.B. auf Koptisch in Nag Hamadi gefunden worden, oder in irgendeiner Qumran-Höhle. Andere wie z.B. viele der "Apostelakten" wurden bis in Mittelalter oft abgeschrieben. Einige der älteren apokryphen Bücher stehen auch in manchen Septuagintaexemplaren. Die Eingrenzung auf 200 vor bis 400 nach Chr. ist mehr oder weniger Konvention und auch nicht immer einheitlich. Man findet das in den entsprechenden Lexika so definiert. Die Entstehungszeit und Überlieferungsgeschichte der einzelnen Schriften ist im Einzelnen ganz unterschiedlich, von manchen gibt es nur Fragmente, andere liegen in vollständigen Abschriften vor, wieder andere sind nur vom Hörensagen bekannt.-Jordi (Diskussion) 19:58, 3. Jun. 2017 (CEST)

Und es gibt natürlich auch viele Zitate bei anderen Autoren, die diese Schriften kannten und sich mit deren Inhalt auseinandersetzten und darüber Auskunft geben. Manche Schriften kennen wir sogar nur so. Schriften nach dem 4. Jahrhundert sind häufig in ihrer Form eine andere Literatur, geschuldet natürlich den tiefgreifenden Veränderungen mit dem Ende der Antike und dem Auftieg der Kirche zu einer Staatskirche. Soll konkret heißen, dass danach hauptsächlich noch Hagiographien geschrieben werden und nicht mehr über die Figuren des Urchristentums. Die diversen Apostelakten bilden ein Übergangsfeld von Apokryphen zu Hagiographien. Die früheren Schriften sind noch Neuschöpfungen, teilweise mit Verarbeitung von umlaufenden Erzählungen und Lokaltraditionen während die späteren mit der Zeit immer mehr Sammlungen und Überarbeitungen von älterem Material in Richtung von Hagiographien sind, die dann zu den Heiligengedenktagen verlesen werden. Das ist keine Literatur, die sozusagen den Boden des täglichen Glaubens, Fühlens und Handelns, also der ganzen Religion bilden will. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

"herrschende Theologie"

Hallo @Turris, habe das erstmal wiederhergestellt. Du kannst ja gern andere sinnvolle Alternativvorschläge einsetzen, aber das Wort "herrschende" einfach wegzustreichen, würde den Sinn der Aussage zerstören. "Theologie" alleine ist aus den im gestrigen Bearbeitungskommentar genannten Gründen ("Theologie" allein ist nichtssagend, auch apokryphe Literatur ist "Theologie") zu wenig. Die Formulierung stand auch unangefochten lange Zeit in der Artikeleinleitung und ist meine ich nicht schwer zu verstehen. Man könnte natürlich alternativ sagen "von den kirchlichen Theologen" oder so etwas Ähnliches, das ist mir egal. Gruß!--Jordi (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Jordi, MUSEN (= meinem unmaßgeblichen sprachlichen Empfinden nach) kann eine Theologie als solche nicht „herrschen“. Manchmal steht etwas jahrelang da oder man überliest es jahrelang, bis es dann jemandem auffällt, derjenige war nun zufällig ich. Ich hab mal was versucht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ja, oder so, gerne (deine Bearbeitung hat sich mit meinem Diskussionsbeitrag überschnitten ;-). An sich war die alte Formulierung nicht schlecht, sie klingt halt bloß ein bisschen linkslastig, aber gemeint ist dasselbe wie in deiner Version. Natürlich kann eine Theologie herrschen.--Jordi (Diskussion) 11:37, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hmm, jetzt bin ich sprachlich verwirrt, vielleicht hast du recht – „die herrschende Lehre“ hört sich wiederum nicht seltsam an. :7. Nichts für ungut. --Turris Davidica (Diskussion) 11:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich nicht, ungut wäre nicht gut :-) --Jordi (Diskussion) 11:45, 22. Jun. 2017 (CEST)

Deuterokanonische Schriften: zusätzliche Verweise

Solche Leser, die wissen wollen, was Apokryphen sind, sind recht wahrscheinlich über den von Luther so genannten Bibelteil darauf gestoßen. Diese Leser sollten nicht nur im Rahmen einer Betrachtung zu allen Apokryphen mehr dazu erfahren, sondern auch Verweise rasch finden, die über diese speziellen Schriften informieren.

Deren Behandlung hier finde ich absolut adäquat: sie werden hier im Zusammenhang des allgemeineren Begriffs Apokryphen dargestellt. Nur dass es auch mehr Informationen woanders in der WP dazu gibt, kommt mir zu wenig deutlich vor. --Lantani (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Kann diesem Einschub in die Einleitung nicht viel abgewinnen, halte das eher für überflüssig.--Jordi (Diskussion) 19:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Halte die argumentation, als auch den einschub für sinnvoll, da möglicherweise genau nach den ‚protestantischen apokryphen‘ gesucht wird und der begriff als solches unklar ist. Ggf. kann aber dem ganzen auch ein eigener unterpunkt gewidmet werden, mit historischen belegen und der entwicklung des begriffs als solches.--Zusasa (Diskussion) 21:45, 11. Feb. 2020 (CET)

Detailinformation gehört nicht hierher, sondern nach Deuterokanonisch und Spätschriften des Alten Testaments, wobei diese beiden Artikel unbedingt zu einem zusammengeführt gehören.

Den Einschub in der Einleitung halte ich für notwendig, weil es ein anderer Begriff Apokryphen ist, und noch dazu derjenige, der dem Nichtfachmann viel eher begegnet. Wer danach sucht, findet in diesem Artikel, der über eine große unscharf begrenzte Menge von Schriften und nicht über eine wohldefinierte Auswahl von etwa zehn Schriften geht, nicht sofort heraus, dass der Artikel der richtige ist. Die Alternative wäre eine BKL; die (oder der Verweis darauf vor dem Artikel) stört aber den Lesefluss viel mehr als ein kurzer Absatz im Fließtext, der die Verbindung zwischen dem herstellt, was voraussichtlich viele Leser suchen und dem, was hier beschrieben ist.

Ich habe den Einschub etwas gekürzt und dabei den Zusammenhang zum davor stehenden Teil der Einleitung deutlicher gemacht. --Lantani (Diskussion) 06:03, 12. Feb. 2020 (CET)

Ist jetzt etwas besser als zu Anfang, finde das aber immer noch wirr, der Einschub stört den gedanklichen Aufbau der Einleitung. Warum benennst du das nicht nach dem vierten Absatz, da steht ja schon, dass zwischen Apokryphen des Alten und Neuen Testaments zu unterscheiden ist. In den Zshg. würde auch Luther passen. So vorgezogen und ohne Zshg. mit dem Vor- und Nachstehenden ist der Hinweis ein störender Fremdkörper.--Jordi (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2020 (CET)

Eben der gedankliche Aufbau der Einleitung ist mir offenbar verborgen geblieben: erst kommt die Definition (Schriften, deren Kanonizität umstritten war oder ist), dann die Wertung (Schriften, die nichts taugen), dann zurück zur Definition, diesmal mit Nennung des Tanach, der für Luther und vor ihm für Hieronymus und andere das Kriterium war. Dort hinten hätte es in der Tat besser hineingepasst, allerdings eher vor dem Satz „Streng zu unterscheiden …“, der mit dem NT ein neues Fass aufmacht.

Da die Wertung unter „Begriff“ eh wiederholt wird, könnte man sie doch ganz dorthin verfrachten. Das Wort „apokryph“ (verborgen) ist ja schon biblisch und dort nicht negativ konnotiert (Kol 2,3 ); die Verwendung (durch Hieronymus?) „abseitig und unzuverlässig“ als theologisches Fachwort war eine Bedeutungseinschränkung. Wenn Luther die Apokryphen als „nützlich“ - nur eben nicht zum Bibeltext gehörig – lobt, ist sie auch nicht mehr zu sehen. Vielleicht sollte man die Begriffsgeschichte ein wenig ausweiten; da bin ich aber nicht der Richtige dafür.

Ich mache gern weiter und berücksichtige deine Kommentare, aber ich brauche immer ein wenig Zeit, bis sich das Bild neu formt. Heute und morgen brennt da nichts an. --Lantani (Diskussion) 16:27, 12. Feb. 2020 (CET)

Zurück zum Ausgangspunkt:

Das deutsche Wort Apokryphen hat zwei Bedeutungen:

• apokryphe Schriften im Sinne dieses Artikels
• Bibelteil, den Luther Apokryphen genannt hat, und die darin enthaltenen Texte

Die zweite ist im Wesentlichen ein kleiner Spezialfall des ersten, außer dass sie auch Texte umfasst, die keine Schriften sind, wie Stücke zu Ester.

Ich habe jetzt die zuständigen Artikel für die drei Beinahe-Synonyme der zweiten Bedeutung in einem Artikel vereinigt und für diesen Zweck den Artikel Deuterokanonisch verwendet. Sein Inhalt ist das, was über diese Texte zu sagen ist: nicht schrecklich viel (es fehlt auch noch einiges), aber Dinge, die in vielen Artikeln wie Bibel, Bibelkanon, auch hier, immer wiederholt werden, was man nicht ganz abstellen kann und soll, aber doch straffen kann. Insbesondere diese drei Beinahe-Synonyme müssen nicht immer neu gegeneinandergestellt werden; einmal reicht. Ich habe mich um NPOV bemüht: der sagt das, der andere jenes, und wer recht hat, geht mich nichts an.

Daraus ergeben sich folgende Verlinkungsstrukturen:

• Modell A: (jetziger Zustand)
  • Dieser Artikel über apokryphe Schriften generell heißt Apokryphen mit Weiterleitungen Apokryph, Apokryphe Schriften, Apokryphe, Verborgene Schriften
  • Der Artikel über die von Luther extra angeordneten Texte heißt Deuterokanonisch mit Weiterleitungen Spätschriften des Alten Testaments, Spätschrift, Anaginoskomena, Deuterokanonika

• Modell B: (Trennung zwischen Apokryph und Apokryphen)
  • Dieser Artikel über apokryphe Schriften generell heißt Apokryph mit Weiterleitungen Apokryphe Schriften (oder umgekehrt), Apokryphe, Verborgene Schriften
  • Der Artikel über die von Luther extra angeordneten Texte heißt Deuterokanonisch mit Weiterleitungen Apokryphen, Spätschriften des Alten Testaments, Spätschrift, Anaginoskomena, Deuterokanonika

Das es um Homonyme geht, gehört nach WP-Regeln eine ordentliche Begriffsklärung her, wobei eine BKL II oder III ausreicht, weil es nur zwei verwandte (also nicht nur zufällig homonyme) Begriffe sind. Das braucht man in beiden Modellen. Der diskutierte Einschub wäre eine Art WP:BKH gewesen, aber nicht regelkonform. Er kann raus, wenn der Rest steht.

Ob A oder B das bessere Modell ist, darüber kann man reden. Mir gefällt B besser, weil ich meine, dass die zweite Bedeutung für den Durchschnittsleser der WP eher die häufigere ist. Die Lemmabenennung und richtige Weiterleitung macht bei B geringfügig mehr Arbeit, aber die Hauptarbeit ist das Durchforsten der ca. 200 Links, welche der beiden Bedeutungen dort gemeint ist, und das ist in beiden Fällen die gleiche Arbeit. Ich erkläre mich dazu bereit.

Alles andere, was hier und im folgenden Diskussionsabschnitt diskutiert wurde, kann unabhängig in Angriff genommen werden, wenn es nicht durch die Änderung der Weiterleitungen und Verlinkungen eh obsolet wird. --Lantani (Diskussion) 14:05, 25. Feb. 2020 (CET)

Oh, sorry, hab das hier gar nicht mehr so intensiv verfolgt. Deine Grundthese, es handele sich um "Homonyme", also ein Wort mit zwei Bedeutungen, finde ich erstmal fragwürdig. Das müsstest du anhand gängiger Nachschlagewerke belegen können. Wenn es eine solche Auftrennung (gilt für beide Modelle) in den einschlägigen Nachschlagewerken nicht gibt (was ich vermute), bin ich gegen so eine Spaltung. Wenn das in den anerkannten Fachlexika so oder ähnlich gemacht wird, wie du es vorschlägst, habe ich nichts dagegen.

Die Idee, einen Artikel über die von Luther extra angeordneten Texte unter dem Stichwort Deuterokanonisch anzulegen, obwohl Luther diese Texte gar nicht so (sondern Apokryphen) genannt hat, finde ich auf den ersten Blick auch fragwürdig, hab mir den Artikel aber bisher nicht näher angesehen.--Jordi (Diskussion) 00:00, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Lantani, ich habe deine Aktion weitestgehend gestoppt, das ist viel zu unausgereift und nicht abgeklärt. Ich vermute, du wolltest aus diese Weise eine Verschiebung des umseitigen Artikels vorbereiten. Das kommt bei diesem Diskussionsstand aber nicht in Frage. Einige Änderungen in Artikeln, wo man "apokryph" in einem allgemeineren Sinn verstehen und deine Änderung daher als sinnvoll betrachten könnte, habe ich belassen, aber die allermeisten Fälle, wo sich "apokryph" auf das apokryphe Schrifttum zur Bibel und damit klar auf den umseitigen Artikel bezog, rückgängig gemacht. Stell dein geplantes System einfach nochmal im Detail vor, möglichst unter Klärung der bisher vorgebrachten Einwände und unter Verweis auf einschlägige Lexika, so ist mir das zu selbstgeschustert und wirr. Trotzdem danke für dein Engagement, bleib gesund und bis dahin.--Jordi (Diskussion) 12:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank, dass du meine unüberlegte und nicht mit dem Eigentümer des Artikels Apokryphen abgesprochene Aktion rückgängig gemacht hat. Natürlich landet kaum ein Link woanders als bisher; der Schaden wäre also überschaubar gewesen. Ja, ich habe mir wirklich das Leben zu leicht gemacht: statt zweimal alle Links durchzuforsten, um im ersten Durchgang festzustellen, wieviele davon auf deuterokanonische Schriften und wieviele auf im allgemeinen Sinn apokryphe Schriften verweisen und dann im zweiten Durchgang die Links auseinanderzufahren, wollte ich die stundenlange Arbeit nur einmal machen: wie verwerflich!

Hier das Ergebnis des ersten Schrittes: Dass wirklich mit dem Substantiv Apokryphen deuterokanische Schriften gemeint sind (Umleitung auf deuterokanonisch), war selten (7 mal). Dass das Adjektiv apokryph für deuterokanonisch steht, kam gar nicht vor. Dass das Substantiv Apokryphen zu Recht auf diesen Artikel verweist (Umleitung auf Apokryph, weil Apokryphen eben auch deuterokanonisch heißen könnte), kommt häufiger vor (14 mal), allerdings meist in anderweitig qualifizierten Ausdrücken wie „neutestamentliche Apokryphen“. Der häufigste Fall (18 mal) ist die Verwendung des Adjektivs apokryph, immer nur zu Recht in diesen Artikel verweisend; in diesen Fällen habe ich dann auch nur das Adjektiv in den Link gesetzt, also „in [[apokryphen]] Schriften“ durch „in [[apokryph]]en Schriften“ ersetzt.

Nachdem ich den Überblick bekommen habe und, wie gesagt, noch gar nichts de facto geändert, wäre eine Basis geschaffen gewesen, nach weiterer Diskussion wirklich eine Änderung durchzuführen, nämlich den Plural „Apokryphen“ als Lemma durch den Singular „Apokryph“ (zugleich das Adjektiv) zu ersetzen, da es hier ja nicht um eine definiert abgeschlossene Gruppe von Schriften geht. Damit wäre auch der Einschub gegenstandslos geworden, der dich gestört hat. Ohne die Vorarbeit ist die Diskussion sinnlos.

Nochmal mache ich mir die Arbeit nicht. Ich hoffe, dass damit deinem Anliegen Rechnung getragen ist, dass alle Verweisziele Apokryphen dauerhaft nur hier landen, egal ob sie inhaltlich hierher gehören oder bei deuterokanonisch (was ja die Apokryphen im Sinne Luthers einschließt) besser aufgehoben gewesen wären.

Vielleicht hätte ich mir wirklich zuerst die Erlaubnis zum Weitermachen einholen müssen, aber du hättest ja vor dem Revertieren auch fragen könne, wozu das gut sein soll. --Lantani (Diskussion) 13:26, 23. Mär. 2020 (CET)

Nicht böse sein, hier gehts ja nicht um irgendwelche Eigentumsansprüche, sondern um einigermaßen abgestimmte, sinnvolle und wohlüberlegte Vorgangsweisen. Deine Idee, den "Plural „Apokryphen“ als Lemma durch den Singular „Apokryph“ (zugleich das Adjektiv) zu ersetzen", überzeugt mich nunmal (noch) nicht. Das wäre viel zu unscharf, wie du ja am Bsp. der Camera obscura selbst schon bemerkt hast. Warum nicht "Apokryphe Schriften"? Du bringst auch keine überzeugenden Argumente oder Belege für deine Theorie, es handele sich beim Begriff der Apokryphen um ein Homonym, das irgendwie aufgedröselt werden müsste, und du kannst die für mich unsinnig anmutende Idee nicht überzeugend verteidigen, den Hauptartikel zu den lutherischen "Apokryphen" unter einem ganz anderen Stichwort ("Deuterokanonisch") zu behandeln. Bis da kein klares und abgestimmtes Konzept besteht, sind Alleingänge auch vorbereitender Art nicht sinnvoll. Aufgeben brauchst du deswegen nicht.--Jordi (Diskussion) 13:42, 23. Mär. 2020 (CET)

Überschriften und Gliederungstiefe bei AT-Apokryphen; Hieronymus?

Die Überschriften „Apokryphen des … Kanons“ klingen unlogisch, weil Apokryphen definitionsgemäß außerkanonisch sind. Was gemeint ist: Es handelt sich um einen Kreis von Schriften, die jeweils als außerkanonisch betrachtet werden, aber eben doch „ein wenig kanonischer“ als die Schriften ganz draußen. (Das kann auch einen Evangelischen mit dem Wort „deuterokanonisch“ versöhnen.) – Eine Überschrift einer Gliederungstiefe muss auch nicht alle Stichwörter der übergeordneten Ebenen wiederholen, und Mehrdeutigkeit dürfte kaum drohen, da konfessionelle Unterschiede auf genau den Bereich der AT-Apokryphen i.e.S. beschränkt sind.

Ich würde die Gliederung auch eher verflachen, indem man nur eine Ebene AT-Apokryphen hat und die AT-Apokryphen i.w.S. einfach als vierten Gliederungspunkt dazunimmt. Ist mir aber nicht wichtig.

Wie hat denn Hieronymus die deuterokanonischen Bücher genannt, die er nicht in der Bibel haben wollte und vor deren Lektüre er sogar gewarnt hat (wie ich gelesen habe, aber die Quelle nicht mehr weiß)? Hat er sie etwa „apokryph“ genannt, wofür manches spricht, was ich aber nicht belegen oder widerlegen kann? Falls ja, wäre die Aussage falsch: „sie wurden in der vorreformatorischen und katholischen Tradition auch niemals als ‚Apokryphen‘ bezeichnet“. Sollte man klären.

Mit dem voranstehenden Punkt (Hinweise auf „Deuterokanonisch“) hat das nicht direkt zu tun, insofern aber schon, dass der Einschub umso kürzer werden kann, je leichter man das Thema in einer übersichtlichen Gliederung findet. --Lantani (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2020 (CET)

• Die strenge Gleichförmigkeit der Zwischenüberschriften empfand ich als ein gelungenes Stilmittel, das der Übersichtlichkeit diente und auch lexikalisch durchaus üblich ist.
• Die Formulierung „Apokryphen des sowieso Kanons“ fand ich auch in Ordnung, daran ist auch nichts unlogisch. Apokryphen sind definitionsgemäß Schriften, die gern zum Kanon gehören möchten bzw. so tun, als ob sie zum Kanon gehören, dies aber nach Meinung der jeweiligen Definitionsinstanz nicht tun. Sie lassen sich also einem Kanon zuordnen.
• Die zweifache Abgrenzung, die du beschreibst (apokryph heiße außerkanonisch […], aber eben doch „ein wenig kanonischer“ als die Schriften ganz draußen), ergibt sich erst aus der Anwendung lutherischer Terminologie. Die ist hier meines Erachtens kein Maßstab (deshalb auch das Stirnrunzeln bzgl. des Einschubs in die Einleitung). Da Luther den Begriff ‚Apokryphen‘ für die Bücher reserviert, die er aus der Vulgata/LXX herausnimmt, ergibt sich das Dilemma, wie man die ‚Schriften ganz draußen‘ bezeichnen soll, die normalerweise ‚Apokryphen‘ heißen. Das löst die jüngere prot. Bibeltheologie damit, dass sie die von allen verworfenen Schriften etwas unscharf ‚Pseudepigraphien‘ nennt, was von der Begriffslogik her eigtl. nicht oder jdfs. nicht immer passt. Auf diese Eigenheit wird in dem Abschnitt auch hingewiesen. Die nichtprotestantische Terminologie hat dieses Problem nicht, für die sind alle außerkanonischen Bücher gleichermaßen apokryph.
• Auf gar keinen Fall kannst du eine Überschrift Evangelische Sichtweise mit dem Untertitel Siehe auch: Deuterokanonisch versehen, das ist ja komplett verwirrend. Deuterokanonisch ist ein rein katholisch-kontroverstheologischer Ausdruck, der in der evangelischen Sichtweise nicht vorkommt, auch wenn damit teilweise oder fast vollständig die gleichen Bücher bezeichnet sind, die bei Luther Apokryphen heißen.
• Den Einwand mit Hieronymus verstehe ich nicht. Hieronymus kannte keine deuterokanonischen Bücher, der Ausdruck ist ja nachreformatorisch. Auf keinen Fall hat er die von Luther aussortierten Bücher als ‚Apokryphen‘ bezeichnet, vielmehr betrachtete er diese Bücher als kanonisch und hat sie in seine Übersetzung aufgenommen. Bücher, die mglw. schon von Hieronymus aussortiert wurden, sind keine deuterokanonischen Bücher, denn der Begriff deuterokanonisch setzt ja voraus, dass Katholiken sie als kanonisch, Protestanten aber als apokryph betrachten. Das trifft auf mglw. von Hieronymus aussortierte Schriften gerade nicht zu, da der von Hieronymus konstruierte Kanon in der kath. Kirche verbindlich wurde.--Jordi (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Zunächst mal vielen Dank, dass du geduldig mitdiskutierst, statt einfach zu revertieren, wie mir das auch schon (anderswo) passiert ist. Ich bemühe mich weiter darum, weiterhin einen Konsens zu finden. Mal ein paar Bemerkungen dazu – aber richtig Nachdenken braucht bei mir immer etwas Zeit.

• Die strenge Gleichförmigkeit der Zwischenüberschriften habe ich erhalten. Nur die Widerspiegelung der ganzen Hierarchie in jeder Überschrift nicht.
• Die Formulierung „Apokryphen des sowieso Kanons“ ist dann unlogisch, wenn man unter Kanon die Menge der kanonischen Bücher versteht, was eine der Bedeutungen des Wortes ist; da gehören dann keine Apokryphen dazu. Versteht man die ursprüngliche Bedeutung „Maßstab, Regelwerk“, ist sie nicht unlogisch, ja. Aber der Wechsel der Begriffe ist verwirrender als nötig. Was gegangen wäre: „Apokryphen nach dem sowieso Kanon“ – ist aber auch umständlicher als nötig.
• Die lutherische Terminologie ist in der Tat unglücklich, weil dort das Wort Apokryphen einen anderen Sinn hat als sonst. Aber genau das ist ja der Grund, mich hier überhaupt einzumischen. Wem das Wort zuerst im lutherischen Sinn begegnet (und das ist wohl recht häufig, weil vielleicht doch einige eine Lutherbibel mit Apokryphen im Bücherschrank haben, auch wenn sie sonst keine Apokryphen besitzen), der kann mit dem Artikel nichts anfangen, weil etwas ganz anderes beschrieben wird. Wie gesagt, man kann das formal abtrennen durch ein gesondertes Lemma Apokryphen (Luther) und eine BKL, aber dann ist jeglicher Zusammenhang futsch, der ja durchaus besteht.
• Wieweit das ursprünglich kontroverstheologische Wort „deuterokanonisch“ diese Konnotation noch hat, lasse ich mal dahingestellt; meiner Beobachtung nach wird es durchaus auch protestantischerseits benutzt. Die neue Bildung „Spätschriften des AT“ (also „im AT“, nicht „zum AT“) hat übrigens denselben Zungenschlag. Aber es ist richtig, dass das „Siehe auch“ hier verwirren kann. Das kann ich gleich beseitigen, indem ich es an den Anfang des Abschnitts setze, wo die ganze Kontroverse beschrieben wird.
• Ob es zutrifft, dass Hieronymus sich öfters über die deuterokanonischen Bücher negativ geäußert und sie nur widerwillig übersetzt hat, ist eine Sachfrage, die ich nicht aus eigenem Wissen beantworten kann. Diese Meinung vertritt z.B. der katholische Theologe Jörg Sieger, und zwar in einem Beitrag, in welchem er die Kanonizität der dk Schriften unterstreicht (https://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/03kan/all32.htm#n). Oder https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/13529/ . Und dort steht auch jeweils, dass Hieronymus das Wort „apokryph“ auf die dk Bücher anwandte.

Meiner Meinung nach sollte es ein und nur ein Lemma zu den dk Büchern geben (über diesen Artikel hier hinaus), und nicht mehrere. Ja, sie haben in den Konfessionen unterschiedliche Bedeutung und heißen deshalb verschieden, was auch dargestellt werden muss, und zwar NPOV. Aber sie sind nicht deswegen so verschieden, dass man verschiedene Lemmata daraus machen muss. --Lantani (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke, die beiden verlinkten Artikel habe ich mir vor zehn Tagen durchgelesen und kann deine Bezugnahmen auf Hieronymus nun besser verstehen. Wollte da auch was zu geschrieben haben, hab das aber dann doch verschwitzt und müsste erst nochmal nachsehen bzw. gedanklich rekonstruieren, was ich da sagen wollte. Sobald ich wieder drauf gekommen bin (hatte mir irgendwas notiert, finde es im Moment aber nicht), hole ich das nach.--Jordi (Diskussion) 00:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Überarbeiten

"Hebräische Bibel" bzw "griechische Bibel": Verwendung unklare und ungenauer Begriffe. Bitte präzisieren. Bisherige Versuche der Präzisierung wurden von Benutzer:Jordi ohne Begründung revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:WolfgangRieger, es gibt aus meiner Sicht keinerlei Veranlassung, in diesem Artikel systematisch den Begriff Tanach zu benutzen, der in der konsultierten Literatur zum Artikelthema nicht ein einziges Mal (!) vorkommt. Dass der Ausdruck ab und zu mal fällt, ist denke ich kein Problem, aber das ist ja auch schon der Fall; eine forcierte, systematische Verwendung des Begriffs wäre dagg. themenfern und ohne jede Grundlage in der Fachliteratur. "Tanach" ist eine Bezeichnung der hebräischen Bibel *aus Sicht des Judentums*. Zudem ist das eine Begriffsbildung des nachchristlichen Judentums, also nicht der jüdischen Überlieferung, auf die sich das Christentum beruft. Der Artikel handelt dagg. von "apokryphen" Schriften zur Bibel *aus christlicher Sicht*, die jüdische Sicht spielt dafür keine bzw. nur eine indirekte Rolle. Und selbst da, wo tats. die jüdische hebräische Bibel gemeint ist, muss der Ausdruck "Bibel" nicht überall durch "Tanach" ersetzt werden, da das Judentum den Begriff "Bibel" ja nicht ablehnt.

Die ganze Aktion war also völlig verfehlt. Die Ausdrücke "hebräische Bibel" bzw. "griechische Bibel" sind im atl. Kontext klar und brauchen nicht präzisiert zu werden, zumal sie in der konsultierten Literatur genauso verwendet werden; es muss also auch nicht immer "Septuaginta" gesagt werden. Ein Überarbeitungsbedarf des Abschnitts über Luther besteht (jdfs. unter diesen terminologischen Gesichtspunkten) nicht, den Baustein will ich daher wieder entfernen, danke.--Jordi (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2020 (CEST)

Das liegt dann vielleicht an der konsultierten Literatur ;-) Der Begriff "hebräische Bibel" ist unscharf und genau genommen falsch, jedenfalls sofern er sich auf den Tanach bezieht, der eben nicht "hebräisch", sondern "hebräisch und aramäisch" ist. Obendrein wird hier eine Gleichartigkeit der Unterscheidung in kanonische und nicht-kanonische Schriften insinuiert, die so im Judentum nicht existiert.

Ähnliches gilt für die "griechische Bibel". Septuaginta ist klar. Eine griechische Bibel kann eine altgriechische Textausgabe der christlichen Bibel, eine Bibel der griechische-orthodoxen Kirche oder eben die Koine-Übersetzung der jüdischen biblischen Schriften sein. Aber wenn Du darauf bestehst, ungenaue und fragwürdige Begriffe zu verwenden, weil der Leser schon verstehen wird, was gemeint ist …

Das der Artikel eine christliche Sicht wiedergibt, steht so nicht in der Einleitung und würde zudem auch gegen die Neutralität verstoßen. Nebenbei die Einleitung: Was ist "quasibiblisch"? Der "Begriff ist christlicher Herkunft": Tatsächlich? Oder doch eher aus der westlichen, insbesondere protestantisch-humanistischen biblischen Philologie stammend? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Doch, das steht in der Einleitung, wie du selber sagst gibt es keine aus jüd. Sicht "apokryphe" Literatur, das ganze Konzept ist ja christlich. Von daher ist hier auch keine religiöse Neutralität gefragt. Gegen die verstößt dann auch eher die jüdische Bezeichnung "Tanach", die hier einfach sachfremd ist, weil der Artikel das Judentum nicht betrifft (bzw. nur indirekt, insoweit es christlich vereinnahmt wird). Dass zur "hebräischen Bibel" auch aramäische Schriften gehören, ist natürlich richtig, dennoch ist der Ausdruck gängig, steht in den konsultierten Lexika, ist auf jeden Fall "neutraler" als das (rein innerjüdisch gebräuchliche) "Tanach"; und wenigstens bzgl. der hebr. Schrift trifft er ja auch zu. Dgl. ist der Begriff "Septuaginta" ebenso unscharf wie "griechisches AT", er suggeriert nur einen fixen Textbestand, der aber gar nicht existiert (es gibt ja zig Varianten des LXX-Bestands, und alle sind rein christlich belegt). Dass hier nicht das NT gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor und bedarf keiner Präzisierung. "Quasibiblisch" ist ein Zitat aus der Literatur, der Autor ist tats. der protestantischen biblischen Philologie zuzurechnen (allerdings nicht des Humanismus, sondern des 19. Jh.), trifft den Begriffsinhalt aber gut. "Apokryph" als Begriff für unerwünschtes quasibiblisches Schrifttum ist dagg. viel älter als Luther.--Jordi (Diskussion) 14:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Begriff "Hebräische Bibel" für den Tanach, also den Kanon des Judentums, hat sich eingebürgert. Ich weiß dass dieser Begriff auch für gedruckte Bibeln in hebräischer Sprache benutzt wird. Dass Teile davon Aramäisch sind, ändert an diesem Sprachgebrauch nichts. Es gibt aber sehr wohl einen Kanon im Judentum und der besagte z. B. dass die Schriften der Septuaginta, die nicht hebräisch überliefert sind, keine kanonischen Schriften sind. Die Septuaginta selbst wurde ab einem gewissen Zeitpunkt als nicht kanonisch ansgesehen und nur noch die hebräische Version dieser Schriften akzeptiert, dieses in Abgrenzung zum Christentum, das allmählich die Überlieferung der Septuaginta "kaperte". Und für das Judentum ist das Alte Testament die Bibel, der Begriff Altes Testament wird von Seiten des Judentums hingegen nicht verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Wort "ausgesondert"

Im Abschnitt [[3]] wird das Wort ausgesondert verwendet. Was heisst es eigentlich? Ich fand Synonyme von "ausmerzen" über "heilig", dass nicht klar ist, ob es im deutschen Wörterbuch steht, usw. Als Österreicher verstehe ich sowas wie ein abfällig gemeintes "abgesondert" darunter, oder vielleicht aussortiert? Ich schlage vor, einen neutralen und allerseits bekannten Ausdruck zu verwenden! --185.69.244.124 17:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt, danke dafür „ausgegliedert“, „aussortiert“ klingt so nach hausputz oder zusammengepackt für den flohmarkt.--Zusasa (Diskussion) 18:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nein, nicht einverstanden. „Ausgegliedert“ ist viel zu höflich (und es bleibt unklar, wohin es getan wurde). Das soll ja gerade abfällig klingen, die Reformatoren hielten das für nicht biblisch, falsch, und haben es aus der Bibel rausgenommen und verworfen. „Aussondern“ steht im Duden Standardwörterbuch "Deutsch als Fremdsprache" (3. Aufl. 2018, S. 166) und ist nicht länderspezifisch markiert, gehört also auch in Österreich zum Standardwortschatz. Die Definition lautet: aus einer Anzahl auswählen [und entfernen]; das Anwendungsbeispiel lautet: Die schlechten Waren wurden ausgesondert.--Jordi (Diskussion) 22:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

Na ja, es bleibt nicht unklar, wohin es getan wurde. Es wurde übersetzt wie die anderen Bibelteile und die Übersetzung in dasselbe Buch gebunden wie die anderen Bibelteile, nur unter einer anderen Überschrift mit einem Vorwort, das die Lektüre empfiehlt. Es wurde also nichts verworfen, sondern nur die Gliederung verändert. Deswegen hätte ich „ausgegliedert“ genauer gefunden. Kann man aber auch lassen; so wichtig ist es mir nicht. --Lantani (Diskussion) 11:15, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ok, "ausgegliedert" sind wie "ausgesondert" in diesem falle akte menschlichen, intentionalen handelns. Gebe Lantani und Jordi durchaus recht; Jordi insofern, dass die konnotation bei "aussondern" mehr eine aggressivere komponente aufweist und "ausgegliedert" eine eher neutralere. Damit liegt nun Lantani mit seinem einwand völlig richtig: Es bedürfte in beiden fällen, bei der verwendung der verben eine nähere erläuterung, incl. der historischen belege. Will sagen, ob "ausgliedern" oder "aussondern" beides müsste hinsichtlich der ursprünglichen intentionen und handlungskonzepte der beteiligten akteure erläutert werden.--Zusasa (Diskussion) 12:07, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Geschichte der Entfernung der lutherischen "Apokryphen" ist ja gut nachgezeichnet und läuft im Endeffekt selbstverständlich auf ihre massive Abwertung und eben die wirkmächtige Entfernung aus der Bibel hinaus, ‚ausgesondert‘ ist da nicht zu beanstanden und ‚ausgegliedert‘ klingt viel zu neutral. Auch wenn die Bücher in der Lutherbibel in einem Anhang weiterhin auftauchten und teilweise bis heute abgedruckt werden, gilt das eben nicht für die nachfolgenden Bibeln der reformatorischen Kirchen, die sie idR ebenso wie die meisten modernen Lutherbibeln ganz weglassen, und vor allem war der Wert dieser Schriften als biblische Bücher im Bereich der Reformationskirchen auf immer zerstört und wurde nie wiederhergestellt. Dass diese Bücher von Luther immer noch als "lehrreich" bezeichnet wurden, hat da nicht mehr als eine Alibifunktion. Gerade weil der Bibel und ihrer Inspiration in den Kirchen der Reformation eine so hohe Bedeutung als alleinige Glaubensgrundlage beigemessen wird, war diese Redaktionsentscheidung trotz Luthers Alibisagers das absolute Todesurteil für diese Schriften, die im reformatorischen Bereich trotz ihrer Auflistung im Anhang der Lutherbibel bis heute in keiner Weise wertgeschätzt werden.--Jordi (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine ausführunge.n, sie sind sehr interessant und ich würde mich freuen, wenn du sie im lemma unterbringen könntest. Noch ein schönes wochendende.--Zusasa (Diskussion) 16:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

Also, nach meinem Verständnis steht das bereits im Artikel.--Jordi (Diskussion) 16:19, 10. Apr. 2021 (CEST)

Sie sind in der Lutherbibel als „nützliche“, aber nicht „heilige“ Schriften in einem Anhangsteil abgedruckt. In einigen Ausgaben der Lutherbibel sind sie gar nicht enthalten. In Bibelübersetzungen aus der reformierten Tradition waren sie anfangs enthalten (Zürcher Bibel von 1531), wurden aber später ausgeschlossen. Ähnliches gilt für die anglikanische Tradition, die die Apokryphen in der King-James-Bibel von 1611 zunächst in einem gesonderten Teil ohne Rangunterschied aufnahm, binnen eines Jahrhunderts aber aus ihren Bibelausgaben verdrängte.

Etymologie

Vielleicht könnte ein Gräzist sich noch genauer zu dem Begriff äussern, er besteht ja aus der Vorsilbe "apo-" (ab-, weg-) und "kryph..." (krypto...?). --Hodsha (Diskussion) 21:07, 6. Jun. 2023 (CEST)