Diskussion:Apostolisches Glaubensbekenntnis

Zum Abschnitt "Definition"

--Stefan B. Link 11:16, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Momentan steht hier: Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist eine fortgebildete Variante des altrömischen Glaubensbekenntnisses aus dem 2. Jahrhundert, welches wahrscheinlich aus einem noch älteren Taufbekenntnis entstanden ist.
Das ist keine Definition des Begriffs [also keine Aussage darüber, was das Glaubensbekenntnis im Kern ist - als einer Aussage über seine Funktion (Zweck, Ziel, Zweck-Ursache)], sondern hier wird ein mögliches Erläuterungs-Element zur Definition gemacht. Das ist vergleichsweise so falsch, wie wenn man definierte: Ein Baum ist eine fortgebildete Variante von Farnen, welche wahrscheinlich aus noch älteren Moosen entstanden sind. Hier wird also nicht gesagt, was das Glaubensbekenntnis ist, sondern woraus es historisch entstanden ist.--Stefan B. Link 11:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion zum Abschnitt "Eine Auslegung des Glaubensbekenntnisses"

Kommentare ab 3.10.2007

Zusammenfassung der Kommentare bis 2.10.2007

--Stefan B. Link 12:27, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Die vorherigen Kommentare fordern, eine Auslegung entweder objektiver zu gestalten (die unterschiedlichen Meinungen hierzu zu beschreiben) oder keine Auslegung (aus spezieller Sicht) einzustellen.--Stefan B. Link 12:27, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gründe für die Ausarbeitung des Abschnittes "Auslegung des Glaubensbekenntnisses"

--Stefan B. Link 12:27, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt:

1. Da weder die theologischnen Aussagen der Bibel, noch die davon abgeleiteten Aussagen des Glaubensbekenntnisses von selbst verständlich sind, bedürfen sie der Auslegung. Um der Objektivität willen sollte man unterschiedliche Auslegungen beschreiben.
2. Die Objektivität verlangt, dass zunächst Aussagen der Großen Kirche dargestellt werden (Evangelische Kirche, Katholische Kirche). Dann sollten Aussagen der Freikirchen kommen. Dann können Aussagen von Theologen kommen, die einen Lehrstuhl für Theologie inne haben oder hatten. Dann können andere Autoren zu Wort kommen. Zum Schluss könnte die Darlegung argumentativ abgerundet werden, indem man die unterschiedlichen Argumente inhaltlich aufeinander bezieht, damit der Leser zu einer eigenständigen Meinungsbildung befähigt wird.
3. Das wäre ein gut informierender Lexikon-Artikel!--Stefan B. Link 12:27, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare bis 2.10.2007

Auslegung?

Die "kurze Auslegung ..." halte ich für ziemlich fragwürdig. Es gibt viele Christen, die dieser Auslegung nicht zustimmen würden. Die Auferstehung als "Jesus ist in Gott geborgen" zu verstehen deckt sich nicht mit dem überlieferten Verständnis des Credos und des NT. Vielmehr verstehen viele diese Aussage wirklich als eine historische Tatsache, dass Jesus wirklich von den Toten auferstanden und in den Himmel gegangen ist.

Meiner Ansicht nach sollte die Auslegund entweder objektiver sein oder sogar ganz weggelassen werden, da sie - zumindest im Augenblick - nicht dem NPOV entspricht.

Benutzer:kairos67.49.21.136 01:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Textbaustein "überarbeitung"

Der Abschnitt "Eine kurze Auslegung des Apostolischen Glaubensbekenntnisses" benötigt eine überarbeitung oder komplette Löschung. So wie er momentan da steht zweifel ich seinen NPOV zumindest mal an und lese da das subjektive Verständnis des Verfassers heraus, die aber nicht unbedingt von allen geteilt wird. Ich habe dem Verfasser des Abschnitts mitgeteilt, dass ich eine Überarbeitung für nötig ansehe. Vorschläge für eine Überarbeitung könnten hier angebracht werden. kapeka 01:32, 10. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung schon abgeschlossen?

Die momentane Form ist ganz ok, oder? Natürlich bietet sie auch keine echte Auslegung mehr. Allerdings finde ich, dass das Apostolikum wirklich nicht so schwierig zu verstehen ist, als dass man es auslegen müsste. Ich finde es spricht für sich; alle weitergehenden Interpretationen müssten wohl die verschiedenen Blickwinkel der Kirchen, die es bekennen, einbeziehen. Es dürfte also weder römisch-katholisch, lutherisch, evangelikal o.ä. vereinnahmt werden. Anstelle einer Auslegung, die ja EINE Interpretation darstellt, sollte wohl lieber ein historischer und eine aktueller Teil hinzutreten, der sich damit beschäftigt, wie das Apostolikum in verschieden Kirchen und Zeiten verstanden wurde bzw. wird. Eine Auslegung, die alleinige Richtigkeit beansprucht, widerspricht wohl dem ersten Wiki-Grundsatz, dass es sich um eine Enzyklopädie handelt (und nicht um ein systematisch-theologisches Werk einer bestimmten kirchlichen oder akademischen Richtung). Ich selber bin ein großer Freund eindeutiger Standpunkte, aber Wiki will doch vor allem anderen informieren. Wer eine Interpretation geben will, soll sie auch als einer bestimmten Kirche oder "Schule" zugehörig kennzeichnen. Dann informiert es wieder und ist nützlich und informativ.

ganz meine Meinung! Taurus65 12:39, 11. Mär 2006 (CET)

Auslegungs-Veranstaltung

Folgenden Text habe ich aus dem Artikel entfernt - mir scheint die Zusammenfassung einer einzelnen Veranstaltung nicht geeignet, um in einer Enzklopädie die Interpretation des Glaubensbekenntnisses darzulegen. --feba 11:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mit dir einer Meinung, denn ich habe schon viele "merkwürdige" Interpretationen dazu gehört. Beliebt unter "modernen Theologen" scheint eine Umdeutung der Worte zu sein. Die evangelischen Theologen haben haben da aber Pech, da Luthers Kleiner Katechismus eine Auslegung liefert, die auch als Glaubens-Grundlage der ev. Kirche betrachtet werden kann. Ich schlage einen direkten Verweis auf den Katechismus vor. Auch in der RKK wird das Glaubensbekenntnis behandelt. Ich habe den ursprünglichen Text gelöscht, da er selbst hier wenig Relevanz hat. Sebastian 08.01.2007

Beachtung der Historie

Ich las den Artikel eben, nachdem ich gestern mit einem Pfarrer über das Bekenntnis gesprochen hatte. Es ging konkret um die Formulierung "Gemeinschaft der Heiligen", die bei mir Nachdenken verusacht. Der Pfarrer sagte, daß es sich hierbei um einen Übersetzungsfehler aus dem Grieschichen handelt, eigentlich hieße es "Gemeinschaft am Heiligen". Auch hieße es (Komma beachten): "Gelitten, unter Ponius Pilatus ..." --- Unabhängig von der einzelnen Meinung: Sollte man die Textgenese nicht zumindest erwähnen?

Gemeinschaft der Heiligen, sind nach Paulus, die Nachfolger Christi. Kolosser 3 (Vers 12) nur als Beispiel. Ich schlage vor, du liest die Bibel selbst zu dem Thema. Sebastian 08.01.2007

Wo steht in Kol 3, 12 der Ausdruck "Gemeinschaft der Heiligen". Ich schlage vor, du wirfst nicht gleich mit persönlicher und noch dazu unbegründeter Kritik um dich zu dem Thema. Da das Credo Apostolicum ausnahmsweise tatsächlich in Latein als Original vorliegt (oder? bin mir jetzt ein bißchen unsicher) und ich zufällig Latein kann (dagegen kein Griechisch), kann ich Dir sagen, daß im Original hier "Communio sanctorum" steht, was in unübersetzbarer Doppeldeutigkeit zum einen die Communio der Sancti (Gemeinschaft der Heiligen) und zum anderen die Communio an den Sancta, die Gemeinschaft an den heiligen Dingen bedeuten kann. Beides ist eine nähere Beschreibung der sancta Ecclesia catholica, bloß kann man leider nicht beides gleichzeitig übersetzen. --84.154.43.58 13:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zum Punkt "Literatur"

Kann mir jemand sagen, warum die Einführung in den christlichen Glauben von Ratzinger in den Literaturangaben steht? Es gibt erstens mehr Literatur über das Credo und sicher auch andere repräsentative Dogmatiken als diese eine katholische... 85.179.11.2 15:44, 24. Feb. 2007 (CET)

--Stefan B. Link 12:29, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Habe heute noch einige Literaturangaben gemacht.--Stefan B. Link 12:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Textfassung nach Martin Luther

"Martin Luther hat neben dem Apostolischen Glaubensbekenntnis und dem Te Deum das Athanasianum („Quicumque“, „Wer da selig werden will“) als das dritte Glaubensbekenntnis bezeichnet." Ich bitte diese Äußerung zu belegen, sie deckt sich jedenfalls nicht mit der Aufteilung der lutherischen Bekenntnisschriften.

"Die Textfassung nach dem Kleinen Katechismus von Martin Luther lautet:" Welche Ausgabe des Kleinen Katechismus wird hier zugrunde gelegt? Jedenfalls nicht die aus den Bekenntnisschriften. (Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, Hrsg. im Gedenkjahr d. Augsburg. Konfession 1930). Der Text stimmt auch nicht überein mit der deutschen Fassung des Apostolicums ebenda. Über eine Klärung würde ich mich freuen (auch wenn es sich nur um eine Kleinigkeit handelt). -- Siard 13:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Da es keine Antwort gab, habe ich den Text nach den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, auch hinsichtlich der Rechtschreibung, überarbeitet. Das Te Deum als 3. Glaubensbekenntnis habe ich vorläufig entfernt, bis zur Belegung mit der entsprechenden Aussage Luthers. -- Siard 22:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Auf den Homepages der EKD [1], der ELFK [2] und der SELK [3] ist der Kleine Katechismus in modernisierter Rechtschreibung abgedruckt, ebenso im Evangelischen Gesangbuch (Nr. 905.2 in der Ausgabe für Bayern/Thüringen). Ich glaube nicht, dass es dem durchschnittlichen heutigen Leser wesentliche Erkenntnisgewinne bringen wird, mit Luther "SCHEPFER" zu schreiben. Die Ausgabe in originaler Schreibung wäre etwas für wikisource, für die Zwecke eines wikipedia-Artikels erscheint mir das als übertriebener Historismus. --FordPrefect42 22:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Dann freilich finde ich ein Zitat Luthers ebenso überflüssig, dann reicht doch auch der ökumenische Text aus. Da der lateinische Text für Lutheraner der eigentlich verbindliche ist (BSLK), wären die Unterschiede zwischen der katholischen und evangelischen Fassung m. E. wichtiger. Auf der Seite der EKD finde ich im Kleinen Katechismus zudem nur den ökumenischen Text, im Heidelberger Katechismus findet sich eine ältere Fassung. Wenn im Artikel ausdrücklich gesagt wird: "Bitte Text so lassen, da es sich hierbei um ein Origialzitat handelt!", dann sollte dort auch wirklich ein Originalzitat stehen, die Änderungen gehen ja über reine Anpassung der Rechtschreibung hinaus. Ich schlage dann vor die Textfassung des Glaubensbekenntnisses in der in den Gottesdiensten der SELK verwendeten Fassung mit deutlichem Hinweis (und ohne Bezeichnung Originalzitat) einzustellen. Alternativ könnte man überarbeitete und Originalfassung nebeneinander einstellen:

Überarbeitet Textfassung (SELK)

Ausgabe von 1531 (WA)

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erden. Und an Jesus Christus, Gottes eingebornen Sohn, unsern Herrn, der empfangen ist vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuziget, gestorben und begraben, niedergefahren zur Hölle, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren gen Himmel; sitzend zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten. Ich glaube an den Heiligen Geist, eine heilige christliche Kirche, die Gemeinde der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben. Amen. Textfassung für den gottesdienstlichen Gebrauch der SELK.

Ich gleube an Gott den Vater almechtigen, SCHEPFER himels und der erden. Und an Jhesum Christum, seinen einigen Son, unsern HERRN, der empfangen ist vom heiligen geist, geboren von der jungfrawen Maria, gelitten unter Pontio Pilato, gecreutziget, gestorben und begraben, Nidder gefaren zur Hellen, am dritten tage auff erstanden von den todten, auffgefaren gen himel, Sitzend zur rechten Gottes, des Almechtigen Vaters, von dannen er komen wird zu richten die lebendigen und die todten. Ich gleube an den Heiligen geist, ein heilige Christliche kirche, die gemeine der heiligen, vergebung der sunden, aufferstehung des fleisches und ein ewiges leben. AMEN. Textfassung in Luthers Kleinem Katechismus von 1531 (zitiert nach WA).

Grüße -- Siard 08:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Da kann ich dir in allen Punkten nur zustimmen. Ergänzen könnte man noch, dass die Fassungen von SELK und ELFK (bis auf einen Klammerzusatz) identisch sind. Auch für BSLK-Fassung würde ich die Bezeichnung "Original" eigentlich nur vorsichtig verwenden; eigentlich sollte das dem Druck von 1529 vorbehalten sein. --FordPrefect42 09:21, 4. Mär. 2010 (CET)

PS: Aufschlussreich zum Zustandekommen der letzten Luther-Fassung hier im Artikel ist der Blick in die Versionshistorie, besonders die Fassungen vom 13. April 2003 und vom 23. Dezember 2008. --FordPrefect42 17:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich werde (falls alles klappt) gleich mal in der Weimarer Ausgabe den dortigen Text nachschlagen. Vielleicht kann ich das Ganze dann fortführen. -- Siard 20:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Lateinische römisch-katholische Fassung

Lateinische evangelische Fassung

Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae. Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum: qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis; ascendit ad caelos; sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, Sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen. Textfassung aus dem Missale Romanum von 1970.

Credo in Deum, patrem omnipotentem, Creatorem coeli et terrae. Et in Jesum Christum, Filium ejus unicum, Dominum nostrum: qui conceptus est de spiritu sancto, natus ex Maria virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad infernal, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad coelos, sedet ad dexteram Dei, patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in spiritum sanctum, sanctam ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, et vitam aeternam. Amen. Verbindliche evangelische Textfassung nach den BSLK. Abweichungen fett gesetzt.

Die Abweichung "inferna" im Text ist für die Übersetzung nicht unerheblich. -- Siard 21:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Version nach Luther erst einmal rausgenommen. Solange nicht geklärt ist a) welche Textversion man wählt (z.B. weicht der Text dieser Ausgabe beträchtlich von dem hier vorhandenen Text ohne Quellenangabe ab: http://books.google.de/books?id=p--qQieOaY8C&dq=luther%20kleiner%20katechismus&lr&pg=PA23#v=onepage&q&f=false) und b) welchen Zweck die Erwähnung der Luther-Variante innerhalb dieses Artikels einnimmt, sollte man m.E. den Luther-Text erst einmal draußen lassen und die Fragen klären. Ansonsten wird das ein konstanter Herd von Diskussionen und Revisionen, die den Leser nur verwirren könnten. Sollte kein Einspruch kommen, dann markiere ich meine Version in ein paar Tagen als gesichtet. --KpK (℆) 08:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diese Maßnahme für sehr sinnvoll, besonders wenn man bedenkt, daß in der Diskussion noch der Text mit Quellenangabe zu finden ist. -- Siard 20:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Textgeschichte??!!

ich schließe mich hier dringend der oben schon geäußerten forderung an, dass ein abschnitt zur textgeschichte ergänzt werden muss! wir haben es hier nicht mit einer ewigen, gottgegebenen wahrheit zu tun, sondern mit einem zeitverhafteten, menschengemachten text (auch wenn das vielleicht manch einer nicht gern so sehen möchte...)! in diesen kontext gehören dann auch übersetzungsprobleme... s. folgenden abschnitt "auferstehung des fleisches". oben ist z.b. von einer fehlübersetzung aus dem griechischen die rede; welches ist dieser griechische originaltext??--HilmarHansWerner 00:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auferstehung des Fleisches??

"carnis resurrectionem"! macht diese (katholische?) formulierung im sinne des christentums sinn?? in der theologie unterscheidet man sinnvollerweise zwischen "unserem Todes- und Niedrigkeitsleib", der aus "Fleisch" ist - und dieses ist bekanntlich wider den göttlichen geist gerichtet und folglich sündig! -, und dem "Herrlichkeitsleib" des auferstandenen christus - und eines jeden auferstandenen -, bzw. dem "verklärten Leib" oder dem "geistlichen Leib", der nicht den irdischen gesetzen unterworfen ist (s. Lexikon zur Bibel, Hg.: Fritz Rienecker, Wuppertal 1985, Artikel "Auferstehung"); dieses entspricht, soweit ich weiß, der unterscheidung im griechischen zwischen "sarx" (fleischlicher körper) und "soma" (geistlicher leib). der zentrale sinn des kreuzigungsopfers scheint mir zu sein, dass christus den vermeintlich sündigen fleischesleib - stellvertretend für alle - abtötet, hinter und unter sich lässt, um mit einem - so der fromme glaube - geläuterten, "neu geborenen" leib in die sphäre des göttlich reinen einzugehen... sonderbar ist bei dieser auffassung allerdings, dass das grab, wie die überlieferten texte erzählen, leer vorgefunden wird; stimmiger wäre in diesem sinn, wenn der fleischesleib dort als zurückgelassener läge, dem zeitlichen, sprich der verwesung, überantwortet, und christus seinen anhängern nur als geistleib erschiene... kann sich hierzu bitte jemand kundiges äußern? danke!--HilmarHansWerner 00:54, 12. Apr. 2010 (CEST) Oh Mann, da hast du Leib aber ganz falsch verstanden...Das ist ein Interpretationserbe aus Platonischen Zeiten und ist, außer in neuplatonischen Schriften auch nicht wirklich christlich, sondern eine augustinische einschleppung mit der du das Gluabensbekenntnis deutest. dort stehen tut das nämlich eben nicht! (nicht signierter Beitrag von Gicki (Diskussion | Beiträge) 17:41, 24. Okt. 2011 (CEST))

Wann?

Wann kam das Apostolische Glaubensbekenntnis in Gebrauch? Wenigstens ungefähr sollten wir es datieren. --Neitram 09:56, 8. Feb. 2011 (CET)

protestantische Version des A. ist nicht das A.

Die Klammer hinter "katholische" mit dem hinweis "evangelisch: christliche" muss weggelassen werden, da das Apostolische Glaubensbekenntnis nun einmal nicht "christlich", sondern "katholisch" stehen hat. Man kann darauf verweisen, dass die protestantisch modifizierte Version von "christlich" statt von "katholisch" spricht, aber nicht so tun, als ob beide Bekenntnisse ein und dasselbe seien. (nicht signierter Beitrag von 84.135.155.136 (Diskussion) 22:44, 4. Aug. 2011 (CEST))

Ich finde die Anmerkung überhaupt nicht erhellend, weil sie auch so verstanden werden kann, als würde katholisch eben "römisch katholisch" meinen, was es meines Wissens nach nicht tut. Es meint weltumspannend und da ist "christlich" eigentlich schon wieder eine unzulässige Vereingung des Wortes. (nicht signierter Beitrag von Gicki (Diskussion | Beiträge) 17:41, 24. Okt. 2011 (CEST))

Katholisch heisst allgemein, also weltumspannend christlich. Man kann davon ausgehen, dass im alten Christentum die griechische Sprache noch dominierte und deshalb im Taufbekenntnis entsprechend auch so verstanden wurde. Das umfasst somit alle Christen der Welt, nicht nur die landläufig in Westeuropa als katholisch bezeichneten Christen, die dem Bischof von Rom als ihrem Papst unterstehen. In manchen "evangelischen" (deutschen) Landeskirchen wird das Apostolikum deshalb auch so gesprochen:....die heilige, allgemeine (= katholische im griechischen Ur-Sinn) christliche Kirche ..., um dies klarzustellen (nota bene: auch die römisch-katholische Kirche ist m.K. nach spätestens nach dem Vatikanum II. wieder "evangelisch" in dem Sinne, als sie sich vorwiegend nicht auf Tradition und Lehre, sondern die Evangelien beruft.). Das wissen die Katholiken hier natürlich besser.--Michaoje 14:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Wort "katholisch" ist nicht zur Konfessionsbezeichnung geworden, sondern die katholische Kirche trägt es in dem Anspruch, tatsächlich die katholische Kirche im ursprünglichen Sinn zu sein. Es ist - ich sage das als Katholik, der diesen Anspruch auch voll bejaht - schon sehr bezeichnend, daß nicht etwa erst die Protestanten des sagen-wir-mal 19. Jahrhunderts aus einer Überlegung "wir sind im alten Sinne auch katholisch, werden aber landläufig nicht so bezeichnet" heraus das geändert hat, sondern schon Luther persönlich hat ausweislich seiner eigenen Übersetzung des Apostolicums den Anspruch der Katholizität aufgegeben.--2.236.198.248 16:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Redundanzbaustein

Ich plane den Redundanzbaustein zu entfernen. Diskussion dazu hier Wenn keine Einwände kommen, würde ich den demnächst entfernen.--Pacogo7 10:28, 3. Dez. 2011 (CET)

zu Weblinks

folgender Link ist nicht mehr gültig (bitte nachrecherchieren):

• Das Apostolische Glaubensbekenntnis latein / deutsch gemäß der Übersetzung nach der Instruktion Liturgiam authenticam der römisch-katholischen Kirche (nicht signierter Beitrag von Huberbe (Diskussion | Beiträge) 21:22, 22. Jul 2012 (CEST))

Credo in unum Deum?

heißt es wirklich "Credo in unum Deum"? mir scheint, nach allem was ich gelesen habe, dass sich das apostolische credo vom nicaeno-constantinopolitanischen u.a. (eben) durch das fehlende "unum" am anfang unterscheidet, da hier die trinitarischen und christologischen klippen durch weglassung umschifft zu werden scheinen... im englischen https://en.wikipedia.org/wiki/Apostles%27_Creed fehlt das "unum". in der fussnote wird als textbasis auf das missale romanum verlinkt; im dort herunterladbaren (pdf) missale von 1962 ist nur das nicaeno-constantinopolitanische credo zu finden (wenn die suchmaschine nicht täuscht). in der gegenüberstellung der beiden credos in http://www.vatican.va/archive/catechism_lt/p1s1c3a2_lt.htm#SYMBOLUM%20FIDEI fehlt auch das "unum" beim apostolischen... ist hier also eine korrektur fällig? --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:54, 18. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ohne "unum". Stand auch immer so im Artikel und wurde erst vor nicht so langer Zeit ohne Quellenangabe hier von einer IP reinkopiert. Danke für's aufmerksame Lesen! --FordPrefect42 (Diskussion) 18:39, 18. Aug. 2015 (CEST)

Entstehung

Hallo, ich finde die Entstehungszeit sollte mal klar und deutlich formuliert werden, denn der Text sagt, das Apostolische Glaubensbekenntnis sei im 5. Jhd. in der Provinz Gallien entstaden. Wie kann dann aber der hl. Ambrosius von Mailand schon im 4. Jhd. die These aufgestellt haben, das Gebet sei von den Aposteln verfasst worden, wenn es angeblich erst hundert Jahre nach seinem Tod in einer Provinz entstandt? Ich bitte um Korrektur. -The Count of Zielin (Diskussion) 15:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Genau das ist mir auch gerade aufgefallen. --217.254.123.18 23:49, 23. Feb. 2017 (CET)

„Aus den Tauffragen ist dann, wohl im 3. Jh., die deklaratorische Form des Symbols entstanden, gleichzeitig mit dem Festwerden der Liturgie. Das Ergebnis, das sogenannte Romanum, hat im Westen allmählich die Vorherrschaft erlangt. Die Formel lautet nun:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen.

Und an Christus Jesus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn.

Der geboren ist aus dem Hl. Geiste und der Jungfrau Maria.

Der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde und begraben, am dritten Tage auferstand von den Toten, auffuhr in den Himmel, sitzt zur Rechten des Vaters, von dannen er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten.

Und an den Hl. Geist, die hl. Kirche, die Vergebung der Sünden, des Fleisches Auferstehung.“

[Apostolikum, S. 5. Digitale Bibliothek Band 12: Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 1821 (vgl. RGG Bd. 1, S. 512) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)]

Unter Benutzung solcher Abänderungen hat sich im westgotischen Spanien und in dem benachbarten Gallien der Textus receptus herausgebildet, der vom 5. Jh. an bezeugt ist. Unter Otto I., der wie Karl d. Gr. in seinem Reiche auf liturgische Einheitlichkeit drängte, wurde dieser Text in Rom anstelle des dort seit dem 6. Jh. zur Herrschaft gekommenen Nicäno-Konstantinopolitanums als Taufsymbol eingeführt.

[Apostolikum, S. 6. Digitale Bibliothek Band 12: Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 1822 (vgl. RGG Bd. 1, S. 512) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)]

Der RGG-Artikel stellt dar, dass sich Rufins Kommentar auf eine frühere Fassung eines "symbolum apostlicum" genannten dreiteiligen Bekenntnisses bezieht. Ein Wortlaut ist aber bei Ruffin offenbar nicht belegt. Um 150/160 ist eine Vorform belegt (2. Artikel noch gar nicht ausgeführt). Im 3. Jh. gab es das Romanum, auf dieses hin erfolgen diverse, auch einige in der Endfassung nicht enthaltene Ergänzungen, bis dann im 5. Jh. in Spanien die heutige Fassung (inkl. catholicam) entsteht, die danach in Rom kanonisch wird.

Wer eine RGG4 zur Hand hat, sollte das mal aktuell nachschauen. --217.254.123.18 00:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Absatz?

Warum ist denn zwischen ... "Kirche" und "Gemeinschaft der Heiligen" eine Absatzmarke?

--Karl-Hagemann (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Ist wohl nur aus Layoutgründen mal reingenommen und dann auch in die deutsche Fassung worden. Eine wirklich saubere zeilenweise Gegenüberstellung, die bei allen Browsergrößen, Bildschirmauflösungen und Zoomfaktoren gleichermaßen funktioniert, bekommt man mit einer einfachen Tabelle aber sowieso nicht hin, daher zurück auf den ursprünglichen Zustand. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Gemeinschaft der Heiligen

Ich halte die hiesigen Ausführungen für schief und verweise auf jetzt Gemeinschaft der Heiligen.

• Lateinisch heißt der Nominativ: "communio sanctorum".
• Der Begriff ist nicht kontrovers (oder jedenfalls nicht für Orthodoxe-Katholiken-Lutheraner). Im Gegenteil ein Ansatzpunkt für ökumenische Gespräche.
• Es gibt eigentlich nur zwei Grundbedeutungen, siehe Gemeinschaft der Heiligen. Auf jeden Fall trifft das "stets" nicht zu.

=> Ich würde den Absatz löschen und auf die Seite Gemeinschaft der Heiligen verweisen, will aber niemanden hier verärgern.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Dem Vorschlag (Löschung) kann ich zustimmen, zumal aus dem derzeitigen Text überhaupt nicht hervorgeht, was daran kontrovers sein soll. Der Verweis auf die Seite "Gemeinschaft der Heiligen" ist zusätzlich gar nicht nötig, da sie in der Wortlaut-Spalte bereits verlinkt ist. Auch die anderen Glaubensartikel werden im Artikeltext nicht erklärt, sondern sind (nur) verlinkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Literaturvorschlag

Josef Bordat: Credo. Wissen, was man glaubt. Lepanto, Rückersdorf 2016. ISBN: 978-3-942605-13-7

Durchaus eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" zum "Thema des Lemmas". Zur Orientierung: http://thecathwalk.net/2016/02/11/credo-wissen-was-man-glaubt/ (nicht signierter Beitrag von 2003:46:21C:A706:71F1:C60E:FF13:69A1 (Diskussion | Beiträge) 08:53, 11. Feb. 2016 (CET))

Lateinische Grammatik

Ich wundere mich über die merkwürdige Groß- und Kleinschreibung. Die Regel für das Schullatein ist ja wohl "Satz- (oder Zeilen-)anfänge und Eigennamen groß, alles andere klein". Und damit ist ja wohl z. B. "ex Maria Virgine" nicht zu vereinbaren, da "virgo" beim besten Willen kein Eigenname ist (und die KathPEDIA hat es auch klein). Wie ist es denn "richtig"? (Nützlich wäre eine Referenz, also ein direkter Link auf eine "offizielle" Seite wie z. B. der Deutschen Bischofskonferenz oder des Hl. Stuhls.) Wobei es andererseits auch nicht so unüblich war, Besonders WICHTIGE Begriffe in Gefühlter Großschreibung darzustellen... --95.112.112.195 23:17, 28. Nov. 2023 (CET)

Richtig beobachtet, aber das ist weniger "Schullatein" als "Kirchenlatein", und es entspricht (nicht allen) historischen Schreibungen im Sinne (im Kirchengebrauch) feststehender Bezeichnungen. Vgl. die Textfassungen im Enchiridion Symbolorum/DH. Hier mal eine verlinkbare uralte Ausgabe: https://archive.org/details/enchiridionsymbo00denz/page/n33/mode/2up ca$e 10:23, 29. Nov. 2023 (CET)

Oje... Und was nehmen wir jetzt? Praxisorientierter Vorschlag: Die aktuelle sanktionierte Version aus dem Vatikan - Roma locuta, causa finita! (Ich meine, realistisch gesehen: Die deutsche und die anderssprachigen Versionen haben auch eine lange "via dolorosa" hinter sich. Ich halte die aktuelle deutschsprachige ökumenische Version für absichtsvoll vermurkst, aber wer bin ich schon... Und natürlich ist es absehbar, daß auch die noch in Kürze queer-LBQChatGPT oder wie das heißt gegendert und PoC-woke verhackstückt wird - isso, kann man nichts machen... (Wie will Deus Pater omnipotens denn eigentlich, daß man sie gendert? Vielleicht Dex Patrix? Dabei hat sie bestimmt nicht nur ihr buntes Volk nach ihrem Ebenbild geschaffen, sondern liebt natürlich auch uns Weißbrote...)) --77.1.1.188 15:19, 29. Nov. 2023 (CET)