Diskussion:Arche Noah/Archiv/1

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Verein zur Erhaltung der Nutzpflanzenvielfalt in Österreich

Die Arche Noah ist auch ein Verein zur Erhaltung der Nutzpflanzenvielfalt in Österreich - wer macht eine Begriffserklärung http://www.arche-noah.at/ M mb

Bitte sowas als Begriffsklärung Typ II anlegen; der Verein ist nicht so wichtig wie sein Vorbild... --mmr 21:16, 18. Aug 2004 (CEST)

Ursprung des Worts Arche

Ich habe den Wortursprung in Kluge (etymologisches Wörterbuch) sowie dem englischen "Webster's New World Dictionary" nachgeschlagen. Da hatte in dem Artikel jemand wohl Griechisch und Latein verwechselt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:27, 15. Nov 2005 (CET)

Arche oder Arche Noah ?

Kann mir jemand den unterschied zwischen "Arche" und "Arche Noah" erklären? Ich verstehe nicht, wie es zu den zwei unterschiedlichen Begriffen kommt. In der Bibel steht m.E nichts von der "Arche Noah" sondern nur was von der "Arche". Müsste es richtigerweise nicht Die "Arche Noahs" heissen? --213.7.157.231 16:45, 22. Jan 2006 (CET)

Begründung für den Revert

Ich habe die anonymen Änderungen der letzten Wochen pauschal zurückgesetzt. Ich hatte mich schon länger gewundert, aber heute ist m.E. das Maß voll.

• Der gesamte Text hat vor allem den Unterton, gegen diejenigen Christen zu polemisieren, die an die Historiztät der Arche glauben. Mir gefällt der spöttische Unterton hieran nicht.
• Die Hinzufügungen geben sich sehr detailliert, lassen aber beim näheren Hinschauen dutzende Fragen offen, daher möchte ich Quellen sehen. Gegen Original Research bin ich gerade bei einem spöttischen Unterton nämlich sehr empfindlich. Mal ein paar Beispiele
  • wie schon im Artikel steht, wissen wir nicht, was Gopherholz war, wir wissen daher nicht, welche Festigkeit das Holz hatte. Damit sind die Tragfähigkeitsabschätzungen hinfällig.
  • In meiner Bibel steht etwas von drei Decks, der Artikel meint nun, es könnten nur zwei gewesen sein, und das nur, weil es vielleicht irgendwo mal einen Deckendurchbruch gab, um eine Giraffe unterzubringen.
  • Dass es zur Zeit des Baus der Arche keine Sägen gegeben habe, kann man aus der Bibel nicht belegen. Im Gegenteil: in Genesis 4,22 wird ein "Meister aller Handwerker in Erz und Eisen" erwähnt.
  • Aus dem Bibeltext kann man nicht folgern, dass 4 alte Greise das Holz selbst geschlagen hätten. Vielleicht gab es ja damals auch schon Baumärkte?
  • Dass man mit 600 Jahren zur Zeit der Sintflut ein alter Greis wäre, wäre mir neu. Noahs Großvater ist nach der Bibel jedenfalls 969 Jahre alt geworden.
  • Hinfällig ist nach diesen Ausführungen auch die Aussage "In religiösen Publikation rechnet John Morris die Zeit zum Bau der Arche auf 65 Jahre runter." Ich bitte doch darum, alle wesentlichen Quellen zu diesem Thema auch im Artikel zu berücksichtigen, und der Standpunkt von Leuten wie Morris müsste doch schon berücksichtigt werden.
  • was moderne Krantechnik im Vergleich zur damaligen Krantechnik vermag, ist auch reine Spekualtion. Über die Krantechnik von damals wissen wir nichts und auch ohne Kräne hat man vor 4000 Jahren große Pyramiden gebaut. Außerdem denke ich schon, dass man mit moderner Krantechnik Träger im Gewicht von 1500 kg gut bewegen kann. Eine Brücke, die in Pfeiler eingepasst wird, wird ja wohl mehr wiegen.
  • Die Betrachtungen zur Haltbarkeit von Holz sind ebenfalls nutzlos. Wir wissen nichts über die klimatischen Bedingungen in Noahs Heimat vor der Flut, vielleicht war das Klima ja nordeuropäisch und das Holz war fest? Oder vielleicht war Gopherholz eine Holzart, die fest war, immerhin weist mein Hebräischlexikon auf ein ähliches Wort im assyrischen hin: "Kopar" mit der Bedeutung "Harz". Darüber, wieviel man damals über die Konservierung von Holz wusste, wissen wir auch nichts. Ich kannte mal eine Familie, die wohnte in einem alten Bauernhaus, die Dachbalken waren aus Eiche, gut abgelagert, die Bohrmaschine kam nicht rein, und konserviert wurden sie durch periodisches Tränken mit Salzlake. Ich glaube schon, dass man so etwas auch zu Noahs Zeiten gekonnt hätte.

Fazit: die Beiträge des anonymen Benutzers enthalten Spekulationen, Spekulationen und noch mehr Spekulationen, dafür ist die Wikipedia nicht da. Ich verweise daher nochmal auf Wikipedia:Theoriefindung und bitte darum, dass hier Quellen vorgelegt werden. Bis dahin müssen solche Spekulationen jedenfalls draußen vor der Tür warten.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 21:48, 30. Sep 2006 (CEST)

Viele der Einwände des Ninety Mile Beach sind nicht haltbar

1) Henry Morris war Gründer des Instituts of Creation Research in Santee Californien, seine Publikation wie auch zur Bauzeit von 65 Jahren sind dort abrufbar und nachzulesen. Die Zahlen der Bibel in alten hebräisch Texten (Qumram) wurde erst um 200 BC von Buchstaben auf Ziffern umgestellt (Wikipedia). Selbst Luther, der anders als frühe Schreiber von 100 bis 400 AC AC diverse Textvorlagen bedaß, hat seinen biblischen Enoch von 65 Lebensjahren in hebräisch zu 905 Lebensjahren befördert. Es gibt endlos viele Zahlenfehler in der Bibel (y.B. 2.Sam 8:4 mit 1.Chro 18:4, in Esra 2:3 mit Nehemia 7:8, in 2.Samuel 24:9 mit 1.Chronik 21:5, in 2.Samuel 23:8 mit 1.Chronik 11:11), gleiche Dinge sind unterschiedlich alt oder groß. Ein Prinzip der Dokumentenforschung darf man niemals außer acht lassen, beim mehr als 2 Fehlern ist der ganze Text Schrott.

2) Selbst die Wikinger, die mit seetüchtigen Booten Teile der Weltmeere befuhren und sogar Amerika mehrfach erreichten, bauten bis etwa 900 AC noch Boote aus gespaltenen Eichenstämmen. Die kann man in Museen bewundern. Erst danach kam im Schiffsbau das Sägen von Holz auf, die Bohlen und Planken wurden dünner und schmaler.

3)Trägheitsberechnungen (technisch Trägheitsmoment bzw. Widerstandsmoment) haben nichts mit dem Werkstoff zu tun, der kommt erst zum Tragen wenn es um den E-Modul geht. Wer darin allerdings unerfahren ist wie Sie, der sollte besser nichts sagen. So wird man nicht zum Lacherfolg. Darin liegt die Problematik der Diskusion, Bibelfantiker stellen immer willkürlich Behauptungen auf und bleiben mangels jeglicher Kenntnisse jeden Beweis schuldig, Fachleuten bleibt da nur hoffnungsloses Kopfschütteln und notfalls Satire.

4) Ich kenne nicht nur jemanden der einen Freund hat dessen Onkel usw. usw. Ich wohne seit vielen Jahren in einem finnischen Blockhaus direkt am Mittelmeer. Es sind geleimte kerngetrennte Blockbohlen, damit der Schwund in den ersten 2 Jahren unter 4% bleibt. Die Unterschiede im Holz verschiedener Klimazonen sind gewaltig, besonders in dessen Haltbarkeit. Bei beiden Holztypen Mittelmeer oder Arktik kann man niemals grünes Holz zum Schiffsbau verwenden, modernes Holz wird mit überhitztem Dampf im Autoklaven auf 18% Restfeuchte gebracht. 10 Jahre Trockenzeit waren früher ein guter Mittelwert. Über die klimatischen Verhältnisse des Mittelmeers vor 3500 Jahren gibt es durchaus Werte, man muss sie nur studieren wollen. Die Holzreste der Katastrophe von Santorin wurden z.B. genau untersucht, auch das muß man lesen wollen.

5) Das eigentliche technische Problem ist die biegsteife Verbindung, welches man erst nach 1945 mit Leimholzbindern gelöst hat. Dazu braucht man wasserfesten Kunststoffleim, Hobelmaschinen umd Leimpressen bis etwa 30 Meter Länge. Viele Autobahnraststätten und Schwimmhallen haben solche Dachkonstruktion. Allerdings hätten Verbundträger bei Spannweiten von 23 Metern für die Breite der Arche Gewichte um 4 Tonnen bei Höhen bis 180 cm, das gäbe eine Konstruktionshöhe der Schiffdecks um 2 Meter oder 6 m verlorene Höhe bei 3 Decks. Auf die Höhe des Trägers hat die Festigkeit und der E-Modul des Holzes Einfluß. Von solchen Trägern bräuchte man etwa 220 Stück je Deck der Arche. Selbst 3000 Jahre nach Noah hatten die Räume alter Schlösser tragende Deckenbalken in einem Stück bis maximal 6 Meter, an der Loire sind sie heute noch zu bewundern. Breitere Räume mit tragenden Decken waren selbst nach 3000 Jahren technischer Entwicklung unmöglich.

6) Nach Punkt 5 kann Noah seine Arche nur in 3 Längsabschnitten von jeweils 6 Meter Breite gebaut haben mit statisch steifen Längsschotts und den berechneten dicken Deckenbohlen genagelt mit Holzstiften. Wenn das biblische Holz, wie sie einfach behaupten, wesentlich fester war als Zeder, damals das antike Schiffsholz, wie hat er dann Zehntausende Stämme mit einer Steinaxt gefällt und sie zu 32.000 gleichdicken Bohlen und Balken verarbeitet. Wie sie sagten, nicht einmal ein Stahlbohrer konnte ein Loch machen aber Noah hat 250.000 Löcher in Bohlen und Balken gebohrt. Selbst Widia Werkzeuge (Wolfram Sinter Carbid) werden schnell stumpf und müssen nachgeschliffen werden, Noah hätte jeden Tag mehrere Sätze neue Werkzeuge gebraucht - sicher alle aus dem Baumarkt.

Es ist dies die typische hirnlose Argumentation der Bibelfanatiker. Für 4 Greise von vielen Hundert Lebensjahren war das kein Problem. Das erinnert an den Holländer mit seiner Arche im Maßstab 1:2, der das Holz dazu im Sägewerk bestellte, per Lkw angeliefert bekam, mit dem Kran ablud und Nägel, Schrauben und Elektrobohrer verwendete. (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 07:01, 31. Okt. 2006 (CET))

(Nachträglich:) Wie Sie begründen hat man die Pyramiden mit viel schwereren Blöcken gebaut, aber mit 20.000 Sklaven und nicht mit 4 uralten Greisen - ein kleiner Unterschied (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 31. Okt. 2006 (CET))

7) Noah hatte nicht nur Elefanten, Nashörner, Nilpferde und Büffel je bis zu 4 Tonnen an Bord, nach religiösen Authoritäten wie eben Henry Morris, Kenn Ham usw. waren auch die Dinosaurier an Bord. Davon gibt es nach heutigem Stand mindestens 95 Arten mit Gewichten bis 80 Tonnen bei Längen bis 50 Meter und einem Nahrungsbedarf bis 3 Tonnen/Tag/Pflanzenfresser Mal 340 Tage. Es geht hier um rund 100.000 Kubikmeter Heu und Grünfutter, das ist das 3-fache Volumen der ganzen Arche. Wenn solch schwere Tieren nicht ins unterste Deck gebracht werden, kentert die Arche im leichtesten Sturm wie die VASA in Stockholm vor 350 Jahren. Wie bringt man einen 4 Tonnen schweren wilden Elefantenbullen ohne Betäubung, ohne Kran und ohne Rampe 13 Meter tief in ein dunkles Loch, und das bei 1 Minute Verladezeit?

8) Machen sie Mal Urlaub auf einem Tanker von der Größe der Arche. Die Menge der Produkte, die irgendwann aus den oder in die diversen Tanks gepumpt werden, die berechnet zur Kontrolle ein Computer um die Schiffshülle nicht durch Überbeanspruchung zu beschädigen (LOADMASTER). Wenn sie erst vorne und hinten alle Tanks leeren/füllen, dann bricht das Schiff in der Mitte durch (in 20 Jahren 180 Totalschäden an Schiffen). Zu Festigkeitsfragen im Schiffsbau sollten sie besser überhaupt keine Aussage machen bis sie Ingenieurwissenschaften studiert und Jahre praktische Erfahrungen in der Statik gemacht haben.

Grüße Dipl.Ing. Goerke

Statiker und Architekt (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 07:01, 31. Okt. 2006 (CET))

Hallo Herr Goerke, schon, dass Sie Statiker und Architekt sind. Ich muss sie in einer Hinsicht aber enttäuschen. Bitte lesen Sie die Seite Wikipedia:Theoriefindung, lesen Sie diese Seite zweimal, lesen Sie sie gründlich. Daraus "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." Ihre statischen Überlegungen in allen Ehren, aber sie haben in der Wikipedia keinen Platz, solange Sie keine nachprüfbaren Quellen ausgraben können, in denen sich Fachliteratur in diesem Sinne über die Arche geäußert haben. Meine Ausführungen zu dem Thema sollten vor allem dazu dienen zu zeigen, dass auch Sie keine alleinige Lufthohheit über den Artikel haben. Auch nicht (wie ich jetzt weiß) als Statiker und Architekt. Noch mal aus der Anleitung über Theoriefindung, Hervorhebungen von mir: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. " Das heißt: Ihre Ausführungen, deren Ziel es ja offenbar ist, das Thema Arche und die kreationistischen Aussagen dazu so lächerlich wie möglich zu machen, müssen draußen bleiben. So lange, bis sie Ihre Ausführungen mit Quellen belegen können, in denen statische Analysen zur Arche in der Fachliteratur veröffentlicht wurden.

Ninety Mile Beach 09:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Den einzigen Aritkel den ich kenne bzw. gefunden habe, der ist vom bekannten Kreationisten Dr. Gitt. Er beweist nur mittels Diagrammen wie stabil die Arche im Wasser lag und welch gute göttliche Weisung Noah dazu hatte. Zur Statik der Konstruktion als Kernproblem des Schiffbaus und zur Logistik der Beschaffung von Material und Werkzeug nicht ein einziges Wort. Ich bin als Rentner nicht bereit Geld in die unsinnigen Bücher solcher Kreationisten zu investieren, die Sie leichtfertig als Fachliteratur bezeichnen. Was nicht im Internet steht, das muss ich ignorieren.

(Goerke IP:10.255.21.28) (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 31. Okt. 2006 (CET))

Gut, dann kann man ja die Informationen von Dr. Gitt in den Artikel einbauen. Und natürlich müssen Sie kein Geld in die Literatur der Kreationisten investieren. Aber ohne genaue Quellenangaben geht es in umstrittenen Artikeln nun einmal nicht. Vielleicht finden Sie andere Bereiche in der Wikipedia, in denen Sie sich einbringen können. Mit freundlichen Grüßen, Ninety Mile Beach 11:42, 31. Okt. 2006 (CET)

Dann führen Sie auch die Artikel der Kreationisten auf, welche die gesamte Welbevölkerung zur Zeit des Pyramidenbaus auf 7.000 Menschen berechnen - natürlich alles streng wissenschaftlich. Wo hatte der Pharao nur seine 20.000 Arbeitssklaven her und wer hat die alle ernährt.

(Goerke IP:10.255.21.28) (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 12:09, 20. Nov. 2006 (CET))

Sie erwähnen eine weitere Textstelle der Genesis, nach der die Generation nach Adam und Eva nicht nur bekleidet waren, mit Haustieren die Felder bestellten, in Häusern lebten und Städte bauten (für etwa 5 Menschen - tolle Stadt), sondern auch die Laute spielten und Erze schmolzen. Erse sind auch Blei, Antimon, Kupfer und Zinn, als dauerhafte hartes Werkzeug alle undenkbar.

Mit Holzkohle kann man um die 800°C erreichen, bei guter Blasebalktechnik wie bei den Kelten um 500 BC bis etwa 1000°C. Das reicht um gefundenes Eisenerz (Meteoriteneisen) rotwarm bzw. weißwarm machen und zu hämmern/schmieden. Was mann nicht kann ist es flüssig machen, Schlacke ausschmelzen und Bestandteile wie etwa Kohlenstoff reduzieren, um Eigenschaften wie Festigkeit, Härte usw. zu verändern. Das gelang erst, als man Eisenerz mit Koks eingeschmolzen hat und Temperaturen über 1500°C erreichte, rund 6000 Jahre nach Adam und Eva gemäß Bischof Usher (Goerke IP:10.255.21.28) (nicht signierter Beitrag von 80.33.93.199 (Diskussion | Beiträge) 10:33, 24. Dez. 2006 (CET))

@NMB: Ist nicht dein Ernst, oder ? Wenn ja, dann kann ich dich ja noch viel weniger ernst nehmen, als jetzt (und das ist bei mir schon jetzt eingeschränkt).--NebMaatRe 18:12, 11. Jan. 2008 (CET)

zu beiden Diskutanten: Es ist natürlich vergebliche Liebesmüh, unsinnige Aussagen wie die der christlichen Fundamentalisten, die den Bibeltext wörtlich nehmen, mit Sachargumenten zu widerlegen. Unsinn kann man nicht widerlegen, man kann nicht einmal Verstöße gegen fundamentale Naturgesetze brandmarken, denn es geht bei diesen Leuten um Glauben, nicht um Wissen. Wenn man partout glauben will, die Kunst der Eisenverarbeitung sei nicht erst mit den Hethitern in den Nahen Osten gelangt sondern bereits mit Tubal-Kain, dem "Schmied jeder Art von Kupfer- und Eisenwerkzeugen" (Gen. 4, 22), dann möge man es glauben. Den Köhlerglauben, die Wikipedia sei der Versuch, eine Sammelstelle gesicherten Wissens zu errichten, kann man sich getrost abschminken. Zumindest in weiten Teilen ist die Wikipedia nur eine Spielwiese. Wenn man so leichtsinnig ist, einen Begriff wie "Arche_Noah" zum Gegenstand eines Artikels zu machen, eröffnet man eine weitere solche Spielwiese. Für Menschen, die mit dem eigenen Kopf denken, ist es m.E. am besten, sich von solchem Sumpfgelände fernzuhalten. Aus diesen Diskussionsseiten kann man nicht viel lernen, aber eines doch: wessen Urteilsvermögen man trauen kann und wen man nicht ernst nehmen muss. Und hier habe ich etwas über NMB gelernt. Aber darum ging es mir hier nicht, es geht um die Frage der Beweislast und diese Frage bleibt aktuell: Muss derjenige, der darauflosspekuliert und offensichtlichen Nonsense behauptet (man habe "damals" ein solches Gerät bauen können, es sei manövrierfähig gewesen, man habe alle Menschen und Viecher aus den Beständen ernähren können, die Entsorgungsfrage sei genial gelöst worden, man könne den biblischen Bericht getrost wörtlich nehmen), seine Behauptungen beweisen (so meine Meinung) oder muss das derjenige tun, der den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen anzweifelt (so Ninety Miles Beach, der "genaue Quellenangaben" verlangt, wobei ihm ein Dr. Gitt bereits auszureichen scheint). Das ist eine Grundsatzfrage, die jederzeit aktuell ist. Hier scheiden sich die Geister. --Peewit 19:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Eines oder sieben Paare?

In Genesis 7,2-3 steht: (Der Herr zu Noah) "Nimm von allen reinen Tieren je sieben Paare mit, aber von den unreinen Tieren nur jeweils ein Männchen und ein Weibchen. Auch von den verschiedenen Vögeln nimm je sieben Paare mit."

In Genesis 7,8-9 hingegen heisst es: "Von allen reinen und unreinen Tieren sowie von allen Vögeln und kriechenden Tieren liess er (Noah) je ein Paar mit sich in das Schiff gehen, wie Gott es befohlen hatte."

Kann mir jemand sagen, was jetzt stimmt? Von allen Tieren genau ein Paar oder von den reinen sieben Paare und den unreinen nur eines?

Viele Bibelübersetzungen geben von Genesis 7,8-9 eine genauere Vorstellung wieder z.B.: Schlachter:"Von dem reinen Vieh und von dem Vieh, das nicht rein war, und von den Vögeln und von allem, was auf der Erde kriecht, gingen paarweise in die Arche, Männchen und Weibchen, wie Gott dem Noah geboten hatte." Auch Luther schreibt:"Von dem reinen Vieh und von dem unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen zu ihm in den Kasten paarweise, je ein Männlein und Weiblein, wie ihm Gott geboten hatte." Die Tiere gingen also paarweise in die Arche, wie Schulkinder, die sich in Zweierreihe aufstellen. 84.173.161.240

Nach dem Institute of Creation Research - Mr. Woodmorappe - sind etwa 22.000 Tierpaare im Minutentakt in die Arche marschiert, um das Problem der Feuchtigkeit im Schiff zu lösen hat Noah die Tiere trainiert nur auf Befehl zu pinkeln, nach der Sintflut haben Eingeborene die Tiere Australiens in kleinen Kanus übers Meer gepaddelt - alles nachzulesen beim ICR (Goerke IP:10.255.21.28)

würde mich mal interressieren woher der gute mann das wissen will.--78maze 00:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Viel interessanter ist doch die Frage, woher Noah wusste, welche Tiere "rein" waren, wenn doch Mose erst später in den 10 Geboten die Definition dafür erfahren hat.;-)--NebMaatRe 18:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Aussage unverständlich

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt: Die vom Kreationisten Charles Willis 1972 gefundenen Beweise mit Photos und Fundstücken der Arche Noah wurden als ein Aprilscherz der „Kölnische Illustrierte Zeitung“ vom 1. April 1933 entlarvt. - Begründung: Die Aussage dieses Abschnitts ist unverständlich. Hat Charles Willis behauptet, die Arche gefunden zu haben (Dann wäre eine Quelle interessant!) - Oder hat er einen Aprilscherz veranstaltet, den die Kölnische Illustrierte Zeitung aufgegriffen hat? Oder aber hat die Kölnische Ill. Zeitung einen Aprilscherz veranstaltet und dabei einen Charles Willis als Spaßbeleg eingeführt??? Questions über Questions ... mfg,Gregor Helms 03:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre besser vorher nachzudenken. Der Aprilscherz stammt vom 1. April 1933 und wurde am 8. April widerrufen. Die sogenannte Expedition des Kreationisten Dr. Willis soll 1972 stattgefunden haben, mit den alten Aprilscherz-Photos als Beweis seines Fundes ist er in Öffentlichkeit gegangen.

Ob diese peinliche Panne immer noch in den Dokumenten des Institute for Creations Research (ICR) nachzulesen ist, kann ich nicht sagen. Ich habe sie dort nicht gefunden sondern an anderer Stelle. Wie fast alle Akademiker des ICR hat Herr Willis seinen Doktor von einer Postfach-Universität agierend aus einem Hotelzimmer, bzw. einer Universität die als eingetragens Warenzeichen fungiert und Titel verkauft (z.B. Richard Bliss, John Grene, Harold Slusher, Cliffor Burdick, Kent Hovind, Carl Bauw und andere). Das akademische Studium des Dr. Hovind an einer Bibelschule hat 4 Wochen gedauert, meines an einer Fachhochschule und Universität hat 5 Jahre gedauert (Goerke IP:10.255.21.28)

Schön, dass sie so lange studiert haben. Das ändert aber nichts daran, dass all Ihre Ausführungen auf dieser Diskussionsseite ohne genaue und nachprüfbare Quellenangaben für die Arbeit am Artikel nutzlos sind. Eine Aussage "Ob diese peinliche Panne immer noch in den Dokumenten des Institute for Creations Research (ICR) nachzulesen ist, kann ich nicht sagen." spricht da für sich selbst. Ich glaube Ihnen unbesehen, dass sie gute Häuser bauen können und dass deren Statik richtig berechnen können. Aber an der Recherche für die Arbeit an einer Enzyklopädie hapert es noch ein bisschen. Mit freundlichen Grüßen, Ninety Mile Beach 11:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Für mich als Leser und Nutzer einer Enyzklopädie ist es wichtig, dass die Aussagen fundiert sind. Wenn dort so ein fachlicher Schwachsinn drinsteht wie bei Wikipädia - ARCHE NOAH oder bei Artikeln des Kreationisten Dr. Gitt, dann taugt die Enyzklopädie als Nachschlagwerk so wenig wie die Bibel als ewige Wahrheit von Gott selber diktiert (Papst Pius IX im Jahre 1872 auf einem Konzil) (Goerke IP:10.255.21.28)

Bilder

Die Arche Noah war eckig und stand in der Wüste. Gibt es denn keine richtigen Bilder? Auf einem der Vorträge von Werner Gitt habe ich mitbekommen, dass eine ältere Bibel eine sehr gute Darstellung zeigt. (nicht signierter Beitrag von 84.136.164.163 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 27. Jan. 2007 (CET))

EDIT: Braucht euch nur eins der Links hier anschauen, die als Quellen angegeben werden. Dort steht drinne wie das Schiff auf keinen Fall auszusehen hat.

EDIT 2: Hier mal ein Link: [1] (nicht signierter Beitrag von 84.136.164.163 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 27. Jan. 2007 (CET))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.pinselpark.de/geschichte/einzel/a05_3000_orient/gilga/tafel11.html
  • In Arche Noah on 2007-01-14 18:39:00, 404 Not Found
  • In Arche Noah on 2007-01-26 22:47:51, 404 Not Found

--Zwobot 23:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Nachbau

Der Nachbau hat auch eine eigene Webseite [2]. Vielleicht braucht das Teil einen eigenen Artikel?

Ich denke, die Erwähnung im Artikel reicht aus, und die gibt es schon. Ninety Mile Beach 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Verbleib der Arche

Wenn es sie tatsächlich gegeben hat, müsste man bei der Größe, die die Arche hatte, zumindest noch Reste auf hochauflösenden Satellitenfotos sehen. Ich nehme allerdings an, dass ein Großteil möglicherweise verrottet ist, möglich aber auch, dass die Kälte im Gebirge (wenn die Arche tatsächlich dort gestrandet sein sollte) das Schiff gut konserviert hat und es deswegen noch zu finden sein müsste. --Holger-2005 12:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wer suchet, wird finden....hier jedoch: Wo nichts ist, kann man nichts finden.--NebMaatRe 18:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Und die vielen anderen Mythen über eine Arche??

Zum einen halte ich nicht viel von Aussagen, dass die meisten Theologen den Archebericht als Mythos abtun, weil diese Theologen nix mit dem Glauben am Hut haben und auch keine wirklichen Theologen sind.

Wie auch immer in dem Artikel fehlt ein Punkt. Nämlich der, dass es auf der ganzen Welt Berichte über eine Sinflut und auch ein Schiff gibt. Klar alles in unterschiedlichen Ausprägungen und Inhalten. Je nach Kultur.

Allerdings stellen sich dabei einige Frage. Wie kommt ein Indianerstamm im tiefsten Dschungel Brasiliens auf eine ähnliche Geschichte, obwohl er noch nie mit einem anderen Menschen außerhalb seines Stammes Kontakt hatte. Gibt es einen gemeinsamen Ursprung? So dass sich die Geschichte im laufe der Verzweigungen entsprechend verändert hat? Ist in dem Fall die Geschichte doch kein Mythos, sondern Wahrheit? Die Schlussfolgerung muss natürlich jedem selbst überlassen werden. Jedoch deutet der Informationsgehalt sehr stark auf einen Wahrheitsgehalt hin. In dem Fall wäre nur die Frage welches Volk, bzw welche Religion die ursprüngliche Geschichte erzählt. Also wer von wem kopiert hat.

Dies wäre eine historische und wissenschaftliche Untersuchung, die auch in diesem Artikel ihren Platz finden sollte. Schließlich soll sich ja jeder seine eigene Meinung aus der Summe der Tatsachen bilden können. Alles andere wäre Zensur.

Ich bin zwar kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber mir ist bekannt, dass es bereits Abhandlungen in diese Richtung gibt. Fragt sich warum der nicht in einer wissenschaftlichen Seite auftaucht.

Wenn sie sich da besser auskennen bitte ich sie dies im Sinne der Objektivität nachzuholen.

Hallo,

ich möchte dem obigen Author in einem Punkt Recht geben- nämlich dass Erklärungsversuche für das Vorhandensein der Flutmythen fehlen. Eine gute Quelle mit Zusammenfassungen der Mythen (englisch) wäre

http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

An Erklärungsversuchen gibt es meines Wissens folgende: - lokale, nicht weltumspannende Fluten ähnlich des rezenten Tsunamis gab es (wahrscheinlich) schon immer - die bereits erwähnte "Tatsachenberichttheorie" meißt evangelikaler Christen gehört hier auch diskutiert - ca. 6500 Jahre v.Chr. lag der Meeresspiegel ca. 120m niedriger als heute und stieg innerhalb eines kruzen Zeitraums auf fast das heutige Niveau (belegt in der Wikipedia) - ???

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel so umgestalten.

Grüße

Joachim Neubert

PS: Wer hat die Verdrängung abgeschätzt??? Gibt es hierzu eine neutrale Quelle?

Die Verdrängung entspricht dem Gewicht gemäß dem spez. Gewicht von 1.03 bei Salzwasser. Da das Schiff ein fast rechteckiger Kasten war, entsprechen 1 Meter Tiefgang rund 3000 Tonnen Eigengewicht. Das Schiffsgewicht besteht aus Konstruktionsgewicht und Zuladung, allerdings haben konstruktive Überlegungen hier keinen Platz (siehe unten). Grob geschätzt hätte eine stabile Konstruktion rund 8.000 Tonnen Gewicht, davon allein etwa 400 bis 500 Tonnen je Schiffsdeck bei Tiergewichten bis 4 Tonnen. Insgesamt hätte Noah etwa 20.000 Bäume bis 7 m astfreier Stammhöhe fällen, transportieren und zuschneiden müssen. Für die Decks und die Schiffshaut wären etwa 32.000 Planken on 0,6 m² (1,80 x 0,33 m)erforderlich, die mit 250.000 Holznägeln zu befestigen wären, alles nur mit Steinwerkzeugen.

Die oben angegebene Quelle ist ein Sprachrohr der Kreationisten. Am 1. April hat die Kölner Illustrierte eine Scherzartikel mit Photos über den Fund der Arche am Ararat veröffentlicht und am 8. April widerrufen. Der Artikel fand Verwendung in 2 russischen Zeitungen. Im Jahr 1972 hat der Kreationist Dr.Willis unter Vorlage dieser Photos behauptet, er habe in einer aufwendigen Expedition die Reste der Arche gefunden. Obwohl schnell als billiger und dummer Plagiater entlarvt, findet der Aprilscherz weiterhin Eingang in die Literatur der Superfrommen. Soviel zu solchen Aussage, ganz gleich ob mündlich oder schriftlich.

Die Sintflutgeschichte der Bibel wurde offensichtlich vom älteren Gilgamesch Epos (Schreiber Sin-leqe-uninni) kopiert, nur dort war das Floß 3 x 3 Meter groß und die Flut dauerte 7 Tage

(Goerke IP:10.255.21.28)

Die Maße waren 60m x 60m x 60m, also kein Floß, sondern ein Würfel (schön nachzulesen im Gilgamesch-Epos).--NebMaatRe 18:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Biblischer Zusammenhang?

Einige Geschichten in der Bibel haben bekanntlich einen reellen geschichtlichen Ursprung. Auch wenn die Wirklichkeit im Laufe der Jahrhunderte ziemlich wahrscheinlich "modifiziert" wurde. Eine Bestimmte Geschichte in der Bibel hat einige auffällige Parallelen zu Göbekli Tepe. Es ist dies die Geschichte von der Arche Noah. Die Entstehungszeit von Göbekli Tepe wird auf die Zeit vor 11500 Jahren geschätzt. Dieser Zeitpunkt liegt genau am Ende der letzten Eiszeit. Am Ende der Eiszeit gab es viel Schmelzwasser und wahrscheinlich auch große Überschwemmungen. Noah baute die Arche angeblich um die "Sinnflut" zu überleben. Nach der Sinnflut landete Noah laut der Bibel auf dem Berg Ararat im Süden der Türkei. Weiterhin sagt die Bibel aus das sich von diesem Punkt die Menschheit neu entfaltete. Und nicht weit entfernt von dem Berg Ararat fand die Wissenschaft die älteste bekannte Tempelanlage der Menschheit - Göbekli Tepe. Die Bibel-Geschichte von der Arche Noah ist natürlich übertrieben, da die letzte Eiszeit ja größtenteils nur die Nordhalbkugel der Erde bedeckte, und daher durch das Ende der Eiszeit und die entstehenden Überschwemmungen nicht der ganze Erdball betroffen war. Aber die Parallelen sind schon sehr interessant und werfen eine Frage auf. Bezieht sich die Bibel-Geschichte der Arche Noah auf das Ende der letzten Eiszeit vor 11500 Jahren?

Wohl weniger. Vorlage ist höchstwahrscheinlich das Gilgamesch-Epos, das jedoch selbst andere ältere Vorlagen hatte. Favorisiert wird derzeit die Flutkatastrophe am Schwarzen Meer vor ca. 9000 Jahren.--NebMaatRe 17:59, 11. Jan. 2008 (CET)

lächerlich?

NMB, wie kommst du auf den Gedanken das der Artikel oder Herr Goerkes Ausführungen zum Ziel hätten die arche noah lächerlich zu machen? Ich konnte weder im Artikel noch in herr G.´s ausführungen polemische aussagen finden (allerdings würde ich herrn Goerke empfhelen seine überlegungen als Buch zu veröffentlichen, denn dann könnten sie hier aufgeführt werden). Und wenn dieser Artikel lächerlich sein soll, was ist dann bitte schön das hier?--87.123.3.52 09:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

Rechteck vs. Quadrat

Die Maße dieser Arche weichen somit von denen der biblischen ab. So ist z.B. die Grundfläche nicht """ rechteckig, sondern quadratisch """.

Eine quadratische Grundfläche ist sowas von rechteckig ... War wohl wieder ein Deutschleistungskursler am Werk ^^ Bitte korrigieren! Ein Quadrat ist immer auch ein Rechteck, aber ein Rechteck nicht immer ein Quadrat! :)

Vielen Dank für den Hinweis. Habe auch gleich die Begriffe Rechteck und Quadrat ersetzt, da beide Bezeichnungen keine Körper (ohne Volumen), sondern nur die Grundfläche meinen. Da bekommt man aber keine Gegenstände oder Lebewesen rein :-).--NebMaatRe 10:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Arche Noah der Erinnerung

Wichtig, relevant, vielleicht [3]

Gruß --Sieben 17:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Falls (und nur dann) dieses Projekt Wikirelevanz haben würde, hat es hier dennoch nichts zu suchen. Einmal mehr bitte ich Dich, den Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung zu berücksichtigen. Im übringen dürfte es Unmengen von "Arche Noah"-Projekten geben, die sich im weitesten Sinn der Erhaltung oder Rettung bedrohter Arten/Güter/Menschen/sonstwas widmen. Ich halte es für wenig sinnvoll, diese hier alle aufzulisten.--Englischer Limonen-Harald 18:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wieviele Tiere?

Im Artikel ist die Anzahl der Tiere, die Noah auf seiner Arche gerettet haben soll, nur äußerst schwammig mit „viele Tierpaare“ angegeben, dabei ist es ja wohl ein wesentliches Element, dass sein (laut Artikel in Gänze erfüllter) Auftrag explizit lautete, sämtliche Tierarten (je nach Bibelstelle „von allem, was lebt“ oder zumindest aus dem Bereich der Vögel, des Viehs und der „Kriechtiere“) zu retten. Weiter unten geht der Artikel ja auch auf die Schwierigkeit ein, dieser Legende Glaubwürdigkeit zu verleihen, nachdem dem Menschen mittlerweile wesentlich mehr Tierarten kennen als vor ein paar tausend Jahren. Der Zusammenhang dazu ist aber nicht zu erkennen, solange nicht der Vollständigkeitsanspruch nicht einleitend erwähnt wird. Ich hätte das ja selbst ergänzt, aber wie oben schon in der meines Erachtens nur unzureichend geklärten Diskussion „Eines oder sieben Paare?“ bemerkt wurde: Die Bibelstellen wiedersprechen sich auch hier, diesmal was die Anzahl der jeweiligen Paare angeht. Also: Welche Tierarten sollte und hat Noah mitgenommen, und wieviele davon? --YMS 20:30, 3. Okt. 2009 (CEST) PS: Bonusfrage, mehr eigeninteressehalber, falls das hier jemand aus dem Stegreif beantworten kann: Wieviele Tierarten, ausgestorben und noch vorkommend, kennt man heute, und wieviele schätzt man, dass sie noch ihrer Entdeckung harren? --YMS 20:39, 3. Okt. 2009 (CEST)

Meine Zusatzfrage beantwortete mir der Artikel Art (Biologie) (neben der Million bekannter Tierarten gibt es weit auseinanderliegende Schätzungen für die noch unentdeckten, die, allerdings inklusive Pflanzen (von denen wir heute eine halbe Million kennen), zumeist zwischen 13 und 20 Millionen Arten, mit ausgestorbenen etwa bei eine Milliarde liegen). In Bibelinterpretation möchte ich mich nicht groß üben, habe aber bis zum Eintreffen kompetenterer Angaben zumindest mal das „viele Tierpaare“ durch „Paare aller Tierarten“ ersetzt. --YMS 14:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

Aus biologischer Sicht kann die Sache mit der Arche jedenfalls nicht stimmen. Wenn man von jeder Tierart nur ein Männchen und Weibchen hat, dann wird die betreffende Tierart auf jeden Fall aussterben. Grund: Inzucht --Martin38524 15:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Entdeckt??

Kann da was dran sein? [4] --78.54.140.122 16:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mit 99,9% Wahrscheinlichkeit wohl eher nicht. Dass dort altes Holz und Seilüberreste gefunden wurden, mag ja sein, aber der Nachweis, dass es sich um DIE Arche gehandelt habe, wovon die Funde stammten, dürfte eher schwierig werden. --GDK Δ 17:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Herzliche Bitte an diejenigen Wikischreiber, die sich ggf. als "Experten" zur Meinungsführerschaft (hier nicht von GDK über sich selbst behauptet) berufen fühlen: Prüfung sollte zumindest anhand der Primärquelle vor einer auf Vermutung beruhenden Beurteilung erfolgen. http://www.noahsarksearch.net/ http://www.thenoahark.com/noahsarksearch/eng/ aufgerufen 27.April 2010 Sir_Toby (nicht signierter Beitrag von 62.226.205.96 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 27. Apr. 2010 (CEST))

Dann wäre ja "diese Arche" um einige Jahrhunderte älter als die biblische Arche :-) --Neb-Maat-Re 21:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein verspäteter Aprilscherz! Ich empfehle die TV-Dokumentation "Arche Noah - Wahrheit oder Fiktion?", die hin und wieder auf N-TV zu sehen ist!

Noch eine kleine Sache die in dieser Dokumentation nicht angesprochen wird: Wenn diese Geschichte tatsächlich wahr wäre, dann hätte der Meeresspiegel um mindestens 8848 Meter ansteigen müssen, denn sonst hätten sich einige Menschen auf Berge retten können. In dieser Höhe wären die Menschen und Tiere auf der Arche zudem auch innerhalb kürzester Zeit durch die dünne Luft an Sauerstoffmangel gestorben. --Martin38524 01:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Meeresspiegel um 8848 Meter steigen .. ah ja. Ich bezweifel, dass die Gegend um den Mt. Everest gut bewohnt war und ständig Menschen darauf gelauert haben, die Bergspitze zu erklimmen um sich vor der Flut zu retten. (nicht signierter Beitrag von 91.43.20.43 (Diskussion) 08:02, 24. Jun. 2010 (CEST))

Sintflut

Ich finde, ein Link zur Sintflut gehört schon in die Einleitung. Vorschlag: Die Arche Noah war nach dem biblischen Buch Genesis, Kapitel 6 EU–9 EU ein von dem Patriarchen Noah im Auftrag Gottes gebauter schwimmfähiger Kasten zur Rettung des Lebens vor der Sintflut. Das Wort „Arche“ leitet sich aus dem lateinischen Wort für Kasten (arca) ab.--Smaug100 02:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Quellen für den größten Arche Noah Nachbau

Laut dem Artikel soll es einen Arche Noah Nachbau mit 358m geben. Gibt es dafür Quellen, Fotos oder sonstige Beweise??? Scheint mir sehr unglaubwürdig. (nicht signierter Beitrag von 91.112.250.146 (Diskussion) 09:53, 18. Apr. 2011 (CEST))

auch in der griechischen Mythologie

wird eine Arche gebaut :

"Deucalion and Pyrrha werden oft die ersten moderne Menschen genannt . Nach dem ein König einen kleiner Junge an dem Gott Zeus opferte. Zeus war so über diese barbarische opfer verärgert das er eine riesige Flutwelle auf die Welt los lies. Deucalion war von seinem Vater Prometheus, der die Gabe hatte die Zukunft zusehen, gewarnt Pyrrha worden und baute eine Arche. Dank dieser Arche entkamen er und seine Frau die Flut, und landeten am einzigen Ort das von der Flut verschont blieb, den Berg Parnassus. Sie gingen zum Orakel von Themis um einen Weg zu finden die Welt wieder zu bevölkern. Ihnen wurde gesagt sie sollten die Knochen ihrer Mutter über ihre Schulter werfen. Deucalion und Pyrrha kamen zum Entschluss das mit Mutter Gaia gemeint wahr und mit Knochen Steine. Die Steine verwandelten sich dann in die neue Menschheit. Je nach Version war es Zeus selbst der sie verschont hatte, weil sie die loyalsten Menschen der Menschheit waren." ([5])

=> Abschnitt "Sonstiges" ? --Neun-x 13:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Arche Noah auf dem Berg Ararat gesichtet

http://www.noahsarkfound.com/ Diesen Link sollte man unbedingt in den Artikel einbauen. Darin wird auch beschrieben, dass ein türkischer Befehlshaber 1991n die Spitzen der Arche zerstört haben soll. (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.61 (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2011 (CET))

Schwimmstabilität und Materialeinsatz: AT oder Gilgamesch Epos Massangaben plausibler?

Ich hatte die Schwimmstabilität der Maße, wie sie das AT beschreibt mit denen, wie sie das Gilgamesch Epos beschreibt verglichen, nun wurde mein Hinweis gelöscht, ist das nicht neutral genug? Was denkt ihr drüber? => Es ist doch noch lange nichts darüber ausgesagt, ob es die Arche gab oder nicht, es wird doch nur unter rein physikalisch-mathematischen Gesichtspunkten verglichen, ob Maßangabenverhältnisse plausibel sind oder nicht, d.h. wenn ein Sturm kommt ist ein flaches Schiff besser als ein würfelförmiges, jedoch ist der Materialeinsatz beim würfelförmigen niedriger. Wo ist nun von der Nautik her ein sinnvoller Kompromiss? Wo liegt das Optimum? Das sind doch schiffsbautechnisch legitime Fragen...
Mein Satz hieß:
"Die Maximierung der Schwimmstabilität kombiniert mit einer Minimierung des Materialeinsatzes hat jedoch ihr Optimum bei genau den Maßverhältnissen, wie sie im Alten Testament beschrieben werden, deshalb sind diese Maßangaben plausibler. Referenz: Werner Gitt - Das sonderbarste Schiff der Weltgeschichte http://www.werner-gitt.de/down_deu/Das_sonderbarste_Schiff_der_Weltgeschichte.pdf" --C rall 14:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

http://goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf (Seite 53) Die Stabilität ist nicht die Frage, der Kreationistenbeitrag besagt nur "das Schiff schwimmt" Die biblische Arche von 135*23*13 Meter (L*B*H) belegt Ahnungslosigkeit in Technik, das Schiff hat 3.000 t Verdrängung/Meter Tiefgang. Holzschiffe in der Bronzezeit werden noch mit Holzdübeln zusammen gefügt, die Biegemomente zerlegen diese Schiffe bei schwerem Seegang. Die Wikingerschiffe ab 900 n.C. haben bei max. 30 m Länge bereits Eisennieten, die im Salzwasser schnell wegrosten. Große Stahlschiffe erfahren zwischen leer und beladen eine Durchbiegungen weit über 25 cm. Um die Arche mit 6 m hohen Tieren zu beladen sind nur Decks möglich, damit die Tiere auf einer 15% Rampe runter laufen können.

Schiffdecks mit 200 kg/m² Nutzlast brauchen Planken von 16x5 cm auf Trägern und Stempeln von 25x30 cm in 60 cm Abstand, etwa 700 m³ Holz je Deck bei Stückgewichten bis 250 kg. Das mit Steinäxten und Holzkeilen ohne Sägen zu beschaffen, braucht etwa 8.000 m³ Holz von rund 10.000 großen Bäumen. Die Planken am Gerippe zu befestigen erfordert 300.000 Holznägel und Löcher. Ohne Dezimalsystem, Zeichnungen, das Rad und Zugtiere zum Transport ist das für die Religioten alles kein Problem. In schwerer See treten hohe Kräfte auf, für die Biegemomente und Zugkräfte gab es im Holzbau noch keine gute Verbindungstechnik.

Dinosaurier mit bis zu 40 Tonnen Last je Bein brauchen Leimholzbinder von 23 m Spannweite von 12 Tonnen Gewicht bei Bauhöhen um 200 cm, 3 Decks in der Arche sind so unmöglich. Eine Arche mit 2.500 t Gewicht je Deck hätte einen zu hohen Schwerpunkt und kentert wie das Flaggschiff „VASA“ 1628 n.C im Hafen von Stockholm. Nür für die Holzbeschaffung hätten 4 Noah Greise über 500 Jahre gebraucht. Für die Religioten hat Noah sogar Hunderte Dinosaurier mit bis zu 70 Tonnen Gewicht geladen und braucht dazu Planken von 55x25 cm auf Trägern von 30x60 cm in 60 cm Abstand, total 2.500 m³ Holz je Deck bei Stückgewichten bis 3 Tonnen. Sogar mit modernen Kränen hätten die 4 Greise Probleme etwa 1.000 Träger in 12 m Höhe zu montieren, abgesehen von über 25.000 m³ an Holzbedarf nur mit Steinzeittechnik.

Folgendes Schiff ist fast doppelt so groß wie die Arche. Auf modernen Tiertransportern wie die M/V BECRUX werden 16.500 Rinder von etwa 6.000 Tonnen auf 9 Decks verladen und von Darwin in Australien nach Indonesien oder Arabien verschifft. Die Rinder und Wasserbüffel brauchen täglich 500 Tonnen Wasser und 300 Tonnen Getreide, in einem Jahr etwa 300.000 Tonnen. Die Arche Noah hätte bei dieser Ladung 100 m Tiefgang, die 4 Greise müssten jeder für sich am Tag 100 Tonnen Futter, Wasser und Fäkalien bewegen. Der 50 fache Luftwechsel je Stunde für die 180.000 m² Tierdecks und 2 Futtersilos wird von 30 Lüftern mit 1500 PS Leistung erbracht. Das automatische System fürs Füttern, Tränken sowie Entmisten und das Schiff selber beschäftigen 50 Mann. Die Futtermenge für den Jahresbedarf der Arche Noah in einer Halbwüste zu ernten, ist nicht in Jahrhunderten zu schaffen.

Die biblische Arche hat genug Futter und Wasser für 1 Jahr, Fäulnis, Pilze, Bakterien und Viren hat Gott verboten. Die Grasfresser ohne Dinosaurier brauchen um 1.000 Tonnen/Tag plus 1.500 Tonnen/Tag an Trinkwasser und produzieren 800 Tonnen/Tag an Mist. Vom Wasser und Futter der Grasfresser mit etwa 950.000 Tonnen sind auf der Arche nur 5% zu lagern, das reicht für etwa 2 Wochen. Für die Verladung brauchen 4 Tattergreise mindestens 20 Jahre. Nicht jedes Tier frisst jede Pflanze oder jedes Gras, Pflanzenfresser verdauen Futter älter als 3 Tage nur ausnahmsweise. Viele Tierarten brauchen spezielles Futter wie Pfeilbambus, arktisches Renntiermoos usw., andere Tiere fressen ausschließlich lebende Beute. (nicht signierter Beitrag von 80.64.39.30 (Diskussion) 10:54, 14. Jan. 2012 (CET))

Belege

Da der folgende Satz gemäss Internet nicht stimmen kann, sondern eine lose Behauptung sein muss, hab ich ihn der Sachlichkeit und Neturalität halber rausgenommen: Der bekannteste Oppositionsführer von Äquatorial-Guinea, Michel Grosé, baute im Jahr 2004 den bisher größten Nachbau der Arche Noah auf der Welt. Die Länge der Arche betrug 358 Meter. Nicht mals M. Grosé ist im WWW! --178.197.232.65 21:06, 21. Jan. 2013 (CET)

aus der Perspektive des Schiffbaus?

Zu dieser Ergänzung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arche_Noah&curid=46388&diff=116840362&oldid=116041770 Das ist ein Link auf einen Artikel im Wachturm - ohne Angabe eines Autors. Ich habe da so meine Zweifel. --Virtualiter (Diskussion) 20:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nachbau II

Der Nachbau von Johan Huibers ist seit Ende 2012 fertig: http://www.spiegel.de/panorama/arche-noah-als-vorbild-niederlaender-huibers-hat-riesiges-schiff-gebaut-a-872743.html und http://www.spiegel.de/panorama/vorbild-bibel-niederlaender-baut-gigantische-arche-a-779864.html ---andy- (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ethymologie

Im Artikel wird auf eine Wortherkunft aus dem Latein arce für Kasten verwiesen. Bei der Suche nach etwas ganz anderem bin ich heute auf folgende Silbe aus der griechischen Sprache gestoßen: ἀρχή mit der Bedeutung „Oberster-, Erster-“ (an der Spitze stehen); daraus archē „Anfang, Führung“ (siehe Wikipediaartikel Erz-). Da dachte ich auch zuerst an die Arche im Sinne von "Führen in eine neue Welt, ein neue Anfang". Ist das denkbar, oder spinne ich mit da etwas zusammen?

--217.227.184.107 00:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Theologische Deutung

Der Abschnitt Theologische Deutung enthält interessante Darlegungen. Allerdings ist er einseitig auf eine zahlensymbolische Deutung beschränkt. Ausserdem sind v.a. die ersten vier Unterabschnitte ausschliesslich mit Äusserungen von Friedrich Weinreb belegt. Der ganze Abschnitt verdient eine Überarbeitung und Erweiterung. Ich ziehe daher einen Untertitel ein, um einen Baustein zu vermeiden --Theophilus77 (Diskussion) 12:16, 16. Nov. 2013 (CET)

Noach

Für Eigennamen in der Bibel erwähnter Personen, Bücher, Landschaften etc. verwendet die Wikipedia das Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NBN); es heißt in der Wikipedia deshalb Noach (und nicht Noah). Von dieser Regelung unberührt bleiben nur feststehende Begriffe wie z.B. die Arche Noah. Für den Artikel zur Arche Noah heißt das also: nicht Noah, sondern Noach hat die Arche Noah gebaut. Das ist zwar unsinnig, aber die Wikipedia-Regeln wollen es so. Ich habe deshalb im Artikel konsequent Noah zu Noach geändert. 85.181.16.71 13:43, 18. Dez. 2013 (CET)

Du hast recht, es müsste in der Wikipedia "Noach" heissen, aber niemand sagt "Noach", sondern eben Noah. Deine Änderung ist ebenso korrekt wie sinnlos und der Leserlichkeit abträglich. Diesen Unsinn soll jemand anderer sichten - oder noch lieber: verwerfen. Die Entscheidung der WP ist Käse.--Theophilus77 (Diskussion) 14:46, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, wir sind uns einig, dass es Quatsch ist, Noach statt Noah zu schreiben. Zumal, wenn das zu so absurden Sätzen führt wie im Artikel Noach: "In der Arche Noah kann Noach sich, seine Frau, seine Söhne und deren Frauen sowie viele Tiere vor einer Vernichtung durch die Sintflut retten (...)". Wie auch immer, die Namenskonvention der Wikipedia ist eindeutig; und dann muss man den Unsinn eben so lange konsequent durchziehen, bis genügend Leute bereit sind, die Namenskonvention zu verändern. 85.181.9.65 12:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Nein. Siehe WP:BNS. --Hob (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Ursprung der Erzählung

In der TV-Dokumentation "Arche Noah - Wahrheit oder Fiktion?", die hin und wieder auf N-TV zu sehen ist, wird ausführlich über den Wahrheitsgehalt der biblischen Erzählung berichtet. In dieser Dokumentation gibt es auch Filmaufnahmen von der Geländestruktur auf dem Ararat, die fälschlicherweise für die versteinerten Überreste der Arche gehalten wurde.

• Die Eisenzeit begann erst 1000 Jahre nach der biblischen Sintflut. Demnach hätte die Arche - aufgrund fehlender Werkzeuge aus Metall - nicht gebaut werden können.
• Die große Überschwemmung der Region, aus der mit großer Wahrscheinlichkeit die Sage der biblischen Sintflut entstanden ist, ereignete sich bereits 5000 Jahre vor dem Zeitpunkt, an dem die Arche gebaut worden sein soll.
• Der biblische Text entstand aus einer Erzählung aus dem Gebiet der heutigen Türkei. Demnach hatte ein Mann in einem großen Rundboot - die es dort auch heute noch gibt - seine Tiere vor dem Ertrinken durch eine große Überschwemmung gerettet. Von dieser Geschichte ist auch eine Zeichnung überliefert. Dieser Bericht wurde wohl über Generationen hinweg immer weiter erzählt und ausgeschmückt, bis er schließlich so niedergeschrieben wurde, wie er aus der Bibel bekannt ist.

Sollte man die grundlegenden Punkte dieser Dokumentation nicht für einen neuen Absatz im Artikel verwenden, der die wissenschaftlichen Gegenargumente zur biblischen Erzählung wiedergibt? --Martin38524 15:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

@Martin38524.Dazu müsste jemand erst mal alles nachrecherchieren oder bei den Machern des Films nach den Quellen fragen oder unabhängig vom Film selbst in der Literatur graben. Sieht nach viel Arbeit aus. Lohnt sich das beim "Widerlegen" eines Mythos oder der Behauptungen von Bibelgläubigen? Das mit der Eisenzeit wurde, glaube ich, weiter oben schon angesprochen. Hinsichtlich der Erzählung aus dem Gebiet der "heutigen Türkei" wüsste man gern, in welchem Gebiet diese Erzählung kursieren soll und wie die Quelle dazu aussieht. Bei Filmen auf n-tv, RTL2 usw. bin ich immer skeptisch, es gibt auch fragwürdige Zeitschriften, die als "wissenschaftlich" daher kommen. Ein solcher Film kann i.a. nur ein Anlass sein, nach solchen Quellen zu forschen. Also, ich würde mir das nicht antun. Ansonsten schau Dir mal die Ausführungen zur Gilgamesch-Erzählung an, vielleicht war das mit dem Gebiet "der heutigen Türkei" gemeint.--Peewit 20:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt keine Jahresangaben zur Sintflut, deshalb sind diese Theorien auch müßig. Außerdem ist die Arche wohl aus Holz gebaut gewesen.

Die Sintflut wird in vielen Kulturen bezeugt, und nicht nur in einer Sage von einem Ruderboot in der heutigen Türkei. (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.61 (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 01:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

Artikel-Einstieg

Der Einstieg in den Artikel sollte universaler formuliert werden. Das zielt zu sehr auf das AT ab, die Erklärung von Gott als Jahwe ist selbst dann überflüssig, wenn man von den verschiedenen Quellschriften Mose ausgeht (was ich nicht tue). Vom AT über NT über die antiken Historiker bis hin zum Koran kehrt das Arche-Noah-Motiv in der Überlieferung immer wieder. Und seit den Funden in Babylonien, wissen wir, dass auch außerbiblisch alte Schriften von der Sintflut zeugen. Der religiöse Hintergrund ist also generell nachrangig und sollte universeller formuliert werden. Da müsste dann vielleicht sogar der Bibel-Babel-Streit thematisiert werden. Bei den Quellen im nächsten Abschnitt fehlen _mindestens_ Geschichtsschreiber Josephus und seine Verweise auf Berosus usw. und auch der Koran. Auch sind diverse Unstimmigkeiten enthalten, so heißt Noah z.B. im Gilgamesch-Epos "Utnapischtim". Insgesamt ist dieser Wikipedia-Artikel leider wirklich nicht gut. Und das sage ich nicht in erster Linie als bibelorientierter Christ, sondern als Journalist und Wissenschaftsautor. --Timo Roller (Diskussion) 13:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

Habe nun einige Punkte entsprechend bearbeitet. Bitte prüfen, ob das so passt. --Timo Roller (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zweitbedeutung von תֵבָה tēvāh

In der Einleitung heisst es, תֵבָה tēvāh heisse auch ‚Palast‘. Die Aussage ist nicht belegt. Überdies wird aus dieser Zweitbedeutung im Artikel nichts gemacht, nichts gewonnen. --Theophilus77 (Diskussion) 11:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe diese Aussage in der Einleitung gelöscht. --Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

Update Verbleib der Arche

Hallo zusammen, ich habe mich in den letzten Jahren mit diesem Thema beschäftigt und 2014 ein Buch veröffentlicht: "Das Rätsel der Arche Noah". Der Abschnitt über den Verbleib der Arche ist qualitativ sehr schlecht und überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand. Da ich schon lange nichts mehr in Wikipedia gemacht habe und mein POV vielleicht nicht ganz mehrheitskonform ist, möchte ich meine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion stellen:

Gleich am Anfang des Abschnitts folgendes ergänzen: »So schrieb Erich von Däniken im Jahr 1968 in seinem Werk Erinnerungen an die Zukunft über den Fund einiger antiker Holzplanken an der Südseite des Ararat. S. 80. Dabei bezieht er sich wohl auf den angeblichen Fund des Franzosen Fernand Navarra, der zusammen mit seinem Sohn im Jahr 1955 ein »etwa 1,5 m langes Stück Holz zutage« förderte (Fernand Navarra: Ich fand Noahs Arche, Rückseite). Mit seinem Buch »Ich fand Noahs Arche« sorgte er für Aufsehen unter gläubigen Christen. Später stellte sich allerdings heraus, dass Navarra den Fund des Balkens offensichtlich inszeniert hatte. (Das Rätsel der Arche Noah, S. 47 ff.) Auch eine 2010 proklamierte Entdeckung durch ein chinesisches Team (http://www.focus.de/panorama/vermischtes/china-forscher-wollen-in-der-tuerkei-ueberreste-der-arche-noah-gefunden-haben_aid_502550.html) stellte sich als Betrug heraus. (http://www.noah2014.com/html/120927_arche_made_in_china.html) In einer DVD mit dem Titel »Wo steckt die Arche Noah?« erklärte der texanische Bibelforscher Randall Price »kurz vor dem Durchbruch zu stehen«, die Arche auf dem Berg Ararat zu entdecken. Doch auch an der Authentizität von »in letzter Minute von Helfern aufgefundenen Holzsplittern« wurden Zweifel geäußert. (http://www.noah2014.com/html/140630_randall_price_dvd.html). Bis heute hat also keine dieser vorgeblichen Entdeckungen je einer kritischen Untersuchung standgehalten.«

Diese beiden Sätze können raus: »Im Oktober 2003 berichtete die russische Zeitung Prawda von einer russischen Expedition der Neizvestnaya Planeta TV Company, die nicht nur Ankersteine, sondern auch die Arche selbst 30 Kilometer entfernt vom Berg gefunden haben will.« -> streichen, da ohne Quelle und mit Bezug auf den Fundort Durupinar (siehe unten)

»Die niederländischsprachige Zeitung de Redactie berichtete im Mai 2010 ebenfalls von einem vermuteten anderen Fund der Arche am Ararat durch Gerrit Aalten.[21]« -> belgische Quelle, die sich auf die „chinesische Arche“ bezieht.

Unter »Die Arche bei Dogubeyazit« hinzufügen:

Trotz aller Einwände (http://www.noah2014.com/html/141110_durupinar.html) gibt es immer noch Anhänger dieser Theorie, z.B. den Pfarrer und Buchautor Paul Veraguth aus der Schweiz, der in seinem Buch »Arche Noah – Die Geschichte der Entdeckung« an der Authentizität des Fundorts festhält.

Dann sollte noch ein zusätzlicher Abschnitt rein:

Cudi Dagh als »Arche-Noah-Berg«

Mehrere »Arche-Forscher« wie David Rohl, Bill Crouse, Charles Willis und Timo Roller halten aufgrund historischer Erwägungen den an der türkischen Grenze zu Syrien und zum Irak liegenden Cudi Dagh bei Sirnak für den Berg, auf dem nach der Überlieferung die Arche Noah gestrandet sein soll. So beschreibe zwar der Geschichtsschreiber Josephus, dass die Arche in Armenien gelandet sein, doch er grenzt die geografische Lage näher ein: »auf den Kordyäer-Gebirge«. In römischer Zeit schloss die Provinz Armenien noch das Gebiet der heutigen Südosttürkei mit ein. In den vergangenen Jahrzehnten haben unter anderen Johannes Lepsius, Gertrude Bell und der Geologe Friedrich Bender Überreste eines »Arche-Noah-Klosters« auf dem Gipfel des Berges Cudi dokumentiert. Timo Roller, der an die einstige Existenz der Arche Noah glaubt (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/weltweit/detailansicht/aktuell/die-arche-ist-kein-maerchen-87709/), führt in seinem Buch »Das Rätsel der Arche Noah« diese Theorie weiter aus. Seine Erwartungen sind aber zurückhaltend: »Wenn die Arche auf dem Berg Cudi gelandet ist […] werden sich nur sehr wenige Überreste bis zum heutigen Tag erhalten haben […] Aber es könnte möglich sein, die Fundamente und Reste von Gebäuden zu finden, die auf dem Gipfel gebaut worden sind, und von denen wir nur noch spärliche Ruinen sehen.« (S. 198 f.)

Hier erwähne ich mich selbst, daher ist es vielleicht besser, wenn das jemand überprüft, ggf. anpasst und dann editiert. Viele Grüße --Timo Roller (Diskussion) 16:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Timo, dein Vorgehen ist begrüssenswert. Ich werde die Punkte nach und nach anschauen, evtl. weiterdiskutieren. Der Artikel droht allerdings (wie viele andere) auszuufern: daher werden nicht alle Bücher, die dazu geschrieben und Meinungen die vertreten werden/wurden (z.B.: P. Veraguth), Erwähnung finden können. --Theophilus77 (Diskussion) 02:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Theophilus, vielen Dank für die Rückmeldung. Für weitere Diskussionen und Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Wie erwähnt bin ich inzwischen von der Historizität der Noah-Geschichte überzeugt und möchte mich daher lieber aus den "Wahrheitsfindungsprozessen" heraushalten. Ich hätte da zwar gute Argumente, aber das ist ja nicht immer das, was zählt :-) Zumindest sollte aber der Abschnitt über den "angeblichen Verbleib" einigermaßen auf dem Stand der Dinge sein – und dazu sollen meine Ergänzungen beitragen.

Irving Finkel mit seinem wichtigen Buch von 2014 ist übrigens auch noch nirgends im Artikel erwähnt. Das ist ebenfalls ein großes Manko! Auch darüber habe ich auf noah2014.com und in meinem Buch geschrieben. Ich stehe gerne für eine konstruktive Zusammenarbeit zur Verfügung, aber auf Edit Wars habe ich keine Lust. Wegen solchen habe ich mich bereits vor Jahren aus der Wikipedia zurückgezogen. Hier gibt es den Artikel über besagten Berg: https://de.wikipedia.org/wiki/Cudi_Dağı – da steh ich auch seit einiger Zeit drin. Charles Willis ist übrigens in der Zwischenzeit verstorben. Viele Grüße, --Timo Roller (Diskussion) 08:05, 23. Apr. 2015 (CEST)

So, nun habe ich fast alles eingearbeitet und noch so einiges umgestellt. Wenn man mal anfängt, merkt man plötzlich, dass einige Sätze thematisch nicht richtig platziert sind. Es fehlen noch zahlreiche Belege aus verlässlicher Literatur.

Was Finkel betrifft: Ich habe das Buch nicht, daher kann ich nichts einarbeiten. Ich habe ihn aber in die Literaturliste aufgenommen, die auch noch erweitert werden sollte.

Kannst du bitte aus deinem Buch die Seitenzahlen nachtragen. Sonst ist der Beleg so gut wie wertlos. Danke. --Theophilus77 (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das sieht jetzt schon viel besser aus! Vielen Dank! Ich geh den Artikel heute Nachmittag durch und trage die Seitenzahlen ein. Ich schau auch mal, wo man noch auf Finkel hinweisen kann (hauptsächlich hat er ja eine neue Theorie zur Form der Arche). Vielleicht fällt mir auch sonst noch was auf.

Ich könnte noch ein Bild des Cudi zur Verfügung stellen. Hab eigene Bilder, von denen ich eins unter eine Wikipedia-kompatible Lizenz stellen könnte.

In der Literatur haben wir nun zum Verbleib der Arche 3 englische Bücher, von denen das jüngste 19 Jahre alt ist. Meines ist (bei aller Bescheidenheit ;-) das Neueste auf deutsch und beleuchtet die verschiedenen "Fundorte" und Theorien. Besser als die jetzigen sind aber allemal auch Charles Berlitz: Die Suche nach der Arche Noah von 1987 und "Ararat – Pilgerreise eines Ungläubigen" von Frank Westerman. Letzteres ist eher eine wenig schematische Erzählung von 2010.

Danke für die Weiterarbeit! Das meiste leuchtet mir ein. Zu der Zitation der Literatur: Die ist in Wikipedia etwas eigen: Die Seitenzahl kommt nämlich erst nach der ISBN-Nummer. – Es fehlen natürlich immer noch diverse Belege. Auch für Dinge, die eigentlich unbestritten sind, sollten wir FACHLITERATUR haben. Ein Edit-War ist kaum zu befürchten, solange wir sauber arbeiten. – Weinrebs Spekulationen sollten übrigens raus. Ich überlege, ob man einen eigenen Artikel daraus machen könnte, dann kann man hier mit 1 Satz darauf verweisen in dem noch zu schreibenden Abschnitt "Theologische Aiussagen". Da traute sich bisher wohl niemand ran. --Theophilus77 (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne einiges an Fachliteratur, aber gerade für den Grenzbereich zwischen Theologie und Altorientalistik muss man die fachliche Welt verlassen. Vor allem in Deutschland schließt sich "Wissenschaft" und "Arche Noah" quasi gegenseitig aus. Der Weinreb-Sache bin ich auf die Spur gekommen, da hat wohl jemand 2011 einen Coup gelandet … :-) Ich habe die Vermutung, die Wikipedia hat sich sehr verändert, seit ich von ca. 2006 bis 2010 aktiv war. Wenn die Chance besteht, dass nicht jemand alles wieder plattmacht, kann ich da gerne noch etwas weitermachen. "Spannende" Passagen würde ich vorher hier zur Diskussion stellen. --Timo Roller (Diskussion) 17:41, 27. Apr. 2015 (CEST)

Weblinks

Gibt es eigentlich keine seriösen Weblinks zum dem Thema "Arche Noah"?
Alle drei deutschsprachigen Links verweisen auf pseudowissenschaftliche Seiten , die von wohl stark bibeltreuen Menschen geschrieben worden sind. Ich würde vorschlagen, diese zu entfernen oder zumindest einige wissenschaftlichere Links hinzuzufügen.?
Gruß Ingo -- Istiller (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2014 (CEST)

Diese Kritik ist sehr berechtigt; ich erlaube mir, die Links zu löschen und durch einen wissenschaftlich fundierten Link zu ersetzen, wo auch auf die in Gen. 6, 14–16 gegebene Beschreibung der Arche eingegangen wird. Gruß, Ludwig (nicht signierter Beitrag von 2003:50:AB11:401:BDB4:7F12:5E8E:6BA7 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 8. Jul 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 02:22, 23. Apr. 2015 (CEST)

Einarbeitung zahlensymbolischer Deutungen (Weinreb)

Ich finde die zahlensymbolischen Deutungen von Friedrich Weinreb im Artikel zwar irgendwo reizvoll, aber sie erscheinen mir als zu dominant und werden dargeboten als die theologische Deutung. Dies ist extrem einseitig. --Theophilus77 (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde es unerklärlich, wie diese Passage in diesem Umfang in den Artikel gekommen ist. Und vor allem dringeblieben ist. Weder ist dieser Mensch als einflussreicher Lehrer bekannt (siehe den Wiki-Artikel über ihn), noch sind seine Auslegungen besonders schlüssig. Das ist alles sehr esoterisch-kabbalistisch angehaucht. Seine Deutung mit der Sintflut im 17. Jahrhundert nach der Schöpfung scheitert z.B. möglicherweise schon daran, dass es mit der Septuaginta und dem Samaritanischen Pentateuch zwei Jahreszählungen dieser Ära gibt, die vom masoretischen Text sehr deutlich abweichen.

Bevor man solche Bibelcode-Spielereien vollzieht, sollte man dies zumindest nicht unerwähnt lassen. Manches ist auch sehr unlogisch formuliert (die hohen Berge sind 15 Ellen hoch … ?!!) Da wurde sehr vieles in den Artikeltext hineinformuliert, was nicht einmal als Zitat von Bedeutung wäre. --Timo Roller (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich werde den gesamten Abschnitt auslagern d.h. hier in der Diskussion abspeichern. Dann kann man ihn immer noch zu einem eigenen Artikel machen, wenn das jemand will. --Theophilus77 (Diskussion) 21:53, 27. Apr. 2015 (CEST)

Unbedingt zu beachten ist bei einer Bearbeitung bzw. vor einer neuerlichen Einarbeitung in diesen Artikel, dass wirklich nur das erwähnt wird, was vom Schiff handelt (z.B. deren Maße). Der grössere Zusammenhang ist ja die Fluterzählung. Die meisten Deutungen Weinrebs, die im Artikel standen, bezogen sich auf die Sintflut (und wären dort unterzubringen), nicht auf das Schiff.--Theophilus77 (Diskussion) 14:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt: Apokryphen

Im Abschnitt Apokryphen stehen folgende Ausführungen zu Hoffnung und Gerechtigkeit:

Zuvor heißt es: „Die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand“ und gehen deshalb letztlich nicht unter; denn „ihre Hoffnung ist voll Unsterblichkeit“; dagegen ist die Hoffnung der ‚Ungerechten’ oder ‚Gottlosen’, die mit dem Tod „einen Bund“ schließen, „leer“ (Weish 1,15f; 3,4.11). Gerechtigkeit ist so untrennbar verbunden mit der Hoffnung auf unsterbliches Leben jenseits des Todes (vgl. Hebr 11,1f).

Diese Zeilen handeln nicht von der Arche, sondern wohl von deren Passagieren. Somit gehören sie in den Zusammenhang der ganzen Erzählung, also in den Artikel Sintflut. --Theophilus77 (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2015 (CEST)

Navarra ISBN

Navarras Buch hat tatsächlich im Original die ISBN 3-87228-070-2. © der deutschen Ausgabe 1978, Verlag Johannes Fix, Schorndorf. Ich besitze das Buch. --Timo Roller (Diskussion)

OK, dann will ich nicht gesagt haben. --Theophilus77 (Diskussion) 23:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

Naturalisten und die Zahlen

Hallo Theophilus77 Irgendwie verstehe ich nicht, was der Einschub bei den Naturalisten zu suchen hat. Er verweist auch auf eine ziemlich dubiose Kreationistenquelle. Da wird zB von 20.000 Wirbeltieren gesprochen. Wenn ich aber bei Wirbeltiere schaue, kommen wir auf 67.000 verschiedene Arten. Selbst wenn wir davon die Hälfte abziehen, weil es Fische sind, haben wir dennoch eine Anzahl, die auf keinem Schiff platz hätte. Grundsätzlich ist die Überlegung jedoch total irrelevant, da sie höchstens in einem Abschnitt über kreationistische Ideen zur Arche Platz hätte, da es bei den Naturalisten ja nur darum ging, dass man mal versucht hat, die Anzahl hochzurechnen. Da ist es, egal ob sie sich um 10.000 oder 10 Mill. Tiere mehr oder weniger verrechnet haben. Man könnte ja auch noch beliebige Faktoren hinzurechnen. zB die Nahrung für die Tiere, die in den 40 Tagen nötig wäre, Inzucht, so wie die (nicht)ausgestorbenen Raben (laut Bibel wurden die Raben ja ausgeschickt und kamen nie wieder, es dürfte also keine Raben mehr geben). Da Wikipedia aber gar nicht dafür da ist, die Thesen der Naturalisten zu bewerten, sondern sie nur nennen soll ist mir kein Grund bekannt, diesen Einschub in Wikipedia zu benennen. --Astrofratz (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich erklär’s dir gerne, und zwar von vorne. Die Sache ist vielleicht auch deshalb verwirrend, weil in dem Abschnitt zwischen den Jahrhunderten hin und her gesprungen wird. Er ist zu ordnen bzw. neu zu schreiben. Er wurde von Benutzer Keimzelle am 29. April 2007 aus en:Noah's Ark übersetzt und von ihm und anderen Benutzern weiter bearbeitet. Der entsprechende Abschnitt in Noah's Ark heisst inzwischen schlicht: Historicity. Es geht also um die historische Frage. Ich habe daher mal die Überschrift geändert, denn beim Stichwort Naturalismus denkt man eher an Literatur, Theater und bildende Kunst.

Schon in frühchristlicher Zeit wurde selbstverständlich von einem real-historischen Geschehen ausgegangen (viele Details dazu im Artikel). Dass seit Jahrhunderten nach Überresten der Arche gesucht wird, belegt dies eindrücklich (vieles dazu steht im Artikel). Dass die Erzählung eine theologisch wichtige Botschaft hat (über Gott, dern Menschen und das Böse), war immer klar.

Dann begann man im 15. Jahrhundert, sich genauer vorzustellen, wie die Arche aufgebaut gewesen sein könnte.

Erst im 17. Jahrhundert, mit wachsender naturkundlicher Kenntnis, mit dem Wissen um einer immer größer werdende Anzahl von Landtieren entstand das Problem, dass die Arche allmählich „zu klein wurde“. Ab etwa 1700 sahen sich deshalb die meisten „Naturalisten“ gezwungen, eine wörtliche Interpretation der Erzählung Arche Noahs aufzugeben; denn man ging zumeist von einem rein naturalistischen Weltbild aus. Man hielt also zunächst an der Realität der Arche fest, aber nicht mehr am wörtlichen Verständnis der Aussage, dass Noah von jeder „Art“ ein Paar mit in die Arche nahm. Später, im Zuge der um sich greifenden historischen Kritik, wurde die Erzählung als religiös bedeutsamer Mythos verstanden bzw. reinterpretiert.

Mir scheint, du habest die Schnittmenge von Naturalismus, die philosophische Anschauung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist, und dem Kreationismus (der sagt, dass es keinen zwingenden Grund gibt, die Flutgeschichte nicht auch weiterhin als real-historische Geschichte zu begreifen, und zwar im Rahmen des uns bekannten naturkundlichen Wissens) nicht verstanden. Die Schnittmenge besteht darin, dass sowohl naturalistisch denkende Theologen (v.a. ab dem 18. Jahrhundert) wie auch die apologetisch interessierten Kreationisten (des 20./21.Jahrhunderts) die Fluterzählung als reales historisches Geschehen begreifen. Dies muss im übrigen nicht heissen, dass alle Erzählzüge zutreffend überliefert sein müssen; das ist eine der offenen Fragen.

Der Artikel erwähnt nicht, dass manche Kreationisten die Sintflut nicht als globales, sondern im Wesentlichen den Orient betreffendes Geschehen betrachten (damit sind Tierarten auf anderen Kontinenten nicht einzurechnen). Außerdem wird mit einer Art Schlafzustand der Tiere gerechnet, was die benötigte Futtermenge reduziert und es erlaubt, die Tiere sehr nahe beeinander zu platzieren. Diese Dinge gehören allerdings nicht hier erklärt.

Im Gegensatz zu den Kreationisten und Naturalisten betrachten die meisten (v.a. westlichen) Theologen die Erzählung für ahistorisch (die allerdings historische Fluterfahrungen verarbeiten). Der Sinn der Erzählung liege in der theologischen Aussage. Diese Ansicht wird nicht von allen Wissenschaftlern und Theologen geteilt. Daher ist die kreationistische Sicht erwähnenswert. Im Volk hält sich, wie du vermutlich weisst, hartnäckig das Vorurteil, Kreationisten würden nicht wissenschaftlich/ nicht rational arbeiten, sondern Glaube und Wissenschaft vermischen.

Nun hoffe ich, es gehe dir anders als Stanisław Lec, der einmal tiefsinnig sagte: „Vieles hätte ich verstanden, hätte man es mir nicht erklärt.“ --Theophilus77 (Diskussion) 22:18, 8. Nov. 2016 (CET)

Ok, die aktuelle Änderung lass ich erstmal so stehen, nicht wegen deiner Erklärung, sondern der Änderung der Überschrift. Es ist aber kein Vorurteil, dass Kreationisten nicht wissenschaftlich arbeiten, sondern genau wie Verschwörungstheoretiker oder Ancientaliensucher eben nur das akzeptieren was ihnen in den Kram passt. Aber für die Diskussion ist hier der falsche Ort. --Astrofratz (Diskussion) 07:10, 9. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt "Historische Frage"

Wie oben erwähnt, wird im Abschnitt "Historische Frage" zwischen den Jahrhunderten hin und her gesprungen. Das macht ihn schwer leserlich. Der Abschnitt ist zu ordnen bzw. neu zu schreiben. Ich schlage für den bestehenden Text die nachfolgende Reihenfolge (sowie eine einleitende Ergänzung) vor. Aus Gründen der Übersichtlichkeit lasse ich hier die Belege weg:

1. Zum 1.–15. Jahrhundert: Verständnis der Fluterzählung als ein Text, der grundsätzlich ein reales Geschehen beschreibt („historisches Ereignis“). Das als Voraussetzung.

2. Allmähliches Aufkommen der Naturwissenschaften. Deren Anwendung auf den Bibeltext: "Im 15. Jahrhundert verfasste Bischof Alonso Tostando eine detaillierte Beschreibung des Innenlebens der Arche, wobei er auch die Kotentsorgung und die Frischluftzirkulation berücksichtigte. Der bekannte Geometriegelehrte Johannes Buteo berechnete im 16. Jahrhundert die Innenmaße des Schiffes, und bedachte auch, dass genügend Raum für Getreidemühlen und Backöfen an Bord sei."

3. "Bibelgelehrte wie Justus Lipsius (1547–1606) und Athanasius Kircher (ca. 1601–1680) begannen, die Geschichte der Arche Noah einer detaillierten Überprüfung zu unterziehen, um Bibeltext und Wissenschaft in Einklang zu bringen. Die daraus resultierenden Hypothesen stellten sich als wichtig heraus beim Studium der geografischen Verteilung von Pflanzen und Tieren, und damit gaben beide Bibelgelehrte einen indirekten Zündfunken für die aufkeimende Biogeografie des 18. Jahrhunderts. Naturforscher begannen mit der These, der Berg Ararat wäre mit verschiedenen Klimazonen ausgestattet gewesen, die es den unterschiedlichsten Tieren ermöglichten, dort zu leben; und als sich das dortige Klima veränderte, mussten die Tiere fliehen und zogen in günstigere Gefilde, bis in deren heutigen Lebensräume, und besiedelten so die ganze Erde."

4. Auftauchende Schwierigkeiten der naturalistischen Erklärung: "Im 17. Jahrhundert wurde es notwendig, die wörtliche Interpretation mit der Besiedlung und Erkundung Amerikas zu vereinen; die neu entdeckten Tierarten Asiens und Afrikas mussten ebenfalls ins Gedankengebäude der Naturalisten und Bibelausleger integriert werden. Da es nur eine Arche gab, die demgemäß nur an einem Ort stranden konnte, musste nach der Sintflut die gesamte Tierwelt von einem Punkt aus die Erde wiederbesiedelt haben. Die naheliegende Erklärung war: Nach der Zerstörung des Turmes von Babel nahm jedes Volk „seine“ Tiere in seine neue Heimat mit. Aber eine Konsequenz dieser Antwort war eigenartig: „Weshalb nahmen denn die Eingeborenen Nordamerikas Klapperschlangen mit, und keine Pferde?“ wunderte sich Sir Thomas Browne 1646.

Ein weiteres Problem war die stetig zunehmende Zahl der bekannten und beschriebenen Tierarten. Kircher und die früheren Forscher hatten noch keine Mühe, alle Tiere, die am Schauplatz der biblischen Geschichte lebten, in einem Schiff unterzubringen. Aber nur wenige Jahrzehnte später, mit der Entdeckung neuer Länder und Gebiete, stand John Ray (1627–1705) vor einer deutlich größeren Zahl von Arten."

5a. "Ab 1700 konnten nur noch wenige Naturalisten eine wörtliche [rein historische] Interpretation der Erzählung Arche Noahs rechtfertigen."

5b. "Mit Beginn des Vergleichs der biblischen Erzählung in einem naturalistischen Kontext vollzog sich eine Loslösung von der wörtlichen Interpretation der Bibel."

6. "Anfang des 21. Jahrhunderts schließlich waren mehr als eine Million Tierarten beschrieben. Diese Schwierigkeit scheint jedoch bei lösbar, wenn man in Anschlag bringt, dass viele heutige Tierarten sich aufgrund von Mikroevolution aus Vorläufern entwickelt haben können. Es reichen also theoretisch verhältnismäßig wenige Tiere, um die heutige Artenvielfalt zu erklären."

Natürlich bedarf es einiger sprachlicher Anpassungen und klärender Formulierung. Und eigentlich sollte die historische Frage nicht primär geschichtlich, sondern inhaltlich beschrieben und diskutiert werden. --Theophilus77 (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2016 (CET) --Theophilus77 (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2016 (CET)

"Diese Schwierigkeit scheint jedoch bei lösbar, wenn man in Anschlag bringt, dass viele heutige Tierarten sich aufgrund von Mikroevolution aus Vorläufern entwickelt haben können" - allerdings nur, wenn man eine extrem hohe Geschwindigkeit der nachsintflutlichen Evolution postuliert, für die es keinen Beleg gibt. Siehe [6]:

"The Flood, according to models, was fairly recent. There simply wouldn't have been time enough to accumulate the number of mutations necessary for the diversity of species we see within many genera today."

Können wir diesen kreationistischen Quatsch bitte nicht wie eine Tatsache darstellen, sondern mit "XYZ meint, dass" demjenigen Amateurwissenschaftler zuordnen, der das behauptet? --Hob (Diskussion) 16:44, 9. Nov. 2016 (CET)

Viel besser, danke! --Hob (Diskussion) 21:59, 9. Nov. 2016 (CET)

Seit rund vier Wochen hat sich niemand an der Diskussion beteiligt. Ich nehme deshalb an, dass mein obiger Gliederungsvorschlag in Ordnung ist. Ich mache demnächst hier einen entsprechenden Textvorschlag. --Theophilus77 (Diskussion) 23:43, 4. Dez. 2016 (CET)

Pflanzen und Fische auf der Arche Noah?

Hallo,

was ist mit den Pflanzen und den Fischen passiert? Sind sie ebenfalls von der Sintflut vernichtet worden, oder haben sie irgendwie überlebt? Sind die Fische in den Fluten umhergeschwommen und haben Plankton verzehrt? Und die Korallen - wurden sie durch die Wucht des Wassers von den Felsen gerissen? Hat Noah Plfanzensamen, Pilzsporen und Blütenpollen auf die Arche mitgenommen?

Weiß jemand etwas darüber?

Sagt die Bibel irgendetwas darüber?

Könnte bitte jemand, der sich besser damit auskennt, etwas darüber einfügen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.11.202 02:45, 15. Feb. 2017 (CET)

Was die Bibel darüber sagt, findest du hier: (Gen 7,1-24 ). Ansonsten: Die Fische und Meeressäuger haben sich wahrscheinlich über die 150 Tage Riesenaquarium sehr gefreut. Sie konnten zum Beispiel endlich mal die Zugspitze, den Mount Everest und den Fudschijama persönlich in Augenschein nehmen. :-))) Pflanzen überleben Überflutungen in der Regel recht gut und mussten (außer zu Futterzwecken) nicht unbedingt mitgenommen werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:40, 15. Feb. 2017 (CET)

Für die Meerjungfrauen und Seeschlangen war das auch sehr angenehm. Einhörner, Yetis und Bigfoot waren auf der Arche, und Drachen mussten die ganze Zeit fliegen, aber wie die Kobolde, Orcs und Elfen das Ganze überlebt haben, ist noch Thema aktueller Forschung. Süßwasserfische, Molche, Frösche, Kelpies und Nessie waren im Aquarium auf der Arche, sonst hätten sie das Salzwasser nicht überlebt. --Hob (Diskussion) 09:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Verhältnis Länge zu Breite

Ich beziehe mich auf die Liste der größten Holzschiffe der Welt und komme auf folgende Verhältnisse

Schiffsname	Verhältnis
Wyoming	9,0
Denmark ex Great Republic	7,5
Roanoke	7,8
Rochambeau ex USS Dunderberg	5,2
Baron of Renfrew	6,0
Columbus	7,0
Shenandoah	7,9

usw.

Angesichts dessen nehme ich die ohnehin unbelegte Behauptung "Dieses Verhältnis von Länge zu Breite (6 zu 1) wird heute noch im Schiffbau benutzt" heraus. Ich vermute das bezieht sich auf Laienberechnungen des Elektroingenieurs und Evangelisten Werner Gitt, die weder theologisch noch nautisch anerkannt sind. --Furanku (Diskussion) 05:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das Verhältnis 6:1 wird noch benutzt. Es ist nicht immer exakt 6:1 und es wird auch nicht immer benutzt. Ich werde die korrekte Aussage von oben wieder einsetzen. --Vaultdoor001 (Diskussion) 18:36, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Aussage ist nach wie vor unbelegt und zudem auch falsch (siehe z. B. Liste der größten Schiffe der Welt). Kann zufällig bei einzelnen Schiffen stimmen, aber was sagt das für den gegebenen Artikel aus? Was soll mit der Aussage „belegt“ werden? --Horst Gräbner (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt "Nachbauten"

Als Christ kann ich natürlich sehr gut damit leben, dass die biblische Geschichte einen historischen Kern haben kann. Aber gerade deshalb muss man ja hier bei der Wahrheit bleiben. Und die ist: Es gibt keine Nachbauten. Es kann auch nie welche gegeben haben, weil wir außer dem, was im AT steht, sonst nichts über die Arche wissen. Und das, was dort steht, ist viel zu vage, um einen Nachbau anfertigen zu können. Man kann natürlich ein Schiff bauen, das ungefähr den Ausmaßen entspricht, wie sie in der Bibel stehen. Die Ausführung kann man natürlich mit historischen Methoden machen (ohne Sägen, nur spalten). Dabei fängt das Problem schon damit an, dass wir gar nicht genau wissen, welches Holz verwendet wurde und dass auch damals schon unterschiedliche Hölzer mit unterschiedlichen Methoden bearbeitet wurden. Da fängt die Interpretation schon an. Wie genau die Räume in der Arche aufgeteilt waren, weiß man nicht. Es gibt natürlich Anhaltspunkte, welche Anforderungen Raumnutzung und physikalische Eigenschaften gestellt haben könnten (eine genaue Aufstellung der Tierarten haben wir ja auch nicht, wir wissen nur dass es sicher nicht alle Tiere dieser Welt gewesen sein konnten), aber die genaue Ausführung kann nur spekulativ sein.

Mir geht es um den Begriff "Nachbau", der so einfach nicht zutreffend ist. Als Abschnittsüberschrift würde ich "Rekonstruktionsversuche" vorschlagen, denn mehr als Versuche sind es ja nicht. Und niemand kann bewerten, ob und wie gut die Versuche gelungen sind. Wie wir den sperrigen Begriff am besten im Fließtext vermeiden, weiß ich nicht; aber Nachbauten sind und waren das niemals. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:33, 23. Mär. 2020 (CET)

+1 ... Habs mal gemacht! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:39, 23. Mär. 2020 (CET)

Redundanz

Was haben die Ausführungen zur Reinkarnation, zu guten und bösen Absichten usw. im Kapitel Jesidentum mit dem Lemma zu tun? Gruß Koenraad 13:46, 4. Sep. 2021 (CEST)

Siehe auch

Sämtliche Links des entfernten Abschnitts befinden sich jetzt im Fließtext, auch den einzigen, der zuvor nicht dort verlinkt war, habe ich im Fließtext untergebracht; zur Begründung verweise ich auf: WP:Assoziative Verweise. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:26, 6. Jun. 2022 (CEST)

Musik

Der Abschnitt Film und Literatur ist ja doch sehr ausschließend für weitere Kultur, insbesondere Musik. Mindestens Funny van Dannen und Bruce Low haben als relevante Künstler Lieder darüber geschrieben, bei letzterem ist es sogar eins der relevantesten Werke. Gibt es einen Grund, warum der Abschnitt nicht als "Kultur" diese Stücke mit aufführt? (Wenn nicht, ergänze ich das demnächst mal) --vigenzo (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2022 (CEST)

Zu einer allgemeineren Überschrift, etwa "Kulturelle Rezeption", passt natürlich auch Musik. Ich würde aber eine Grenze ziehen: Es sollte nicht nur irgendwo das Wort "Arche Noah" in dem Werk vorkommen, sondern das Thema inhaltlich behandelt werden. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2022 (CEST)

Das ist bei den genannten Werken gegeben, mir fällt dazu noch eins von Eddi & Dän ein. Überarbeite ich bei Gelegenheit dann mal. --vigenzo (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2022 (CEST)

Fernand Navarra und Erich von Däniken

Dass die Holzlatte, die Navarra angeblich selbst auf den Berg getragen hat (Beleg hier), einige Wellen geschlagen hat, es dazu etliches an Rezeption gibt usw., das kann ich ja noch einsehen, weil die C-14-Untersuchung nun mal ein Alter von 4.800 Jahre ergeben hat. Aber was bitte hat Erich von Däniken damit zu tun? Nur weil der ausnahmsweise mal nicht von Außerirdischen und Raumschiffen schreibt, heißt das doch noch lange nicht, dass man das, was er zu dem Stück Holz schreibt, in irgendeiner Form erwähnenswert ist.
Ein Holzstück von fast 5000 Jahren ist in der Archäologie grundsätzlich immer relevant, denn so viel Holz aus dieser Zeit gibt es ja nicht. Und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es von irgendwo her kommt, wo es damals noch keine Schrift gab, es könnte also trotzdem was erzählen, wenn man wenigstens irgendwann erfahren würde, wo es her ist.
Wie auch immer: Wenn in dem angegebenen Buchbeleg noch irgendwas zum aktuellen Forschungsstand des Holzstücks steht, darf man das gerne noch aus dem Beleg ergänzen. Dass ein Ufologe und Scharlatan dazu etwas beiträgt, erscheint aber wenig wahrscheinlich. Den entferne ich mal aus dem Artikel. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:44, 30. Jul. 2023 (CEST)