Diskussion:Arianismus/Archiv

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[[Diskussion:Arianismus/Archiv#Thema 1]]

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Argumente

Habe am Anfang ein offensichtlich falsches "nicht" gelöscht: Jesus konnte metaphorisch als Gott bezeichent werden (aber war es nicht wirklich, nur Kreatur). -- hwk 15.02.2005

Der Arianische Streit, die Auseinandersetzungen zwischen Trinitariern und Arianern, dominierte die Kirchengeschichte im 4. Jahrhundert, wobei der Arianismus in dieser Zeit mehrheitlich die politisch stärkere Stellung (Kaiserhaus und kaiserliche Garden), der Trinitarismus die besser argumentierenden Theologen hatte ...

Wer die besser argumentierenden Theologen hat, ist wohl Interpretationssache und hängt sehr stark vom (heutigen) Standpunkt ab. Offenbar haben das damals viele nicht so gesehen. Zudem sollte man bedenken, dass arianische theologische Quellen nicht so ausführlich überliefert oder nur über römisch-katholische Quellen sind.

Für die damalige Kirchengeschichte sind römisch-katholische Quellen nicht die erste Wahl, die sehen das oft durch die Brille eines Kirchenverständnisses vom Hochmittelalter - es gibt aber (auf englisch) reichlich Material aus der damaligen Zeit (www.ccel.org). Der Vater der Kirchengeschichte, Eusebius von Caesarea, war z.B. mehr oder weniger auf der Seite der Arianer und er hat viel Material hinterlassen

Tatsache ist z.B., dass 379 Gregor von Nazianz an die trinitarische Minigemeinde im arianisch dominierte (Patriarch, Kaiserhaus, Armee) Konstantinopel berufen wurde - ein alter Mann vom Land, mit Dialektaussprache, zerlumpt, ohne Beziehungen und Auftreten, dem man nicht einmal eine Kirche sondern nur ein Kellerlokal zur Verfügung stellte - und dort so predigte, dass die Stadt zu den Trinitariern überging (die Predigten sind erhalten).

--Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

ein alter Mann vom Land, mit Dialektaussprache, zerlumpt, ohne Beziehungen und Auftreten, dem man nicht einmal eine Kirche sondern nur ein Kellerlokal zur Verfügung stellte - und dort so predigte, dass die Stadt zu den Trinitariern überging (die Predigten sind erhalten).

Das hört sich doch sehr nach den üblichen Heiligengeschichten an. Aber abgesehen davon heißt das noch lange nicht, dass die Argumente der Trinitarier generell "besser" waren, wenn es so etwas wie "bessere Argumente" überhaupt gibt. Fischers Fritz 13:59, 16. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich seine diesbezüglichen Reden gelesen habe, halte ich es für nicht so unwahrscheinlich. --Irmgard 22:16, 17. Dez 2003 (CET)

Erst nach dem Konzil von Konstantinopel 381 stand die Lehrentscheidung der Kirche für die trinitarische Lehre fest.

Gemeint ist wohl die römische Kirche, nicht die arianische. Oder gab es damals so etwas wie eine einheitliche "Kirche"?

Es gab damals die Patriarchate Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia, und Jerusalem, deren Patriarchen rechtlich gleichgestellt waren, mit einem Höflichkeitsvortritt für Rom und Konstantinopel - allgemeinverbindliche Lehrentscheidungen gab es damals nur an den ökumenischen Konzilen. Die theologischen Schwerpunkte waren bis zu Augustinus eindeutig im Osten. Als dann der Patriarch von Rom nach und nach zur Ansicht kam, dass er einen eindeutig höheren Rang hat als die andern Patriarchen, war er der einzige Patriarch, der so dachte (und ist es bis heute) -> von daher haben wir jetzt die orthodoxen und die katholische Kirche. --Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Allgemein an Mitschreiber: Es gibt neben diesem Artikel noch die Artikel arianischer Streit und erstes Konzil von Nicäa und Arius - Details über diese Punkte sollten dort aufgeführt werden, um Doppelspurigkeiten zu vermeiden.--Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Mit der Taufe des fränkischen Königs Chlodwig I. (496) im athanasischen Glauben, was wahrscheinlich lediglich aus machtpolitischen Gründen zur Stabilisierung des Frankenreiches geschah, wurde der endgültige konfessionelle Untergang des arianischen Glaubens eingeläutet. Die bis dahin noch nicht christlich bekehrten oder arianischen Germanen (Goten) wurden schrittweise (auch kriegerisch) bekehrt (katholisiert), wenn sie nicht später im Einflussbereich der byzantinischen Kirchenführung der orthodoxen Konfession zufielen.

Verschoben: das klingt nach der Heidenmission von Karl dem Großen, in der Völkerwanderung waren die Verhältnisse jedoch sehr anders: die arischen Stämme waren die herrschende Minderheit, die sich kulturell und religiös der zivilisierteren Mehrheit anpasste. --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Vor allem germanische Stämme waren arianische Christen und durften nicht mit katholischen (athanasischen) Christen verheiratet werden, dies trug zur Instabilität einiger Reiche der Völkerwanderung bei.

Verschoben: solche Heiraten gab es z.B. bei den Westgoten (Hermengild und Ingundis), und Langobarden (Rothari und Gundiperga, Agilulf und Theudelinda). Da die "Macht" der Kirche damals auf einem Minimalstand war, dürften kirchenrechtliche Verbote kaum eine Rolle gespielt haben, zumal da bei den germanischen Stämmen übliche Eigenkirchenwesen die katholische Kirche weiter einschränkte. --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Frage: ist der letzte Absatz a) NPOV? und gehört er b) nicht eher unter Christologie? --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Athanasius vs. Linksorigenismus

Arius Hauptvorwurf gegen Alexander war der des Sabellianismus. Geht man davon aus, dass Alexanders Lehre der des Athanasius entsprach, dann war das durchaus berechtigt. Wenn auch mit völlig anderen Argumenten, nämlich aufgrund der Soteriologie, war Athanasius zu einer Lehre gekommen, die dem Patripassionismus glich. Er war keineswegs Trinitarier. Das homousius entsprang ebenso der origenistischen Terminologie, wie die Lehre des Arius. Athanasius war aber kein Origenist, er hätte eher ein homos vertreten, aber keine Hypostasen im heutigen Verständnis. Das aber wäre Sabellianismus gewesen. Zunächst wurde das homoousios von den Konzilsvätern durchaus im Sinne von homoios verstanden, war also als Kompromissformel gedacht. Erst gegen die athanasische Interpretation wurde dies zum homoios zu präzisieren versucht. Die Trinitätslehre im heutigen Verständnis wurde erst von den Jungnizänern geprägt, die dem einen Wesen die drei Hypostasen zufügten, und das ganze in origenistischer Sprache für die Gebildeten akzeptabel machten.

Paul von Samosata hat mit Arius allenfalls gemein, dass er dem Origenismus zuzurechnen ist, hat aber keine arianische Lehre vertreten. Dass hiesse, weder sein Anliegen noch das des Arius ernstzunehmen.

Roald 21:15, 16. Feb 2005 (CET)

Es ging nicht um Trinitarismus - den gab es noch gar nicht (wurde später kirchengeschichtlich rückprojiziert). Insofern ist auch alles, was der Wiki-Text unter "Nachfolger" schreibt,streichenswert(insbesondere der Teil zum Islam, der erst nach seiner Dogmatisierung bis ins 19. Jh. von Christen für "arianisch" gehalten wurde, als es schon keine Arianer mehr gab) Es ging um unterschiedliche Auffassungen der Christologie; darin und nur darin sind Arianer "Origenisten", ansonsten haben sie weder mit Origenes noch Gnosis u.ä. zu tun. Schade, dass sich Sabellianismus nicht von Sabbeln ableiten lässt, das würde zum Wesens-Verständnis der Kirche enorm beitragen. (nicht signierter Beitrag von 88.74.5.0 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 17. Jul 2009 (CEST))

Kompromissbereit?

@Irmgard

Sicherlich waren die eigentlichen Arianer nicht kompromissbereiter als die Athanasianer (von Nizänern oder Triniariern zu sprechen, wäre für die Zeit verfehlt). Aber was ist mit der "origenistischen Mittelpartei", also im wesentlichen den Homoiern? Mag ja sein, dass die in der Sache nur endlich Ruhe wollten, wie der Kaiser. Aber das verlangt schliesslich einen Kompromiss. Und die gelten heute zumindest als Semiarianer. (nicht signierter Beitrag von Roald (Diskussion | Beiträge) 21:26, 16. Feb. 2005 (CET)

Achtung - Semiarianer und Semiarianer ist ein weites Feld. Zu den Semiarianern wird einmal jemand wie Eusebius von Nikomedia gerechnet, der zu den Leuten gehörte, der von Anfang an Arianer war (Brief von Arius an Eusebius) und den Arianismus möglichst unauffällig möglichst weit verbreiten wollte um seinen Einfluss zu festigen (was ihm auch dank ausgezeichneter Beziehungen zum Hof recht gut gelang, und er hat es immerhin bis zum Patriarchen von Konstantinopel gebracht) und auf der andern Seite homöousion-Anhänger wie Basilius von Ancyra, Eustatius von Sebaste und Eleusius von Cyzicus, die sogar von dem überzeugten Nicäaner und Trinitarier Hilarius als "sanctissimi viri" und von Athanasius als "Brüder" bezeichnet werden. Am Konzil von Ancyra 358 haben die Eusebianer die Homöusianer als Krypto-Sabellianer anathema erklärt... --Irmgard 12:20, 17. Feb 2005 (CET)

Vorsicht, gerade Eusebius von Nikomedia war mehr Kirchenpolitiker als Theologe, und Übereinstimmungsadressen waren eher diplomatische Angelegenheiten um eine Mehrheit zu finden. Die Lateiner haben bei den Nicänischen Streitigkeiten nicht die grosse Rolle gespielt, da sie synchron andere Probleme (Donatismus etc.) hatten. Das Nicänum wurde mit unterschiedlicher Interpretation von allen Parteien mit Ausnahme der extremen Arianer für sich reklamiert. Roald 13:50, 17. Feb 2005 (CET)

Immerhin war Eusebius von Nikomedia in Nizäa der Sprecher der Arianer (die daher auch Eusebianer genannt wurden) - wenn ein Ossius von Cordoba auf der andern Seite stand (der hatte damals schon einen Namen) war er sicher keine theologische Null. Und wenn er ein eher skrupelloser Kirchenpolitiker war, schliesst das theologische Fähigkeiten nicht aus. Mit Sicherheit war er ein gebildeter Mann, sonst hätte er bei Hof nicht reüssiert.

Und das Nizänum selbst wurde interessanterweise bis in die Fünfzigerjahre von keiner Seite speziell zitiert - auch nicht von Athanasius. Was die Lateiner betrifft - die hatten auch ihre Probleme mit den Feinheiten des griechischen Wortschatzes und die Feinheiten der Christologie waren bei ihnen ohnehin nie so ein wesentliches Thema wie beispielsweise Rechtfertigung oder Kirchenrecht (die Römer sind Juristen, die Griechen Philosophen). --Irmgard 22:56, 17. Feb 2005 (CET)

Eusebius war mit Sicherheit gebildet, nur war Theologie nicht sein Primärinteresse in der Angelegenheit. Eusebius war Hofkaplan, später Prinzenerzieher (Julian!), und vor allem galt er stets als Mann Konstantins. Das Christentum war ja erst kurz vorher aus der Illegalität herausgekommen und damit es seine staatstragende Funktion, die Konstantin ihm zugedacht hatte, erfüllen konnte, musste es im ganzen Reich einheitlich sein. So entsprach es der Doktrin des diokletianischen Systems, aus dem Konstantin hervorgegangen war. Für Eusebius war der Lokalstreit in Alexandrien allenfalls Anlass , jemanden der seinen Machtinteressen, die darauf hinausliefen, Oberpatriarch zu werden, im Wege stand, zu beseitigen. Alexander und Athanasius mögen starrsinnig ihre lokale Tradition - und die des ägyptischen Mönchtums - vertreten haben, aber begonnen haben sie den Streit nicht. Und insofern, als es ihm um Durchsetzung von Machtinteressen und nicht einer theologischen Ansicht ging, konnte Eusebius in theologischer Hinsicht kompromissbereit sein. Roald 11:57, 18. Feb 2005 (CET)

Mich interessiert, warum es unhistorisch ist, Jehovas Zeugen als arianisch zu bezeichnen. --Extertaler 14:27, 15. Mär 2005 (CET)

Weil sie sich weder auf Arius noch auf arianische Theologen berufen. Arianismus bezeichnet eine bestimmte Richtung in der spätantike und davon durch personelle oder literarische Traditionslinien abhängige Theologie. Die Zeugen Jehovas berufen sich nicht auf solche, sondern sind aus dem amerikanischen Fundamentalismus des 19.Jhds. hervorgegangen, wenn es Traditionslinien gibt, dann zu den Adventisten, zu denen der gebildetere der beiden Gründer gehörte. (Obwohl die illiterate oder halbliterate Gründerfigur gehört bei den meisten dieser Gruppen zum Schema...). Eine "Häresie" durch Benennung mit dem Namen einer älteren zu kennzeichnen ("Ketzernamen"), war zwar von Spätantike bis Voraufklärung gebräuchlich, trägt aber meistens nichts zur Klärung bei. Roald 19:24, 5. Apr 2005 (CEST)

Ist aber auch heute noch allgemein so üblich. Ist meines Erachtens nicht zu beanstanden. In der Konsequenz ist es nicht mehr die Lehre des Herrn sowieso, sondern eine Lehre, die man in jedem Fachlexikon nachschauen kann. Insofern ist auch die Bezeichung der ZJ als Arianer nicht zu beanstanden, wenn sie arianische Lehren verbreiten. --Piflaser 17:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Arianer ist ein ziemlich unscharfer Begriff - bereits im vierten Jahrhundert wurden sowohl Anhänger des Arius, als auch Homoianer, Homoiousianer, Semi-Arianer, Aetianer, Anomoianer, Eunomianer einzeln oder pauschal als Arianer bezeichnet. Wenn eine Gruppe heute sich als arianisch bezeichnen will, sollte sie vielleicht präzisieren, welche Variante sie genau meint, sonst könnte sie "im falschen Topf" landen. Irmgard 10:31, 24. Jan 2006 (CET)

Ähnlich verhält es sich ja mit den Monophysiten (Miophysiten). Selbst in neueren (althistorischen) Arbeiten wird teils immer noch von Arianern geredet (um nicht alles durcheinander zu bringen), was aber freilich so nicht korrekt ist. Eine lobenswerte Ausnahme ist etwa Leppin, Theodosius der Große, der sehr differenziert. Es wäre vielleicht sinnvoll, einige Erweiterungen im Abschnitt Lehre einzubauen. Gruß --Benowar 11:47, 24. Jan 2006 (CET)

Habe ich im Sinn - eine meiner letzten Erwerbungen ist "A public faith" von Ivor Davidson, eine Kirchengeschichte von 2005, die nah an NPOV herankommt, dazu noch Jaroslav Pelikan und kürzlich habe ich im Netz "The eastern fathers of the fourth century" von Florovsky gefunden - morgen reise ich mit dem Zug nach Paris, da kann ich das vornehmen, jedenfalls ist schon die Einleitung vielversprechend. Irmgard 17:21, 24. Jan 2006 (CET)

Arianismus heute

Es gehört in den Artikel über Arianismus unbedingt die Tatsache, dass diese Bewegung keine rein historische Bewegung ist sondern bis heute fortbesteht. Die katholische Kirche und ihre Vertreter haben immer wieder den Versuch gemacht, die ursprüngliche Lehre Jesu Christi, wie sie Arius noch vertreten hat, mundtot zu machen. Im heutigen Informationszeitalter darf dies nicht weiter geschehen. Wer bestimmt denn, ob dieser Artikel über Arianismus rein historisch oder eben auch von aktueller Lebendigkeit geprägt sein soll. Die Quellen, die hier bisher dargestellt sind, kommen doch eher aus den Reihen der Gegner des Arianismus und der alten Lehre. Deshalb bitte ich alle Vertreter der katholischen Lehre doch bitte auf den Seiten über Katholizismus intensiv zu recherchieren und sich dort auszuagieren und nicht in fremden Gärten zu graben und zu wühlen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.165.135.248 (Diskussion) 0:48, 15. Dez. 2005 (CET))

Ist ja so wohl ein bißchen daneben! Es geht doch nicht um eine Werbeseite für irgendwas. Oder um eine Werbeseite gegen irgenwas! Wenn Arianismus heute noch eine Rolle spielen sollte (er tut es wohl in vielen Religionen), dann bitte eine neutrale Darstellung. Dass zu einer Darstellung in einem Lexikon neben der positiven Darstellung auch die negative gehört, ist wohl klar. Wer ist dafür, wer ist dagegen? Was sind die Argumente der Befürworter, was die der Gegner? Ein "mein Gärtlein, dein Gärtlein" gibt es in der neutralen Lexikonwelt nicht, wer das will, sollte seine eigene Web-Seite aufmachen, da hat er sein höchstselbiges Gärtlein, in dem er alles hegen und pflegen kann wie er will (solange es den Gesetzen nicht widerspricht).

Bitte, gern geschehen: --Piflaser 16:45, 17. Dez 2005 (CET)

Hierarchie, Bischöfe, Klöster und Mönche

Da ich gerade einen Roman schreibe, in dem Arianer vorkommen, die Frage: Gab es auch arianische Klöster und Mönche? Rolz-reus 21:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, die Arianer sind keine eigenständige Sekte oder Kirche. Sie gelten als Häretiker und werden verboten - warum, bleibt zu erforschen -, werden aber nicht verfolgt, wie bspw. die markionitische und manichäische Kirche (die hatten eigene Klöster und Bischöfe). mayday (nicht signierter Beitrag von 88.73.98.15 (Diskussion | Beiträge) 22:16, 16. Jul 2009 (CEST))

Trinitarische Christen

Sowohl die westlichen (römisch-katholische und evangelische) als auch die östlichen (orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben seit dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitätslehre vertreten.--NebMaatRe 18:12, 28. Nov. 2007 (CET)

es rührt aus der östlichen dreieinigkeit der IPA,des Zeyys und der Spreu (wovon der arme Sklave leben mußte). Ira als weibliches Ideal von inanna, ipanna, manna; Zevvs=das Joch, welches dann von Zeus übernommen wurde und der Nahrungsevolution mit Pflug,Sense und Mühlstein den Fischern konkurierte. Ein Brot in den Ofen schieben oder einen Kanal graben hatten in der Antike sexuelle und ernährungstechnische Bedeutung ('dt'='ewig' später dativ=gegeben 'mr'='mehrkanalgraben' später amor&psyche = "dat worüber mir nit reden"). --UweB (nicht signierter Beitrag von UweB (Diskussion | Beiträge) 11:47, 4. Mär 2008 (CET))

IPA-Zeichen

Da mein Browser die IPA-Zeichen wieder einmal nicht anzeigen kann, möchte ich hier einmal die Frage stellen, ob bei lateinischen Wörtern wie dem "Arianismus" überhaupt eine Aussprach-Erklärung mit IPA-Zeichen notwendig ist. --El bes 23:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Halte ich hier auch für überflüssig. --Q-β 10:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ethoymologie

Gibt es eine ethymologische Gemeinsamkeit zwischen dem Namen des besagten Arius und dem Begrif des Ariers? --Lorenzo 17:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Reiner Zufall. --El bes 17:31, 9. Jan. 2010 (CET)

Arianismus und Islam

Immer wieder geistern auch Theorien umher, dass zum einen der Islam einen starken Impetus von der arianistischen Lehre hat, da ja auch dort sehr stark betont wird, dass es nur einen einzigen Gott gibt und jegliche Abweichung davon, wie eben die Dreifaltigkeit, strikt abgelehnt wird. Manche behaupten sogar, der Islam wäre aus arianistischen Sekten entstanden, die sich im byzantinischen Reich versteckt noch lange gehalten haben und von Syrien oder Palästina aus sogar in die arabische Halbinsel Mission betrieben haben.

Zum anderen ist interessant, dass manche arianistische oder von dieser Lehre beeinflusste Gruppen, etwa die Bogomilen am Balkan, wenig Berührungsängste zum Islam hatten und beim Auftauchen des militärischen Drucks durch die muslimischen Osmanen sogar geschlossen übergetreten sind. So sollen die muslimischen Bosnier entstanden sein. Etwa Johannes Agnoli hat diese These vertreten. Auch die extrem schnelle Eroberung des westgotischen Spaniens durch die Mauren könnte man in diesem Zusammenhang sehen.

Dies sind alles nur Theorien und keinesfalls die akademische Mehrheitsmeinung, aber sie werden immer wieder neu formuliert und deshalb sollte man vielleicht auch hier etwas darüber schreiben. --El bes 17:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Sollen, die Bogumilentheorie ist Schwachsinn vor allem wenn man sich anschaut aus welchen Gebieten die Bosniaken teilweise abstammen. Viele Bosniaken stammen aus Serbien oder Montenegro und dort gab es Bogomilen seit dem 12. Jahrhundert nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 10:31, 10. Apr. 2012 (CEST))

Widerspruch?

"Neben anderen vertreten auch die Zeugen Jehovas eine antitrinitarische Lehre. Obwohl sie inhaltlich dem Arianismus nahesteht, ist es unhistorisch, sie als arianisch zu bezeichnen, zumal sie viele Glaubenslehren ablehnen, die die historischen Arianer noch angenommen hatten." Dieser Satz scheint mir irgendwie widersprüchlich zu sein. --Tigerforce001 16:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dann lies ihn noch ein paar mal ;) --92.202.79.175 01:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Schriften der Arianer

Gibt es eigentlich noch überreste von arianischen Schriften der Spätantike? --94.245.250.39 07:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Spontan fällt mir nur das Glaubensbekenntnis des Wulfila ein, das eine recht gemäßigte Haltung einnimmt. Auf indirekte Zeugnisse könnte man die Literatur zu den Konzilien von Toledo durchforsten. Leider ist bei fast allen frühen Theologen, deren Lehren später als häretisch verurteilt wurden, die Überlieferungslage sehr schlecht. --Laurentianus (Diskussion) 22:31, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ein Detail.

Im Unterkapitel Verbreitung:

"Es kam dabei mehrfach zu Konstellationen, in denen eine arianische Minderheit über eine trinitarische Mehrheit herrschte, wobei diese Mehrheit in der Regel auch über einen höheren Zivilisationsgrad verfügte als die arianischen Krieger."

Der Nebensatz mit dem so genannten höheren Zivilisationsgrad gehört weg. Die Aussage ist wertend und nicht sachlich neutral. Aus kulturanthropologischer Sicht ist es nicht nur fraglich sondern schlichtweg unwissenschaftlich und falsch von "Zivilisationsgraden" zu sprechen.

"Es kam dabei mehrfach zu Konstellationen, in denen eine arianische Minderheit über eine trinitarische Mehrheit herrschte." --> würde doch vollkommen reichen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.18.92 (Diskussion) 18:53, 13. Dez. 2013 (CET))

Strotzdem stimmt es, auch wenn es nicht neutral klingt. Denke etwa nur ans westgotische Spanien, wo die gotische Warlord-Oberschicht arianisch und die romanische Mehrheitsbevölkerung katholisch/orthodox war. Ebenso mit den Langobarden in Italien. Genau deshalb ist auch die westgotische oder die langobardische Sprache ausgestorben und zwar relativ schnell, weil die militärisch zwar überlegene Oberschicht sich an die kulturell attraktivere, weil weit fortgeschrittenere Kultur der von ihnen dominierten romanischen Mehrheit anpasste. --El bes (Diskussion) 00:06, 14. Dez. 2013 (CET)

Nein, es stimmt eben nicht. Woran misst man denn bitte "Fortschritt"? Am politischen System? An der Technologie? Warum gerade daran? Und wer legt fest, was eine "fortschrittliche" oder "rückständige" Kultur ist? Das ganze Konzept von "Fortschritt" und "Kulturstufen" geht auf evolutionistische (=sozialdarwinistische) Theorien des 19. Jahrhunderts zurück. Die Werke von Herbert Spencer, Lewis Henry Morgan, James Frazer und Edward B. Tylor nehmen dabei die zentralsten Rollen ein. Es wurde letztlich einfach so vorgegangen, dass die eigene Kultur als Maßstab angesetzt wurde. Je ähnlicher eine fremde Kultur der eigenen war, um so "fortschrittlicher" wurde sie eingestuft. Das ganze System ist wertend und ethnozentrisch und allein deshalb schon abzulehnen, da dadurch keine neuen Erkenntnisse generiert, sondern lediglich die bereits vorherrschenden Überzeugungen auf neue Zusammenhänge projeziert werden. Außerdem stimmen die grundlegenden Annahmen, denen zufolge Kulturen sich linear vom Einfachen zum Komplexen entwickeln, in keinster Weise mit dem ethnographischen Befund überein. Wie steht es denn z.B. mit dem vorkolonialen Hawaii, wo es sehr simple Technologien aber ein komplexes zentralisiertes politisches System gab? Waren die jetzt fortschrittlich, und wenn ja wie fortschrittlich, oder waren sie es nicht? Wer erhebt Anspruch auf die gottgleiche Urteilskraft dies entscheiden zu wollen?! Der einzig konsequente und wissenschaftlich erstzunehmende Weg ist es, diese veralteten Konzepte komplett abzulegen. Und ganu das wird innerhalb der kulturwissenschaftlichen Kreise auch schon längst getan. Das Problem ist, dass dieses Wissen zu wenig in die Öffentlichkeit getragen wird.--Visimathr (Diskussion) 18:44, 14. Dez. 2013 (CET)

Präexistenz Christi - ja oder nein?

Der Abschnitt über die Lehre des Arianismus scheint mir (vom ersten Punkt abgesehen) eher eine Beschreibung der Lehre der Gnostiker bzw. des griechischen Platonsimus zu sein. Vor allem ein Punkt irritiert mich: Arius selbst hat (soweit ich weiß) die Präexistenz Christi doch bestritten. Hier steht aber etwas völlig anderes. viele Grüße, --79.246.182.192 18:04, 17. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat scheint mit ein erheblicher Punkt im Einleitungsteil dieses Artikels zu fehlen, nämlich die Rolle Jesu bzw. Christi in dieser Konzeption. Dieser ist jedenfalls nicht so ohne weiteres mit dem Logos zu identifizieren. Ich schaue mal ins LThK, was die dazu schreiben. Viele Grüße, --Laurentianus (Diskussion) 18:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Präexistent und zugleich geschaffen – ist das nicht widersprüchlich? Die engl. WP schreibt: The Arian concept of Christ is that the Son of God did not always exist, but was created by—and is therefore distinct from—God the Father. Kathpedia schreibt über Arius:

• Der Sohn ist ein Geschöpf des Vaters, da er nicht gezeugt, sondern geschaffen wurde.
• Es gab eine Zeit da der Sohn nicht existierte (en hote pote ouk en)

--Boobarkee (Diskussion) 21:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Genau! Das würde auch bestätigen, dass die Arianer (in der Lehre nach Arius) die Präexistenz Christi abgelehnt haben! Die hier im Artikel unter dem 2. und 3. Punkt als arianische Lehre angegebenen Aussagen (Logos als Mittler und Präexistenz Christi) sind auf jeden Fall Lehraussagen der Gnostiker! Warum aber steht das hier im Artikel über die Arianer? Soll ich die beiden Punkte dann nicht einfach löschen? Sonst ist es für den Leser (wie für mich) ja total irreführend!--217.231.253.40 17:22, 7. Jan. 2014 (CET)

Nachdem du die zwei Punkte entfernt hast, taucht jetzt im folgenden Absatz ganz unvermittelt der Begriff „Logos“ auf: „Manche von der Gnosis beeinflusste Arianer lehrten ausdrücklich, dass der Logos den Vater nicht perfekt kennt ...“. Vorher wurde der Begriff erklärt: „Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (= das Wort), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen. Das entspricht der neuplatonistischen Lehre des Juden Philo von Alexandria. Dieser Logos wird als Sohn Gottes bezeichnet und ist präexistent, vor aller Zeit und vor der Welt, ein Wesen zwischen Gott und der Welt, das perfekte Abbild des Vaters. In einem metaphorischen Sinn kann der Logos als Gott bezeichnet werden. ...“ Nach deiner Löschung ist jetzt für den Leser nicht verstehbar, was mit „Logos“ gemeint ist. So kann es also nicht bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Löschung von IP 217.231.253.40 ist sowieso noch nicht gesichtet. Die Leser sehen also noch immer die alte Version. --El bes (Diskussion) 09:38, 10. Jan. 2014 (CET)

Es sollte auch tunlichst vorerst ungesichtet bleiben. Das ist aber nur ein Notbehelf; es darf kein Dauerzustand werden. Denn dann müssten zukünftige Änderungen, die eindeutig Verbesserungen sind, zwangsläufig auch ungesichtet bleiben. Eine befriedigende Lösung der Frage muss also in jedem Fall bald gefunden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dann einfach den "Logos" mit entfernt. So kann es als gesichtet betrachtet werden. ggf.kann ja dann Fehlendes wieder eingebaut werden. --Alleswirdbesser (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke! So ist es wohl erst einmal gut. --BurghardRichter (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Lehre und Tun

Warum lässt Konstantin Bücher der Arianer verbrennen, wenn er selbst Arianer ist?

Die ganze Lehre ist ein Eulen-nach-Athen. Die protestantische Kirche heute sagt, nur Gott ist heilig. Die Trinität ist ein Teil der Lehre, besteht aus Vater, Sohn und Heiliger Geist. Jesus Christus (Sohn) und Heiliger Geist werden nicht verehrt. Die Frage ist interessant, ob die Häresie nicht vorher begann, d.h. vor den Arianern zu suchen wäre, und jedes Element als einzeln existierend angenommen wurde. Die protestantische Kirche heute sagt auch, Gott ist die Trinität.

Es waren wohl schon immer nur Blender.

Und die Frage, die sich noch stellt, ist, ob man mehr weiß, wenn man einen Unbekannten hat oder alle drei zusammen oder das Ergebnis davon. Diese Frage ist an sich irrational. (nicht signierter Beitrag von 46.115.68.149 (Diskussion) 23:07, 16. Feb. 2014 (CET))

Welche protestantische Kirche denn? Von denen gibt's viele.

Konstantin ließ Bücher von Arianern verbrennen, nachdem er beim Konzil von Nizäa die Seiten gewechselt hatte.

Außerdem geht es gar nicht darum, was wahr ist und ob es Gott gibt und wenn ja, ob er dreifaltig ist und was Jesus mit ihm zu tun hat. Sondern darum, dass mit dieser Frage 400 Jahre lang Politik gemacht worden ist. Nehmen wir an, Du wirst Bundeskanzler und drückst Deine Meinung übers Christentum als Staatsdoktrin durch. Wär doch Klasse, oder? Aber Du wirst Dich dann warm anziehen müssen, denn Christen sind nicht doof. Die Debatten, Skandale, Parteien und Affären wären sicher einen Wikipediaartikel wert, und zwar egal wer recht hat. Curryfranke (Diskussion) 21:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Die evangelisch-lutherische und die reformiert-kalvinistische Kirche sind in der Frage der Trinität komplett auf der Linie der katholischen und orthodoxen Kirche auf Basis des Konzils von Nicäa. Auch die Täufer sind, so weit ich das weiß, in dieser Frage Nicäaner. Es gibt nur ganz wenige evangelikale Kirchen, die sich von der Trinität verabschiedet haben. --El bes (Diskussion) 00:08, 16. Mai 2014 (CEST)

Unitarier

Gründlich überarbeitet und auf Arianismus reduziert - heutige Argumente pro und kontra Trinität gelöscht und dafür die der damaligen Arianer aufgeführt. Ebenso die Lehre auf das beschränkt, was Arianer im 4. Jahrhundert lehrten. Die Lehre heutiger Unitarier gehört in einen Unitarier-Artikel, die Auseinandersetzung in den Artikel Arianischer Streit.

Verschoben - das sind Argumente der heutigen christlichen Unitarier, nicht Argumente der Arianer damals, das darf nicht durcheinander gebracht werden.

Arianer sagten dazu, dass gerade die Trinität eigentlich von drei Göttern ("Personen") rede, während sie in großer Klarheit nur einen Gott (Unterordner) über alle sähen, den Vater. Gott habe außerdem laut der Bibel Seinen Sohn beauftragt, die Schöpfung zu erlösen, womit Gott natürlich der eigentliche Urheber ist. Zudem ist Christus stets Mittler, d.h. Menschen sind durch Christus Kinder Gottes (des Vaters). (nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 21:14, 14. Jun. 2004 (CEST))

Der Artikel ist für mich diesbezüglich immer noch verwirrend. (Bin absoluter Laie in Bezug auf dieses Thema.) Da gibt es plötzlich einen Abschnitt: "Im 16. Jahrhundert entstand der Antitrinitarismus in verwandelter Form vor allem in Polen wieder, [...] Von den Gegnern wurde den Antitrinitariern der Vorwurf des Arianismus gemacht." Darin ist plötzlich vom Wiederentstehen des "Antitrinitarismus" die Rede, der vorher im Artikel überhaupt nirgend erwähnt wird. Wie kann er dann wiederentstehen? Außerdem wird aus dem Artikel für mich der Unterschied zwischen "Antitrinitarismus" und "Arianismus" nicht klar. Warum "Vorwurf" des Arianismus? Worin unterschieden sich die Lehren und warum wollten sie nicht für Anhänger des Arianismus gehalten werden? (nicht signierter Beitrag von 78.27.14.219 (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2011 (CEST))

Es gab immer wieder neue Ansatze des Antrinitarismus. Der Antitrinitatismus ist in der Reformationszeit in der Beschäftigung mit der Bibel entstanden. Viele fanden für die Heiligenvererhung und den Ablass keinen Beleg in der Bibel, andere nicht für die Kindertaufe und wieder andere nicht für das Dogma der Trinität. So entwickelten sich verschiedene reformatorischen Strömungen, unter anderem auch der Antitrinitarismus/Unitarismus, der an den antiken Arianismus erinnerte. Später gab es in den Erweckungsbewegungen des 19. Jahrhundert auch wieder antitrinitarische Ansätze. Da der Arianismus schon früh von der Kath. Kirche als Häresie betrachtet wurde, wurden auch die neu-zeitlichen Antitrinitatier des Arianismus beschduldigt. --62.157.0.187 12:43, 12. Okt. 2014 (CEST)

Arianer in Arabien

"Auch unter den Arabern war das antitrinitarische Christentum in der Spätantike recht weit verbreitet." Kann das irgendwer belegen?

Sicher war um 600 gerade der Hedschas wahrscheinlich (!) eine ideale Zufluchtsstätte für Sektierer, die im römischen Reich verfolgt wurden, während im Jemen die äthiopische (trinitarische) Kirche Einfluss hatte (wg. halbautonomer Herrschaft des Königs Abraha aus Äthiopien und seines Sohnes 531-576 in Sanaa). Aber die Ablehnung der Trinität im Koran ist kein Beweis für die Anwesenheit von Arianern in Arabien damals. Oder weiß hier wer mehr? Curryfranke (Diskussion) 21:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Allein der philologische Befund spricht dafür. Hätte sich Mohammed eine komplett neue Religion offenbart, gäbe es das Problem nicht, allerdings baut der Islam direkt auf Judentum und Christentum auf. Jesus, Maria, Johannes der Täufer und alle Prophete zurück bis Moses und Abraham spielen im Islam eine Rolle. Und da stellt sich dann die Frage, wie hält es der Islam mit der Rolle Jesu. Und da kann man leicht feststellen, dass der Koran gegenüber Jesus eine arianische, sogar radikal arianische Position einnimmt. Jesus war nicht der Sohn Gottes, Jesus war kein Gott, weder zu Lebzeiten, davor oder danach. Er war laut dem Koran ein Prophet, jedoch ein Mensch. Das kommt ja nicht von irgendwo. Der Koran übernimmt auch nicht die jüdische Interpretation, dass Jesus ein falscher Prophet war, kein Messias, gar ein Scharlatan. Nein, der Koran deutet Jesus eigentlich ziemlich so, wie es die Arianer taten. Ursprung und frühes Zentrum des Arianismus war Ägypten, wo auch Bischof Arius lebte, also die Arabien am nächsten liegende römische Provinz. Das sind zwei sehr starke Indizien, keine Beweise, aber eben starke Indizien. --El bes (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2014 (CEST)

Diese Argumentation verfällt in typische traditionelle, aber voreingenommene Denkschemata, die vor allem von Atheisten oder intoleranten Christen erdacht wurden: Entweder hatte Mohammed sich den Islam im Fieberwahn komplett ausgesponnen oder aber er hat ihn vom Judentum oder Christentum massiv abgekupfert. Beide Ansichten sind arrogant und überheblich. Möglicherweise sind ihm die islamischen Glaubensgrundsätze aber eben doch irgendwie anders offenbart worden. Wie dem auch sei, die christlichen Byzantiner hielten die ersten muslimischen Araber anfangs tatsächlich für Arianer bzw. Nestorianer, doch Ägypten und Hidschas hatten damals nicht wirklich viel gemein, ägyptische Einflüsse auf den Hidschas sind aus dieser Zeit nicht nachweisbar. Auch die Nähe ist relativ, denn es liegt das Rote Meer dazwischen. Äthiopien, aber auch Persien lagen dem Hedschas damals wohl deutlich "näher", dennoch haben die Araber eben keine zoroastrischen Einflüsse aufgenommen. --Roxanna (Diskussion) 15:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Islam und Arianmismus ist wohl allein der, daß für arianische und andere antitrinitarische Christen der Islam wohl akzeptabler war als der Katholizismus, nicht mehr und nicht weniger. Aber auch das ist eigentlich nur Spekulation, denn Beweise gibt es auch dafür kaum. --Roxanna (Diskussion) 15:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Über den Zusammenhang wird jedoch oft spekuliert, sogar bis weit in den Westen nach Spanien. Eine Theorie besagt, dass die arianischen Westgoten in innerspanischen Konflikten nicht ganz zufällig die muslimischen Berber/Mauren ins Land gerufen haben. Aufgehalten wurden die Mauren erst von den katholischen Franken. --El bes (Diskussion) 15:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die "arianischen Westgoten" verabschiedeten sich auf der Synode von Toledo 589 vom homöischen Bekenntnis. Die westgotische Reichskirche trat komplett dem nizänokonstantinopolitanischem Glauben bei. Erst 711 kamen die Araber auf die iberische Halbinsel. Zum Thema empfehle ich ein kirchengeschichtliches Standardwerk zu lesen (z.B. Band 1 des "Hauschild"). Oder ein Taschenbuch über "Trinität", z.B. das von UTB von Volker Henning Drecoll. Darin werden auch die Unterschiede zwischen Arianismus, Homöertum, Homousianern, Homöusianern deutlich. Was sich im Internet findet und hier in dem Artikel und auf der Diskussionsseite teilweise vertreten wird, ist ja haarsträubend. --94.217.85.112 17:29, 21. Nov. 2014 (CET)

Die These (vom Islam als Weiterführung des antiken Antitrinitarismus) wird unter anderem vom Theologen Karl-Heinz Ohlig gestützt, ist aber nicht unumstritten (da letztlich spekulativ). viele Grüße, --62.157.0.187 16:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

Dogma

Ersten Abschnitt zurück. Gegenposition zum Dogma der Trinität ist sachlich falsch, da der Arianismus bereits zu einem Zeitpunkt auftrat, als es noch kein solches Dogma gab.

Beim Arianismus im 4. Jh. waren mittelplatonische Einflüsse eindeutig da, das sollte nicht gestrichen werden - auch wenn es unbestritten auch Leute gibt, die die Trinität von ihrer Bibelauslegung her ablehnen. --Irmgard 12:05, 27. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung als ganze ist fragwürdig. Der Arianismus steht nicht im Gegensatz zur Trinitätslehre. Er ist lediglich eine von mehreren verschiedenen Trinitätslehren, und zwar die, die am meisten darauf achtet, dass die drei Personen der Trinität nicht zu einer einzigen verschmolzen werden. Seine Schwäche liegt darin, dass er nicht mehr fähig ist, die Göttlichkeit des Gott-Logos auszusagen, obwohl selbst die radikalen Arianer (Anhomöer) dies versucht haben, wenn sie sagten, er sei "ein Geschöpf, aber nicht so wie die anderen Geschöpfe". --131.220.75.121 16:03, 6. Aug. 2015 (CEST)

Editwar "zur leiblichen Zeugungsfähigkeit"

Der bekannte Koranvers „Er hat nicht gezeugt, und Er ist nicht gezeugt worden.“ aus der Sure Ichlāṣ gehört wahrscheinlich schon in diesen Artikel. Es ist aber tatsächlich so, dass das arabische Verb ولد، یلد walada, Präs. yalidu „zeugen“ nur im wörtlichen Sinn bedeutet, [1] während das griechische Verb γεννάω gennáō schon bei Platon auch „in die Welt setzen“ im übertragenen Sinn bedeutet. [2] Wir haben es also mit einem der spätantiken Missverständnisse zu tun, die den Streit um die Christologie so befeuert haben.

Ich würde also die Teilnehmer am Editwar bitten, hier zu diskutieren, warum der Koranvers relevant ist. Danke, Curryfranke (Diskussion) 16:21, 26. Nov. 2018 (CET)

Dass sich die Sure 112 tatsächlich ablehnend auf das Nizäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis beziehen könnte, sagt das renommierte Berliner Forschungsprojekt Corpus Coranicum, eingetragen von Michael Marx, Prof. Angelika Neuwirth und Nicolai Sinai.[3] Zum Corpus Coranicum tragen einige der besten Kenner des Korantextes bei, und er beeinflusst inzwichen auch die Koranauslegung in muslimischen Ländern, besonders in Indonesien und der Türkei. Dort wird als Literatur zur Sure 112 angegeben:

Mehmet Paçacı, "Sag: Gott ist ein einziger - ahad/æhād. Ein exegetischer Versuch zu Sure 112 in der Perspektive der semitischen Religionstradition", in: Felix Körner (Übers.), Alter Text - neuer Kontext. Koranhermeneutik in der Türkei heute, Freiburg 2006, S. 166-203.

Die Sure 4 ist eine späte Sure und kommt in Corpus Coranicum erst 2020 dran.

Den Teilnehmern am Editwar gegenüber bin ich also der Meinung, dass der Koranvers relevant ist. Curryfranke (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2019 (CET)

Hallo @Curryfranke: deinen Diskussionsbeitrag finde ich absolut relevant! Ich habe immer wieder gehört/gelernt, dass der Islam eigentlich eine christliche „Sekte“ sei, nämlich arianisch, da Jesus ja auch im Islam besonders hervorgehoben wird (vgl. Sure 3 „Das Haus ‘Imrān“, vor allem ab Vers 42). Und die Sure Iḫlāṣ ist ohnehin diejenige, die explizit den Monotheismus anmahnt; aber da sage ich wohl nichts Neues.

In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht auch interessant, einem weiteren möglichen Missverständnis der Spätantike bzw. des Frühmittelalters nachzugehen: die muslimische „Eroberung“ des Westgotenreiches auf der Iberischen Halbinsel. Schon seit Jahrenzehnten bin ich immer mehr der Ansicht, die ich allerdings noch nicht durch wichtigere Autoren als ich es wäre belegen kann, dass die Westgoten damals, als sie von den katholischen (!) Franken massiv bedrängt wurden und ihr Tolosanisches Reich auflösen mussten, auf die Iberische Halbinsel zogen und dort das neue Reich mit Toledo (etymologische Verwandtschaft mit Toulouse?) als Hauptstadt gründeten. Dort jedoch wurden sie weiterhin von den Franken aus dem Norden bedrängt, so dass sie

... ihre gleichsam arianischen (also islamischen) Brüder auf der anderen Seite der Meerenge von Gibraltar um Hilfe baten ...

Könnte dies eventuell zutreffen? – Ich würde mich jedenfalls nicht wundern. Vielleicht kennst du da bereits ein paar Quellen? Außerdem erinnert es (mich) an die Bitte der monophysitischen Kopten, die ja ebenfalls unter der katholischen Reichskirche zu leiden hatten, an die Muslime, sich unter ihren Schutz gegen die Rhomäer stellen zu dürfen. Jedenfalls sehe ich da einen gewissen Zusammenhang. Doch vielleicht vertue ich mich da auch total ... Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 19:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Dass der Islam eigentlich eine christliche Sekte ist...
Sagen wir so: Die Byzantiner hielten die ersten Muslime, auf die sie einst trafen, zunächst einfach nur für nestorianische oder andere christliche Sektierer. Was nun allerdings die Westgoten angeht, so läßt sich Deine Vermutung nicht belegen und ist wohl eher unwahrscheinlich. Bei den Westgoten war schon 587 der Katholizismus eingeführt worden, auch wenn der Widerstand der Arianer dagegen noch bis 610 anhielt. Zum Zeitpunkt der arabischen Eroberung aber war das schon 100 Jahre her, es dürfte kaum noch arianische Gemeinden gegeben haben, die die Muslime riefen, bestenfalls aber gab es noch eine gewisse vage Erinnerung an das frühere arianische Bekenntnis. Bis in die 790er gab es immerhin noch den sicher auch arianisch angehauchten Adoptianischen Streit. Die letzten Arianer waren aber vermutlich nicht Westgoten, sondern Langobarden, bei denen sich der Katholizismus erst 662 vollständig gegen den Arianismus durchsetzte. Einige Arianer emigrierten damals in die arabischen Gebiete Nordafrikas und traten lieber zum Islam als zum Katholizismus über, womit sie spätere arabische Eroberungspläne "nur" etwa 40-50 Jahre später möglicherweise befeuerten. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Bis Frau Neuwirth die 4. Sure redigiert, interpretiert und freigegeben hat, könnte man sich durchaus deutscher Übersetzungen arabischer Kommentatoren bedienen, die liegen beim Koran meist nicht so falsch. Welcher Vers aus der 4. Sure soll es sein? Vers 171? --Roxanna (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Nachhilfe! Wir hatten hier schon mal so eine Diskussion (Archiv: "Arianer in Arabien?"). Aber ich hab's vergessen und hätte mich erstmal kundig machen müssen. Ich bin grundsätzlich Iranist und Indienhistoriker und brauche Arabisch vor allem, um Koranzitate in Chroniken zu verstehen.

Gemeint habe ich den im Artikel zitierten Vers 4,171.

Ich wollte nicht sagen, dass die frühen Muslime zum Arianismus neigten, sondern dass 1) die Araber des 7. Jh. die Übersetzung von griech. mono-genēs „einzig-erzeugt“ noch wörtlicher missverstanden als wir, und dass 2) sich die Sure Ichlāṣ tatsächlich auch gegen das christliche Konzept einer „Zeugung“ durch Gott, egal wie verstanden, richtet.

Von da her waren den frühen Muslimen die Feinheiten der reichskirchlichen und der verschiedenen arianischen Lehren wahrscheinlich ziemlich egal. Und die langobardischen Arianer handelten wohl eher nach dem Grundsatz „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Curryfranke (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2019 (CET)

Ja, völlig richtig. Zum Vers 171 gibt es in der Tat einige interessante Kommentare von at-Tabarī bis Qutb. --Roxanna (Diskussion) 21:50, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke! Also soweit mein Arabisch reicht, sagt Tabari[4] zu Vers 4,171 folgendes:

• Man kann Jesus nicht Sohn Gottes nennen, denn er ist nur ein Mensch wie alle anderen auch. - Die Arianer haben Jesus sehr wohl Sohn Gottes genannt, schließlich steht das so in der Bibel.
• „sein Wort, das Er zu Maria hinüberbrachte“, d.h. das Wort Sei, mit dem Gott Jesus in Maria erschuf, wie er alles mit dem Wort Sei! erschafft. „Zu Maria hinüberbrachte“, d.h. Gott informierte Maria darüber. - Damit hätte ein Arianer Schwierigkeiten, denn er glaubt wie alle Christen an das Johannesevangelium, das beginnt mit „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott... Und das Wort ist Fleisch geworden...“ (Joh 1,1+14)
• „ein Geist von ihm“: Hier sind sich die Ausleger nicht einig. a) Die einen sagen, weil Gabriel Maria auf Gottes Befehl anhauchte. b) Andere sagen, weil das Leben Jesu direkt von Gott kam und nicht von einem Mann. c) Wieder andere sagen, dass mit dem Wort Sei! auch Jesu Geist zu Maria herübergebracht wurde. „Alle diese Worte sind Aspekte und Herangehensweisen, die der (göttlichen) Belohnung nicht fern sind“, d.h. man kann an alle drei glauben. - In der Bibel wird ein lebender Mensch nicht „Geist“ genannt. Der Heilige Geist ist kein Mensch und auch kein Engel und sehr deutlich nicht Jesus. Denn er kommt zu den Jüngern, nachdem Jesus von ihnen gegangen ist.
• „Und glaubt an Gott und seinen Gesandten“: D.h. glaubt, dass Gott einer ist und keinen Teilhaber, keinen Genossen und keinen Sohn hat, wie es euch der Gesandte Gottes mitteilt. - Die meisten Arianerr glaubten schon, dass Jesus als „Sohn Gottes“ ein hohes himmlisches Wesen ist und nicht nur ein Mensch. (Ich persönlich denke, dass man da schneller in einen Polytheismus abrutschen kann als bei einer Dreifaltigkeit. Und Heiligenhierarchien mit einem präexistenten, allwissenden Muhammad an der Spitze gibt es im sufistischen Islam durchaus auch.)
• „Und sagt nicht Drei“, d.h. sagt nicht „Sie sind drei“. - Das sagt jetzt wirklich gar kein Christ, der ein bisschen Ahnung von Dreifaltigkeitslehre hat. Gott in christlicher Sicht ist keinesfalls so drei, wie Jupiter, Juno und Minerva die drei Staatsgötter des römischen Reiches waren. Selbst Brahma, Vishnu und Shiva sind nicht eigentlich drei.
• „Hört auf, das ist besser für euch“, d.h. hört auf zu sagen „Gott ist der Dritte von dreien“ (Koran 5,73, Üb. Khoury) / „... einer von dreien“ (Bubenheim & Elyas) - Ein Christ, der das sagt, hat die christliche Sicht von Gott ordentlich missverstanden. Wer sowas predigt, kriegt von fast jeder Konfession Redeverbot.
• „Gott ist doch ein einziger Gott. Preis sei Ihm, und erhaben ist Er darüber, daß Er ein Kind [walad, nicht ibn] habe.“ (Khoury): Wenn Gott einen Sohn oder einen Genossen hätte, wäre dieser kein Gott, den man anbeten könnte. Aber er hat eben keinen.

Kurz, Tabari widerlegt die christlichen Ideen der „Zeugung des Sohnes“, d.h. der vollkommenen, liebenden Selbsterkenntnis Gottes als Gott, der Dreifaltigkeit und der Zwei-Naturen-Lehre nicht, weil er sie sich gar nicht vorstellen kann. Curryfranke (Diskussion) 12:56, 29. Mär. 2019 (CET)

Ja, auch Qutb und etwa Yusuf Ali schrieben viel Interessantes dazu, letztlich aber ist es alles natürlich Kritik an der Logoslehre usw. Insofern muß ich auf Deine Eingangsfrage zurückkommen und will mich ihr anschließen: Inwiefern trägt die koranische Kritik an den christlichen "Übertreibungen" (so die Kommentatoren über die Logoslehre usw.) zur Verbesserung des Arianismus-Artikels bei bzw. stellt hier einen informativen Mehrwert dar? --Roxanna (Diskussion) 09:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Gar nicht, wir antworten hier auf die Frage von Imruz. Oben habe ich in einem Editwar gesichtet und meine Meinung dazu hier hinterlassen. Das hat den Editwar dann auch gestoppt. Dann kam Imruz mit seiner Frage. Meinetwegen können wir das Ganze jetzt archivieren. Curryfranke (Diskussion) 14:23, 1. Apr. 2019 (CEST)

An euch alle! Meinen ganz herzlichen Dank für eure vielfältigen Argumente! Auch ich denke letztendlich, dass alles komplexer ist, als es zunächst erscheinen mag.

Und so darf ich vielleicht noch einige Zeilen aus Rumis Dīwān-e Šams-e Tabrīzī hinzufügen (nach meiner sicherlich kritikwürdigen Übersetzung):

آن نور مجرد كه بد او در همه حالت

با موسى و با عـيسى و با هود على بود

آن روحِ مصفا كه خداوند به قرآن

بنواخت به چند آيت و بستود على بود

هر چند كه والد به ازين گفت وليكن

در دين ولد و والد و مولود على بود

Jenes reine Licht, dessen Herr sich in allem äußerte,

in Moses, Jesus und Hûd – es war ‘Alî.

Jener reine Geist, den Gott in den Koran

in viele Verse hineinhauchte und der lobpreiste – es war ‘Alî.

Wie auch immer der Vater am besten genannt – dennoch:

Das Kind, der Vater und der Gezeugte im Glauben – es war ‘Alî.

„‘Alī“ ist dabei ein Wortspiel: der Vetter des Propheten und Vierter der Rechtgeleiteten Kalifen, aber auch als al-‘Alī „der Erhabene“ ein wichtiger Beiname Gottes. Nochmals danke und Gruß--Imruz (Diskussion) 15:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zurück zum Thema: Inwiefern erhellt und verbessert Ali den Arianismus? --Roxanna (Diskussion) 16:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Roxanna – weil ich gerade noch in Wikipedia bin: Es ist eine Frage der Interpretation dieser durchaus mystischen Aussage („‘Alī“ auch = „Gott“) und umfasst meiner Meinung nach die im Konzil von Nizäa dogmatisch festgelegte Naturenlehre Christi, um die es in der darauf folgenden Entwicklung des Christentums teilweise brutale Kämpfe gegeben hatte. Mir scheint, dass Rumi über den integrativen und universellen Geist der Mystik jene Lehre(n) mit dieser Formel in den monotheistischen Imperativ der oben angeführten Sure 112 al-Iḫlāṣ integrieren wollte und dabei (als Muslim, wohlgemerkt!) vielleicht sogar noch weiter geht als die arianische Lehre von der Gott-Ähnlichkeit Jesu. Du kannst es selbstverständlich aber auch anders sehen ... ;-) Gruß--Imruz (Diskussion) 16:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag zu den Westgoten und ihrer Religion: Hallo Roxanna, was die christliche Religion der (West-) Goten betrifft, so herrscht da wohl Einigkeit, dass sie Arianer waren. Ich selbst habe es nie anders gehört und wäre überrascht, wenn sie plötzlich zu reichsrömischen Katholiken konvertiert wären. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:38, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja, anfangs waren sie Arianer... bis Ende des 6. Jahrhunderts. Dann brauch ein Bürgerkrieg zwischen Leovigild und seinem katholisch gewordenen Sohn Hermenegild aus. Leovigild konnte zwar Hermenegild besiegen, doch als sein Nachfolger trat auch Leovigilds anderer Sohn Rekkared zum Katholizismus über und fortan auch dessen Nachfolger und mit ihnen immer mehr der einfachen Westgoten. Die arianisch verbliebene Fraktion unterlag endgültig mit Witterichs Ermornung Anfang des 7. Jahrhunderts. Darüber herrscht geschichtswissenschaftliche Einigkeit. --Roxanna (Diskussion) 20:25, 2. Apr. 2019 (CEST)

Vergleichbarkeit mit der Ali-Gott-Gleichsetzung und der Jesus-Gott-Gleichsetzung hin oder her... wenn überhaupt müßtest Du ja eine vergleichbare Mohammed-Gott-Gleichsetzung finden, aber die gibt es so natürlich nicht. Was diesen Vergleich mit Ali aber ohnehin sofort diskreditiert, ist, dass weder Muslime im Allgemeinen noch Schiiten im Besonderen Ali als Gott oder dessen Reinkarnation ansehen. Und selbst, wenn man das von einigen schiitischen Splittergruppen oder einzelnen Mystikern behauptet, so sind das doch eben die Vorwürfe bzw. Behauptungen ihrer Gegner und nicht ihre eigenen Aussagen. Damit dürfte die Luft aus dem Vergleich raus sein. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 23:42, 4. Mai 2019 (CEST)

@Imruz & @Roxanna, ihr rezipiert aber schon auch mal dem umseitigen Artikel, speziell zum angeblichen Arianismus der (West-)Goten/Germanenstämme (Abschnitt 'Verbreitung')? ;-)

Ja, Pardon. Ich gelobe, mich fortan wieder dem Artikel zu widmen und es hier gut sein zu lassen. LG --Roxanna (Diskussion) 11:17, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke...doch geht es um eure Einlassung, die Westgoten wären 'Arianer' gewesen. Eine veraltete Sicht auf Basis überholter Wissenschafts-/Forschungsliteratur. Dabei bietet das umseitige Lemma besonders im Abschnitt 'Verbreitung' einen neueren, neuesten Forschungsstand - den ihr beide aber einfach nicht rezipiert habt, obwohl ihr auf dieser Seite diskutiert...;-)--Andreassolar (Diskussion) 10:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Widersprüchlich?

Die Vandalenherrscher in Nordafrika,[...] verfolgten hingegen nichthomöische, nichtnicänische Christen mehr oder weniger stark. Offenbar hielten sie christliche Kirchengemeinden mit nicänischem Glaubensbekenntnis für gefährlich,

Warum sollten sie gerade "nichtnicänische" Christen verfolgen, wenn sie die mit "nicänischem Glaubensbekenntnis für gefährlich" hielten? --EHaseler (Diskussion) 09:34, 13. Jul. 2019 (CEST) erledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 10:16, 4. Aug. 2019 (CEST)

Quellenabgabe Koran

Die zitierte Sure ist nicht 4:171, sondern 4:172. siehe hier: https://ahmadiyya.de/tools/online-koran/al-nisa/ (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:4720:EDD2:C1A2:1805:3A72:5F87 (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2020 (CET))

Ebenso 112:4, statt 112:3 https://ahmadiyya.de/tools/online-koran/al-ichlas/

Aber vielleicht gibt es unterschiedliche Zählweisen.(nicht signierter Beitrag von Dunkelfrau71 (Diskussion | Beiträge) 10:35, 11. Dez. 2020 (CET))

Alle Standard-Koranausgaben, ob Sunna oder Schia, fassen den Surenbeginn Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes nicht als Teil des offenbarten Korantextes auf und zählen ihn nicht mit. Die Korane der Ahmadiyya zählen jedoch diese Basmala als Vers 1. Dadurch verschieben sich alle folgenden Verse um 1 (außer bei Sure 9, die nicht damit beginnt). Siehe Koran#Die verschiedenen Verszählungen. Curryfranke (Diskussion) 16:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Theologische Bearbeitung Islam und Judentum

"Sichtet" doch mal endlich meine Ergänzungen. Ihr sind Schlafmützen bei der deutschen Wikipedia. Bei der englischen Ausgabe wäre das schon lange geschehen. Ist das vielleicht weil ich eine Schweizer IP Adresse habe. Macht mal bitte vorwärts, danke. --31.10.147.97 13:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Mit Schlafmützigkeit hat das überhaupt nichts zu tun, erst Recht nicht mit Vorbehalten gegen Schweizer, sondern mit deutlichen Mängeln dieser weitschweifigen Ausführungen, die sich auch noch selbst widersprechen. Die Hypothese, dass der Arianismus Einfluss auf den Islam gehabt haben könnte, gibt es, aber es bleibt eine Hypothese/Spekulation, die sich schlecht beweisen lässt. Es kann auch sein, dass er einfach in der Tradition des unbeeinträchtigten Monotheismus stand, die ja auch mit dem Judentum und dem christlichen Monophysitismus daneben in der Region sehr verankert war, während die Dreifaltigkeit, die damit wirklich nur schwierig vereinbar ist, andere Quellen gehabt haben könnte. Wenn man diesen schwierigen, populären, aber schwer beweisbaren Komplex beleuchten will, braucht man besser noch weitere fachwiss. Belege neben den vorgestellten populärwissenschaftlichen. Im zweiten Abschnitt verlieren sich die Ausführungen aber in weitschweifige Exkurse über kolonialistisch-rassistische Tendendenzen des 19. und ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verbindet, was es eindeutig gab, aber die wirkliche Fachforschung damals nur begrenzt beinflusste, in der aktuellen Wiss. des 21. Jh.s aber keinen Einfluss hat. Eigenartige Tendenzen bekommen die Ausführungen, als sie plötzlich über (vollkommen randständige und unakzeptierte) Hypothesen zur Nichtexistenz v. Mohammed reden und sie gegen die Betonung aufwiegen, der Islam habe die Existenz von Jesus immer vertreten (übrigens gibt es solche randständigen Hypos im westlichen Exkurs, nicht im Islam, auch über Jesus) und dann plötzlich über bildliche Darstellungen Mohammeds spricht (was - mit Einschränkung des Tuchs vorm Gesicht - eine islamische Teiltradition ist, keine westliche, die von anderen Strömungen abgelehnt wird). Außerdem widersprechen sich der dritte und der letzte Satz des 2. Abschnitts: Hat die Dreifaltigkeit nun religiöse Spannungen (im Christentum und zur jüdischen und islamischen Theologie) hervorgerufen, oder nicht? Ich glaube schon.--WajWohu (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2023 (CEST)