Diskussion:Aristokratische Republik/Archiv

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[[Diskussion:Aristokratische Republik/Archiv#Thema 1]]

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Wer hats erfunden?

Muss ich das verstehen? Warum wird die Weiterleitung gelöscht, die soweit ich mich erinnere, von mir angelegt wurde? Man hätte auch einfach so einen Artikel draus machen könne, wie das ansonst üblich ist. Wieso also zuerst tabula rasa in der Versionsgeschichte? Nur damit ich und ggf. andere nicht darin auftauchen, und La Fère-Champenoise als erster Eintrag erscheint?

• 12:48, 14. Jan. 2010 Ra'ike (A/Com-A) (Diskussion | Beiträge) hat „Adelsrepublik“ gelöscht ‎ (Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung)
• 13:17, 14. Jan. 2010 (rev) (edit) La Fère-Champenoise (Diskussion | Beiträge) (2.095 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Die Adelsrepublik ist ein frühneuzeitliches Staatswesen in Europa. [[Ständ…) [automatisch gesichtet]

Bitte aufklären und ggf. Versionsgeschichte berichtigen. -- Matthead 14:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Aber sonst hast Du keine Probleme? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Nachweis

Lieber Interrex. Sei doch bitte so lieb und bringe die nach wP:Q geforderten Nachweise. Danke La Fère-Champenoise 18:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Hälst du dich nicht zuerst an die Nase? Es sind keine Nachweise notwendig, solange der Rest Sinn ergibt. Ich bitte den Admin sich einmal die von mir eingepflegten Links durchzulesen, ich weiß nicht, was da falsch sein soll.--Franciskus 09:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Derjenige der eine ergänzung in einen Artikel haben möchte, die insbesondere von der Linie des Artikels erheblich abweichen, hat die Bringeschuld zu bedienen. Siehe WP:Q, 3. Grundsatz. La Fère-Champenoise 11:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Was weicht konkret erheblich von der Leitlinie ab?--Franciskus 11:35, 23. Feb. 2010 (CET)

Der zweite Einzelnachweis ist ein Touristenführer. Auf angegebener Seite gibt es keinen Hinweis zur Richtigkeit der hier getroffenen Angaben: Siehe: [1]. Die anderen Nachweise prüfe ich im Verlauf des Tages. La Fère-Champenoise 12:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Seitensperre 23. Februar 2010

So, nun kann man erstmal in Ruhe diskutieren und auch ein paar andere Meinung einholen bevor die Server weiter belastet werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitung

Meiner Meinung nach sollte der Artikel inhaltlich grundlegend überarbeitet werden. Die hier vorgestellte Begriffsdefinition, historische Kontextualisierung und politische Analyse von Adelsrepubliken ist stark verkürzend und wird dem sehr komplexen Phänomen in keinster Weise gerecht.

Problematisch ist in diesem Zusammenhang vor allem die Beschränkung auf ein sehr kleines Spektrum frühneuzeitlicher Adelsrepubliken (meist mittel- und osteuropäischer Provinienz) und die unkritische Übernahme der Definition und politischen Kontextualisierung/Analyse van Dülmens.

Ich bin der gleichen Ansicht, dass es zumindest 2 historische Modelle gibt. Die beiden großen Republiken wie die von Novgorod und die von Pskov wurde nicht erfaßt ebenso wie die ukrainischen (kozakischen) Staatsgebilde. Mangelde Definierung, mangelde Differenzierung, unkritisches Übernehmen marxsistischer Ansätze. Nachstehender Ansatz ist zutreffender.

-- sailor2012 16:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Anregungen für eine Neugestaltung des Artikels:

- Ausdehnung des geographischen und zeitlichen Bezugsrahmens!!!

- Historische Kontextualisierung und Herleitung des Phänomens mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Adelsrepubliken mit/aus antiken Vorbildern (Bsp. römischer Senat, germanische Rats- oder Wahlversammlungen)

- Miteinbeziehung der italienischen Adelsrepubliken (z.B. Venedig und Genua) Widerspruch! Wenn der Satz richtig ist, "Adelige Ständestaaten existierten auf Grundlage feudaler Wirtschaftsweisen." (steht im Artikel), dann war die Repubblika di San Marco per Definitionem keine Adelsrepublik, denn ihre Grundlage waren eben nicht "feudale Wirtschaftsweisen", sondern der Fernhandel. Bei Genua ist das wohl ähnlich zu beurteilen. Es wäre also hier klarzustellen, daß bestimmte Herrschaftsformen, die der Darstellungsform nach adelige zu sein scheinen und in der Literatur auch oft als solche mißverstanden werden, frühbürgerliche nicht-feudale Gesellschaftsysteme waren. Das trifft auch für Florenz ab Mitte des 14. Jahrhunderts zu (S. John M. Najemy: A History of Florence. Blackwell 2008).--Lothar W. Pawliczak 16:49, 24. Jan. 2012 (CET)

- kritische Hinterfragung der These, dass Adelsrepubliken ein/e Ergebnis/Reaktion/Gegenmodell absolutistischer Regierungssysteme darstellen. (Phänomen der Adelsrepubliken ist deutlich älter, überdies lassen sich beide Phönomene in der Praxis häufig nicht klar voneinander trennen, sondern "ergänzen" sich eher)

- Einbeziehung der deutschen Reichsstädte (insbesondere des Phänomens der sog. "Hasenräte")

- Kontextualisierung und Historisierung des Begriffs "Adelsrepublik" mit parlamentarischen Systemen (insbes. dem brit. Oberhaus und den vorrevolutionären französischen Ständevertretungen), sowie Wahlmonarchien (hl. röm. Reich, Polen, Vatikan) und kolonialen Verwaltungseinheiten (insbes. Portual und Spanien)

- Vergleich der europäischen Adelsrepubliken mit ähnlichen außereuropäischen Regierungsformen (z.B. Hawaii, Japan etc.)

-- Derliem 22:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Eure Mitarbeit. Bitte allerdings in Zukunft die Disk.-Regeln beachten! Ansonsten stimme ich Euch weitgehend zu. Einige grundlegende Verbesserungen wurden ja bereits erfolgreich vorgenommen worden. --Bahrmatt (Diskussion) 09:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Bahrmatt, kannst Du vielleicht bitte mal konkret sagen, was Du mit Deinem Hinweis auf die Diskussionsregeln meinst?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nur harmloses: Disk.beiträge untern anhängen, nicht oben, damit der Überblick für andere erhalten bleibt. La Fère-Champenoise (Diskussion) 13:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ja klar, danke. Wenn nicht gesagt wird, worum es geht/was man falsch gemacht hat, kann man sich ja auch nicht bessern.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Steht allerdings auch oben eingangs auf dieser Disk.seite.... Aber jetzt ist ja alles geklärt. --Bahrmatt (Diskussion) 07:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aristokratische Republik oder Adelsrepublik

Am 20. Januar 2013 wurde die - bis dato - Diskussion hier archiviert. Damit fundamentale Einwände zum Artikel nicht verlorengehen, habe ich schnell ein paar Änderungen eingefügt. Bei den Einwänden hier ging es im Wesentlichen darum, daß hier zwei recht unterschiedliche mittelalterlich-frühneuzeitliche Gesellschaften quasi unter einem Begriff zusammengefaßt wurden. Offensichtlich sind z.B. die Adelsrepublik Polen-Litauen und die Hamburgische Bürgerrepublik fundamental Wesensverschieden. Auch hinsichtlich der Republiken Novgorod und der von Pskov sowie des ukrainischen-kozakischen Staatsgebildes (fehlt im Artikel immer noch) wurden Einwände vorgebracht, die ich so verstehe, daß man die nicht alle unter einen Begriff zusammenfassen kann. Daher hatte ich den ersten Satz geändert in: "Die Aristokratische Republik wird oft von der Adelsrepublik (auch Adeliger Ständestaat genannt) nicht unterschieden. Es handelt sich dabei um frühneuzeitliche Staatsformen in Europa." Dieser Satz ersetzte: "Die Aristokratische Republik (auch Adelsrepublik oder Adeliger Ständestaat genannt) bezeichnet eine frühneuzeitliche Staatsform in Europa." Wie in der Versionsgeschichte ersichtlich, ist diese meine Änderung von Benutzer:Bahrmatt zurückgesetzt worden und als Begründung hinzugefügt worden: "…dann aber bitte belegen und den Unterschied im Artikel (!) darlegen!"

Da ich einen Reversionskrieg vermeiden möchte, unterbreite ich hiermit die Änderung dem Urteil der Community mit folgenden Argumenten.

1. Die beiden alternativen Formulierungen stellen jeweils eine Behauptung auf (Ich: Aristokratische Republik und Adelsrepublik wird oft nicht unterschieden, also oft, aber nicht immer als Synonym gebraucht. Der von mit inkriminierte Satz: Aristokratische Republik... auch Adelsrepublik... genannt, d.h. es sind immer Synonyme), ohne dies jeweils mit Quellen zu belegen. Sie verstoßen also beide (!) gegen Wikipedia:Belege, sind also im Bezug auf diese Regel zunächst gleichwertig problematisch, d.h. es ist in diesem Sinne keinem der beiden Sätze ein Vorzug zu geben.

2. Die Unterstellung, Aristokratische Republik und Adelsrepublik seinen Synonyme wird aber durch den Inhalt des Artikens widerlegt, indem weiter unten zwischen adeligen und nichtadeligen Ständestaaten unterschieden wird. Daß etwa Hamburg oder Lübeck, Nürnberg, Augsburg (diese wären hier noch zu ergänzen wie auch die italienischen Stadtstaaten) keine adeligen, sondern frühbürgerliche Stadtwirtschaften waren, dürfte wohl niemand bestreiten. Der Satz, "Adelige Ständestaaten existierten idealtypisch auf Grundlage feudaler Wirtschaftsweisen.", war in der inzwischen archivierten Diskussion als falsch bezeichnet worden, wozu es keinen Widerspruch gab, und daher habe ich den geändert in: "Inwieweit aristokratische, nichtadlige Ständestaaten als eine eigenständige Wirtschaftsform anzusehen sind, ist umstritten. Adelige Ständestaaten existierten idealtypisch auf Grundlage feudaler Wirtschaftsweisen."

3. Der Behauptung „Es gibt Autoren, die Aristokratische Republik und Adelsrepublik als Synonyme behandeln“ (meine Variante ist eine Existenzaussage) ist auf jeden Fall der Vorzug zu geben vor der Behauptung „Aristokratische Republik und Adelsrepublik sind Synonyme“, was faktisch eine Allaussage ist, die durch den Nachweis einer einzigen nicht-synonymen Verwendung dieser Begriffe bei einem einzigen Autor widerlegt werden kann. Der von mir inkriminierte Satz stellt ohne Beleg die Behauptung auf, daß die beiden Begriffe so und nicht anders synonym verwendet werden (für Anhänger von WP:KTF: Das ist Theriefindung! Ist mir relativ wurscht, weil sowieso niemand sagen kann was "Theoriefindung" eigentlich sein soll.). Meine beiden Sätze anstelle dessen sagen nur, daß es unterschiedliche Verwednungen dieser Begriffe gibt, ohne dies in irgendeiner Weise zu bewerten. Sie folgen also dem Neutralitätsgebot.

4. Um eine Existenzaussage zu beweisen genügt ein einziges Beispiel. Im Artiekel wird als solches Hmburg angeführt, was ein Beleg für eine Aristokratische Republik ist, die nicht synonym als Adelsrepublik bezeichnet werden kann: "Schon im Stadtbuch von 1276 wurde Rittern das Wohnen innerhalb der Wälle Hamburgs untersagt. Bis 1860 galt das Verfassungsverbot des Erwerbs von innerstädtischen Grundstücken durch Adelige in Hamburg. Auswärtige Adelige konnten in Hamburg kein Bürgerrecht erwerben und sich nicht am öffentlichen Leben beteiligen. Ebenso war ein Bürger, der ein Adelsprädikat eines fremden Herrschers annahm, fortan von der Teilnahme am politischen Leben seiner Heimatstadt ausgeschlossen. Das galt in gleicher Weise für Nobilitierungen während des Heiligen Römischen Reiches..."

Sicher sind weitere Verbesserungen am Artikel notwendig. Mir schien es zunächst als Belege hinreichend, mit Links auf das in anderen Wikipedia-Artikeln veröffentlichte Wissen zu verweisen, und insoweit scheint mir Bahrmatts berechtigte Forderung, "den Unterschied im Artikel(!) darlegen", insoweit erfüllt. Vielleicht ist es igendwann sinnvoll, Aristokratische Republik und Adelsrepublik als zwei Artikel voneinander zu trennen, natürlich mit geeigneten Verweisen aufeinander--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Frage, die sich mir aufdrängt ist: Zählen frühneuzeitliche bürgerliche Stadtwirtschaften automatisch zu den Aristokratischen Republiken. Meine Einschätzung ist nein. Wer das anders sieht, kann gerne versuchen, mich mit wissenschaftlichen Belegen zu überzeugen. Ungeachtet dessen macht die bloße Aufführung eines Unterschieds zwischen den Begriffen "Aristokratische Republik" und "Adelsrepublik" den Artikel nicht besser; es bedarf hier einer konkreten Explizierung dieses Unterschieds im Artikel. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 08:50, 23. Jan. 2013 (CET)

Es geht zunächst um die Frage, ob "Aristokratische Republik" und "Adelsrepublik" Synonyme sind, oder ob sie von einigen Autoren als Synonyme behandelt werden, von anderen aber nicht (Wenn ich demnächst Zeit dafür habe, werde ich dafür Belege heraussuchen.). Wie soll man den Satz/die Frage, "Zählen frühneuzeitliche bürgerliche Stadtwirtschaften automatisch zu den Aristokratischen Republiken", verstehen? Was ist hier mit automatisch gemeint? Wenn "frühneuzeitliche bürgerliche Stadtwirtschaften" keine "Aristokratischen Republiken" sind, hat etwa Hamburg in diesem Artikel nichts zu suchen und muß rausgeworfen werden. Es ist zu recherchieren, was da als "gesicherstes Wissen" gilt, also ist die einschlägeige Literatur zu Stadt#Stadtentwicklung im Mittelalter usw., Wirtschaftsstufentheorie und Kommunalismus durchzuforsten. Ich setzte darauf, daß das, was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, gesichertes relevantes Wissen ist. Es kann nicht sein, daß sich unterschiedliche Wikipedia-Artikel widersprechen! Daß es umstritten ist, inwieweit aristokratische, nichtadlige Ständestaaten als eine eigenständige Wirtschaftsform anzusehen sind, steht im Artikel und sollte natürlich genauer belegt werden: Wie gesagt, wenn ich demnächst Zeit dafür habe. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Das Missverständnis, was ich sehe, liegt in der Tatsache, dass sich eine Aristokratische Republik nicht ausschließlich über die Wirtschafts- und Gesellschaftsform definiert, sondern im Besonderen auch ein politikwissenschaftliches Konstrukt ist.

Ich will das jetzt einfach mal so stehen lassen und schlage vor, dass der Artikel - bis Du oder jedem anderes ihn korrigiert - mit dem Hinweisbaustein so bleibt. Die Änderungen werde ich dann gütlich prüfen. Mir persönlich ist nur wichtig, dass im Falle einer Unterscheidung beider Begriffe, der Unterschied expressis verbis im Artikel erklärt und belegt wird. Ansonsten kann niemand nachvollziehen, worin denn nun die Differenz zwischen Adelsrep. und aristokrat. Rep. besteht. --Bahrmatt (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn niemand nachvollziehen kann, worin denn nun die Differenz zwischen Adelsrep. und aristokrat. Rep. besteht, dann kann auch niemand nachvollziehen, worin denn nun die Differenz zwischen Adel und Aristokratie besteht. Aus der Unterscheidung von Adel und Aristokratie ergibt sich schon rein logisch die Unterscheidung von "adelig" und "aristokratisch", mithin von "Adelsrepublik" und "aristokratischer Republik", wobei die Wirtschafts- und Gesellschaftsform nur ein definierender Aspekt ist - niemand hatte behauptet, sie seien einzig/ausschließlich über die Wirtschafts- und Gesellschaftsform definiert.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2013 (CET)