Diskussion:Army of Northern Virginia

Lesenswert/Informativkandidatur

1. Gehört der Respekt der beiden Generale wirklich in die Einleitung?
2. Wem unterstanden die Truppen, die während des Nord-Virginia-Feldzuges im Süden verblieben (z.B. Hills Division)?
3. Bei der Stärke während des Maryland-Feldzuges fehlt die Quelle.
4. War die Reserveartillerie in Gettysburg nicht auch auf die Korps aufgeteilt?
5. Sollten die allgemeinen Bemerkungen über Gliederung der einzelnen Waffengattungen nicht in den Artikel über die Armee der Konföderierten Staaten? Das Regiment zu zehn Kompanien bildete ja eigentlich überall die Basis, ebenso bei den anderen Gattungen. In diesem Artikel sollten dann vielleicht eher die Unterschiede/Abweichungen genannt werden (z.B., dass die ANV besser ausgerüstet war als andere Armeen- wenn sie es denn war)
6. Eine Muskete hat einen glatten Lauf, hier wäre also Büchse eher angebracht.
7. Warum befürchtete man einen erhöhten Munitionsverbrauch bei Karabinern (mehr eine Interessensfrage :) ) --www.WBTS-Forum.de 15:05, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke, viele Treffer. Ich arbeite die Verbesserungen auf einen Schlag ein, dauert aber noch etwas - muss erst lesen.

1. Schmeiße ich raus.
2. Die waren in der Gegend von Richmond - werde ich erläutern.
3. Stimmt - die Quelle muss ich erst wieder suchen.
4. Ich glaube, das stimmt - arbeite ich ein.
5. Ja, guter Vorschlag.
6. Büchse ist mir eigentlich zu unmilitärisch. Die Enfield und Springfield werden als "rifled musket" bezeichnet - vgl. NPS und im Artikel Vorderlader#Entwicklung der Vorderladerhandwaffen wird auch von glatten und gezogenen Läufen der Musketen gesprochen. Insoweit ist der Artikel Muskete wahrscheinlich unvollständig. Ich denke mal über die Änderung der Verlinkung nach.
7. Die Karabiner hatten eine höhere Kadenz. Deshalb befürchtete die Armeeführung einen höheren Geschossverbrauch als bei Einsatz von Vorderladern. Und darauf war die Logistik nicht eingerichtet. Und die Amis haben sich ja auch in späteren Kriegen nicht gerade als Meister der Feuerzucht gezeigt.

--Edmund 22:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/People/Robert_E_Lee/FREREL/home.html
  • In Army of Northern Virginia on 2007-01-14 18:51:56, 403 Forbidden
  • In Army of Northern Virginia on 2007-01-26 22:58:35, 403 Forbidden

--Zwobot 23:59, 26. Jan. 2007 (CET)

No problem, ist doch in Ordnung. Vielleicht ist der Bot ein bischen schlapp -).--Edmund 10:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Ausrüstung

Zuerst einmal muss ich sagen, dass dieser Artikel mehr als nur passabel ist. Er ist auf weiten Strecken gut recherchiert und informativ aber einige Teile sind, um es vorsichtig auszudrücken, überarbeitungsbedürftig. Ich bitte diese Kritik als konstruktiv anzunehmen und nicht als destruktiv zu verwerfen.

1. - Das englische Musket ist nicht identische mit dem deutschen Muskete, ebenso trifft dies auch auf das englische Carabine zu, welches vom deutschen Karabiner Meilen entfernt ist. Eine Musket ist oder kann, sowohl eine Waffe mit gezogenem Lauf als auch mit nicht gezogenem Lauf sein. Sie unterscheidet sich aber vom Carabine nur in der Länge der Waffe Carabine bezeichnete den Einschüssigen Vorderlader bzw. später auch hinterlader (Sharps-Gewehre) der Kavallerie, welcher meist nur "Einbündig" war, also einen kurzen Lauf besaß, der nur mit einem Metallband am Schaft befestigt war. Eine Musket hatte hingegen mindestens zwei Bänder. Karabiner im deutschen Sinn hatten die Bürgerkriegs Armeen ganz sicher nicht denn dies bezeichnet eine Repetierwaffe mit einem Karabinerverschluss mit innenliegendem Schlagbolzen und untenliegendem Magazin, meist ein Streifenmagazin. Die während des Bürgerkrieges vorhandenen Gewehre mit größerer Kadenz waren Rolling Block oder ähnliche Konstruktionen, sowie vereinzelt und auch erst bei Kriegsende, in der Union eingeführt sogenannte Unterhebel-Repetiergewehre, welche über ein sogenanntes Röhrenmagazin verfügten, welches entweder im Kolben oder aber unter dem Lauf (Henry-Gewehr)angebracht war.

2. - Die behauptete einheitliche Uniformierung ist schlicht falsch. Eine einheitliche Uniformierung, so wie wir diese heute kennen wurde während des gesamten Bürgerkrieges, weder von der Union noch von der Konföderation erreicht, teilweise nicht einmal angestrebt. Erwähnt seien hier die sogenannten "Butternut" Uniformen des Südens und die, sowohl im Norden als auch im Süden, vor allem zu beginn des Krieges, weit verbreiteten Grauen Uniformen in "cadett grey". Diese Farbe war mitnichten die Farbe des Südens, sondern zu beginn des Bürgerkrieges die in fast allen Staatenmilizen verwendete Uniformfarbe. Im Süden war grau die verbreitete Farbe, da eben die Truppen der Regulären Armee überwiegend im Dienst des Nordens blieben und so der Kern der Armee des Südens aus Milizen aufgestellt wurde die eben grau trugen. Später wurde grau beibehalten, da die blaue Uniform der Regulären Unionstruppen schon vom Norden beibehalten worden war. Ebenfalls sei hier auf die diversen Zouaven und anderen Volunteers verwiesen, die teilweise Uniformen nach französischen (Zouaven) oder russischen Vorbildern trugen. Später war gerade im Süden keine "Uniformierung" die Normalität. Durch die Versorgungsprobleme mit Stoffen und Farbstoffen verfielen die meisten Soldaten auf den Gebrauch von Zivilkleidung. Betrachtet man Bilder eines Regiments, so wird man kaum 2 Soldaten entdecken, die wirklich einheitlich bekleidet und ausgerüstet waren. Das Regimenter, ja nicht einmal Armeen wirklich von einender zu unterscheiden waren, wird schnell klar, wenn man sich mit der ersten Schlacht am Bull Run (Manassas) beschäftigt. Hier schossen Unionstruppen auf ihre noch Grau-Uniformierten Kameraden, während die Blau-Uniformierten Artilleristen der Washington Artillerie beinahe mit einer Einheit der Union verwechselt worden währe. Dies galt übrigens auch für die Flaggen, welche mehr als nur einmal im Gefecht verwechselt wurden. Gleiches gilt für die Verwendung von Truppengattungsfarben die nur vereinzelt getragen wurden und auch für die Kopfbedeckungen. Das Bummer Cap war sicher die am weitesten Verbreitete Kopfbedeckung aber auch der Hut zur Uniform wurde von den meisten Offizieren getragen, allerdings finden sich auch Zylinder, Bowler und einfache Stetson, sowie alle anderen Hüte die man eben gerade zur Hand hatte.

3. - In Bezug auf die Kavallerie sei noch darauf verwiesen, dass hier auch der Gebrauch von Schrotwaffen weit verbreitet war, vor allem im Süden. Eigene Pferde wurden jedoch nur zu Beginn des Krieges mitgebracht, später meist nur von den Offizieren, in späteren Jahren kämpften die meisten Kavalleristen nur noch abgesessen, da es, dem Süden vor allem, schlicht an Pferden fehlte. Schuld hierfür war der Verlust des Mississippi. Diese Einheiten finden sich mit Bezeichnungen wie "Dismounted" in den Stammrollen. Vor allem die so oft erwähnte Texas und Alabama Kavallerie litt unter diesen Zuständen.

4. - Über die Anwendung von Taktiken, wie dem aufgesessenen Kampf oder dem Abgesessenen Kampf, gibt es natürlich keine Vorschriften. Das war Bestandteil der Ausbildung der Offiziere an den Akademien oder Militär Colleges. Auch heute gibt es keine Vorschrift die es einem Kommandeur abnimmt ob seine Grenadiere aufgesessen oder abgesessen kämpfen. Auch für die Infanterie gab es keine Vorschriften, wann der Kampf im "Karee" oder in der "Linie" zu wählen war. Bei der Line gab es noch zusätzlich die Problematik der "geschlossenen Linie" und der "Skirmish line".

Eigentlich geht aber die Darstellung der Bewaffnung und der Gefechtsformation über das Thema des Artikels hinaus. Hier währen mehr Bilder der Einheiten, Offiziere und Soldaten, Ihrer Fahnen und Regimentsabzeichen, sowie der Regimenter eher angebracht. Vor allem der Soldat kommt, wie meist in solchen Artikeln, zu kurz. Hierzu ist zu bemerken, dass die Union nicht wegen, sondern trotz ihrer Offiziere gewann und der Süden zwar über die besseren Offiziere verfügte diese aber selten ihre Möglichkeiten nutzen konnten, da mit den schlecht ausgebildeten Einheiten des Bürgerkrieges komplizierte Gefechtsformationen gar nicht oder nur sehr bedingt ausgeführt werden konnten. Auch ein Hinweis auf diese Problematik fehlt gänzlich. Auch eine schematische Darstellung der Gliederung eines Regiments, einer Batterie und dazu einer Kompanie währe eine super Ergänzung, die es dem Laien, und für den arbeiten wir hier, erleichtert die Thematik zu erfassen. Leider wird das damalige Logistische Rahmenwerk, Signal Corps, Ballonbeobachter, Medical Service, Army Supply Service und ähnliches völlig vergessen.

Ich empfehle als zusätzliche Quellen die diversen Veröffentlichungen des Osprey Verlages, der in Fachkreisen als relevante Quelle betrachtet wird, heranzuziehen. Auch andere Veröffentlichungen zum Thema würden die Einseitige Quellenlage wohltuend ergänzen. Ich erlaube mir hier eine kurze Liste von Quellen anzufügen, die ich meinem Bücherschrank zum Thema entnommen habe.

Osprey Verlag

Men At Arms

Band 30 - The Stonewall Brigade - John Selby Band 37 - Army of Northern Virginia - Phillip R. N. hatcher Band 72 - North West Frontier 1837-1947 - Robert Wilkinson-Latham Band 170 - American Civil War Armies (1) Confederate - Philip Katcher Band 179 - American Civil War Armies (3) Staff and Specialist Troops - Philip Katcher Band 190 - American Civil War Armies (4) State Troops - Philip Katcher Band 205 - U.S. Army Combat Equipment - Gordon Rottman Band 207 - American Civil War Armies (5) Volunteer & Militia - Philip Katcher Band 214 - U.S. Infantry Equipment 1775-1910 - Philip Katcher Band 252 - Flags of the American Civil War (1) Confederate - Philip Katcher Band 252 - Flags of the American Civil War (3) State & Volunteer - Philip Katcher

Elite

Band 62 - Zouave Units of the American Civil war - Robin Smith

Warrior

Band 4 - U.S. Cavalryman - Martin Pegler Band 6 - Confederate Infantryman - Ian Drury

Campain (Hier auch Quellen die nicht direkt die Army of Northern Virginia betreffen)

Band 10 - First Bull Run 1861 - Alan Hankinson Band 17 - Chickamauga 1863 - James R. Arnold Band 26 - Vicksburg - 1863 Alan Hankinson Band 32 - Antitam 1862 - Norman S. Stevens Band 52 - Gettysburg 1863 - Carl Smith Band 54 - Shilo 1862 - James Arnold Band 55 - Chancellorsville 1863 - Carl Smith Band 63 - Fredericksburg 1862 - Carl Smith

darüber hinaus währe das Studium folgender Unterlagen unterstützend sinnvoll

Der amerikanische Bürgerkrieg 1860 - 1865 - Marcus Junkelmann Morgenröte am Potomac - Marcus Junkelmann Nach dem Sturm - Marcus Junkelmann Vier Jahre im Sattel und am Feind - Heros von Borcke (Diente als Kriegsbeobachter unter Jeb. Steward) U. S. Grant Memoiren G. A. Custer Memoiren Der Amerikanische Bürgerkrieg - Reinhard Pohanka Der amerikanische Bürgerkrieg - Michael Hochgeschwender Der Amerikanische Bürgerkrieg. Soldaten, Generäle, Schlachten - William C. Davis Für die Freiheit sterben: Die Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges - James M. McPherson, Holger Fließbach, und Christa Seibicke Der Amerikanische Bürgerkrieg. Eine Chronik in Bildern Tag für Tag - Bernd G. Längin Die Truppen des amerikanischen Bürgerkrieges: Konföderierte & Unionisten - Philip Katcher und Dorko M. Rybiczka Der US - Bürgerkrieg 1861 - 1865. Soldaten, Waffen, Ausrüstung - Jan Boger The Civil War Images of Mathew Brady. In the Wake of Battle: The Civil War Images of Mathew Brady - George Sullivan und Mathew Brady Hollywood Film and the Cultural Memory of the Civil War South: How America\'s Memory of the Civil War is Reflected in Films like \"Gone With the Wind\" and \"Cold Mountain\" - Simone Bachofner Atlas of the Civil War - Steven E. Woodworth, Kenneth J. Winkle, und James M. McPherson The Indians and the Civil War: Effects of the American Civil War on the Native American History - Peter Egyed Im Feldlager der Konföderierten - Justus Scheibert Der Einfluß der Eisenbahn auf die militärische Beweglichkeit um die Mitte des 19. Jahrhunderts. Kavallerie im Einsatz gegen und für das neue Verkehrssystem Eisenbahn - Hartmut Blank Englischer Wortschatz Geschichte - Christel Beck-Zangenberg und Christel Beck

Ansonsten empfehle ich den Artikel zu erweitern und vor allem nicht den Kopf hängen lassen. Wenn gewünscht biete ich gerne meine Mitarbeit am Artikel an. 62.226.81.146 14:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die umfangreiche Kritik, die ich teilweise nachvollziehen kann. Zunächst aber etwas Grundsätzliches:

Thema des Artikels ist die Nord-Virginia-Armee, da sind bestenfalls einige KG und/oder Divisionskommandeure wichtig. So traurig das Schicksal des einzelnen Soldaten auch sein mag, so tapfer er gekämpft haben mag - das spielt in diesem Artikel keine Rolle. Allerdings sollte noch ein Absatz über die Motivation der Soldaten besonders nach wichtigen Ereignissen eingefügt werden.

Die Überschrift "Ausrüstung" ist nicht richtig und sollte ergänzt werden - "Truppengattungen und Ausrüstung"?

Vier Spezialtruppengattungen sind aufgeführt. Es fehlen noch die Adjutantur, der Sanitätsdienst und die Feldgendarmerie. Die Aufzählung weiterer Untergliederungen halte ich für wenig hilfreich, da z.B. die Ballonaufklärer (es gab nur wenige und die unterstanden dem Kriegsministerium) nie Teil der NVA waren.

Im Artikel wird nicht behauptet, die NVA sei einheitlich gekleidet gewesen. Im Regiment trug der Infanterist, auch die anderen Truppengattungen, zu Beginn des Krieges einheitliche Kleidung. Auch später wurde versucht, einheitliche Bekleidung zu tragen, was aber wegen der schlechten Qualität der Stoffe und des Leders dazu führte, dass sich die Soldaten im Lande oder von Gefallenen eindeckten. Deshalb war die Einheitlichkeit der Bekleidung in einigen Regimenter bereits ab Mitte 1862 in Frage gestellt. Das könnte ergänzt werden. Alle weiteren Ausführungen gehen m.E. viel zu sehr ins Detail und gehören in einen - noch zu schreibenden - Artikel über Uniformen während des Amerikanischen Bürgerkrieges.

Bei deinen Bemerkungen zu Waffen stimme ich dir nicht zu. Ich werde die Begriffe verlinken, dann ist das eindeutig.

Zur Kavallerie - 1864 fand die Schlacht bei Trevillian Station statt. Die Pferde waren Transportmittel, gekämpft wurde abgesessen. Selbst während des Appomattox-Feldzuges war die Kavallerie der NVA, die nur noch aus zwei Divisionen bestand, weitgehend intakt. Die beschriebenen Schwierigkeiten traten bei der NVA nur bedingt auf.

Taktische Regeln gab es für die Infanterie sehr wohl, ebenso für die Artillerie. Eben nur nicht für die Kavallerie. Für deren Nachfolger gibt es die heute auch - abgesessener/aufgesessener Einsatz. Das werde ich in den Artikel über das konföderierte Heer aufnehmen.

Insgesamt sollten die von dir aufgeworfenen Fragen im "übergeordneten" Artikel über das Heer der konföderierten Staaten eingearbeitet werden, soweit sie denn auf das gesamte Heer zutreffen. In den Artikeln über die verschiedenen Armeen sollten nur die Abweichungen davon erwähnt werden.

Mitarbeit angenommen. -- Edmund 21:17, 11. Nov. 2008 (CET) PS: Ob die gesamte von dir angegebene Literatur erheblich ist, wage ich zu bezweifeln. Aber sicher gibt es auch da ein Standardwerk.

Ein Standardwerk ist nicht wirklich verfügbar, zumindest ist mir keines bekannt und ich habe mich mit der Materie wirklich beschäftigt. Ich stimme dir zu, dass nicht die gesamte Liste wirklich relevant ist. Sie geben halt nur eine Unmenge separater Einzelinformationen. Die meisten dieser Dokumente besitze ich übrigens auch auf Datenspeichern, was schnellere Sichtungen möglich macht. Die Ballonbeobachter waren, wie auch das Signal Corps ein Beispiel, nicht gut gewählt aber du hast ja verstanden was ich meine. Zur Bewaffnung gibt es ein gutes Werk von Jan Boger. Ich hatte es bereits in der Liste eingetragen. Ein weiterer guter Kontakt ist da auch Dr. David Theodor Schiller beim Verlag des Deutschen Waffenjournals. In Bezug auf die Berittenen Abteilungen stimme ich dir zu, dass das Problem hier nicht so auftrat wie bei der Army of the Tennessee und anderen. Sollte aber erwähnt werden. In Bezug auf den einzelnen Soldaten stimme ich dir insoweit zu, als dass leider Einzelschicksale auf Einzelfälle beschränkt werden müssen, nur darf man halt die Offiziere nicht überbewerten. Ich denke du wirst mir hier sicher zustimmen. In Bezug auf die Ausrüstung stimme ich dir völlig zu. Eine Detaillierte Abarbeitung sprengt, wie ich ja bereits in der Kritik geschrieben habe, den Rahmen deines Artikels völlig. Im übrigen nochmals, der Artikel ist gut recherchiert und sicher eine starke Leistung. Wie gesagt wenn ich dir helfen kann währe ich erfreut dies zu machen. Falls ich dir mit Quellen aushelfen kann bitte ich um kurze mail.Ralf Reinartz 19:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Mitarbeit

Hallo Ralf, schön dass es mit der Anmeldung geklappt hat. Deine Mitarbeit ist gerne gesehen - also frisch ans Werk. Bedenke aber dabei, das es bei dem Artikel über die NVA im Kapitel "Truppengattungen" um die allgemeine Ausrüstung der NVA geht und nicht um eine Beschreibung der Ausrüstung und Bekleidung der Soldaten in den Regimentern gehen kann. Dass die NVA besser als andere Armeen ausgerüstet war, steht im Artikel über das Heer der Konföderation.

Der amerikanische Bürgerkrieg war bis zum Schluss ein napoleonischer Krieg. Jomini und in ganz geringen Ausmass Clausewitz - einige in Europa verwendete Offiziere hatten von seinem "Vom Kriege" gehört - bestimmten die Taktik. Und dabei spielten die Soldaten bis hin zum Divisionskommandeur nur selten eine herausragende Rolle. Es gab tapfere, mutige und feige Soldaten aller Dienstgrade - ausschlaggebend für Erfolg oder Misserfolg waren fast ausschließlich die Armeeoberbefehlshaber und die Kommandierenden Generale. Ausnahmen bestätigen diese Regel und werden im Artikel über die Schlacht oder den Feldzug oder die Person erwähnt (z.B. Chamberlain in Gettysburg, A.P. Hill beim Cedar Mountain, Jackson in seinem Artikel und den Artikel über seine Schlachten, etc). Welcher Soldat für die NVA während ihres Bestehens von so besonderer Bedeutung war, dass er im Artikel mit mehr als einem Satz bedacht werden sollte weiß ich nicht. Wenn du einen kennst, dann bring ihn im Artikel unter. Gruß -- Edmund 11:22, 13. Nov. 2008 (CET) PS: Den neuen Abschnitt habe ich eröffnet, weil mir das zu unübersichtlich wurde und BTW, das ist nicht MEIN Artikel - ich habe nur viel daran gearbeitet.

Truppengattungen

Werde über das Wochenende die Truppengattungen überarbeiten und die Spezialisten sowie den Stab hinzufügen. Ebenso habe ich Schemata für die Infanterie, Kavallerie und die Artillerie in Arbeit um die Regiments, bzw. Batterie aufbauten darzustellen. Ich füge bei den Stabsoffizieren auch die Feldgeistlichen mit ein.

Bearbeite die Abschnitte bei mir auf der Userseite unter Baustelle. Wenn du also mitreinschauen möchtest....Ralf Reinartz 21:33, 13. Nov. 2008 (CET)

Also ein Satz ähnlich wie dieser: Der Stab bestand aus dem Chef des Stabes und xy Offizieren, die die Führungsgrundgebiete bearbeiteten.? Wobei die damaligen Führungsgrundgebiete durchaus angesprochen werden könnten. Alles weitergehende wäre m.E. zu detailliert.

Die Gliederung von Regimentern oder gar Batterien gehört nicht in diesen Artikel. Das ist viel zu detailliert.

Gruß -- Edmund 22:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Edmund, wer redet hier von Gliederungen? Ich sagte Schemata. Warte doch mit Kritik erstmal bis ich soweit etwas fertig habe, was man sich ansehen kann und dann kann immer noch kritisiert werden. Wie du bei mir in der Baustelle nachlesen kannst ist das Pionierkorps und das Engineers Corps nicht dasselbe. Die Konföderation besaß per Befehl von Jefferson Davis vom 24. Oktober 1861 gar keine Pioniere, sondern nur Engineers, da diese Truppe ausschließlich aus Offizieren ab dem Dienstgrad eines Captains bestand, aber dazu lass mich erst mal arbeiten und dann sehen wir uns die Baustelle bei mir gemeinsam an und dann können wir darüber diskutieren. Ralf Reinartz 07:32, 14. Nov. 2008 (CET)

Karabiner oder Gewehr

"Teile der Streitkräfte verwendeten zur Zeit des Bürgerkrieges bereits Karabiner. Die Führung verzichtete jedoch auf die Einführung dieser Waffen bei der Infanterie, weil sie einen erhöhten Munitionsverbrauch befürchtete und die logistischen Einrichtungen nicht in der Lage waren, einen solchen erhöhten Bedarf nachzuschieben."

Wieso denn höheren Munitionsverbrauch durch Karabiner?... Ein Karabiner ist erstmal nur eine verkürzte Langwaffe zum Einsatz bei der Kavallerie. Was wahrscheinlich gemeint ist sind Hinterlader wie die zu der Zeit aufkommenden Sharps Einzelladegewehre und Karabiner (http://de.wikipedia.org/wiki/Sharps) Wahrscheinlich stand den Konförderierten eher die geringe Verfügbarkeit für eine Strukturmäßige Ausrüstung ihrer Armeen mit Scharps Gewehren im Wege als die Sorge um den höheren Munitionsverbrauch. (nicht signierter Beitrag von 93.131.76.176 (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2012 (CEST))

Grayback

Warum Edmund ausgerechnet zuckerlrosa :))) bei den ggstdl. Tabellen ÜS bevorzugt ist mir (wie so oft bei ihm) ein Rätsel, zumal ja dieses Rebellenheer vor allem durch seine grauen Uniformen unter der breiten Bevölkerung bekannt ist, meine Änderung hatte also schon einen tieferen Beweggrund. Aber was weiß ich notorischer Schwurbelromanschreiber denn schon. Vielleicht erhellt mich E. aber ja noch mit einer nachvollziehbaren Erklärung...? --Veleius (Diskussion) 21:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich nehme mal deine Sticheleien so hin, obwohl sie deutlich gegen WP:WQ verstoßen und stelle deine Frage nochmal sachlich: Du hältst eine Farbänderung nach grau für sinnvoll, weil die Soldaten der NVA graue Uniformen getragen hätten.

Das ist nicht nur sachlich falsch - die Uniformen waren nicht nur grau, sondern auch khaki oder hellbraun - sondern das ist einfach nur eine Geschmacksänderung, die in der WP nicht gern gesehen wird. Und noch ein Hinweis auf die richtigen Begriffe: Die NVA war eine Armee und kein Heer, sondern Teil des Konföderierten Heeres. Und die Sinnhaftigkeit der Verwendung des Begriffs "Rebellen" wurde dir bereits erläutert.

--Edmund (Diskussion) 21:41, 15. Nov. 2024 (CET)

Ähh.. ja sicher, das mit den den WP:WQ Gummiparagraphen ist wirklich ganz schlimm, aber bevor du jetzt mit den Gedanken spielst nicht doch noch eine VM reinzuklopfen, lies dir meinen Erklärungsversuch nochmal aufmerksam durch lieber Edmund. Ich meinte natürlich damit nicht nur die "NVA" (:)) hoffentlich verwechseln Mitleser das jetzt nicht mit dem Arbeiter und Bauernheer) sondern eben die gesamte CSA. Gut, "dieses" war wohl zu viel, sorry dafür.

Jetzt zurück zum sachbezogenen Gedankenaustausch: Nach den Vorgaben aus Richmond sollte sein Aufständischenheer im Feld offiziell graue Ober- und mittelblaue Beinkleidung tragen, klappte aber mit General issue nie, wir beide wissen warum. Dennoch sind eben gerade die Armeen der Südstaaten nicht nur unter Bürgerkriegsenthusiasten, sondern auch in der Populärkultur eben - ganz besonders - aufgrund ihrer (vermeintlich einheitlich) grauen Gewandung bekannt. Das ist wie mit den Schotten Edmund, deren karierter Kilt wurde erst im späten 19. Jahrhundert eingeführt und gilt seither in den Highlands als identitätsstiftend.

Also frag ich nochmal: Warum musste man den die Tabellenüberschriften ausgerechnet in diesem gräßlichen rosa anpinseln, außerdem würden sich d.d. Umfärben auch keine Textänderungen ergeben. Mir ist natürlich klar, dass du i.d.S. auch gnadenlos den Hauptautorenjoker ausgespielt hast, aber ich habe sicher nicht vor dich hier vom Stockerl zu verdrängen, großes Indianerehrenwort. Wenn ich jetzt so auf der Couch liege und an die Decke starre sehe ich dort grau für die Überschriftenbalken und meerblau für die Kommandeurszeilen. M.M.n. hat diese Farbsymbolik einen starken Bezug zum Hauptdarsteller dieses Artikels. Kannst du dir gerne auch live in den Artikeln Confederate States Army und Confederate States Navy ansehen.

--Veleius (Diskussion) 00:03, 17. Nov. 2024 (CET)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 05:44, 20. Nov. 2024 (CET)] Keine Geschmacksedits. EoD. --Edmund (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2024 (CET)

Es gibt also keinen besonderen Grund diese Tabellen ÜS rosa einzufärben, richtig? Dir ist hoffentlich klar, dass du hier wieder mal versuchst die Rechte anderer Wikipedianer einzuschränken, abgesehen davon, dass du mich jetzt auch noch persönlich angegriffen hast. Nur zur Erinnerung: Die WP lebt davon, dass auch andere Autoren Änderungen an Artikeln vornehmen können, soferne sie kein Vandalismus sind. Das kannst du auch gerne in den einschlägigen Vorschriften nachlesen. Grau wird von der Allgemeinheit mit der CSA assoziiert, wie z.B. auch braun für die Nazis, also ist es in diesem Fall eben keine "Geschmacksänderung". --Veleius (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2024 (CET)

Das heißt wohl End of Discussion, das hier ist die deutsche Wikipedia! --Veleius (Diskussion) 09:45, 18. Nov. 2024 (CET)

First of all: Warum eine farbliche Änderung einer Tabellenüberschrift Vandalismus sein soll erschließt sich mir nicht. Außerdem habe ich die Befürchtung, dass Edmund gar nicht an einer Einigung interessiert ist, wie man aus dem bisherigen Diskussionsverlauf (inkl. PA seinerseits) und der VM ersehen kann. Weiters darf auch bemerkt werden, dass er - schon seit über 10 Jahren - mit allen Mitteln versucht, meine Arbeit an den Artikeln über den amerk. Bürgerkrieg zu behindern wo er nur kann und mich alleine 2023-2024 elf mal wegen Textänderungen oder -ergänzungen (übrigens alle gut belegt und immer in Artikeln, die er vor längerer Zeit mal bearbeitet hat) als Vandale gemeldet hat. Das scheint man in der Administration bisher übersehen zu haben. Stattdessen wird man dort anscheinend nur an seinen Jugendsünden gemessen. Eine Änderung des Tabellendesigns aus Geschmacksgründen abzulehnen, und weil das in den letzten zehn Jahren ja auch keiner getan hat ist - wie soll ich sagen - schon eine etwas originelle Begründung. Mir ist auch keine WP-Vorschrift bekannt, die es verbietet Artikel nach 10 Jahren zu ändern. Außerdem habe ich dafür gut belegte und durchaus nachvollziehbare Gründe (siehe oben). Die in dieser Causa (auch ziemlich rasch getroffene) Entscheidung von Nordprinz lässt mich daher etwas ratlos zurück. Aber vielleicht hätte er ja diesbezüglich noch ein paar Ideen wie ich i.d.S. weiter vorgehen könnte. Es kann ja nicht sein, dass einem durch solche einsame Basta Entscheidungen das wichtigste Grundrecht der WP vorenthalten wird.

--Veleius (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn die Meldeseite Vandalismusmeldung heisst, wird dort nicht nur Vandalismus im engeren Sinn gemeldet, sondern lt. Einleitung der Seite unter anderen auch Wikipedia:Edit-Wars:

Ein Edit War bedeutet: wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Begründungen müssen sich immer auf den Artikelinhalt bzw. den Diskussionsverlauf beziehen, ... Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.

• 15. Nov. 16.43 h bearbeitet von Veleius, Begründung: grayback, was wohl bedeutet, dass Du die Hintergrundfarbe auf gray geändert hast, aber nicht warum
• 15. Nov. 20.38 h zurückgesetzt von Edmund Ferman, Begründung: Für die Änderung des farblichen Hintergrundes gibt es keinen vernünftigen Grund, außer: gef.
• Darauf beginnt die obrige Diskussion. In dieser ist am 18. Nov. 0.13 h noch keine Einigung erzielt. Dennoch erneute Bearbeitung. Und das ist dann der Edit-War.

Stattdessen ist in der Diskussion ein Konsenz zu suchen, ggf. Minus 1. Kommt es zu keiner Einigung, kann Wikipedia:Dritte Meinung eingeholt werden. Inhaltliche Änderungen werden im übrigen nicht durch Admins beurteilt; es gibt auch kein Verbot, Artikel nach 10 Jahren zu ändern. Es gibt nur ein Verbot Edit-Wars zu führen. Angesichts dessen hab ich auch nicht mehr geprüft, ob die Änderungen evt. ggf. WP:Korr als Geschmacksänderungen verstossen. siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/11/18#Benutzer:Veleius_(erl.) --Nordprinz (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2024 (CET)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 05:44, 20. Nov. 2024 (CET)] Im übrigen hat Edmund auch bis dato nicht stichhaltig begründet, warum die ÜS s.M.n. unbedingt so eingefärbt bleiben müssen, [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 05:44, 20. Nov. 2024 (CET)]

--Veleius (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Was man beim Herumspazieren in der Wikipedia so alles liest versetzt mich immer wieder in ungläubiges Staunen. Das man sich auch wegen einer Tabellenleiste derart in die Wolle kriegen kann ist schon bemerkenswert. Da die Einholung einer dritten Meinung angemahnt wurde versuche ich mich mal darin.

Ich denke beide Seiten haben recht. Der Zweck einer eingefärbten Tabellenzeile ist es, sie deutlich hervorzuheben. Mit welcher Farbe ist am Ende doch egal, der dafür Verantwortliche wird seine guten Gründe gehabt haben und das sollte man respektieren. Andererseits hat auch das Argument der Gegenseite seine Berechtigung. Ich würde das nicht vorschnell als simple Geschmacksänderung (oder Bosheit?) abtun.

Nach durchklicken der Links komme ich zu dem Schluss, dass es sich bei den Beteiligten um zwei, in langer herzlicher Abneigung verbundener Streithähne handeln muss. Da wurde in der Vergangenheit anscheinend schon sehr viel Porzellan zerschlagen. Da ist eine Einigung schwierig um nicht zu sagen unmöglich. Man steht als Weichei da, das sich nicht durchsetzen kann wenn man auch nur einen Millimeter nachgibt. Abstriche machen, dem anderen entgegenkommen und einen Kompromiss schließen, fühlt sich doch wie eine Niederlage an, oder? Diese Diskussion ist leider auch ein Spiegelbild unserer heutigen Gesellschaft, die zunehmend in feindliche (sprachlose) Stämme zu zerfallen scheint.

Und jetzt? Totale Blockade, was tun? Patentlösung habe ich dafür jetzt auch keine aber man könnte sich vielleicht wieder alter Weisheiten erinnern wie z.B.: "Es gibt nur eine falsche Sicht der Dinge: der Glaube, meine Sicht sei die einzig richtige." oder einfach „Der Klügere gibt nach.“

--Sas Caevenau (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Vielen vielen Dank für deinen Beitrag. Mittlerweile ist mir das Ganze auch schon egal, wenn er mir nur verraten hätte warum in rosa, dann wäre gleich wieder Ruhe im Puff gewesen. Ich "Weichei" wähle natürlich das zweite Zitat, dass gefällt mir besonders gut. LG vom --Veleius (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Wichtigster Gesichtspunkt ist die Lesbarkeit. Das trifft vermutlich auch bei der Änderung der Hintergrundfarbe einer Tabellenüberschrift nach "grau" zu. Das Ganze ist jedoch eine grundsätzliche Frage: Bei einer Tabelle, die sich mit dem Gehalt in Dollar (greenbacks) befasst, wäre dann die Hintergrundfarbe "dunkelgrün" oder vielleicht "hellgrün" oder "dunkelblau" oder "grau" (bluebacks), für die Marine ein "dunkelblau", für die Rote Armee "rot" - hell oder dunkel, für Infanterie "grün" (BRD) oder "weiß" (DDR) usw. Und wenn irgendjemanden diese Farbgebung nicht gefällt, ändert er das wieder nach seinem Gusto. Und wenn mehrere Farbgebungen möglich sind, sind Farbänderungen eben Geschmacksedits. Ich nehme an, damit ist die Geschichte erledigt? --Edmund (Diskussion) 21:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Alles wieder in Ordnung und jetzt auch f.m. nachvollziehbar, trotzdem sind meine Tabellen schöner. D.g. diente auch als Testballon, da ich schon so lange nichts mehr von dir gelesen habe, hoffte dachte ich, der Edmund hat sich vielleicht zur Ruhe gesetzt. Das werde ich aber auch noch erleben, ich bin viel jünger als du.

--Veleius (Diskussion) 23:26, 21. Nov. 2024 (CET)