Diskussion:Arsensulfide

Problematik Chemikalie/Mineral/Pigment/Farbe

aus Diskussion:Orpiment#Orpigment vs Arsen(III)-sulfid -- W!B: 00:27, 10. Jan. 2007 (CET)

hier haben wir wieder mal das übliche problem:

• Arsensulfid: Arsen(III)-sulfid As2S3, Arsen(II)-sulfid AsS (haben wir mal als Mineral Pararealgar angesetzt)
• Schwefelarsen steht für
  • gelber Schwefelarsen: Orpigment, Arsen(III)-sulfid
  • roter Schwefelarsen: Realgar, Arsen(II)-sulfid
• Rauschgelb bezeichnet das Mineral As4S6, die Verbindung As2S3, wie auch die daraus hergestellten Pigmente
• Auripigment speziell das Pigment aus dem Mineral in geschichtlichem Sinne, aber nicht unbedingt (jetzt REDIR hierher)
• Opperment, Operment ist Orpigment oder Realgar
• Arsengelb bezeichnet das künstlich gewonnene Pigment (jetzt REDIR Arsen(III)-sulfid)
• Königsgelb, Name für verschiedene Pigmente (jetzt BKL)
• Chinagelb, Spanischgelb, Persischgelb unspezifisch Farbe oder Pigment
• Goldgelb, die Farbe

-- W!B: 09:40, 14. Dez. 2006 (CET)

siehe auch: Diskussion:Realgar

Diskussionsraum u. die Problematik Realgar, Pararealgar, Orpiment

aus Benutzer Diskussion:W!B: -- W!B: 04:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo W!B, entschuldige, dass ich nicht gleich wieder antworten konnte, aber ich bin in den letzten Tagen wikipedisch und privat etwas eingespannt. Und weil ich ungern an drei Orten gleichzeitig dieselbe Diskussion führen wollte, bleibe ich erstmal hier. Man kann ja später die Diskussionsteile an einen Ort zusammenführen.

Zu den drei etwas problematischen Mineralen habe ich noch einmal folgende Eigenschaften zusammengetragen (Quellen, siehe Literatur- u. Weblinks der betreffenden Minerale):

Eigenschaften	Realgar	Pararealgar	Auripigment/Orpiment
Formel:	AsS bzw. As4S4	AsS bzw. As4S4	As2S3 bzw. As4S6, exakt (As2S3)2
chemisch:	Arsendisulfid (Zweifach-Schwefelarsen, Arsensulfür, rotes Schwefelarsen (Meyers, 1888), rotes Arsenik)		Arsen(III)-sulfid, Arsentrisulfid (Dreifach-Schwefelarsen, Arsensupersulfür (Meyers, 1888), gelbes Schwefelarsen, gelbes Arsenik, Gelbglas)
Farbe:	dunkelrot, rot, orangerot, orange	hellgelb, gelb, orangegelb, orangebraun	goldgelb, zitronengelb, orangegelb
Kristallsystem:	- monoklin -
Molekülstruktur:	Käfigstruktur: je 2 As benachbart	Käfigstruktur: 3 As benachbart	As4S6, genauer parallele As2S3-Schichten: (As2S3)2
Härte:	1,5 - 2	1,5	1,5 - 2
Dichte (g/cm³):	3,4 - 3,5 ; 3,56	3,52	3,4 - 3,5
Zerfall:	zerfällt unter Lichteinfluss zu Pararealgar, nicht wie bisher angenommen zu Auripigment	Zerfallsprodukt von Realgar	zerfällt zu gelbem Pulver
Giftigkeit:		sehr giftig, da es Arsenik enthält

Das was ich dabei am seltsamsten finde, ist die große Ähnlichkeit zwischen Realgar und Pararealgar in Bezug auf Formel u. Kristallsystem. Warum die beiden als eigenständige Minerale eingetragen sind, ist mir im Moment schleierhaft. Normalerweise passiert das nur bei leichter Formeländerung (Bsp.: Aufnahme/Abgabe von H₂O, O, OH) oder bei Änderung des Kristallsystems (Graphit, Diamant), aber auch wenn's Endglieder von Mischreihen sind.

Pararealgar verliert aber "nur" seine Struktur und ändert die Farbe. Also entweder fehlt da noch eine Information oder Pararealgar müsste eine Varietät sein. Dagegen spricht aber, dass es in der IMA-Liste (PDF, engl., Suchwort: Realgar/Pararealgar) als anerkanntes Mineral steht (und auch in den Mineraldatenbanken so gehandhabt wird). Von meiner Literatur erwähnt einzig die "Lapis Mineraltabelle" den Pararealgar. Tja, watt nu'? Gruß -- Ra'ike D C V QS 14:39, 17. Dez. 2006 (CET)

ich hab oben ergänzt

• fraglich erscheint mir immernoch AsS, mal eine anfrage bei Wikipedia:Redaktion Chemie gestellt
• auch sicht der farbmittel ist die situation mindestens genauso verzwickt:

Eigenschaften	Realgar	Pararealgar	Auripigment/Orpiment
Farbe:	zwei sorten sind bekannt: rotorange (wie Zinnober oder sehr orange Mennige) bis orangerot (früher unersetzlich) und	fraglich, ob als pigment verwendet, in Malerei nachgewiesen	goldgelb (früher unersetzlich)
Zusammensetzung:	natürlicher Realgar As4S4, As2S2, AsS oder sythetisches Arsensulfid		natürliches Orpiment As4S6 oder sythetisches Arsentrisulfid As2S3
Giftigkeit:	Giftklasse I, da es oft mit Arsenik verunreingt ist. Im Magen wird As2S3 von der Salzsäure nicht abgebaut. As4S4 bildet aber mit Säuren und beide mit Kalilauge giftige Dämpfe.

wobei eben Arsentrisulfid ausdrücklich ungiftig ist -- W!B: 15:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Arsen kommt meist in der Ox-Stufe +3 vor (+5 und -3 auch möglich), +2 ist instabil. Deshalb kann Arsen(II)-sulfid AsS nicht stabil sein und auch nicht in der Natur vorkommen. In Realgar hat As auch die Ox-Stufe +3. Viele Grüße --Orci 15:41, 17. Dez. 2006 (CET)

danke für die promte antwort, und wie heisst das Arsensulfid As4S4 dann genau? ist der schwefel da auch 3wertig? -- W!B: 15:46, 17. Dez. 2006 (CET)

Einen eigenen Namen habe ich nicht gefunden. Die Struktur ist eine Käfigstruktur, bei der As jeweils 2 Bindungen zu Schwefel und eine zu Arsen besitzt. Schwefel ist zweiwertig und besitzt zwei Bindungen zu zwei As-Atomen. As4S4 besteht aus jeweils abgeschlossenen As4S4-Strukturen. Neben As4S4 gibt es auch noch einige andere As4Sn-Strukturen (nicht natürlich) mit n=3, 5, 6, 10). Diese haben ähnliche abgeschlossene Strukturen. Ich hoffe, Du verstehst meine Strukturbeschreibung. Evtl. kann ich eine Struktur zeichnen und dann in den Artikel Realgar einbinden Viele Grüße --Orci 16:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Zeichnung wär super. und heisst das, das ein Mineral AsS namens Pararealgar zwangsläufig instabil wäre? zu was zerfiele es? zu Arsen und Schwefel? es bliebe also gelb, wär giftig, aber kein Mineral mehr? -- W!B: 16:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Ein Molekül AsS würde sich gar nicht erst bilden, da As(II) äußerst instabil ist, wahrscheinlich würde es zu As2S3 und As zerfallen. lt. englische Wikipedia hat Pararealgar ebenfalls die Struktur As4S4, nur anders angeordnet, da jetzt 3 As-Atome aneinanderhängen. Viele Grüße --Orci 16:14, 17. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt das Bild aus der engl. WP eingebaut. Viele Grüße --Orci 16:19, 17. Dez. 2006 (CET)

hm, klingt plausibel, die fachliteratur, etwa http://www.kremer-pigmente.de/pararealgar.htm gibt ausdrücklich AsS, könnte man also sagen, AsS wär nicht "äußerst" instabil, sondern "ziemlich", und es zerfiele 4 AsS → As2S3 + As, weiter 2 As + 3 O2 → zu 2 As2O3 -- W!B: 16:36, 17. Dez. 2006 (CET) PS bild ist super, danke

Das aus chemische Sicht wichtige ist aber, dass es nicht 4 AsS (aufgebaut wie z.B. NaCl oder CaO) sondern As4S4 heißen muss. In AsS müsste As die Ox-Stufe +2 haben, diese ist wirklich äußerst instabil. In Pararealgar sind die As uns S-Atome im vergleich zu Realgar anders angeordnet (bedingt durch das Licht) und dadurch instabiler. Die Elementarzelle ist chemisch aber trotzdem noch As4S4 und nicht AsS. Mineralien-Fachliteratur ist dabei wahrscheinlich ungenauer als die der Chemie. Viele Grüße --Orci 16:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Das ist jetzt natürlich eine klare sache sache, vielen dank, dann hat Ra'ike wohl recht, und Pararealgar müsste als Varietät von Realgar bezeichnet werden, obwohl kremers ausführungen so klingen, als sei Realgar selbst noch instabiler als Pararealgar („Man weiss, dass man Realgar in dunklen Schachteln aufbewahren muss, da das rotorange Mineral ansonsten unetr Lichteinfluss an der Oberfläche gelb wir. Bei dieser Umwandlung bildet sich neben giftigen Arsenoxiden eben auch das gelbe Pararealgar.“) -- W!B: 16:59, 17. Dez. 2006 (CET)

aber die angabe „ringförmig ähnlich dem Schwefel S8“ für Realgar in Matthes: Mineralogie, siehe Diskussion:Realgar spricht dafür, dass das neue bild eben den Pararealgar zeigt.. -- W!B: 17:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Zum Vergleich die beiden Bilder aus der engl. WP:

Käfigstruktur von Realgar

Käfigstruktur von Pararealgar

Viele Grüße --Orci 17:28, 17. Dez. 2006 (CET)

bingo, ich neige mein haupt in ehrfurcht.. ;) -- W!B: 18:00, 17. Dez. 2006 (CET)

jetzt mein ich also, dass die AsS-geschichte eine veraltete angelegenheit ist, die zumindest auf Meyers 1888 zurückgeht, und sich seither durch die Fachliteratur schleppt..

Ich habe den Struktur-Absatz bei Realgar geändert, die Struktur entspricht nicht den Schwefelringen, sondern ist käfigförmig. Viele Grüße --Orci 21:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Puuh, das war aber jetzt Chemie auf höchstem Niveau :-), werd' ich mir wohl noch einige Male durchlesen müssen, damit auch mir die Umwandlungsformeln klar werden. Das sollte man (Orci?) unter "Struktur" bei den Mineralen einbauen. Allerdings habe ich noch einige Anmerkungen: Das mit der Varietät von Pararealgar ist/war meine persönliche Vermutung. Es hat seinen Grund, warum die IMA dieses Mineral als eigenständig anerkennt und ich denke, Orci hat den Grund dafür geliefert (großen Dank für die Klärung). Im Pararealgar sind die Atome anders angeordnet und daher die leicht veränderten Eigenschaften.
Übrigens schließen sich die beiden Formeln IMHO nicht aus, wenn man sich klar macht, dass AsS die Verhältnisformel und As4S4 die Summenformel ist. Bei Varietäten ist ja die Grundstruktur gleich, die Eigenschaftsänderungen werden durch Fremdbeimengungen (vor allem die Farbe) oder die Ausbildung der Kristalle (Einkristall, Zwilling, Polykristall=Mikrokristallin). Wenn also Orci sagt, das die Atomanordnung beim Pararealgar anders ist, dann hat die Anerkennung als eigenständiges Mineral seine volle Berechtigung. Gruß -- Ra'ike D C V QS 21:46, 17. Dez. 2006 (CET)

verstehe, dass anderer atomer aufbau den stoff zu einem eigenen mineral macht, war mir nicht bewusst. jedenfalls kann der artikel Pararealgar jetzt geschrieben werden.

1. offen bleibt noch die frage, ob der gelbe Pararealgar oder der rote Realgar instabiler sind, das Kremersche zitat lässt vermuten, das Realgar das instabilere Mineral ist.
2. offen ist auch noch die giftigkeitssache:
   • Arsenik ist hochgiftig
   • Arsen(III)-sulfid ist prinzipell ungiftig, dessen abbauprodukte aber nicht
   • Orpiment, Realgar und Pararealgar als Minaral sind giftig, weil durch Verwitterung an Licht und Luft Arsenik entsteht
   • Auripigment und Realgar als Pigment sind giftig
     1. wenn sie aus den mineralen hergestellt sind, und deren verwitterungsprodukte enthalten
     2. oder auch, weil rotes oder gelbes Arsenik beigemischt ist - dabei fragt sich, ob Arsenolith nicht nur darum auch gelb oder rot sein kann, weil er durch Schwefel verunreinigt ist, also anteile an Orpiment oder (Para)Realgar hat (blau kann er wohl sein, weil gediegenes Arsen schwarz ist) - Arsenik selbst war wohl nie pigment
     3. weil sich Orpiment durch glühen ins rote "schönen" lässt, zu viel geglüht, aber zu arsenik "verbrennt"
3. es fehlte noch der moderne chemische name für As4S4, neben den Meyerschen
   1. Arsendisulfid, As2S2, MG. 213,94, in Dampfform auch dimer als As4S4. Arsenmineral (Realgar, Rubinrot, Rauschrot; der mittelalterliche Name Sandarak wurde wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit dem gleichnamigen Baumharz aufgegeben). Auch künstlich herstellbare rote glasige Masse, unzersetzt destillierbar, D. 3,51, Schmp. 307°, Sdp. 565°, verbrennt mit bläulichweißem Licht zu Arsenik u. Schwefeldioxid (Griechisches Weißfeuer). As2S2 wird in der Pyrotechnik u. der Gerberei-Industrie verwendet.
   2. Arsen(III)-sulfid (Arsentrisulfid), As2S3, MG. 246,00. Monokline Krist., schön goldgelb, D. 3,43, siedet unter Luftabschluß oberhalb 700°, an der Luft Verbrennung. In der Natur kommt As2S3 als Auripigment (Rauschgelb) vor; die vom Lat. abgeleiteten Namen Operment od. Orpiment können auch (giftige) Mischbildungen aus As2O3 u. As2S3 kennzeichnen. As2S3 kann durch Schmelzen von stöchiometr. Mengen As2O3 u. Schwefel-Pulver od. durch Einleiten von Schwefelwasserstoff in eine angesäuerte Arsenik-Lsg. hergestellt werden, was beim qual. Trennungsgang der Schwefelwasserstoff-Gruppe analyt. genutzt wird. In Wasser u. Säuren unlösl., daher fast ungiftig; wird von Alkalisulfid-Lsg. u. Schwefelammonium zu Thioarsenaten(III) (MI3AsS3) od. Thioarsenaten(V) (MI3AsS4) gelöst. Auripigment war schon im Altertum bekannt; es wurde wie auch Realgar als Schminke u. Haarentfernungsmittel verwendet. Heute wird es zur Herst. IR-durchlässiger Gläser, in Photohalbleitern u. als Pigment (Königsgelb) benutzt.
   3. Arsen(V)-sulfid (Arsenpentasulfid). As2S5, MG. 310,15. Zitronengelbes Pulver, entsteht beim Erhitzen von stöchiometr. Mengen As- u. Schwefel-Pulver unterhalb 500° od. durch Einleiten von H2S in Arsensäure-Lösung. Bei höheren Temp. tritt Zerfall in Arsentrisulfid u. Schwefel ein. Wird ebenfalls als Pigment verwendet.

      Arsensulfide. In: Römpp Chemie Lexikon, CD Version 1.0. Thieme. Stuttgart/New York, 1995 - zit. nach [1]

   • ad 1) (Rauschrot). As4S4 (auch: AsS), monoklines Mineral, eine der folgenden 4 kristallisierten Modifikationen [1] von As4S4: Realgar = α-As4S4 (Tieftemperaturmodifikation), β-As4S4 (Hochtemperaturmodifikation, oberhalb circa 250°C stabil), As4S4(II) und Pararealgar [2]. Kristallklasse 2/m-C2h, Struktur mit diskreten As4S4-Käfigmolekülen, die durch Van-der-Waals-Bindungen zusammengehalten werden, siehe Literatur [1,3]; Struktur von Pararealgar zeigt eine gegenüber Realgar andere Anordnung der Arsen- und Schwefel-Atome innerhalb der Käfigmoleküle, siehe Literatur [4]. Nach der Formel sind (in Gewichtsprozent) 70,03% Arsen und 29,97% Schwefel enthalten.

     Roempp's Chemielexikon - zit. nach [2]

     [1] Bonazzi, P.; Menchetti, S.; Pratesi, G.; Muniz-Miranda, M.; Sbrana, G., Am. Mineral., (1996) 81, 874.

     [2] Roberts, A. C.; Ansell, H. G.; Bonardi, M., Can. Mineral., (1980) 18, 525.

     [3] Mullen, D. J. E.; Nowacki, W., Z. Kristallogr., (1972) 136, 48.

     [4] Bonazzi, P.; Menchetti, S.; Pratesi, G., Am. Mineral., (1995) 80, 400.

um die farbverwirrung komplett zu machen, haben wir noch ein drittes pigment.. -- W!B: 18:01, 18. Dez. 2006 (CET)

und unter mineralienatlas.de haben wir noch: Verwandte Mineralien

• Duranusit As4S
• Dimorphin As4S3
• Uzonit As4S5

-- W!B: 18:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Zu den offenen Punkten: Ich habe zwar keine Angaben darüber gefunden, vermute aber folgendes:

• • Gifigkeit: IMHO hast Du recht, nur Arsenik alleine ist giftig, Arsensulfide allgemein sind auf Grund der geringen Löslichkeit nicht giftig (ähnlich Bariumsulfat (ungiftig) und Bariumcarbonat (giftig)). Da sich an der Luft mit Sauerstoff geringe Mengen Arsenik bildet (sowohl in offen liegenden natürlichen Vorkommen, als auch im Pigment) sind auch Arsensulfide giftig.
  • Stabilität: IMHO ist das natürliche Realgar stabiler (warum sollte es sonst sich bevorzugt bilden?). Pararealgar wird durch Einwirkung von Licht gebildet, es ist aber kinetisch gehemmt, so dass die Rückreaktion zu Realgar sehr langsam verläuft und darum im Licht nur Pararealgar gebildet wird.
  • Name: Auch im Hollemann/Wiberg von 1985 wird der Name Realgar als Mineral- und Trivialname genannt, so dass IMHO dieser Name nicht veraltet ist. Die chemische (systematische) Bezeichnung lautet Tetraarsentetrasulfid. Pararealgar wird nicht erwähnt, es wird einmal von Gamma-As4S4 gesprochen (ist aber auch kein spezielles Buch über Minerale/Pigmente)

Ich hoffe, Du verstehst meine Überlegungen. Viele Grüße --Orci 20:01, 21. Dez. 2006 (CET)

klar.. ;-) hälts Du es für angebracht, also einen artikel Arsensulfide zu erstellen, um diese komplexen sachverhalte abzuklären, dann sparen wir uns, auf giftigkeit und kristallmodifikationen und umwandlungen immer wieder bei den einzelnen artikeln einzugehen. wenn ja, wärs mir lieb, wenn Du mit dem anfangen würdest, Du bist wohl mit dem aufbau solcher artikel besser vertraut. braucht Tetraarsentetrasulfid einen eigenen artikel, der auf die modifikationen eingeht, oder reicht dann ein redir →Arsensulfide, oder ist das sowieso kein "chemisches suchwort", sondern der chemiker sucht gleich nach realgar? wohin verweisen As4S4 und Arsentetrasulfid? soll Arsensulfid auf →Arsensulfide zeigen? -- W!B: 15:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo *mich-mal-wieder-einklink*, ein Übersichtsartikel Arsensulfide, der alle chemischen Verbindungen dieser Art einfängt und zudem auf die entsprechenden Minerale verweisen kann (das Singular sollte natürlich auch dorthin zeigen), wäre wirklich eine gute Idee. Übrigens sollten die einzelnen Sulfidarten auch im übergeordneten Artikel Sulfide erwähnt werden. Ach ja, passend zur Kategorie:Sulfide und Sulfosalze hätte ich noch die Frage, was Sulfosalze sind (siehe auch Systematik der Minerale). Gruß -- Ra'ike D C V QS 01:04, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo! Ein Übersichsartikel Arsensulfide halte ich auch für wichtig und sinnvoll. Ich werde mal in den nächsten Tagen damit anfangen. Bei Tetraarsentetrasulfid bin ich mir noch nicht sicher, der (systematische) Name scheint ziemlich selten zu sein, auch Chemiker dürften meist von Realgar sprechen. Ein Artikel über chemische Eigenschaften, Modifikationen... wäre aber IMHO sinnvoll. Dies ist die gleiche Problematik wie bei Natriumcarbonat und Soda (Ra'ike wird sich noch daran erinnern) mit Trivialname, systematischen Namen und Mineral. Ich muss einmal sehen, ob ich genug dazu finde. Sulfosalze scheinen (zumindest nach diesem Link) komplexer aufgebaute Schwefelsalze sein, analog z.B. Perchlorat oder Nitrat mit Sauerstoff, d.h. einem Zentralatom wie As oder Sb und Schwefelatomen darum. Viele Grüße --Orci 14:45, 23. Dez. 2006 (CET)

• Kategorie:Sulfide und Sulfosalze, in welcher Beziehung steht die zu Kategorie:Schwefelmineral, sollte da nicht zumindest ein siehe "auch-hinweis" stehen? gibt es auch eine "chemische" Kategorie der Sulfide?
• die frage bezüglich Arsensulfid bezog sich darauf, dass (nach google-suche) in den weitaus meisten fällen damit explizit Arsentrisulfid im speziellen gemeint ist, aber natürlich klärt der Arsensulfide-artikel diesen sachverhalt dann sowieso, es wär mehr, was halt üblich ist..
• Arsensulfide als "Portalartikel" auszubauen, wie Natriumcarbonat, ist sicher gut, dort können auch zentral die gegenseitigen umwandlungen (+verfärbungen usw) zusammengefasst werden. dann könnten wir den Diskussionsraum auch gleich dorthin mitnehmen - Orci, ich hoffe, wir "versauen" Dir die festtage nicht mit der arbeit an dem artikel.. grüße -- W!B: 16:11, 23. Dez. 2006 (CET)

• Verschiedene Schwefel-Kategorien: Der folgende Aufbau besteht zur Zeit:
  • Kategorie:Sulfide und Sulfosalze als systematische Mineralkategorie (Strunz), sie ist Unterkategorie bei den Mineralen
  • Kategorie:Schwefelmineral für alle Schwefelminerale (dort sind sowohl Sulfide als auch Sulfate, die nach Strunz in einer anderen Kategorie (Sulfate, Selenate...) eingeordnet sind. Sie ist Unterkategorie bei Schwefelverbindung
  • auf chemischer Seite Kategorie:Schwefelverbindung mit Unterkategorien für die wichtigsten Salze (Sulfide, Sulfate...)

Ich habe aber auch keine Idee, wie man diese Verdopplung Sulfide und Sulfosalze und Schwefelmineral ändern könnte. Das gleiche Problem besteht im Prinzip auch bei den anderen Strunz-Kategorien für die Anionen (Silikate, Halogenide...). Diese sind nun einmal nach Mineral-Gesichtspunkten angelegt, die anderen (Schwefelmineral...) eher nach chemischen Gesichtspunkten.

• Den Artikel Arsensulfide habe ich unter Benutzer:Orci/Baustelle schon mal angefangen, du kannst dort gerne mithelfen oder mir sagen, ob ich ihn als Anfang in den allgemeinen Artikelraum verschieben soll. Es sollte IMHO kein Artikel über eine einzelne Verbindung (wie Natriumcarbonat) sondern eine Übersicht über alle Arsensulfide (evtl. ähnlich Eisensulfide) sein. Das mit den gegenseitigen Umwandlungen ist eine gute Idee für den Artikel.
• Da Arsen(III)-sulfid das häufigste Arsensulfid ist, wird halt häufig dieses einfach (und ungenau) als Arsensulfid bezeichnet. Wir sollten es aber genauer machen und nach den einzelen Arsensulfiden unterscheiden.

Viele Grüße --Orci 19:56, 23. Dez. 2006 (CET) P.S. Es macht mir nichts aus, über die Feiertage an einem Artikel über Arsensulfide zu schreiben.

Ich hätte einen besseren Vorschlag für Orcis Artikelbaustelle Arsensulfide: Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Artikelwerkstatt bzw. die passende Unterseite Arsensulfide ist für sowas der richtige Ort. Dort kann der Artikel gemeinsam vorbereitet und die hiesige Diskussion weitergeführt werden. Einen halbfertigen Artikel in den Artikel-Namensraum zu verschieben halte ich für keine so gute Idee. Es gibt da gewisse Erfahrungen bezüglich übereifriger QS- u. LA-Antragssteller ... :-) . Übrigens ist es aus meiner Sicht völlig in Ordnung, dass die Minerale unter verschiedenen Gesichtspunkten kategorisiert werden. Dass die Minerale dabei teilweise doppelt aufgeführt werden, liegt in der Natur der Kategorien. Es geht ja jeweils um das selbe Element. Gruß -- Ra'ike D C V QS 22:47, 23. Dez. 2006 (CET) Euch beiden übrigens schöne und ruhige Weihnachtsfeiertage, trotz aller Wikipedia-Sucht :-) .

Editmarke: Artikelbaustelle

Habe meinen Erstentwurf auf Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Artikelwerkstatt/Arsensulfide verschoben. DIskussion kann ab sofort dort stattfinden. Von mir aus ebenfalls schöne Feiertage. Viele Grüße --Orci 13:33, 24. Dez. 2006 (CET)

schönes neues Jahr Euch beiden, mal diskussionsraum hierher. schaut mich jetzt gut an, ich muss mir diese disk nochmal genau durchlesen, was jetzt alles zu tun ist.. -- W!B: 04:53, 6. Jan. 2007 (CET)

PS und das ist ja wirklich schon ein wunderbares interdisziplinäres Symposion geworden, wenn die arbeit in der WP immer so wär.. ;-) danke Euch..

Hallo W!B:, Danke für die Blumen :-), aber wäre dieser Abschnitt nicht besser bei Dir aufgehoben gewesen (gehört ja eigentlich nicht zum dazugehörigen Artikel)? Und wo sollte unser Symposium stattfinden? Ich hatte mir eigentlich in etwa so oder so vorgestellt, natürlich mit entsprechender Befeuchtung, gern auch in dieser Form ;-D . Viele Grüße -- Ra'ike D C V QS 20:59, 6. Jan. 2007 (CET) Spaß muss sein und bei dieser bisher so guten Zusammenarbeit umso mehr. So sollte Wikipedia doch sein, oder?

so ists, das eigentliche symposion heb ich mir aber noch für die allgemeine Pigment-in-Chemikalie/Mineral-Artikel-Frage auf.. -- W!B: 01:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Bin gespannt :-) . Schade, dass Du so weit weg wohnst, sonst wäre Samstag schon eine Gelegenheit. Gilt übrigens auch für Orci. Gruß -- Ra'ike D C V QS 14:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Zum Artikelinhalt

jetzt haben wir noch:

• mir scheint die angabe im artikel Orpiment Die Struktur der Kristalle ist ein schichtweiser Aufbau von As2S3-Molekülen, wobei innerhalb der Schichten starke, homöopolare (nicht-polare) Atombindung und zwischen den Schichten schwache Van-der-Waals-Bindung vorherrscht. nicht zum Bild zu passen, obwohl irgendwo hatten wir die angabe (As₂S₃)₂, scheint besser zu passen.. jedenfalls könnte das der grund sein, warum Orpiment das stabilste der arsensulfide ist -- W!B: 01:14, 10. Jan. 2007 (CET)

• As_xS_x (in der einleitung), gibt es Arsensulfide, die nicht allgemein As₂S_x sind? -- W!B: 02:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Der strukturelle Aufbau stammt aus dem Buch von Okrusch/Matthes: Mineralogie. Für Realgar passt das Bild nicht ganz, weil im Buch von ringförmigen Gruppen ähnlich der von Schwefel die Rede ist. -- Ra'ike D C V QS 14:11, 10. Jan. 2007 (CET)

übrigens: GESTIS gibt für Arsentrioxid eine monokline (ringfömige) und eine kubische (käfig-)struktur, vielleicht liegt darin die ursache der widersprüchlichen angaben, die monokl. modifikation müsste imho mit S statt O genauso funktionieren und würde dann "parallele Schichten" aufbauen, und zweitere entspricht unserem räumlichen bild - die As-Sulfide stehen leider nicht drin.. -- W!B: 02:39, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Ich habe den Abschnitt "Struktur" bei Oripigment verändert (v.a. das missverständliche Molekül gelöscht). Lt. Hollemann/Wiberg ist Oripigment wie eine (As2O3)x-Stuktur in Schichten und nicht als Dimer oder einzelnes Molekül aufgebaut.

Zur Einleitung: Oripigment ist ein Beispiel für ein Arsensulfid, das nicht die allg. Form As₂S_x hat. Allerdings sollte man x in y ändern (das Verhältnisistmeist ungleich 1:1) Viele Grüße --Orci 19:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Arsenik

zu Disambig in Arsentrioxid (hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#Zweckentfremdung von Disambig)

Sei mir nicht böse. Aber ich halte das für unnötiges, ja verwirrendes Klickibunti. Allerdings ist mir der Baustein bisher nur bei Arsentrioxid aufgefallen. Gerade dort lässt sich die (in jedem Fall willkommene) Zusatzinformation problemlos in eine eigene BKL auslagern. Schließlich ist der mehrdeutige Begriff Arsenik bisher nur ein Redirect. Allerdings stellt sich die Frage, ob "gelber Arsenik" und "roter Arsenik" sich auf die jeweilige chemische Verbindung beziehen oder eher Synonyme für die entsprechenden Minerale sind. Nach einer kurzen Recherche scheinen mir beide Begriffe heute nicht mehr gebräuchlich zu sein. Arsenik als Trivialname dürfte daher in den allermeisten Fällen Arsentrioxid bezeichnen. Oder wie siehst Diu das? --Zinnmann d 09:53, 11. Jan. 2007 (CET)

bin nicht böse, ein bisschen hatt ich schon immer den verdacht, aber ich bin nicht sicher..

Arsenik: der fall ist klar: arsenik meint fast immer arsentrioxid, aber die alten namen spuken noch. daher wär auf jeden fall eine BKL II angebracht, eine normale BKS ist da sinnlos. wenn es aber die alternative zwischen einem

• Dieser Artikel erläutert den weissen Arsenik; gelben Arsenik siehe Arsen(III)-sulfid; roter Arsenik siehe Realgar.
• mit zusätzlicher etymologischer klärung im text zum schlagwort: Der Stoff heißt auch Weißarsenik, weil.. und da steht dasselbe nochmal

und meiner Lösung, schien mir die sowohl logisch eleganter, als auch optisch dezenter

die linksziele - ob stoff oder mineral - sind aber noch überlegenswert -- W!B: 10:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Giftigkeit

Hier mal alles bisherigen diskussionen über die Giftigkeit zusammengefasst.

Achtung! Arsentrioxid ist eines der giftigsten Mineralien und krebserregend. Die oral aufgenommene, tödliche Dosis kann bereits bei weniger als 0,1 g liegen. (aus Arsenolith) - das wär zu überprüfen, 0,1 mg schiene mir auch möglich angesichts der tatsache, dass T+ für Schon weniger als 25 mg pro Kilogramm Körpergewicht können zum Tod führen steht (Übersicht Gefahrensymbole) -- W!B: 02:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Angabe der Giftigkeit stammt wohl ursprünglich von Arsentrioxid. In der PDF http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf heißt es auf S. 4 (Index, unten): Die letale Arsendosis liegt in einem Bereich von 120-300 mg Arsentrioxid.

Damit läge die tödliche Dosis etwas höher als hier angegeben, aber vielleicht findet sich ja noch eine andere Quelle. Gruß -- Ra'ike D C V QS 14:11, 10. Jan. 2007 (CET)

ICSC gibt:
ARBEITSPLATZGRENZWERTE: TLV: (als As) 0,01 mg/m³ (als TWA) Krebskategorie A1(bestätigte krebserzeugende Wirkung beim Menschen); BEI vorhanden (ACGIH 2005). MAK: Krebserzeugend Kategorie 1; Keimzellmutagen Kategorie 3A; (DFG 2005).

GESTIS:

1. Nach Aufnahme sehr hoher Dosen (> 2 mg As/kg KG) zeigten sich häufig Folgeschäden an den peripheren Nerven
2. Als letale orale Dosis werden für A. 70 - 180 mg angegeben.
3. Schädigungen peripherer Nerven (nach ca. 28 Jahren Exposition gegenüber ca. 0,31 mg As/m3)
4. kanzerogene Wirkung … (quantifizierbar bei kumulativer Exposition gegenüber 0,75 mg As/m3 x Jahr)

1. bei 70kg 140 mg - das ist schon letal nach 2., kein wunder, das die nerven leiden.., die 0,1g scheinen also doch korrekt, zumindest was akute tödliche vergiftung oral angeht

-- W!B: 02:39, 11. Jan. 2007 (CET)

hallo Ra'ike, was sagt Du zu dem abschnitt in Realgar. Ist das zu übertrieben?

• wenn nein, sollen wir so eine kurzfassung in allen relevanten artikeln einbauen, also sowohl minerale, wie auch chemikalien?
• und: besteht Du auf dem sicherheitsabschnitt in Orpiment#Vorsichtsmaßnahmen in voller länge? ich würde den hier gern in einen gemeinsamen Kontext stellen:
  • das gemeinsame auftreten ven sulfid und oxid.. wissen um die giftigkeit .. ist schon seit der antike ..
  • zuerst die arsenikón (αρσενικόν) = „Arsen“ wie „Arsenik“, aber gemeint war wohl gelbes Orpiment -sache
  • die "Arsenik weiß/rot/gelb"-problematik
  • dann der Viele Quellen warnen vor der hohen Giftigkeit des Auripigments. 1738 beschrieb..-Abschnitt
  • "Rausch"rot/gelb inkusive Orpiment vs. Pararealgar

-- W!B: 05:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo W!B:, zu den Vorsichtsmaßnahmen bei Orpiment: der Absatz stammt nicht von mir [3], ich kann also in dieser Beziehung kaum auf etwas "bestehen" und selbst wenn, würde ich es nicht, weil ich erstens nicht stur und der Artikel zweitens nicht meiner sondern unser ist :-) . Außerdem kann es ja jederzeit vorkommen, dass sich durch die Erstellung eines neuen Hauptartikels (Arsensulfide) der Themenschwerpunkt verlagert. Einiges, was bei Orpiment im Sicherheitshinweis steht, lässt sich zudem auch leicht in den Geschichtsteil überführen.

Ein gemeinsamer, in wesentlichen Punkten gleichlautender Absatz für Realgar und Orpiment wäre wahrscheinlich das Beste (Angabe zur Einordnung der Giftigkeit, Arsenanteil, R-Sätze, MAK, ...). Die allgemeine Ausführung über das warum und weshalb (Bsp. Realgar: Präzise Angaben über die Giftigkeit sind aber kaum möglich, da ein Zerfallsprodukt von Realgar an der Luft das Arsenik ist, welches auf Grund seiner guten Löslichkeit eine wesentlich höhere Giftigkeit als reines Arsen besitzt.) würde ich dem Hauptartikel Arsensulfide überlassen und im Mineralartikel einen Link dorthin setzen.

Sind tatsächlich beim Umgang mit Realgar sogar Handschuhe und Brille zu tragen? Der Rest ist ja klar wegen Giftigkeit und Lichtempfindlichkeit, aber ich bin doch etwas erstaunt, da das Mineral bei vielen Sammlern wegen seiner "aufregenden" Farbe und Schönheit sehr beliebt ist und selbige sich wohl nicht allzuviele Gedanken machen. Vielleicht wäre ein handliches, vorstellbares Beispiel dazu angebracht. Gruß -- Ra'ike D C V QS 12:33, 15. Jan. 2007 (CET)

folge ref 2: S-Sätze Arsen(III)-sulfid

• (1/2) Unter Verschluss und für Kinder unzugänglich aufbewahren (wenn für die allgemeine Öffentlichkeit bestimmt)
• S 20/21 Bei der Arbeit nicht essen, trinken, rauchen
• S 28 Bei Berührung mit der Haut sofort mit viel ... abwaschen (vom Hersteller anzugeben)
• S 45 Bei Unfall oder Unwohlsein sofort Arzt hinzuziehen (wenn möglich, dieses Etikett vorzeigen)
• S 60 Dieses Produkt und sein Behälter sind als gefährlicher Abfall zu entsorgen
• S 61 Freisetzung in die Umwelt vermeiden. Besondere Anweisungen einholen/ Sicherheitsdatenblatt zu Rate ziehen.
• MAK:
  • Krebserzeugend : Kategorie 1 Stoffe die beim Menschen Krebs erzeugen und bei denen davon auszugehen ist, dass sie einen nennenswerten Beitrag zum Krebsrisiko leisten.
  • Keimzellmutagen : Kategorie 3A Stoffe, für die eine Schädigung des genetischen Materials der Keimzellen beim Menschen oder im Tierversuch nachgewiesen wurde oder für die gezeigt wurde, dass sie mutagene Effekte in somatischen Zellen Säugetieren in vivo hervorrufen und dass sie in aktiver Form die Keimzellen erreichen.

genau das ist ja das problem: auch als pigment war es über jahrhunderte hinweg ein "aufregend schönes" rot.. übrigens weist auch Kremer in seinem artikel über realgar auf den "grusel" im umgang damit hin, aber wie gesagt, tödliche Dosis um 0,1g, das dürfte wohl etwa eine kleine messerspitze voll sein ("Giftring"), also beim hantieren mit einem stein besteht wohl keine lebensgefahr. abschecken würd ich ihn aber nicht, und in reichweite eines babies würd ich sicher nichts liegenlassen, also besser gscheit dick auftragen, wir schreiben eine enzyklopädie, hier soll man genau das lesen, was sonst nur in der fachdatenbank der chemiker für den laien "vergraben" ist, wie der steinsammler damit umgeht, ist eh seine eigenverantwortung..

• was meinst Du mit "ein handliches, vorstellbares Beispiel"? wozu?
• und zum "mein/dein/unser" - eh klar, ich meinte "empfehlung vom profi", Du hast dem besten überblick, was ein durchnittlicher mineralien-artikel bieten sollte, nur drum die frage. ich tu mal, wie Du vorgeschlagen hast.. -- W!B: 13:21, 15. Jan. 2007 (CET)

tsts ;-), fragt, wie ich das mit dem Beispiel meine und gibt sich selbst eins (kleine Messerspitze, "Giftring"). Außerdem wird Realgar heute noch in der Pyrotechnik u. Pestizidproduktion gebraucht. Wie sieht's mit der tödlichen Staub- oder Sprühnebelkonzentration aus (falls man das überhaupt beantworten kann).
Und was die Empfehlung eines "Profis" angeht (Du weißt, was ich bin/war?): Bei so gefährlichen Mineralen wie Realgar und Orpiment (und solche sind nicht sehr häufig anzutreffen) bin ich schon der Meinung, dass man nicht genug warnen kann. Könnt' ja sein, dass ein paar ganz verrückte Sammler, die auch normalerweise schwer oder nicht schleifbare Minerale zu Schmucksteinen formen, ... (von solchen gibt's genug, denk selber weiter :-) ). In meinem Buch über Edelsteine und Schmucksteine befindet sich u.a. geschliffener Krokoit u. Vivianit (weich und/oder vollkommene Spaltbarkeit) und Du solltest mal den Realgar in meiner Mineralien Enzyklopädie sehen, der nimmt's locker mit dem Rubin auf. Gruß -- Ra'ike D C V QS 21:34, 15. Jan. 2007 (CET)