Diskussion:Arthur Harris/Archiv

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[[Diskussion:Arthur Harris/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arthur_Harris/Archiv#Thema_1

"moral bombing" von Arthur Harris?

Für mich glaubwürdige Quellen berichten, dass das Konzept des "Moral Bombings" schon vorgegeben war, und nicht die Idee von Arthur Harris war:

http://www.isf-freiburg.org/beitraege/Blumentritt_Dresden.htm (Auf diesen Artikel wird auch in Luftangriff_auf_Dresden verwiesen, [7])

Zitat (der relevante Teil ist sonst schwer zu finden):

Im Mai 1941 sandte Lord Trenchard, bis 1930 Chef des Luftstabs, ein Memorandum zur Luftkriegsführung an Churchill, das schon angestaubtes Diktum von der niederschmetternden moralischen Wirkung der Bombardierung wiederholte und mit der These verband, die Deutschen seien besonders anfällig für ,Hysterie und Panik´. Der Bericht wurde von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte mit Zustimmung gelesen. (...) Im Februar 1942, eine Woche vor Harris´ Ernennung, wies man das Bomberkommando förmlich an, alle Anstrengungen ,auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung´ zu konzentrieren.

Ebenso die Neue Zürcher Zeitung vom 12.2.2005, "Alle drei leben, Stadt weg", Abschnitt "Die Aura des sinnlosen Opfers", 2. Absatz

http://www.nzz.ch/2005/02/12/al/articleCI9DY.html

"Seine Befehle waren stets eingebettet in die intensiven Debatten unter den höchsten alliierten Befehlshabern über die gegenüber Hitlerdeutschland zu verfolgende Strategie."

Von der BBC: http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_03.shtml

Ich habe den Hinweis, dass Brandbomben keine Phosphorbomben waren, entfernt, da nicht ganz korrekt. Dr. Helmut Schnatz beschreibt in "Luftkriegslegenden in Dresden" die unterschiedlichen Brandbombentypen. Anfangs kurzfristig Brandkanister mit Phosphor, schnell abgelöst durch Phosphorbrandbomben (Rohbenzol+Kautschuk+Phosphor ... wahrscheinlich sind die im Artikel gelöschten Brand-Gel-Bomben damit gemeint)in den mittleren Kriegsjahren, später Stabbrandbomben mit Aluminium und Eisenoxyd.--Tostan 14:19, 16. Feb 2005 (CET)

Die Idee des "moral bombings" ist fast so alt wie die Möglichkeit des Bombenabwurfs von Flugzeugen aus. Ich weiß nicht, wie weit es das im 1. Weltkrieg schon gab; aber schon in den 20gern warfen die Briten Bomben auf Siedlungen im Irak zur Einschüchterung der Bevölkerung gegen Aufständische. Im 2. Weltkrieg traf Churchill, beraten von Charles Portal und Professor Lindemann, die Entscheidung für das "area bombing". Die Direktive dafür wurde im Februar 1942 erlassen, 8 Tage bevor Harris zum neuen Chef der RAF wurde: Er sollte ausführen, was andere ihm vorgaben. Aber er hatte wohl auch selber auf diese Entscheidung gedrängt. --Jesusfreund 01:45, 24. Feb 2005 (CET)

Goebbels

Andererseits war es der deutsche Propagandaminister Joseph Goebbels, der öffentlich den totalen Krieg erklärte, in dem die gesamte Bevölkerung zu Soldaten würde.

... und an der Heimatfront kämpfe - ohne Waffen?

Widerspricht dem nicht das nicht dem zweiten Gebot für die Kriegsführung des Deutschen Soldaten, wie wie folgt lautet:

2. Der Kämpfer muß uniformiert oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

Irgendwie gehört das nochmals überarbeitet... Der Satz allein schon ohne diese Betrachtung hat eigentlich keinerlei Bedeutung.

Mal abgesehen davon, daß Goebbels seine Rede 1943 hielt, die RAF ihre Bombardierungen aber 1942 begann, stellt sich trotzdem die Frage, inwiefern durch eine solche Erklärung die Zivilbevölkerung zu Kombattanten wird. Meines Gefühls wurde hier mit zweierlei Maß gemessen: während die deutschen Kriegsverbrecher abgeurteilt wurden, gilt das nicht für die der Alliierten bzw. Sowjets. Allen voran Churchill und Stalin. Küstenkind 12:17, 21. Feb 2006 (CET)

Habe Satz dementsprechend eingefügt. --Init 13:41, 21. Feb 2006 (CET)

Deutsche Luftwaffe

Ich weiß zwar nicht, ob Harris tatsächlich gesagt hat, daß die deutsche Jagdwaffe in der Verteidigung des Reiches gebunden gewesen wäre, aber das ist jedenfalls totaler Unfug. Erstens wollte Hitler immer nur Bomber und Zerstörer, also Offensivwaffen, bauen und das ging zu Lasten der Produktion von Jagdmaschinen und zweitens vernichtete die RAF die Hydrierwerke, so daß es keinen Sprit für die Flugzeuge mehr gab. Das heißt, die deutsche Luftwaffe war nicht gegen die Bomberströme im Einsatz, was sie sowieso nie richtig war, sondern sie war ganz einfach nicht mehr existent. Das hat die RAF allerdings nicht gehindert, alles kurz und klein zu bombardieren. Bis April 1945 wurden nicht nur Städte und Dörfer sondern sogar einzelne Häuser bombardiert. Nachzulesen zum Teil in "Der Brand" und zum andern in Adolf Gallands Erinnerungen "Die Ersten werden die Letzten sein" oder so ähnlich. Küstenkind 15:07, 22. Feb 2006 (CET)

Dann schreibs rein und belegs mit wasserdichten Quellen. --Init 23:06, 22. Feb 2006 (CET)

Lern doch bitte lesen - es stand doppelt drin, und einmal reicht. Hinweis für einseitig blinde wie Dich: Viertletzter Absatz. -- Tobnu 23:09, 22. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht, habe ich überlesen, Deine Mobbing-Attacke mit Dummspruch kannst Du Dir allerdings schenken. Du glänzt sonst nicht gerade mit Sachkenntnis. --Init 23:58, 22. Feb 2006 (CET)

nun es ist richtig das die luftwaffe, ab ende 44 kaum noch nenneswert einsatfähig war das kräfteverhältnis lag bei etwa 1 zu 24. --C.h. von alttrom 16:32, 28. Feb 2006 (CET)

nach meinem wissen bestand die deutsche luftverteidigung hauptsächlich aus flak, die deutschen jäger waren technisch nicht in der lage mit der leistungsfähigkeit der alliierten bomber mitzuhalten, in den letzten kriegsmonaten jedenfalls: sie waren nicht schnell genug. weshalb sie kaum eingesetzt werden konnten. es stimmt, dass die jäger und andere leichte flugzeuge sowieso offensive funktionen haben sollten, hauptsächlich taktisch und später dann nicht mehr fliegen konnten, da die treibstoffe fehlten. (Quelle: der bombenkrieg 1939-45, Rolf - Dieter Müller), 29.Mai. 2007, ProVitaminC,

Das stimmt nicht, die deutschen Jäger - Die Me 262 als bestes Beispiel - bedeuteten den Tod vieler alliierter Bomber. Das eigentliche Problem war ihr enormer Kraftstoffverbrauch während dieser kritischen Zeit am Ende des Krieges, der sie trotz einer großen Anzahl dazu verdammte, am Boden zu bleiben. Die Versorgung des deutschen Militäres am Ende des Krieges mit genügend Treibstoff konnte nicht mehr gewährleistet werden weshalb die Luftwaffe eigentlich nicht mehr existierte.

Weitere Folge war das beschleunigte Ausbluten der von ihren militärischen und politischen Befehlshabern weitgehend im Stich gelassenen deutschen Jagdflieger schon ab 1943 durch die Bedrohungslage rund um die Uhr. Der Satz gefällt mir ganz und gar nicht durch die Formullierung im Stich lassen. Möchte hier jemand eine Dolchstosslegende plazieren? --Avron 20:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Demagogie

@Init und weitere:"Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)

Anton josef du bist hier schon häufig aufgefallen durch den versuch ohne sachliche begründung, massiv pov lastige und politisch extreme sichtweisen in artikeln unterzubringen. beteilige dich bitte konstruktiv in wikipedia und versuche artikel sachgerecht und weltanschaulich neutral zu formuliren und nicht einzig dadurch in wikipedia aufzufallen das du deine diskursgegner versuchst zu diskreditiren. solche taktiken waren stets das werkzeug in den beiden schlimmen diktaturen in deutschland.

Anton-Josef diskreditiert nicht nur, sondern versucht im Zusammengehen mit einer Clique hier, andere massiv einzuschüchtern durch Pöbeleien, ins Lächerliche ziehen und Beleidigen. Leider wird er dabei bisher gedeckt von politisch Gleichgesinnten und auch von Benutzern, die mit Administratorenrechten ausgestattet sind. Daß er sich dabei ganz offensichtlich der von C.h. von alttrom hier gerade genannten Polit- Taktiken bedient, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen, auch in anderen Artikeldiskussionen, steht außer Frage. Er diskutiert nicht, läßt sich auf echte Diskussionen gar nicht erst ein, sondern macht verächtlich. Vielleicht hat er das irgendwo gelernt. So spart er es sich, argumentieren zu müssen, wohl wissend, daß er in einer echten Diskussion den Kürzeren zöge. Er will politische Meinung durchpowern und nicht belegtes Wissen, wie es hier in WP verlangt wird. Das ist mein Eindruck, und nicht nur meiner, bisher. Solange das von Admins unterstützt wird, können die WP-Richtlinien weiter von ihm und seiner Gruppe mißachtet werden. Ich verweise auch auf die Seite "Vandalensperrung" (unter dem Punkt "Bitte um Sperrung des Benutzers Tobnu" --Init 19:41, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET

Hattest Du nicht selbst weiter oben Wörter aus der Unwortkiste benutzt? 130.149.173.213 18:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Oha, eure Äußerungen gegen Anton-Josef sind ja schon sehr heftig! Er hat nur aus einem Buch zitiert und ihr greift ihn so heftig an! Das finde ich ja nicht gerade fair, und der Vorwurf, von wegen Clque und so, der gehört ja wohl wirklich nicht hierher, das müsste man entweder auf seiner Diskussionsseite oder aber wenn es wirklich fundiert ist, auf der Seite, wo die Begründungen für Banns geschrieben werden, diskutiert werden. Für hier find ich das schon zu heftig. --Maxl 00:23, 30. Apr 2006 (CEST)

kategorie kriegsverbrecher entfernt

mit der kategorie kriegsverbrecher sollte nicht willkürlich umgegangen werden. ich entferne sie deshalb. --Ike52 16:42, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn auf "Kriegsverbrecher" im streng juristischen Sinne abgestellt wird, also nur auf verurteilte Kriegsverbrecher, ist z.B. das Personal des RSHA zu überprüfen, das samt und sondern als Kriegsverbrecher eingestuft wurde, obwohl ein Teil weder angeklagt noch verurteilt wurde.

scheurebe2005, 08.12.2005

Im Artikel steht, die Tötung von Zivilisten sei ein schwerer Verstoß gegen das Kriegsrecht gewesen. In der englischen Version wird das Bestritten. Unstrittig ist zumindest, dass er von vielen als Kriegsverbrecher gesehen wird. Geurteilt wurde über die Bombardierungen aber nie. 84.59.88.9 01:04, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung von Kriegsverbrecher Harris, die Deutschen hätten den Bombenkrieg begonnen, ist falsch. Richtig ist, daß der erste Luftangriff von den Briten im Mai 1940 auf Mönchen-Gladbach ergfolgte. Die Deutsche Luftwaffe war zu diesem Zeitpunkt nicht auf einen Bombenkrieg vorbereitet. Sie flog erst im Dezember des selben Jahres gegen England, begann zunächst mit Angriffen auf London und später auf Coventry, dem Zentrum der englischen Rüstungsindustrie. Flächendeckende Angriffe auf Zivilbevölkerung durch die Deutsche Luftwaffe hat es nicht gegeben. Sogar der legendäre Luftangriff auf Guernica im Spanischen Bürgerkrieg galt ausschließlich militärischen Zielen. Damals befanden sich Einheiten der Roten Armee in der Stadt, weil die Sowjetunion Kriegsteilnehmer war. (Heinrich Faust, 30. März 2006)

Die Begründung, dass die Deutschen den Bombenkrieg begonnen hätten, ist richtig (Guernica, Warschau, Coventry). Sie waren somit Kriegsverbrecher. Aber Harris hat die Luftangriffe der RAF auf Deutschland noch mit sehr viel größerer Konsequenz durchgeführt (Hamburg 1943, Dresden 1945). Dementsprechend ist auch er ein Kriegsverbrecher, auch wenn er als Angehöriger der Alliierten, also derjenigen, die den Krieg gewannen (zum Glück) aus politischer Korrektheit leider offiziell nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet werden darf. Wie sagt man doch so schön? Die Sieger bestimmen die Geschichtsschreibung! --Maxl 00:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Du willst Guernica als den Beginn des Bombenkrieges bezeichnen? Meines Wissens gibt es seit 1849, als Österreich Venedig von Ballonen aus bombardierte, diese Kriegsform. Nicht zu vergessen, daß Briten und Franzosen im Ersten Weltkrieg mit Angriffen auf zivile Städte im deutschen Hinterland begannen. Wie willst Du da Guernica als Anfang setzen? Warschau war Festungsstadt, die Bombardierung damit legitim, genauso wie Coventry als Rüstungszentrum. Umgekehrt wurde etwa Lübeck zu Versuchszwecken Angriffsziel. Küstenkind 13:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Na, also ich empfinde es nicht so, dass vor allem ´39-40 schon von den deutschen das terrorbomben begonnen wurde. mehrere gründe sprechen dafür.

Kriegsanfang:

1.) die zeit war zu knapp, die bomber hat man an der front benötigt, nicht über städten.

2.) klar, bomben sind auf warschau gefallen und zivilisten dabei getötet, aber eigentliches ziel der bombardierungen war die infrastruktur, keine wohnblöcke.(verhinderung der mobilität der feindarmee)

3.) munitionsmangel. deutschland ist mit zu wenig munition in den krieg eingetreten. daher auch der sietzkrieg mit frankreich. (bei dänemark und norwegen war klar, dass man dort nicht viel munition und männer benötigte) man musste diese lücken in dieser zeit wieder schließen.

Luftangriffe auf London:

die deutschen bomber hatten 8 minuten begleitschutz von den jägern, trotz zusatztanks von diesen. nicht viel zeit um sich auf das terrorbomben zu konzentrieren. ziele waren rüstung(industrie), infrastruktur und militärische stützpunkte. da aber alles drei in england allgemein sehr dicht aneinander mit der zivielbevölkerung ist, war klar dass einiges an bomben ihre ziele verfehlten und zievilisten trafen.

(obwohl deutschland am anfang einige der besten bombervisieren hatte, war es dennoch nicht möglich ziele aus 1000m höhe auf +/- 100-50m zu treffen. obwohl die alliirten mit bomadrierungen bis ´45 sehr viel erfahrung hatten konnten sie auch nur eine treffgenauigkeit von 1000m höhe auf +/- 75-50m erreichen.)

es gibt dabie jedoch ein gegenargument!

hitler sagte am ende der bombardierungen, dass er jetzt die zivielbevölkerung zerütten wollte (daher auch die V-Raketen). hitler hatte bei einem essen zu göring gesagt, dass wenn er mal feuerbomben werfen könnte, die engländer (in ihren schmalen gassen) ihre feuerwehr total vergessen könnten, london soll brennen.

Legion Condor: da ist es die einzigste ausnahem die man machen kann. diese legion hatte in spanien einiges an dörfen einfach so blatt gemacht.

trotz alldem sind meiner meinung nach solche angriffe wie auf dresden und berlin, hamburg niemals gerechtfertigt! vor allem nicht mit so einem unpassenden spruch wie: wer wind säht wird sturm ernten. (dann hätte ja der engländer einen orakn, hurrikan o.ä. ernten müssen)

dennoch sollten wir alle froh sein, dass wir so davon gekommen sind. ein paar monate später und es hätte sicherlich (so wie ich harris einschätze) A-Bomben geregnet, so wie normale bomben.

07.04.07

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Wie in dieser Diskussion zum Teil unwidersprochen geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Positionen vertreten werden, ist mehr als erschreckend. Plötzlich führte nicht mehr Deutschland einen Vernichtungskrieg sondern die Royal Air Force. In Guernica, Warschau und Coventry ging es um militärische Ziele, die (von Juden gesteuerten?) Briten wollten jedoch nur die deutsche Zivilbevölkerung vernichten. Diese Nazi-Propaganda hier ist einfach nur noch widerlich! --88.74.46.223 17:21, 31. Okt. 2008 (CET)

Belege

Für die einzelnen Aussagen des Artikels - nicht nur für die Zitate, wo sie ebenfalls fehlen - müssen dringend konkrete Belegstellen aus der Literatur bzw. von seriösen (!) Webseiten angegeben werden, die das Angeführte zu stützen vermögen. --J.-H. Janßen 13:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Habe den Quellen-Baustein gesetzt. --88.74.46.223 17:31, 31. Okt. 2008 (CET)

Anonymus, hast du die im Anhang genannten Quellen gelesen und einen Widerspruch festgestellt? Stephan Brunker 16:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Quellenlage?

Der Quellenbaustein kann meiner Meinung nach wieder raus, da bis auf das direkte Zitat "Historischer Stadtkern brennt gut" fast alles bereits so bei Grayling steht und außer dieser noch weitere Quellen angegeben sind. Da könnte sogar noch zusätzlich eingefügt werden das Zitat: "Hätten wir den Krieg nicht gewonnen, wäre ich als Kriegsverbrecher angeklagt worden", ebenda.

Die Industriekapazität wurde durch die RAF tatsächlich nur sehr begrenzt beeinträchtigt. Stephan Brunker 16:31, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist bekannt, ob Harris seine Einlassungen, die Nazis hätten das Bombardieren von Zivilisten ja angefangen, mal zu seinen Streubomben gegen die Zivilbevölkerung des Nahen Ostens Anfang der 1930er in Beziehung gesetzt hat / setzen musste? --AnglismenJäger Diss 19:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Strategische Punktziele / Flächenbombardement

"Die technischen Voraussetzungen für präzise Schläge gegen strategische Produktionszentren, z. B. gegen Kugellagerfabriken, fehlten." aber (1 Satz später): "wobei die Nachtangriffe der RAF durch die Schaffung der 24-Stunden-Bedrohung auch für den Erfolg der amerikanischen Tagesangriffe auf strategische Punktziele weiterhin bedeutend blieben."

Passt doch wohl irgendwie nicht zusammen? Vorschlag: Ersteres streichen. --AnglismenJäger Diss 19:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Knackpunkt ist meines Erachtens das "Präzise" - es gab Tagangriffe auf strategisch wichtige Ziele. Die Genauikeit war damals noch nicht so hoch. Vielleicht kann man den Sachverhalt besser darstellen. --GiordanoBruno 21:42, 23. Feb. 2010 (CET)

Immerhin waren die amerikanischen Tagesangriffe auf strategische Punktziele Erfolg-reich, wie obigem Zitat zu entnehmen. Gibt es zur technisch möglichen Präzision eine Quelle? Knackpunkt könnte ja auch gewesen sein, dass nach Harris' Überzeugung deutsche Zivilisten genau wie die störrischen unbotmäßigen "Araber und Kurden nur eine Politik der harten Hand verstünden" (und alle anderen, die es vorher oder nachher wagten, die Weltherrschaft des Empire in Frage zu stellen). --AnglismenJäger Diss 21:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Militärische Bedeutung

"1,5 Millionen Soldaten wurden von den Fronten für den Einsatz in der Luftverteidigung abgezogen oder als Flakhelfer neu rekrutiert" bei einer durchschnittlichen Gesamtstärke der Wehrmacht von 17,7 Millionen (insgesamt "18,2 Millionen Soldaten, die im Verlauf des Krieges eingezogen wurden und nicht alle gleichzeitig dienten")? Also fast jeder zehnte Soldat von Heer, Luftwafffe, Marine ein reiner Luftverteidiger? Wird die militärische Bedeutung des Flächenbombardements hier evtl. überschätzt, oder ist diese Zahl belegbar? Sonst bitte streichen. --AnglismenJäger Diss 16:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Luftwaffe hatte 1943 einen Personalstand von 3 Mio., darunter 2,1 Mio. Soldaten. Die Flakartillerie umfasste eine Million Soldaten und Behelfspersonal im Verhältnis 2:1. (Horst Boog (Hrsg.): Das Deutsche Reich in der Defensive. Strategischer Luftkrieg in Europa, Krieg im Westen und in Ostasien 1943–1944/45. (=Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 7). Deutsche Verlags-Anstalt, München 2001, ISBN 3421055076, S. 198.) Ergibt also 1,5 Millionen. -- Otberg 16:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Falls ich das richtig verstehe: Eine Mio. Soldaten und 500 Tsd. Behelfspersonal ergibt bei mir nur eine statt 1,5 Mio. Soldaten. Wozu der Gesamtpersonalstand der Luftwaffe? --AnglismenJäger Diss 17:12, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Plus Flakhelfer mit Nichtkombattantenstatus, Abfangjägern der Luftwaffe und Flakartillerie-Einheiten des Heeres ist die Zahl 1,5 Mio. dann immerhin denkbar, aber wenn dann bitte genau bequellen ;)

Im Artikel steht: 1,5 Millionen Soldaten wurden von den Fronten für den Einsatz in der Luftverteidigung abgezogen oder als Flakhelfer neu rekrutiert – das könnte man unmissverständlicher formilieren, nur zu. Das Personal der Flakartillerie war Teil der Luftwaffe. Wie noch genauer belegen? -- Otberg 22:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Ausgehend von deinen bequellten Angaben z.B.: "Rund eine Million Soldaten wurde bei der Flakartillerie eingesetzt und fehlte dadurch an den Fronten, zusätzlich wurden hunderttausende Jugendliche als Flakhelfer herangezogen." ? --AnglismenJäger Diss 23:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Ist das jetzt ein Textvorschlag? Das mit den hunderttausenden Jugendlichen steht so nicht im Beleg. -- Otberg 09:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Ist es. Die 1 Mio. kommt aus deinem Beleg, nehme ich an (falls das 1:2 Behelfspersonal nicht schon in der Mio. drin war, das wären dann nur 660 Tsd. Soldaten und 340 Tsd. Behelfer?). Laut Flakhelfer#Zahlenmäßiger Einsatz waren das nochmal rund 200 Tsd., nicht alle gleichzeitig. --AnglismenJäger Diss 10:40, 25. Feb. 2010 (CET)

... über eine Million Soldaten sowie Behelfspersonal im Verhältnis 2:1 steht im Beleg. Bevor Du noch länger spekulierst mach Dir selbst ein Bild: [1]. -- Otberg 10:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Also, passt dir mein Textvorschlag? --AnglismenJäger Diss 11:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Gemäß dem Beleg wäre ich für: Über eine Million Soldaten wurden bei der Flakartillerie eingesetzt und fehlten dadurch an den Fronten, zusätzlich wurde eine halbe Million Behelfspersonal herangezogen,(hier Beleg) darunter viele Jugendliche als Flakhelfer. -- Otberg 11:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Erledigt. Hast du zum vorigen Diss-Abschnitt auch eine Meinung / Quellen? --AnglismenJäger Diss 12:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut, zur vorigen Diskussion habe ich keine Expertise. -- Otberg 14:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Erklärung für logischen Mangel der Begründung des "Moral Bombings" fehlt

"Die Nazis starteten (‚entered’) den Krieg mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben." Es erscheint daher unverständlich, dass das Zentrum der Macht der Nazis in Berlin, insbesondere die Reichskanzlei mit dem "Führerbunker" nie bombardiert wurde. Man möge sich nur die moralische Wirkung eines solchen Bombardements vorstellen. Unter diesem Blickwinkel sollten die Begründungen für die massive Zerstörung ziviler Wohnviertel noch mal beleuchtet werden. Harris Handlungen bestätigen die ziemlich kindischen Wahnvorstellung der Nazis damit ausdrücklich. (nicht signierter Beitrag von 217.237.150.116 (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2011 (CEST))

Es ist eine Schande für England, dass sie diesem Massenmörder ein Denkmal gesetzt haben.

Die Engländer haben wohl vergessen, dass England den Bombenkrieg gegen Deutschland begonnen hat und nicht Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 88.70.59.26 (Diskussion) 09:06, 14. Feb. 2012 (CET))

Nein die Briten haben nicht vergessen, dass Deutschland den Bombenkrieg gegen England begonnen hat ... --Otberg 10:03, 14. Feb. 2012 (CET)

in die LiteraturListe aufzunehmen?

• A. C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007, ISBN 978-3-570-00845-4.
• Jörg Friedrich: Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945 Propyläen Verlag, Frankfurt 2002, ISBN 3-54907-165-5

(wegen POV-revert hier geparkt) --Dadamax 16:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Kenne beide Bücher nicht und habe mir deshalb die Rezensionen bei den Autoren und die Autoren selbst hier auf der WP angesehen. Mein Gefühl ist bei Grayling eher positiv, bei Friedrich nicht. Vorschlag: Evtl Grayling rein und Friedrich nicht. Ich bin unentschlossen und würde mich über weitere Beiträge hier freuen. --GiordanoBruno 16:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Nach WP:LIT sollte nur Literatur eingefügt werden, die sich mit dem Artikellemma unmittelbar beschäftigt. Sinnvoll wäre eine Einarbeitung dessen, was die Werke vielleicht zu Harris zu sagen haben. So wirkt ein schlichtes Einfügen eher wie ein subtiler Hinweis: „Achtung Kriegsverbrecher“. --Otberg 19:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hätte ich auch selbst drauf kommen können. --GiordanoBruno 22:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich genau so. --Dadamax 15:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Unpassendes Beispiel

Im Text wird die Bombardierung der Urfttalsperre als ein Erfolg der RAF dargestellt. Sie könnte sie jedoch nicht zerstören. Ich würde deshalb eher die Edertalsperre als Beispiel nennen. --178.7.102.126 01:00, 22. Feb. 2014 (CET)

erledigtErledigt, Operation Chastise verlinkt. --Prüm 12:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Orden

Im Artikel vermisse ich eine Auflistung der Orden, die Harris sich im Laufe der Jahre "verdient" hat. Die englische Wiki listet dieses "Lametta" auf. (nicht signierter Beitrag von 91.12.46.84 (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2014 (CET))

Orden bitte nur mit Kontext (Datum, Grund für Verleihung, Bedeutung für Geehrten usw.) und Belegen in den Fliesstext einbauen. Ansonsten sind diese Listen sinnfrei, weil die praktisch jeder hohe Offizier bekommen hat. --Otberg (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2014 (CET)

nachträglich hinzugefügte Überschrift

Verurteilungen und Rechtfertigungen, Schuldzuweisungen und Entschuldigungen, werden im Diskussionsforum vielleicht etwas zu sehr in den Focus gerückt. Vielleicht sollte man das Augenmerk etwas mehr auf die Familie in Coventry lenken, deren Mitglieder teilweise auf furchtbare Art und Weise zu Tode kamen, teilweise entstellt und zu Krüppeln wurden, und die übrigen zu am Rande des Wahnsinns dahindämmernden psychischen Wraks. Solche Familien hat es auch in London gegeben, in Berlin, in Moskau, in Leningrad, in Warschau, in Guernica, in Hamburg, in Dresden, in Pforzheim, in Köln. Man sollte den Blick lenken auf die zerfetzten und verbrannnten Leichen, auf die Kriegsversehrten, auf die Witwen und Weisen, auf die verrohten und abgestumpften Seelen. Es ist das einfache Volk, das im Krieg diesen Preis bezahlt, ohne das die fallende Bombe und die Granatsplitter und das Napalm danach fragen würden, welche Regierung oder Militärführung sich im Recht wähnt, welche Art von Kriegsführung eher mit dem Völkerrecht zu vereinbaren ist und welche weniger. Krieg ist inhuman. Krieg ist das Gegenteil von Zivilisation. Krieg ist Zerstörung. Krieg ist Leid. Krieg ist Horror. Krieg tut weh, und zwar in echt. Krieg ist beängstigend, entsetzlich, niederschmetternd, entmenschlichend. Wer einmal bei einem Unfall eine etwas tiefere Brandverletzung erlitten hat, hat vielleicht eine ganz klitzekleine Ahnung von dem, was Krieg ist. Auf Regierungen zu schauen, auf Generäle zu schauen, auf Kriegsstrategen und ihre Pläne zu schauen, verstellt die Wahrnehmnung des Wesentlichen. In einer Demokratie wie der Weimarer Republik hätte das Volk nach den Erfahrungen im ersten Weltkrieg niemals eine militaristische Regierung wählen dürfen. Das Volk hat sich jedoch von Propaganda benebeln lassen und selber sein eigenes Unglück gewählt. Wenn aber die Demokratie noch nicht einmal dazu genutzt wird, statt Krieg den Frieden zu wählen, was ist die Demokratie dann noch wert? Aus der Geschichte lernen heißt, anders als nach dem ersten Weltkrieg, nicht schon wieder in Rechthaberei zu verfallen, sondern die Menschen und das Leben zu sehen, zu achten und zu lieben.

Ihr Beitrag ist zwar sehr ehrlich und auch richtig. Allerdings ist Wikipedia in erster Linie ein Online-Lexikon und keine Bühne für moralisierende, wenn auch richtige Beiträge. Die Diskussionsforen sind deswegen auch dazu da, die Qualität eines Artikels hinsichtlich belegbarer Fakten zu steigern oder zu erhalten, nicht etwa um Wertungen zu verbreiten. Ich stimme beispielsweise zu, dass Krieg etwas Schlechtes, Böses, Teuflisches ist, auch dass die Bombardierung der Städte und Zivilisten eigentlich Terrorangriffe gegen die Bevölkerung sind. Nur - und auch hier stimme ich Harris zu - haben die Deutschen damit angefangen - und - nehmen wir mal rein die Zahlen - waren 600.000 tote deutsche Zivilisten vergleichsweise wenig, was Deutsche unter den Nazis auch ohne strategischen Bombenkrieg auch in bereits besetzten Gebieten anrichteten.

Von daher sind wir Deutsche vergleichsweise gut weggekommen. (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2012 (CET))

»Nur - und auch hier stimme ich Harris zu - haben die Deutschen damit angefangen [...]« Und das rechtfertig dann Kriegsverbrechen? Göring und Co. saßen zurecht in Nürnberg auf der Anklagebank, und viel mehr Deutsche Generäle hätten da auch noch hingehört. Aber eben auch ein paar von den Alliierten wie Bomber-Harris, ein Massenmörder und Kriegsverbrecher par excellence. Man muss die Geschichte differenziert sehen, nicht schwarz-weiß, und darf auch nicht einfach aufrechnen. Nankea (Diskussion) 12:30, 17. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zu Nankea. Die Aufrechnung "beide Seiten haben Dreck am Stecken, aber die Deutschen haben angefangen" ist völlig korrekt und ich unterschreibe sie auch. Das sollte aber nicht den offenen Blick verklären, der eine historische Analyse möglich macht und eine moralische Bewertung des damaligen Handelns ermöglicht, was letztlich zu echten Lehren aus der Geschichte führen kann (selten genug). Sicher waren zB die V2-Raketenangriffe auf London Kriegsverbrechen und reiner Terror gegen Zivilisten. Aber die US- und britische Seite haben ebenfalls Dinge angestellt, bei denen einem die Haare zu Berge stehen. So ist im Artikel Feuersturm zu lesen, dass das Bomber Command große experimentelle Anstrengungen unternahm, um (teilweise 'erfolgreich', siehe Hamburger Feuersturm) Feuerstürme in deutschen Großstädten zu entfachen (ein Aspekt, der in diesem Artikel hier recht kurz mit ein paar Zeilen abgehandelt wird). Der später maßgeblich für die Eskalation des Vietnamkriegs verantwortliche Robert McNamara hat in dem Dokufilm The Fog of War festgestellt, dass er und Curtis LeMay, hätten die USA den Zweiten Weltkrieg verloren, sicher der Kriegsverbrechen angeklagt worden wären. Dies gründete sich zB auf das Vorgehen bei den Luftangriffen auf Tokio. Dabei hatte McNamara als strategischer Planer die Bombardierungstechnik (analog zum britischen Bomber Command in Europa) so modifiziert, und zwar auf Basis mathematischer Modelle, dass die weitgehend aus Papier und Holz gebauten japanischen Wohnhäuser zum Brennmaterial für Feuerstürme würden, auch 'erfolgreich' (aus unserem o.g. Artikel dazu): In der Nacht vom 9. zum 10. März unternahm das XXIth Bomber Command einen weiteren Luftangriff gegen Tokio. 279 B-29 warfen 1.665 Tonnen Bomben auf die japanische Hauptstadt ab. Zum Einsatz kamen Napalm- und Phosphorbomben. Die Brandbomben zerstörten 41 km² Stadtgebiet vollkommen. Nach ersten japanischen Angaben wurden 267.171 Häuser ein Raub der Flammen und 1.008.000 Menschen obdachlos. Die Menschenverluste wurden offiziell zunächst auf 83.793 Tote und 40.918 Verletzte beziffert, spätere Untersuchungen aber korrigierten die Zahl der Todesopfer auf über 100.000, womit sie sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki vier Monate später überstieg. Wenn man hier nicht erkennt und offen benennt, dass die Verantwortlichen verbrecherisch handelten nach einer "der Zweck heiligt alle Mittel"-Strategie, verhindert man den Erkenntnisprozess, der dazu führen kann, dass sich so etwas nicht wiederholt. Solaris3 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2014 (CET) [Disclaimer: Die WP ist natürlich nicht für moralische Bewertungen zuständig oder sollte nicht als Lehrmeister fungieren, aber da wir hier zweifellos durch die Wahrnehmung unserer Artikel "Realität schaffen", haben wir schon eine gewisse Verantwortung). Solaris3 (Diskussion) 13:40, 17. Mär. 2014 (CET)

Harris' Letzter Wohnort

Laut diesem Artikel starb Harris 1984 in Henley-on-Thames. Laut der englischsprachigen Wikipedia starb er jedoch zu Hause in einer Stadt namens Goring-on-Thames, das etwa 25 Autominuten von Henley entfernt ist. Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?--Slow Phil (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe gerade in der englischsprachigen Wikipedia gelesen, dass Goring zum Wahlbezirk (constituency) Henley gehört, und Henley-on-Thames offenbar die nächste Stadt ist. Daher nehme ich an, dass dies dafür verantwortlich ist, dass die Stadt Henley hier als Harris' Sterbeort verzeichnet ist. Ich werde das ändern.--Slow Phil (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

möglicher Abschnitt "Heutige Thematisierung"?

Sollte der Artikel einen Abschnitt über Bezugnahmen heutiger politischer Gruppierungen auf Harris enthalten, etwa durch Antifa ("Bomber Harris do it again") oder bei rechten Veranstaltungen zur Bombardierung Dresden?

lg --87.243.151.162 07:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Nein, bitte Politforen aufsuchen. --Otberg (Diskussion) 09:17, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, denn es gab eine breite Medienrezeption. Ich finde das durchaus relevant genug für ein paar Sätze im Abschnitt "Sonstiges". Aber bitte alles gut belegen, also z. B. Verweise zu seriösen Medien, die darüber berichtet haben. --Siesta (Diskussion) 14:06, 4. Feb. 2015 (CET)

Das geht nur mit Sekundärliteratur, bitte keine Medienschau zu so einem Thema. --Otberg (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2015 (CET)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2015 (CET)

Von einer Medienschau war nicht die Rede. Sekundärliteratur dürfte es wohl eher nicht geben, da es sich ja z. B. um diesen einen Vorfall handelt, der erst ein Jahr her ist. Mein Vorschlag dazu wäre etwa so:

Im Februar 2014 posierte die Piratenpolitikerin Anne Helm anlässlich des Jahrestages der Bombardierung Dresdens im Zweiten Weltkrieg gemeinsam mit einer Femen-Aktivistin für ein kontrovers diskutiertes Foto. Auf ihrem nackten Oberkörper war die Aufschrift „Thanks Bomber Harris“ zu lesen. Daraufhin wurde ihr eine Verhöhnung der Bombenopfer vorgeworfen. Helm sagte in einem Interview, sie habe vor allem „gegen die Art und Weise demonstrieren [wollen], wie die Stadt Dresden und die Lokalverwaltung dieses Gedenken begeht“.

Belege: http://jungle-world.com/jungleblog/2670/ und http://www.berliner-zeitung.de/berlin/morddrohungen-und-proteste-gegen-anne-helm-npd-demo-gegen-piraten-abgeordnete,10809148,26355758.html

--Siesta (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist eben genau das, was immer für wichtig gehalten wird, aber nie in der Sekundärliteratur zum Thema auftaucht, weil es eben nicht wichtig ist. Bei Zeitungsquellen gibt es einige Leitmedien, die Relevanz erzeugen _können_, das sind aber eher Süddeutsche oder Spiegel und nicht die angeführten Blätter. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Auch die haben berichtet: http://www.sz-online.de/sachsen/bombergate-mit-blankem-busen-2780728.html und hier http://www.spiegel.de/politik/deutschland/femen-aktion-in-dresden-zu-bomber-harris-sorgt-fuer-streit-a-954246.html Und was sagst du zu meinem oben benannten Aktualitätsargument? Ist seit Februar 2014 überhaupt Sekundärliteratur zu Arthur Harris erschienen? --Siesta (Diskussion) 16:42, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist nur tagesaktuelles Rauschen im Blätterwald, für das Lemma nicht von dauerhafter Relevanz. --Otberg (Diskussion) 16:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gesagt _können_ Relevanz erzeugen, das ist kein Automatismus. Ich schließe mich der Meinung Otbergs an. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Edit War

Bezug Ich bin eigentlich auch der Ansicht, dass etwas rechtswidrig ist, wenn etwas gegen bestehendes Recht verstößt. Hier verstieß der Angriff gegen Kriegsrecht. Dass der Artikel evtl. tendenziös ist, wurde hier bereits angemerkt.--Wiki Gh! ^✉ 19:20, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du hast den Artikel gelesen? Das kommt gleich im nächsten Satz. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nur weil etwas im zweiten Satz präzisiert wird, rechtfertigt das keine unpräzise Ausdrucksweise im Vorausgegangenen. Es muss keine Spannung aufgebaut werden. Es würde auch niemand schreiben Die Farbe des Objektes ist Blau. Allerdings Hellblau. Falls man auf die Idee kommt, den ersten Satz zu zitieren, gibt es auch keinen zweiten Satz als Kontext mehr. Man sollte immer versuchen, jeden Satz für sich bereits so präzise wie möglich zu verfassen.--Wiki Gh! ^✉ 19:40, 10. Jul. 2015 (CEST)

Um es kurz zu machen: Der Artikel bedarf keiner Änderung, das was im Artikel steht entspricht der dem Stand der Forschung zu Harris. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dass er keiner Änderung bedarf, bildet ja zum Glück keinen Antagonismus dazu, dass es vice versa so ist, dass ihm diese Änderung wiederum auch nicht schadet, da sie nicht die Wiedergabe des Standes der Forschung ändert. Ganz im Gegenteil: zweifelhaft ist ein Adjektiv, das subjektiv ist und rechtswidrig ist etwas oder nicht: kann man anhand des Gesetzestextes einfach entscheiden. Für den einen mag es zweifelhaft gewesen sein, für den anderen nicht, wir vertreten hier aber keine Gruppen, sondern wollen neutral bleiben. Diese Richtlinie dürfte bekannt sein. --Wiki Gh! ^✉ 21:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du nicht in der Lage oder willens bist den Text einzuordnen, ist das vor allem dein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

D.h. dir bleiben keine validen Gegenargumente mehr? Dann haben wir das ja klären können.--Wiki Gh! ^✉ 22:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du hast am Artikel nichts aber auch gar nichts beigetragen. Der Text ist für jede Oma verständlich und deine "Argumente" beruhen darauf, dass du wohl den Text anfangst nicht gelesen hast und jetzt Recht behalten möchtest. Sprich die Hauptautoren des Textes an, wenn die was ändern wollen, dann soll's mir Recht sein. Du jedenfalls fasst den Text nicht einfach so an. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre ein Gegenargument, wenn die Änderung den Artikel für eine Oma schwerer verständlich machen würde, was nicht der Fall ist. Bzgl. „Du hast am Artikel nichts aber auch gar nichts beigetragen. [...] Sprich die Hauptautoren des Textes an, wenn die was ändern wollen, dann soll's mir Recht sein. Du jedenfalls fasst den Text nicht einfach so an.“ (GiordanoBruno) gilt Wikipedia:Eigentum an Artikeln--Wiki Gh! ^✉ 00:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Teil von "nein" hast du jetzt nicht verstanden? Es reicht mir jetzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:09, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ein Argument, dass ein Abweichen von der differenzierten Beurteilung in Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftangriffe_gegen_St.C3.A4dte rechtfertigt wurde nicht vorgetragen, vielmehr ist die Formulierung "umstritten" genau die Wiedergabe des Meinungsstandes dort. --Feliks (Diskussion) 18:57, 11. Jul. 2015 (CEST)

Auf welche Formulierung auch immer ihr euch einigt, es sollte Deutsch sein. "Nach sachlichen oder militärischen Kriterien war die gezielte Zerstörung von Wohngebieten und Innenstädten zweifelhaft" ist jedenfalls kein Deutsch, oder wird die Zerstörung bezweifelt? Mit "rechtswidrig" ist es auch nicht viel besser. "Rechtswidrig" ist etwas zB aufgrund des Völkerrechts. "Nach sachlichen und militärischen Kriterien" kann etwas sinnlos sein bzw. die Sinnhaftigkeit oder die Wirksamkeit kann bezweifelt werden. Einigt Euch (evtl. mit 3M) und ändert dann. Wenn der EW fortgesetzt wird, steht bald eine Vollsperre an. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:13, 11. Jul. 2015 (CEST)

Da es unter Historikern / in der Literatur unterschiedliche Bewertungen gibt, ist auf jeden Fall "umstritten" der richtige Ausdruck und keinesfalls das einseitige "rechtswidrig" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:13, 11. Jul. 2015 (CEST)

Von mir aus kann es so geschehen, ich werde mich nicht mehr dagegen wehren. Nicht aus Defätismus, sondern weil ich es einsehen kann, dass es juristisch schwer zu beurteilen ist, wie ich auch hier geschrieben habe. Ich verstehe dann nur nicht, warum von dieser juristischen Uneinigkeit in dem zweiten Satz dann nichts zu sehen ist, der mich erst zu der Änderung veranlasst hat, weil dort ja eindeutig von einem Verstoß die Rede war.--Wiki Gh! ^✉ 19:17, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist m. E. ebenso unzureichend wie die Vorherige. Gemeint, und dies kann durch wenige Worte mehr klar zum Ausdruck gebracht werden, ist doch wohl, dass die Flächenbombardements deutscher Städte sowohl hinsichtlich des militärischen Wertes als auch der (völker-)rechtlichen Zulässigkeit umstritten geblieben sind. Die Angabe "nach sachlichen Kriterien" ist als zu diffuser Oberbegriff sprachlich ungünstig, wenn im gleichen Atemzug eines der sachlichen Kriterien auf gleicher Ebene benannt wird (hier das Militärische). --93.184.136.17 17:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verwendung valider Quellen

Ich zitiere WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Da zu jedem Aspekt des Zweiten Weltkriegs ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorliegen, heißt das: Der Spiegel und vor allem die Welt sind in diesem Umfeld nicht zu verwenden. Diese Sichtweise wurde im Portal:Nationalsozialismus mehrfach diskutiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich mag GiordanoBruno zustimmen, dass man nur valide Quellen verwenden sollte, aber für mich sind Der Spiegel und Die Welt reputable Quellen. Die im Artikel angegebene Literatur wurde kaum in einer Passage des Artikels als Beleg für eine Aussage verwendet. Insgesamt weist der Artikel nur sehr wenige Belege auf, was deutlich für die schlechte Qualität hindeutet. Problematisch finde ich, dass kritische Aussagen hier unterbunden werden, aber beim Punkt "Militärhistorische Wertung" aus Arthur Harris Werk "Bomber Offensive" große Teile indirekt zitiert werden und dies als objektiv und neutral verkauft wird. Die subjektive Sichtweise des Kriegsverbrechers Arthur Harris und seine scheinbare Legitimation, die er in diesem Buch kundtut, ist für eine objektive militärhistorische Bewertung eine völlig invalide Quelle. Ich zweifle hier die WP:Q an, denn eine Unterbindung der Kritik an Harris, die man mit Quellen belegen kann, hat nichts mit einem neutralen Standpunkt zu tun, sondern deutet auf eine ideologische (linke) Bevormundung dieses Artikels hin --MarcelBuehner (Diskussion) 23:18, 1. Dez. 2015 (CET)

Viel Text und wenig Inhalt. Wenn dir WP:Q nicht gefällt, dann lässt du es per MB ändern. Bis dahin ist es einfach so. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 2. Dez. 2015 (CET)

MarcelBuehner pflegt einen spezifischen POV zu A. Harris [2], den er mit Nachdruck vertritt [3]--Feliks (Diskussion) 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Quellen, sie fehlen im Abschnitt "Militärhistorische Wertung" das zur Hälfte aus der Wertung von Harris selbst besteht. Dies ist zum einen keine externe Wertung Hs und beruht zum zweiten nicht auf Sekundärquellen. Der Spiegel als Quelle ist da schon näher an den WP-Kriterien dran. --80.187.110.11 18:52, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Ausführungen zum Ranking unter seinen Brüdern in Kindheitstagen und seinen fehlenden Hobbies wären nicht wirklich erhellend zur "Militärhistorischen Wertung", selbst wenn sie auf Seite 1 der Zeit stünden.--Feliks (Diskussion) 21:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Hier merkt man, dass meine Änderungen wieder einmal nicht richtig gelesen wurden. Das kritische Zitat und die Beurteilung seiner Eltern waren im Abschnitt "Leben" ergänzt worden. Alles Aussagen, die man im Spiegel Artikel nachlesen kann. Diese Kritik gefällt einigen Harris-Apologeten nicht und anstatt mit sachlichen Argumenten oder noch besser mit Quellen zu überzeugen, werden die Änderungen einfach gelöscht. Eine negatives Verhalten, dass man von meinem Vorredner bereits kennt. Nun zur "Militärhistorischen Wertung" hier sollte man eindeutig sekundäre Quellen nennen, so habe ich die Opferzahl und die Einschätzung als Kriegsverbrechen aus der Zeitung "Die Welt" entnommen. Gerade die Bezeichnung der Bombenangriffe als Kriegsverbrechen möchten gewisse Nutzer aus persönlichen und/oder ideologische Gründen nicht zulassen, damit verstoßen sie gegen das Qualitätskriterium der Neutralität. (Diskussion) 18:52, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier nach dem Beitrag von Felix, der recht anschaulich zeigt, dass du in dem Thema nicht neutral bist, noch was besprechen müssen. Ich kann auch mal nachprüfen lassen, wer hier als IP mitgemischt hat und ob diese zur Zeit immer noch gesperrte IP vielleicht deine war und eine Sperrumgehung bzw Sockenpuppenspiel vorliegt? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich stehe zu meiner Meinung und gerne kannst du meine IP überprüfen und muss dich gleich enttäuschen und drücke noch einmal ein Auge zu, bei so einer haltlosen Behauptung, dass ein Sockenspiel vorliegt. Wenn man die Bombenangriffe nicht als Kriegsverbrechen nennen darf, obwohl das in einer sekundären Quelle eindeutig so genannt wird, dann wird die WP:Q leider nicht eingehalten. Ich stehe dir eine andere Meinung zu oder ich bin auch damit einverstanden, dass verschiedene Sichtweisen zu diesem kontroversen Fall aufgezeigt werden, nur ohne überzeugende Argumentation und ohne Quellen meine Bearbeitungen so rückgängig zu machen bzw. zu löschen, das finde ich einfach so nicht in Ordnung. Es ist schade und traurig, dass einige sich ohne Belege einfach die Deutungshoheit über diesen Artikel erlauben. (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dir schon mal gesagt, dass die Welt (ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer) sicher keine geeignete Quelle ist, da ausreichend echte Sekundärliteratur vorliegt. Genau das steht in WP:Q - auch das habe ich dir gesagt. Deine eigenwillige Interpretation von WP:Q ist falsch. Ich denke, wir sind hier fertig. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 4. Dez. 2015 (CET)

zur Abgrenzung Überschrift ergänzt

Ich hab diesen Satz gelöscht: "Trotz zahlreicher Proteste der Besiegten verhinderten die Siegermächte Amerika und Großbritannien, dass sich Harris vor dem Kriegsverbrechertribunal in Nürnberg für seine Handlungen verantworten musste."

Ich halt es für unwahrscheinlich, daß das ernsthaft zur Debatte stand, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin betracht ich diesen Satz als nicht relevant und POV. --griesgram 02:48, 19. Sep 2004 (CEST)

++++

Genau aus diesem Grund (wie oben genannt) wurde Göring bei den Kriegsverbrechertribunal nie wegen seinen Terrorbombardierungen angeklagt. Es bestand die Gefahr, dass Göring mit den britischen Luftangriffen (eher abschlachten) auf die Zivilbevölkerung kontern konnte. Daher war solches Terrorbomben nie zu einem Anklagepunkt geworden

07.04.07

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Lemma

Mir ist der Mann eher als Arthur T. Harris denn als Arthur Harris bekannt – ähnlich "Dschohdsch Dabbeljuh Busch";-) – keine Ahnung, ob wir den Artikel verschieben sollten oder nicht. -- RainerBi ✉ 16:10, 6. Feb 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Lesefutter

60 Jahre danach - Die Bedeutung des 8. Mai 1945 in Großbritannien --Brutus Brummfuß @ 02:09, 24. Feb 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Neutralitätswarnung gesetzt

Der Artikel ist nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern passagenweise sehr tendenziös geschrieben. Schon die ersten beiden Absätze zeigen ja, wie hier der Hase läuft. Meiner Meinung nach kann der Artikel nicht so bleiben. -- mawa 00:44, 17. Feb 2006 (CET)

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Strategische Folgen

Die Bombardierungen führten vielleicht zu einer Halbierung der möglichen Produktion, tatsächlich stieg sie aber um das Doppelte des Vorkriegswertes. Küstenkind 20:49, 8. Nov. 2006 (CET)

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bitte historische Belege erbringen

Der in Klammern gesetzte Halbsatz (gegen seinen expliziten Widerstand: „Dresden lohne einen Angriff nun wirklich nicht“) sollte durch einen historischen Beleg untermauert werden, der auch deutlich macht, wer denn dann, gegen Harris Widerstand, auf der Bombardierung Dresdens bestand. (nicht signierter Beitrag von 217.237.150.116 (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 22:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Marcel Buehner, Du möchtest gar keinen enzyklopädischen Artikel, der verschiedene Seiten von Harris' Leben und Taten behandelt. Du möchtest urteilen, und dafür suchst Du Dir passende Stellen. Du möchtest unterbringen, dass Harris das am wenigsten intelligente Geschwister "war" und dass er ein Kriegsverbrecher "war". Und Du freust Dich, dass Du sowas in irgendwelchen Zeitungen gefunden hast. Lass es bitte bleiben. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, möglichst eindeutige Urteile zu fällen.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 8. Dez. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:13, 8. Dez. 2015 (CET)

Nein ich möchte einen differenzierten enzyklopädischen Artikel. Auch von der Gegenseite wurde der Begriff "umstritten" akzeptiert. Ich möchte die kritische Haltung der "umstrittenen" Beurteilung gerne bearbeiten und ergänzen. Wie ich auch bereits verdeutlichte, bin ich auch dafür und das wäre aus meiner Sicht ein Kompromiss, dass die Gegenseite eine andere Bewertung, die aber mittels Quellen gestützt ist bearbeiten können/sollen. Mein Kritikpunkt ist eben, dass man eine kritischere/negativere Sichtweise, die man mittels Quellen belegen kann, nicht hinzufügen darf. Zudem ist auch das Vorgehen zweifelhaft, welche Quellen genommen werden können und welche nicht, denn Der Spiegel und Die Welt könnte man nehmen. Insbesondere aber die Werke Jörg Friedrich: "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", der im Propyläen Verlag erschienen ist und A. C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007, sind auch nach anderer Meinung reputable Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MarcelBuehner#Literatur_zu_Harris_und_anderem

− Es widerspricht sozuagen gegen die WP:Q diese Werke nicht zitieren und die Literaturliste mit aufzuführen zu dürfen MarcelBuehner (Diskussion) 23:21, 8. Dez. 2015 (CET)

DM: Quark. Es ist genau so, wie Mautpreller et al. Dir erklärt haben. Deine Ergänzungen sind, unabhängig von der verwendeten Quelle, enzyklopädisch irrelevante Anekdötchen, mit denen Du ein bisschen Stimmmung machen möchtest. Es wäre übrigens auch schnurz, wenn ihn jemand für den intelligentesten von drei Söhnen gehalten hätte. --JosFritz (Diskussion) 03:57, 9. Dez. 2015 (CET)

Wie wärs denn, Marcel, Du liest mal die Literatur, die unter "Literatur" angegeben ist? --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 9. Dez. 2015 (CET) Vielleicht auch zunächst mal, das geht schneller, Horst Boogs Beitrag "Strategischer Luftkrieg in Europa und Reichsluftverteidigung 1943–1944" in dem von ihm hrsg. Band Das deutsche Reich in der Defensive, auf den ein Einzelnachweis verweist?--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Seine Charakterisierung war es tatsächlich ein Anekdötchen, was man aber mit einer Quelle nachweisen konnte. Es ist mir aber wichtiger, dass eine differenzierte Bewertung seiner umstrittenen Persönlichkeit herausgearbeitet wird. Eine entscheidende Frage ist, ob die Werke Jörg Friedrich: "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945"Propyläen Verlag 2002 und A. C. Grayling]: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen? Bertelsmann, München 2007 in die Literaturliste mit aufgenommen werden dürfen, denn nach meiner Einschätzung handelt es sich bei beiden um reputable und damit zitierbare Quellen MarcelBuehner (Diskussion) 10:40, 8. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du A. C. Grayling: Die toten Städte verwenden willst: Warum liest Du es nicht erst einmal und bemühst Dich darum, die dort entfaltete Argumentation nachzuvollziehen, statt "Verstoß gegen das Kriegsrecht" in den Artikel zu klatschen? --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Ja ich würde dieses Buch gerne verwenden oder um einen kleinen Schritt zur Qualitätsverbesserung zu erreichen dieses und das von Jörg Friedrich in die Literaturliste aufnehmen, denn das wurde leider bisher unterbunden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=143953666&oldid=143951844

MarcelBuehner (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Zur Info: Habe die Aufhebung der Halbsperre gebeten, damit sich auch IPs (hoffentlich konstruktiv) an der 3M beteiligen können (Anfrag auf der 3M-Seite). Diese Seite ist jetzt wieder entsperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2015 (CET)

Dann lies es erstmal. Es handelt sich Rezensionen zufolge (etwa der von Rudolf Walther: http://www.zeit.de/2007/08/P-Grayling-BiG/komplettansicht ) um eine ausführliche, abwägende moralphilosophische Schrift, die gerade nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um einen Verstoß gegen das Kriegsrecht handelte (wohl aber um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz). In die Literaturliste gehört es meines Erachtens nicht, da dort Werke verzeichnet sind, die sich mit der Biografie von Harris auseinandersetzen und nicht mit dieser speziellen Einzelfrage. Es wäre sicherlich als Einzelnachweis verwendbar (wie etwa auch Horst Boogs Beitrag, willst Du ihn nicht mal lesen?), müsste dann aber korrekt und als Auffassung Graylings referiert werden. Dazu muss man das Buch aber kennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Diese kenne ich bereits und insbesondere beim Abschnitt Militärhistorische Bewertung könnte man verfassen, dass A. C. Grayling die Angriffe zwar nicht als Kriegsverbrechen im juristischen Sinne sieht, aber als ein "Verbrechen im moralischen Sinne" [...] "um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz". Allein durch so einen Satz würde dieser Abschnitt eine differenziertere, quellengestütze und damit bessere Version erhalten. Oder schätzen Sie meine Meinung anders ein. MarcelBuehner (Diskussion) 11:27, 9. Dez. 2015 (CET)

Also dann: Kennst Du das Buch (und nicht nur die Rezension)? Kennst Du die von Boog per Einzelnachweis angegebene Schrift? Falls nicht, lies mal beides und mache hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, wie man formulieren könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Marcel, kannst Du mal erklären wieso Du mitten in der Diskussion wieder umstrittene Literaturangaben in den Artikel einfügst? Warte doch bitte ab, was sich hier in der Diskussion ergibt, dazu ist sie ja da. (z.B. hat Mautpreller oben dargelegt dass die Bücher seiner Ansicht nach nicht in die Literaturliste gehören, und dies auch begründet)--Nobody Perfect (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich habs wieder entfernt. So gehts ja nun wirklich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2015 (CET)

Marcel, ich denke Du wirfst hier WP:Q und WP:LIT durcheinander. Die Bücher mögen geeignete Quellen für bestimmte Aussagen sein, dann sind sie aber als Einzelnachweise zu verwenden und nicht als Einträge in der Literaturliste. --Nobody Perfect (Diskussion) 11:54, 9. Dez. 2015 (CET)

Wer wissen möchte, welche Standpunkte MarcelBuehner sonst noch so vertritt, sollte mal einen Blick auf seine Commons-Seite werfen: für „Vaterland“, „deutsche Tugenden“ , „durchgesetzter Integration von Ausländern“, „abendländische Werte“ und gegen „anpassungsunwillige Ausländer“, „Antideutsche“, „Multikulturismus“. Wir haben es hier also mit einer klaren Agenda zu tun und nicht mit einem Betriebsunfall. --Feliks (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Falls noch Meinungen zu den neuen Literatureinträgen gebraucht werden: Man braucht sich nur die Rezensionen zu diesen Büchern anzusehen, um die fehlende Qualität zu erkennen. Es handelt sich sicherlich nicht um maßgebliche Literatur zu Harris, wie es bei WP:LIT gefordert wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:11, 9. Dez. 2015 (CET)

Für Jörg Friedrich würde ich das unterschreiben, für Grayling eher nicht. Der scheint mir durchaus einschlägig und wird tendenziell recht positiv rezensiert. In die Literaturliste passt es allerdings themenbedingt nicht. Natürlich, wie ich schon wiederholt schrieb, muss man das Buch lesen und nicht bloß eine Onlinerezension.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 9. Dez. 2015 (CET)

Klar, Grayling behandelt ein anderes Thema, für diesen Artikel ist das als Literaturnennung nicht geeignet (wär natürlich interessant, das als EN einzubauen). Sorry für das Missverständnis. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 9. Dez. 2015 (CET)

PS: In einem weiteren Punkt bin ich mir nicht ganz sicher. Natürlich ist Harris' Oberkommando des RAF Bomber Command das Ereignis seines Lebens, das ihn enzyklopädisch relevant macht. In diesem Artikel ist es also sinnvoll, zumindest überblicksartig auch relevante Bewertungen zu diesem Thema darzustellen (natürlich entsprechend NPOV). Fraglich ist allerdings, ob eine ausführliche Darstellung der Bewertungen nicht eher in den Artikel Area Bombing Directive gehört als in den Personenartikel. Man kann das sicherlich auf unterschiedliche Arten enzyklopädisch lösen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 9. Dez. 2015 (CET)

Nobody Perfect, ja da gebe ich Ihnen Recht und da lässt sich wirklich streiten, da die Werke das Thema Bombenkrieg im Allgemeinen behandeln, aber nicht auf Harris Biografie im Gesamten, sondern lediglich seine Funktion bei den Luftangriffen behandeln. Hingegen hat die englischsprachige Version auch viele Werke aufgeführt, die sich ebenfalls schwerpunktmäßig nur mit den Bombenangriffen beschäftigen z.B. Neutzner, Matthias (2003). Dresden 1944/45: Leben im Bombenkrieg. Verlag Der Kunst. ISBN 978-3865300300 https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Arthur_Harris,_1st_Baronet#References

Zu Jörg Friedrich möchte ich nochmal deutlich sagen, dass es zwar von einige kritisiert wird, aber den WP:Q entspricht und somit zitierbar wäre. Beim Propyläen Verlag handelt es sich um einen seriösen Verlag und das Buch wurde von den meisten großen Zeitungen rezensiert, was seine Relevanz beweist: https://www.perlentaucher.de/buch/joerg-friedrich/der-brand.html

Mautpreller, falls Sie meinen, dass Sie die wichtigsten Inhalte des Buches besser zusammenfassen können, dann spricht nichts dagegen und ich wäre Ihnen auch dankbar, wenn sie den Artikel um diese Sichtweise/Bewertung erweitern. Ich gebe Ihnen auch Recht, wenn Sie meinen, dass dies eventuell beim Artikel Area Bombing Directive besser aufgehoben wäre, aber dann müsste der Unterpunkt "Militärhistorische Bewertung" und das ist mein Hauptkritikpunkt hier entweder ganz entfernt werden oder da er zu einseitig ist und ohne Quellen gestützt ist, auf jeden Fall mit anderen Sichtweisen/Bewertungen ergänzt bzw. redigiert werden MarcelBuehner (Diskussion) 15:37, 9. Dez. 2015 (CET)

Marcel, Du hast das Buch von Grayling eingebracht, Du solltest Dich daher auch darum kümmern. Hast Du es gelesen? Ich nämlich bislang nicht. Wenn Du dieses Buch verwenden willst, solltest Du es lesen und hier, auf der Diskussionsseite, einen Vorschlag machen, wie man es nutzen könnte. Nicht gleich im Artikel, da die vorangegangene Diskussion zeigt, dass es Abstimmungsbedarf gibt. Bitte zitiere dabei aus dem Buch und nicht aus einer Online-Rezension.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2015 (CET)

Wie bereits beschrieben ist das Fazit von A. C. Grayling, dass er die Angriffe zwar nicht als Kriegsverbrechen im juristischen Sinne sieht, aber als (und das sind wörtliche Zitate) ein "Verbrechen im moralischen Sinne" und "um einen eklatanten Verstoß gegen das Sittengesetz" und diese Bewertung würde ich als einen Satz hinzufügen wollen MarcelBuehner (Diskussion) 15:49, 9. Dez. 2015 (CET)

Bitte nicht aus Walthers Rezension, sondern aus Graylings Buch zitieren. Mit Seitenzahl. Und ein Vorschlag, wie das im Artikel aussehen soll, wäre ebenfalls erforderlich. Du solltest das Buch kennen und nicht nur ein knackiges Zitat reinschmeißen. Übrigens: Deine Aussage, die "militärhistorische Bewertung" sei nicht durch Quellen gestützt, ist, wie ich schon mehrfach schrieb, nicht richtig. Es wird ein einschlägiges Werk von Horst Boog zitiert (hier das Inhaltsverzeichnis), das auf diese Frage eingeht. Man kann davon ausgehen, dass Boog Experte ist, gerade wenn es um Militärhistorie geht. --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2015 (CET)

Also ich habe mir den Einschub von A. C. Grayling wie folgt vorgestellt und hier hat die englischsprachiche Wikipedia eine gute Lösung gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#As_an_immoral_act.2C_but_not_a_war_crime Die Seitenzahl und ebenfalls die von mir wörtlichen Zitate sind mit aufgeführt. Die Nachweise kann man auf folgenden Seiten nachlesen S. 245–246; 272-275.

Bei der militärhistorischen Bewertung, sofern man sich nicht doch anders entscheidet dies eigentlich beim Artikel der Area Bombing Directive hin zu verlegen, würden lediglich die ersten beiden Absätze, die Bewertung von Horst Boog entsprechen und dies wäre durch die angegebene Quelle gestützt. Hingegen sind die beiden letzten Abschnitte und das sind die problematischen Absätze durch keine Quellenangabe gestützt, welche sehr frei Sichtweisen aus Harris Publikation "Bomber Offensive" wiedergibt, ohne das eine quellenkritisch Betrachtung erfolgte. Eine "Militärhistorische Wertung" kann nicht von dem Täter selbst getroffen werden, sondern muss von einer wissenschaftlichen sekundären Quelle aus geschehen. MarcelBuehner (Diskussion) 17:26, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich glaubs einfach nicht. Marcel, noch einmal die Frage: Bist Du bereit, Dir das Buch zu beschaffen und zu lesen? Wir gehen hier nach dem Autopsieprinzip vor, das heißt: Was ich (zum Beispiel als Referenz) einfüge, habe ich selbst in irgendeiner Form vorliegen (ob online oder gedruckt). Ich kenne es und kann dafür einstehen, dass da auch das drinsteht, was ich dieser Referenz unterstelle. Du musst Dir das Buch nicht kaufen, es gibt Bibliotheken und WP:BIBA. Aber Du musst es lesen. Ein paar gegooglete Partikel aus einem englischen Wikipedia-Artikel oder einer Online-Rezension reichen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Sie achten anscheinend sehr auf das Autopsieprinzip, nur wenn man sich den gesamten Artikel betrachtet, merkt man da leider nur sehr wenig davon. Es befinden sich lediglich vier Einzelnachweise im ganzen Artikel. Gerade für die Herausarbeitung der ambivalenten und umstrittenen Persönlichkeit von Arthur Harris und seinen Taten viel zu wenig. Von daher müsste man hier erstmal anfangen. Um nochmal ein Kritikpunkt zu verdeutlichen, insbesondere die letzten beiden Abschnitte entsprechen in keinster Weise den WP:Q und auch das von Ihnen beschriebene Prinzip. Wenn niemand diese Aussagen genau belegen kann, niemand für die Richtigkeit sicher bürgen kann, dann müsste man diese beiden Abschnitte entfernen. MarcelBuehner (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier um die Inhalte, die du drin haben willst. Also wäre es von einem Studenten an einer wissenschaftlichen Hochschule nicht zuviel verlangt, die Seiten des Buches, die er zitieren will, auch selbst zu lesen. --Feliks (Diskussion) 19:43, 9. Dez. 2015 (CET)

Na, dann fang mal mit Grayling an. Ich behaupte nicht, dass der Artikel gut wäre. Aber mit dem Reinklatschen von Google-Ergebnissen, die einem grade so in den Kram passen, wird er nicht besser, sondern schlechter. Besser wird es nur, wenn man die einschlägige Fachliteratur liest und auswertet.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Schon interessant, wenn man die deutsche Sprachversion mit der englischen und französischen Sprachversion vergleicht: hier soll die Person umstritten sein, dort nur die Taten - auch wegen der hohen Verluste an britischen Fliegern, denen wir an dieser Stelle nochmal für die Befreiung Deutschlands danken können. Jedenfalls sollte dieser nationalperspektivische Schlag aus dem Artikel entfernt werden. −Sargoth 20:50, 9. Dez. 2015 (CET)

Fliegermorde waren anscheinend der Vorläufer der Willkommenskultur. --Feliks (Diskussion) 21:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Dagegen spricht auch nichts, dennoch ist das Fazit eindeutig und entspricht genau der Rezension und dem genannten Abschnitt, der in der englischsprachigen Wikipedia steht. Es scheint mir trotzdem so zu sein, dass die Bewertung von Grayling hier aus unterschiedlichen Gründen nicht gewollt wird. Die Ergänzung um Grayling ist das eine und das hat nichts mit der bisherigen schlechten Version zu tun, sprich es muss etwas getan werden und die momentane Version entspricht eben nicht den Qualitätsvorstellungen eines guten Artikels. So müssen eben die beiden letzten Abschnitte gelöscht werden, da sie wie gesagt nicht genau belegt sind und solange sie nicht von jemanden verbürgt sind, handelt es sich um eine mehr oder weniger freie Zusammenfassung seiner obskuren Legitimationslogik. Falls man aus diesem biografischen Werk zitieren wollte, könnte man das bei den anderen Abschnitten eventuell tun, aber niemals bei der militärhistorischen Wertung, daher wäre es dringend ratsam diese beiden Absätze zu löschen MarcelBuehner (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2015 (CET)

Viele Worte, um auszudrücken: „Nein, ich werde Grayling nicht auch noch lesen, es reicht doch, wenn ich ihn zitiert sehen möchte“. --Feliks (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich seh schon, Marcel, meine zuerst ausgesprochene Vermutung ist nicht ganz ohne Grund. Du willst offenbar im Artikel Arthur Harris eine Verurteilung als Kriegsverbrecher lesen. Wozu sollte das gut sein, außer zur Verbreitung Deiner Meinung? Es ist natürlich nicht uninteressant, dass es Kontroversen um Harris gibt. Möchtest Du diese Kontroversen enzyklopädisch korrekt darstellen? Dann musst Du Dich in die Literatur vertiefen, daraus ließe sich was machen. Oder möchtest Du, dass Deine Meinung im Artikel steht, im Notfall auch mit irgendwas "belegt"? Dann bist Du hier falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 10. Dez. 2015 (CET)

Ja ich setze mich dafür ein, dass Kontroversen enzyklopädisch dargestellt werden dürfen. Ich sagte bereits meine Kompromisse, dass es erstens interessant und gut wäre, wenn unterschiedliche Sichtweisen dargestellt werden und dazu gehören eben auch kritischere Meinungen (obwohl das einige User ungerne lesen) und zweitens kann/darf jeder auch bei kritischen Sichtweisen wie Grayling aber auch Jörg Friedrich sich einbringen, diese Editierung beanspruche ich nicht für mich alleine. Was ich hier kritisiere ist das die Kontroverse um kritischen Meinungen nicht bearbeitet werden darf. Falls aber wie ich leider vermute, ohne das es von den entsprechenden Usern zugegeben wird, dass mit irgendwelchen Scheinbegründungen (Deutungshoheit der reputablen Quellen und Beanspruchung der Interpretationshoheit der Werke) und diversen anderen Mitteln (Löschfunktion, Sperrung des Artikels etc.) diese kritische Sichtweisen mit allen Mitteln unterbunden werden soll, bitte ich wenigstens, dass die Administratoren die Neutralität im ganzen Artikel gewährleisten. Das heißt um deutlich zu werden, dass eine nicht quellengestützte freie Zusammenfassung von Harris biografisches Werk als Legitimationsgrund und Relativierung seiner Taten unter militärhistorische Bewertung nicht den WP:Q entspricht. Eine Löschung dieser beiden Abschnitte wäre daher aus Neutralitäts- und Qualitätsgründen erforderlich. Wenn sozusagen nur die beiden ersten Abschnitte stehen bleiben würden, dann wäre der Artikel neutral(er) gehalten ohne impliziert die Taten zu rechtfertigen oder zu verurteilen, sondern eine eindeutige Bewertung mit der Bezeichnung "umstritten" offen lässt. Die Kontroverse der Bewertung der Luftangriffe könnte dann, wie bisher es auch geschehen ist, bei folgenden Artikel diskutiert und bearbeitet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftangriffe_gegen_St.C3.A4dte

https://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement#V.C3.B6lkerrechtliche_Bewertung Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg

Wäre das für die anderen Diskutanten ebenfalls ein Kompromiss?

MarcelBuehner (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass du glaubst, andere Diskutanten nicht in eine Konsensfindung einbinden zu müssen. (Und, ja, richtig, die böse Gegenseite liefert stets nur Scheinbegründungen) --Feliks (Diskussion) 14:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Das inhaltliche nachträgliche Ändern eines eigenen Diskussionsbeitrages, auf den ein anderer bereits reagiert hat, gilt gemeinhin als unschicklich [4] --Feliks (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Durch die Änderung habe ich eigentlich auf den Kritikpunkt reagiert, da eine Redigierung nicht der Zufriedenheit meines Vorredners entsprochen hat, da eine kleine Entschuldigung und hier nochmal separat die redigierte Frage: Wäre das für die anderen Diskutanten ebenfalls ein Kompromiss? MarcelBuehner (Diskussion) 14:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber diese Vorwände, um unliebsame Aspekte aus einem Artikel rauszukegeln, will ich nicht weiter kommentieren. Harris' Darstellung seiner Beweggründe (die niemand ernsthaft als Relativierung oder objektive Legitimation interpretieren kann) ist in dem Kapitel nicht klar vom Rest getrennt, der aber ebenso wenig belegt ist und bei dem keine so vehemente Löschung deinerseits gefordert wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:46, 10. Dez. 2015 (CET)

@MarcelBuehner: keine Zustimmung. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 10. Dez. 2015 (CET)

Harris' rückblickende eigene Wertung finde ich an sich nicht uninteressant. Man könnte sie unter eine eigene Überschrift stellen, etwa: Die Autobiografie. Das fände ich tragbar, es wäre nicht abwegig, Fremd- und Selbstbewertungen zu trennen. Natürlich wäre es schön, wenn dazu auch Sekundärliteratur zitiert werden könnte. Die dürfte es mit ziemlicher Sicherheit geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2015 (CET)

Hierzu noch einmal ein allgemeiner Hinweis, was ich bereits aufgeführt habe, dass Selbstdarstellungen als historische Quelle nur bedingt geeignet sind. Ich wäre somit auch einverstanden, wenn man diese Abschnitte trennt und Harris Aussagen in einem neuen Punkt "Autobiografie" bzw. "Bomber Offensive" trennen würde, mit eindrücklichem Hinweis, dass dieses Werk als historische Quelle und allgemeine Bewertung ungeeignet ist und lediglich die subjektive Sichtweise von Harris darstellt. Es muss da sehr deutlich gesagt werden, dass in keinem guten biografischen Artikel subjektive Bewertungen als allgemeingültig zitiert werden, dies möchte ich anhand eines anderen Artikels beweisen. Der Artikel von Otto von Bismarck gehört zu Recht zu den "exzellenten Artikel". Seine autobiografische Schrift Gedanken und Erinnerungen gehört mit Sicherheit zu den interessantesten biografischen Werken eines Staatsmannes (des 19. Jahrhunderts). Im Artikel wurde stets sekundäre Literatur verwendet und nicht Bismarcks subjektive Sichtweise übernommen, seine Autobiografie hat dafür einen eigenen Artikel bekommen, der auf die quellenkritische Bewertung hinweist. Nach diesem Vorbild müsste dies auch mit dem Artikel von Arthur Harris geschehen. Ich habe mal überprüft welcher User, diese Abschnitte eingefügt hat nämlich User:213.189.178.202

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=796320&oldid=762434

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Harris&diff=911406&oldid=796320

Da diese Abschnitte eben keine genauen Quellenangaben haben, ist eben die Qualität und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen nicht gewährleistet. Von daher würde ich entweder diese Aussagen komplett löschen bis jemand tatsächlich das Buch gelesen hat, den Inhalt dann richtig wiedergibt und damit auch bürgt oder man müsste, sofern man diese Aussagen in dem neuen Abschnitt um Harris Autobiografie wiederverwenden wollte, um den Hinweis erweitern, dass dieser Abschnitt Mängel an der Belegsituation aufweist. MarcelBuehner (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie Mautpreller und GiordanoBruno:Keine Zustimmung aus vorgenannten Gründen--Feliks (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Den Abschnitt militärhistorische Bewertung mit dem Biographieteil wie von Mautpreller vorgeschlagen, unter einer eigenen Überschrift wie z.B. "Die Autobiografie" zu stellen, die deutlich macht, dass es sich um eine Nabelschau Harris handelt und nicht um eine wissenschaftliche historische Betrachtung würde diesen Problempart bezüglich OR, Primärliteratur, Sekundärliteratur und wissenschaftlich daher kommenden Überschritten im Artikel beheben. --80.187.97.141 12:28, 11. Dez. 2015 (CET)

zulässigen Hinweis auf Parallelkonflikt und folgender Hickhack entfernt, da der Parallelkonflikt auch "ausgeraucht" ist.--Feliks (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich entschuldige mich noch einmal wegen des Disputes mit Feliks. Der Konflikt wurde beigelegt. Ich möchte nun gerne auch eine schnelle und diplomatische Einigung um die Verbesserung dieses Artikels erreichen und noch einmal auf den momentanen Stand verweisen. Ich schließe mich dem dem Vorschlag von Mautpreller an, dass man Harris Meinung, die in seiner Autobiografie behandelt wird und Militärhistorische Wertung im Artikel trennt. Man legt wie vorgeschlagen einen neuen Gliederungspunkt für seine Autobiografie an, wo die beiden letzten Passagen aus Militärhistorischen Wertung (und der Satz/wörtliches Zitat aus dem Abschnitte Zweiter Weltkrieg: "In seinen Memoiren schrieb er später: „Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode“) zusammengefasst werden. Eine kleine Ergänzung war lediglich noch, dass man wie bei Gedanken und Erinnerungen einen quellenkritischen Kommentar einfügt und das man im Artikel auf die schlechte Belegsituation verweist. Ich möchte diesen Verbesserungsvorschlag nun gerne von den anderen Diskutanten abstimmen lassen. Es wäre tatsächlich ein gemeinsam erarbeiteter Kompromiss und hoffe nun das die Mehrheit diesem Verbesserungsvorschlag zustimmt, dann wäre für mich die 3M Anfrage/Diskussion erledigt MarcelBuehner (Diskussion) 20:48, 14. Dez. 2015 (CET)

Dagegen. Hier wird zum einen nicht abgestimmt, zum anderen fehlt mir jedes Vertrauen in deine Arbeit, was dieses Thema angeht. Ich sehe hier nur den Versuch, von deiner Absicht zu Retten, was zu Retten ist. Harris wird nach den Regeln der Wikipedia über die valide Sekundärliteratur dargestellt und nicht durch irgendein zusammengebasteltes Konstrukt aus dessen eigenen Aussagen (die keine Sekundärliteratur darstellen). --GiordanoBruno (Diskussion) 21:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Es trifft doch zu, dass die letzten beiden Absätze unter "Militärhistorische Bewertung" die Eigenbewertung von Harris in seiner Autobiografie wiedergeben. Von einem Verweis auf Sekundärliteratur ist hier nichts zu finden. Ich finde die Selbstbewertung von Harris durchaus interessant, es leuchtet mir aber ein, dass man dies von der Bewertung anderer trennen könnte. Das ist zunächst mal ein rein formaler Vorschlag, der den Inhalt nicht ändert und keine "enzyklopädische Arbeit" erfordert, aber logisch zu rechtfertigen ist (und deswegen habe ich ihn gemacht).

Unabhängig davon wäre enzyklopädische Arbeit am Artikel aber sicherlich sinnvoll. Dazu, wie schon vielfach gesagt, müsste man aber erstmal Bücher lesen. Irgendwas aus Onlinefunden in den Artikel "einzupflegen", wäre fatal, dagegen bin ich ganz entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2015 (CET)

100 % Zustimmung. Benutzerabstimmungen sind fürs große Runde. --80.187.100.126 22:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Ja GiordanoBruno das ist doch genau mein Kritikpunkt an diesem Artikel das es sich bei diesem Artikel in einigen Teilen um ein Konstrukt ohne Belege handelt. Also das man die Selbstbewertung trennen soll habe ich zugestimmt, also genau dass was Mautpreller vorgeschlagen hat. Aufgrund, das die Quellenlage oder besser gesagt die Einzelnachweise schlecht sind, sollte der Baustein eingefügt werden, dass die Belegsituation unzureichend ist bzw. es müssten entsprechende Quellen/Nachweise eingefügt werden, falls sie jemand genau kennt. Da von der Mehrheit eben gewollt wird, dass die Selbstbewertung von Harris bestehen bleibt (in einem separaten Gliederungspunkt), dann müsste man verdeutlichen, dass es sich bei dieser Bewertung um keine wissenschaftliche Bewertung handelt, sondern lediglich um eine subjektive Sichtweise von Arthur Harris, die als historische Quelle nur bedingt geeignet ist. Siehe als Beispiel dazu den Artikel von Gedanken und Erinnerungen. MarcelBuehner (Diskussion) 22:19, 14. Dez 2015 (CET)

Belegbaustein

Belegbaustein wurde eingefügt, da Militärhstorische Bewertung, insbesondere Harris Selbsttauffassung mit kaum/keinen Einzelnachweisen belegt ist. Kein Werk der Literaturliste wurde bei der Herausarbeitung verwendet. Alle Abschnitt müssen durch valide Sekundärliteratur dargestellt werden, dies ist nicht so der Fall. GiordanoBruno, falls Sie den Inhalt behalten wollen, bitte fügen Sie passende Quellenangaben zu den Aussagen hinzu--MarcelBuehner (Diskussion) 17:12, 18. Dez 2015 (CET)

Du kannst dir ja inzwischen überlegen, welche Punkte du belegt haben möchtest und diese dann hier aufführen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 18. Dez. 2015 (CET)

Da kann ich gerne machen. Hier die Auflistung des Passagen, die nach den Standards mindestens mit einer Quellenangabe belegt werden müssen:

- Zu Beginn der Bombardierungen äußerte Harris zu seiner Motivation: „Die Nazis starteten (‚entered‘) den Krieg mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben. In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Stätten führten sie ihre ziemlich naive Theorie aus. Sie säten Wind und jetzt ernten sie Sturm“

- In seinen Memoiren schrieb er später: „Trotz all dem, was in Hamburg geschehen ist, bleibt das Bomben eine relativ humane Methode“.

- Harris hat seinen Standpunkt insbesondere in seinem Buch Bomber Offensive dargestellt, das seinen Lebensweg beschreibt. Er argumentiert, das nationalsozialistische Deutsche Reich habe damit begonnen, die Zivilbevölkerung zum Objekt von Terrorangriffen zu machen (Guernica, Coventry, Rotterdam, Warschau, London). Aufgabe der britischen Verantwortlichen sei es gewesen, für ein schnelleres Ende des Krieges zu sorgen und eigene Opfer zu vermeiden, die etwa ein Landkrieg oder Stellungskrieg wie im Ersten Weltkrieg mit sich gebracht hätte. Vor dem Eintritt der Vereinigten Staaten in den Krieg (Dezember 1941) beziehungsweise vor dem D-Day, der alliierten Landung in der Normandie am 6. Juni 1944, hätte angesichts der Insellage Großbritanniens einzig die Offensivstrategie des Bomber Commands der Royal Air Force die Sicherheit des Vereinigten Königreichs garantieren können.

- Des Weiteren unterstreicht Harris die Bedeutung der Luftunterstützung für einen erfolgreichen Einsatz von Landtruppen. Er verweist zum Vergleich auf die deutsche Blitzkriegstrategie zu Beginn des Krieges, bei der das schnelle Vordringen des Heeres, insbesondere der Panzer, nur aufgrund massiver und rasch abrufbarer Luftunterstützung (Bomber und Jagdflieger) möglich gewesen sei. Die Tatsache, dass die deutsche Luftwaffe gegen Ende des Krieges zum großen Teil zerstört oder durch die Verteidigung des eigenen Territoriums gegen die alliierten Bomber gebunden waren, habe dazu geführt, dass dem deutschen Heer die notwendige Unterstützung durch die Luftwaffe fehlte. Die alliierte Luftüberlegenheit habe den britischen und US-amerikanischen Truppen sowie der Roten Armee entscheidend geholfen, die Wehrmacht zurückzudrängen.

MarcelBuehner (Diskussion) 18:49, 19. Dez 2015 (CET)

Trennung: Gute USAF, böser RAF-Harris?

Da wird im Artikel ein Widerspruch dargestellt: Die gute USA(A)F, die tagsüber nur militärisch einwandfreie Ziele bombardierte, und die böse Harris-RAF, die nächtens dann Flächenbombardements auf wehrlose deutsche Zivilisten veranstaltete. Mal abgesehen davon, dass es eine einheitlich alliierte Luftkriegsstrategie gab, die sich zunächst daraus entwickelte, dass die RAF in den ersten Kriegsjahren mangels Jagdschutz nur nachts Langstreckenbombardements durchführen konnte und zu der Zeit dummerweise zur Zielerfassung das Licht aus war, so dass gezielte Angriffe schwierig waren, während die USAAF sich dann ab 1943 unter dem hochwirksamen Jagdschutz der P51 tagsüber lohnende Ziele aussuchen konnte : Wird der "Widerspruch" in der Literatur so gesehen?--Feliks (Diskussion) 12:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hat es eigentlich nie strafrechtliche Ermittlungen gegen Artur Harris gegeben?--87.155.40.214 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)

Siehe

Diskussion:Schreibtischtäter --Feliks (Diskussion) 18:48, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dieses Drecksvieh soll für alle Ewigkeit mit allen linken Faschisten in der Hölle BRENNEN!