Diskussion:Arzu Toker/Archiv

Kopierte Diskussion

Diskussion um die Änderungen am Artikel (hierher kopiert von der Diskussionsseite von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Asthma#Deine_.C3.84nderung_.22Arzu_Toker.22

Deine Änderung "Arzu Toker"

Hallo ASTHMA,

Ich habe deine Rückgängigmachung meiner Änderung auf der Seite "Arzu Toker" rückgängig gemacht. Begründung: Arzu Toker bat mich, ihre (inzwischen aufgehobene) Mitgliedschaft im Zentralrat der Exmuslime nicht auf der Seite zu erwähnen.

Die Sache mit den Exmuslimen ist interessant im Zusammenhang mit ihrer Person, sie war notwendig und mutig, aber ich möchte Rücksicht auf diesen Wunsch von Frau Toker nehmen. (Grund: Morddrohungen und Beschimpfungen unflätigster Art).

Ich hoffe auf dein Verständnis.

ASRA 18:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bequatsche das hier, nicht bei mir. --Asthma 19:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Gern "bequatsche" ich dies auf der Diskussionsseite des betr. Artikels. Dafür dass du meine Änderung nun doch wieder rückgängig gemacht hast habe ich allerdings kein Verständnis. Und das gehört hierher. Frau Toker bat mich aus einer akuten lebensbedrohlichen Situation heraus um diese Änderung, wie ich dir schrieb. ASRA 20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

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Ende der Kopie

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Zunächst mal: Hilfe:Bilder#Bilder skalieren. Feste Bildergrößen sind nicht vorgesehen. Zwotens: Ich glaube, dass eine Erwähnung, dass Frau Toker Gründungsmitglied eines durchaus öffentlichkeitswirksamen Vereins (ich hatte noch letztens ein Interview in der konkret mir ihr in dieser Funktion gelesen) ist, im Rahmen dieses Artikels berechtigt ist. Allgemeines hierzu regelt Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Drittens bitte ich um Verständnis dafür, dass wir uns hier im anonymen Raum befinden und ich deine Aussagen zu einer akut lebensbedrohlichen Situation von Frau Toker zwar zur Kenntnis nehme, dies aber nicht nachprüfen kann. --Asthma 21:07, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die belegte Information habe ich wieder reingenommen. Da das offen abrufbare Informationen sind und sie für den Lebenslauf relevant sind, gehört das auch rein. Wenn sie jemand bedrohen will, weiß er ohnehin über ihr Leben Bescheid. Außerdem ist die Aussage der Bedrohung nicht belegt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

1. Was meinst du mit „Feste Bildergrößen sind nicht vorgesehen.“?

2. Die Änderungen, die ich gerade gemacht habe, hab ich gemacht ohne die Diskussion gesehen zu haben. (Ich dachte, das Speichern hätte nicht geklappt) Es stimmt schon, dass die Gründungsmitgliedschaft im Zentralrat relevant ist, finde ich auch. Dass jeder es erfahren kann, stimmt auch. Wie gesagt, ich wollte Frau Tokers Wunsch entsprechen.

3. Ich werde mal fragen, ob Frau Toker eine der E-Mails aufbewahrt hat, und sie hier reinsetzen. Es ist Strafanzeige gestellt und der Verfassungsschutz ist tätig geworden. (A.T. hat übrigens auf dessen Anraten den HInweis auf die Exmuslime raushaben wollen.)ASRA 22:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

1. siehe Hilfe:Bilder#Bilder skalieren, schon oben verlinkt von Asthma
2. ok
3. veröffentliche hier bloß keinen Brief/Mail, das darfst du nur mit ihrer Zustimmung! Briefgeheimnis usw... Wenn du was hast, sehen wir weiter. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:39, 22. Jun. 2008 (CEST)

1. Ich hab doch gar keine festen Bildgrößen angegeben! (verstehe deshalb den Hinweis nicht)Ich will auch keine. Ich will nur nicht immer wieder diese Rähmchen um die Thumbs haben, ich will sie "frameless". ASRA 22:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hihi ;) das will ich auch, seit Jahren. Offenbar gibts dazu nur die Lösung mit festen Bildbrößen. Das ist scheinbar nicht vorgesehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das, was ihr wollt, wurde euch bereits am 30. Mai 2007 von mir persönlich erfüllt. Jeder sieht den Thumb in der von ihm in seinen Einstellungen angegebenen Größe. Zum Artikel selber: Ich mag die frameless-Einbindung als Standard-Einbindung in einem Artikel nicht besonders, da hierbei die Bildunterschrift verloren geht. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Arzu Toker im Jahr 2008

Ah danke, man lernt doch nie aus. --RalfR → DOG 2008 23:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Morddrohungen

Zur Thematik "Mitgliedschaft im Zentralrat der Exmuslime": Das scheint doch ein relevanter Teil in ihrer Lebensgeschichte zu sein. Sie ist zwar jetzt nicht mehr in dieser Funktion, aber war in der Funktion aktiv und ist an die Öffentlichkeit gegangen. Siehe z.B. [1] [2]. Dadurch ist sie auch bekannter gewordern. Daher hat das Thema meiner Ansicht nach wohl Berechtigung im Artikel. Man kann darüber diskutieren, ob das gleich in der Einleitung stehen muss oder nicht ev. besser bei Überschrift "Leben" untergebracht werden kann (nachdem sie diese Funktion ja derzeit nicht mehr inne hat) und ev. noch bzgl. Austritts-Gründe erweitert wird (siehe dazu [3]). --BambooBeast 10:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG 7.5.1997, Az 1 BvR 1974/93, Az: 1 BvR 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds)" [4] Für diejenigen unter uns, die nicht wissen was hier in juristischen Fachworten verpackt steht, übersetze ich das mal: Mit Güterabwägung ist das Abwägen von Rechtsgütern gemeint, hier das Rechtsgut Leben gegenüber dem Rechtsgut öffentliches Interesse. Das Rechtsgut Leben ist das höchste Rechtsgut. Es kann durch nichts aufgewogen werden. Daher ist zum Schutz des Lebens, der hier beschriebenen Person, der entsprechende Satz zu entfernen! Asthma wurde mehrfach auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Es ist empörend, dass er trotzdem das Leben anderer Menschen vorsätzlich in Gefahr bringt.--Robert Michael Schulz 23:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Beim Serviceteam ist keine Mail bezüglich Arzu Toker eingegangen. So bleiben die Morddrohungen eine unbelegte Behauptung. Dies heißt nicht, daß ich es nicht glaube. Wenn jemand nachprüfbare Fakten hat, bitte an info-de@wikipedia.org schicken. --RalfR → DOG 2008 23:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja gut, nun habe ich schon die Änderung erneut reingesetzt. Vieleicht lassen wir es dabei. Ich weiß aus meinen persönlichen Umfeld, dass schon Muslime die das Kopftuch nicht tragen wollen in ernster Lebensgefahr sind.--Robert Michael Schulz 23:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Warum änderst Du meinen Edit schon nach 3 min? Hast Du schon mal was von der 15 min-Regel gehört? Und brauchen wir jetzt VA und SG um das Leben öffentlicher Personen gegen eure vorsätzliche Gefährdung zu schützen?--Robert Michael Schulz 23:26, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die 15 min Regel sagt aus, daß neue Artikel, die sinnvoll sind, erst nach 15 min. einen LA kassieren sollen. Bringe einen Beweis, daß sie wegen des Satzes bedroht wird. --RalfR → DOG 2008 23:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der Benutzer ASRA ist noch unerfahren. Ich glaube ihm einfach, wegen ähnlichen Erfahrungen in meinem Umfeld. Ich würde das Risiko minimieren wollen, anstatt stur billigend in Kauf zu nehmen, dass das Leben eines Menschen gefährdet wird. Was kostet es Dich den Satz weg zu lassen? Die Regel, dass man 15 min warten soll, bevor man eine Änderung revertiert, da der Benutzer ja noch am Bearbeiten sein könnte, habe ich gewiß gelesen. Aber jetzt nirgendswo gefunden. Vermutlich wurde das schon wieder geändert. Hier werden ja die Regeln auch immer wieder mal umgeschrieben.--Robert Michael Schulz 23:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

@RalfR , Danke !--Robert Michael Schulz 23:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mit diesen Argumenten, einfach mal alles zu glauben, könnte man alle Informationen zum ZdE ohne jeglichen Nachweis für tatsächliche Gefährdung aus der Wikipedia verbannen. „Die Regel, dass man 15 min warten soll, bevor man eine Änderung revertiert“ gab es übrigens nie. Worauf Ralf dich richtigerweise verwiesen hat, steht schon seit Jahren unverändert unter Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze. --Asthma 23:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe erstmal wieder revertiert, um ein bisschen die Brisanz aus der Geschichte zu nehmen. Aber nun bringt Beweise! Sonst kommt das wieder rein. --RalfR → DOG 2008 00:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nun ist ASRA am Zug.--Robert Michael Schulz 00:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe drei Aspekte:

• Enzyklopädisch ist die Information eindeutig relevant.
• Wenn es rechtliche Gründe dagegen gibt, müsste es weggelassen werden. Das kann ich nicht beurteilen, aber das oben genannte Argument trifft sicherlich nicht zu: ein Bericht über die öffentliche Tätigkeit im Vorstand einer politischen Gruppierung ist keine Veröffentlichung aus der Privatsphäre eines Bürgers.
• Ich sehe nicht, wie das Löschen dieser Information ihre Situation beeinflussen würde, allein schon weil eine Google-Suche nach ihrem Namen viele Ergebnisse mit Bezug auf den Zentralrat der Ex-Muslime ergibt, darunter auf der ersten Seite ein tagesschau-Interview mit Frau Toker und einen Betrag von ihr bei dieGesellschafter.de. --08-15 00:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

ASRA hat keine Mailadresse angegeben und ist momentan inaktiv. Ich habe Frau Toker per Mail kontaktiert. Mal sehen... Normalerweise gehört die Info in den Artikel. Wenn das mit den Morddrohungen stimmt, gehört sogar das eigentlich rein. Warten wir ab. --RalfR → DOG 2008 00:38, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Völlig absurde Diskussion. Vollkommen unabhängig davon halte ich den angeblich im Namen von Frau Toker auftretenden Benutzer so lange für unglaubwürdig, wie Frau Tokers Texte und Stellungnahmen und sogar ihr Konterfei auf der Webseite des Zentralrats der Ex-Muslime stehen (z.B. Zehn gute Gründe, den Islam zu verlassen), aus dem sie zwischenzeitlich aus ganz anderen Gründen ausgetreten ist [5]. Zudem findet Google das Stichwort "Arzu Toker" über 1000 mal im Zusammenhang mit dem Zentralrat (Wikipedia nicht mitgerechnet). An erster Stelle steht dabei die Tagesschau, weiterhin finden sich Erwähnungen in der Zeit, im Spiegel , in der Welt, in der FAZ, beim WDR, im Focus und im Stern. Selbst wenn ihr tatsächlich jemand wegen ihres früheren Engagements im "Zentralrat" nach dem Leben trachten sollte, dann sicher nicht wegen Wikipedia. --Thorsten1 11:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Thorsten1 und 08-15. --Asthma 11:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Schließe mich Thorsten an. Mina Ahadi schreibt auch in ihrem Buch Ich habe abgeschworen (Heyne 2008, S. 77) davon, dass Arzu Toker ausgetreten ist, um im Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA e.V.) aktiv zu sein. Das Buch gibt's in jedem Buchladen zu kaufen. Mina Ahadi hätte das sicher nicht geschrieben (auch sonst nicht von ihrer Mitstreiterin), wenn das nun ein sicherheitsrelevantes Detail wäre, das man nicht mehr wissen darf, nachdem es alle Welt wusste. -- Arne List 18:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Bitte von Benutzer ASRA geht es meiner Meinung nach nicht um Schutz vor solchen Tätern, die hochorganisiert vorgehen, sondern um den trüben Mob, der zwar kein Buch in die Hand nimmt, aber doch mal WP anklickt, um oberflächlich was über verhasste Personen zu lesen. Es geht um Täter die nicht viel lesen, aber dafür um so schneller zuschlagen. WP-Autoren machen sich mMn von der Unterbelichtung mancher Menschen kein richtiges Bild. Nun ist die verständliche Bitte von ASRA sofort von Asthma auf seiner Benutzerseite als "Gequatsche" abqualifiziert worden. Das ist ein Verstoß gegen die Wikiquette gegenüber einem relativ neuen Benutzer. Wenn es um Beurteilung der Bitte geht, sollte man gemäß WP-Regeln doch erstmal von guten Absichten des Benutzers ASRA ausgehen. Der Satz ist vorerst raus genommen. Nun müsste aber ASRA auch einen Nachweis erbringen, dass die besagte Person tatsächlich eine Erwähnung ihrer Mitgliedschaft nicht will. Das kann durch eine Email etc schnell geschehen. Wenn ein Nachweis ausbleibt, kommt der Satz eben wieder rein. Das ist fair und darum ging es mir auch. RalfR hat sogar selbst eine Email geschrieben. Respekt! Nun braucht man eigentlich nur warten.--Robert Michael Schulz 21:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nehmen wir mal an, Arzu Toker würde tatsächlich offiziell an Wikipedia die Bitte richten, die Information aus dem Artikel zu entfernen, dass sie mal im Vorstand des ZdE war, dann wäre das wohl eher ein Fall für die Presse, als für eine Zensur offenkundiger zeitgeschichtlicher Tatsachen bei Wikipedia. -- Arne List 21:25, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die WP-Regel sieht eine Abwägung der Rechtsgüter vor.--Robert Michael Schulz 22:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eine Rechtsgüterabwägung soll durch Wikipedia vorgenommen werden können? Interessanter Ansatz. Hier (Wikipedia:Persönlichkeitsrechte#Personen des öffentlichen Lebens) lese ich aber nichts dergleichen, was auf diesen Fall anwendbar wäre. Sie ist seinerzeit damit bewusst öffentlichkeitswirksam aufgetreten, und dadurch ist sie eine Person der Zeitgeschichte und mit dieser Geschichte vielleicht überhaupt erst Wikipedia-relevant. Wenn sie heute nicht mehr zu ihren Aussagen von damals steht, dann wäre das für den Artikel natürlich von besonderem Interesse und ebenfalls durch Medienberichte belegt zu erwähnen. Ansonsten sehe ich kaum eine Möglichkeit, die Erwähnung derartiger Dinge in der Wikipedia zu verhindern. -- Arne List 22:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Absatz der WP-Regel oben zitiert. Da der getroffene Kompromiss hier ständig revertiert wird, habe ich Editwar gemeldet.--Robert Michael Schulz 22:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, in der Sache wirst du verlieren, selbst wenn Arzu Toker wirklich gegenüber der Wikipedia geltend machen würde, dass die hier behandelten Informationen besonders schutzwürdig seien. Ich denke, es wurden genügend Belege genannt, die schon eine derartige Anfangsvermutung etwas ... unrealistisch erscheinen lassen. -- Arne List 22:35, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht um das Gewinnen, sondern um fairen Umgang mit der vermutlich gut gemeinten Bitte von ASRA. Nicht so sehr die endgültige Entscheidung ist wichtig, sondern der faire Umgang miteinander.Der von RalfR gutwillig angebotene Kompromiss ist fair. Es braucht mMn darum keinerlei Aufregung entstehen, wenn man etwas wartet. Die betroffenen Personen sind jetzt am Zug. Wenn sie das versäumen, haben sie leider Pech gehabt.--Robert Michael Schulz 22:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Die betroffenen Personen sind jetzt am Zug." - Ja, und solange bleibt die Info vernünftigerweise drin. FUD ist kein Argument. --Asthma 22:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Nun ist die verständliche Bitte von ASRA sofort von Asthma auf seiner Benutzerseite als "Gequatsche" abqualifiziert worden. Das ist ein Verstoß gegen die Wikiquette gegenüber einem relativ neuen Benutzer." - Wiederum nichts weiter als eine dreiste Lüge. Was ich schrieb war, dass man dies Thema woanders bequatschen sollte. Nirgends schrieb ich von Gequatsche. Aber das Verdrehen von Tatsachen durch RMS ist ja hier zur Genüge dokumentiert. --Asthma 21:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte fest: Es gibt keinerlei Belege für irgendeine Bedrohung von Frau Toker und keine Richtlinie, die die Entfernung der relevanten und belegten Info rechtfertigen würde. --Asthma 23:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Und: Benutzer:ASRA scheint zuletzt auch umgeschwenkt zu sein [6]. Was hier nunmehr stattfindet, ist also ein rückwirkendes Einknicken vor vagen Bedrohungen, die derjenige, der sie überhaupt ins Spiel gebracht hat, plötzlich selber nicht mehr ernst zu nehmen scheint. -- Arne List 23:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du verwechselst Wikiquette und faires Handeln mit Einknicken. Das die Wikiquette bei WP oft mit Füßen getreten wird, ist mir klar. Ich spare mir aber die Worte, um soetwas zum xten Mal zu verurteilen. Arme WP!--Robert Michael Schulz 23:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Wikiquette gebietet es mir, bei dir gute Absichten voraus zu setzen. Bitte nehme doch aber zur Kenntnis, dass "ASRA" die Sache selber schon ad acta gelegt hat mit seinem letzten Edit. Was du machst, ist ein verspätetes Aufspringen auf etwas, was schon erledigt war. -- Arne List 23:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bild

Da es m.W. unüblich ist, inhaltliche Erörterungen einen spezifischen Artikel betreffend auf Benutzerdiskussionsseiten zu führen (vor allem, wenn sie so ominös sind wie bei Orientalist), hätte ich gerne hier eine einwandfreie und klar formulierte Begründung für die Entfernung des Bildes. --Asthma 11:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wirklich irgendwelche Fanatisten die Frau auf dem "Kiecker" haben, dann ist dieses aus islamischer Sicht sehr freizügige Foto ebenso problematisch wie die entfernte Textpassage. Warten wir doch einfach mal ihre Reaktion ab. Die Wikipedia muß ja nicht morgen fertig sein. --RalfR → DOG 2008 11:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Aus islamischer Sicht" ist wohl jedes Bild "problematisch", das nicht so aussieht. Nur wieso sollte uns das jucken; vor allem, da gegen das Bild noch niemand irgendetwas substanzielles formuliert hat. Zumindest habe ich hier noch keinen Islamisten Amok laufen sehen. Du? Die ominösen Andeutungen von Orientalist und deine Aussagen bezüglich einer eventuellen islamischen Sichtweise sind diesbezüglich schwer ernstzunehmen.

Des weiteren könnte man mit dieser Argumentation wirklich alles aus dem Artikel entfernen. Irgendjemand könnte ja etwas dagegen haben und könnte Frau Toker deswegen bedrohen.

Ich bin per 08-15 oben dafür, den Artikel wieder in die normale, unzensierte Version zu setzen. Auf die Reaktion abwarten kann man dann immer noch (und sich freuen, wenn keine kommt, anstatt sich zu ärgern, dass keine kommt – was ich einfach mal prophezeie). --Asthma 11:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht das diese Art vorauseilender Zensur a) irgendwas besser macht b) dem Neutralitätsgebot der WP entspricht. IMO stellt es sogar eine schwere Verletzung der Neutralität dar : Ein Bild einer Frau rausnehmen, weil es einigen Mitgliedern ihrer ehemaligen Religionsgemeinschaft sauer aufstossen könnte? Das ist Zensur und IMO eine Kapitulation vor intoleranten Fanatikern. Hallo, wir reden hier darüber ob wir es vertreten können eine Frau mit Ausschnitt zu zeigen! Sind wir noch in Deutschland? Der einzige Grund das Bild nicht zu zeigen wäre es wenn Frau Toker dies nicht will. (Es kann sie ja mal jemand fragen) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Dr. 91.41 hat jetzt das Bild so modifiziert, dass der Ausschnitt nicht mehr zu sehen ist. Ich halte das für eine Farce und setze es zurück. --Asthma 12:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Oder sollte man vielleicht nur den von mir abgeschnittenen Teil des Bildes nehmen? ;-) --Dr. 91.41 12:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Frau Toker hat das Recht so abgebildet zu werden wie sie fotografiert worden ist (und wie sie sich angezogen hat, denn es ist ihr gutes Recht sich zu kleiden wie sie es will!). Es sei denn sie will hier nicht so abgebildet werden (das sollte man respektieren). Wer es nicht etragen kann das eine Frau aus dem Islam aussteigt und sich anzieht wie das überall in Deutschland üblich ist der hat auf der WP (und in Deutschland) sowieso IMO nix verloren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

+1. Neutralität bedeutet hier vor allem sich (als Enzyklopädie) nicht in Einzelfälle verwickeln zu lassen, sondern eine klare Linie wie in allen vergleichbaren Fällen zu vertreten. Die einzigen Anlässe, die hier noch relevant sein könnten, wären eine verbindliche Rechtsauskunft oder ein Rechtsurteil zu diesem Einzelfall oder eine bestätigte (OTRS) Stellungnahme der Person (Arzu Toker) oder ihrer Vertretung/Management. Erst dann kann/sollte/muss man nochmal überlegen, ob das Auswirkungen auf den Artikel hat - aber viel Spielraum kann ich mir da nicht vorstellen. Wer hier die wichtigsten Elemente einer enzyklopädischen Darstellung auf Zuruf einer IP aufgibt, der sollte eher wegen „keine enzyklopädische Mitarbeit erkennbar“ gesperrt werden (und sein Browser so manipuliert, dass er in Zukunft nur noch von Extremisten jeglicher Richtung gefilterte Informationen durchlässt). --Gamma ɣ 13:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zuruf welcher IP eigentlich? RalfR ist hier sogar Admin. Ich denke, RalfR hat einfach nur aus seiner Sicht der Dinge etwas voreilig und sicher gut gemeint gehandelt. Dass es das krasse Gegenteil ist, was dabei heraus kommt, sollte nunmehr klar sein, und man muss nun nicht gleich mit Benutzersperrung kommen. Zudem ist RalfR ja Admin. -- Arne List 18:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal etwas recherchiert. Es gab keinen "Zuruf einer IP", aber des Benutzer:Orientalist, man möge das Bild entfernen. [7] -- Arne List 20:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, ich meinte mit „IP“ Benutzer:ASRA, woraufhin dann auch die Beiträge von Ralf und Orientalist erst entstanden sind. Der Punkt ist „anomym und unbestätigt“, auf sowas darf man hier nicht so hysterisch reagieren, sonst macht man sich zum Spielball jeder Interessensgruppe. --Gamma ɣ 00:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Da irrst du. Das Foto ist von "ASRA" selbst eingestellt worden und von ihm als eigenes Werk lizensiert. Die Entfernung des Bildes geht zurück auf eine Anfrage von RalfR und das Anraten von "Orientalist". RalfR hat dann das Foto von ASRA entfernt, nachdem er sich höchstselbst erkundigt hat. -- Arne List 13:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

WP:WAR

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt. In der zensierten Fassung. Wenn es zu einer Einigung ohne Beschränkung kommt okay, wenn es eine Mail an das OTRS gibt auch, ansonsten werde ich den Artikel in einer Woche entzensurieren. sугсго 23:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es wird keine "Einigung" geben, weil ein einzelner Diskussionsteilnehmer hier ohne jegliche Argumente, Beweise oder Berufung auf Richtlinien eben jene "Einigung" blockiert. Aber gut, dass wir mal darüber geredet haben. --Asthma 23:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und der hat eine Woche Zeit Beweise heran zu schaffen. Ansonsten hat er verloren. sугсго 23:18, 28. Jun. 2008 (CEST) (Und wie Ralf oben schon sagte: Die WP muss nicht heute schon fertig werden)

Dazwischen. Es geht nicht ums Verlieren oder Gewinnen, sondern um fairen Umgang. RalfR hat eine Email geschrieben, und wenn keine Antwort erfolgt, kann doch der Text wieder rein. Eine andere Lösung habe ich nie angestrebt.--Robert Michael Schulz 23:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

"RalfR hat eine Email geschrieben, und wenn keine Antwort erfolgt, kann doch der Text wieder rein." - Umgedreht wird ein Schuh draus: Falls eine Antwort kommt, kann der Text wieder raus. Die Untermauerung des Status quo ante ohne jeglichen Beweis auf unbestimmte Zeit ist unannehmbar. --Asthma 23:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Den Trick muss ich mir merken: einfach wilde Behauptungen aufstellen und allein dadurch für mind. 1 Woche den Artikel in der eigenen Version gesperrt kriegen. --Asthma 23:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber danach ist deine Fassung und dein Nick auf ewig auf der WP-Deppenliste, wenn Du Deine Behauptung nicht belegen kannst. sугсго 23:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

Welche Behauptung? --Asthma 23:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Asthma: Das war in Richtung der Behauptungen der „Gegenseite“ gemeint ;) --Gamma ɣ 23:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Ich hätte immer noch gerne eine Erklärung von syrco, was ich behauptet haben und nicht belegt haben soll. --Asthma 23:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Asthma: Ich habe die Kanzlerin fotografiert und behaupte jetzt, daß ihr irgendeine Bedrohung um Leib und Seele droht, weil.... Das entpuppt sich als Seifenblase - dann bin ich auf ewig in der Deppenliste. Der Benutzer hat ein Bild der Frau beigesteuert, viel mehr wissen wir nicht von ihm. --RalfR → DOG 2008 23:41, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du redest wirr. Was soll das ganze mit einer angeblichen Behauptung von mir zu tun haben, die syrcro unterstellt? --Asthma 00:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Syrchro so verstanden, als wenn er nicht dich sondern ASRA meint. Er hat "du" geschrieben, dich aber nicht gemeint - so meine Interpretation. --RalfR → DOG 2008 00:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ohje, selbst wenn es Beweise dafür gäbe, dass Frau Toker nicht mehr zu ihren Aussagen und der Mitgliedschaft im ZdE steht, dann müsste sie das schon selber gegenüber der Wikipedia äußern, denn öffentlich gibt es dafür keinen Hinweis. Die Aussagen von "ASRA" sind doch offenkundig nicht so ernst gemeint gewesen, wie ich oben gezeigt habe. -- Arne List 23:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung:

Arzu Toker ist vom Amt der 2. Vorsitzenden des ZdE zurückgetreten

Arzu Toker hat ihr Amt als 2. Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime niedergelegt und ist aus dem Verein ausgetreten. Die Mitbegründerin des ZdE erklärte, dass der Zentralrat in der kurzen Zeit seines Bestehens erfreulicherweise eines seiner zentralen Ziele bereits erreicht habe, nämlich der Öffentlichkeit und den staatlichen Instanzen bewusst zu machen, dass die islamischen Organisationen in Deutschland keineswegs alle Menschen aus sog. „muslimischen Herkunftsländern“ vertreten können. Da sie in der Migrationspolitik jedoch stets gefordert habe, dass sich Migranten nicht separieren, sondern in die einheimischen Organisationen integrieren sollten, wolle sie nun ihre Aufklärungsarbeit im Rahmen der Giordano Bruno Stiftung und als Mitglied des Internationalen Bundes der Konfessionsfreien und Atheisten fortsetzen.

Der Vorstand des Zentralrats der Ex-Muslime bedauerte die Entscheidung Tokers, die sich große Verdienste um die Sache der Ex-Muslime erworben habe, und wünschte ihr für Ihre weitere politische Arbeit viel Erfolg. In den nächsten Tagen wird der Vorstand des ZdE beraten, wer bis zur nächsten Mitgliederversammlung kommissarisch den Posten des 2. Vorsitzenden des Vereins übernimmt.[8]

Grüße -- sambalolec 23:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also insgesamt rate ich dazu die Gefährdung von Ex-Muslimen etwas ernster zu nehmen. Man kann gut spotten, wenn man selber nicht betroffen ist. Der Austritt aus dem Islam ist für Muslime Hochverrat der mit dem Tode bestraft wird. Die besagte Person ist für alle Muslime vogelfrei. Jeder Muslim darf sie töten.--Robert Michael Schulz 23:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dann stell ´nen LA und für den ZdE gleich mit. Grüße -- sambalolec 23:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mein letzter Beitrag bezog sich auf das Merkel-Foto.--Robert Michael Schulz 23:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ah, Mistverständnis, sorry. Grüße -- sambalolec 00:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Warum sollte sich Frau Toker mit so einer Bitte ausgerechnet an den Benutzer ASRA wenden? Ist der etwa Mr. Wikipedia? Als überzeugter Skeptiker würde ich eher an den Weihnachtsmann glauben als an diese wirre Geschichte. Grüße -- sambalolec 00:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wir brauchen nicht glauben, sondern nur fair handeln und von guten Absichten eines neuen Benutzers ausgehen. Wir warten auf Antwort, und wenn keine kommt, wird der Text wieder rein gesetzt. Das mache ich auch selber, wenn es sein muss, aber vermutlich ist Asthma schneller.:o) Grüße!--Robert Michael Schulz 00:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Wir brauchen nicht glauben, sondern nur fair handeln und von guten Absichten eines neuen Benutzers ausgehen." - Zunächst mal glaubst du sehr wohl, nämlich an gute Absichten. Die sind aber genauso irrelevant, wie wenn jemand ohne Quellen Inhalte einstellt. Dann wird das auch zu recht entfernt.

"Wir warten auf Antwort, und wenn keine kommt, wird der Text wieder rein gesetzt." - Ich habe wiederholt festgehalten: Dies ist ein schwachsinniges Vorgehen. --Asthma 00:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Man kann gut spotten, wenn man selber nicht betroffen ist." - Es spottet niemand. Du verbreitest wiederholt Unwahrheiten.

"Der Austritt aus dem Islam ist für Muslime Hochverrat" - Nein, ist es nicht. Siehe dazu Diskussion:Apostasie im Islam.

"Die besagte Person ist für alle Muslime vogelfrei. Jeder Muslim darf sie töten." - Blödsinn und wiederum wiederholte Verbreitung von Unwahrheiten. --Asthma 00:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du hast über den Islam offenbar nur geringe Kenntnisse. Ich dagegen habe zum Thema mehrere gewerkschaftliche und staatliche Seminare besucht, und weiß auch aus direktem Umfeld noch etwas dazu.Den Kopf in den Sand von "Alles Blödsinn" zu stecken, schützt und hilft niemanden.--Robert Michael Schulz 00:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Du hast über den Islam offenbar nur geringe Kenntnisse. " - Bitte einfach Apostasie im Islam, Schari'a und Diskussion:Apostasie_im_Islam#Hochverrat lesen. Da steht eine Widerlegung des von dir hier verbreiteten Mixes aus Blödsinn, Halbwahrheiten und Panikmache. --Asthma 01:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du willst doch aber hoffentlich niemanden überreden, dass er an die Inhalte von WP-Artikel oder gar Artikeldiskussionen glaubt?--Robert Michael Schulz 01:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Inhalt dort ist belegt, der von dir hier verbreitete Unfug ist es nicht. Das genügt. --Asthma 01:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

So neu ist der Benutzer nicht [9] und abgesehen davon traue ich Frau Toker sehr wohl zu, einen Browser zu benutzen und selber Hand an den Artikel zu legen. Abgesehen davon ist die Info auch auf der Seite des ZdE zugänglich. Warum schreibt Frau Toker unbedeutende Wikifanten an, aber nicht die Kollegen vom ZdE? Auch kann ich mir nicht vorstellen, daß es für die irren Islamisten einen Unterschied macht, ob sich Frau Toker im ZdE oder in der ihm nahestehenden Giordano Bruno Stiftung engagiert. Meines Wissens hat Frau Toker auch nicht öffentlich dem Atheismus abgeschworen und aufgehört den Islam zu kritisieren. Lange Rede - kurzer Sinn, die ganze Story wirkt äußerst unglaubhaft. Grüße -- sambalolec 00:26, 29. Jun. 2008 (CEST) PS. Die Aussage: "Jeder Muslim darf sie töten." ist nicht korrekt. Auch für Muslime gilt das StGB und die meisten halten sich auch dran.

Ich sprach ja auch vom Islamischen Recht. Aus der Sicht eines Muslims stammt das von Gott persönlich, das StGB ist da wirklich zweitrangig - ein Gesetz der Ungläubigen.--Robert Michael Schulz 00:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst Muslime, meinst aber fundamentalistische Muslime. Bei mir um die Ecke gibt´s ´nen Laden "Curry 36", die machen eine verdammt gute Currywurst. Ein gutes Drittel derer, die ständig davorstehen und mampfen sind irgendwie Muslime. Papier ist nunmal geduldig. Grüße -- sambalolec 00:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte Muslime die ihren Glauben leben. Das sind nicht unbedingt nur Fundis, die Austritt als Hochverrat ansehen. Currywürste täuschen mich als Vegetarier nicht.:o) Ich denke aber schon, dass die meisten Muslime in D das StGB achten (Das schreibt der Koran vor, wenn Muslime in der Minderheit sind, wenn sie in der Mehrheit sind, "wird Gott ihnen einen Weg weisen..." Die meisten Muslime leben aber nicht als Minderheit im Westen, und haben Zugang und Anhänger in D.--Robert Michael Schulz 01:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar. Und rund eine Mrd. Muslime auf der Welt haben sonst nix zu tun, als in WP nach Apostaten zu suchen. Grüße -- sambalolec 01:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich will damit ja nur sagen, dass man die Ängste der Ex-Muslime etwas ernster nehmen sollte, als das andere Benutzer hier bisher getan haben. Denn für diese Ängste gibt es eine sehr reale Grundlage. Die Bedrohung ist nicht eingebildet oder so. Wenn ASRA vorschnell besagte Person schützen wollte, und nun keine aufklärende Email eintrifft, dann haben wir trotzdem richtig gehandelt, weil wir fair waren.--Robert Michael Schulz 01:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Ich will damit ja nur sagen, dass man die Ängste der Ex-Muslime etwas ernster nehmen sollte, als das andere Benutzer hier bisher getan haben. Denn für diese Ängste gibt es eine sehr reale Grundlage." - Die Wikipedia hat nicht die Welt zu verbessern. Eine "reale Grundlage" wäre u. U. eine konkrete und tatsächliche Gefährung, spezifisch von Frau Toker. Für eine solche gab es keinerlei Beweis. Was du als "fair" bezeichnest, ist schlicht eine rein rhetorische Aufwertung von auf FUD basierter Panikmache ohne jegliche "reale Grundlage". --Asthma 01:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte alle Mitlesenden, die unqualifizierten und reine Panik schürenden Äußerungen von RMS zum islamischen Recht nicht ernstzunehmen, sondern diesbezüglich sich im Artikel Apostasie im Islam bzw. auf der Disku anhand der Äußerungen von Benutzer Orientalist schlau zu machen. --Asthma 01:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wäre Frau Toker eine ängstliche Frau, dann hätte sie sich niemals in dem Maße exponiert, wie sie es bislang tat und noch immer tut. Desweiteren glaube ich auch nicht, daß Frau Toker es nötig hat, über Leute wie ASRA an WP heranzutreten. Würde auch nix bringen, die Frau ist bekannt wie ein bunter Hund. Grüße -- sambalolec 01:59, 29. Jun. 2008 (CEST) PS. Ich habe gerade eine Mail von Udo Ulfkotte bekommen. Er schreibt er sei nun zum Islam übergetreten, weil er endlich erkannt habe, daß der Islam die beste aller Religionen sei und ich möchte das doch bitte in seinen Artikel einarbeiten.

Angesichts der Ehrenmorde in D ist eine Verharmlosung von Gewalttätern mit islamischen Hintergrund unangebracht.Die Tötung abtrünniger Muslime ist weltweit üblich, und deckt sich auch mit den entsprechenden Glaubensvorstellungen. EdF(Ende der Fahnenstange)--Robert Michael Schulz 02:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

All das hat nichts mit dem Artikel (wo es keinen Beweis für eine Bedrohung durch solche Leute gäbe) oder der Wikipedia (wo es keine Richtlinie gibt, die dein Vorgehen rechtfertigt) zu tun. --Asthma 02:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Wenn jemand mit einer Meinung in die Öffentlichkeit tritt, dieses sogar nachhaltig tut, dafür Gründungsmitglied eines Vereins ist und in dieser Funktion Interviews für öffentlich-rechtliche Medien gibt, dann ist das nichts was man unter "aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes" nicht mehr erwähnen sollte. Hier zählt meines Erachtens weder ein "Recht auf Resozialisation" (das greift bei Straftätern), noch ist der zeitliche Abstand so groß genug, dass eine inhaltliche Distanzierung und ein grundlegend geänderter Lebenswandel hier bereits greifen könnte. Und selbst wenn, solche Erklärungen sollten dann auch vom Betreffenden selbst kommen oder mit nachvollziehbaren Quellen belegbar sein. Als "Hörensagen" aus dem Munde von nicht näher mandantierter Fürsprecher ist das überaus problematisch.
  Ob im konkreten Fall der Frau Toker die Tätigkeit für/bei diesem Ex-Muslimen-Verein im Einleitungsabschnitt verarbeitet werden sollte hielt ich zunächst für fraglich. Da jedoch zumindest das Google-Echo auf die Lemmageberin sich mehrheitlich auf genau diese Funktion bezieht, scheint die Öffentliche Wahrnehmung von Frau Toker nicht unmaßgeblich genau damit verbunden zu sein. --jha 02:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

In der letzten Version von vor dem durch RMS angezettelten Edit-War stand die Info nicht mehr in der Einleitung, sondern weiter unten im Lebensabschnitt. --Asthma 03:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss leider der Behauptung entgegentreten einen Editwar angezettelt zu haben. Es war so, dass ich meine Reverts immer neu begründete, auch in der Disk. Die Reverts z.B. von Asthma waren dagegen ohne richtige Begründung. Daher durfte ich seine Reverts rückgängigmachen. Mehr sage ich hier zum Thema Editwar nicht mehr. EdF --Robert Michael Schulz 11:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch mit Soße: Deine "Begründungen" beliefen sich, wie mehrfach ausgeführt, auf substanzlose Panikmacherei ohne jeden Rückhalt in den Wikipedia-Richtlinien. Meine Begründungen standen indes hier die ganze Zeit, sie brauchten keine Wiederholung, auch wenn gewisse Personen ob ihrer Unzulänglichkeiten diese vielleicht zwecks Einbläuung nötig gehabt hätten. --Asthma 19:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist gesperrt. Syrcro hat als sperrender Admin angekündigt, daß er in einer Woche zurückgesetzt wird, wenn Frau Toker nicht reagiert. So what? Warten wir es einfach ab. Bis dahin sind Diskussionen obsolent. Wenn ich eine Antwort bekomme, werde ich sie ans OTRS weiterleiten oder so reagieren, wie Frau Toker es wünscht. Wenn keine kommt, wird zurückgesetzt. So einfach ist das. --RalfR → DOG 2008 02:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

"So what?" - Der Artikel ist eine Woche lang ohne jeglichen Grund in einer minderwertigen Version gesperrt, that's what. Auf die Mail kannst du (lies: nicht wir) auch warten, solange der Text weiterhin drinsteht. Ich sehe nicht, was für den zwischen dir und RMS hier ausgehandelten aber sonst von niemandem getragenen Kompromiss spräche. --Asthma 02:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle zum wiederholten Male fest, dass es für die Sperre in der jetzigen Version keinerlei Rechtfertigung anhand unserer Richtlinien gibt und dass die gesperrte Version in wesentlichen Punkten gegen die Richtlinien, wie sie hier von mehreren Benutzern (Benutzer:-jha-, Benutzer:Sambalolec, Benutzer:Arne List, Benutzer:Thorsten1, Benutzer:08-15, Benutzer:BambooBeast und mir) vorgetragen wurden, verstößt. --Asthma 16:09, 29. Jun. 2008 (CEST) PS: Nachtrag: Klaus Frisch hatte ich vergessen, sein Beitrag wurde gelöscht. --Asthma 18:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du immer wieder das gleiche schreibst, was meiner Ansicht nach dazu führt, dass diese Diskussion für Außenstehende so abschreckend ist, dass sich außer den üblichen Verdächtigen keiner mehr drantraut. JoeJobbertum unterstellend wäre es eine interessante Strategie, einen Status Quo mittels einer möglichst quälenden Diskussion zu zementieren. --jha 17:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Immerhin hast du jetzt eine Metadiskussion begonnen. Ist doch auch was. -- Arne List 17:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Ich stelle fest, dass Du immer wieder das gleiche schreibst" - Richtig erkannt. Ich bin bereit, das sofort einzustellen, sobald sich zwei Leute (Benutzer:Ralf Roletschek und Benutzer:Syrcro, auf RMS zähle ich nicht) besinnen und den Richtlinien gemäß nicht mehr die Verbesserung des Artikels behindern. --Asthma 18:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss hier Asthma recht geben. In der Sache geht es hier schon seit zwei Wochen so, und am 22. Juni hatte "ASRA" ein Einsehen [10]. Dann ging es ohne Not am 27. Juni von vorne los. Vielleicht sollten sich die beteiligten Admins mal die Versionsgeschichte anschauen. -- Arne List 18:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

... und die der bisherigen Spielwiese des Herrn Schulz[11]. Als es ihm dort langweilig wurde[12], ging es hier los. Der dortige Artikel ist seit Wochen unbefristet gesperrt, und ratet mal, wer das zu verantworten hat. Ob ihr richtig geraten habt, könnt ihr hier nachlesen. :-) --Klaus Frisch 19:38, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr euch mit der Admin-Entscheidung abfinden. Es gab einen Editwar - deshalb ist der Artikel gesperrt worden. Ihr werdet doch wohl ein paar Tage abwarten können, oder nicht? Das ihr es so eilig habt, unbedingt sofort auf der Stelle den für 1 Woche entfernten Text wieder rein zu setzen, macht euch unglaubwürdig. Glaubt ihr etwa, ihr könnt durch suggestives unsinniges Gerede die Artikelsperre aufheben, wo doch schon Asthma bei der Entsperrprüfung durchgefallen ist? Ich fürchte euch geht es bei weitem nicht um den Artikel oder gar um die WP-Regeln.--Robert Michael Schulz 18:58, 29. Jun. 2008 (CEST)[13]--Robert Michael Schulz 19:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

ganz ruhig bleiben und keinen Unsinn in die Welt setzen: [14]--Orientalist 19:03, 29. Jun. 2008 (CEST)(letzter Absatz)

@RalfR: "Der Artikel ist gesperrt. Syrcro hat als sperrender Admin angekündigt, daß er in einer Woche zurückgesetzt wird, wenn Frau Toker nicht reagiert. So what?" Ich sage dir gerne what: Es gibt, außer der durch nichts belegten und höchst implausiblen Behauptung von irgendjemanden, Frau Toker habe ausgerechnet ihn darum gebeten, eine Information aus Wikipedia zu entfernen, nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür. Die Idee, ausgerechnet von der Erwähnung des "Zentralrats" im Zusammenhang mit Frau Toker in der Wikipedia gehe eine Gefahr für sie aus, ist an sich schon absurd - da die gleiche Information dutzendfach im Internet abrufbar ist. Azur Toker selbst verlinkt auf der Linkliste auf ihrer eigenen Webseite [15] an erster Stelle auf einen WELT-Artikel, in dem sie im Namen des Zentralrats auftritt [16]. (Sollte man nicht annehmen, dass sie diesen und andere Hinweise zunächst von ihrer eigenen Seite tilgen würde, falls sie sich wirklich "akut bedroht" fühlte?) Und angesichts dieser Sachlage wird der Artikel eine ganze Woche gesperrt? Was kommt dann als nächstes? Wie wär's hiermit: Kurt Beck fühlt sich bedroht, weil ihn böse Menschen wegen seiner SPD-Mitgliedschaft mit dem Tode bedrohen. Er hat mich gebeten, den Hinweis auf die SPD aus dem Artikel Kurt Beck rauszunehmen. Den Artikel bitte ohne diesen sperren und Antwort auf E-Mail an Beck abwarten (mindestens eine Woche)! --Thorsten1 22:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde wegen Editwar gesperrt. Das ist ein typischer Grund einen Artikel zu sperren. Daher geht eine Diskussion eines angeblichen Sperrgrundes "Bedrohung" in die falsche Richtung. Was weiter oben diskutiert wurde, ist, ob wieder mal die vermeintlich falsche Version gesperrt wurde. Wäre einfach etwas gewartet worden, aus Rücksicht auf die Bitte eines unerfahrenen Benutzers, dann hätte es nie Editwarmeldung gegeben. Einfach nur Rücksicht nehmen, eine freundliche Bitte nicht unhöflich beantworten sondern helfend, vernünftige Gründe statt revertieren - mehr braucht es nicht.--Robert Michael Schulz 23:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Wäre einfach etwas gewartet worden, aus Rücksicht auf die Bitte eines unerfahrenen Benutzers, dann hätte es nie Editwarmeldung gegeben." - Blödsinn. Die Seitensperre hätte es nie gegeben, wenn du keinen Edit-War angezetteltet hättest.

"Einfach nur Rücksicht nehmen, eine freundliche Bitte nicht unhöflich beantworten sondern helfend, vernünftige Gründe statt revertieren - mehr braucht es nicht." - Was es anscheinend von deiner Seite aus nicht braucht, sind Argumente auf Grundlage unserer Richtlinien. Alles, was du bisher vorgebracht hast für deinen Edit-War sind heiße Luft, Unwahrheiten, Halbwahrheiten, Panikmache und sonstige Nebelkerzenwerferei. Du kannst froh sein, für deinen Vandalismus nicht gesperrt, sondern von überängstlichen Admins mit der Sperre deiner Unsinnsversion für eine Woche belohnt worden zu sein. Sobald der Artikel nicht mehr gesperrt ist, wird dein Vandalismus rückgängig gemacht und dann ist Schicht im Schacht und du darfst dich wieder deiner "Arbeit" am Artikel Rudolf Steiner widmen. --Asthma 23:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis: Das Problem wird auf der VM-Seite weiter besprochen.--Robert Michael Schulz 01:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Irrtum vom Amt: wird es nicht; für den Missbrauch der VM 6 Std. Pause für Dich (und bevor Du wieder auf meine Disku kommst: nicht von mir, aber ich wollte auch gerade). --Wwwurm Mien Klönschnack 01:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Diskussionssperre

Da Robert Michael Schulz trotz seinerSperre hier weiter in fremden Beiträgen rumgespielt hat, habe ich seine Sperre verlängert und diese Seite für einen Tag halbgesperrt. sугсго 07:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, den Artikel nicht zu sperren? -- Arne List 09:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zur allgemeinen Information weise ich daraufhin, das o.g. Behauptumg von Syrcro eine Unwahrheit ist. Ich habe die Sperre nicht umgangen, und bin auch in der Vergangenheit ein Autor gewesen, der mehrere Sockenpuppen per CU-Anfrage enttarnt hat, was dann zu deren Sperrung führte. Das wollte ich hier nocheinmal richtig stellen. Gruß!--Robert Michael Schulz 11:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sperre aufheben

Ich habe Antwort erhalten. Die Bemerkungen über die Mitgliedschaft können im Artikel erwähnt werden. Allerdings sollte auch der Austritt beschrieben werden. Benutzer ASRA ist bekannt, hat gutgemeint etwas übers Ziel hinausgeschossen. Aus Gründen des Briefgeheimnisses kann ich den Wortlaut der Mail nicht wiedergeben. --RalfR → DOG 2008 15:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

done. sугсго 15:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ralf, wie kommst du eigentlich zu der Annahme, eine Stellungnahme auf eine offizielle Anfrage der Wikipedia unterliege dem Briefgeheimnis? Ich wäre sehr dafür, dass du die Stellungnahme hier reinstellst. -- Arne List 15:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Briefgeheimnis hindert den Adressaten eh an nichts. sугсго 16:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe doch mal stark, wir haben was draus gelernt. Grüße -- sambalolec 16:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die Genehmigung, die Mail zu zitieren:

...
da meine Mutter Arzu Toker zur Zeit sehr beschäftigt ist, werde ich die Wikipedia Anfragen in Ihrem Auftrag beantworten.
Morddrohungen hat es schon seit längerer Zeit immer wieder gegeben.
Diese werden wohl kaum ab oder zunehmen, wenn man die Mitgründung des Zentralrats der Ex Muslime nicht in Ihrem WP-Artikel erwähnt.
Daher ist der Wikipedia Benutzer ASRA, bei dem es sich tatsächlich um eine enge Freundin der Familie handelt, etwas über das Ziel hinausgeschossen. Allerdings geschah dies aus gutgemeinten Absichten.
Tatsächlich hatte sich laut Einschätzung der zuständigen Behörden die Bedrohungslage nach der Gründung erhöht.

Wir haben kein Problem damit dass die zeitweilige Mitgliedschaft und Mitbegründung des Zentralrats der Ex-Muslime durch Arzu Toker in dem Wikipedia Artikel erwähnt wird, allerdings sollte Ihr Austritt ebenso berücksichtigt werden. Die Meldung über den Austritt ist auf der Seite des Zentralrats der Ex-Muslime an dieser Stelle zu finden: http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html (relativ weit unten auf der Seite)
...

@Arne: das ist die Stellungnahme auf eine private Anfrage von mir. Ich bin nicht die Wikipedia. Aber damit hat sich das Thema ja nun erledigt oder? --RalfR → DOG 2008 16:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Ralf, aus der Antwort geht hervor, dass du es als offizielle Anfrage formuliert hast. Aber egal jetzt. Ich meine nur, dass du einen falschen Begriff vom Briefgeheimnis hast, gerade in solchen offensichtlichen Fällen. Jeder, der auf so eine Mail antwortet, geht doch davon aus, dass die Antwort veröffentlicht wird. -- Arne List 18:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Feixerei: Das hätten wir auch einfacher und ohne 50 Kilobyte unvorstellbar öde Diskussionen haben können. Und nein: Auf die E-Mail hätten wir auch verzichten können (Stichworte gesunder Menschenverstand + Wikipedia-Richtlinien). --Asthma 17:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

Und wer trägt jetzt RMS in die WP-Deppenliste ein? Denn erst mit einem Eintrag kann man Schadensersatz für die ca. 400 Diskbeiträge zu dieser Farce einklagen. --Gamma ɣ 17:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es grundfalsch, sich jetzt RMS rauszupicken. Vorher müssten da ganz andere Leute an den "Pranger", nämlich die, die das Bild gelöscht haben, weil sie meinten, das wäre islamisch nicht korrekt. Du meintest was von Sperre. So weit würde ich nicht gehen. -- Arne List 18:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass es hierzu Unklarheiten oder Zweifel gibt; eine gleichlautende Mail ist auch im Support-Team eingegangen (Ticket#2008070210013222). Da der Austritt im Artikel nunmehr erwähnt wird, sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf. Gruß --Superbass 18:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke. -- Arne List 18:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hi, ich finde die Diskussion hat ein gutes Ende genommen. Wir hätten uns viel Diskussion sparen können, wenn meinem immer wiederholten Ratschlag gefolgt worden wäre, ein paar Tage auf die Email zu warten. Fazit: Es hat sich herausgestellt das die neue WP-Autorin Benutzer:Asra sich nichts ausgedacht, sondern sehr ernst zunehmende Hinweise gegeben hatte. Auch wenn sie, wie vermutet, nicht 100prozentig die Interessenlage von Arzu Toker wiedergegeben hat, war es richtig, ihrer Bitte bis zur Klärung des SV nachzukommen. Für diese faire Lösung hatte ich mich eingesetzt, und bedanke mich bei allen, die dabei geholfen haben, diese Lösung zu ermöglichen, insbesondere bei RalfR.
(P.S. für den Einsatz für fairen Umgang mit neuen Benutzern und für Einhaltung der Wikiquette nehme ich auch in Kauf zum "Deppen" ernannt zu werden. Es war mir bei meinem Einsatz von Anfang an klar, dass ich hier nur Punkte verlieren werde, und neue "Freunde" hinzugewinne. Mein Intuition war aber richtig und ich bin auch etwas stolz auf meine Verteidigung der Würde anderer.)--Robert Michael Schulz 12:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du irrst mehrfach:

1. Es hat sich herausgestellt, dass Benutzer "ASRA" anfangs übertrieben hat. Es sollte nicht die Erwähnung der Gründungsmitgliedschaft des ZdE verschwinden, sondern es sollte einfach nur im selben Atemzug gesagt werden, dass sie dort nicht mehr Mitglied ist. Das hat mit Wikipedia-Neuling nichts, aber auch gar nichts, zu tun.
2. Dennoch hat Benutzer "ASRA" aber irgendwann selber eingesehen, dass bei ihr ein Denkfehler sein muss und den anfangs kritisierten Satz selber wieder eingefügt. [17]
3. Darauf habe ich dreimal hingewiesen, und nicht nur du hast das beharrlich ignoriert.

Kannst du das bitte einmal zur Kenntnis nehmen? -- Arne List 12:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hi, Arne List! Kein Grund zur Aufregung. Mir ist klar, dass die Vorgänge von jedem anders interpretiert werden. Das ist o.k. Ich habe mich auch bei Dir oben bedankt. Wir waren mMn fast alle bemüht fair zu sein. Viele waren skeptischer als ich. Ich wollte die Diskussion hier nicht neu entfachen, sondern nur abschließend meine Sichtweise benennen, da ich verhindert war das zu tun. Ich habe m.E. vorhin niemanden eine Schuld zugewiesen, und mache das auch jetzt nicht. Das Thema ist abgehakt und ich ziehe mich jetzt hier aus der Disk zurück. Freundliche Grüße!--Robert Michael Schulz 12:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, danke. Ich geb's auf. :-( -- Arne List 12:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Wir hätten uns viel Diskussion sparen können, wenn meinem immer wiederholten Ratschlag gefolgt worden wäre, ein paar Tage auf die Email zu warten." - Man kann sich immer viel Diskussion sparen, wenn einfach auch bei unsinnigen Anweisungen gespurt wird. Richtig ist: Viel Diskussion hätte man sich bei einfacherer Berufung auf die verfügbaren Fakten sowie die Wikipedia-Richtlinien sparen können, was Robert Michael Schulz aber geflissentlich hintertrieben hat.

"Fazit: Es hat sich herausgestellt das die neue WP-Autorin Benutzer:Asra sich nichts ausgedacht, sondern sehr ernst zunehmende Hinweise gegeben hatte." - Fazit: So oder so wäre die Authentizität irrelevant gewesen und bis zur Herausstellung war dein von dir sogennantes faires Verhalten reine Panikmacherei und billige Moralpredigten ohne jegliche Bindung an die Realität.

"war es richtig, ihrer Bitte bis zur Klärung des SV nachzukommen." - Nein, war es nicht.

"Für diese faire Lösung hatte ich mich eingesetzt, und bedanke mich bei allen, die dabei geholfen haben, diese Lösung zu ermöglichen, insbesondere bei RalfR." - Es war in der Tat nur RalfR, der 1. nicht wegem "fairem" Verhalten, sondern zur Beruhigung den "Kompromiss" vorgeschlagen hatte und 2. bereits vor Erhalt der E-Mail der richtigen Version und mir zugestimmt hat.

"Mein Intuition war aber richtig und ich bin auch etwas stolz auf meine Verteidigung der Würde anderer.)" - Herzlichen Glückwunsch zur tagelangen Behinderung der richtliniengemäßen Verbesserung dieser Enzyklopädie im Namen der Verteidigung höherer Werte. --Asthma 19:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wir hätten uns definitiv die ganze Diskussion sparen können, weil es eine Selbstverständlichkeit sein sollte, daß aufgrund unbelegter Gerüchte weder Ergänzungen noch Streichungen in Artikeln vorgenommen werden. Grüße -- sambalolec 21:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung

Ich würde vorschlagen, die Diskussion jetzt zu archivieren. Wen es interessiert, der kann es nachlesen. Weitere Diskussionen um die Sachverhalte der letzten Tage bringen den Artikel jetzt nicht mehr weiter. --RalfR → DOG 2008 20:07, 3. Jul. 2008 (CEST)