Diskussion:Association Fallacy

Lemma

Hab gerade vergebens nach einer etablierten deutschen Übersetzung gesucht, weil Trugschluss der Assoziation holpert doch arg, und habe dabei den Eindruck gewonnen, dass association fallacy schon im Englischen gar kein feststehneder Begriff ist, unter 100 Treffer bei google.books ist schon arg wenig. Wohl ungeprüft aus der en: übernommen. Was hier gloobick beschrieben werden will, ist guilt by association (157.000 Treffer bei g.books). --Judith Wahr (Diskussion) 03:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

en:Guilt_by_Association ist aber eine BKL, und der Sachverhalt ist von Täter_(Strafrecht)#Mittäter klar zu trennen. Welches Lemma schlägst du vor? [1] ist ja nciht leer.-- Leif Czerny 12:01, 15. Okt. 2018 (CEST)

Kontaktschuld

@Leif Czerny: lass hier mal weiter diskutieren, das stört bei der Redundanz-Diskussion nur. Ich habe in die Felony murder rule geschaut: das hat höchstens mit der oberen Hälfte des zitierten Absatzes im Buch tun. Guilt by Association ist eine Association Fallacy (da sind wir uns doch einig?), und der Begriff Kontaktschuld wird (zumindest im heute gebräuchlichen Wortsinn) fast immer als Form der Guilt by Association verwendet. Lies die Stelle im Buch bitte nochmal: das Kommunisten-Beispiel ist nur der historische Aufhänger, der Absatz beschreibt, auch im Kontext des Buches, Kontaktschuld als Guilt by Association (und damit als Association Fallacy).

Heute übliche Verwendung des Begriffs Kontaktschuld, also als Denkfehler, ohne Bezug zum historischen Begriff: 1, 2.

Dass sich der Kontaktschuld-Artikel derzeit noch zu sehr am historischen Begriff langhangelt, ist ein Mangel des Artikels. Wobei ja auch in der derzeitigen Form durchaus die Bedeutung von "Kontaktschuld" als Association Fallacy deutlich wird. Letzten Endes waren auch die historischen Beispiele nichts anderes als angewendete Guilt-by-Association, also eine Association Fallacy.

Die logische Schlussfolgerung wäre also meiner Meinung nach, den Kontaktschuld-Artikel etwas von dem historischen Begriff zu emanzipieren. Nicht aber, die Kontaktschuld als etwas mit Association-Fallacy gänzlich unverwandtem Darzustellen und aus diesem Artikel hier zu löschen. Redundant sind jedenfalls weder die Begriffe, noch die Artikel, da jeweils beide Dimensionen haben, die im jeweils anderen Artikel nicht passen. Was denkst Du?--AllIC (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2019 (CET)

+1 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich meine genau das, was ich in der Redundanzdiskussion bereits gesagt habe: Die Artikel Kontaktschuld und Association fallacy beschreiben verschiedene Dinge. Bei der Kontaktschuld gibt es auch einen über den möglichen Rechtsbegriff hinausgehende Verwendung im weiteren Sinne. Diese wird manchmal mit "Association fallacy" verwechselt. Eine Fallacy ist aber immer ein logischer Fahler, der als Trugschluss eingesetzt werden kann. Kontaktschuld ist kein logischer Fehler. en:Guilt by Association ist mehrdeutig und kann ebenfalls beides meinen (zum Verhältnis der beiden siehe den obigen Abschnitt), wobei die "Felony Murder Rule" wiederum ein Spezialfall der rechtlich verstandenen Kontaktschuld (bei Tatbesand (versuchter) Mord) ist. Aber eben kine "fallacy". Vor diesem Gesichtspunkt erscheint es nicht hilfreich, einen vom Rechtsbegriff abgeleiteten historisch/moralischen Sinn von "Kontaktschuld" in diesen Artikel nachträglich einzufügen. Es steht uns nämlich nicht zu, solche historischen Bewertungen von vornherein als "fallacy" also Fehl- oder Trugschluss, abzutun. Da die Lage so ist, wie sie ist, kann mann aber auch nicht dieses Lemma in "Kontaktschuld" integrieren: Die interwikis und die Kategorien zeigen da klar, dass es sich dann um ein Frankenstein-Lemma handelt, das aus verschiedenen zusammengebastelt wurde. Das ginge nur, wenn der Artikelgegenstand die Kontroverse um die Bedeutung dieser Begriffe wäre - da die meines Wissens aber nicht in Fachliteratur dargestellt wird, fällt diese Option als "Theoriefindung" aus. Die wird fallacy sowohl "ad hominem" (Argumentum ad hominem) gebraucht, und ist auch als Sonderfall von Genetischer Fehlschluss zu versehen. Warum man damals hier auf einem eigenem Lemma für association fallacy bestanden hat und diese nicht als Sonderfall in den Genetischen Fehlschluss eingepflegt hat weiß ich aber auch nicht.

Falls Euch das hilft, gibt es noch eine Andere Dimension, in der man klar die Lemmata abgrenzen kann. Die Association fallacy wird in Argumenten eingesetzt, um eine bestimmte These zurückweisen zu können, indem ihre Vertreter in Misskredit gebracht werden. Dabei wird eine moralische Bewertung (ohne inhaltliche Rechtfertigung) auf die These übertragen. Kontaktschuld ist aber selbst im Kern ein Zuschreibung moralischer Verantwortung, die auf Vorstellungen wie wechselseitiger Verantwortung für das handeln miteinander verbundener Personen, Mittäterschaft, Nutznießerschaft und Mitwisserschaft beruht. Dabei wird nicht die Bewertung übertragen, sondern es wird nach Kriterien dafür gesucht, wieso eine gemeinsame Verantwortung vorliegt und also jemand mit zur Rechenschaft für ein und denselben negativ bewerteten Sachverhalt gezogen werden kann und sollte. Vielleicht ist das so klarer?

Jedenfalls gehören daher der Rechtsbegriff und die Frage historischer Kontaktschuld zusammen. Beide sind aber klar keine Fallacy. Dennoch kann natürlich jemand behaupten, das die Zuschreibung einer Kontaktschuld in einem bestimmten Fall für eine Fehlzuschreibung hält - und die dann, wegen eines ungenauen Sprachgebrauchs, ebenfalls association fallacy nennt. Darauf kann man bestenfalls in einem Nebensatz verweisen. Aber den Aktionismus und die vorgeschlagen Pläne trägt das m.E. nicht.-- Leif Czerny 11:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, wo wir uns einig sind: Beide Lemmata beschreiben mindestens eng verwandte Phänomene, außerdem wird für "guilt by association" häufig das Wort "Kontaktschuld" benutzt. Deswegen sollte in beiden Artikeln jeweils ein Verweis auf den anderen Artikel vorhanden sein, sowie die Begrifflichkeit "Kontaktschuld" auch in diesem Artikel fallen. Da du dich da wohl besser auskennst als ich, könntest du das vielleicht ja einbauen. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:49, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du das denkst, dann solltest Du bitte meinen Diksussionbeitrag ncoh einmal lesen. Die Begriffe sind cniht verwandt, sondern kategorial verschieden. Sie sind allerdings miteinander verknüpft. Dass ist für die Frage von Redundanz und Lemmazuschnitt wesentlich.-- Leif Czerny 11:52, 11. Nov. 2019 (CET)

"kategorial verschieden" und "verwandt" schließen sich ja nicht aus. Ich rede gerade nicht davon, dass die Artikel zusammengeführt werden, sondern eben aufeinander verweisen sollen. Mit Kontaktschuld wird in deutschen nunmal in deutschen Texten häufig "guilt by association" gemeint bzw. übersetzt, deswegen ist es für den gemeinen Leser äußerst irritierend, wenn in diesem Artikel hier nicht einmal das Wort "Kontaktschuld" vorkommt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:42, 11. Nov. 2019 (CET)

"Da die Lage so ist, wie sie ist, kann mann aber auch nicht dieses Lemma in "Kontaktschuld" integrieren:" hab ich nicht vor, sehe ich genauso, habe ich bereits mehrfach geschrieben. Zur Erinnerung: ich war der erste, der auf der Redundanz-Diskussion widersprochen hat. Bitte die Fragestellungen nicht miteinander vermischen. Über die Redundanz wird auf der anderen Wiki-Seite diskutiert.

"einen über den möglichen Rechtsbegriff hinausgehende Verwendung im weiteren Sinne. Diese wird manchmal mit "Association fallacy" verwechselt.": Da wird nichts verwechselt. Es geht sowohl in der zitierten Buchstelle, als auch in den zitierten Artikeln genau darum:

Zur Buchstelle: "Da ist erstens das Muster der "Kontaktschuld" oder der "Guilt-by-association", so genannt während der Linkenhatz im Amerika der McCarthy-Ära. In den 50er Jahren wurde in den USA jeder vom Ausschuß für unamerikanische Umtriebe als "Kommunist" gebrandmarkt, der "Kommunisten" kannte bzw. mit ihnen in einzelnen Punkten einig war." Soweit zur Historie / dem Begriff aus der Juristerei. "Heute neigen Autonome dazu, jeden als "Nazi" oder "Fascho" zu kennzeichnen, der mit solchen in Verbindung zu bringen ist (sei es durch Freunde, gemeinsame Konzerte oder politische Veranstaltungen): so wurden im geschilderten Fall Boots & Braces und SpringtOifel zu "rechtsradikalen Bands"." Und hier sind wir bei dem zugrundeliegenden "Muster" (siehe Anfang erster Satz). Kein Rechtsbegriff, sondern eine Methode zur Diskreditierung. Diskreditierung heißt in diesem Fall die Konstruktion eines Vorwurfs, der nach dem klassischen Muster der Guilt-by-association als Association Fallacy funktioniert: "A wird mit F assoziiert. Das Publikum missbilligt F. Also sollte gelten: Das Publikum missbilligt A." Das an sich ist der Fehlschluss. Ob es andere Belege gibt, die eine tatsächliche qualitative Identität von A und F herstellen, spielt hier erstmal gar keine Rolle: das Argument ist invalide, darum geht es.

Zu dem ersten Artikel 1 : "Leider beschränken sich Sicherheitsbehörden oft darauf, bloße Verbindungen und Kontakte nachzuweisen. Ihr geheimdienstlicher Blick beschränkt sich darauf festzustellen, dass miteinander kommuniziert wurde oder wird. Zweitrangig ist dabei, was kommuniziert wurde oder wird. So wird etwa aus der Tatsache, dass eine Person oder Organisation Kontakte zu anderen Personen oder Institutionen unterhält, die der Muslimbruderschaft oder dem Salafismus zugerechnet werden, vorschnell geschlossen, dass auch sie entsprechende Überzeugungen vertritt – selbst wenn dies durch keine einzige entsprechende Äußerung belegt wird. Aus bloßen Kontakten wird der Vorwurf des Extremismus abgeleitet. Wenn dies geschieht, sprechen wir von Kontaktschuld. Dabei wird durch diesen Vorwurf erst ein homogenes und geschlossenes Umfeld konstruiert, das es so gar nicht gibt. Es wird suggeriert, dass es praktisch egal ist, mit welchem Flügel eines als islamistisch bezeichneten Netzwerks man im Kontakt steht. Schon der bloße Kontakt lässt einen des Extremismus verdächtig erscheinen. Dies ist problematisch, denn damit wird die Unschuldsvermutung ausgehebelt. Berichte, die nach der Logik der Kontaktschuld verfahren, entfalten eine Suggestivkraft, indem sie konkrete Personen mit vagen Vorwürfen in Verbindung bringen. In solchen Berichten werden oft eine Fülle von Einzelpersonen namentlich aufgelistet, die auf bedrohliche Weise untereinander verflochten scheinen. Weil offen bleibt, was genau die genannten Personen verbindet, können Leser diese Leerstellen mit ihrer Fantasie ausfüllen." Auch hier: Es geht genau darum, dass Gruppen diskreditiert werden, indem man die "Guilt-by-Association-Fallacy" ausnutzt: "A wird mit F assoziiert. Das Publikum missbilligt F. Also sollte gelten: Das Publikum missbilligt A." Der Artikel von Fleischhauer hat auch keine historische/juristische Bedeutung von Kontaktschuld als Thema, sondern den gedanklichen Kurzschluss von A nach F, also eine logische Fehlleistung.--AllIC (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2019 (CET)

"Kategorial verschieden" und "verwandt" schließen sich sehr wohl aus. Bitte realisiere, das "Guilt-by association" und "Association fallacy" abgrenzbare Begriffe sind. Was der unterschied ist, habe ich jetzt mehrfach versucht zu erklären. Da du dem einfach immer wieder Widersprichst, ohne dich mit der inhaltlichen Abgrenzung auseinanderzusetzen, kann die Diskussion hier weder weiter, noch zu einem Ergebnis kommen.

und "No hard feelings", aber: das hier ([2] während der laufenden Diskussion ist einfach Banane. Die Quelle ist zu dem Thema nicht einschlägig und an der Stelle unpassend. es geht in dem zu Belegenden Satz nicht um Skins, und Du fügst das Zitat ja auch nicht ein, um zu belegen, dass man für das Vorgehen in der McCrathy-Ära von "Guilt-by-association" gesprochen hat, sondern um die Übersetzung "Kontaktschuld" zu legitimieren, die für "Guilt-by-assosiaction" gar nicht angezweifelt wird. Das, verbunden mit der netten persönlichen "Ansprache" im Versionskommetar in einem WAR-Edit treibt mir als Adressat die Schamröte ins Gesicht.

Der "Mediendienst Integration" ist in seiner Darstellung kein ein neutraler Darsteller von rhetorischen Stilmitteln. Die Fallacy steckt in diesem Fall eben gerade in der Aufhebung der Unschuldsvermutung. Diese führt dazu, dass die Kontaktschuld ohne Prüfung vermutet und ohne Urteil für bestehend angenommen wird. Es handelt sich aber genau um die Verwechslung von genetischem Fehlschluss und Kontaktschuld, also von rhetorischem Verfahren und Ergebnis, die ich oben zu erläutern versucht habe. Bitte finde Quellen, die einschlägig und authoruitativ definieren oder die die Problematik der Ausdrücke wissenschaftlich diskutieren. Googeln reicht hier nicht. -- Leif Czerny 20:37, 11. Nov. 2019 (CET)

"Die Quelle ist zu dem Thema nicht einschlägig und an der Stelle unpassend. es geht in dem zu Belegenden Satz nicht um Skins, und Du fügst das Zitat ja auch nicht ein, um zu belegen, dass man für das Vorgehen in der McCrathy-Ära von "Guilt-by-association" gesprochen hat, sondern um die Übersetzung "Kontaktschuld" zu legitimieren, die für "Guilt-by-assosiaction" gar nicht angezweifelt wird." Ich habe die Quelle genau dafür eingefügt, um den Satz zu belegen, hinter dem sie steht, und sie passt exakt, wenn es auch kein Fachbuch zur McCarthy-Ära ist. Der Absatz dreht sich ebenfalls nicht um Skins, sondern um die Methode am Beispiel der Skins. Zum anderen Thema steht derzeit gar nichts im Artikel, was sich damit belegen ließe. Tatsächlich war es einfach die erste Quelle, die mir zu diesem Satz vor die Füße gefallen ist, und in der Tat passt sie zu beidem. Aber Du hast anscheinend (siehe Redundanz-Disk) relativ feste Vorstellungen von meiner teuflischen Verschlagenheit hier. Ich frage mich warum, aber irgendwie sehe ich mich durch dem teilweisen Zuspruch von A11w1ss3nd, der die Redundanz-Disk ja angestoßen hat, einer Guilt-by-Association verdächtig. Schon lustig irgendwie.

Nochmal: Das war ein unbelegter Satz, den ich belegt habe, in einem Artikel, der ohnehin unterbequellt ist. Ich habe keine neuen Inhalte, keine anderen Sichtweisen eingefügt. Diesen Beleg hast Du ohne eigene Belege revertiert. Insgesamt bisher keinerlei Quellen (außer Wikipedia) von Deiner Seite, daher alles allein TF-basiert. Das reicht nicht. Die Quelle ist gut genug, solange es keine bessere gibt. Die VM war die Ankündigung, dass ich den vorgesehenen Weg bei einem (einseitig belegfreien) Edit-War auch gehen werde. Wenn Du die Bearbeitung anfechten willst, würde ich vorschlagen, selbst eine VM zu starten? Nicht? Dann lass es bitte gut sein.

"Das, verbunden mit der netten persönlichen "Ansprache" im Versionskommetar in einem WAR-Edit treibt mir als Adressat die Schamröte ins Gesicht." Die Ansprache war wirklich nett gemeint, mit einem Zwinkern eben. Dass ich mich in der Sache im Recht sehe und das auch gemäß dem vorhergesehenen Weg bei EW (nämlich VM vor einer kompletten Eskalation) auch beabsichtige durchzusetzen, war nicht persönlich, sondern sachlich zu verstehen. Alleine die Tatsache, dass ich hier eine Disk. eröffnet hab und Dich als einzigen sofort und freiwillig hinzugezogen hab, war freundlich gemeint und als Signal, dass ich Austausch und Einigung mit Dir gesucht hab. Hätte man merken können.

Zum Thema werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, jetzt gerade fehlt mir hier die Lust, mich weiter mit Dir zu unterhalten. Ich bin übrigens eher wenig nachtragend, wenn Du möchtest, können wir ab morgen dann wieder sachlich weitermachen. Wünsche Dir noch einen erholsamen Abend.--AllIC (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2019 (CET)

Neuer Tag, neues Glück. Leif Czerny, versuche bitte, meine Beiträge und Standpunkte nicht mit denen von A11w1ss3nd durcheinanderzuwerfen, entsprechend auch Deine Antworten an uns beide nicht (siehe oberster Absatz Deines letzten Beitrags hierüber). Das hilft allen 3 Beteiligten, Verwirrungen zu vermeiden.--AllIC (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich möchte klarstellen, dass ich deinen Standpunkt ausdrücklich unterstütze und meine Beiträge auf dieser Disku auch so gemeint waren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:49, 12. Nov. 2019 (CET)

Sollte kein Vorwurf sein. Auch an Dich die Bitte, das nicht persönlich zu nehmen, aber wir haben doch zumindest zum Teil unterschiedliche Vorstellungen von den beiden Artikeln, das möchte ich zum Zweck der klaren Verständigung hier auch nicht durcheinander geworfen haben. Meine letzte Überarbeitung von "Kontaktschuld" wurde übrigens von Leif Czerny entsichtet. Wenn ich das korrekt interpretiere, ist er der Ansicht, er müsste die beiden Artikel bis zur Klärung der Redundanz-Disk quasi vor Bearbeitungen schützen, warum auch immer. Um den Knoten zu lösen, könnte es möglicherweise helfen, die Redundanz-Disk zu erledigen, da geht ohnehin nix mehr vor sich, und eine Entscheidung für Zusammenlegung sehe ich da definitiv nicht. Ist aber selbstverständlich Deine Entscheidung. VG--AllIC (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Karsten11: wollte Dich auch hierauf aufmerksam machen, könnte Dich evtl. interessieren.--AllIC (Diskussion) 19:40, 11. Nov. 2019 (CET)

Es ist doch ganz einfach: die Diskussion sollte an einer Stelle unter Klärung der Sachfragen zu Ende geführt werden. So lange sollte man die Artikel in Ruhe lassen, und auch nicht einfach Belege herbeiggogeln, wo ein Begriff im eigenen Sinn gebraucht, aber eben nicht mit fachlicher Autorität erläutert wird. Und man sollte, auch nicht mit unsichtbarem Augenzwinkern, mit dem Sanktionen drohen, nur weil man meint, mit dem Ergebnis recht zu haben. -- Leif Czerny 18:05, 20. Nov. 2019 (CET)

Es sind zwei Orte, weil zwei verschiedene Diskussionen. Hier geht es nicht um die Redundanz der Artikel, sondern darum, dass hier erwähnt wird, dass "guilt by association" teilweise auch Kontaktschuld genannt wird. Das wurde ja auch mehrfach belegt. Sind damit wenigstens alle einverstanden? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich natürlich, wird ja unter anderem in "meiner" Quelle so dargestellt. Die beiden Begriffe sind zwar auch meiner Meinung nach nicht identisch, aber die Überlegung hinter einem Kontaktschuld-Vorwurf (zumindest außerhalb des juristischen Felds) ist eine Guilt-by-Association-Fallacy beim Publikum oder basiert auf einer solchen beim "Sender". Daher auch die teilweise synonyme Verwendung der Begriffe (die auch ich nicht für korrekt/präzise halte)--AllIC (Diskussion) 21:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Dieses Lemma heißt aber nicht "guilt-by-association". en:Guilt_by_Association ist eben daher eine BKL. Und es handelt sich eben nicht um ein anderes Thema. Die Beziehung von Kontaktschuld und A.F. ist keine Identität, aus den dargelegten Gründen.-- Leif Czerny 17:30, 21. Nov. 2019 (CET)

„Ehre“ (bzw. Aufwertung) durch Assoziation

Das Galileo-Argument wird allerdings nicht als Argument gebraucht, um nachzuweisen, dass eine Minderheitenmeinung immer Recht hat, sondern um festzustellen, dass auch eine Mehrheitsmeinung Unrecht haben kann. 87.166.223.113 14:29, 12. Jan. 2022 (CET)