Diskussion:Asymmetrie (Ethik)

Zweifel an korrektem Lemma

Ich würde mir wünschen, das Lemma hieße Asymmetrie (Ethik). Die Asymmetrie ist sicher falsch. Bahnhofversteher (Diskussion) 21:45, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja; Ich hab’ mit dem Lemma auch ein bisschen gehadert. Kannst du meinethalben gerne verschieben. --goiken 22:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch die Backlinks. --goiken 13:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, Deinen letzten Beitrag sehe ich erst jetzt. Offensichtlich hast Du die Arbeit schon erledigt?! Grosses Dankeschön dafür! Insgesamt finde ich das besser so. Ich hoffe, Du auch. Bahnhofversteher (Diskussion) 21:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

ich würde mir Wünschen, dass die Lemmawahl auf sinnvollen Belegen über eine Verwendung in dtspr. Fachliteratur beruhen würde.-- Leif Czerny 20:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Deutschsprachig wüsste ich jetzt gar nichts dazu. Du etwa? Im Englischen immer [the] asymmetry; Zumindest in allen Zitationen bis auf Rachels, Heyd und Bykvist. --goiken 20:40, 30. Sep. 2013 (CEST)

ich würde mal schauen, ob es nciht wenigstens von einer der Quellen eine akzeptablele Übersezung gibt - z.B. von Singer. Wenn es keine Verwendung des Begriffes im deutschsprachigen Diskurs gibt, würde ich die Relevanz des Lemmas hinterfragen und dann zumindest auf dem lemma "the Assymetry" bestehen. Was soll eine selbst-gemachte Lehnübersetzung, nach der wird doch niemand suchen?-- Leif Czerny 21:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bis auf Singer scheint es in der Tat keine Übersetzung zu geben — nicht einmal Parfit. Von mir aus geht The Asymmetry auch (Allgemein bin ich bei bzgl der Lemmafrage relativ leidenschaftslos). --goiken 21:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber nicht in Ordnung, schließlich haben wir aus guten Gründen Regeln gegen Begriffsetablierung. Ebenso ist es um die Übersetzung der Zitate bestellt - in einem solchen Fall sollten vielleicht die Originale zumindest in den Fußnoten angegeben werden. Bitte nicht zu leichtfertig sein. -- Leif Czerny 21:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Aber gegen die durchaus guten Gründe der Begriffetablierung steht auch der Anspruch, ein deutschsprachiges Lexikon zu schreiben, das keine Englischkenntnisse voraussetzt. Ich fände halt die Argumente für alle im Raum stehenden Optionen ungefähr vergleichbar stark.

Die Originale könnte ich schon gerne ergänzen, allerdings scheint mir das auch wiederum eher unüblich. --goiken 21:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Man kann einen Fachbegriff nicht einfach nach eigenem Gutdünken übersetzen. Wer wird, ohne Englischkentnisse, darauf kommen, nach diesem Begriff zu suchen?-- Leif Czerny

Über google kann man da auch drauf stoßen, ohne dannach zu suchen. Oder halt über die Backlinks. --goiken 22:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

??? den Backlinks ist es geal wie das lemma heißt. Aber wer googlet nach "Die Assymetrie (Ethik)"?-- Leif Czerny 22:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

Review vom Oktober 2013

Die Asymmetrie ist in der angewandten Ethik ein Paar naïver moralischer Überzeugungen, die das Erzeugen von Personen betreffen. Texte zur Asymmetrie beginnen typischerweise mit der Beobachtung, dass ausgehend von der Common-Sense-Moral gesagt werden könne, dass es zwar einerseits so etwas wie „eine Pflicht gibt, die Existenz leidender Personen zu verhindern, aber keine entsprechende Pflicht oder Tugend, die Existenz glücklicher Personen zu bedingen.“ Mit anderen Worten und etwas formaler besteht „die Asymmetrie“ aus den folgenden moralischen Überzeugungen:

1. „Die Aussicht auf ein Leben einer Person, die absolut miserabel dran wäre – jenseits der Schwelle eines lebenswerten Lebens – gilt als ein Grund, die Existenz dieser Person zu verhindern.
2. Die Aussicht auf ein Leben einer Person deren Leben ein gutes und lebenswerts Leben wäre, gilt allein nicht als ein Grund dafür, die Existenz dieser Person zu bedingen.“

Was es genau bedeutet, dass dass ein Leben (nicht mehr) als lebenswert oder als (k)ein gutes Leben gilt, ist typischerweise nicht Gegenstand der Diskussionen um die Asymmetrie. Es geht vielmehr um die scheinbare Eigenart, wie bei diesem Typ von Entscheidungen einerseits die Aussicht auf ein Übel einen guten Grund gegen eine Handlung liefert; Die Aussicht auf ein scheinbar vergleichbares Gut aber kein Grund für eine scheinbar vergleichbare Handlung darstellt.

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Falls noch jemensch etwas Senf für diesen Vorschlag übrig hat… --goiken 17:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das? Woher rührt der Lemmaname, ist das nicht eine eher unpassende Verkürzung? Aber wovon? Was sollen die ganzen Redlinks? Zu Common sense z.b: gibt es doch Artikel. Und was soll das eigensinnige Fussnotenformat? Hat da jemand ein Stück aus einer Seminararbeit reinkopiert? M. E. ist das kein fertiger Artikel.-- Leif Czerny

„[D]ie ganzen [fünf] Redlinks“ fand ich zumindest beim Schreiben geeignete Lemmata, zu denen ich kein brauchbares Verweisziel gefunden habe. Das mit der Common Sense-Ethik vielleicht jetzt nicht mehr, aber zum Nichtidentitätsproblem bei Parfit, zur Populationsethik zu philosophischen Diskussionen über Das gute Leben und zu den Diskussionen über die Rolle von Intuitionen in ethischen Theorien kann ich mir sehr gut eigenständige Artikel vorstellen. Den Zitationsstil mag ich eigentlich auch, bin da aber nicht dogmatisch.

Zum Lemma steht was in der Einordnung. Ich würde schon sagen, dass das ein stehender Begriff ist. Oder hast du eine bessere Idee? --goiken 19:03, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde sagen, da hat jemand einen feststehenden Begriff aus dem Angloamerikansichen Raum einfach übersetzt, ohne in deutschprachige Fachliteratur oder wenigstens deutschsprachige Übersetzungen der angloamerikanischen Fachliteratur zu schauen. Dort heißt es im übrigen "the Asymmetry" mit Capital-A. Dass seit der ersten Version auch Änderungen in scheinbaren Zitaten gemacht wurden (es handelt sich wohl um eigene Übersetzungen von Zitaten) und dass die Belege in der hier gänzlich unüblichen Havard-Zitierweise erfolgen, ist so nicht akzeptabel. Die Redlinks sind unsinnig: Warum kann bei "Das gute Leben" nicht schlicht "Eudaimonie" verlinkt werden? Dass das Thema bereits bei Sophokles auftaucht und ebenso bei Schopenhauer und Nietzsche - allerdings nicht unter diesem Namen - fehlt völlig.-- Leif Czerny 20:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Biete zudem Intuitionismus_(Ethik). Ansonten ist selbst en:Population_ethics ein bloßer Stub. Ob der Ausdruck "Nicht-Identitätsproblem" im deutsche Sprachraum einschlägig ist, vermag ich nicht zu sagen.-- Leif Czerny 21:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab’ das Lemma in der Tat einfach übersetzt. Zuerst hatte ich „Die Asymmetrie“ vorgeschlagen, was dem Capital-A eher entsprechen würde und vom Bahnhofversteher verschoben wurde. An die Übersetzungen hatte ich dabei auch in der Tat nicht gedacht, allerdings scheint mir bis auf Singer, bei dem die Frage eher ein Nebengleis ist, da auch noch gar nichts vorzuliegen. Bei Parfit hätte ich das jetzt vlt noch erwartet, aber google spuckt mir auch da auf Anhieb nichts zu aus.

Das mit den Zitaten hab’ ich gerade mal versucht, transparenter zu machen.

Über Sophokles, Nietzsche und Schopenhauer bin ich ehrlich gesagt in diesem Zusammenhang auch noch nicht gestolpert. Wenn sich keine Quelle findet, die den Zusammenhang herstellt, sollten wir das mMn auch nicht dazudichten (Würde mich aber trotzdem interessieren).

Und wenn das gute Leben immer mit der Eudaimonia zusammenfällt, bietet sich ja eine Weiterleitung an… Ich hab’ mich das noch nicht getraut, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob nicht manche dazwischen auch sinnvoll unterscheiden würden. Den Intuitionismus (Ethik) hatte ich noch nicht gefunden; Danke. Das Nicht-Identitätsproblem scheint mir auf jeden Fall irgendwie erklärungsbedürftig zu sein und sollte auf irgend etwas linken. Vielleicht langfristig auch auf einen zu schreibenden Abschnit unter Derek Parfit… --goiken 21:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ein guter Artikel, man merkt dass du viel Recherche-Arbeit reingesteckt hast, goiken. Am ausbaufähigsten halte ich (neben den oben abgesprochen Parallelen zur Antike, die ich nicht beurteilen kann) die Allgemeinverständlichkeit. Die ist in der Einleitung gut, danach aber eher mäßig. Ich hatte z.B. Probleme beim Variabilismus. Der Zitierstil ist WP-unüblich aber m.E. vollkommen okay. Binnen-I... Nunja, ich will hier keine Diskussion starten, die vom Thema ablenkt ;-) --Church of emacs (2) 12:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass der Inhalt solide belegt ist, die Zitationen zeugen von einem guten Stück Sachkenntnis. Leider dürfte der Gegenstand des Artikels für den Laien wenig verständlich sein. Es fehlen etwa der philosophiegeschichtliche Kontext (Wer hat sich das denn ausgedacht? Und vor welcher Fragestellung?) und die Problemfelder, auf die dieses Konzept für gewöhnlich angewandt wird. Fachbegriffe wie das Nicht-Identitätsproblem dürften im roten Zustand niemandem etwas sagen, der nicht knietief in der analytischen Philosophie steckt (was mich z.B. einschließt). Publikationstitel werden im übrigen in keinem mir bekannten Zitiersystem komplett in Klammern gesetzt, wenn sie direkt in die Satzsyntax eingebunden sind, sondern lediglich die Jahreszahl.--† Alt ♂ 13:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Parfit-Artikel ist in der tat sehr dünn. Der Artikel scheimt mir stark an dem auch zitierten Abschnitt aus der SEP angelehnt zu sein und teilt dessen Einschränkung auf bestimmte Veröffentlichungssprachen und Zeiträume. letztenendes deutet der Artikel nirgends an, ob und wo die Debatte Anklang fand und behandelt Spezialprobleme, wo die WP schon Grundlagen vermissen lässt. Ich möchte Mühe und Absicht nicht in Abrede stellen, aber...-- Leif Czerny 18:26, 1. Okt. 2013 (CEST)

SEP? --goiken 12:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der Zitationsstil ist übrigens apasoft in BibTeX. Ich find’ den eigentlich ganz schick, weil schlicht, sprechend, kohärent… Hat sich auch sonst bisher noch niemand beschwert; Kann ich aber auch ändern. Häßlich, weil redundant, fände ich nur die Stile, bei denen die vollen Zitationen bei jedem Verweis ausgeschrieben werden (Bsp).

Und natürlich ist die Asymmetrie kein großes Thema ein absolutes Nischenthema. Aber das fand ich am Gegenstand gerade attraktiv, weil er es zulässt, wirklich alles, was es dazu so gibt, vollständig (und in diesem Fall sogar mit einer gewissen Systematik) abzubilden. Klar fehlt ein Bezug auf ältere Schriften, aber der wird in den zugrunde gelegten Artikeln auch nicht hergestellt; Das ist ja auch ein (mMn berechtigter) Kritikpunkt an der analytischen Tradition allgemein und insofern bildet diese „Auslassung“ die darzustellende Diskussion mMn auch konsequent ab. So ein ideengeschichtlich informierter Zugang zum zugrundeliegenden Problem ließe sich dann vielleicht ausgehend von einem Artikel zur Reproduktive Ethik (oder so) allgemeiner aufrollen, wo dann die Diskussionen um die Asymmetrie einen Unterpunkt ausmachen.

@Curch of emacs: Beim Variabilismus hab’ ich auch selber das Gefühl, die Position am wenigsten verstanden zu haben. Mal schaun, ob das besser wird, wenn ichs noch mal nachlese…

@TAM: Mal schauen, ob ich unter Derek Parfit etwas zum Nicht-Identitätsproblem reinschreiben kann… --goiken 14:05, 2. Okt. 2013 (CEST)

@ alle, die den Artikel gut, im Sinne von gut lesbar und verständlich finden: Was genau bedeutet dies: "Es geht vielmehr um die scheinbare Eigenart, wie bei diesem Typ von Entscheidungen einerseits die Aussicht auf ein Übel einen guten Grund gegen eine Handlung liefert; Die Aussicht auf ein scheinbar vergleichbares Gut aber kein Grund für eine scheinbar vergleichbare Handlung darstellt." ? --BlaueWunder (Diskussion) 17:42, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das ist einfach noch einmal das, was auch davor schon gesagt wurde in anderen Worten: Dass eine scheinbar schlechte Sache (Aussicht auf ein miserables Leben) einen guten Grund darstellt, die Sache zu verhindern. Und dass andererseits eine scheinbar im selben Sinn schlechte Sache (Aussicht auf ein gutes Leben) keinen guten Grund darstellt, die Sache zu tun. Beides scheinen aber die meisten Menschen für richtig zu halten und das finden halt manche eigenartig (weil asymmetrisch). Darum dreht sich dann die ganze anschließende Diskussion, die ich versucht habe wiederzugeben. --goiken 18:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

SEP= Abschnitt zur Asymmetrie in Melinda Roberts: The Nonidentity Problem. In: The Stanford Encyclopedia of Philosophy 2013. // Bitte beseitige die Redlinks und stelle den Zitationsstil auf einen in der WP üblichen um. Bitte überdenke das Lemma. Bitte finde Informationen zur philosophiehistorischen Einordnung. -- Leif Czerny 20:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

An den SEP-Artikel ist der nicht angelehnt. Kann er auch gar nicht sein weil ich Artikel geschrieben habe, als der Beitrag zur SEP noch gar nicht veröffentlicht war. Ich setz’ mich die Tage schon noch mal hin und versuch’ die Kommentare hier einzuweben. --goiken 14:58, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ähem: "The Nonidentity Problem First published Tue Jul 21, 2009; substantive revision Thu Sep 19, 2013", steht in der SEP. Ich will aber einfach mal annehmen, du hättest bereits gesagt, dass der fragliche Abschnitt in der Version vor September noch nicht vorkam und dass ich dir das glaube.-- Leif Czerny 23:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die alte Version kenne ich gar nicht; Keine Ahnung ob da was über die Asymmetrie drin stand. MMn eher unwahrscheindlich, wenn ich auf die Jahreszahlen der Zitationen schaue. --goiken 14:27, 11. Okt. 2013 (CEST)