Diskussion:At-Tā'iʿ

Name/Lemma

at-Ta'i' (korrekt:aṭ-Ṭāʾiʿ) gibt es nicht. Genausowenig wie 'Abd es nicht gibt. Nur 'Abd Allah usw. at-Ta'i' ist also ein Torso und als Lemma nicht vertretbar. Bei weiteren Korrekturen durch sog. "Könner" bitte entsprechend aufpassen, bevor man "man kann es auch übertreiben" schreibt.--Orientalist 23:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Naja, der Name wird aber als at-Ta'i abgekürzt. Schauen Sie doch einmal in Albert Hourani: Geschichte der Arabischen Völker. Aber sicher ist das auch nur ein "Könner". -- Arne List 09:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Man kann einen Konsonanten ('Ain) in der Umschrift nicht weglassen. at-Ta'i ist kein Name. EI lesen.--Orientalist 09:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dass man das kann, beweist ja die übliche Schreibweise, wie man sie auch bei Hourani findet. -- Arne List 09:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Unvereinbar mit Namenskonv. Arabisch der WP. Wieso einen Konsonanten im Namen weglassen. Blödsinn. --Orientalist 10:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Warum setzst Du dann bei al-Musta'sim ' für 'Ain, bei at-Ta'i' nicht?--Orientalist 10:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Weil das so üblich ist in diesem Fall. Was Sie hier wollen, ist in WP:TF geschildert. Nicht, dass das "falsch" ist, was Sie hier vorschlagen. Mitnichten. Es ist aber übertrieben und schwer verdaulich für den Normalleser, dem man durchaus auch das "zumuten" kann, was normale Bücher auch tun. Den korrekten Namen kann man immer in Arabisch und einer der beiden Umschriften angeben. Es sollte aber im Lemma klar sein, was die übliche Kurzform ist, und die sollte auch konsequent und unzweideutig sein. Was Sie hier machen, ist Verwirrung durch Scheinkorrektheit stiften. Ich unterstelle Ihnen noch nicht einmal, dass Sie sich dessen bewusst sind, aber das macht es materiell nicht weniger anstrengend für die anderen Mitarbeiter an der Wikipedia. -- Arne List 11:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Begründung bei al-Mu'tadid geschrieben. Für hier: einmal Ain weglassen, ein anderes mal nicht? Wieso, warum? - und Überhaupt..... Der Normalleser kommt auf seine Kosten in der WP Umschrift. Alles andere ist "Randale" - halte Dich mit dem Ausdruck schön brav zurück.--Orientalist 11:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wo sind wir denn hier? Theoriefindung? Siehe EI! Scheinkorrektheit? Verwirrung stiften? Sonst gehts Dir gut, ja? Halte Dich mit solchen Darstellungen zurück, ab jetzt und für die Zukunft.--Orientalist 11:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Scheinkorrektheit bedeutet in Ihrem Fall, dass Sie komplizierte wissenschaftliche Dinge selbständig popularisieren wollen (Theoriefindung ist ein häufiges Problem bei Ihrer Arbeit hier). Das sieht man sehr schön an der Schreibweise des Lemmas, wie Sie es haben wollten. Es ist weder Fleisch noch Fisch, sondern das Ergebnis Ihres Versuchs. Ich bin eher dafür, dass man sich an die gängige Schreibweise at-Ta'i hält. Sie können schwer verleugnen, dass er so in der Literatur geschrieben wird, die sich an ein normales Publikum richtet. Ich denke, wir sollten mal einen Arabisten als Mittler berufen, denn hier geht es um Ihre Arbeitsweise und ein grundlegendes Missverständnis über den Charakter von Wikipedia, scheint mir. -- Arne List 12:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um die Namenskonvention der WP. Sie sieht bei 'Ain (') vor. Bitte nachschlagen. Für die Umschrift WP + DMG samt Arabisch gibt es ein Werkzeug. Sonst soll man die EI ruhig zitieren und darauf in Art. verweisen. Warum nicht auch auf die Schreibung der Namen ebendort (abgewandelt auf die DMG). Du scheinst Dir angewöhnt zu haben, meine Arbeit hier zu behindern. Für mich ist diese Dsku beendet. Bei reverts der von mir bis jetzt abgänderten Namen bekommst Du VM. EOD. --Orientalist 12:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das Lemma, wie Sie es hier vorschlagen ist aber weder DMG- noch Wikipedia-Umschrift, sondern eben "was eigenes", das Sie bitte durch Vorkommen in einem Nachschlagewerk belegen sollten. Ich habe genannt, dass at-Ta'i in Houranis Standardwerk Geschichte der arabischen Völker steht. Was sagen Sie dazu? Ja wohl nicht, dass das falsch ist, oder? Da Sie das nicht sagen können, weichen Sie aus. Das ist das Problem mit Ihnen, wie es immer wieder kehrt. -- Arne List 12:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schluß jetzt: ich weiche nicht aus: at-Ta'i ist falsch. Siehe EI! Meine Umschrift geht mit der DMG und WP konform. WP sieht für Ain sogar ʿ vor. --Orientalist 13:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie meinen, die Umschrift im Lemma ginge mit irgendwas konform, dann kann ich leider nur herzlich lachen. Beispielsweise haben Sie die Vokallängen vergessen, wenn Sie hier schon dick auftragen wollen. Viel Spaß also weiterhin, Sie "Könner". -- Arne List 13:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist", offenbar sind Sie völlig beratungsresistent, und wollen nun alle Kalifen mit vollem Namen als Lemmata haben. Bitte denken Sie dann auch daran, dass das gegen die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist, und dass Sie damit die Vorlage:Navigationsleiste Kalifen der Abbasiden kaputt machen. Oder wollen Sie die auch mit überflüssigen Namenszusätzen aufblähen um zu zeigen, was Sie so auf dem Kasten haben? -- Arne List 14:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Vokallängen in der DMG Umschrift habe ich nicht vergessen. Wenn ja, dann werde ich sie in der ersten Zeile des Art. nachtragen. WP verlangt es in den Lemmata m.W. nicht. - Dann muß eben die Navigationsleiste angepaßt werden.Von "Aufblähen" ist keine Rede: alles korrekt, wie in der EI und in der Fachliteratur üblich, wenn man den vollen Namen angibt. Hourani's at-Ta'i ist definitiv falsch. Die letzte persönliche Frage möchte ich übersehen, Arne List. Halt den Ball flach. --Orientalist 14:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Im Lemma Allah ist das zweite a auch nicht lang gekennzeichnet. in Sa'd ibn 'Ubada das vorletzte a auch nicht. Nur bei der DMG. Jetzt spiel anderswo. --Orientalist 14:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte lesen Sie einfach mal die genannte Namenskonvention. Dann würde es nicht zu diesen Missverständnissen kommen. Allerdings gebe ich zu, dass man die Namenskonvention noch omatauglicher ausgestalten sollte, damit es nicht immer wieder zu diesen Verhunzungen von Lemmata kommt. -- Arne List 14:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Sie können ja mal gerne die Regel zu dem Schreiben, was Sie hier als Lemma vorgeschlagen haben. :-) Also wenn ich das richtig verstehe, möchten Sie, dass in Lemmata ain und hamza jeweils zurch ein Apostroph dargestellt werden, aber keine Vokallängen und auch keine emphatischen Konsonanten, also keine speziellen DMG-Zeichen. Wie wollen wir diese Konvention nennen? Lemma-Konvention? -- Arne List 14:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

(BK) So: die Hourani-Kröte hast Du geschluckt. Der Name ist dort falsch. Ich habe in diesem Zusammenhang in der Zusammenfassung gefragt, ob man im Lemma Sonderzeichen haben soll. m. W. sollen im Lemma keine, oder so wenig wie möglich Sonderzeichen stehen. Lesen kann ich auch. in den Lemmata habe ich deshalb dieLängen ausgespart. Jetzt ist Arne List Schluß: Beschäftige Dich mit der Navileiste, aber laß mich jetzt in Ruhe. Deine Penetranz ist grenzenlos. Wenn Du in meiner Umschrift Fehler siehst, begründe sie in der entspr. Diskuseite und gib die korrekte Variante an.

 EOD--Orientalist 14:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, Herr ... Welche Hourani-Kröte meinen Sie? Möchten Sie dem Publikum sagen, dass Albert Houranis Werk Makulatur ist, weil er die Kalifen so schreibt, wie ich es vorhin in der Navigationsleiste

Abbasidische Kalifen

Bagdad
Abu l-Abbas as-Saffah (749–754) | al-Mansūr (754–775) | al-Mahdi (775–785) | al-Hādī (785–786) | Harun ar-Raschid (786–809) | al-Amīn (809–813) | al-Ma'mūn (813–833) | al-Muʿtasim (833–842) | al-Wāthiq (842–847) | al-Mutawakkil (847–861) | al-Muntasir (861–862) | al-Musta'in (862–866) | al-Muʿtazz (866–869) | al-Muhtadi (869–870) | al-Muʿtamid (870–892) | al-Mu'tadid (892–902) | al-Muktafi (902–908) | al-Muqtadir (908–932) | al-Qahir (932–934) | ar-Rādī (934–940) | al-Muttaqi (940–944) | al-Mustakfī (944–946) | al-Mutīʿ (946–974) | at-Tā'iʿ (974–991) | al-Qādir (991–1031) | al-Qa'im (1031–1075) | al-Muqtadi (1075–1094) | al-Mustazhir (1094–1118) | al-Mustarschid (1118–1135) | ar-Raschid (1135–1136) | al-Muqtafi (1136–1160) | al-Mustandschid (1118–1135) | al-Mustadī' (1170–1180) | an-Nāsir (1180–1225) | az-Zāhir (1225–1226) | al-Mustansir (1226–1242) | al-Musta'sim (1242–1258)

Kairo
al-Mustansir II. | al-Hākim I. | al-Mustakfi I. | al-Wathiq I. | al-Hakim II. | al-Mu'tadid I. | al-Mutawakkil I. | al-Wathiq II. | al-Mu'tasim | al-Mutawakkil I. (erneut) | al-Mustain | al-Mu'tadid II. | al-Mustakfi II. | al-Qa'im | al-Mustandschid | al-Mutawakkil II. | al-Mustamsik | al-Mutawakkil III.

getan habe? Dann ändern Sie die Navi-Leiste halt so ab, bis alles so aussieht, wie Sie es für richtig und wichtig halten. Aber dann lassen Sie uns auch die entsprechende Konvention dazu festlegen. -- Arne List 14:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die englischen und französischen Kollegen schreiben auch At-Ta'i. Sind natürlich, wie immer in diesen Fällen, alles Analphabeten. --Amurtiger 19:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die arabischen Kollegen benutzen übrigens auch den Kurznamen, aber die haben eh keine Ahnung davon, was ein echter Name ist. -- Arne List 20:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Unsere indonesischen Freunde ebenfalls: Ath-Tha'i Lillah --Devotus 20:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

auch fr:WP und en: schreiben den Namen a) gekürzt b) falsch. Die Indonesier sowieso: Ath...th?? woher? es ist in der de:WP besetzt für das arab. Tha' . das lillah (statt bi-amri 'llah) ist ebenfalls falsch. Die "arab. Kollegen" schreiben irrtümlich aṭ-Ṭāʾiʿ bi-llāh, also keinesfalls den Kurznamen, wie hier behauptet wurde. Sie setzten sogar den "bürgerlichen Namen" davor, was ebenfalls falsch ist, denn diese Titel der Abbasidenkalifen waren primär.- So: zurück zu: at-Ta'i' DMG: aṭ-Ṭāʾiʿ: im Auslaut in ein ʿAin, das auch in der Transkription erscheinen muß. (Beispiel: der 23. Name Gottes: ar-Rāfiʿ: nach dem i folgt dort auch ein ʿAin und wird in der Umschrift geschrieben) - warum also nicht bei aṭ-Ṭāʾiʿ ? Die Fortsetzung ist: bi-amri ʾllāh. Alles andere, gleich in welcher WP weltweit, ist falsche Transktiption bzw. falsche Widergabe des Namens, bzw. des Titels, der von den Abbasiden vor dem "bürgerlichen Namen" benutzt wurde. Hoffentlich verstehen das endlich die oben aktiven "Arabischkenner". Berechtigte Hoffnung besteht allerdings nicht.--Orientalist 16:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wo in aller Welt - außer bei Ihnen - steht, dass alles andere falsch ist? Siehe WP:TF. --Amurtiger 10:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nicht in aller Welt, sondern in meiner Erklärung für Anfänger auf Dorfschulniveau am 12. 7. Um 16:07 Uhr. Lesen und nachlesen....--Orientalist 10:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das meinte Kollege Amurtiger wohl mit Theoriefindung, nämlich dass Sie alle üblichen Schreibweisen einfach für falsch erklären. Wohlgemerkt: Falsch. Ich finde, Sie sind in der Wikipedia fehl am Platz. -- Arne List 10:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Besagte Erklärung auf Dorfschulniveau enthält keinerlei wissenschaftliche Refernez. --Amurtiger 11:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: warum verrenkst Du Dich dann bei der Umschrift von Mohammed, Ahmad und deren Aussprache? Es ist meinerseits keine Theorienfindung: so steht es in der EI und basta!--Orientalist 10:55, 14. Jul. 2008 (CEST)

Somit ist die Trollerei hier beendet. Die EI ist wiss. Referenz. Fehl am Platze bei der WP? - Eine Selbstüberschätzung des AL, der im Islambereich keinen anständigen Art. zustande gebracht hat. Bauernfrühstück zu Fitra. Jetzt ist EOD für beide Trollen hier.--Orientalist 11:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn der Name in der EI in der angegebenen Form stehen sollte, bedeutet das noch nicht, dass andere Varianten unbedingt falsch sind. Gemäß Arabischer Name bestehen in der Schreibung bzw. Verwendung der unterschiedlichen Namensteile recht große Freiheiten. --Amurtiger 11:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das in der EI richtig. Die wissenschaftliche Transkription ist hier gar nicht das Thema. Thema ist eher das komische Geschreibsel im Lemma, das in keinem Fall korrekt ist. Die Konvention müsste erst noch erfunden werden, und das ist mit Theoriefindung gemeint. Daher wäre ich für die übliche Schreibung, die hier aber als "falsch" niedergemacht wird. -- Arne List 12:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

lillah ist NICHT falsch. Falsch (gemäß EI) ist hingegen die jetzige Umschrift. Hier erscheint der Herr wie folgt: "al-Ṭā'i' li-amr allāh (oder li-llāh)". Band X, S. 124. Was ich damit sagen will: päpstlicher als der Papst. Gruß --Amurtiger 15:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Aber: Oben einschalten und nachdenken: al-Mustansir bi-'llah (und nicht bi-Allah), Musta'in bi-'llah, al-Muti' li-'llah (und niemals li-Allah). Die Inkonsequenz in der EI muß man nicht übernehmen.Analalog: bismi-'llah und niemals bismi Allah--Orientalist 15:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sinnloses Gewäsch, pure Rechthaberei. In der EI ist weder bi-Allah noch li-Allah zu finden, genausowenig wie das analaloge bismi-'llah bzw. bismi Allah. Der entsprechende Artikel heißt Basmala, wobei unter "Bismillāh" noch ein Verweis erscheint. Und die Assimilation der Sonnenbuchstaben (wie in At-Tā'i' bzw. At-Tabari) bezieht sich a) nur auf die Aussprache, nicht auf die schriftliche Form und b) wird in der EI standardmäßig nicht durchgeführt, wo es natürlich "Al-Tabari" heißt. Hier ist das nur ein weiteres Mittel zur Verwirrung der Leserschaft. --Amurtiger 09:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Also ist die EI falsch oder inkonsequent. Was genau ist aber jetzt an Ihrer Transskription konseqeunt und nach welchem Standard? Vorhin wurde _Ihnen klar, dass man doch die Vokallängen im Lemma haben sollte. Also war Ihr erster Versuch nach Ihren eigenen Maßstäben nun doch falsch? -- Arne List 15:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

König Sockenpuppe: richtig lesen! als Minimalanforderung.

EOD --Orientalist 10:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Verschlimmbesserung

Das Lemma At-Tāʾiʿ li-amri ʾllāh ist falsch geschrieben, selbst wenn man den Irrweg (wikipedia-spezifische Theoriefindung) der ganzen Sonderzeichen in Lemmata gehen will. Das Verbindungsalif von 'llah wird in der DMG-Umschrift mit einem Apostroph geschrieben. Die Umschreibung mit dem Hamza-Haken ist falsch. -- Arne List 17:02, 26. Jan. 2009 (CET)

1) nicht die ganzen Sonderzeichen. 2) ʾ gibts ' auch. Also nicht falsch. ʾ ist in der Gramm. von Wolfdietrich Fischer, S. 5 angegeben. Auch in der WP:NK. Noch was?--Orientalist 17:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Paret schreibt gar nichts: li-llāh (z.B.). Entscheide Dich, was Du willst: Transkription oder Transliteration...und setz' eine von beiden in der WP: NK durch. Dann können wir (vielleicht)weiterreden.--Orientalist 17:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich will, dass der Artikel wieder At-Ta'i heißt. (dass man das Verbindungsalif nicht umschreiben braucht, lernt man bei Brockelmann. Wenn man es umschreibt, ist es laut DMG-Konvention ein Apostroph.) -- Arne List 17:47, 26. Jan. 2009 (CET)

wenn Du es so schreiben willst, dann läßt Du 'Ain unter den Tisch fallen. Das alles hatten wir schon. Frohes Schaffen.Und tschüss.--Orientalist 17:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Tschüss. -- Arne List 17:52, 26. Jan. 2009 (CET)