Diskussion:Atheismus/Archiv/004

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Nach den Atheistischen Kirchen der USA jetzt erste Atheistische Kirche Deutschlands AKD

Sollte Erwähung finden bei diesem Thema.

http://www.beepworld.de/members49/kanbe/gotteswahn-rdawkins.htm

Warum? Ein „Flugblatt“ einer anonymen, vom Atheismus-Hype aufgescheuchten Person? --Nescio* 21:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.europeanvalues.nl/index2.htm (archive)
  • In Atheismus on 2008-01-08 21:03:26, 404 Not Found
  • In Atheismus on 2008-01-17 18:29:45, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Wirtschafts- und Sozialgeschichte fehlt

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel, der gleichwohl exzellent ist, sehr "kopflastig" ist. Es fehlen historische Entwicklungen jenseits der Philosophiegeschichte, v.a. die Folgen des Aufstiegs des Bürgertums und der Durchsetzung der Industrielle Revolution. Hier bietet sich die Verbindung mit dem Begriff der "(industriellen) Moderne" an. Diese geht mit neuen Werten einher, die im Prinzip und verkürzt darauf hinauslaufen, dass der Mensch (und sei es als "Klasse") sein Schicksal selbst in die Hand nimmt. Nicht mehr Geburt und göttliche Gnade entscheiden, sondern eigene Leistung und menschliches, diesseitiges Tun. Oder - ebenfalls verkürzt, aber tendenziell richtig - mit den Worten Eric Hobsbawms: "Es gab eine Weltordnung, aber sie war nicht länger die der Vergangenheit. Es gab nur einen Gott - und dessen Name war Dampf." (Europäische Revolutionen, Parkland, S. 362). In diesen Kontext gehört auch Marxens Wort vom "Opium des Volkes". Seiner Sicht nach war Religion der Trost gegen Hunger und Not ("das Herz einer herzlosen Welt"), die seiner Sicht nach durch die industrielle Revolution/Ausbeutung noch verstärkt worden war. --Klaus 20:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.europeanvalues.nl/index2.htm (archive)
  • In Atheismus on 2008-04-08 19:50:52, 404 Not Found
  • In Atheismus on 2008-04-21 18:21:16, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Atheismus und Moral

"Reimer Gronemeyer schreibt hingegen "Es sei sinnvoll auf den Dekalog zu hören, denn wer sich an den 10 Geboten orientierte, erführe und vermittelte Liebe zum Nächsten, Sehnsucht nach sozialer Gerechtigkeit und den Wunsch auf ein Sinn erfülltes Leben.“ Daraus wiederum würde folgen, das ohne Religion weder Moral entstehen könnte, noch Bestand haben würde."

Die Schlussfolgerung ist logisch falsch, aus Gronemeyers Aussage folgt lediglich, dass wer wer ohne Moral lebt auch nicht nach den 10 Geboten lebt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.176.133.209 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST))

Danke für den Tipp. Den gesamten zitierten Text habe ich aus dem Artikel entfernt.

Nicht nur, weil die Schlussfolgerung tatsächlich logisch falsch ist. Auch deswegen, weil der gesamte Text überflüssig ist – weiter oben heißt es ja schon: „So bezeichnete der christliche Philosoph Ravi Zacharias den Atheismus als "jeden Wertes beraubt" und schließt eine Gründung moralischer Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen eher aus.“ Da wird im Wesentlichen das Gleiche behauptet wie in der Schlussfolgerung. Diese Textpassage ist der zitierten vorzuziehen: erstens weil die Schlussfolgerung sich gar nicht auf das Gronemeyer-Zitat stützen kann (also eigentlich überhaupt nicht belegt ist), und zweitens, weil Ravi Zacharias der relevantere Autor ist. -- Irene1949 19:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Atheismus und Moral

Nachtrag: Ich verstehe nicht, was im zuletzt geänderten Satz Eine Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die u.a. John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik und Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn ausführen, zum anderen soll, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und ein Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. die Worte "zum anderen soll" überhaupt bedeuten. Könnte das ein übriggebliebenes Fragment aus einer schlampig geänderten Altfassung sein? Nwabueze 23:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Sieht so aus. Ich habe mich noch nicht bemüht, den ursprünglichen Sinn herauszufinden, habe nur die Rechtschreibung korrigiert. -- Irene1949 00:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Eingangssatz, 2. Teil

Editorius schrieb: „Leute, lasst einfach die Finger vom Eingangssatz; der passt genau so, wie er seit Monaten formuliert ist! (Zuvor wurde bis zum Erbrechen darüber diskutiert. Aber jetzt reicht's endültig!)“ – Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert. Rosenkohl schrieb: „kein Konsens.“ Genau. In diesem Fall ist eine Diskussion hier auf der Diskussionsseite sinnvoller als in den „Zusammenfassung und Quellen“-Zeilen des Bearbeitungsformulars.

Gegen das Wort „Glauben“ im zweiten Teil des Satzes – „im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ – wurden folgende Einwände angeführt:

• Anima schrieb: „2x Glauben ist schlechtes Deutsch“
• Irene1949 schrieb: „"Glauben" wird in diesem Zusammenhang oft polemisch gebraucht, von Agnostikern und auch von Theisten.“

Im ersten Teil des Satzes – „des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt“ – ist die Verwendung des Wortes „Glaube“ völlig korrekt, auch unter dem Gesichtspunkt des NPOV; denn „Glaube“ ist die übliche Bezeichnung für eine Überzeugung dieser Art, und mit ihrer Verwendung wird keine Bewertung dieser Überzeugung zum Ausdruck gebracht, weder eine positive noch eine negative.

Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen.

Neben „Überzeugung“ hat Anima die Bezeichnungen „Annahme, Position, Standpunkt“ vorgeschlagen. Ich plädiere für „Überzeugung“, weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. -- Irene1949 17:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Klare Analyse. Stringente Argumenattion. Volle Zustimmung. --Nescio* 17:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Überzeugung ist eindeutig besser als Glaube, denn es beschreibt wohl die Geisteshaltung des Atheismus am Besten. Gruss --hroest 07:18, 2. Mai 2008 (CEST)

Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Eine erneute Debatte darüber ist überflüssig!

@Anima: Die zweimalige Verwendung von "Glaube" in einem Satz ist hier stilistisch einwandfrei, denn es geht ja gerade um die direkte Gegenüberstellung Abwesenheit des Glaubens, dass p —Anwesenheit des Glaubens (der Glaube), dass nicht p. Der Satz würde sich durch die Verwendung zweier unterschiedlicher Substantive stilistisch geradezu verschlechtern! (Wenn, dann müsste "Überzeugung" zweimal gebraucht werden.)

@Irene: Was du schreibst, ist paranoides Blabla. Hier von "POV" zu sprechen, ist absolut lachhaft! Der Begriff "Glaube" ist neutral gegenüber der Frage nach den Gründen und Ursachen des Glaubens. Er allein besagt nichts darüber, ob der betreffende Glaube rational oder irrational, dogmatisch oder undogmatisch, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, verrückt oder nichtverrückt ist. (Auch Wissen ist bekanntlich eine Art Glaube. Der Mathematiker glaubt im selben Sinne von "glauben", dass 1+1=2, wie derjenige, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Der Unterschied liegt nicht in der Bedeutung von "Glaube", sondern allein im Grad des objektiven Gerechtfertigtseins des Glaubens.)

["Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert."— Wir haben, wie gesagt, vor knapp einem Jahr bis zum Erbrechen über den ganzen Einleitungssatz, ja über jeden Buchstaben davon, debattiert. Dass du jetzt aus heiterem Himmel nach fast einem Jahr Ruhe plötzlich wieder daherkommst und meinst, es gäbe noch Diskussionsbedarf, ist ein schlechter Witz und eigentlich eine Unverfrorenheit! Genieß doch einfach den Frühling und verschwende deine Energie nicht mit unnötigem Zeugs!]

@hroest: Der Begriff "Glaube" lässt einen Spielraum von diversen Glaubensgraden bzw. -stärken zu (natürlich deutlich höher als 50%), der Begriff "Überzeugung" dagegen nicht; denn eine Überzeugung ist ein fester, starker Glaube. Wer davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, für den beträgt die subjektive Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz Gottes praktisch 100%, d.h. für den ist sie feststehende Gewissheit. Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung. Wenn, dann erscheint eher der Überzeugte als Dogmatiker denn der Glaubende!

—Editorius 14:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn jetzt auf einmal zu ändern! Eine "Nachbesserung" ist völlig unnötig, da er so, wie er ist, wahrlich gut genug ist (zumal darüber vor knapp einem Jahr—ich wiederhole mich, ich wiederhole mich—ausführlichst bis zum Erbrechen darüber diskutiert wurde)!

(Was die uneinsichtige Irene von sich gibt, fällt unter alles außer den Begriff "vernünftiger Grund".)

—Editorius 18:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal ins Archiv geschaut. Was da vor einem Jahr abgelaufen ist, wird kaum jemand im Detail nachvollziehen wollen. Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen. Ich unterstütze Irenes neuerlichen Vorstoss für eine Neuformulierung, weil er mich als bisher Aussenstehenden überzeugt. Aus der alten Diskussion kann ich nicht entnehmen, warum die alte Formulierung dadurch nicht verbessert würde. --Nescio* 18:37, 2. Mai 2008 (CEST)

@Nescio: Wenn das zweite Vorkommen "Glaube" durch "Überzeugung" ersetzt würde, dann würden sich viele fragen, wieso der Glaube an die Existenz von Göttern ein Glaube sein soll und der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern hingegen eine Überzeugung.

Selbstverständlich ist der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, kein religiöser Glaube wie der Glaube, dass es göttliche Wesen gibt; aber nicht minder selbstverständlich ist es, dass ersterer genauso ein Glaube ist wie letzterer. Ob der Glaube des Theisten bzw. des Atheisten gut begründet ist oder nicht, spielt dabei zunächst keine Rolle, weil es hier einfach nur um die Tatsächlichkeit des jeweiligen Glaubens geht und nicht um dessen Rechtfertigungsgrad.

—Editorius 18:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Nescio schrieb: "Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen."

Das kannste laut sagen! Aber halte das bitteschön der streitsüchtigen Nervensäge Irene vor, die offensichtlich gerade mal wieder nichts Besseres zu tun hat, als hier ihr Unwesen zu treiben und Quatsch von sich zu geben! Sie kann und will einfach nicht begreifen, dass der seit kanpp einem Jahr unverändert dastehende Einleitungssatz völlig in Ordnung ist und es dazu keiner weiteren Diskussion bedarf! Stattdessen erfindet sie aus Lust und Laune irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente und erweist sich andererseits als weitestgehend unempfänglich gegenüber sachlichen Gegenargumenten.

Wir alle könnten mit dem bisherigen Satz bestens leben, wenn wir alle nur wollten! Irene und einige andere wollen aber partout nicht.

—Editorius 19:19, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es übrigens erstaunlich und auch unnachvollziehbar, wie fast schon krankhaft allergisch manche Atheisten auf den Begriff "Glaube" reagieren und ihn zu scheuen suchen wie der Teufel das Weihwasser. Das Problem liegt jedoch bei jenen Leuten selbst und nicht beim Begriff!

Ich bin das diesbezügliche, gleichermaßen end- wie nutzlose Wortgewichse jedenfalls leid.

—Editorius 19:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Irene steht ja mit ihrer Auffassung nicht allein. Hannes Röst, der vor einem Jahr schon mitdiskutiert hat, stimmt dem zu, was sie in diesem Diskussionsabschnitt darlegt, und ich auch. Was hältst du, was halten die Anderen, denn von einer Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt? Das wäre für mich zwar 2. Wahl, aber doch eine Art Kompromiss. --Nescio* 23:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Gegenfrage: Was haltet ihr davon, den lange währenden Einleitungssatz einfach so zu lassen, wie er ist, da es keinen triftigen Grund gibt, ihn plötzlich zu ändern!?!

Es sollte allgemein einsehbar sein, dass er völlig in Ordnung und eine nochmalige Änderung, eine "Nachbesserung", von daher unnötig und überflüssig ist! (Der Satz würde, wie gesagt, eher durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch "Überzeugung" in eine gewisse Schieflage geraten, da sich aufgeweckte Leser fragen würden, inwieweit das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert" einen Glauben darstellt und das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert nicht" keinen Glauben, sondern eine Überzeugung.)

Wir brauchen überhaupt keinen neuerlichen "Kompromiss", sondern lediglich die entspannte Einsicht, dass alles ohne Probleme beim Alten bleiben kann, und dass es klüger ist, seine Kräfte für andere Sachen aufzusparen!

—Editorius 23:39, 2. Mai 2008 (CEST)

@Irene: "Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube."

Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.

Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind: Der Glaube, dass A, kann sich als irrational erweisen oder auch nicht, er kann sich als rein dogmatisch erweisen oder auch nicht, und er kann sich z.B. als wissenschaftlich haltbar erweisen oder auch nicht. — Glaube bleibt Glaube, unabhängig vom Grad seiner Vernünftigkeit, seines Begründetseins/Gerechtfertigtseins!

Ich verstehe nicht, wieso es so sein sollte, dass eine Überzeugung nicht genauso irrational oder dogmatisch sein kann wie ein Glaube, zumal eine Überzeugung ja ein fester Glaube ist, der praktisch keinen Raum für Zweifel übrig lässt.

(Der Satz "Ich glaube, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist passabel, der Satz "Ich bin überzeugt, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist hingegen nicht wirklich passabel.)

—Editorius 23:59, 2. Mai 2008 (CEST)

@ Nescio: Danke. Die von Dir vorgeschlagene „Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt“ halte ich nicht für eine Verbesserung. Einem Kompromiss bringt sie uns anscheinend auch nicht näher.

Editorius schrieb: „::@hroest: ... Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung.“ Gerade deshalb ist man mit dem Begriff der Überzeugung besonders weit entfernt von dem, was im ersten Teil des Satzes beschrieben wird. Gerade deshalb hat man so zwischen den beiden Teilen des Satzes das volle Bedeutungsspektrums von „Atheismus“ eingefasst. Dass die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, zu diesem Bedeutungsspektrum gehört, das meine nicht nur ich, das meint auch der Philosoph Michel Onfray; er schreibt: „... Atheismus ... setzt nämlich die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ (Wir brauchen keinen Gott, S. 46; ISBN 978-3-492-24949-2) -- Irene1949 00:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein Glaube kann freilich so stark und fest sein, dass er einer Überzeugung gleichkommt.

(Im grimmschen Wörterbuch steht: "Überzeugung ist die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben")

Durch die Verwendung der Phrase "der Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen" bzw. "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird vom "vollen Bedeutungsspektrum" der Bezeichnung "Atheismus" kein Stück abgetrennt. Ich weiß beim besten Willen nicht, worin hier dein Problem besteht. (Versuch doch einfach, "Glaube" als "Fürwahrhaltung" zu lesen! Denn um keine andere als ebendiese Hauptbedeutung geht es hier! Wenn du das einsiehst [und von abwegigen Eventualitäten absiehst], dann lösen sich deine Verkrampfungen in Wohlgefallen auf, und wir können uns alle wieder wichtigeren Dingen zuwenden!)

—Editorius 00:36, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Editorius: Gegenfrage: Wieso entschließt Du Dich eigentlich nicht zu der „entspannten Einsicht“, dass alles ohne Probleme bei der Formulierung mit „Überzeugung“ bleiben kann?

Editorius schrieb: „Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.“ Viele Theisten halten zwar nicht ihren eigenen Glauben, wohl aber den Glauben von Anhängern vieler anderer theistischer Religionen für irrational und dogmatisch.

Editorius schrieb: „Ein Agnostiker mag sowohl den Glauben an die Existenz von Göttern als auch den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern für irrational und/oder dogmatisch halten; doch eine solche Bewertung hat nichts mit dem Begriff "Glaube" an sich zu tun, weil "irrational" und "dogmatisch" keine wesentlichen Merkmale des Nämlichen sind.“ Eine solche Bewertung mag nichts mit dem Begriff "Glaube" „an sich“ zu tun haben – trotzdem kann sie sehr wohl zu dem gehören, was ein Agnostiker meint, wenn er den Begriff „Glaube“ verwendet. -- Irene1949 00:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. --Anima 00:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Dem "schwachen", d.i. negativen Atheismus wird ja bereits durch "die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt" Rechnung getragen. Und was den positiven Atheismus betrifft, der oft pauschal als "stark" bezeichnet wird, so wäre es eigentlich akkurater, von schwächeren und stärkeren Ausprägungen des positiven Atheismus zu sprechen; denn zwischen einem "nur" 90%igen positiven Atheisten, der zwar an die Nichtexistenz von Göttern glaubt, sich aber einen Rest an Zweifel bewahrt, und einem "150%igen" Atheisten, der felsenfest glaubt zu wissen, dass es keine Götter gibt (und auch nicht geben kann), besteht schon ein Unterschied.

Der Begriff "Glaube" ist von daher im Zusammenhang mit dem positiven Atheismus insofern angemessener als der Begriff "Überzeugung", als er im Gegensatz zu letzterem einen größeren Spielraum an unterschiedlichen (subjektiven) Glaubensstärken (im Bereich, sagen wir, [ca. 75%; 100%]) zulässt. Im Begriff "Überzeugung" kommt von vornherein die maximale Glaubensstärke zum Ausdruck: feste Gewissheit.

(Der Agnostizismus ist übrigens eine Form von negativem Atheismus/Nontheismus.)

—Editorius 01:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Atheist sieht es als hinreichend belegt an, dass alle Vorgänge in der Realität sich auf natürliche Weise abspielen. Fertig. Und gut. Für diese Vorstellung sind Osterhasen genau so fremd und genau so wenig erwähnungsbedürftig wie Götter oder Weihnachtsmänner. Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an." Man hört förmlich, wie Theisten sich grölend auf die Schenkel schlagen, wenn sie hier Atheisten als "glaubend, dass es keinen Gott gäbe" beschreiben. -- Lukian 13:59, 3. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst akustische Halluzinationen zu haben.

Ein Glaube ist ein Glaube ist eine Glaube ...!!!

Dass es einen Gott gibt, ist im selben Sinne des Wortes ein Glaube wie, dass es keinen Gott gibt.

Das macht aber rein gar nichts, denn es geht hier nicht um die Frage der Begründung, der Rechtfertigung des Glaubens der Theisten bzw. der Atheisten!

Ich sage es zum letzten Mal: Die lange währende, bisherige Formulierung ist völlig in Ordnung und eine Änderung völlig überflüssig! (Die Ersetzung von "Glaube" durch "Überzeugung" wäre eher eine Verschlimmbesserung.)

Die komische Hysterie einiger Atheisten im Angesichte des Begriffs "Glaube" ist deren Problem, nicht das des harmlosen Begriffs.

"Um der Wortherkunft Rechnung zu tragen, könnte man so was schreiben wie: "Der Atheist sieht die theistische Annahme, dass die Verhältnisse in der realen Welt durch Götter geregelt würden, als unbegründet an."

Ja klar, warum einfach, wenn's auch kompliziert geht. Solche Sprachverkrampfungen sind unsinnig; wir müssen uns nicht mehr hin und her winden. Denn wir haben längst eine einfache, allgemeinverständliche Definition gefunden, die genau so bleiben kann, wie sie ist, da sie völlig o.k. ist!

Was hier derzeit wieder von einigen veranstaltet wird, ist peinlich!

Anstatt froh darüber zu sein, dass endlich ein passender Einleitungssatz fast ein Jahr unverändert stehen geblieben ist, müsst ihr kleinlichste und abwegige Einwände an den Haaren herbeiziehen und wieder alles über den Haufen werfen! Wirklich großartig und sehr klug!

(Die Theisten lachen sich eher über unsere schwachsinnige und zeitverschwenderische Debatte über den Glaubensbegriff schlapp!)

—Editorius 14:39, 3. Mai 2008 (CEST)

Für "Überzeugung" fechte ich hier nicht, das lässt sich in meinem Text leicht nachlesen. Dass Atheisten die theistische Annahme, die Verhältnisse der realen Welt würden durch Götter geregelt, nicht als hinreichend begründet ansehen, ist eine schlichte Tatsache, die nichts mit "Glauben" zu tun hat. Vielleicht hilft es, da mal nachzulesen: [3] -- Lukian 14:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Zitat: "Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief. It does not take faith to have a non-belief."

Natürlich bedarf es zum bloßen Nichtglauben keiner vertrauensseligen Gläubigkeit. Aber der Autor hat unrecht, wenn er behauptet, der Atheismus wäre nichts weiter als die Abwesenheit des Glaubens an Götter. Denn Tatsache ist, dass "Atheismus" im allgemeinen Sprachgebrauch in einem zweifachen Sinn vorkommt, d.h. in einem weiteren und in einem engeren Sinn (negativer Ath./Nontheismus vs. positiver Ath.). Diesem Umstand wird im guten alten Einleitungssatz Rechnung getragen!

Um Glauben (im schlichten Hauptsinn von "Fürwahrhalten") geht es aber nicht nur beim positiven Ath., sondern indirekt schon beim reflektierten negativen Ath.: Der (nachdenkliche) negative Atheist glaubt nicht an die Existenz von Göttern, und sein Nichtglaube allein ist selbstverständlich kein Glaube. Aber es stellt sich ja die Frage, weshalb ein neg. Atheist nicht an die Existenz von Göttern glaubt. Antwort: Weil er glaubt, dass die theistischen Argumente nicht stichhaltig, nicht beweiskräftig sind. Es ist also der Glaube des neg. Atheisten an die mangelnde Beweiskraft der Argumente für die Existenz eines Gottes, der ihn davon abhält, den Theismus für wahr zu halten.

Der positive Atheist, der ja zugleich auch ein negativer Atheist ist, geht noch einen Schritt weiter: Was ihn dazu bringt, den Glauben an die Falschheit des Theismus zu vertreten, ist der Glaube, dass es keine stichhaltigen theologischen Argumente für die Existenz von Göttern gibt, sowie der Glaube, dass es stichhaltige atheologische Argumente gegen die Existenz von Göttern gibt.

Wie du siehst, auch die Atheisten glauben eine Reihe von Dingen (wobei damit allein noch nichts über die Qualität ihres Glaubens ausgesagt ist, d.h. darüber, in welchem Maße er objektiv gerechtfertigt ist.)

—Editorius 16:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Legst Du wirklich Wert darauf, von Dir zu sagen, dass Du lediglich "glaubst", es fehle an stichhaltigen Argumenten für die Existenz des Osterhasen, oder wäre es nicht treffender, zu sagen, dass Du die Annahme, es gäbe einen Osterhasen, als nicht hinreichend begründet ansiehst? Musst Du nicht – bevor Du glauben kannst, die Argumente zugunsten der Existenz des Osterhasen seien eher dünn – erst mal schon die Annahme für begründet halten, dass es den Osterhasen geben könnte? -- Lukian 18:03, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Argumente von Irene1949 ziemlich überzeugend, glaube ich.--Pangloss Diskussion 19:28, 3. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Wenn du (s.o.) Irenes Darlegung als „paranoides Blabla“ bezeichnest, dann hast du mich, der ich es als „Klare Analyse. Stringente Argumentation. Volle Zustimmung“ ausgezeichnet habe, und Hannes Röst, der Irene ebenfalls schon vorher zugestimmt hat, als Paranoiker bzw. Befürworter von paranoischem Blabla beschimpft, ebenso die Anderen, die sich später noch für Irenes Formulierung ausgesprochen haben. Ein weiteres Eingehen darauf, aber auch auf deine — wie schon vor einem Jahr — endlosen ad nauseam wiederholten Scheinargumente erübrigt sich damit wohl.

--Nescio* 22:47, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Nescio: Danke :-) Auch für Deinen Edit der Artikel-Seite von 22:50, 3. Mai 2008. Vielleicht hilft er, Editorius deutlich zu machen, dass ich auch dort nicht allein stehe, nicht nur hier auf der Diskussionsseite. Gruß -- Irene1949 22:59, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Lukian, zum Beitrag 14:50, 3. Mai 2008: Dass Du die Formulierung „Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ nicht für eine gute Definition von Atheismus hältst und eine Definition vorziehst wie „Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“, das finde ich völlig in Ordnung (auch inhaltlich).

Hier in Wikipedia geht es allerdings nicht darum, welche Definition die beste ist. Hier geht es darum, darüber zu informieren, in welchem Sinne ein Wort tatsächlich gebraucht wird. Für das Wort Atheismus können wir feststellen, dass es recht unterschiedlich gebraucht wird: Das Spektrum der Bedeutungen reicht von „Atheism, as noted above, is nothing but withheld belief“ bis „Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“. Ich wäre dagegen, die letztere Formulierung durch eine schwächere zu ersetzen. Denn diese Formulierung gehört zum Bedeutungsspektrum, und es ist gut, wenn im Eingangssatz erkennbar ist, dass das Bedeutungsspektrum so weit reicht. -- Irene1949 00:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Außer euren nichtigen, kleinlich-peinlichen Einwänden sehe ich hier kein einziges triftiges Argument, das für eine Änderung der bewährten alten Formulierung spricht.

Mit der witzlosen Korinthenkackerei, die hauptsächlich Irene in ihrer Beschränktheit hier wieder angestiftet hat, werde ich nicht länger meine kostbare Zeit verschwenden.

Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte—das war's!—Editorius 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Lieber Editorius, über eine definitive literarische Erfindung zu sagen: "Ich glaube, es ist eine Erfindung" ist semantisch nicht korrekt. Diese Unkorrektheit im Einleitungssatz war von Anfang an bemängelt worden und je länger sie stehen bleibt, um so dringlicher wird eine Korrektur. -- Lukian 07:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Kann es wirklich sein, dass wir über dieses eine Wort bereits Seite um Seite an Text vergossen haben? Es scheint hier ja wirklich nur um das subjektive Sprachempfinden zu gehen, für Editorius ist der die "Überzeugung" einfach ein "fester, starker Glaube". Dagegen impliziert (zumindest für mich) das Wort Überzeugung wohl auch, dass jemand "überzeugt" werden kann und somit die Position zur Diskussion steht während ein Glaube durch alle Böden und gegen alle Evidenz (wie das Dawkins so schön formuliert) vertreten werden kann. Abgesehen davon ist es wirklich kein gutes Deutsch, 2x dasselbe Wort im Satz zu benutzen und wie bereits Irene argumentiert hat, impliziert "Glaube", dass es sich bei der Geisteshaltung der Atheisten eine ebenso irrationale, auf keinerlei Evidenz basierte Position handlet, was sich stark von der Selbstdefinition der Atheisten unterscheidet. Also repräsentiert "Überzeugung" eben gerade eine diskutable Position während ein "Glaube" eben ein Glaube ist, der auf keine Evidenz gestützt ist. Auch meine Zeit ist mir zu kostbar, um hier weiter zu diskutieren aber ich glaube die Argumente sind bekannt und die Mehrheitsposition auch. Gruss --hroest 02:12, 4. Mai 2008 (CEST)

hui! ich hatte weder eure diskussion noch die history des artikels beachtet, als ich die aenderungen 84.167.* revertierte, sondern bezog mich nur auf seine (wie gewohnt -> siehe meine DS) laecherliche begruendung. mir ist eure diskussion zu lang, als dass ich sie lesen wuerde. ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten, da bekanntlich gott weder beweis- noch wiederlegbar ist, aber wenn ihr euch bereits auf irgendwas geeinigt habt, will ich nicht dazwischenfunken. ihr habt euch offenbar mehr gedanken dazu gemacht. -- seth 18:28, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Seth: Danke. Du hast geschrieben: „ich bin zwar der meinung, dass atheisten genauso "glauben"/"ueberzeugt sein koennen" wie theisten“ Sicher. Aber während man etwas, wovon jemand überzeugt ist, problemlos eine „Überzeugung“ nennen kann, sieht das bei dem Wort „glauben“ anders aus. Das Substantiv „Glaube“ hat Konnotationen, die das Verb „glauben“ nicht hat. Deshalb kann es problematisch sein, etwas, was jemand glaubt, als einen „Glauben“ zu bezeichnen. Siehe oben. -- Irene1949 18:57, 4. Mai 2008 (CEST)

danke fuer die mini-zusammenfassung. :-) -- seth 19:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Zum Verhalten von Editorius: Zur Zeit 01:59, 4. Mai 2008 erklärt er, mit der Diskussion hier nicht länger seine „kostbare Zeit“ verschwenden zu wollen, gleich darauf setzt er seinen Edit-War gegen die Mehrheitsmeinung fort. Dies Verhalten ist inakzeptabel.

Bei Editorius fruchten offenbar weder Argumente und noch zusätzliche Stellungnahmen. Als nächster Schritt wird auf der Seite Wikipedia:Edit-War zwar Wikipedia:Dritte Meinung vorgeschlagen – aber wir haben bereits eine Reihe von weiteren Meinungen, ohne dass es etwas geholfen hätte. Da bleibt die Möglichkeit, diesen Schritt zu überspringen, gleich zu Wikipedia:Vandalismusmeldung fortzuschreiten und Editorius als Edit-Warrior zu melden. Aber bevor ich zu einem solchen Mittel greife, will ich erst einmal Eure Meinungen dazu lesen. -- Irene1949 20:10, 4. Mai 2008 (CEST)

Zielführender wäre es wahrscheinlich, das Problem beim Portal:Philosophie zu posten. Dort sind eigentlich nur vernünftige Leute unterwegs. Wir können dort die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten diskutieren und ihnen auch den notwendigen Nachdruck verleihen. --HerbertErwin 20:28, 4. Mai 2008 (CEST)

@ HerbertErwin: Okay, das kann ich ja versuchen. Soll ich dabei so verfahren, dass ich auf die Seite Portal:Philosophie/Problemhinweise gehe und dort den Link „Neuen Problemhinweis eintragen“ anklicke? -- Irene1949 21:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Du kannst genauso verfahren, wie von dir beschrieben. Es wäre ganz gut, wenn du in zwei, drei Sätzen die Kontroverse schildern würdest. Ich kenne leider die ganze Vorgeschichte nicht, sonst hätte ich es selbst gemacht. --HerbertErwin 21:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Den Problemhinweis habe ich eingetragen: Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus. -- Irene1949 22:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Dort – auf Portal:Philosophie/Problemhinweise#Edit-War im Artikel Atheismus – zeichnet sich inzwischen eine Lösung ab.

Ich habe vorgeschlagen, die dortige Diskussion auf diese Diskussionsseite zu verschieben. -- Irene1949 15:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Kopie.

Soll es „den Glauben“ oder „die Überzeugung“ heißen im zweiten Teil des ersten Satzes („im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“)? Lange Zeit stand dort „den Glauben“, zur Zeit 15:22, 28. Apr. 2008 (CEST) gab es einen Änderungsversuch, der eine Serie von Edits und Revertierungen nach sich zog.

Warum ich die Benutzung des Wortes „Glauben“ in diesem Zusammenhang für problematisch halte, das habe ich am Anfang von Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil begründet. In der Diskussion dort zeigte sich bald, dass eine deutliche Mehrheit sich ebenfalls gegen „Glauben“ aussprach. Das hat jedoch den Benutzer Editorius nicht davon abgehalten, weiterhin immer wieder die Versuche anderer Benutzer zu revertieren, „den Glauben“ durch „die Überzeugung“ zu ersetzen. -- Irene1949 22:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Edit-War hätte sich erübrigt, wenn ihr auf die vernünftigen Vorschläge und Hinweise von Anima eingegangen wäret. Die Lösung lautet, wie von Anima längst vorgeschlagen, zu schreiben "Annahme". Die Begründung, mit der du, Irene, "Glauben" ablehnst, leuchtet mir ein; für mich als völlig unbefangenen Leser impliziert das Wort an dieser Stelle einen gegen den Atheismus gerichteten POV, und ich meine, Leser werden das so verstehen, auch wenn es eigentlich überhaupt nicht so gemeint ist. "Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle, und paßt daher nicht für die Definition. Anima schreibt mit Recht: Da jedoch der Atheismus als sog. „schwacher“ Atheismus auch den Glauben, dass es keine Götter gibt und damit vom Anspruch her den Agnostizismus mit umfasst, wäre der Begriff Überzeugung (der sowieso nichts über einen Wahrheitsgehalt aussagt) zu stark. Das Problem scheint mir eher an dieser Stelle zu liegen: Theismus, Agnostizismus und Atheismus werden in diesem Artikel nicht deutlich genug voneinander abgegrenzt. In Deutschland ist die Unterscheidung „starker“ und „schwacher“ Atheismus nicht besonders bekannt. So erwecken die Ausführungen tendentiell den Eindruck des ausschließlichen Gegensatzes zwischen Theismus und unterschiedlicher Formen des Atheismus. Zwar gibt es einen Abschnitt über die Abgrenzung zw. Agnostizismus u. starkem Atheismus, nicht aber zwischen „schwachem“ Atheismus und Agnostizismus. Was braucht man da noch hinzuzufügen? Ich würde es ein wenig anders formulieren, weil der Atheismus den Agnostizismus nicht wirklich "umfaßt" (dagegen würden sich Agnostiker zur Wehr setzen), wohl aber der Übergang zwischen Agnostizismus und schwachem Atheismus fließend ist. Es gibt Theisten, die gelegentlich mehr oder weniger stark an ihrem Theismus zweifeln; die sind dennoch Theisten, solange sie den Theismus nicht explizit aufgeben. Auch ein "schwacher" Atheist, der manchmal an seinem Atheismus zweifelt und diesen lieber als "plausible Annahme" bezeichnet als von "Überzeugung" zu sprechen, ist dennoch Atheist, solange er nicht explizit zum Agnostizismus überwechselt. Das muß berücksichtigt werden in dem Einleitungssatz des Artikels, wo es um die Definition des Artikelthemas geht. Nwabueze 23:43, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Nwabueze, Du hast geschrieben: „"Überzeugung" impliziert eine große Sicherheit, die auf einer für zwingend gehaltenen Argumentation beruht, wie du selbst in der Diskussion geschrieben hast: weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. Das trifft zwar auf viele Atheisten zu und auf die "militanten" unter ihnen ganz sicher, aber nicht auf alle ...“ Sicher trifft das nicht auf alle Menschen zu, die sich als Atheisten verstehen. Aber ich sehe nicht ganz, wieso das ein Problem sein soll: Schließlich trifft das, was im ersten Teil des Satzes steht, auf alle Atheisten zu. Manche Menschen sind eben Atheisten in jenem weiten Sinne des Wortes, aber keine Atheisten in einem engeren Sinne.

Ein Problem werden wir sicher nicht lösen: Dass es unterschiedliche Begriffe von Atheismus gibt; und dass es folglich Menschen gibt, die sich selbst als (schwache) Atheisten verstehen, die aber von anderen Menschen (z. B. von Michel Onfray) nicht als Atheisten angesehen werden; und dass es andererseits Menschen gibt, die von anderen Menschen als schwache Atheisten angesehen werden, die aber darauf bestehen, dass sie keine Atheisten seien, sondern Agnostiker. Dies Problem können wir nicht lösen; wir können es nur entschärfen, indem wir durch Informationen dazu beitragen, dass Missverständnisse vermieden werden und die Diskussion versachlicht wird.

Zu den Informationen, die dazu beitragen können, gehört die Information, dass es sehr verschiedene Begriffe von „Atheismus“ gibt, sehr verschiedene Möglichkeiten, das Wort „Atheismus“ zu verstehen bzw. zu definieren. Es gibt ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten, vom weitesten Sinne bis zum engsten; und ich halte es für gut, wenn schon im Einleitungssatz deutlich wird, wie weit das Spektrum auf der Seite des engeren Sinnes reicht. Der Vorschlag „Annahme“ leistet das nicht. „Annahme“ ist zwar weniger problematisch als „Glaube“, aber ich plädiere weiterhin für „Überzeugung“. -- Irene1949 00:52, 5. Mai 2008 (CEST)

Es bleibt aber doch der Fakt, daß es Atheisten gibt, die den Atheismus lieber als "plausible Annahme" bezeichnen möchten und weniger als "Überzeugung", so wie auch manche Theisten die Existenz Gottes für plausibel halten, aber nicht restlos davon überzeugt sind. Jeder, der den Atheismus für die plausibelste Lösung hält, kann und soll deswegen als Atheist bezeichnet werden, zumal wenn er sich selbst so nennt - auch wenn er sich nicht absolut sicher ist. Dann schreibt doch einfach: Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Diese Annahme ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen. Nwabueze 01:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Nwabueze. Ich würde Auffassung vorschlagen. --Victor Eremita 08:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Bin auch für Auffassung. Der Begriff ist offener als "Überzeugung": Eine "Auffassung" kann man aus fester Überzeugung vertreten, allerdings kann man sie auch vertreten, wenn man sich vielleicht nicht 100% sicher ist, diese Auffassung aber für plausibler als andere Auffassungen hält. Somit umfasst der Begriff verschiedene Abstufungen je nachdem, wie "sicher" sich der Atheist ist. "Annahme" finde ich etwas weniger gut, da der Begriff außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs m.E. eine Konnotation von "unbegründet/nicht der Realität entsprechend" aufweisen kann ( "das ist eine bloße Annahme"). --Klaus 10:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Nwabuezes Textvorschlag – mit der von Victor Eremita vorgeschlagenen Ersetzung von „Annahme“ durch „Auffassung“, und einschließlich des letzten Satzes – wäre aus meiner Sicht eine gute Lösung des angesprochenen Problems. -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Übrigens: Sollten wir die Diskussion (von Nwabuezes erstem Beitrag an) nicht nach Diskussion:Atheismus#Eingangssatz, 2. Teil verschieben? -- Irene1949 15:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist sinnvoll, gehört ja inhaltlich primär dorthin. Nwabueze 19:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Kopie Ende.--Victor Eremita 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Mir ist noch eingefallen, daß es sprachlich etwas glatter ist, im zweiten Satz statt Diese Auffassung ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen zu schreiben: Der Atheismus ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen. Das ist vielleicht auch ein Beitrag dazu, einer künftigen neuen Debatte um Glaube/Überzeugung/Annahme/Auffassung vorzubeugen. Nwabueze 23:13, 5. Mai 2008 (CEST)

@ Nwabueze, auch Dein letzter Vorschlag gefällt mir. -- Irene1949 00:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Können wir die von Nwabueze vorgeschlagene Formulierung – mit den vorgeschlagenen Änderungen – jetzt in den Artikel stellen? Zumindest als vorläufige Verbesserung?
Mit dieser Frage komme ich vielleicht etwas früh; ich frage nur deshalb schon jetzt, weil ich voraussichtlich ab morgen für einige Tage offline gehen muss, für etwa 1 Woche. -- Irene1949 16:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dafür -- Lukian 20:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Okay, dann mache ich das mal. -- Irene1949 00:00, 7. Mai 2008 (CEST)

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Blöd, wie ich bin, habe ich inkonsequenterweise doch noch ein Quäntchen Zeit vergeudet:

Irene hat geschrieben: "Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen."

1.)

— Der Gegenstand eines Glaubens ist ein Gedanke (eine gedachte Aussage).

— Ein Glaube stellt eine bestimmte (geistige) Haltung gegenüber einem Gedanken dar.

— Der Ausdruck "der Glaube, dass A/dass nicht-A" bezeichnet die Haltung des Fürwahrhaltens des Gedankens, dass A/dass nicht-A.

2.) Was ist ein Oxymoron?

"[D]as Oxymoron [ist] die Verbindung zweier Vorstellungen, die sich eigentlich ausschließen. Im Petrarkismus des 16. und 17, Jahrhunderts, aber auch schon in der 'geblümten' Dichtung des Mittelalters stößt man immer wieder auf Wendungen wie: die bittere Süße (der Liebe), ihre süße Bitterkeit, der lebende Tod, das tote Leben, die finstere Sonne."

(Kayser, Wolfgang. Das sprachliche Kunstwerk: Eine Einführung in die Literaturwissenschaft. 19. Aufl. Bern: Francke, 1983. S. 112)

Irene meint also, die Verbindung eines Glaubens mit einem negativen Gedanken "käme einem Oxymoron recht nahe", d.h. die Ausdrücke "Glaube" und "dass nicht-A" schlössen sich eigentlich aus, sodass "der Glaube, dass nicht-A" praktisch ein Oxymoron wäre. Hat sie recht? — Nein, denn Ausdrücke der Form "der Glaube, dass nicht-A" sind sprachlich nicht minder akzeptabel als Ausdrücke der Form "der Glaube, dass A". (Beispiele: "der Glaube, dass es Hunde gibt", "der Glaube, dass es nicht der Fall ist, dass es Einhörner gibt" (<=> "der Glaube, dass es keine Einhörner gibt"))

Tatsache ist, dass die Verbindung von "Glaube" und "dass nicht-A" (in unserem Fall: "dass es keine göttlichen Wesen gibt") einem Oxymoron nicht nur nicht recht nahe kommt, sondern damit überhaupt nichts zu tun hat!

"Wie die Mathematiker eine Subtraktion zuweilen als Addition einer negativen Größe darstellen, so geschieht es auch in der Volkssprache, dass eine Negation wie eine Affirmation mit negativem Objekt ausgedrückt wird. Statt: 'Ich leugne Gott' oder: 'Ich leugne, dass Gott sei' kann auch gesagt werden: 'Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes'."

(Brentano, Franz. Kategorienlehre. Hrsg. v. Alfred Kastil. Hamburg: Meiner, 1968. S. 48. ["Wesen, Einheit und Wesensteile" (28. September 1908)]. (Nachdruck. d. 1. Aufl., Leipzig, 1933)

(In "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" ist das negative Objekt der (existente) negative Gedanke, dass es nicht der Fall ist, dass es göttliche Wesen gibt.)

3.) Stichwort "Unglaube": Wenn wir Atheisten von den Theisten als "Ungläubige" bezeichnet werden, dann beziehen sie das natürlich nicht auf unseren Glauben, dass es keine Götter gibt, sondern auf unseren Nichtglauben daran, dass es Götter gibt. Das heißt, der Unglaube ist unser fehlender Glaube an die Existenz von Göttern und nicht unser Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Denn letzterer ist ja de facto kein Unglaube.

4.) "Hinter der Verwendung des Wortes 'Glaube' für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV."

Das ist eine unzutreffende Behauptung! Ein Atheist (wie ich), der den Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" verwendet, hat wohl kaum die Absicht, den Atheismus in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen; und auch ein Theist wird den Begriff "Glaube" wohl kaum negativ besetzen wollen, indem er ihn—und damit seinen eigenen Glauben— beispielsweise als irrational und/oder dogmatisch hinstellt. Denn die meisten Theisten halten ihren Glauben an die Existenz eines Gottes durchaus für rational und nicht bloß dogmatisch.

Mit "POV" hat die Verwendung des Ausdrucks "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" zweifellos nicht das Geringste zu tun, zumal, wie ich schon mehrmals betont habe, die Rede von einem Glauben allein noch nichts über dessen Grad an Rationalität (d.i. an objektiver Rechtfertigung) besagt!!! (Der Glaube an die Existenz von Göttern kann grundsätzlich genauso rational oder irrational sein wie der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern. Ob dies bei dem einen oder anderen der Fall ist, ist eine Frage, die für den Einleitungssatz ohne Bedeutung ist. Mit dem Ausdruck "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" wird gar nichts darüber ausgesagt, inwieweit der entsprechende Glaube objektiv gerechtfertigt und damit vernünftig ist oder nicht! — Und nie vergessen: Auch Wissen ist eine Art von Glauben! Ludwig Wittgenstein: "Was ich weiß, das glaube ich." ["Über Gewissheit", §177])

FAZIT: Irenes Einwände gegen die Verwendung des Begriffs "Glaube" im Zusammenhang mit einem negativen Gedanken (einer negativen Aussage) sind allesamt haltlos! (Von wegen "klare Analyse, stringente Argumentation" ...)

Ein letzter Punkt: Durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch (aktuell) "Auffassung" gerät der ganze Satz in eine stilistische Schieflage. Wenn, dann müsste auch das erste Vorkommen von "Glaube" durch "Auffassung" ersetzt werden, um ihn wieder ins Gleichgewicht zu bringen: "die Abwesenheit der Auffassung". Dumm nur, dass diese Phrase schlechter klingt als "die Abwesenheit des Glaubens".

— Editorius 16:00, 7. Mai 2008 (CEST)

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Lieber Editorius, leider kann ich nur sagen, dass Deine Argumente (zumindest bei mir) nicht das Problem lösen, dass ich es für unrichtig ansehe, von einer literarischen Erfindung zu sagen: "ich glaube (nur), es sei eine Erfindung". Deshalb befürworte ich den Vorschlag, "Auffassung" zu sagen. Sei doch einfach mal so nett, das jetzt eine Weile hinzunehmen, nachdem andere so lange das unbefriedigende "Glauben" hingenommen haben, bitte. -- Lukian 09:21, 8. Mai 2008 (CEST)

a) Natürlich glaube ich, dass Sherlock Holmes eine literarische Erfindung ist, und ich weiß es auch. Wenn ich etwas weiß, dann bedeutet dies aber keineswegs, dass ich es nicht glaube; denn Wissen impliziert Glauben: "Was ich weiß, das glaube ich." (Wittgenstein). Wissen ist eine Art von Glauben: wahrer, gerechtfertigter (und unzufälliger) Glaube. Aus Wittgensteins Satz folgt logisch der Satz: "Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht.''

b) Ich habe eher den Eindruck, dass die große Mehrheit der Besucher der Atheismus-Seite den bisherigen Einleitungssatz mit dem Wort "Glaube" gar nicht unbefriedigend fand, da er sonst wohl nicht über etliche Monate hinweg unverändert geblieben wäre.

—Editorius 14:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Eingangssatz Teil 3

Da die alte Diskussion so lang ist, dass man wohl niemandem zumuten kann, sie ganz zu lesen, hier ein neuer Abschnitt. So wie ich das sehe, ist die Mehrheit für den Begriff Auffassung im 2. Teil des Satzes. Überzeugende Argumente, warum man den Begriff Auffassung nicht verwenden sollte, hab ich auch noch nicht gelesen. Ich denke, den Kleinkrieg kann man einstellen. --Klaus 08:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Es ist vielmehr so, dass nicht ein einziges überzeugendes Argument gegen die lange währende alte Formulierung und insbesondere den Begriff "Glaube" vorgebracht worden ist!

Warum soll man etwas ändern, das so passt, wie es ist?!

Fast ein Jahr lang blieb der Einleitungssatz unverändert, und in dieser Zeit ist die Seite bestimmt von Aberdutzenden Personen besucht worden, von denen keine einzige es für nötig erachtete, den Einleitungssatz zu ändern. Gibt dir das nicht zu denken! Dass der Satz so lange unverändert blieb, könnte nämlich damit zu tun haben, dass er völlig in Ordnung ist und keinerlei "Nachbesserung" bedarf. Erst als letzte Woche die/der anonyme 84.167* unsinnigerweise anfing, daran rumzufummeln, kam Irene, die offenkundig fast ein Jahr mit der guten alten Formulierung leben konnte (!), aus heiterem Himmel auf die unkluge Idee, uns eine weitere Diskussion aufzuoktroyieren, die in Wirklichkeit so überflüssig ist wie ein Kropf. Wenn sie gleich eingesehen hätte, dass sie es ist, die Nebensächlicheiten zu Pseudoproblemen aufbauscht, dann hätten wir uns den Kleinkrieg, für den sie die Hauptverantwortung trägt (auch wenn sie versucht, mir diese in die Schuhe zu schieben), wahrlich sparen können. Wenn Irene ihre komische Pedanterie runtergefahren und darauf verzichtet hätte, ein Pseudoproblem im Zusammenhang mit dem Begriff "Glaube" zu konstruieren, dann wäre es überhaupt nicht zu einer neuerlichen Auseinandersetzung gekommen!

(Ach ja, wenn "Auffassung" verwendet würde, dann müsste der ganze Satz lauten: "'Atheismus' steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt." Wenn das Wort "Glaube" so "böse" wäre, wie ihr (irrtümlicherweise) meint, dann müsste es durchweg ersetzt werden, um die Theisten nicht zu diffamieren. Denn ihr wollt doch kein "POV" hier, oder ... ;-))

Ich frage euch, was wollt ihr eigentlich?! Eine möglichst sterile, klinisch saubere Formulierung, die "politisch voll korrekt ist"?!

Könnt ihr haben:

—Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn das Nichtfürwahrhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" und im engeren Sinn das Fürfalschhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" verstanden.

—Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden.

Na, sind diese beiden Fomulierungen "unproblematisch genug" oder müsste man über jeden einzelnen Buchstaben noch wochenlang diskutieren ...?! :-(

Ich sag euch eines: man kann's auch übertreiben!

Denn die bisherige Formulierung ist genauso unproblematisch und "politisch korrekt", und sie kann deshalb so stehen bleiben, wie sie ist.

—Editorius 13:48, 8. Mai 2008 (CEST)

"Das haben wir schon immer so gemacht" ist kein Argument. Es mag ja sein, dass sich viele nicht am Begriff "Glauben" stören, Fakt ist aber auch, dass die ganz klare Mehrheit der Wikipedianer, die sich hier geäußert haben, den Begriff "Auffassung" für besser hält. Die Argumente hierzu sind ausgetauscht (siehe auch Philosophie-Portal) und ganz offensichtlich überzeugen Deine Argumente die anderen nicht. Das Fazit daraus müsste m.E. lauten, in diesem Fall zu akzeptieren, dass die "Community" anders entschieden hat und sich anderen Dingen zuwenden. Das hindert Dich ja nicht, für Dich persönlich die andere Version besser zu finden. --Klaus 15:51, 8. Mai 2008 (CEST)

"Wir sind zu dritt/viert, und deshalb haben wir recht!" — Das ist kein Argument! —Editorius 16:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Und ich betone es zum letzten Mal: Wenn, dann müsste "Glaube" aus Neutralitätsgründen (sowie aus Stilgründen) in beiden Fällen durch ein anderes Wort ersetzt werden:

Unter "Atheismus" wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Ansicht/Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Ansicht/Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden.

—Editorius 16:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber Editorius, wenn Du es hier als ungerechtfertigt ansiehst, die Anzahl der Leute als Argument anzuführen, dann gilt das auch für Deinen eigenen Verweis auf die "aberdutzenden" Besucher, die angeblich mit der Formulierung zufrieden waren. Vor einem Jahr habe ich mich unzufrieden aus der Diskussion entfernt und war es bis jetzt. Auch kann ich beim allerallerbesten Willen nicht erkennen, wieso aus "Neutralitätsgründen" in beiden Fällen Glaube ersetzt werden "müsste". Meiner Ansicht nach ist es gerade ausgewogen und angemessen, sich im ersten Teil auf den religiös gefärbten Gebrauch von "Glauben" zu beziehen und im zweiten Teil das atheistisch-sachliche "Auffassung" dagegen zu setzen.
Wenn Du sagst, dass Du im zweiten Teil des Satzes vom Wissen impliziertes Glauben meinst, das schlichte Selbstsicherheit in Bezug auf eigenes Wissen ausdrückt, und im ersten Teil den religiös gefärbten Glauben im Sinne des Facettenspektrums, das Dinge einschließt wie bemühtes Anglauben gegen Zweifel, schwärmerisch-unkritische Hingabe bis Selbstaufgabe bezüglich einer extensiv bis aggressiv kolportierten Gotteswesenidee usw., dann musst Du diese unterschiedlichen Bedeutungen im Satz auch spezifizieren. Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch. Dein Satz könnte also etwa so heißen: „Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens (im religiösen Sinn mit dem Facettenspektrum von bemühtem Anglauben gegen ständige Zweifel...usw.), dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für das Glauben (im religionsneutralen Sinn schlichter Selbstsicherheit bezüglich eigenen Wissens), dass es keine göttlichen Wesen gibt.
Ich sehe aber nicht, wie man daraus einen einigermaßen lesbaren, prägnanten Einleitungssatz machen könnte. -- Lukian 21:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Es müsste doch wohl möglich sein, hier einen Formulierungs-Konsens ohne fortgesetzten Edit-War herzustellen? Der Artikel ist 15 jetzt Tage gesperrt, das sollte als Frist reichen. --Happolati 18:34, 8. Mai 2008 (CEST)

glaube ist murks, Auffassung trifft es am ehesten. glauben kann man allerlei blödsinn, aber davon muß nix stimmen. da es bisher keinen einzigen beweis für die existens irgendeiner gottheit gibt, MUSS ein lexikon vom tatsächlichen wissensstand ausgehen und der ist nunmal: da ist nix, als ein paar im mittelalter hängengebliebene, die nach wie vor allen anderen ihren meinung aufdrängen. oder anders: die jenigen die den atheismus mit einer xbeliebigen religion (glaube) gleichsetzen wollen, stehen in der situation beweise dafür zu liefern. wir leben nicht mehr in der zeit, wo es schlicht verboten war das unbewiesene axiom gott xy gibt es in frage zu stellen. in einem wissenschaftlichen werk ist der mindeststandart nunmal: da ist nix und einige meinen sich ihre welt an übernatürlichen phänomenen selbst zu erschaffen. aber das ist deren glaube, den sie ruhig haben können Bunnyfrosch 18:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ein eingefleischter Atheist in zweiter Generation und sage euch es gibt keinen GOtt. Das könnt ihr jetzt glauben (sowohl das mit dem Atheisten als auch mit GOtt, weiß der Teufel wer hinter diesem Nick steckt) oder auch nicht. Was ihr aber wisst ist, dass ich es sage (bzw. schreibe). Was hier also einzig eindeutig NPOV ist, ist meine geäußerte Meinung. Synonyme für Meinung sind Ansicht, Auffassung und Standpunkt. Ich bin der Ansicht, dass Auffassung zur Darstellung des Standpunktes eines Atheisten am ehesten passt, da Meinung und Ansicht zu schwach sind und Standpunkt suggeriert es gebe einen einheitlichen atheistischen Standpunkt (Es ist immer nur die Abgrenzung vom Standpunkt der jeweiligen Theisten gemeint.). Mit Glaube ist auf der anderen Seite in diesem Zusammenhang ja nicht eine Aussage wie „Ich glaube es gibt morgen schönes Wetter.“ gemeint, sondern das Bekenntnis zum Glauben. Bekenntnis ist aber eine religiöse Haltung, das Zeugnis ablegen für GOtt ist eine Forderung der Religion (zumindest der großen monotheistischen Religionen). Deshalb ist die Aussage, ein Atheist glaubt nicht an GOtt, problematisch und grob irreführend. Es mag ja Atheisten geben die Ihren Standpunkt mit einer Inbrunst vertreten, die an religiöse Fanatiker erinnert, aber eben wie „religiöse Fanatiker“ nicht als „religiöse Fanatiker“. Andererseits bin ich der Meinung das viele Menschen meiner Umgebung an GOtt glauben. Sie bekennen sich zumindest dazu. Deshalb ist die Formulierung „Abwesenheit des Glaubens“ schon richtig, denn die anderen glauben ja. Die Ansicht, dass auch die ganzen Gläubigen in Wirklichkeit nicht an GOtt glauben, ist selbst unter Atheisten nicht sehr verbreitet :-). Atheismus ist eine Abgrenzung vom Glauben an GOtt, ohne jemanden der sagt es gibt GOtt gäbe es niemanden der sagt es gibt keinen GOtt. Wenn ich aufzählen sollte, woran ich alles nicht glaube, hätte ich viel zu tun. Deshalb auch die Schreibweise „GOtt“ und nicht „göttliche Wesen“, ich muss mich in meiner christlichen Umgebung nicht von irgendwelchen hinduistischen Vorstellungen abgrenzen. Der Artikel muss aber schon von meiner Wenigkeit abstrahieren. Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll. Denn Geister, Seelen oder übernatürliche Kräfte sind keine „göttlichen Wesen“. Also imho besser die Formulierung: „Götter oder übernatürliche Wesen“ oder aber nur „Götter“ wenn man den erweiterten Atheismus hier noch rauslassen will. Kennt irgendjemand jemanden der sagt, dass er an „göttliche Wesen“ glaubt? Ich nicht! -- Dlonra 04:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Man könnte ruhig schreiben "Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, und im engeren Sinn für die Auffassung, dass es keinen Gott gibt." "Keinen" impliziert, daß es auch nicht mehrere gibt. Konkret gemeint ist stets der Schöpfergott. Andere "übernatürliche" Wesen kommen hier nicht in Betracht; wenn jemand etwa an Gespenster oder Dämonen glaubt, aber das Konzept eines regierenden Schöpfergottes völlig ablehnt, dann ist er im Sinne des normalen Sprachgebrauchs Atheist. Nwabueze 05:21, 10. Mai 2008 (CEST)

So wie der Satz jetzt ist, ist er ideal. Er beschreibt genau die Abwesenheit eines "Glaubens" und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist. Die Diskussion scheint ja nur noch um Editorius Willen geführt zu werden (soweit ich das sehe hat sich kein anderer User ausser Editorius positiv für die alte Version geäussert) und er führt keine plausible Argumente an für seine/die alte Version. Somit sehe ich keinen Grund, zur alten Version zurückzukehren. Ich hoffe, dass Editorius dies (oder zumindest die Tatsache, dass er überstimmt wurde) zur Kenntnis nimmt. --hroest 06:16, 10. Mai 2008 (CEST)

"Er beschreibt genau die Abwesenheit eines 'Glaubens' und setzt diesen in Kontrast mit einer durch rationale Mittel gewonnene Auffassung über die Welt - die eben kein irrationaler, unumstösslicher religiöser Glaube ist."

So leid es mir tut, diese Sichtweise ist tendenziös und verletzt das Neutralitätsgebot von Wikipedia!

Denn ihr wollt den Theisten anscheinend grundsätzlich unterstellen, dass ihr Glaube an die Existenz von Göttern im Gegensatz zum Glauben der Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern "irrational", "unsachlich", d.h. keine "mit rationalen Mitteln gewonnene Auffassung" ist, sondern eben "nur" einen "(blinden) Glauben" darstellt.

(Ich bin ja selbst ein Atheist, sogar ein positiver, aber ich weiß, dass ich mich in Wikipedia zusammennehmen und gegenüber den Theisten Objektivität und Fairness an den Tag legen muss.)

Es ist aber vielmehr so, dass es viele (positive) Atheisten gibt, die im Gegensatz zu manchen hochgebildeten und hochintelligenten theistischen Religionsphilosophen (die nicht den Eindruck erwecken, als wären sie blindgläubige, glaubensselige Dummköpfe oder gar Fanatiker) überhaupt keine rationalen, objektiven Argumente zugunsten ihres Glaubens vorweisen können.

Der Glaube vieler (vielleicht sogar der meisten) Atheisten an die Nichtexistenz von Göttern ist jedenfalls nicht das Ergebnis expliziter logisch-semantischer Argumentanalysen und komplexer intellektueller Reflexionen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Entweder "Glaube" fliegt (aus Gründen der Fairness gegenüber den Theisten) ganz raus oder es bleibt beide Male drin!

Einzige Alternative: Wir wählen einen ganz neuen Satz, der Abstand nimmt von den Begriffen "Glaube", "Überzeugung", "Ansicht", "Auffassung", wie z.B. den folgenden, welchen ich oben schon einmal erwähnte:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden."

—Editorius 14:38, 10. Mai 2008 (CEST)

@Dionra: "Allerdings ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen göttlichen Wesen und Göttern sein soll."

Wir wollen doch sprachlich feministisch korrekt sein: Götter = männliche göttliche Wesen. Es gibt aber auch Göttinnen, und deshalb ist der geschlechtsneutrale Ausdruck "göttliche Wesen" gewählt worden. (Bezüglich dieses Punktes würde ich allerdings keinen weiteren Streit in Kauf nehmen. Ich könnte auch mit "Existenz/Nichtexistenz von Göttern" leben.)—Editorius 14:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Bei Theisten ist der Begriff "Glaube" gewöhnlich positiv besetzt und wird normalerweise nicht als abwertend (im Vergleich mit "Auffassung") verstanden. Wenn sich aber der Konflikt hier lösen läßt, indem statt "Abwesenheit des Glaubens" geschrieben wird "Abwesenheit der Annahme" oder "Fehlen der Annahme" und der Rest des Satzes bleibt wie er ist, würde ich das befürworten, da es korrekt ist. Nwabueze 14:54, 10. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: "Ohne Spezifizierung muss beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen, dass beide Male – wegen des jeweils ausdrücklichen Gottesbezugs – nur die religiöse Bedeutung von Glauben gemeint ist, und das ist dann natürlich falsch."

Die Hauptbedeutung des Begriffs "Glaube" ist in religiösen Kontexten dieselbe wie die in nichtreligiösen Kontexten: "Fürwahrhalten der Aussage A", "Vertrauen auf die Wahrheit der Aussage A". Das subjektive Vertrauen auf die Wahrheit kann objektiv gerechtfertigt sein oder nicht.

Ich räume ein, dass es eine Nebenbedeutung des Glaubensbegriffs gibt, die als typisch religiös gilt: Gläubigkeit als Glaubenstreue, -festigkeit (notfalls wider alle Gegengründe).

Doch ist eine solche Einstellung wirklich nur bei den Religiösen zu finden?! Ich bin mir nämlich sicher, dass es auch viele Atheisten gibt, die niemals bereit wären, ihrem Atheismus abzuschwören, nach dem Motto: "Ich schließe die Möglichkeit des Vorhandenseins beweiskräftiger theologischer Argumente kategorisch aus!"

Das ist jedoch gar nicht der Punkt; denn es geht im Einleitungssatz natürlich nicht darum, den Theisten oder den Atheisten irgendetwas Negatives zu unterstellen. Und das tut er de facto auch nicht, zumal ein Glaube mitnichten stets mit einer typisch religiösen oder quasi-religiösen Gläubigkeit einhergeht. Die Rede von einem atheistischen Glauben unterstellt weder, dass alle Atheisten eine quasi-religiöse, alle objektiven Gründe ignorierende Gläubigkeit (Glaubenstreue, -seligkeit) pflegen, noch, dass der Atheismus ein Glaubenssystem ist.

Ich bestreite jedenfalls, dass "beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entstehen muss", dass im Ausdruck "der (positiv atheistische) Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt" nur die als typisch religiös geltende Nebenbedeutung "(über Gründe und Gegengründe hinwegsehende) Glaubenstreue" gemeint ist. In beiden Fällen, "Glauben an die Existenz göttlicher Wesen" und "Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen", steht die kontextunabhängige Hauptbedeutung von "Glaube", d.i. "Fürwahrhalten", klar im Vordergrund — ein Schuft, wer Böses dabei denkt!

Ihr bauscht unsinnigerweise Nebensächlichkeiten zu zentralen Problemen auf!

—Editorius 15:28, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Mit der folgenden Formulierung wäre ich einverstanden:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene/fehlende Annahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."

—Editorius 16:17, 10. Mai 2008 (CEST)

Scheint mir inhaltlich nicht zu beanstanden, aber die Formulierung "fehlende Annahme" ist etwas unschön. "das Fehlen der Annahme" wäre von der sprachlichen Logik her besser, macht den Satz aber zu schwerfällig. Besser gefiele mir: "Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne das Fehlen der Annahme, dass göttliche Wesen existieren, und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen." Aus meiner Sicht würde das reichen. Da aber Irene lieber "Überzeugung" oder zumindest "Auffassung" im Text gesehen hätte, könnte man ihrem Anliegen entgegenkommen, indem man zwecks Beendigung des Streits einen weiteren Satz hinzufügt: "Der Atheismus im engeren Sinne ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen." Nwabueze 16:38, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Wir können ja statt "fehlend" "nicht vorhanden" wählen, was ich sogar ein bisschen besser fände (auch etwas besser als "abwesend"). Ansonsten halte ich den Genitivanschluss "Annahme der Existenz/Nichtexistenz" für eleganter als den dass-Anschluss "Annahme, dass (keine) göttlichen Wesen existieren". Außerdem erachte ich den zusätzlichen Satz als überflüssig, weil ja unten im Artikel ausführlich auf Dawkins' Differenzierung eingegangen wird.—Editorius 17:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint die Aussage "Atheismus ist das Fehlen der Annahme" glatter und logischer als "Atheismus ist die fehlende (bzw. nicht vorhandene) Annahme", da der Atheismus nicht die nicht vorhandene Annahme ist, sondern er besteht in deren Nichtvorhandensein. Den Dass-Satz habe ich nur gebaut, um dem Ungetüm "das Fehlen der Annahme der Existenz göttlicher Wesen" mit dreifachem Genitiv auszuweichen. Die Einleitung soll (auch für eilige Leser) eine Zusammenfassung des Wichtigsten bieten, daher schadet es nicht, wenn dort etwas steht, worauf weiter unten noch eingegangen wird. Der Konflikt hier wird nie enden, wenn nicht alle Seiten Flexibilität zeigen. Darum empfehle ich, mit dem zusätzlichen Satz auf das Anliegen von Irene einzugehen, damit hier Frieden einkehrt. Mir persönlich ist das egal. Nwabueze 17:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Wir können auch ganz einfach schreiben:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen/von Göttern und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen/von Göttern verstanden."

Schlichter, klarer und "unproblematischer" geht's wohl nicht! — Editorius 17:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Meinerseits kein Einwand, wobei mir im Licht des oben Erörterten jetzt "göttlicher Wesen" besser gefiele. Wenn die göttlichen Wesen das Ergebnis von früheren Überlegungen und Diskussionen sind, würde ich da ohne Not nichts daran ändern. Und wie gesagt: etwas Flexibilität wird benötigt, sonst endet der Streit hier nie. Nwabueze 17:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Unfassbar, mit welcher Zähigkeit hier Editorius uns weismachen will, dass Glaube=Unglaube. --Nescio* 17:48, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Gut, bleiben wir beim Ausdruck "göttliche Wesen":

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Annahme der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden."

oder

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein der Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."

—Editorius 18:17, 10. Mai 2008 (CEST)

@Nescio: Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst!

Was ich behaupte, ist nur, dass die theistische Annahme der Existenz von Göttern im selben (hauptsächlichen) Wortsinne ein Glaube ist wie die atheistische Annahme der Nichtexistenz von Göttern. Das trifft natürlich nur auf die positiven Atheisten zu, da der bloße Nichtglaube der negativen Atheisten (Nontheisten) selbstverständlich keinen Glauben darstellt. (Auch ein positiver Atheist ist logischerweise ein negativer Atheist, aber eben nicht nur, da er zusätzlich "positiv" an die Nichtexistenz von Göttern glaubt. Kurzum: Die Nichtannahme der Existenz von Göttern ist ein Nichtglaube, aber die Annahme der Existenz von Göttern und die Annahme der Nichtexistenz von Göttern sind Glauben.) — Editorius 18:17, 10. Mai 2008 (CEST)

Echt, ich fass es nicht. Wer mag, kann nachzählen, wieviele Dutzende Male du genau das schon gesagt hast, ohne einen von den hier Anwesenden davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist, Unglauben als einen Glauben zu bezeichnen. —
Und dann immer wieder dein Auftrumpfen: „Entweder "Glaube" fliegt ... ganz raus oder es bleibt beide Male drin!“ — Unfassbar, die Geduld, die hier alle mit dir haben. --Nescio* 22:56, 10. Mai 2008 (CEST)

Mach dich selbst für dein Unvermögen verantwortlich, den simplen Unterschied zwischen dem Nichtglauben/Unglauben der (rein) negativen Atheisten und dem Glauben der positiven Atheisten zu begreifen!

"In seiner umfassenden Studie 'Atheism: A Philosophical Justification' [Temple University Press, 1990] schlägt Michael Martin eine Definition von Atheismus vor, die sowohl dem tatsächlichen Gebrauch dieses Begriffs in der Geschichte der Philosophie als auch dem Bedürfnis nach einer genauen, trennscharfen Definition Rechnung trägt:

Atheismus im negativen Sinne oder 'negative atheism' ist der Unglaube ('disbelief') an die Existenz Gottes. Ein Atheist in diesem Sinne ist jemand, der nicht an die Existenz Gottes glaubt ('a person who does not believe in the existence of God'). Atheismus im positiven Sinne oder 'positive atheism' hingegen ist der Glaube ('belief') an die Nicht-Existenz Gottes. Ein Atheist in diesem Sinne ist jemand, der glaubt, dass Gott nicht existiert ('a person who believes that God does not exist').

Der Atheismus im negativen Sinne ist ein Sonderfall des Atheismus im positiven Sinne. Ein Atheist im positiven Sinne ist notwendig ein Atheist im negativen Sinne, aber nicht umgekehrt. Der Atheismus im positiven Sinne leugnet, dass Gott existiert; der Atheismus im negativen Sinne macht darüber keine Aussage."

(Pluta, Olaf. "Atheismus im Mittelalter." In Umbrüche: Historische Wendepunkte der Philosophie von der Antike bis zur Neuzeit (Festschrift für Kurt Flasch zu seinem 70. Geburtstag), hrsg. v. Klaus Kahnert u. Burkhard Mojsisch, 117-130. Amsterdam: Grüner, 2001. S. 124)

--Editorius 00:01, 11. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: "Und wie gesagt: etwas Flexibilität wird benötigt, sonst endet der Streit hier nie."

Wenn gewisse Personen hier in Bezug auf den Begriff "Glaube" vorab eine pragmatische "Flexibilität" an den Tag gelegt hätten, dann wäre es zu dieser nervenaufreibenden Auseinandersetzung nie gekommen. Jene Personen, besonders eine, haben den Streit jedoch bewusst gesucht—und gefunden. --Editorius 04:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit eines Glaubens an göttliche Wesen und im engeren Sinn für die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen. Formulierung ohne Annahme/Überzeugung/Glaube. Meinungen? --Smiley80 06:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe oben ja schon einen ähnlichen Satz ins Spiel gebracht:

"Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die nicht vorhandene Bejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen verstanden."

(Man könnte auch schreiben: "Unter 'Atheismus' wird im weiteren Sinn die Nichtbejahung der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz/Bejahung der Nichtexistenz göttlicher Wesen verstanden.")

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass "Glaube" entweder zweimal drin bleibt—die beste Lösung —oder zweimal rausfliegt—die zweitbeste Lösung.

Was "Glaube" betrifft, fällt mir ein schöner Spruch von Marcel Duchamp ein: "Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt!" — Was mir nämlich niemand weismachen kann, ist, dass der folgende Satz nicht der begrifflich passendste ist:

"Unter Atheismus wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."

Zum Vergleich: "Atheism: either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none." — auf Deutsch: "Atheismus: entweder das Fehlen/Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen (Gott) gibt."

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005.)

Ein schöner, schlichter Satz, aber leider werde ich ja genötigt, an einer verschlimmbessernden Formulierung kreativ mitzuarbeiten ...

(Übrigens, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, "belief" und "Glaube" haben dieselben etymologischen Wurzeln.)

--Editorius 14:35, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Spruch von Duchamp ist zwar schön, aber hier gibt es schon ein Problem, nämlich die ganz reale Tatsache des Editwars und der Artikelsperrung. Wir müssen hier lösungsorientiert denken. Für dich ist "Glaube" nur bezogen auf den Theismus nicht akzeptabel, für die Mehrheit ist "Glaube" bezogen auf den Atheismus nicht akzeptabel, also kann eine konsensfähige Lösung nur darin bestehen, daß der Glaube nirgends steht. Unter diesen Umständen plädiere ich dafür, daß wir uns jetzt auf die Lösung einigen: Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn die Nichtannahme der Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn die Verneinung der Existenz göttlicher Wesen. (Sprachlich gefiele mir besser "die Abwesenheit der Annahme, dass göttliche Wesen existieren", aber wenn das wieder zu uferlosen Diskussionen führen würde, belassen wir's bei obigem.) Weiterhin schlage ich vor, damit das dann auch für die momentan abwesende Irene akzeptabel ist, hinzuzufügen: Der Atheismus im engeren Sinne ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten ihn als gesichertes Wissen. Begründung dafür ist, daß es zu den Aufgaben einer Einleitung gehört, Kernpunkte des Artikelinhalts zusammenzufassen, und unter den Atheisten im engeren Sinne gibt es tatsächlich Abstufungen hinsichtlich des Ausmaßes an Sicherheit beim Vertreten ihres Standpunkts. Nwabueze 15:16, 11. Mai 2008 (CEST)

[@Lukian: Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag der Übersichtlichkeit halber nach unten zu verschieben.]

@Editorius: Innerhalb der Wikipedia – in der wir uns hier ja bewegen – sind genau die beiden Glaubensbedeutungen, um die es hier geht, beschrieben: religiöser Glaube und das Glauben als "für wahr ansehen". Damit sollten wir ja auch konsistent bleiben. Im ersten Satzteil meinst du Glaube und im zweiten Satzteil das Glauben. Oder sehe ich das falsch. Wenn Du anderer Meinung bist, müsstest Du vielleicht eine dritte Glaubensbedeutung in der Wikipedia definieren oder die beiden anderern modifizieren? Vorschläge:
1.: Wir akzeptieren als Bedeutung der Worte Glaube und Glauben das, was die Wikipedia dazu sagt.
2.: Wir lassen den Einleitungssatz so wie er jetzt ist, so ist er wirklich perfekt -- Lukian 09:23, 11. Mai 2008 (CEST)

(Deine Ansprüche an Perfektion scheinen ziemlich bescheiden zu sein ...)

In dem Satz

"Unter Atheismus wird im weiteren Sinn das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, verstanden."

wird zweimal ein und derselbe Begriff in ein und demselben (kontextunabhängigen) Sinn verwendet: "(der) Glaube"

Die von dir verlinkten Wikipedia-Artikel sind als Referenz ungeeignet.

Wenn du was Gescheites zum Glaubensbegriff lesen willst, dann sieh im grimmschen Wörterbuch nach:

http://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB

Der Begriff "Glaube" wird seit langer Zeit kontextübergreifend verwendet. Alle möglichen Aussagen oder Sachverhalte, gleichgültig ob mit oder ohne religiösen Bezug, können zum Gegenstand eines Glaubens werden.

Ein Glaube als subjektiv begründetes Fürwahr- oder Fürtatsächlichhalten einer Aussage bzw. eines Sachverhalts ist zugleich objektiv gerechtfertigt oder nicht.

Der Einleitungssatz ist jedoch nicht dazu da, die Frage nach dem objektiven Rechtfertigungsgrad des theistischen und des atheistischen Glaubens zu beantworten.

Der Begriff "Glaube" schließt "das Glauben" als "Fürwahrhalten" von Anfang an mit ein, selbst im religiösen Kontext. Zitat aus dem grimmschen Wörterbuch:

"der christliche begriff glaube enthält zunächst die glaube II entsprechende bedeutung 'auf gott gerichtetes hingebendes vertrauen', dann die mit glaube III parallel gehende 'fürwahrhalten von gottes wort und zuversichtliche gewiszheit, dasz die lehre Christi und der kirche die wahre göttliche offenbarung enthält', und weiter 'innere bejahung, aneignung und bewahrung der offenbarten gotteserkenntnis, mit der sich gehorsam, treue u. s. w. gegenüber den christlichen geboten und lehren verbinden'." (......)

".der christliche begriff des glaubens (s. I) schlieszt sowohl einen akt des vertrauens zu gott wie die überzeugung von der wahrheit und wirklichkeit der heilsbotschaft in sich, sodasz bereits für die frühesten zeugnisse in der religiösen literatur die bedeutungskomponente des fürwahrhaltens mehr oder weniger fühlbar einbezogen ist,"

--Editorius 15:33, 11. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Zu Deinen Gunsten hatte ich bisher immer angenommen, dass Du im zweiten Teil des Satzes das Glauben ansprichst. Wenn Du jetzt ausdrücklich sagst, dass Du auch da die religiöse Färbung Glaube meinst, dann kann ich nur rundweg ablehnen, als Atheisten jemand als "glaubend, es gäbe keine göttlichen Wesen" zu bezeichnen. Das ist nun wirklich genau die theistische Position, es gäbe zwischen dem "Glauben an Götter" und dem "nicht glauben an Götter" keinen Unterschied in der Haltung. Ganz unverständlich ist mir zudem, wie man die hier in der Wikipedia definierten Begriffe Glaube und das Glauben als ungeeignet abqualifizieren kann. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bring also bitte erst die Begriffe innerhalb der Wikipedia auf den Stand, den Du als akzeptabel ansiehst und benutze sie dann auch. Also wirklich, wer die Referenz auf die hier benutzten Begriffe innerhalb der Wikipedia als ungeeignet ansieht, der braucht die Wikipedia nicht. -- Lukian 15:56, 11. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: Es müsste doch mittlerweile klar wie Klosbrühe sein, dass ich den Begriff "Glaube" an keiner Stelle mit irgendeiner "religiösen Färbung" versehen und eine solche im Zusammenhang mit dem Einleitungssatz auchniemals im Sinn gehabt habe.

(Ich als (positiver) Atheist habe selbstverständlich keinerlei Interesse daran, die (positiven) Atheisten im einem negativ wirkenden, quasi-religiösen Licht erscheinenen zu lassen. Ich kann nichts dafür, wenn ihr mich bewusst missverstehen wollt.)

Du schreibst: "Das ist nun wirklich genau die theistische Position, es gäbe zwischen dem "Glauben an Götter" und dem "nicht glauben an Götter" keinen Unterschied in der Haltung."

Bitte lies doch einfach (noch einmal), was ich oben zu diesem Punkt geschrieben (und zitiert) habe! Dann wirst du nämlich rasch feststellen, dass ich mit keinem Wort behauptet habe, dass zwischen dem (bloßen) Nichtglauben der negativen Atheisten und dem Glauben der Theisten kein Unterschied besteht! Es versteht sich logischerweise von selbst, dass der negativ-atheistische Nichtglaube kein Glaube ist—weder ein religiöser noch ein nichtreligiöser. Aber die positiv-atheistische Haltung ist im selben Wortsinne ein Glaube wie die theistische Haltung des Glaubens an Gottes Existenz. Dass der positiv-atheistische Glaube kein religiöser, sondern ein nichtreligiöser Glaube ist, sollte ebenfalls selbstverständlich sein.

Was Wikipedia anbelangt, so weißt du doch sicher, dass die Qualität der Artikel extrem variiert. Es gibt darin großartige Artikel, aber auch viel Schrott.

--Editorius 16:33, 11. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Ich möchte noch auf anderem Wege verdeutlichen, warum der Begriff "Glaube" bezogen auf den Atheismus hier auf so starken Widerstand stößt. Die grimmsche Definition als "Fürwahrhalten" ist unstrittig. Wesentlich ist aber die Frage, warum und auf welcher Basis jemand beschließt, etwas für wahr zu halten oder nicht. Man kann eine Hypothese für wahr halten, weil man nach Prüfung mehrerer Alternativen zur Auffassung gelangt ist, daß es die plausibelste ist. Das ist die Vorgehensweise in der Wissenschaft (bzw. sollte es der Theorie nach sein). Man kann aber auch von vornherein beschließen, etwas für wahr zu halten, und erst dann die Hypothesen hinsichtlich ihrer Plausibilität betrachten, d.h. man betrachtet die Hypothesen dann nicht so, wie ein unbefangener Wissenschaftler einen Befund betrachtet, sondern so, wie ein Anwalt eine Akte betrachtet, nachdem er den Auftrag erhalten hat, möglichst viel für seinen Mandanten herauszuholen. Der Begriff "Glaube" bedeutet oft ein solches von vornherein befangenes Fürwahrhalten im Sinne der Tätigkeit eines beauftragten Anwalts, im Gegensatz zu einem unbefangenen Prüfen der Alternativen und anschließender Entscheidung, etwas für wahr zu halten. Dieses von vornherein befangene Fürwahrhalten ist schon in der Antike thematisiert worden (Tertullians Credo quia absurdum und einschlägige Formulierungen bei Augustinus usw.). In diesem Sinne hat "Glauben" auch eine abwertende Bedeutung, indem dem Betreffenden eine von vornherein befangene Haltung und Resistenz gegenüber Plausbilitätserwägungen unterstellt wird. Diese abwertende Bedeutung im Sinne eines Fürwahrhaltens, das durch Argumente prinzipiell nicht zu erschüttern ist, mag nicht die normale Hauptbedeutung von "Glauben" sein, aber speziell im Kontext des Themas Theismus/Atheismus kommt sie durchaus in Betracht und schwingt sie mit. Daher kann speziell in diesem Kontext der Begriff "Glaube" als POV gewertet werden, auch wenn es nicht so gemeint ist. Daher ist es sinnvoll, auf einen Begriff zu verzichten, der in diesem Sinne verstanden bzw. mißverstanden werden kann. Nwabueze 16:37, 11. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: "[H]ier gibt es schon ein Problem, nämlich die ganz reale Tatsache des Editwars und der Artikelsperrung. Wir müssen hier lösungsorientiert denken. Für dich ist "Glaube" nur bezogen auf den Theismus nicht akzeptabel, für die Mehrheit ist "Glaube" bezogen auf den Atheismus nicht akzeptabel, also kann eine konsensfähige Lösung nur darin bestehen, daß der Glaube nirgends steht."

So sieht's (leider) aus!

Der Begriff "Annahme" wirkt zwar ziemlich steril (und irgendwie wissenschaftlich distanzierend), aber nichtsdestotrotz halte ich ihn als Alternative zu "Glaube" für den am besten geeigneten:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit/das Nichtvorhandensein der Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

"(Die einen unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die letztere Annahme als die wahrscheinlichste und die anderen als eine sichere Wahrheit.)"

--Editorius 17:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Das dürfte konsensfähig sein, vor allem wenn du bereit bist den Zusatz zu akzeptieren. Wenn jetzt niemand ein Veto einlegt, kann wohl entsperrt werden. Nwabueze 17:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich will noch ein Weilchen darüber grübeln, welcher der drei Ausdrücke "das Fehlen", "die Abwesenheit", "das Nichtvorhandensein" am schönsten ist (besagen tun sie ja alle drei genau das Gleiche, wobei "Abwesenheit" und "Nichtvorhandensein" hier vielleicht ein bisschen zu gestelzt klingen), aber abgesehen von dieser kleinen Stilfrage bin ich aus pragmatischen Gründen (damit endlich der Hausfriede wiederhergestellt wird) mit der obigen Formulierung einverstanden, und auch mit dem zusätzlichen Satz, den ich bewusst als Zeichen meines guten Willens in einer leicht abgewandelten, wie ich finde etwas schöneren Formulierung angefügt habe.--Editorius 18:06, 11. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: "Ich möchte noch auf anderem Wege verdeutlichen, warum der Begriff "Glaube" bezogen auf den Atheismus hier auf so starken Widerstand stößt. Die grimmsche Definition als "Fürwahrhalten" ist unstrittig. Wesentlich ist aber die Frage, warum und auf welcher Basis jemand beschließt, etwas für wahr zu halten oder nicht."

Diese Frage ist für den Einleitungssatz belanglos. Denn es geht darin um die reine Tatsächlichkeit des Glaubens und nicht um dessen Gründe oder Ursachen.

"Man kann eine Hypothese für wahr halten, weil man nach Prüfung mehrerer Alternativen zur Auffassung gelangt ist, daß es die plausibelste ist. Das ist die Vorgehensweise in der Wissenschaft (bzw. sollte es der Theorie nach sein)."

Sei ehrlich, wie viele Leute glaubst du haben die "Atheismus-Hypothese" nach der streng wissenschaftlichen Methode der Hypothesentestung bzw. der logisch-semantischen Methode der systematischen Argumentanalyse auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft, bevor sie zu Atheisten wurden?!

Ich muss in diesem Zuammenhang immer wieder an einen Satz von Wittgenstein denken:

"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide." ("Über Gewissheit", §94)

"In diesem Sinne hat "Glauben" auch eine abwertende Bedeutung, indem dem Betreffenden eine von vornherein befangene Haltung und Resistenz gegenüber Plausbilitätserwägungen unterstellt wird. Diese abwertende Bedeutung im Sinne eines Fürwahrhaltens, das durch Argumente prinzipiell nicht zu erschüttern ist, mag nicht die normale Hauptbedeutung von "Glauben" sein, aber speziell im Kontext des Themas Theismus/Atheismus kommt sie durchaus in Betracht und schwingt sie mit."

Natürlich kommt es gerade bei religiösen Menschen sehr häufig vor, dass ihr Glaubenswille und ihre irrationale Glaubenstreue um des reinen Glaubens willen einer objektiven Beurteilung der Glaubensinhalte im Wege stehen. Es ist aber grundsätzlich so, dass jeder Glaube, egal ob religiösen oder nichtreligiösen Inhalts, mit einer irrationalen Gläubigkeit einhergehen kann, die aus Menschen blindgläubige und glaubensselige Dummköpfe macht. Die "Glut der Gläubigkeit" hat schon manchen Verstand verdunsten lassen. Dagegen sind weder die Theisten noch die Atheisten gefeit! (Denke beispielsweise an all die supergläubigen Nazis und Kommunisten.) Auf der anderen Seite gibt es aber zum Glück auch viele, die mit kühlem Kopf glauben.

Wenn manche Theisten den Atheisten vorhalten, ihr Glaube wäre ja "auch nur" ein Glaube, dann wollen sie unterstellen, dass deren Glaube als ein metaphysischer Glaube ebenso (empirisch) unbeweisbar wäre wie ihr theistischer Glaube. Darauf sollte der Atheist nicht so reagieren, dass er leugnet, überhaupt einen Glauben zu haben, sondern damit, dass er die Behauptung der Unbeweisbarkeit, der objektiven Unbegründbarkeit seines Glaubens zurückweist. Das heißt, der Atheist sollte nicht erwidern "Ich habe gar keinen Glauben", sondern "Mein atheistischer Glaube ist objektiv viel besser objektiv begründet als dein theistischer Glaube, und zwar deshalb, weil ...".

"Daher kann speziell in diesem Kontext der Begriff "Glaube" als POV gewertet werden, auch wenn es nicht so gemeint ist. Daher ist es sinnvoll, auf einen Begriff zu verzichten, der in diesem Sinne verstanden bzw. mißverstanden werden kann."

Eine solche Wertung wäre für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar und auch nicht stichhaltig begründbar. Aber sei's drum, ich habe mich ja trotzdem von euch zum Teil breitschlagen lassen (wenn auch mehr nolens als volens), wie ihr an meinen Kompromissvorschlägen merkt .--Editorius 17:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Da das Diskussionsthema Einleitung jetzt hoffentlich abgehakt werden kann, gehe ich nur noch kurz auf deine Stellungnahme ein:

Sei ehrlich, wie viele Leute glaubst du haben die "Atheismus-Hypothese" nach der streng wissenschaftlichen Methode der Hypothesentestung bzw. der logisch-semantischen Methode der systematischen Argumentanalyse auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft, bevor sie zu Atheisten wurden?!

Ich muss in diesem Zuammenhang immer wieder an einen Satz von Wittgenstein denken:

"Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide."

("Über Gewissheit", §94)

Ich persönlich gehe davon aus, daß äußerst wenige Atheisten (oder auch Theisten) die Plausibilität der Hypothesen unvoreingenommen geprüft haben, bevor sie wurden was sie jetzt sind. Könnte mir vorstellen, daß der Anteil im Promillebereich liegt. Daß aber jemand das so klar sieht und so offen formuliert wie Wittgenstein, hat Seltenheitswert. Das ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck, mein POV dazu. Solange Leute nicht zugeben, daß es so ist, sondern sich auf eine rationale Entscheidungsgrundlage berufen, darf man ihnen nicht unterstellen, daß es anders sei, als sie behaupten. Nachweisen kann man ihnen das ja nicht, also wäre es Theoriefindung. Vor allem darf im Einleitungssatz eines Artikels nichts stehen, was so gedeutet (mißverstanden) werden kann, daß man den Leuten, von denen der Artikel handelt, eine irrationale Entscheidungsbasis unterstellt.

Wenn manche Theisten den Atheisten vorhalten, ihr Glaube wäre ja "auch nur" ein Glaube, dann wollen sie unterstellen, dass deren Glaube als ein metaphysischer Glaube ebenso (empirisch) unbeweisbar wäre wie ihr theistischer Glaube. Darauf sollte der Atheist nicht so reagieren, dass er leugnet, überhaupt einen Glauben zu haben, sondern damit, dass er die Behauptung der Unbeweisbarkeit, der objektiven Unbegründbarkeit seines Glaubens zurückweist.

Das heißt, der Atheist sollte nicht erwidern "Ich habe gar keinen Glauben", sondern "Mein atheistischer Glaube ist objektiv viel besser objektiv begründet als dein theistischer Glaube, und zwar deshalb, weil ...".

Was der Atheist tun sollte, ist eine Frage, was er im Normalfall tut, eine andere. Nur das zweite ist für Wikipedia relevant. Im Normalfall leugnet er, überhaupt einen Glauben zu haben. Wenn er dann im Einleitungssatz liest, seine Auffassung sei doch ein Glaube, empfindet er das als einen gegen ihn gerichteten POV. Dies zeigt die Diskussion hier zur Genüge. Unsere Aufgabe ist es, den Einleitungssatz so zu formulieren, daß ein solcher POV-Verdacht gar nicht erst aufkommen kann, egal wie unbegründet er sein mag, egal ob du ihn nicht nachvollziehbar findest. Nwabueze 19:30, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass die Leugnung, überhaupt einen Glauben zu haben, unter den positiven, den "eigentlichen" Atheisten der Normalfall ist.

Allerdings ist auch mir nicht entgangen, dass eine Reihe von ihnen allergisch, ja fast hysterisch auf den Begriff "Glaube" reagiert, was ich psychologisch recht interessant finde. Steckt dahinter bloß eine unbeabsichtigte Missinterpretation des Glaubensbegriffs oder etwa eine billige rhetorische Taktik, um die Theisten ins Leere laufen zu lassen?

Was ich mich ernsthaft frage, ist, was daran so schwierig sein soll einzusehen, dass jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, de facto einen Glauben hat—keinen religiösen Glauben natürlich, sondern schlichtweg einen nichtreligiösen Glauben?!

Wir müssen das aber hier nicht noch weiter vertiefen.--Editorius 21:10, 11. Mai 2008 (CEST)

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Kompromissvorschlag

Ein Kompromiss ist gefragt. Die bisherige Diskussion war auf den vorgegebenen Satz fixiert, ja von ihm geradezu gebannt. Glaube, Ansicht, Auffassung... Es gäbe noch mindestens zwei andere Möglichkeiten, den Anfang zu gestalten:

1. Den bisherigen ersten Satz ganz entfallen zu lassen.
2. Ihn durch den schlichten Satz zu ersetzen:

Atheismus ist die Weltsicht von Personen, die nicht an die Existenz eines Gottes glauben.

(alle Feinheiten / im engeren und weiteren Sinn, Gott und göttliche Wesen, %ualer Glaube an Gott, Diff. zu Agnostizismus etc. / werden erst im Artikel dargelegt)
--Nescio* 10:55, 14. Mai 2008 (CEST)

DIESEN TROLL BITTE NICHT FÜTTERN! ><+++°> :-( --Editorius 12:58, 14. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Frieden heißt nicht Friedhofsruhe. Reden darf man noch? -- Lukian 22:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Sechs ein halb Jahre Artikel, ein Jahr Krieg

Sechs ein halb Jahre Diskussion um von dieser Version des ersten Satzes:

Der Atheismus verneint die Existenz Gottes. 12:22, 25. Sep. 2001

über diese Version:

Atheismus (v. griech.: átheos gottlos) ist eine Weltanschauung, die keine Götter kennt oder die Existenz eines Gottes verneint. 13:26, 4. Jun. 2003

und diese Version:

Der Begriff Atheismus (v. griech.: άθεος - átheos: gottlos) bezeichnet zusammenfassend jede Form philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, die die Existenz eines/mehrerer Götter verneinen. 17:03, 21. Mai 2004

und diese:

Mit Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nicht - Glaubens an Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der Verneinung der Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen einhergehen, muß es aber nicht. Anders gesagt, ein Atheist erklärt nicht primär "es gibt keinen Gott", sondern "ich glaube nicht an einen Gott". 10:20, 16. Jul. 2005

und diese:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“). Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) und transzendenter Wesen allgemein einhergehen (s. Atheologie). 13:23, 19. Jan. 2006

und mit diesen Versionen beginnt der jetzige Editwar:

Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren (siehe Atheologie). 11:08, 19. Apr. 2007 E

Atheismus bezeichnet alle philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, welche die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen verneinen (siehe Atheologie). 23:49, 21. Apr. 2007 A

zu dieser zu kommen:

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn die Abwesenheit der Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.[1] Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher. 23:30, 13. Mai 2008

Für die ganzen Versionen im letzten Jahr müsste man einen Artikel unter dem Lemma Editwar um den ersten Satz des Artikels Atheismus schreiben.

Ihr könnt mich jetzt einen Troll nennen, aber die WP:OMA Tauglichkeit ging verloren, Alle philosophischen Spitzfindigkeiten gehören in den Artikel.

Ich werde hier nicht fordern, zu einer früheren Version zurückzukehren („Keine Atempause, Geschichte wird gemacht, es geht voran!“ Fehlfarben). Aber ich halte es für völlig naiv, zu glauben, hier wäre EOD. -- Dlonra 22:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Erkläre du mir die psychologisch-ideologischen Beweggründe derjenigen, die die folgende, voll "Oma-taugliche" Formulierung mit abwegig-kleinlichen Dauereinwänden jenseits aller Verhältnismäßigkeit und praktischen Vernünftigkeit ablehnen, obwohl sie als Einleitungssatz hervorragend geeignet wäre:

"Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz von Gottheiten und im engeren Sinn den Glauben an die Nichtexistenz von Gottheiten."

(alternativ: "Unter 'Atheismus' versteht man im weiteren Sinn das Fehlen/die Abwesenheit des Glaubens, dass Gottheiten existieren/es Gottheiten gibt, und im engeren Sinn den Glauben, dass keine Gottheiten existieren/es keine Gottheiten gibt.")

Dieser Satz ist sowohl sachlich vollkommen richtig als auch allgemeinverständlich!

(Wie wir leidvoll erfahren mussten, führen das ewige linguistische Geschwurbel und die völlig übertriebene, gar ad absurdum geführte tiefensemantische Analyse einzelner Wörter im Endeffekt eher zu grammatisch und stilistisch verschlimmbesserten Formulierungen.)

--Editorius 01:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Eingangssatz Teil 4

Wenn die Seite wieder entsperrt ist, dann werde ich die zwei folgenden Sätze einfügen, wenn's recht ist:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Die einen unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die letztere Annahme als die wahrscheinlichste und die anderen als eine sichere Wahrheit."

--Editorius 21:10, 11. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Aus irgendeinem Grund scheinst Du zu meinen, der Satz ist stilistisch nur gut, wenn im ersten und im zweiten Teil derselbe Begriff verwendet wird. Vorher hattest Du "Glauben" verfochten, jetzt "Annnahme". Die beiden Sichtweisen ("weiterer Sinn" und "engerer Sinn") haben aber keinerlei Symmetriebeziehung, die die Verwendung desselben Begriffs im ersten Teil und im zweiten Teil nahelegen oder rechtfertigen würden. Das kann nur falsch werden. Dein jüngster Vorschlag hier ist schlechter als vieles, was es hier bisher gab: Im ersten Teil den religiösen Glauben als "Annahme" zu bezeichnen, kann weder von Theisten noch Atheisten ernst genommen werden, es ist einfach nur unzutreffend. Und im zweiten Teil gibt es nach wie vor keinen Grund, die aktuelle Version "Auffassung" durch das schwächere "Annahme" zu ersetzen. -- Lukian 08:42, 12. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: Der strittige Begriff "Glaube" ist raus und durch einen passenden unverfänglichen ersetzt. (Außerdem kommt ein kurzer neuer Satz hinzu.) Das sollte dir genügen! Wenn du keinen Wert auf fortgesetzten Unfrieden legst, dann empfehle ich dir mit Nachdruck, die obige Formulierung zu tolerieren (ich verlange nicht von dir, sie zu lieben). Ich habe mich nach langem Hin und Her widerwillig dazu bereit erklärt, die Ersetzung von "Glaube" zu akzeptieren. Jetzt müsst auch ihr Kompromissbereitschaft zeigen! Meine Geduld und Kompromissbereitschaft sind nämlich anderenfalls erschöpft.--Editorius 12:48, 12. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Die Ersetzung von Glauben im ersten Satzteil ist so unnötig wie unrichtig und deshalb auch nie von jemand verlangt worden. Im zweiten Teil ist "Auffassung" sehr angemessen, bisher habe ich noch nichts passenderes gesehen. Nochmal: es geht um verschiedene Sachen und nicht um dasselbe, wie Du zu meinen scheinst. -- Lukian 13:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Die einseitige Ersetzung von "Glaube" kommt, wie gesagt, für mich (aus den bereits erwähnten Gründen) nicht in Frage. Da beißt du bei mir auf Granit!

Ich mache hiermit einen letzten Kompromissvorschlag zur Güte ("Ansicht" fängt auch mit "A" an und hat dieselbe Zahl von Buchstaben wie "Annahme" ...):

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Ansicht, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Ansicht, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

("Die einen unter den Atheisten im engeren Sinn halten die Nichtexistenz von Göttern für wahrscheinlich und die anderen für eine sichere Tatsache.")

--Editorius 13:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich beiße nicht, sondern ich hoffe auf Vernunft und versuche zu verstehen. Gänzlich unverständlich und unerklärt bleibt das zwanghafte Festhalten am selben Begriff für ersten und zweiten Teil des Satzes, obwohl es sich definitv um verschiedene Dinge handelt. Das wird immer falsch bleiben, ganz egal, welchen Begriff man erwägt. Man kann und darf verschiedene Dinge nicht mit demselben Wort bezeichnen. Dafür hat die Sprache nun mal verschiedene Wörter, damit man für jeden Sachverhalt das treffende benutzt, und hier hat für den ersten Satzteil noch niemand was treffenderes vorgeschlagen als Glauben und für den zweiten Satzteil hat noch niemand was treffenderes vorgeschlagen als "Auffassung". -- Lukian 14:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Häh?! Ich darf nicht sowohl von der Ansicht, dass Götter existieren, als auch von der Ansicht, dass keine Götter existieren, sprechen, weil die Sachverhalte die Existenz von Göttern und die Nichtexistenz von Göttern verschieden sind?

Nix für ungut, aber das ist Quatsch, was du da schreibst!

Anstatt zu würdigen, dass ich dir oben mit meinem letzten Kompromissvorschlag noch weiter entgegengekommen bin, ziehst du es vor, mit unsinnigen Einwänden selbst daran noch herumzumäkeln.

So läuft das Spielchen nicht, werter Lukian!--Editorius 14:39, 12. Mai 2008 (CEST)

Warum darf man einen Glauben nicht einen Glauben nennen und eine Auffassung nicht eine Auffassung? Ich versteh' es nicht. Wenn irgendjemand es erklären kann, bitte, bitte erklärt es mir. -- Lukian 14:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe bereits genug erklärt und mir dabei die Finger fast wund getippt. Du solltest dir lieber allmählich überlegen, was dir wichtiger ist: die Fortsetzung des Streits oder die Wiederherstellung des Hausfriedens!

Ich habe meine Kompromissbereitschaft demonstriert, und nun bist du/seid ihr dran, die eurige zu demonstrieren! (Falls du/ihr darauf keinen Bock hast/habt, dann werde auch ich wieder auf stur schalten.)--Editorius 15:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe ebenfalls nicht, wo im ERSTEN Satzzeil das Problem mit dem Wort "Glaube" besteht. Anscheinend meint Editorius, dass es POV wäre, bei religiösen Menschen von "Glaube" zu sprechen und bei Atheisten von "Auffassung". Fakt ist aber nun mal, dass der "Glaube" an eine göttliche Existenz integraler Bestandteil der Religion ist. Atheisten haben diesen Glauben nicht, das heißt aber nicht, dass sie einen anderen (religiösen) Glauben haben. Und da der Begriff "Glaube" im Begriff religiös konnotiert ist, sagt man im 2. Teil des Satzes besser "Auffassung". Das einzige Problem, das der Eingangssatz aus meiner Sicht jetzt noch hat ist, dass es besser heißen müsste: "Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an göttliche Wesen...". So kann man sich die "glauben, dass"-Konstruktion sparen. --Klaus 19:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Sehr einverstanden. Alle theistischen Meinungen, die ich kenne, münden darin, dass sie natürlich Wert darauf legen, rechtem Glauben zu folgen, ohne sich durch die Bezeichnung Glauben verletzt zu fühlen. Und bis auf Editorius' Beispiel ist mir noch bei keinem Atheisten aufgefallen, dass er so sehr darauf besteht, die eigene Haltung als dem Glauben der Theisten unterschiedslos vergleichbar herauszustellen. Ich kann daher in Klaus' Vorschlag beim besten Willen keine Verletzung des NPOV entdecken. -- Lukian 19:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Dass Editorius auf stur schalten wird, glaubt jeder, der diese Monsterdiskussionen verfolgt hat. De facto war er permanent stur. Dass man bei ihm auf Granit beisst, wie er selbst sagt, ist evident. Dass er mit tausend Worten, und immer wieder denselben, uns die widersinnige Behauptung unterjubeln will, dass Unglaube auch ein Glaube ist, ist eine so hanebüchene Impertinenz, dass ich mich wundere, dass es noch Leute hier gibt, die auf seine Endlosrepetitionen eingehen. Wir hatten hier — unter Beteiligung eines Neutralen vom Portal Philosophie — einen Konsens von fünf bis acht Personen, denen Editorius, wie oben mir, geistiges Unvermögen attestiert, weil sie seinen Ausführungen nicht zustimmen. Auch das eine Unverschämtheit und gegen jede Wikiquette.

Mein Vorschlag: Damit, auch mit weiteren „Diskussionen“, sollte jetzt Schluss sein. Wenn Irene wieder zurück ist, sollte Entsperrung beantragt werden und dann der zusammen mit Nwabueze erarbeitete Satz, der Konsens war, eingesetzt werden. Wenn Editorius seine mehrmals vorgebrachten Drohungen wahrmacht, seinen EditWar fortzusetzen, sollte geschehen, was in einem solchen Fall geboten ist.

--Nescio* 21:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Die einzige "hanebüchene Impertinenz", die hier zum Himmel stinkt, ist deine Ignorierung all meiner Ausführungen zum Unterschied zwischen dem Nichtglauben/Unglauben der negativen Atheisten und dem Glauben der positiven Atheisten! Gib dir selbst die Schuld für deine offenkundige Unfähigkeit (und Unwilligkeit), diese Differenzierung nachzuvollziehen! Ich habe jedenfalls niemals behauptet, dass ein Nichtglaube/Unglaube dasselbe wäre wie ein Glaube!

Was du hier von dir gibst, ist wirklich eine Frechheit!!!

Ich habe diesen Streit weder vom Zaun gebrochen noch ist mir daran gelegen, ihn endlos fortzusetzen--im Gegenteil, ich würde ihn lieber heute als morgen beenden.

Ich habe mehrere konstruktive Kompromissvorschläge gemacht, die euren Einwänden gegen den Begriff "Glaube" Rechnung tragen, und worin dieser angeblich ach so "böse" Begriff nicht mehr vorkommt. Aber das hast du anscheinend noch gar nicht registriert.

Nun kann ich wohl auch von dir/euch (ich nehme Nwabueze hiervon aus, der sich kompromissbereit gezeigt hat und mit dem ich vernünftig diskutieren konnte) verlangen, dass ihr mir gefälligst entgegenkommt; denn es scheint dir entgangen zu sein, dass ein Kompromiss nicht in einem einseitigen, sondern in einem beiderseitigen Entgegenkommen besteht!

"(E)ine konsensfähige Lösung (kann) nur darin bestehen, daß der Glaube nirgends steht." (Nwabueze, 11.5.)

Wenn du dich weigerst, meinen Kompromissvorschlag ("Glaube" draußen, aber ganz draußen!) zu tolerieren, dann bist du derjenige, der nicht will, dass Ruhe einkehrt!

Wenn du um jeden Preis stur bleiben willst, dann bleibe ich auch stur, mein Freund! (Und mit niederträchtigen Denunziationen bei Papa Wiki wäre ich an deiner Stelle vorsichtig! Der Schuss könnte nach hinten losgehen!)

--Editorius 22:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe eine Schwierigkeit in dem neuen Vorschlag von Klaus in der Formulierung Abwesenheit des Glaubens an göttliche Wesen; "Glaube an ..." wird im normalen Sprachgebrauch auf religiösen Glauben und in der Regel speziell auf Offenbarungsglauben bezogen. Man kann aber aufgrund rein philosophischer Spekulation zum Ergebnis kommen, die Annahme der Existenz Gottes sei plausibel (wobei Gott z.B. auch in einem pantheistischen Sinn verstanden werden kann). Wenn jemand durch philosophische Überlegungen zu diesem Ergebnis kommt, dann nimmt er an/glaubt er, dass Gott existiert, aber dass er "an Gott glaubt", wäre nicht der richtige Ausdruck. Eine philosophische Hypothese für relativ plausibel halten ist etwas anderes als das religiöse "Glauben an". Man kann nicht sagen, daß ein solcher (konfessionsloser) Philosoph "an Gott glaubt"; dennoch ist er auch im Sinne der weiten Atheismusdefinition offensichtlich kein Atheist. Atheismus ist nicht nur Abwesenheit des religiösen Glaubens an Gott, sondern auch Verwerfung der philosophischen Hypothese, daß Gott existiert. Daher möchte ich nochmals den letzten Kompromißvorschlag erneuern:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Ansicht/Auffassung/Annahme, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Ansicht/Auffassung/Annahme, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Die einen unter den Atheisten im engeren Sinn halten die Nichtexistenz von Göttern für die wahrscheinlichste Hypothese und die anderen für eine sichere Tatsache.

Zwar ist niemand von diesem Text begeistert, aber er scheint der einzige kompromißfähige zu sein. Wenn wir uns im ersten Schritt im Prinzip auf den Text einigen, bleibt dann nur noch die Frage, ob Ansicht, Auffassung oder Annahme, wobei ich wie Klaus und wie die anderen Leute im Philosophieportal für "Auffassung" plädiere. Nwabueze 01:16, 13. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze:

Ich möchte zuguterletzt den schlichten und sehr sachlichen Begriff "Meinung" ins Spiel bringen, der bislang unverdientermaßen im Hintergrund stand, weil er mir etwas passender und schöner erscheint als "Auffassung" (insbesondere in der Phrase "Fehlen der Meinung") und "Glaube" wohl am nächsten kommt. ("Meinung: Ansicht, persönliches Urteil über etw., jmdn., Standpunkt in bezug auf etw." — http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=meinung):

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

Das wäre für mich letzten Endes die sauberste Alternativformulierung.

Obgleich ich daneben "Ansicht" für besser halte als "Auffassung", würde ich dir und dem Hausfrieden zuliebe zur Not auch folgende Formulierung als allerletztes Entgegenkommen meinerseits tolerieren:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

Was den zusätzlichen Satz betrifft, schlage ich folgende Formulierung vor:

"Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als wahrscheinlich und die anderen als sicher."

--Editorius 03:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mit "Meinung" kein Problem; im übrigen finde ich es erfreulich, daß du, falls jemand auf "Auffassung" beharrt, die Einigung daran nicht scheitern läßt. Das Ende des Konflikts scheint damit endlich in Sichtweite. Der Grund, aus dem ich im zweiten Satz schreiben möchte "für die wahrscheinlichste Hypothese" und nicht nur "als wahrscheinlich", ist folgender. Dieser Satz handelt von Atheisten im engeren Sinn. Auch unter Agnostikern gibt es Leute, die dem Atheismus eine gewisse Wahrscheinlichkeit zubilligen, aber dennoch keine Atheisten sind, sondern eben Agnostiker, und auf diesen Unterschied auch Wert legen. Darum scheint mir hier eine etwas stärkere Formulierung angebracht. Die Formulierung soll ausdrücken, daß es sich um Leute handelt, die unter den verschiedenen Modellen (wie Theismus, Deismus, Pantheismus usw.) dem Atheismus eindeutig die höchste Plausibilität geben, nur eben nicht so weit gehen, ihn für zwingend beweisbar zu halten. Daher:

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn das Fehlen der Auffassung/Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Auffassung/Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als wahrscheinlichste Hypothese und die anderen als sicher."

Man könnte statt "wahrscheinlichste Hypothese" auch schreiben "sehr wahrscheinlich", zwecks Abgrenzung von den Agnostikern, die den Atheismus nur für etwas wahrscheinlicher halten als den Theismus. Das sind nun aber schon ganz feine Subtilitäten, die hier diskutiert werden. Der Einleitungssatz ist natürlich sehr wichtig, aber wir sollten auch an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel denken. Der Aufwand, der hier für diesen einen Absatz getrieben wird, ist gigantisch. Es gibt im Bereich Philosophie und Religion zahllose Artikel, wo viel gravierendere Probleme bestehen als die Frage, ob man den Theismus als Glaube, als Annahme oder als Auffassung bezeichnen soll. Wir sollten unsere Kräfte vorrangig dort einsetzen, wo sie am dringendsten benötigt werden. Nwabueze 04:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Die etymologische Nähe von "Fehlen" zu "Fehler" und "fehlen" im Sinne von "verfehlen" könnte als Mangel interpretiert werden, wo in Wirklichkeit keiner ist. "Abwesenheit" wäre da korrekter. -- Lukian 10:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden, daß die bereits vorhandene Formulierung "Abwesenheit" bleibt. Klingt auch etwas glatter als das schwerfällige "Nichtvorhandensein". Nwabueze 10:45, 13. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze: Ein Agnostiker hält die Existenz und die Nichtexistenz von Göttern bestenfalls für gleichwahrscheinlich. Jemand, der über die 50% in Richtung Atheismus hinausgeht, ist schon kein Agnostiker mehr.

Der Philosoph Alfred Ayer (http://plato.stanford.edu/entries/ayer) definiert "(positiver) Atheismus" wie folgt (das findet sich auch im Artikel):

"[I]t is characteristic of an atheist to hold that it is at least probable that no god exists."

"Es ist charakteristisch für einen Atheisten zu meinen, dass es zumindest wahrscheinlich ist, dass kein Gott existiert." [meine Übers.]

(Ayer, Alfred Jules. Language, Truth and Logic. 1946 (2nd ed.). New York: Dover, 1952. p. 115)

"Der Grund, aus dem ich im zweiten Satz schreiben möchte "für die wahrscheinlichste Hypothese" und nicht nur "als wahrscheinlich", ist folgender: ..."

Dann schreiben wir halt, wie du ja selbst schon vorgeschlagen hast:

"Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher."

(Es ist nämlich sprachlich unsauber, die Nichtexistenz von Göttern als eine Hypothese, d.i. als eine sprachliche Annahme, zu bezeichnen, weil es sich dabei vielmehr um einen nichtsprachlichen Sachverhalt handelt: Für die einen ist es (sehr) wahrscheinlich, dass dieser Sachverhalt besteht, d.i. eine Tatsache ist, und für die anderen ist es sicher.)

(Jemanden, der die Wahrscheinlichkeit der Nichtexsitenz Gottes zwischen 1/2 und, sagen wir grob, 2/3 ansiedelt, würde ich bestenfalls als Skeptiker, aber nicht mehr als Agnostiker bezeichnen. Aber dieses Thema sollten wir jetzt hier nicht weiter vertiefen.)

--Editorius 13:49, 13. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: Könnte, könnte, könnte, vielleicht, eventuell, womöglich—könnte auch nicht, könnte auch nicht, könnte auch nicht, vielleicht nicht, eventuell nicht, womöglich nicht ...Trallalla ...

Es ist unglaublich, ich wusste, dass ganz am Schluss noch irgendjemand daherkommen und aus Lust und Laune—da ja noch nicht genug gestritten worden ist—noch überflüssigerweise an "Fehlen" herummäkeln würde.

Leute, es wird höchste Eisenbahn, dass wir uns alle zusammenreißen! Denn es fehlt nicht mehr viel, nur ein Tropfen, und es geht hier auf unbestimmte Zeit gar nichts mehr.

"Fehlen der Meinung/Auffassung" klingt weniger gestelzt als "Abwesenheit der Meinung/Auffassung" und auf Abwegigkeiten können und sollten wir jetzt nach all dem Stress pfeifen.

Außerdem ist beispielsweise im Englischen die Phrase "lack of belief" ("Fehlen des Glaubens") in Bezug auf den negativen Atheismus gang und gäbe. Sie findet sich u.a. im Oxford Dictionary of Philosophy (Zitat steht irgendwo oben), und offensichtlich hatten die sehr gebildeten Lektoren der Oxford University Press daran nichts auszusetzen. Warum sollten wir nicht mit etwas leben können, womit jene Herrschaften leben können?!

Die überwältigende Mehrheit der Leser wird an "Fehlen der Meinung/Auffassung" garantiert nichts negativ finden (ich sage abermals: Ein Schuft, wer Böses dabei denkt!). Ein weiteres überkleinliches Herummäkeln ist überflüssig und unverhältnismäßig:

"Der Einleitungssatz ist natürlich sehr wichtig, aber wir sollten auch an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel denken. Der Aufwand, der hier für diesen einen Absatz getrieben wird, ist gigantisch." (Nwabueze)

(Was ist jetzt eigentlich mit meinem Vorschlag, statt "Auffassung" "Meinung" zu wählen? [Wer weiß, unter Umständen könnte ich mich trotz des oben Geschriebenen bereit erklären, "die Abwesenheit der Meinung" zu akzeptieren.])

--Editorius 13:49, 13. Mai 2008 (CEST)

"die Abwesenheit der Meinung" trage ich als Kompromisslösung mit (im englischen hat "lack" keine etymologische Nähe zu "failure") -- Lukian 14:44, 13. Mai 2008 (CEST)

"LACK: c.1200, may have existed as unrecorded O.E. *lac, or been borrowed from M.Du. lak "deficiency, fault," from P.Gmc. *laka- (cf. O.N. lakr "lacking"). The verb is attested earlier, c.1175, but is considered to be from the noun. Lackluster first attested 1600 in "As You Like It." Combinations with lack- were frequent in 16c., e.g. lackland (1594), of a landless man; lack-Latin (c.1534), of an ignorant priest." (http://www.etymonline.com/index.php?term=lack)

"deficiency", "fault", auf Deutsch "Mangel", "Fehler". So viel zur Etymologie, die aber bekanntlich für die aktuelle Bedeutung oft nicht relevant ist!

(Es gibt den sogenannten etymologischen Fehlschluss, der in der irrigen Annahme besteht, die ursprüngliche Bedeutung wäre notwendigerweise die richtige:

""What I am referring to as the etymological fallacy is the assumption that the original form or meaning of a word is, necessarily and by virtue of that very fact, its correct form or meaning. This assumption is widely held. How often do we meet the argument that because such and such a word comes from Greek, Latin, Arabic, or whatever language it might be in the particular instance, the correct meaning of the word must be what it was in the original language of origin! The argument is fallacious, because the tacit assumption of an originally true or appropriate correspondence between form and meaning, upon which the argument rests, cannot be substantiated."

[Lyons, John. Language and Linguistics: An Introduction. Cambridge: Cambridge University Press, 1981. p.55])

+++

Es freut mich sehr, dass du nun eingesehen hast, dass ein Kompromiss in einem wechselseitigen Geben und Nehmen besteht. Dann hätten wir schlussendlich:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn die Abwesenheit der Meinung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Meinung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher."

Eine "noch unproblematischere" Formulierung werden wir wohl nicht mehr finden.--Editorius 15:19, 13. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: So trage ich das mit. -- Lukian 15:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön! :-)

Ich werde dann jetzt einen Entsperrantrag stellen.

(Der große amerikanische Philosoph David Lewis schreibt:

"Our 'intuitions' are simply opinions; our philosophical theories are the same. Some are commonsensical, some are sophisticated; some are particular, some are general, some are more firmly held, some less. But they are all opinions (...)."

"Unsere 'Intuitionen' sind schlichtweg Meinungen; unsere philosophischen Theorien sind nichts anderes. Manche sind auf dem Niveau des gemeinen Menschenverstandes, manche sind intellektuell raffiniert, manche beziehen sich auf ein spezielles Thema, manche auf ein generelles, manche werden mit großer Entschiedenheit vertreten, manche mit geringerer. Aber sie sind allesamt Meinungen." [meine Übers.]

[Lewis, David. Philosophical Papers. Vol. 1. New York: Oxford University Press, 1983. x])

--Editorius 16:07, 13. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Mir scheint Philosophie um so ehrlicher und fruchtbarer, je besser es ihr gelingt, den qualitiativen Unterschied zwischen evidenzbasierter und einbildungsbasierter Meinung zu würdigen. Aus den Büchern von Carl Sagan kann man da viel lernen. Natürlich gibt es auch die Gegenströmung, die es für originell hält, die Unterschiede zu verkleistern... -- Lukian 18:14, 13. Mai 2008 (CEST)

@Lukian: Für eine Meinung gilt selbstverständlich dasselbe wie für jede Art von Ansicht oder Glaube. Sie ist anhand von Beweisen objektiv begründet bzw. begründbar oder nicht.--Editorius 18:31, 13. Mai 2008 (CEST)

@Editorius: Genau. Und das Verrückte ist, dass sich immer Leute finden, die mit großer Pose großen Unsinn propagieren. -- Lukian 18:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Propagieren wäre nicht schlimm... Wenn sie nicht oft so erfolgreich damit wären.  ;-) --Nescio* 21:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Es möge hier nun endlich wieder Frieden herrschen! Ich bitte inständig darum. (Mehr als 15.000 Wörter drehten sich praktisch nur um ein einziges Wort ...)--Editorius 00:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Dass ausgerechnet du das sagst! Zähl mal nach, wieviele der Wörter von dir allein stammen. Ich schätze, zwischen 70 und 80%. Den Rest teilen sich 4-5 Personen.

Und das Resultat ist — Irene wird, wenn sie wieder hier ist, sich die Haare raufen, und nicht nur sie, denke ich — allenfalls „suboptimal“. Meinung!!! Das hast du in letzter Minute aufgebracht, und Lukian hat — leider — kurz zugestimmt. Der Rest ging ruck-zuck: Entsperrung und rein damit! Stellungnahmen der Anderen, die hier geduldig mitdiskutierten, hast du lieber nicht abgewartet, und jetzt bittest du, der Krieger Nr.1, im Grunde der einzige Krieger hier, „inständig“ um Frieden! Dieses Vorgehen werden die Anderen schwerlich akzeptieren. Ein wirklicher Frieden aufgrund eines Kompromisses sieht anders aus.

--Nescio* 10:45, 14. Mai 2008 (CEST)

@Nescio: Da es überhaupt keinen Sinn macht, allein wegen des Wortes "Meinung" weiterzustreiten, schenke ich dir (und einigen anderen) aus reinem Pragmatismus (d.h. sicher nicht als Belohnung für dein ignorant-unkooperatives Verhalten mir gegenüber!) das praktisch synonyme Wort "Auffassung", unter der Bedingung, dass dann wirklich allgemeine Entspannung einkehrt:

"Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt."

--Editorius 15:25, 15. Mai 2008 (CEST)

Eingangssatz Teil 5

Bin wieder online, und habe inzwischen auch die Monsterdiskussion zur Kenntnis genommen. Dazu könnte ich einen Monsterkommentar schreiben, aber das lasse ich lieber.
Stattdessen will ich hier zum aktuellen Eingangsabsatz Stellung nehmen, d. h. zum Eingangsabsatz der Version 15:29, 15. Mai 2008:

Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinn die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt.^{Referenz: „Nichttheismus“ oder „Nontheismus“, Finngeir Hiorth} Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.

Akzeptabel finde ich den Textteil „und im engeren Sinn die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“,
zumal er ja noch durch den zweiten Satz erläutert wird, und diese Erläuterung sollte bleiben.

Dieser zweite Satz lautet derzeit: „Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.“
Diese Formulierung finde ich, wenn es sein muss, akzeptabel –
aber sie könnte noch wesentlich verbessert werden, wenn wir, in Anlehnung an einen der älteren Vorschläge von Nwabueze (01:36, 5. Mai 2008 (CEST)), stattdessen schreiben:
„Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen.“

Worauf es mir ankommt, wäre das Verschwinden der Formulierung „sehr wahrscheinlich“. Denn es gibt ernstzunehmende philosophische Auffassungen, nach denen es für problematisch oder sogar für unzulässig gehalten wird, von „Wahrscheinlichkeiten“ zu sprechen, wenn es an einer empirischen Grundlage für die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten fehlt und man sich lediglich auf Plausibilitätsbetrachtungen stützen kann. -- Irene1949 22:31, 15. Mai 2008 (CEST)

"Alle philosophischen Spitzfindigkeiten gehören in den Artikel." (Dionra, 14.5.)--Editorius 22:42, 15. Mai 2008 (CEST)

Was soll das denn hier heißen? „Plausibelste Hypothese“ ist nicht spitzfindiger als „sehr wahrscheinlich“, sondern weniger problematisch. -- Irene1949 23:22, 15. Mai 2008 (CEST)

"problematisch" ist dein Lieblingswort, nicht wahr?! Du scheinst es zu lieben, aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen. Warum siehst du nicht endlich ein, dass es vollkommen unsinnig ist, den Einleitungssatz zum Gegenstand einer philosophischen Doktorarbeit zu machen, indem du jedes verdammte Wort in unverhältnismäßiger Weise zu einem Monster-Problemfall aufbauschst und meinst, dass erst tiefstgründige semantisch-philosophische Analysen angestellt werden müssen, bevor es eingesetzt werden und stehen bleiben darf?!

Wenn hier die Phrase "sehr wahrscheinlich" gebraucht wird, dann spielt es für die Einleitung einfach keine wesentliche Rolle, was irgendwelche "ernstzunehmenden philosophischen Auffassungen" zum Begriff der Wahrscheinlichkeit meinen, sondern es geht nur um dessen geläufige normalsprachliche Bedeutung.

Ich bin überzeugt, dass jeder durchschnittlich intelligente, Deutsch sprechende Mensch den von dir bekrittelten Satz gut versteht, und allein darauf kommt es in der Einleitung an! Auch ein Nichtphilosoph und Nichtmathematiker versteht den betreffenden Unterschied!

Durch "sehr wahrscheinlich" wird klar genug und verständlich genug der wichtige Punkt zum Ausdruck gebracht, dass auch ein positiver Atheist sich seiner Sache nicht völlig sicher sein muss.

Außerdem ist deine Formulierung sprachlich nicht korrekt: Man kann die Nichtexistenz von Göttern nicht als "plausibelste Hypothese" bezeichenen, da es sich dabei um gar keine (sprachliche) Annahme, sondern um einen (nichtsprachlichen) Sachverhalt handelt, von dem die einen unter den positiven Atheisten annehmen, dass er (sehr) wahrscheinlich besteht, und die anderen, dass er sicher besteht. Die Annahme der Nichtexistenz von Göttern ist eine Annahme (Hypothese), aber nicht die Nichtexistenz von Göttern.

Und was soll der Superlativ in "plausibelste Hypothese" besagen? Dass es auf der ganzen Welt keine plausiblere Hypothese gibt als die Annahme der Nichtexistenz von Göttern? Darüber hinaus ist es natürlich so, dass auch ein Atheist, für den es absolut sicher ist, dass es keine Gottheiten gibt, die Behauptung der Nichtexistenz von Gottheiten für plausibel hält.

Bitte bemühe dich also, die jetzige Formulierung akzeptabel zu finden!

(Freue dich doch lieber darüber, dass du deine Hauptforderung nach dem Ersetzen von "Glaube"—dank meiner Kompromissbereitschaft—durchgesetzt hast und gib dich damit zufrieden.)

--Editorius 13:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Editorius schrieb: „Außerdem ist deine Formulierung sprachlich nicht korrekt: Man kann die Nichtexistenz von Göttern nicht als "plausibelste Hypothese" bezeichenen, da es sich dabei um gar keine (sprachliche) Annahme, sondern um einen (nichtsprachlichen) Sachverhalt handelt ...“ – Das Problem, das Editorius da sieht, lässt sich leicht beseitigen. Durch eine Formulierung, die näher an Nwabuezes ursprünglichem Vorschlag liegt: „Diese Auffassung ist für manche Atheisten die plausibelste Hypothese, andere betrachten sie als gesichertes Wissen.“

Editorius schrieb: „Wenn hier die Phrase "sehr wahrscheinlich" gebraucht wird, dann spielt es für die Einleitung einfach keine wesentliche Rolle, was irgendwelche "ernstzunehmenden philosophischen Auffassungen" zum Begriff der Wahrscheinlichkeit meinen, sondern es geht nur um dessen geläufige normalsprachliche Bedeutung. Ich bin überzeugt, dass jeder durchschnittlich intelligente, Deutsch sprechende Mensch den von dir bekrittelten Satz gut versteht, und allein darauf kommt es in der Einleitung an!“ – Sollen wir wirklich die weitverbreiteten Irrtümer von „durchschnittlich intelligenten Menschen“ zum Maßstab für Wikipedia machen? Von Hypothese A halte ich für plausibler als Hypothese B auf Hypothese A halte ich für wahrscheinlicher wahr als Hypothese B zu schließen, das mag ja ein weitverbreiteter Fehlschluss sein. Ebenso wie der von Dawkins zu Recht kritisierte Irrtum, der darin besteht, „von der Voraussetzung, dass die Frage nach der Existenz Gottes prinzipiell nicht zu beantworten sei, zu der Schlussfolgerung zu springen, dass Gottes Existenz und seine Nicht-Existenz gleich wahrscheinlich seien“ (s. Artikel).

Zur Erklärung des Unterschieds: Mit der Aussage Hypothese A halte ich für plausibler als Hypothese B macht jemand lediglich eine Aussage über seine eigene subjektive Wahrnehmung. Mit der Aussage Hypothese A halte ich für wahrscheinlicher wahr als Hypothese B hingegen spricht er eine Vermutung über die objektive Wirklichkeit aus, entsprechend der „geläufigen normalsprachlichen Bedeutung“ ebenso wie nach ernstzunehmenden philosophischen Auffassungen. Von der eigenen subjektiven Wahrnehmung zu einer Vermutung über die objektive Wirklichkeit zu kommen, dass ist kein zwingender logischer Schluss; und es gibt Atheisten, die es ausdrücklich ablehnen, hinsichtlich der etwaigen Nichtexistenz von Göttern einen solchen Schluss zu ziehen.

Editorius schrieb: „indem du jedes verdammte Wort in unverhältnismäßiger Weise zu einem Monster-Problemfall aufbauschst“ – Ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht. Wenn der keine breite Unterstützung findet, werde ich keinen „Monster-Problemfall“ daraus machen. Wie ich bereits signalisiert habe: „Diese Formulierung finde ich, wenn es sein muss, akzeptabel“ (22:31, 15. Mai 2008 (CEST)).

Nebenbei: Editorius schrieb: „Und was soll der Superlativ in "plausibelste Hypothese" besagen? Dass es auf der ganzen Welt keine plausiblere Hypothese gibt als die Annahme der Nichtexistenz von Göttern?“ – Nanu? Auf solchen Unsinn bist du nicht verfallen, als Nwabueze diese Formulierung ins Spiel brachte. Wenn du nicht gerade deine Freund-Feind-Brille aufhast, bist du anscheinend in der Lage, diese Formulierung so zu verstehen, wie sie gemeint ist: "plausibelste Hypothese im Vergleich zu alternativen Hypothesen zur Existenz oder Nichtexistenz von Göttern". -- Irene1949 17:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Atheismus und Wissenschaft

Hallo Nescio*, Folgendes an deinen Änderungen ist problematisch:

• Dawkins & Co. geben zu, dass die Auffassung, Wissenschaft und Religion würden einander nicht überlappen, politisch oft nützlich ist. Wenn bei Kitzmiller v. Dover Area School District Dawkins als Zeuge ausgesagt hätte, dann hätte er die Frage, ob die Kenntnis der Evolutionstheorie zu seinem Atheismus geführt hätte, bejahen müssen, und der Fall wäre vielleicht anders entschieden worden. Einige Wissenschaftler betrachten Dawkins' Feststellung, dass Wissenschaft zu Atheismus führt, als Gefahr, da sie bei der religiösen Bevölkerung und in der Politik zu Misstrauen gegenüber der Wissenschaft führen könnte.
• Die "unaufrichtige Aufspaltung des Denkens" ist ein wichtiger Punkt, der erwähnt werden muss. Dawkins & Co. sind nicht bereit, mit ihrer konsequent wissenschaftlichen Denkweise vor der Religion und anderen Pseudowissenschaften Halt zu machen, und halten deshalb religiöse Wissenschaftler im Grunde für unehrlich. "They do this by compartmentalizing their mind", so hat sich Dawkins, wenn ich mich recht erinnere, ausgedrückt.
• Dawkins und Weinberg glauben zwar, dass die Religion "für das soziale Leben der Menschen schädlich ist", sie begründen aber ihre Übertragung wissenschaftlicher Standards auf die Religion nicht damit. Im Gegenteil, sie halten die Schädlichkeit der Religion für eine Folge (unter anderem) ihrer Unwissenschaftlichkeit, aber das hat nichts mehr direkt mit dem Thema zu tun. Der Satzteil sollte ersatzlos gestrichen werden.
• Warum hast du Sokal als Einzelnachweis für meine Ergänzungen gelöscht?

Ich habe keine Lust, eine lange Diskussion deswegen zu führen, wäre aber dankbar, wenn du die Punkte berücksichtigen würdest. --Phrood 21:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Problematik, dass es religiöse (Natur-)Wissenschaftler gibt, und nicht einmal wenige, und dass diese eine Art Spaltung ihres Denkens vollziehen müssen (öffentlich/professionell: rational; privat: irrational — die oft „aufrichtig“ zugegeben wird) ist einigermassen kompliziert; ebenso die Frage, ob es „politisch nützlich“ ist, d.h. im Interesse der atheistischen Wissenschaftler oder der Gesellschaft insgesamt liegt, diese Spaltung stillschweigend zu akzeptieren und nicht offen als schädlich zu bezeichnen (was übrigens „unaufrichtig“ wäre). Ich meine deshalb, dass sie an dieser Stelle nicht behandelt werden, aber doch klipp und klar benannt werden sollte, vielleicht sogar noch etwas deutlicher als in meiner jetzigen Formulierung.

Problematisch ist ja auch meine Hinzufügung, dass es bis Mitte des 20. Jh. diverse „wissenschaftliche Weltanschauungen“ gab — hegemonial, keineswegs randständig —, die den Streit über Religion, wie er heute geführt wird, längst für erledigt hielten und bei sonst „pluraler“ Ausformung ganz selbstverständlich eines, nämlich atheistisch, waren; problematisch deshalb, weil man heute diese Weltanschauungen — also v.a. Marxismus, Psychoanalyse, Neopositivismus in div. Ausprägungen — gern zu Ideologien erklärt, die neuen wissenschaftlichen „Standards“ nicht genügen. Nur ist die Überwindung dieser Weltanschauungen, die wie der Neue Atheismus aus der eigentümlich christlich geprägten Anglo-Welt kommt, mMn bis dato ziemlich missglückt und wird von den Theologen und religiösen Philosophen kaum als theoretische Herausforderung gefürchtet. Auch dies kann an dieser Stelle nicht abgehandelt werden, sollte aber gesagt werden.

Dies notgedrungen hier nur stichwortartig zur Erläuterung meiner Änderung. — Den Sokal, gegen den ich gar nichts habe, habe ich gelöscht, weil er Nachweis für eine Aussage war, die wegfiel.

--Nescio* 22:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Der Sokal dient auch als Beleg für die Auswahl der genannten Namen. Leider bist du auf meinen vorletzten Punkt nicht eingegangen. Zu den "wissenschaftlichen Weltanschauungen" kann ich nichts sagen, aber dieser Schachtelsatz ist indiskutabel. Was hältst du von folgendem Vorschlag:

Die These, dass wissenschaftliches Denken, konsequent auf die gesamte Wirklichkeit angewendet, zum Atheismus führt und somit zu den Dogmen der Religionen im Widerspruch steht, findet derzeit selbst unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung. Oft wird behauptet oder stillschweigend angenommen, dass die Wissenschaft nicht befugt ist, über das Religiöse zu urteilen, da es ihrer Denkweise nicht zugänglich sei. Nur wenige Wissenschaftler wie Richard Dawkins, Steven Weinberg und Norman Levitt vertreten heute öffentlich die Meinung, dass Religion mit einer wissenschaftlichen Weltsicht grundsätzlich unvereinbar ist. Sie sind der Auffassung, dass religiöse Wissenschaftler ihr Denken auf inkonsistente Weise in einen rationalen und einen irrationalen Teil spalten. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gab es noch mehrere wirkungsmächtige, intellektuell sogar hegemoniale „wissenschaftliche Weltanschauungen“, darunter den Marxismus in mehreren politischen Ausformungen, die Psychoanalyse oder den Neopositivismus, die ohne Wenn und Aber atheistisch waren.

--Phrood 22:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

OK, wenn du die drei durchgestrichenen Worte noch wegliessest. --Nescio* 23:28, 16. Jun. 2008 (CEST)

R. Dawkins

Sicher hat R. Dawkins eine Platz im Artikel, aber bei der langen langen und vielfältigen multikulturellen Bedeutungs, Begriffs- und Ideengeschichte zu Atheismus eben nur einen sehr bescheidenen. Zudem ist die hier dargestellt Position inhaltlich und systematisch keine eigenständige und nur durch das aktuelle mediale Echo interessant. Vllt passt noch ein Satz in den Artikel Agnostizismus, aber der Rest maximal im Personenartikel. --Gamma ɣ 12:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Anzahl

wieviel Atheisten gibt es denn jetzt bitteschön?

Das weiß nur der liebe Gott. -- sambalolec 17:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Erhebungen dazu gibts alternativ dazu z.B. auch von der European Values Study. Im Artikel steht was unter "Demografie", wobei ich den Abschnitt eher "Statistisches" nennen würde.--Klaus 19:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zwischen 500 Mio. und 750 Mio. [4] --Phrood 20:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Götter

Im Artikel wimmelt es nur so vor Göttern. Aber wie schaut es mit Weihnachtsmännern, Gespenstern, Trollen, kleinen grünen Männchen und so ganz allgemein Übernatürlichem aus? Grüße -- sambalolec 17:31, 24. Jun. 2008 (CEST) PS. Ich glaube an die Existenz von Trollen

Atheismus ist nicht gleich Naturalismus. Der Atheist verneint die Existenz göttlicher übernatürlicher Wesen und der Naturalist die Existenz aller übernatürlichen Wesen.—Editorius 17:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

Exzellent, exzellenter...

Nichts ist so gut, dass es nicht verbessert werden könnte, sagt man.
Ich möchte deshalb auf einige Punkte hinweisen, die mE in dem Artikel noch fehlen oder präziser behandelt werden könnten.

• Im Kapitel „Aufklärung in Frankreich“ Charakteristiken von Helvétius und de Sade
• Der sogenannte Atheismusstreit (Fichte) am Ende des 18. Jh.
• Der Einzug des Atheismus in den deutschen Kulturbereich mit den Links- oder Junghegelianern
  • Durch Bruno Bauer, der an den französischen Materialismus anknüpft
  • Durch Ludwig Feuerbach, der für seinen Atheismus einen „religiösen Ursprung“ reklamiert
  • Karl Marx ist im Sommer 1844 Feuerbachianer, hält die Kritik der Religion in Deutschland für beendigt
  • Im Herbst 1844 erscheint Max Stirners Der Einzige und sein Eigentum: „Unsere Atheisten [Bauer, Feuerbach/Marx] sind fromme Leute.“
  • Marx löst sich von Feuerbach und notiert im Frühjahr 1845 seine Feuerbach-Thesen (publiziert erst postum), konzipiert den Historischen Materialismus

--Nescio* 12:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Diderot und La Mettrie

Im Artikel heißt es:

Denis Diderot [...] vertrat in seinen kirchen- und religionskritischen Werken „Pensées philosophiques“ (1746) und dem „Lettre sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient“ (1749) zunächst eine deistische, später eine atheistische Position. Auch er war ein vehementer Gegner der atheistischen Position La Mettries, den er noch postum als „Autor ohne Urteilskraft“ und wegen der „Verdorbenheit seines Herzens” „aus der Schar der Philosophen“ ausschloss.

Welchen Reim soll man sich denn darauf machen?

War Diderot nur solange „ein vehementer Gegner der atheistischen Position La Mettries“, wie er selbst eine deistische Position vertrat?
Oder war Diderot nur so vehement gegen eine bestimmte Version des Atheismus, nämlich gegen die Version La Mettries?
Oder galt Diderots Gegnerschaft vielleicht weniger dem Atheismus als dem Materialismus La Mettries?
Vielleicht lässt sich für den Artikel eine klarere Formulierung finden. -- Irene1949 22:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man nur „Position“ schreiben, obwohl — welcher Materialismus ist nicht atheistisch? Zur Stellung von Holbach, Diderot et al. gegen La Mettrie s. den in Note 12 genannten Artikel. Darauf könnte man in Note 13 verweisen. Im Text reichen mE die stichwortartig angegebenen Gründe, also „Moraltheorie“ bzw. „Verdorbenheit des Herzens“. --Nescio* 23:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den interessanten Artikel (Note 12). Danach sieht es so aus, als habe sich La Mettrie die erbitterte Gegnerschaft Diderots weniger durch seine atheistische Position zugezogen, vielmehr scheint es dafür eine ganze Reihe von Gründen gegeben zu haben.

Vielleicht war es auch nicht so, dass La Mettries Materialismus im Vordergrund gestanden hätte (wie ich zunächst, etwas ins Blaue hinein, vermutet hatte).

Mein Vorschlag wäre, auf (spekulative?) Analysen der Gründe der Gegnerschaft ganz zu verzichten und einfach zu schreiben:

Auch er war ein vehementer Gegner La Mettries

Dann brauchen wir keine Antwort auf Deine Frage: „obwohl — welcher Materialismus ist nicht atheistisch?“ Trotzdem möchte ich auf Epikur#Theologie hinweisen, wo ich lese: „Im Gegensatz zum modernen Menschen, der den Gottesbegriff mit der Vorstellung eines transzendenten Jenseits zu verbinden pflegt, hat Epikur die reale Existenz von Göttern angenommen, ja sogar für gesichertes Wissen gehalten, ohne dabei im geringsten von seinem strengen Materialismus abzuweichen. Für ihn waren auch die Götter, die er durchaus als Lebewesen auffasste, ebenso wie alle anderen Wesen materielle Phänomene, Atomverbindungen.“

Und wir brauchen auch keine Antwort auf die umgekehrte Frage, ob Atheismus nicht vielleicht materialistisch sein müsste. Das müsste er m. E. keineswegs. Der Atheist kann überzeugt sein, dass es keinen Gott gibt, ohne dass er daraus den Schluss ziehen müsste, es gebe keine immaterielle Seele. So könnte ein Atheist durchaus ein Gegner des Materialismus sein. -- Irene1949 00:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bin einverstanden mit deinem Vorschlag. Aber du hast wohl die Pünktchen (...) vergessen, oder? Denn die Fortsetzung des Satzes erscheint mir schon wichtig. Das sind ja Diderots Worte mit Quellenangabe zu weiteren und zum Kontext.

Meine Frage zu Atheismus/Materialismus (Monismus?) war ja nur hier in der Disk. und eher rhetorisch. Wäre eine längere Diskussion, ebenso wie zu Epikur, den ich, nebenbei, von den Alten am meisten schätze.

Bei der Gelegenheit: ich habe meine Liste der „Desiderate“ im vorigen Disk.-Abschnitt ergänzt. De Sade wird oft als — sogar konsequentester — Atheist aufgeführt, freilich meist von Gegnern des Atheismus in leicht zu durchschauender polemischer Absicht. Wenn er hier im Artikel fehlt, könnte das missdeutet werden. Ich meine deshalb, er sollte herein. Was meinst du? (Und was andere Editoren?)

--Nescio* 10:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

Prima, Du hast meinen Alternativ-Vorschlag so umgesetzt, wie ich ihn gemeint hatte.

Zu Deiner Liste der „Desiderate“ möchte ich jetzt hier nur sagen, dass sie auf mich einen guten Eindruck macht. Um Bestimmteres zu sagen, müsste ich mich erst einmal schlau machen, und dazu habe ich jetzt nicht die Zeit, stecke mitten in Urlaubsvorbereitungen und bin bald für ca. 3 Wochen offline. -- Irene1949 11:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Einige Kritikpunkte zum Artikel

Wenn man den Artikel liest und dabei die geschichtlichen Teile überspringt, fällt auf, das die verbleibenden Teile tendenziell einseitig und unvollständig sind.

• Der Aspekt der Ablehnung fehlt. Die Einleitung reduziert Atheismus auf die Frage nach der Existenz von Göttern (dabei geht es einem Teil der Atheisten auch um eine Ablehnung der Formen des Theismus). Der englische Artikel ist da klarer. Der Artikel nennt im nicht geschichtlichen Abschnitt keine gängigen Argumentationslinien der Ablehnung.
• Gotteslastigkeit. Der Artikel hält die Rede von unspezifischen göttlichen Wesen am Anfang aufrecht, und fällt später in der Begriffsbestimmung auf eine Monotheismus-zentristische Sicht des Atheismus zurück. Prinzipiell sollte in diesem Artikel nicht kommentarlos von "Gott" gesprochen werden, wenn damit eine konkrete Gottesvorstellung gemeint ist (zum Beispiel das auf die Gemeinsamkeiten der Gottesvorstellung von Judentum, Christentum und Islam reduzierte Gottesbild).
• Definition. Die Frage, was da abgelehnt wird und an was da nicht geglaubt wird, wird nur indirekt (Theismus, Gott) geklärt.
• Es gibt atheistische Organisationen, das fällt im Artikel völlig unter den Tisch.
• Allgemeine Richtung: Psychologie kommt zu kurz. Atheismus erscheint als passiv, die aktive Seite (Produktion von Büchern, Kunst und Witz/Satire) wird kaum beachtet.
• Extrabeobachtung: Das Wort "Internet" kommt nicht vor, und das ist ein Symptom davon, dass Atheismus als Bewegung nicht beachtet wird. Immerhin gibt es einen Verweis auf Freidenkerbewegung.

Jetzt, wo ich die Liste fertig geschrieben habe, habe ich Zweifel bekommen, ob es sich um einen exzellenten Artikel handelt. --Erzbischof 02:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Unterschied zwischen Atheismus und Unreligiöse

Die Abgrenzung zwischen Atheisten und Unreligiöse wird in dem Kapitel nicht ganz klar. Bitte um AufklärungSardello 16:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Areligiös statt Atheist

Wäre es nicht besser, einen Menschen als areligiös bzw nicht religiös zu bezeichnen? Denn der Begriff Atheist ist nicht ganz richtig, einseitig und nicht neutral. Das Wort Atheist enthält das Wort Gott in sich, deswegen ist dieser Begriff umstritten. -- 15:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

Viele Religionswissenschaftler gehen nicht davon aus, dass nur eine theistische Religion sinnvollerweise als Religion bezeichnet werden kann. Entsprechenderweise sind für jene auch atheistische Formen von Religiosität denkbar. Ein sehr oft genanntes Beispiel ist der Buddhismus, wenngleich die Gelehrten auch in diesem Fall darüber streiten, inwieweit dieser tatsächlich atheistisch ist. Das ist eine vertrackte Materie, aber von einer allgemeinen Gleichsetzung von "areligiös" und "atheistisch" sollte man jedenfalls besser absehen.—Editorius 00:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Genau deswegen sollte man areligiöse Menschen nicht als Atheisten beschimpfen. Areligiös ist mehr als nur atheistisch, denn Areligiosität bedeutet die volle Freiheit von jeglicher Form von Religiosität. -- 20:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Man kann nicht areligiös sein, ohne Atheist zu sein. Dass ein Atheist in einem bestimmten Sinn religiös sein kann, kann hingegen nicht von vornherein verneint werden.—Editorius 00:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja, ja, man kann nicht areligiös sein, ohne Atheist zu sein. Man sagt aber nicht von jemandem, der schon einen Hochschulabschluss hat, "er hat Abitur". Aber genau die gleiche Herabsetzung findet statt, wenn ein areligiöser Mensch als Atheist bezeichnet wird. -- 10:14, 12. Jul. 2008 (CEST)

Atheismus ist weder ein Schimpfwort noch eine Herabsetzung, es ist einfach die weltanschauliche Grundhaltung des Fehlens eines Glaubens an Gott.91.6.42.44 23:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Unterscheibung nach der Begründung

Das Beispiel im folgenden Text Theistische Annahmen können jedoch später an Grenzbereichen der Wissenschaft oder in unerforschten oder als unerforschbar angesehenen Teilen wieder zugelassen werden (Beispiel: Stephen Hawking Pre-Big-Bang God). ist durch den WP-Text zu Stephen Hawking nicht abgedeckt. Wenn es bedeuten soll, S.H. vertrete einen bestimmten religiösen Glauben, sollte es erläutert werden, ansonsten sollte es entfernt werden.Grommel 10:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

A. und Wissenschaft

"Die These, dass wissenschaftliches Denken, konsequent auf die gesamte Wirklichkeit angewendet, zum Atheismus führe und somit zu den Dogmen der Religionen im Widerspruch stehe, findet derzeit selbst unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung. Oft wird behauptet oder stillschweigend angenommen, dass die Wissenschaft nicht befugt sei, über das Religiöse zu urteilen, da es ihrer Denkweise nicht zugänglich sei"

• 1. Wer hat diese These formuliert und wer vertritt diese These?
• 2. Welche Wissenschaftler haben hier, wie behauptet mehrheitlich, ihre Zustimmung versagt?
• 3. Wer nimmt hier stillschweigend etwas über Befugnisse der Wissenschaft an, oder behauptet dergleichen?

Ich stelle zu Diskussion den zitierten Teil zu löschen, da POV. 91.6.42.44 23:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

1. Z.B. Steven Weinberg, Richard Dawkins, Alan Sokal, Jean Bricmont, PZ Meyers
2. Z.B. Stephen Jay Gould, Harald Lesch und das National Center for Science Education
3. Siehe 2.

--Phrood 19:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

m.E. ist die anti - atheistische Aussage dieses Textabschnittes nicht belegt. Die Aussage des ersten Satzes ist überdies sinnfrei: die These, dass Wolken von Gespenstern geschoben werden, findet auch "derzeit selbst unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung". Hier erscheint mehrheitlich plausibel, in der Originalformulierung nicht. Und was soll es bedeuten, dies oder jenes werde "behauptet oder stillschweigend angenommen"? Es kann jeder alles behaupten und annehmen was er will, muss es deshalb in der WP Platz finden? Grommel 10:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Aussage des Abschnittes ist nicht anti-atheistisch, sondern Fakt. Siehe dazu etwa:

• Alan Sokal: Pseudosciences et postmodernisme: adversaires ou compagnons de route? Er bringt es auf den Punkt:

« La vision du monde de la science moderne, si l'on veut bien être honnête à ce propos, conduit naturellement à l'athéisme - ou du moins à un déisme ou à un panspiritualisme inoffensifs [...] mais les scientifiques qui osent le reonnaître ouvertement sont peu nombreux »

• Victor Stenger: God, The Failed Hypothesis, Vorwort
• Philip Kitcher: The Many-Sided Conflict Between Science and Religion. In The Blackwell Guide to the Philosophy of Religion.

Wenn die meisten Wissenschaftler bereit wären, die Wolken-Gespenster-Ausssage kategorisch abzulehnen, dann liegt das daran, dass fast niemand daran glaubt. Beim Theismus liegt die Sache anders, da viele Leute (Politiker, Lobbygruppen, Wähler) an einen mit den Naturgesetzen in Konflikt stehenden Gott glauben. Bei offizieller Ablehnung von wissenschaftlicher Seite wäre langfristig ein Image-Schaden und eine Kürzung von Forschungsgeldern zu erwarten. Die Kontroverse über das Verhältnis von Wissenschaft und Religion ist nicht zuletzt durch die Kampagnen der amerikanischen Kreationisten in den letzten Jahren erneut entflammt und für diesen Artikel relevant. --Phrood 17:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein solcher Konflikt existiert (es spricht vieles dafür, dass er existiert) und er belegt werden kann, sollte er im Artikel Platz finden. Die Formulierung "derzeit selbst unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung" suggeriert dem Leser, dass die Mehrheit der Wissenschaftler die atheistischen Konsequenzen wissenschaftlichen Denkens ablehnt. Der Pragmatismus der Wissenschaft ist einen Satz darüber schon thematisiert. Grommel 20:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Areligiosität

Der Begriff "homo areligiosus" wurde 2007 in Regensburg in der katholisch - theologischen Fakultät behandelt. Offenbar hat Prof. Dr. theol. Eberhard Tiefensee hierzu ein Referat gehalten, s.[5]. Theologische Begriffsfindungen sollten nicht Bestandteil dieses Artikels sein. Der Begriff Areligiosität besagt das gleiche und ist etabliert, s. z.B. [6]. Grommel 00:17, 2. Sep. 2008 (CEST) (Signatur vergessen, sorry)

hegel und die antinomien

ich hätte da eine anmerkung zu einem textabschnitt, der imho in dieser form nicht richtig ist. im abschnitt (dem letzten) über kant steht:

In der Nachfolge blieb Kants theistischer Skeptizismus oder partieller Agnostizismus weitgehend unbeachtet. Der Deutsche Idealismus (Fichte, Schelling, Hölderlin, Hegel) redete zwar von Gott als dem absoluten Weltgeist oder einem absoluten Ich, kümmerte sich hingegen wenig um die Antinomien der Vernunft.

für hegel kann man das nicht so stehen lassen. er kümmert sich sehr wohl um die antinomien, zieht allerdings andere konsquenzen aus ihnen, oder geht anders mit ihnen um. ein beispiel dafür steht hier Ding_an_sich#Die_Position_Hegels. er sagt erkennen ist das zusammenführen von gegensätzlichen bestimmungen. ferner sagt er, man solle sich nicht von den widersprüchen ins boxhorn jagen lassen, sondern sie, als ein moment des ganzen (nämlich, das der bewegung) mitbedenken. - das steht ja (fast) schon im text - der letzte satz im abschnitt. hegel sollte also aus der aufzählung rausgenommen werden. er wird ja sowieso später erwähnt. --TruebadiX 23:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Atheismus und Moral

In dem Artikel sollte m.E. dem Verhältnis von Atheismus und Moral nachgegangen werde. Die jetzige Form der fiktiven Rede und Gegenrede halte ich nicht für angebracht. Sie lädt nur dazu ein, immer noch einen draufzusetzen. Die Auffassung der Theisten zur Moral kann ja in dortigen Artikeln erschöpfend behandelt werden. Gibt es hierzu Meinungen? Grommel 10:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde den Abschnitt sehr gelungen. Ich wüsste auch nicht, wie man bei einem so weitem Feld die Standpunkte besser darstellen könnte als durch Nennung der Positionen der wichtigsten Vertreter. Deshalb würde ich auch Ravi Zacharias als Vertreter der in der Geschichte immer wieder vertretenen These "keine Moral ohne Gott" durch jemand geistesgeschichtlich wirksameren ersetzen, z.B. Augustinus oder Thomas von Aquin. Für die moderne Variante dieser These ist ja schon Böckenförde drin. Inhaltlich ist der Abschnitt m.E. auch sehr informativ, eventuell könnte er aber noch etwas besser strukturiert werden. --Klaus 15:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist überschrieben mit Atheismus, der Abschnitt mit Atheismus und Moral. Deshalb sollte m.E. hier dem Verhältnis von Atheismus und Moral nachgegangen und der atheistische Standpunkt artikuliert werden. Weshalb sollten hier theistische Positionen erörtert werden? Wenn Substanz vorhanden ist, eine philosophisch - historische Kontroverse zu beleuchten, gäbe das evtl. Stoff für einen eigenen Artikel, ansonsten sollte m.E. "keine Moral ohne Gott" und dergleichen in theistischen Artikeln behandelt werden, es gibt davon ausreichend.Grommel 23:37, 4. Sep. 2008 (CEST)

Eine Frage... besitzt der Atheismus ein Symbol(Zeichen, Wappen) das diesen Glauben representiert... wie das Christentum das Kreuz und der Islam den Halbmond???????????? würd gern so ein Symbol an einer Kette tragen, wie es die Christen und Muslime tun :) heheh Danke im Voraus

Formulierung betr. A. und Wissenschaft

Im Absatz „Atheismus und Wissenschaft“ lautete der 1. Satz des 2. Absatzes in der Version von 12:49, 30. Aug. 2008 noch:

„Die These, dass wissenschaftliches Denken, konsequent auf die gesamte Wirklichkeit angewendet, zum Atheismus führe und somit zu den Dogmen der Religionen im Widerspruch stehe, findet derzeit selbst unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung.“

Diese Formulierung wurde zu den Zeiten 13:02, 30. Aug. 2008 sowie 13:04, 30. Aug. 2008 geändert;
seitdem (jedenfalls noch in der Version 16:55, 30. August 2008) lautet sie:

„Die These, dass wissenschaftliches Denken den Dogmen der Religionen widerspreche, findet derzeit unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung.“

Das ist nicht das Gleiche.
Eine Religionsgemeinschaft kann behaupten, dass wissenschaftliches Denken ihren Dogmen nicht widerspreche,
und dennoch Dogmen verkünden, die im Widerspruch zu den Ergebnissen eines wissenschaftlichen Denkens stehen,
das „konsequent auf die gesamte Wirklichkeit angewendet“ wurde.
Beispielsweise heißt es im Katechismus der Katholischen Kirche unter Nr. 159:

„Deshalb wird die methodische Forschung in allen Disziplinen, wenn sie in einer wirklich wissenschaftlichen Weise und gemäß den sittlichen Normen vorgeht, niemals dem Glauben wahrhaft widerstreiten ...“,

und dennoch in demselben Katechismus unter Nr. 496:

„daß Jesus einzig durch die Kraft des Heiligen Geistes im Schoß der Jungfrau Maria empfangen wurde. Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus „ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen ..."

Was nun?
Welche Formulierung soll künftig im Artikel stehen?
Bevor es zu einer Serie von Edits und Gegen-Edits kommt, sollten wir m. E. hier darüber diskutieren.

Meine Meinung:
Die frühere Formulierung war zwar leider etwas umständlich, gibt aber dafür recht gut wieder, worum es ihren Urhebern ging.
Die neuere Formulierung ist zwar kürzer, kann aber leicht anders verstanden werden:
als wäre es Inhalt der Dogmen, dass wissenschaftliches Denken abgelehnt werde.
Hinzu kommt, dass dabei unklar bleibt, was denn abgelehnt würde:
wissenschaftliches Denken, das allein der Vernunft verpflichtet ist,
oder „wissenschaftliches Denken“, wie es von der Religionsgemeinschaft verstanden wird (und wenn das Ergebnis ihren Dogmen widerspricht, dann war es eben kein wissenschaftliches Denken ;-)).
Außerdem wird bei der neueren Formulierung nicht mehr ganz klar, was das mit Atheismus zu tun haben soll:
Man kann ja beispielsweise der Meinung sein, dass zwar die Annahme bestimmter Wunder im Widerspruch zum wissenschaftlichen Denken stehe, nicht jedoch die Annahme der Existenz eines Gottes.

Mein Vorschlag wäre, den ganzen Absatz etwas umzuarbeiten, ihn u. a. in drei Absätze aufzuteilen.
Das könnte dann etwa so aussehen:

Einige Wissenschaftler wie Richard Dawkins, Steven Weinberg und Norman Levitt vertreten die Auffasssung, dass Theismus mit einer wissenschaftlichen Weltsicht grundsätzlich unvereinbar sei, da Wunder wie die Auferstehung Jesu Christi die Naturgesetze außer Kraft setzen; die Wissenschaft führe demnach zwangsläufig zu Atheismus, Deismus oder Pantheismus.^{<ref>Alan Sokal: Pseudosciences et postmodernisme: adversaires ou compagnons de route?, S. 157. Odile Jacob, Paris 2005, ISBN 2-7381-1615-9. Victor J. Stenger weist darauf hin, dass selbst potenziell übernatürliche Phänomene wie die Wirkung von Gebeten überprüfbar sind. Siehe Stenger, Victor J.: God: The Failed Hypothesis: How Science Shows that God does not Exist, S. 77–111. Prometheus, Amherst 2007, ISBN 1-59102-481-1</ref>}

Diese Auffassung findet derzeit unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung. Einige Wissenschaftler wie Stephen Jay Gould vertreten den Standpunkt, dass die Wissenschaft mit der Religion nicht in Konflikt stehe, da sich erstere mit Empirie, letztere hingegen mit Fragen letzter Begründung und moralischen Werten befasse. Ihnen zufolge sind Religionen nicht dazu qualifiziert, Antworten auf Fragen zu geben, auf die die Wissenschaft – gleichgültig ob noch nicht, oder prinzipiell – keine Antwort hat.

Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gab es noch mehrere wirkungsmächtige, intellektuell sogar hegemoniale „wissenschaftliche Weltanschauungen“, darunter den Marxismus in mehreren politischen Ausformungen, die Psychoanalyse oder den Neopositivismus, die ohne Wenn und Aber atheistisch waren.

..da Wunder wie die Auferstehung Jesu Christi die Naturgesetze außer Kraft setzen.. Richard Dawkins benutzt die Aussage im Gotteswahn dazu, um gegen die NOMA - These zu argumentieren, also nicht in dem oben formulierten Sinne.Grommel 00:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

..Ihnen zufolge sind Religionen nicht dazu qualifiziert..' Dies ist die GEGENPOSITION zu Goulds NOMA! Die Überleitung Ihnen zufolge ist nicht richtig. Grommel 10:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Den Satz mit Stengers Äußerung über die Wirkung von Gebeten habe ich in eine Fußnote verbannt, damit er den Gedankengang weniger stört. Das halte ich für vertretbar, da die Wirkungslosigkeit von Gebeten kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes ist. -- Irene1949 23:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Diese Auffassung findet derzeit unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche Zustimmung ist eine ad hoc Behauptung, oder gibt es Studien, die eine solche Behauptung rechtfertigen? Daraus jedenfalls, dass die Wissenschaftler mehrheitlich diese Zustimmumg nicht artikulieren, lässt sich diese Behauptung nicht herleiten.Grommel 00:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Okay, wir können das gern ändern in Diese Auffassung findet derzeit unter Wissenschaftlern keine mehrheitliche öffentliche Zustimmung. -- Irene1949 18:34, 2. Sep. 2008 (CEST)

Kommt mir noch etwas unausgegoren vor. Irene nennt oben namentlich 3 Wissenschaftler, sagt dann, dass deren Auffassung keine mehrheitliche Zustimmung bekommt und nennt dafür, also für die angebliche Mehrheit, nur 1. Frage ist natürlich, ob je untersucht wurde, welche Auffassung mehrheitlich vertreten wird.

Der Sachverhalt scheint mir so zu sein, dass viele Wissenschaftler — ich fürchte: „mehrheitlich“ — in dieser Frage heute (anders als zu Zeiten einer philosophia militans = schöner Buchtitel von Friedrich Paulsen) indifferent, quietistisch, postmodernistisch oder „tolerant“ sind oder sich geben zu müssen meinen; d.h. de facto, dass sie sich auf die Position zurückziehen, Religion sei Privatsache: „das muss jeder für sich selbst entscheiden“ etc. pp. — dies nicht einmal unbedingt aus Opportunismus (was im übrigen Licht würfe auf unsere vermeintlich säkularen Gesellschaften), sondern oft wohl eher aus Ratlosigkeit.

Eigentlich kann hier also nur von jener Minderheit der Wissenschaftler gesprochen werden, die sich öffentlich und dezidiert zur Frage der Religion äussert — und hier wäre auch zu präzisieren, wer denn als „Wissenschaftler“ gelten kann: nur der Naturwissenschaftler? Auch Soziologen, Philosophen, gar Theologen? Oder hätte gar der empirisch vorgehende Religionwissenschaftler die grösste Kompetenz?

Soweit nur ein paar Gedanken zum Thema. Was Konstruktives evtl. später, wenn ich etwas mehr Musse habe.

--Nescio* 23:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

M.E. geht es bei der Diskussion doch um den Pragmatismus in der Wissenschaft und der ist in dem Abschnitt schon seit Urzeiten omatauglich thematisiert. Es sollte im Artikel weder über den vermeintlichen heimlichen Glauben der Akteure noch über deren postmoderne Ratlosigkeit orakelt werden. Gute Frage auch: "wer denn als „Wissenschaftler“ gelten kann", Wissen hat etwas Wahrheit und Wahrheit etwas mit Wirklichkeit zu tun, da fällt schon mal so manches durch den Rost... Grommel 00:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

@ Nescio*: Wir brauchen jetzt hier nicht die perfekte Fassung zu erarbeiten. Ich habe versucht, aus dem Vorgefundenen etwas Besseres zu machen. Ich denke nicht, dass ich zusätzliche Mängel hineingebastelt habe. Und, nebenbei, habe ich schon einen der Vertreter der Meinung, die Gotteshypothese sei gescheitert, aus dem Fließtext in die Fußnote verbannt. Weitere Vertreter der Meinung, die Wissenschaft könne der These von der Existenz Gottes nichts anhaben, können später hinzugefügt werden.

Den Textvorschlag habe ich erst einmal hier auf der Disk-Seite gepostet, um mich zu vergewissern, dass niemand die vorgeschlagene Änderung für eine Verschlechterung hält. Ich denke, dass mein Vorschlag – unter Berücksichtigung der Änderung zu bei den Wissenschaftlern, die sich öffentlich zum Thema äußern, keine mehrheitliche Zustimmung – eine Verbesserung gegenüber dem bisherigen Text darstellt. Wenn es keine schwerwiegenden Einwände dagegen gibt, wäre ich für die Einarbeitung in den Artikel. In einem Wiki braucht man nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf die perfekte Fassung zu warten, sondern kann schrittweise vorgehen: Jetzt die Verbesserung vornehmen, die jetzt möglich ist, und später weitere Verbesserungen vornehmen. -- Irene1949 00:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagene Änderung nicht für eine Verbesserung des gegenwärtigen Zustandes. (Siehe dazu meine Bemerkungen direkt am Entwurf)Grommel 10:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Grommel: Verstehe deinen jüngsten RV nicht. Ich habe doch gemäss deinem Einwand vom 00:16, 2. Sep. 2008 die unbelegte Behauptung von der Mehrheitsmeinung entfernt und neutral formuliert. --Nescio* 11:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

@ Nescio*: Über den Revert konnte ich mich auch nur wundern. -- Irene1949 23:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Passt so m.E. besser zum "wissenschaftlichen Pragmatismus", aber ich bestehe natürlich nicht darauf. Wenn ihr die andere Formulierung für besser haltet, bitte reverten.Grommel 12:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Schön wäre eine Verknüpfung der Wiki Artikel Atheismus und Bücherverluste_in_der_Spätantike

Begründung: Der Abschnitt über Atheismus in der antiken Philosophie erscheint mir ohne den Blick auf die massive Vernichtung antiker Quellen und der damit erzwungenen Umdeutung der übriggebliebenen Quellen nach 500 als systematisch unvollständig.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr Peter Voß

Quellen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Bücherverluste_in_der_Spätantike

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Durchgeführt. -- Irene1949 23:56, 18. Dez. 2008 (CET)

man sollte sich schon entscheiden

...zwischen dem halbsatz "...und sind zwischenzeitlich fast durchgängig durch den Begriff „Nichtchristen“ ersetzt." in der einleitung/zusammenfassung des lemmas Heidentum und der hier erwähnten 'ablehnung' des begriffes. denn logischerweise schlösse dies das heidentum mit ein. ich sehe hier keine klare abgrenzung - eventuell müsste sonst im lemma 'heidentum' korrigiert werden! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:27, 24. Dez. 2008 (CET)