Diskussion:Atheismus/Archiv/006

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Der erste Satz (Absatz) IV

Textvorschlag

Bertzbach sprach heute anlässlich dieses Artikels hier von „Diskussionslawinen“, die es technisch zu meistern gelte. Als eine solche habe ich die hiesige Debatte „Der erste Satz III“ erlebt -- und versucht, den Kopf oben zu behalten. Der uAbschnitt hat 77'000 Zeichen, entspricht also etwa 42 Manuskriptseiten. Ihn mit all seinen Verweisen, Verlinkungen und nachträglichen Korrekturen - noch dazu am Bildschirm - zu lesen, kann schon mal dazu führen, dass man die Übersicht oder den Faden verliert. Die Weiterführung der Diskussion dort, teilweise „mittenmang“, erscheint mir nicht ratsam. Deshalb starte ich hier noch einmal einen neuen Absatz zum Problem des einleitenden ersten (Ab-)Satzes.

Aus der Diskussionslawine habe ich für den folgenden Vorschlag als wesentlich extrahiert:

1. Kürzungen: nach üblichem Sprachgebrauch und 2 lange Fussnoten. — Der erste Satz ist danach kurz, hinreichend klar und verständlich (WP:OMA)
2. Dessen Ergänzung, Atheismus bezeichne auch „ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott“, nehme ich als Hinweis darauf, dass der lebenspraktische Aspekt des Atheismus schon eingangs kurz und prägnant erwähnt werden sollte.
3. Die „Abgrenzung“ des Atheismus von anderen weltanschaulichen Grundauffassungen sollte formuliert werden, ohne dass schon hier auf noch „schwierigere“ wie Theismus oder Deismus Bezug genommen wird -- ebenso der Hinweis auf den fehlerhaften Gebrauch des Wortes durch Gläubige.

Hier also mein Textvorschlag:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

Atheismus war stets eine Position, die von einer - meist sehr kleinen - Minderheit vertreten wurde. Aus der Sicht der gläubigen Mehrheit galten oft aber auch Personen als Atheisten, die einen abweichenden Glauben hatten oder sich indifferent in Bezug auf die Frage nach der Existenz Gottes (Agnostizismus) zeigten. Wirkliche oder vermeintliche Atheisten erschienen der Majorität der Gläubigen meist als moralisch unzuverlässig ("Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt" - Dostojewski) und wurden deshalb bis weit in die europäische Neuzeit hinein diskriminiert. Auch in der formal säkularisierten Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland ist es für Personen, die eine Stellung in politischen Parteien, in politisch besetzten Gremien oder ähnlichen Institutionen anstreben, noch immer opportun, ihren atheistischen Standpunkt zu verschweigen. [1]

--------

[1] Das belegt sprechend eine Aufstellung des Deutschen Bundestages, in der die Mehrheit der 614 Abgeordneten ihre katholische oder evangelische Konfession angibt, aber nur einer sich als Atheist bezeichnet.

--Nescio* 17:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Irgendwo im unteren Ausläufer der Lawine, Nescio, habe ich mich dafür verwendet, die jetzt vorhandene Einleitung um historische und soziologische Aspekte zu erweitern. In Deinem Neufassungsvorschlag sind derartige Elemente enthalten; und doch habe ich damit ganz erhebliche Probleme. Die rühren allerdings auch daher, dass wir hier nun schon so lange am Ringen um die beste Lösung sind; denn was Du vorschlägst, ist verständlich und flüssig abgefasst und leuchtet in der Sache durchaus ein. Käme ich ganz neu dazu, wäre der erste Eindruck wohl: Guck an, recht flott und besseres Handwerk als mancherorts sonst!

Aber nach allem Gewesenen hielte ich das nun doch eher für einen Rückschritt. Denn die aus meiner Sicht sehr gelungene Formel vom Dasein ohne Glauben an Gott als einer der möglichen und relevanten atheistischen Kernvarianten hast Du wegfallen lassen und bist bei den Agnostikern gleich zur Außen- oder Fremdwahrnehmungsperspektive übergegangen. Im ersten Zugriff sollte Atheismus wie jede andere weltanschauliche Position aber doch wohl aus dem erklärt werden, was die Eigenperspektive der so Eingestellten dazu hergibt. Stattdessen geht es nach dem ersten Satz aber nur mehr – sicher nicht unkritisch, aber das ist gar nicht mein Punkt - um die Fremdwahrnehmung und ihre Auswirkungen.

Dein Vorschlag legt mir nicht die Revision meines positiven Urteils zu dem gegenwärtig erreichten Stand (bis auf die schon angesprochenen Polytheismus-Abgrenzungen) nahe. Zu ergänzen (nicht also als Ersatz) bleiben nach meinem Dafürhalten Aspekte, die, bezogen zunächst auf unseren Kulturkreis, einen Einstellungswandel zum Atheismus-Komplex im Gefolge des aufklärerischen und naturwissenschaftlichen Weltbilds markieren, und solche, die für die gesellschaftliche Gegenwart nach Regionen und Milieus differenzieren. Die Lage im Deutschen Bundestag gehört dann wohl eher in den Rahmen eines gegenwartssoziologischen Großabschnitts im Rahmen des Artikels.
In diesem Sinne aber bitte nichts für ungut, Nescio, ich hoffe auf anhaltende Inspiration zu nicht ganz einfacher Materie -- Barnos -- 16:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke, Barnos, für den ausführlichen Kommentar. Ich bin nicht sicher, ob ich ihn in allen Punkten so verstanden habe, wie er gemeint ist, möchte aber auch nicht durch allzu detaillierte Nachfragen die „Lawine“ vergrössern. Deshalb (erst einmal) nur eines: Beim zweiten Halbsatz von Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott habe ich (s. schon oben 23:31, 5. Feb. 2010) Verständnisprobleme. Da ich ihn nicht als banale Wiederholung der Aussage des ersten Halbsatzes nehmen wollte, erschien er mir änigmatisch -- oder eben so gemeint wie ich ihn oben unter 2. interpretierte: als (m.E. unklaren) Verweis auf die lebenspraktische Dimension von Atheismus. Du nennst nun gerade diesen zweiten Halbsatz eine „gelungene Formel“. Warum?

Stichwort Eigenperspektive: Gerade die meine ich gewählt zu haben. Denn dem Atheisten war und ist nicht die Frage nach Gott oder ein Dasein ohne Gott ein Problem, sondern seine Situation in einer Gesellschaft, die hegemonial von Menschen bestimmt wird, die an Gott glauben oder dies vorzugeben für opportun halten. Das habe ich in gebotener Knappheit (differenzierter dann im Artikel) zu formulieren versucht (die Fussnote erschien mir angebracht, weil die Behauptung zuvor vermutlich von manch einem als WP:TF angezweifelt wird). — Betr. Außen- oder Fremdwahrnehmungsperspektive: Mit dem „Abgrenzen“ haben m.E. nur Gläubige Schwierigkeiten: indem sie manchmal, warum auch immer, Nicht-Atheisten zu Atheisten erklärten.

„nach allem Gewesenen...”: Ja, ich habe das Gewesene – die Lawine – durchaus verfolgt, mitvollzogen und dabei „den Kopf oben behalten“. Dann aber habe ich versucht, Abstand zu gewinnen, nicht direkt am vorgegebenen Text zu haften und eine Formulierung gesucht, die das Wesentliche OMA-verständlich erfasst, ohne dass der Leser zwischendurch begriffserläuternde Links anklicken muss ( – er kann aber).

--Nescio* 17:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Als Stärke der aktuellen Fassung (bis auf die Pytheismus-Abgrenzungen, die dem gerade nicht entsprechen) betrachte ich die m.E. überzeugende Ausbreitung der unterschiedlichen Varianten, in denen einer sich selbst als Atheist wiederfinden kann:

• Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt („starke“ Ausprägung)
• ein Dasein ohne Glauben an Gott: keine explizite Wendung gegen eine göttliche Existenz wie oben, sondern vielleicht ein völliges Unberührtsein von der Frage selbst (aus diversen möglichen Gründen)
• Agnostizismus: definierte Position eines Nichtglaubens aus Nichtwissen oder – wieder etwas stärker abwehrend – weil die Wahrscheinlichkeit überwiegend bezweifelt wird.

Das war nun mein Verständnis dessen, was wir zur Zeit stehen haben. Es wäre natürlich interessant zu erfahren, ob Irene und Bertzbach beispielsweise das ähnlich sehen oder anders. Deinen Protest gegen die Überladung mit Links aus der von Dir oben noch einmal erwähnten Version habe ich erklärtermaßen unterstützt. Auch ob das verlinkte kann bleiben soll oder muss, darf man wohl von zwei Seiten her betrachten, je nach dem, wie philosophisch man da herangehen möchte.

Zu der von Dir gemeinten Eigenperspektive des gesellschaftlich noch immer „geächteten“ Atheisten würde ich die von mir angesprochenen regionalen und milieubedingten Zusammenhänge ins Spiel bringen, was auch heißt, dass es wohl sehr darauf ankommt, wo der Atheist sich wie präsentiert. Kein Zweifel, dass auch das im Artikel zur Darstellung kommen muss. Wichtiger schon in der Einleitung wäre es aber aus meiner Sicht zu vermitteln, dass in dieser Hinsicht z.B. sowohl zwischen europäischem Mittelalter und Jetztzeit dramatische Unterschiede gegeben sind als auch etwa zwischen islamisch-traditionell geprägter und westlich-nachaufklärerischer Zivilisation.
Bonne soirée wünschend -- Barnos -- 19:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Was mit der Formel „Dasein ohne Glauben an Gott“ gemeint ist, kann ich mir jetzt besser vorstellen: konkret also die hier früher schon diskutierten Säuglinge, Kleinkinder, Dementen oder Debilen (oder meinst du noch Andere?). Das überzeugt mich nicht davon, dass man dies in der Einleitung erwähnen sollte (ebenso nicht: atheistische Religionen, Sekten o.ä.). Mir erscheint es nach wie vor eher desorientierend, auch und gerade dann, wenn man über die Verlinkung von Dasein zu Hegel und den Existentialisten geführt wird.

Ich meine auch, dass es – an dieser Stelle – nicht erforderlich ist, sich implizit gegen „eine explizite Wendung gegen eine göttliche Existenz“ zu wenden, zumal diese nicht zum Atheismus an sich gehört (eher eine Reaktion von Atheisten auf die gesellschaftliche Situation ist, in der sie leben). Ist der Anti-Theist überhaupt A-Theist?

Zum Regionalen und Milieubedingten: keine Frage – es gab und gibt Umgebungen, in denen Atheismus selbstverständlich ist, gar gefordert wird (und der Glaubende „geächtet“). Würde ich auch später im Artikel bringen, in der Einleitung nur den Bezug auf unsere westlich-nachaufklärerische „Region“.

--Nescio* 11:27, 25. Feb. 2010 (CET)

In die Formel vom Dasein ohne Glauben an Gott sehe ich alle in dieser Frage Unberührten oder Gleichgültigen eingeschlossen. Dazu gehören vermutlich viele, aber auch wiederum nicht alle Angehörigen der von Dir genannten Personengruppen (es ist aus meiner Sicht einigermaßen heikel, allen diesen Menschengruppen durchgängig ein glaubensfreies Dasein attestieren zu wollen). Nein, für mich schließt die Formel grundsätzlich alle an dieser Frage Uninteressierten und Gleichgültigen jeglicher Altersstufen- und Intelligenzgrade ein. Nach Prüfung Deines Vorbehalts gegen den Dasein-Link und was daraus folgt, halte ich nun auch diesbezüglich einen Verzicht für besser. Was mir nach allem für den Anfang genügt, ist das:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott. Zu den unterschiedlichen Begriffsbedeutungen gehören agnostizistische Ansichten, nach welchen eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, sowie Positionen, nach denen es Götter wahrscheinlich nicht geben kann.

-- Barnos -- 14:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Um am Ball zu bleiben: Ich habe zweimal nachgefragt, um zu erfahren, wer mit dem „Dasein ohne Glauben an Gott“ gemeint sei. Möglicherweise hätten andere Leser ähnliche Verständnisprobleme, aber keine Möglichkeit der Nachfrage.

Nun nennst du eine (andere als die von mir erratene) Konkretisierung. Sie scheint mir aber auf eine Tautologie hinauszulaufen. Wenn nicht, dann wäre es wohl ebenso heikel, auf jeden Fall problematisch, diese Personen – zumal eingedenk der Vielzahl an kursierenden Synkretismen der „neuen Religiosität“ – so oder so den Atheisten zuzuschlagen. Aus der obigen Formulierung könnte man auch herauslesen, dass reflektierte, sich selbst so nennende Atheisten nur ein Spezialfall des „allgemeinen“ „Daseins ohne Glauben an Gott“ seien.

Dass Agnostizismus eine Begriffsbedeutung von Atheismus sei, wird kaum ein Atheist oder Agnostiker unterschreiben. Oder? Wenn das jemand sagt – und dafür gibt es sicher viele Belege –, dann kann das nach meiner Vorstellung nur ein Gläubiger sein, der hier nicht differenzieren kann oder will – wie ich das in meinem Textvorschlag zum Ausdruck zu bringen versucht habe.

Auch die Position, nach der es Gott „wahrscheinlich“ nicht geben kann – das ist äquivalent der Aussage, dass es Gott „wahrscheinlich“ geben kann – würde ich in der Einleitung nicht bringen, da sie anhand von Literatur, in der sie vertreten wird, erläutert werden muss, um überhaupt verstanden zu werden.

Entschuldige bitte den knapp gehaltenen Ton (falls er dich stört); aber ich möchte unserer Lawine möglichst wenig Nahrung geben.

--Nescio* 15:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Lass den Ball ruhig rollen, ich bin dem Kurzpass auch gar nicht abgeneigt:

• Wenn Du auf Nachfragen und Verständnisprobleme hinweist, kann ich nur dagegenhalten, dass wir in einem so weiten Raum wie diesem ohne gewisse Abstraktionen (wie etwa fassen wir Gott / ohne Gott = a-theos ?) schwerlich auskommen. Eigene (auch begriffliche) Vorstellung wird wohl teils mitgefordert sein.

Ich bezog das auf den zweiten Halbsatz, der mich, wie ich andernorts sagte, stutzen liess und mich – keine OMA-Simulation – zu den Nachfragen veranlasste. Wenn man die Unberührten oder Gleichgültigen schon vorne mit erfassen will – wovon ich abrate – dann würde ich vorschlagen, sie auch beim Namen zu nennen und nicht in jene Formel zu kleiden. --Nescio* 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

• Die gemeinte Tautologie ist mir nicht klar; die Lesart Spezialfall kommt in Betracht, ohne dass ich darin einen schlimmen Unfall sähe.

Die Ableitung des Tautologischen möchte ich aus diskussionsökonomischen Gründen unterlassen. Die Lesart Spezialfall i.o.S. kann ich nicht unterstützen; ich würde die vom Gottesproblem völlig „Unberührten oder Gleichgültigen“ im historischen Kapitel als sehr junge Variante eher des Agnostizismus beschreiben. --Nescio* 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

• Mit dem wechselseitigen Komplettausschluss von Agnostikern und Atheisten setzt Du eine neue Marke überraschend spät. Nimmt man wie Du die Glaubensbindung als vorrangige gesellschaftliche Norm, dann liegen die Agnostiker für mich näher bei den Atheisten als bei den bekennenden Gläubigen.

Hier liegt wohl ein Missverständnis meiner Worte vor; ich sehe aber nicht, wodurch es zustande kam. Agnostiker sehen sich nicht als Atheisten und vice versa + Gläubige differenzieren da manchmal nicht: Nicht-Gläubige sind für sie Atheisten. Wo ist da das Problem? --Nescio* 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

• Die Wahrscheinlichkeitsfrage bewirkt innerhalb des Spektrums (ich nehme immer noch alle genannten Fraktionen mit hinein) einfach eine weitere Auffächerung; und gerade die halte ich für eine Stärke der von mir bevorzugen Variante, die im Kern auf Bertzbach fußt.

Dass es „wahrscheinlich keinen Gott gibt“, war ja im letzten Jahr sogar ein Slogan atheistischer Gruppierungen, der in England auf ÖPNV-Bussen plakatiert und hierzulande auch gross propagiert wurde. Sicher vertritt das auch mancher der philosophischen „neuen Atheisten“. Aber die Aussage ist, abgesehen von ihrem Effekt als Parole, doch sehr problematisch, wie ich oben andeutete, und deshalb m.E. auch nicht für die Einleitung zu empfehlen. --Nescio* 22:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 18:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Nun scheint mir, Nescio, dass die nächste Lawine rollt. Da wir gerade in der Schneeschmelze sind, steht zu hoffen, dass dann irgendwann erst mal alles abgegangen ist, was wohl abgehen muss. Eine persönliche Erklärung meinerseits gehört auch dazu:
Wohl im Gegensatz zu Dir, zu Irene und zu Bertzbach bin ich alles andere als speziell belesen und sonderlich engagiert in der Materie. Hier hineingeraten bin ich vor gut einem Jahr, als allerlei verstiegene Definitionsansätze mit Verve von einem Benutzer vertreten wurden, der dann unter Mühen irgendwann ausgebremst war. Da habe ich mich also in der Pflicht des Wikipedianers gesehen, nicht beiseite zu schauen oder mich still feixend zu mokieren, wenn irgendwo der Wurm der editwar-befeuerten Endlosdebatte ein wichtigeres Lemma zu ruinieren droht. Wo es die elementaren – und unter projektadministrativer Perspektive leider völlig vernachlässigten – inhaltlichen Probleme gibt, versuche ich also gern einmal zu helfen. Dabei war mein Ausgangspunkt allein das, was hier inzwischen einhellig als „starker“ Atheismus bezeichnet wird.

Damit auszukommen – ich könnte jederzeit darauf zurückkommen, weil ich denke, dass es das ist, was am ehesten das allgemeine Begriffsverständnis in der Gegenwart trifft –, erwies sich als nicht realisierbar angesichts insbesondere der Agnostiker-Problematik, die in der Einleitung auszuklammern eine allgemeine Bereitschaft offenbar nicht bestand. Damit ist aber ein bereits beträchtlich geweitetes Spektrum an Positionen im Spiel, das zudem scharfe Abgrenzungen in die eine (prononcierter Atheismus) und die andere Richtung (erklärte Glaubensbereitschaft) kaum zulässt. (Falls Agnostiker durch die Bank mit Atheisten nichts gemein haben wollen oder sollen, gehören sie entweder gar nicht in die Einleitung oder aber in einer Weise, dass man ganz deutlich zwischen Selbsteinordnung und Fremdzuweisung unterscheidet.)

Wenn aber alle Agnostiker-Facetten irgendwie zu berücksichtigen sind, dann sind es m.E. auch die in Glaubensdingen Unberührten und Gleichgültigen, die „Gottlosen“ („a-theisten“) im ureigensten Sinne des Wortes, weil sie gar keinen Bezug zu dem erkennen lassen, was bei anderen Zuwendung oder Distanzierung auslöst. Als Summenformel für alle, die in der Sache gar keine Position haben können oder haben wollen, schien mir Bertzbachs Eingebung: „Dasein ohne Glauben an Gott“ sehr einleuchtend. Wer in Sonderheit gemeint ist, könnte in einem Klammerzusatz vermerkt werden, Nescio, um Dein Bedenken aufzunehmen. Dass es sich bei den Unberührten und Gleichgültigen um eine in unseren Gefilden historisch jüngere Erscheinung handelt, leuchtet ohne Weiteres ein, denn in alten Zeiten konnte eine erkennbare Gleichgültigkeit einen ja sogar u.U. in Lebensgefahr bringen.

Zur Wahrscheinlichkeitsfrage möchte ich mich über das schon Gesagte hinaus nicht äußern.
Mit Grüßen auch in die Morgenrunde -- Barnos -- 07:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Sorry, Leute, in den letzten Tagen hatte ich einiges um die Ohren, und mit der ganzen Diskussionslawine fühle ich mich im Moment überfordert. Also versuche ich es mal mit diesem Abschnitt hier.

Barnos – 19:29, 24. Feb. 2010 (CET) – hat mich direkt gefragt, ob ich es ähnlich sehe oder anders, nachdem er geschrieben hat:

„Als Stärke der aktuellen Fassung (bis auf ...) betrachte ich die m.E. überzeugende Ausbreitung der unterschiedlichen Varianten, in denen einer sich selbst als Atheist wiederfinden kann:

• Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt („starke“ Ausprägung)
• ein Dasein ohne Glauben an Gott: keine explizite Wendung gegen eine göttliche Existenz wie oben, sondern vielleicht ein völliges Unberührtsein von der Frage selbst (aus diversen möglichen Gründen)
• Agnostizismus: definierte Position eines Nichtglaubens aus Nichtwissen oder – wieder etwas stärker abwehrend – weil die Wahrscheinlichkeit überwiegend bezweifelt wird.“

Ich betrachte es jedenfalls als eine Stärke dieser Fassung, dass hier ausdrücklich die Möglichkeit aufgeführt wird, Agnostiker zu den Atheisten zu zählen.

Dasein ohne Glauben an Gott – bitte nicht verkürzen zu „Dasein ohne Gott“! – hingegen hätte ich lieber ebenso behandelt wie die naturalistische Engführung des Atheismus-Begriffs: Der richtige Platz dafür ist meiner Meinung nach der Gleiche, nämlich der Abschnitt „Herkunft und Begriffsweite“, und nicht so sehr der erste Absatz.

16:28, 24. Feb. 2010 (CET) schrieb Barnos zu Nescio*s Entwurf:

„... und bist bei den Agnostikern gleich zur Außen- oder Fremdwahrnehmungsperspektive übergegangen.“

Agnostiker zu den Atheisten zu zählen, das ist m. E. keineswegs nur eine Außen- oder Fremdwahrnehmungsperspektive. Es ist durchaus auch die Sicht von Menschen, die sich selbst als Atheisten verstehen. Auch viele dieser Menschen sind der Meinung, dass die Entscheidung gegen jeden Glauben an Gott Grund genug sei, jemanden als („schwachen“) Atheisten anzusehen.

22:03, 25. Feb. 2010 (CET) schrieb Nescio*:

„Agnostiker sehen sich nicht als Atheisten und vice versa“

Es gibt zweifellos Agnostiker, die Atheismus mit starkem Atheismus gleichsetzen, und die sich folglich nicht als Atheisten sehen.

Aber es gibt auch Menschen, die Atheismus eben nicht mit starkem Atheismus gleichsetzen, und die sich deshalb durchaus zugleich als Atheisten und als Agnostiker sehen können. Etwa in folgender Weise:

• „Erkenntnistheoretisch – also wenn es um die Frage geht, ob wir über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes etwas wissen können – bin ich Agnostiker: Dann sage ich, dass wir darüber nichts wissen können.
• Lebenspraktisch bin ich jedoch Atheist: Ich gehe von der Annahme aus, dass es keinen Gott gibt (d. h. fast immer, d. h. wenn ich nicht gerade über bestimmte erkenntnistheoretische Fragen diskutiere).

15:40, 25. Feb. 2010 (CET) schrieb Nescio*:

„Dass Agnostizismus eine Begriffsbedeutung von Atheismus sei, wird kaum ein Atheist oder Agnostiker unterschreiben. Oder?“

Den Satz würde ich auch nicht unterschreiben. Warum, das habe ich schon 21:35, 14. Feb. 2010 (CET) in einem Beitrag zu erklären versucht, der jetzt unter Agnostizismus-Verhältnis zu finden ist. Leider war das ein Fall von völlig misslungener Kommunikation, wie die Antworten zeigen. Ich versuche es noch einmal:

Mein Hauptkritikpunkt an der Formulierung

„Zu den unterschiedlichen Begriffsbedeutungen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann, und verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen.“

bestand darin, dass es dort einen m. E. völlig falschen Gebrauch des Wortes „Begriffsbedeutungen“ gibt.

Nach meinem Verständnis ist die „Bedeutung eines Begriffs“ nicht irgendein Gegenstand, der mit diesem Begriff bezeichnet werden kann – vielmehr ist die „Bedeutung eines Begriffs“ das, was man damit sagen will, wenn man einen Gegenstand so bezeichnet.

Beispielsweise kann man Hunde, Katzen, Pferde und Hasen als „Säugetiere“ bezeichnen, aber die Bedeutung des Begriffs „Säugetier“ ist weder „Hund“ noch „Katze“ noch „Pferd“ noch „Hase“. Denn wenn ich von einem Tier namens Tommy sage: „Tommy ist ein Säugetier“, dann sage ich damit weder „Tommy ist ein Hund“ noch „Tommy ist eine Katze“.

Auf den Atheismus übertragen:

Wenn ich von einem Menschen namens Jan sage: „Jan ist ein Atheist“, dann sage ich nicht: „Jan hat eine agnostizistische Ansicht, nach welcher ...“.

Ich schließe das zwar nicht aus – so wenig wie ich mit dem Satz „Tommy ist ein Säugetier“ ausschließe, dass Tommy ein Hund sein könnte – aber es ist eben nicht das, was ich sage.

Dass ich mich hier wie 21:35, 14. Feb. 2010 (CET) auf den Agnostizismus konzentriere – und weniger über „Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann, und verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen“ schreibe – daraus sollte nicht zu viel geschlossen werden. Ich dachte einfach, es genüge, den m. E. völlig falschen Gebrauch des Wortes „Begriffsbedeutungen“ an einem der drei Beispiele deutlich zu machen. Und da hielt ich das Beispiel des Agnostizismus für besonders geeignet, weil dabei besonders klar ist, dass niemand den Begriff „Atheismus“ so versteht, dass damit nur der Agnostizismus gemeint wäre, nicht aber beispielsweise der „starke“ Atheismus.

Noch einmal kurz: Ich kritisiere an dieser Stelle den Gebrauch des Wortes „Begriffsbedeutungen“, d. h. ich kritisiere eine Formulierung, in der das Wort m. E. falsch gebraucht wird. -- Irene1949 00:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein wenig sieht es danach aus, als wollten wir mit unseren unterschiedlichen Auffassungen in ein klassisches Patt geraten; aber warum soll sich nicht auch in der Wikipedia bei passender Gelegenheit eine Schreibhemmung einstellen? Das könnte ja selbst hier einmal im Respekt vor den Weiten eines Themas begründet sein...

Was Irene darzustellen besonders wichtig war, greife ich aber gern noch einmal auf, in Nescios und Bertzbachs Beisein hoffentlich: Bedeutung ist das, was der Betrachter mit dem Objekt der Betrachtung subjektiv verbindet (etwas hat für mich die oder die Bedeutung, für den oder jene vielleicht eine andere). Verschiedene Bedeutungen ergeben sich aus individuellen Sichtweisen, aber auch aus verschiedenen Kontexten, was im Alltag z.B. beim Teekesselchen-Raten spielerisch deutlich wird. Ob ein Agnostiker als Atheist betrachtet wird, entscheidet der Betrachter. Ob er von Glaubensfragen Unberührte und Gleichgültige dazu zählt, bleibt ihm ebenso überlassen wie die Einbeziehung von Zweiflern an der Wahrscheinlichkeit von Gott oder Göttern. Im Sinne der Teekesselchen-Analogie: Mancher assoziiert von sich aus dies und jenes; anderen werden die Augen geöffnet, sobald der zu assoziierende Begriff geraten oder aufgeklärt ist. Ansonsten passiert es aber ja im Leben auch oft, dass einer meint, dies und jenes passe oder gehöre zueinander, während ein anderer das entrüstet bestreitet: unüberbrückbare Auffassungsunterschiede bzw. Bedeutungszuweisungen!

In der enzyklopädisch angelegten Wikipedia müssten wohl jeweils alle gängigen Betrachtungsweisen oder Teekesselchen erschlossen werden, sei es unmittelbar angebunden an eine eventuell erkennbare Kernbedeutung, sei es bei der Entfaltung des Lemma-Ganzen. Irenes Unwohlsein hinsichtlich der sprachlichen Bewältigung des gemeinten Zusammenhangs im zweiten Satz hat mich aber nun auch erreicht. Den auf Bertzbach fußenden eigenen Vorschlag ändere ich daher wie folgt ab:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott^{<ref>Spezifizierung denn doch wohl am besten via Fußnote</ref>}. Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a. agnostizistische Ansichten, nach welchen eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, sowie Positionen, nach denen es Götter wahrscheinlich nicht geben kann.

Deinem Haupteinwand, Irene, wäre damit hoffentlich abgeholfen?
Grüße aus den Untiefen des Gedankenstroms -- Barnos -- 17:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, Barnos, meinem Haupteinwand wäre abgeholfen.

Zur Bedeutung von Bedeutung: Was Du, Barnos, geschrieben hast, betrifft vor allem Bedeutung im internen Denken eines Menschen – während ich mein Hauptaugenmerk auf die Rolle der Bedeutung in der zwischenmenschlichen Kommunikation gerichtet habe. Wenn ich in dieser Kommunikation ein Wort gebrauche, dann kann ich damit den Adressaten oft nicht alles vermitteln, was für mich intern mit diesem Wort an Assoziationen verbunden ist; oft kann ich nur einen wichtigen Teil davon vermitteln: den Teil, der allgemein verstanden wird. Ich denke, das ist der Teil, um den es im Einleitungsabschnitt eines Enzyklopädie-Artikels gehen sollte. -- Irene1949 19:23, 2. Mär. 2010 (CET)

@ al: Diverse produktive Ideen in diesem Diskussionsstrang, die meines Erachtens bessere Chancen der Weiterentwicklung und Umsetzung haben, wenn sie thematisch geordnet(er) ablaufen (ich Bitte um Verständnis). Für die hier zuletzt genannten Bedenken von Irene1949 und deren Behandlung mit einem Vorschlag von Barnos siehe bitte Agnostizismus-Verhältnis. Dort nehme ich Barnos Impuls des Umformulierens auf, wobei ich u.a. auf diesen Bindfaden verzichte: „Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a.“. Ich vermute mal, jene Vereinfachung wäre auch im Sinne von Nescio*.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Weitere Diskussion

Sorry, aber damit mein Beitrag nicht völlig von dem getrennt wird, auf das ich eingehen will (und kann, mehr übersehe ich diese Nacht nicht), wollte ich mich hier mal dazwischenquetschen und habe deshalb hier drüber eine Zwischenüberschrift eingefügt.-- Irene1949 00:47, 28. Feb. 2010 (CET)

So eloquent flüssig wie Nescio* und Barnos kann ich mich, fürchte ich, hier heute Früh nicht einfädeln. Von mir daher jetzt leider nur eine trockene Fußnoten- u. Querverweiskost, die Barnos’ Einschätzung verdichtet, aber mit zwei Überschriften dazu einladen soll, gegebenenfalls zu widersprechen (Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:15, 25. Feb. 2010 (CET)):

Erster Satz: wieder ganz kurz mit ‚gibt.’? ...

Der erste Satz bleibt auch im Neciso*-Vorschlag die Achillesferse der Atheismus-Welt. Dass dessen frühere Kurzform mit dem Punkt nach dem ‚gibt’ eine Korrektur nötig macht, war ja hier nicht nur in Archiv-Diskussionen ein Thema, sondern wurde auch weiter oben z.B. dort am 5. Feb. 2010 bei den Korrekturen 1a+1b begründet. Verständlicher als dort weiß ich mich derzeit nicht auszudrücken und ich hatte gehofft, dass diese durch Nescio* motivierte Verbesserung die Formulierung im Sinne der Verständlichkeit veredelt hätte. Trotz Oma par excellence: ich halte die Wiederauflage der Kurzform nach wie vor für unhaltbar. Ich meine, dass unsere Freiheit zur Formulierung einer Atheismus-Definition ganz gewaltig eingeschränkt ist durch die Sache von der wir reden. Dieser werden wir nicht gerecht, wenn wir eine ihrer maßgeblichen Seiten (das was das „Starke“ auch erdet), (als einen lebenspraktischen Aspekt) nicht gleichwertig nachreichen. Haltbar sind demzufolge derzeit nur verschiedene Versionen einer oben kommentierten Symbiose in einem Satz sowie auch verschiedene Formen gleichberechtigter Sätze wie hier in der gesperrten engl. Version, wie hier in unserer dt. weit/eng-Version vom November 2009 (die nicht überlebte) und zahlreiche frühere Versionen u. Vorschläge von der gleichen Strickart. Daher sehe auch ich im Beginn von Nescio*s Variante (wie Barnos) keinen Fortschritt. Also den ersten Satz lieber etwas länger so wie derzeit in der Diskussion „Der erste Satz III“.

Abgesehen von dieser unhintergehbaren Klippe bin ich wie oben genauer dargelegt der Ansicht, dass diese „starke“-es-gibt-Bedeutung recht schwach formuliert ist und auch unter Berücksichtigung von OmA mit ‚kann’ besser und genauer gefasst ist. Und mit der zumindest-Klammer wäre dessen Bedeutung wohl sogar so optimal gefasst, dass man jetzt auch den Verzicht eines zweiten Satzes erwägen könnte. Zur etwaigen Verbesserung der momentanen Fassung ist der Diskussionsstrang III weiterhin nützlich. (Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:15, 25. Feb. 2010 (CET))

Ich frage mich seit langem, warum wir hier so ausführlich über den einleitenden Abschnitt („Der erste Satz“) diskutieren (müssen). Ein Grund scheint mir zu sein, dass es unter den Aktiven unterschiedliche Auffassungen der Funktion dieses Abschnitts gibt. Während die einen anstreben, schon hier eine „Atheismus-Definition“ zu formulieren, die möglichst vielen potentiellen Einwänden gerecht werden soll, meinen die anderen, dies würde besser im Kapitel „Begriffsweite“ o.ä. abzuhandeln sein, wo dann auch nicht so „minimalistisch“ formuliert werden muss. — Aus meiner Sicht sollte die Einleitung nur eine sozusagen holzschnittartige, weitgehend in ohne Verlinkungshilfen verständlichen Worten abgefasste Erklärung des Begriffs liefern, die natürlich nichts Falsches enthalten oder suggerieren darf, zugleich und vor allem aber das Interesse am Weiterlesen weckt, nicht durch Jargon erstickt - Letzteres ist generell, auch für die folgenden Abschnitte, m.E. trotz „Enzyklopädie“ nicht zu vernachlässigen und mit wissenschaftlicher Genauigkeit und Stringenz zu vereinbaren.

--Nescio* 10:45, 25. Feb. 2010 (CET)

@Nescio: Wenn die einen im Artikelkopf definieren, während die anderen dies weniger minimalistisch in dem nächsten (ersten) Abschnitt tun, hätten wir eine Arbeitsaufteilung mit weniger Diskussion. Es wird sich aber nicht vermeiden lassen, dass es Leute gibt, die im Artikelkopf definitorische Ansprüche mitbringen und dies so lange diskutieren bis die jeweils im Fokus stehende Grundbedeutung aufgenommen ist. Sie machen hier zurecht deutlich, dass dort Verständlichkeit ebenso wichtig ist. Um nun Ihre Jargon- und Verlinkungsbedenken zu berücksichtigen, machte ich eben ein paar Vorschläge, z.B. oben zu den links.

Nach dem ersten Satz: Neufassung?

Dort bietet Nescio* nun eine „kleine Geschichte des Atheismus“, die keine Verbesserung(sdiskussion) anhand der bisherigen Wortwahl ist, sondern als völlige Neufassung einen neuen Diskussionsstrang rechtfertigt und hier durchaus gerade deswegen interessant ist, weil sie den Atheismus nunmehr insgesamt zu charakterisieren sucht (dies ist derzeit ein Aspekt im Abschnitt „Begriffsweite“). Zwar fehlt mir zur Prüfung ein wenig der Antrieb (warum denn das alte aufgeben?), aber wenn es mehr als eine Stimme gibt, die es für sinnvoll hält, eine Charakterisierung im Artikelkopf vorzunehmen, dann müsste der Vorschlag in allen Einzelheiten durchgeprüft werden. Doch da hier viele neue Aspekte und wieder mehrere der derzeit abgelegten Schwierigkeiten in Spiel kommen, wüsste ich nicht, wie dann eine weitere Diskussionslawine vermeidbar wäre(Quantitäten, Imperfekt, Fußnoten und vor allem festlegende Zuschreibungen - Barnos spricht von Perspektiven - bspw. in Bezug auf Politiker). Derzeit bin ich zumindest im Bezug auf den Artikelkopf dafür, lieber die Probleme analytisch klein zu halten in dieser Weise: (a) den zweiten Satz nicht neu zu fassen, sondern dort Schritt für Schritt zu verbessern (Barnos machte am 17. Feb. 2010 einen Vorschlag, ich meinesteils am 15. Feb. 2010); ansonsten (b) ihn einfach zu lassen, wie er ist (hence: what’s wrong with it?), oder sonst als drittes Lösungsangebot (c) ihn in der vorgeschlagenen Weise wegzulassen (letzteres ist evtl. nicht ideal, wäre aber evtl. eine pragmatische Lösung).

Mal sehn; auf einer Diskussionsseite zum Artikelkopf könnte Nescio*s Vorschlag, falls er sich jetzt nicht durchsetzt, eine lange zeitlang zu sehen sein, er mag andere Leser als mich in Gänze oder teilweise überzeugen (oder neue Ideen auslösen). Die Fußnote zum Bundestag lässt sich meines Erachtens erstmal auch ohne weitere Diskussion gut einarbeiten im Abschnitt ‚Atheismus und Politik’, ggf. wie in den Alternativen III+IV+IV(-b) vorgeschlagen bereits direkt nach dem Überblick „Begriffsweite“. Soweit eine Reaktion meinerseits, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Postskriptum zu Glaubensfragen und Selbstauskünften im Deutschen Bundestag: In Deutschland gibt es ja als Besonderheit nach wie vor das Steuerprivileg der Kirchen, das die Finanzämter dabei mit im Spiel hält. Dazu vor allem muss jeder Bürger sich verhalten und Auskunft geben. Es ist also die Frage der Konfessionszugehörigkeit und der entsprechenden Kirchensteuerpflichtigkeit, die offiziell zu beantworten ist, nicht die Glaubensfrage. Wer sich unter diesen Auspizien als Atheist bezeichnet, möchte damit vermutlich einen deutlichen Akzent setzen. Im Regelfall wird die Auskunft stattdessen lauten: konfessionslos. Das aber dürften auch im Deutschen Bundestag so wenige nicht sein. Zu den Tatsachen des deutschen politisch-öffentlichen Lebens zählt ja auch, dass bereits ein Bundeskanzler und diverse Bundesminister ihren Amtseid ohne Gottesbezug gesprochen haben. -- Barnos -- 07:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Letzteres z.B. Jürgen Schmude, der auch Präses der Synode der EKD war – und wohl andere Gründe hatte. ;-)

Nur kurz zur Liste: sie scheint nicht wegen der Kirchensteuerpflicht erstellt worden zu sein, denn dann hätte neben rk und ev eine Angabe „konfessionslos“ genügt. Diese gibt es, aber daneben noch zwei weitere: „Atheist“ und „ohne Angaben“. Letztere ist fast so stark belegt wie rk und ev. Das entspricht in etwa dem Drittel der D-Bevölkerung, das keiner Konfession angehört. Aber diese Abgeordneten geben nicht „konfessionslos“ oder gar „Atheist“ an, sondern weichen auf eine etwas verschämtere Auskunft aus, im Gegensatz zu den Gläubigen/Konfessionellen, die freimütig „bekennen“.

Ich habe die Fussnote nur als Beleg und zur Illustration meiner für manchen vielleicht überraschenden Aussage gesetzt. Näheres zu käme evtl. später im Artikel. --Nescio* 16:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Übrigens, lieber Kollege Nescio*, um Ihnen zu Ihrem ursprünglichen Formulierungsvorschlag ein weitergehendes Feedback zu bieten, ergänze ich Ihnen hier nicht nur, dass mir eine schon dort erfolgende Einbindung des Dostojewski-Zitats ziemlich suspekt ist (denn welche Interpretationsebenen einschließlich der poetischen sind hier angebracht?), sondern vor allem dies, dass es vielleicht gar nicht so ist, wie Sie dem vorstehenden Formulierungsvorschlag feststellen möchten, dass (alle?) mit dem Atheismus sympathisierende Bundestagsabgeordneten ihren Standpunkt „verschweigen“. Vielleicht verspüren jene lediglich (vom Standpunkt der weiten Begriffsbedeutung) aus, ein Bedürfnis der Abgrenzung entweder gegenüber des grundgesetzlich relevanten ‚weltanschaulich’ (im Sinne einer mehrheitlichen Konfession oder einer nicht-mehrheitlichen Gegenkonfession) oder gegenüber des Ihrer Meinung nach alles entscheidenden „dass es keinen Gott gibt“-Aussagesatzes mancher Duden (oder gegen beides). Jedenfalls scheint mir wenigstens dies das Naheliegendere zu sein, auch wenn opportune Gründe ebenfalls eine Rolle spielen können, so dass ich Ihr diesbezüglichen Formulierungsangebot nicht in seiner definitiven Festlegung bestätigen kann. Wer weiß es so genau? Mir scheint auch nicht angebracht zu sein, im Artikelkopf von „wirklichen“ (respektive von nicht-wirklichen) und von bloß „vermeintlichen“ Atheisten zu sprechen (und wer wem etwas scheint und gilt), um dann mit einem ‚auch’ auf opportune Bundestagesabgeordneten überzuleiten (oder dies zumindest zu konnotieren), zumal eine auf Atheismus bezogene Opportunität andere Gründe haben kann als wie wir sie uns denken. Eine „trockene“ Einbindung des Informationsgehalts scheint mir dennoch weiterhin möglich zu sein. Im Rahmen des von Barnos angestrebten Gesamtpaktes bin ich nun erst Mal gespannt, ob sich die Diskussions- und Formulierungsarbeit zum Artikelkopf ebenso wie die zur Diskussionsstruktur auf der Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners umsetzen lässt. Mit besten & vormittaglichen Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:24, 8. Mär. 2010 (CET)

Dass Atheisten, die oft als „bekennende“ ironisiert werden, in unserer Gesellschaft einen Status haben, wie ich ihn in der an dieser Stelle gebotenen Kürze charakterisiert habe, erscheint mir (auch nach Ihren vorstehenden Einwänden) evident. Das weithin bekannte Dosto-Zitat sollte den Grund dafür signalisieren, der noch immer virulent ist (das zeigt z.B. auch – malgré soi – der pseudoironisch auftrumpfende UT eines jüngst erschienenen Buches von Schmidt-Salomon: Warum wir [Atheisten] ohne Moral die besseren Menschen sind). Und die Abgeordnetenliste ist, trotz möglicher Erwägungen wie Sie sie anstellen, hier als Fussnote passend, weil vermutlich viele arglose Menschen meinen, die Diskriminierung von Atheisten sei doch eine Sache der Vergangenheit (im Artikel muss das natürlich breiter ausgeführt und belegt werden).

Man könnte das alles natürlich auch anders formulieren. Darüber wird aber gar nicht erst diskutiert, wenn man von vornherein der Meinung ist, dass der angesprochene Sachverhalt „nicht in die Einleitung gehört“. Mir hingegen erscheint wichtig, dass dort dieser „politisch-praktische“ Aspekt des Atheismus (zumindest) gleichrangig neben dem „epistemisch-theoretischen“ (hier mikrofein diskutierten) stehen müsste. – Vielleicht aber können Sie mir erklären, aus welchen Gründen dies nicht so sein soll.

Eine hellwache Lukubration wünscht --Nescio* 23:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Lieber Nescio*, Ihre Frage nach den Gründen ist so gut, dass ich ihr nicht mit einer Antwort das Wasser abgraben möchte. Um dennoch auf sie einzugehen, stelle ich zunächst fest, dass sie keine direkte Kritik an den beiden derzeitigen Artikelkopf-Sätzen ist (und dass mein vorstehender Hinweis auf praktische Probleme einer „weltanschaulichen“ Definitionsverengung hier wohl weder für Ihren Einwand noch für das Thema dieses Diskussionsstrangs eine Rolle spielen), sondern dass es Ihnen um zweierlei geht: (a) eine frühzeitige Charakterisierung des Status von Atheisten, wobei Sie in erster Linie an die BRD denken, und (b) „politisch-praktische“ Aspekte des Atheismus. Der (a)-Pkt. ist heikel, denn zunächst trifft sie bereits der Irene1949- und Barnos-Gedanke so wie in der „zwei Optionen“-Diskussion an, dass die Frage des „wie geht‘s“ denen dort kein Thema ist, aber wir können es wie die wiki-Franzosen halten und (ab heute) die Politik mit den deutschsprachigen Ländern gleich im ersten Abschnitt zum Thema zu machen. Das ist praktisch anders kaum möglich, denn sonst müssten wir im Artikelkopf auch klar stellen, von welchen Atheisten und welcher Zeit wir reden (und in der Diskussion, warum wir andere ausscheiden). Will man es trotzdem anders, dann brauchen wir eine Verständigung darüber, wie viel in den Artikelkopf reinpasst (siehe ggf. den folgenden Diskussionsstrang), doch nach meinem Verständnis sind (a)+(b) durch die heutige Abschnittsverschiebung geheilt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Länge des Artikelkopfs

„Gleichrangigkeit der theor. u. prakt. Aspekte des Atheismus“ – diese Betreffzeile zum vorstehenden Beitrag von Nescio* rennt bei mir offene Türen ein. Was das im Einzelnen heißt, kann durchaus näher erläutert werden. Im Artikelkopf, den Barnos auf „Was ist Atheismus?“ zuspitzte (mit anschl. Unterstützung durch Irene1949), fällt eine Trennung schwer, denn „weltanschauliche Grundauffassung“, „Dasein ohne Gott“, „Abgrenzungen“, „Positionen“ und „Ansicht“ haben durchaus politisch-praktische Aspekte. Mit Blick auf die vergangenen wiki-Diskussionen (auch im Ausland) zu diesem Lemma, kann ich einerseits empfehlen, dort mit Hilfe einer Lupe astreine Formulierungen zu finden (mit Nescio* gesprochen sogar „microfein“) und andererseits davon abraten, historische Einzelaspekte auszuführen, (a) weil dann immer gesagt werden kann: warum dieser Aspekt und nicht auch ein anderer und (b) jeder Aspekt an so prominenter Stelle gleichzeitig unterschiedlichen „Hauptbedeutungen des Begriffs“ gerecht werden müsste (@Nescio*: im Plural und nicht zugeordnet scheint mir dieser Ausdruck unproblematisch). Tut er das nicht, dann wäre dies eine Einladung, bei jedem weiteren Wort alle „Kopffragen“ zu wiederholen (die Anwendung der „Was ist“-Frage). Diejenigen, die den Artikelkopf zu erweitern suchen, wären dann meines Erachtens auch ein Stück weit in der Verantwortung, als Einladende Rede und Antwort zu stehen. Kurz: es ist auch aus pragmatischen Gründen nicht empfehlenswert, hier etwas inhaltlich länger zu fassen, was durch zahlreiche Diskussionen (engl. Wiki – trotz verschd. Auslagerungen – mit über 40 Archiven!) als eine äußerst sensible Stelle erwiesen ist. In der Diskussion wurden mehrere Apelle formuliert. Mein erster ist nun trotz sonstiger Längen dieser: Wehret im Artikelkopf der Länge! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Nochmal "Dasein"

ganz allgemein [jetzt kommts:] ein Dasein ohne Glauben an Gott. Nach Hegel bezieht sich ja Dasein auf alles, auch Nichtmenschliches, oder? (wenn man es nach Hegel verstehen will). Fehlt bei obigem Satz nicht ein Zusatz "aus menschlicher Sicht", "im menschlichen Denken" o.ä. ? Ich vermute stark, dass Stegosaurus "ein Dasein ohne Glauben an Gott" hatte. Aber wäre das als Atheismus zu bezeichnen??? Müsste man dann aber, oder? Verwirrt G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Frage, ob da ein Zusatz nötig sei, hat sich mir auch gestellt. Ich bin aber zu einem negativen Schluss gekommen: Ein Dasein ohne Menschen mag es ja vielleicht geben, aber ein Dasein ohne Menschen mit religiösem Glauben oder Atheismus? Das ergibt doch wohl eine Tautologie. -- Barnos -- 15:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht wird es so klarer: ganz allgemein ein Dasein "ohne Glauben an Gott." Das hat den selben logischen Wert wie ''ganz allgemein ein Dasein "ohne Pommes Frites". Es heisst ja nicht "ich glaube jetzt mal nicht an Gott", sondern, dass da auch "garkein Glaube an etwas, auch nicht an Gott sein kann". Ergo: Der Mensch muss da irgendwie rein. So knapp und alleingültig wie jetzt ist es als Definition nicht korrekt (da zuuu weitgreifend). [Ich pers. stehe mit diesem A-Begriff auf Kriegsfuss, da man Vegetarier ja auch nicht als "Acarnisten" oder Priester als "Asexuelle" bezeichnet (also das "was sie nicht sind" - aber man muss halt mit dem Begriff leben/sterben...) G! G.G. ^{nil nisi bene} 17:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Atheismus hat wie Anorexie einen menschlichen Anwendungsbereich. Damit hat Grey Geezer vollkommen recht. Dennoch grenzen wir diesen Bereich als Bearbeiter nur mit Vorsicht ein, so dass das Offenhalten der Anwendung erlaubt, ein Plakat, eine Theorie oder einen Außerirdischen als „atheistisch“ zu bezeichnen. Es ist ähnlich wie bei der Anorexie die verstanden als „Appetitlosigkeit“ nicht verpflichtet, den Skeletten des Stegosaurus oder unseren Schnürsenkeln Magersucht zu attestieren. Die Frage bestätigt durchaus, dass für ‚Dasein’ in diesem Kontext ‚Mensch’ das Naheliegende ist (oder in Anlehnung an Barnos: könnte ein Stegosaurus an Gott glauben? Ist das ernsthaft ein Anwendungskontext?). Dennoch besteht kein wichtiger Grund, das Naheliegende unsererseits festzulegen, ‚menschliches/soziales Dasein’ zu ergänzen oder ‚Dasein’ mit Hegel zu begreifen (letzteres ggf. um den Horizont der jeweiligen Lebensform zu verstehen). Im Ergebnis bedeutet die bevorzugt bestehende vorsichtige Formulierung nicht nichts, denn sie markiert definitiv ein unbestritten wesentliches Begriffselement, und das ist, dass Atheismus ohne Glauben an Gott auskommt. Wie bei Anorexie behandeln wir ein Nichts, und dadurch besteht eine positive (mit Heidegger gesprochen: nicht nichtende) Grundlage, die weitere Verwendungsschwerpunkte ermöglicht(e). Was Barnos gerade mit seinen Teekesselchen schön verdeutlicht, ist hierauf übertragen, dass wir das Kriegsbeil beruhigt begraben können, weil keiner von uns verpflichtet ist, die „weite“ Bedeutung oder die „starke“ Bedeutung für sich zu übernehmen. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Fußnoten- und Differenzierungsfragen

Wenn/Damit es OMA-verständlich ist, könnte man evtl. eine Fussnote ("ref") mit einem kurzen Hinweis anlegen? Z.B. wie "Dasein" (nach welcher Defininition - denn Dasein lässt mehrere Optionen offen) konkret verstanden wird. Dadurch könnte zusätzlicher Text in der Einleitung vermieden werden. G! G.G. ^{nil nisi bene} 12:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Ihr OmA-Verweis ist ebenfalls völlig berechtigt. Für eine Bearbeitung in diesem Sinne möchte ich meinesteils keinen Fussnoten-Vorschlag machen, weil (a) hier bisher so diskutiert wurde, dass Erläuterungen im Text nachgeliefert werden (siehe bitte den ersten Abschnitt "Begriffsweite"), (b) weil ich den Konflikt nicht sehe (es gibt keinen Anlass, Atheismus auf, z.B., Ameisen zu beziehen; Ihr nihil nisi bene also auch für die Fussnote gelten könnte) und (c) weil ich gerade eben für eine gewisse Vorsicht argumentierte. Aber in Bezug auf Oma besteht vielleicht ein Grund für Sie, weiter oben die Abschaffung von schwierigen links im ersten Satz zu unterstützen (‚weltanschaulich’ und/oder ‚Dasein’). Zwar bin ich eigentlich (nach wie vor) für den Erhalt des Dasein-links, weil mir der Konflikt nicht sonderlich einleuchtet, aber ich weise darauf hin, dass Ihr durchaus begründeter Oma-Einwand dort ziemlich schnell fruchten könnte. Ich hoffe das hilft. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Handhabung von Fußnoten bzw. Anmerkungen: Da dürfen und sollen - von Fall zu Fall abgewogen – auch durchaus Erläuterungen ihren Platz finden, die als Klammerzusatz oder Texterweiterung evtl. den Lesefluss stören. Dies scheint mir nach Nescios diesbezüglichen obigen Einwänden und Nachfragen doch festzuhalten nötig. -- Barnos -- 15:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich bin nach all den Beiträgen mittlerweile zu der Auffassung gelangt, dass die Formel Atheismus ist [...] „generell ein Dasein ohne Glauben an Gott“ zu nahezu aporetischen Formulierungsproblemen führt. Was soll denn eigentlich gesagt werden? Barnos hat auf Nachfrage erklärt, dass mit dieser Formel all jene erfasst werden sollen, die der Frage nach Gott gleichgültig gegenüber stehen oder zu einer Stellungnahme nicht in der Lage sind (Kleinkinder, Debile u.ä.). Bertzbach, der die Formel hier eingebracht hat, sieht in ihr die allgemeinere Fassung von „Atheismus“, die die spezielle des (oft so genannten) „starken“ Atheismus mit umfasst, und will beide „ganz gleichberechtigt in einem Satz ganz klar auf einer Augenhöhe“ repräsentiert sehen. Barnos indes sieht in der „starken“ Bedeutung weiterhin die allgemein nächstliegende (und also im Sinne der Lesererwartung voranzustellende)“. Grey Geezer wies auf Probleme mit dem Wort „Dasein“ hin, die m.E. durch interne Verlinkung nicht behoben, sondern, wie ich schon früher sagte, verstärkt werden. – Im übrigen möchte ich dem Vorschlag oben (von ?) zustimmen, auf die Verlinkung von „weltanschaulich“ und „Gott" zu verzichten.

Wenn wir uns von der Formel mit dem „Dasein“ lösen, können wir zwei Gruppen von Atheisten=Vertretern des Atheismus unterscheiden: reflektierte und unreflektierte.

Ich würde als Hauptbedeutung für das Lemma „Atheismus“ die „reflektierte weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ voranstellen.

Als erste Nebenbedeutung resp. erweiterte Fassung des Begriffs käme der unreflektierte „Atheismus“ (in „_“) hinzu (Vertreter: Gleichgültige, Kleinkinder, Debile...),

als zweite Nebenbedeutung Spielarten der reflektierten Indifferenz gegenüber der Frage nach der Existenz Gottes (Agnostizismus, „Probabilismus“).

„...verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen“, wie es derzeit in der Einleitung steht, erscheint mir entbehrlich (oder verstehe ich, wie zuvor beim „Dasein ohne Gott“ nur nicht, was damit gemeint ist?)

Bevor ich meinen (oben grau unterlegten) Vorschlag für die Formulierung des ersten Absatzes revidiere, hätte ich gern ein „(Zu-)Stimmungsbild“, wüsste also gern, ob die aktuellen Aktivisten hier meine skizzierte Sicht der Sachlage akzeptieren, bzw. welche Kritik sie anzubringen hätten.

--Nescio* 17:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Makes! fully! sense! to! me! Je mehr klar definierte Worte in einem Text, desto weniger Missverständnisse. G! G.G. ^{nil nisi bene} 19:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff ‚Dasein’ ist durchaus nur ein neutraler Platzhalter, aber er ist derzeit der einzige, der somit (und dies in positivem Gewand) die weite Bedeutung des Atheismus aufzeigt.

@Geezer: Ihre auf diesen Begriff zugespitzte Oma-Kritik hatte wohl das „ganz allgemein“ mitumfasst, jedenfalls hat es mich motiviert, zum einen oben mit „generell“ eine bereits vorliegende Alternative zur Prüfung vorzuschlagen und zum anderen ebenfalls weiter oben (hinter der Frage zu den links) die logische Reihenfolge im ersten Satz als separates Thema aufzuwerfen. Vielleicht können Sie trotz oder sogar wegen Ihrer scharfen Vorbehalte mit erwägen, ob das der Logik & OmA hilft. Mit bestem Dank für Ihre Anregungen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist kein "scharfer Vorbehalt". Es ist in meinen Augen eine "unscharfe Formulierung". Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt Nichts zu deuteln, knackig und klar.

oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott Hmmm. Auseinander nehmen, bitte: "Atheismus bezeichnet... ein Dasein ohne Glauben an Gott." Erklären, bitte : "Atheismus bezeichnet... ein Dasein" (???) Aaah! Und was für ein Dasein? "ein Dasein ohne Glauben an Gott." Ach so. - Klingt das nur in meinem Kopf komisch? G! G.G. ^{nil nisi bene} 17:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Wessen Auffassung oder wessen Dasein? In der Regel, das hatten wir schon besprochen, geht es um eine Anwendung auf Personen. Die Unschärfe kann ich bestätigen. Sie erlaubt Ihnen auch eine Anwendung auf Albanien, den Rechtsstaat oder den HVD - bei beiden Formulierungen. So funktionieren Anwendungen, auch wenn Albanien keine Auffassung hat und das Dasein des Rechtsstaats nirgendwo zu photographieren ist. Was isses? Das Dasein kann eine Haltung sein oder eine Lebensform oder, ganz unscharf: sonstwas, jedenfalls vollzieht sie sich ohne Glauben an Gott. Ich habe keine Universalantwort, weil der Begriff abstrakt ist und auf Kontextbezüge angewiesen bleibt. Hilft dies, die Vorschläge weiter oben oder das unten stehende Fn.-Angebot?Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn Leute, die augenscheinlich so tief im Thema stecken, so explizit erklären und abwägen müssen und trotzdem nicht zu einfachen Lösungen kommen, hakt da noch etwas. Mir ist das "Dasein" immer noch suspekt, weil es diffus ist, aber ich will auch nicht drauf rumreiten. Die "The Oxford Dictionary of Philosophy" Definition finde ich kurz und klar und ohne Wolkigkeit. Aber ich lasse es jetzt gut sein. Vielleicht ergibt sich ja im nächsten Leben eine Möglichkeit weiter zu definieren... ;-) G! G.G. ^{nil nisi bene} 00:19, 5. Mär. 2010 (CET)

@Nescio*: Ihrer Bitte um Kritik folgend sage ich hier mit Respekt für die unterschiedl. Meinungen, (1.) dass ich eine Teekesselchen-Festlegung auf eine „Hauptbedeutung“ nicht nur für definitiv falsch erachte (siehe oben die Korrekturen 1a + 1b), sondern notwendig auch für eine sichere Quelle nie endender Konflikte, von welcher man sich irgendwann verabschieden sollte, zumal keine Mehrheitsentscheidung der Welt den so befeuerten Konflikt beenden würde. Noch schlimmer sogar, wäre es auch potentiell eine Diffamierung derjenigen (incl. namhafter Philosophen), die durchaus reflektiert zu der Auffassung gelangen, dass zwar von der es-gibt-Aussage abzusehen sei, aber dennoch ein Leben ohne Gott zu gestalten sei. Ich möchte Sie nun ausdrücklich darum bitten, die Sprengkraft Ihrer Hierarchisierung und (2.) die Bedeutung der weiten-Bedeutung zu überdenken, die ihrerseits den Begriff etymologisch (nicht faktisch) regiert und ihn flexibel macht. Er öffnet die Scheunentore nicht gezielt für Debile (wenngleich diese mit erreicht werden), sondern begrifflich für atheistisch-philosophische Reflexion (währenddessen ihn ein Antitheismus einschränkt). (3.) Wenn Sie sich mit Geezer vom Daseins-Begriff lösen wollen, dann bitteschön mit einem akzeptablen Gegenvorschlag an die, mit Derrida gesprochen, anderen Andern.

Ferner könnte hier wegen der Bandbreite in der starken Auslegung (Stichwort ‚zumindest wahrscheinlich’) auch passieren, dass die Verengung in der Formulierung auch diese ein stückweit vereinnahmt, was aber derzeit durch den zweiten Satz verarztet wird. Vereinnahmungsfallen der Sprache können wir besser aus dem Weg gehen. Ich möchte mich selber an dem Anspruch messen lassen, die Anderen einzubeziehen und im Zweifel die anderen Anderen für sich sprechen zu lassen. Also: Was nun tun mit dem Daseins-Begriff? Er ist der Nährboden für alles andere in dem Artikel bis hin zu dem „religiösen Atheismus“, der ebenfalls den Eingang zu diesem Artikel fand, und er ist als Nährboden auch die Chance für das „Leben der“ bzw. „Anschlüsse an“ diverse(n) gibt-Formulierungen, die aber nicht in diesem Diskussionsstrang Thema sind. Ich mach nun der Runde einen Lösungsvorschlag anhand einer Kausalbindung oben unter ‚und/oder‘-Nahtstelle. Mit kollegialem Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Das „Dasein“ bleibt manchem wohl immer ein Rätsel und in unserem Zusammenhang gerät es, wie Nescio stellvertretend gezeigt hat, ohne Erläuterung leicht zur philosophischen Überfrachtung. Deshalb sollte es weder ganz vornan noch ganz für sich stehen. (Neuvorschläge a-c) Das ergäbe für unsere Leser an Weite zu viel, an konkret Fassbarem zu wenig. Einen gänzlichen Verzicht auf die so vermittelbare Weite halte ich aber nach wie vor auch nicht für wünschenswert, wenn denn eine entsprechende Erläuterung beigegeben wird.
Zur Erinnerung: Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott. ^{<ref>Spezifizierung denn doch wohl am besten via Fußnote</ref>}
-- Barnos -- 08:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, eine solche Erinnerung ist offenbar sehr angebracht. Dabei stutzt der Leser beim Wörtchen „oder“. Was denn nun? Dies oder das? Auch ein „bzw.“ oder „resp.“ könnte das Problem nicht lösen, das ich gestern (17:51, 3. Mär. 2010) exponierte – offenbar wirkungsvoll und treffgenau, wenn ich Ton und Inhalt von Bertzbachs Reaktion richtig verstehe. Ich will aber – bei Gott ;-) – keinen Konflikt befeuern und auch nicht auf populistische Weise Mehrheitsentscheidungen für eine definitiv falsche Sichtweise herbeiführen oder gar namhafte Philosophen diffamieren. Gern würde ich vielmehr eine in klaren Worten geäusserte sachliche Kritik hören, noch lieber freilich ;-) einen „bannbrechenden“ Zuspruch (obwohl eigentlich Bertzbach den Bann, unter dem diese zermürbende Diskussion um 2-3 Sätze meinem Empfinden nach zu stehen scheint, durch seinen Beitrag 06:00, 4. Mär. 2010 schon gebrochen haben dürfte).

--Nescio* 11:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, es ist schon interessant, Nescio, welch anhaltender Verständigungsbedarf mit welch teils überraschenden Wendungen offenbar auch bei denen besteht, die hier schon länger mit der Gestaltung eines angemessenen Empfangsraums für dieses Lemma befasst sind. Trotz der mitschwingenden möglichen Pattsituation muss sich daraus aber keine Negativbilanz im Sinne allgemeiner Zermürbung ergeben. Für mich wurden hier zuletzt in dichter Folge markante neue Akzente gesetzt, nicht zuletzt von Dir. Da verschlägt es wenig, dass manches sich nicht recht zusammenfügen will: In Sachen Atheismus ist vielleicht das eine nicht viel weniger richtig als das andere; kommt eben ganz darauf an, wer sich damit wie befasst.

Gleichwohl können wir den Empfangsraum nicht als Labyrinth anlegen, müssen also zusehen, was wir gemeinsam vertreten können – vielleicht auch nur gerade so noch – und was nicht. Mit Bertzbach stimme ich überein, dass das Gegensatzpaar reflektiert-unreflektiert, das Du auf den gemeinten Kontext bezogen nachvollziehbar eingeführt hast, Nescio, letztlich kaum geeignet ist, weil „unreflektiert“ landläufig einen Beigeschmack von Abschätzigkeit entfaltet, den wir meiden sollten.

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott. – Hier meine ich nun allerdings wird es dem Leser nicht schwer gemacht zu erkennen, dass „oder“ in diesem Fall nicht „dies oder das“ ausschließlich meint, sondern beides einschließt, und sogar dergestalt, dass die zweite Komponente die erste mitumfasst.

Bliebe Bertzbachs Bitte um punktgenaue Diskussion: In der bisher angebotenen Form habe ich damit meine Schwierigkeiten; denn es sind ja Sie, die Sie die Punkte setzen, zu denen diskutiert werden soll oder die Diskussion angeboten wird. Damit ist aber u.U. eine Spezifizierung vorgegeben, der man wegen vorgängig anderer eigener Weichenstellungen nicht oder nur stellenweise folgen mag. Möglicherweise geht es anderen ähnlich. Ich selbst komme meist eher von größeren Zusammenhängen her als von der kleinteiligen Analyse (und lasse mich dann gern en détail informieren). Wohl nehme ich wahr, was geschrieben steht, gebe meine Antworten aber doch eher selegierend und in ganzheitlicher Weise. Bitte leiten Sie daraus keine Missachtung Ihrer Bemühungen ab; ich habe den Eindruck, dass eine Verständigung trotz der unterschiedlichen Herangehensweisen möglich ist.
Mit Märzschneeflocken vor Augen grüßend -- Barnos -- 16:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, bleiben wir punktuell und beherzigen wir

Das „oder“ im ersten Satz kann m.E. leicht suggerieren, dass der zweite Halbsatz nur eine Umformulierung des ersten ist. Jedenfalls hatte ich ja das Problem, zu verstehen, wer mit „Dasein ohne Glauben an Gott“ sonst noch gemeint sein konnte ausser den im ersten Halbsatz Erfassten. Du hast mich dann aufgeklärt. Ich habe das verdaut und meine, mit dem Wortpaar reflektiert-unreflektiert erfasst zu haben, welche beiden grossen Personengruppen als Träger der Atheismen genannt werden sollen – durchaus komplementär, nicht einmal automatisch „hierarchisch“ verstanden. Du hast natürlich Recht, dass „unreflektiert“ etwas Abschätziges konnotiert. Andererseits fasst es doch zutreffend – oder fällt dir ein passenderes Wort ein? – jene gemeinten Gruppen. Wenn man diesen Unterschied durch euphemistische oder verschleiernde Formulierungen kaschieren will, tut man niemandem einen Gefallen (was uns sowieso nicht leiten sollte).

--Nescio* 17:13, 4. Mär. 2010 (CET)

Eilige Sofortreaktion: selbstverständlich nichts kaschieren, schon gar nicht durch Euphemismen - das ginge uns denn doch gegen die Wikipedianer-Ehre! (darf man so noch sagen?) Ansonsten möchte ich jetzt zunächst anderen den Vortritt lassen... Leise lächelnd -- Barnos -- 17:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Dass Säuglinge ihr „Dasein ohne Glauben an Gott“ nicht reflektieren, gereicht ihnen doch nicht zur Schande, oder? Das gilt an sich generell für alle Nichtreflexionsfähigen/-bereiten/-willigen. Wir sollten also – eingedenk der Euphemismus-Tretmühle – sachgerecht formulieren. Mir fällt im Moment nichts Treffenderes für den beschriebenen Sachverhalt ein... Leise weinelnd ;-) --Nescio* 17:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Leserschaft zum Artikel „Atheismus“ umfasst durchschnittlich 1165 Aufrufe pro Tag. Daraus leite ich ihr gegenüber eine Verantwortung ab, die von oben nach unten verläuft, denn die wenigsten werden alles lesen und die meisten werden den ersten Satz lesen. Aufgrund der einladenden Kürze im Artikelkopf lesen auch viele den zweiten. Dies kann durchaus so interpretiert werden, dass wir als Bearbeiter in der Lage sein müssen, uns gegenseitig Rechenschaft zu leisten, ob die Terme ‚gibt-kein’, und ‚Dasein’ in Bezug auf „Gott“ das Lemma ganz korrekt und wesentlich wiedergeben. Für philosophisch geübte lassen sich beide Terme leicht dekonsturieren. Die großen Namen der Vergangenheit, die den Artikel schmücken eint nicht eine einfache, definitive, dudenmäßige es-gibt-Aussage (wo ist der literarische Nachweis?), sondern eher eine höchstreflektierte Indifferenz (so kommen wir zu einer Nachweisliste, mit der die vorangestellte es-gibt-Aussage hier wie dort empirisch-wissenschaftlich attackiert werden könnte). Um gleich den prominentesten herauszugreifen: Der frühe Kant machte schon in seiner Schrift zum einzigen Beweisgrund Gottes eine sprachanalytische Wendung, der zu folge unser ‚gibt’ gar kein Prädikat ist, bevor dann der späte die Sache, wie fast alle anderen Themen auch, in Aporien enden lässt. Ich bezweifle, dass die Aporien zum ‚Dasein’ ähnlich nahe liegen, aber vor diesem Hintergrund wären sie gar kein Grund zur Verwunderung. Der derzeitige Kopf ist allen weiteren Verbesserungsversuchen zum trotz kurz, prägnant, recht ausgewogen und auch hinreichend korrekt, zumal der vom zweiten Satz flankiert wird, bei dem die verschiedenen Abgrenzungen vom Theistischen ein Netz spannen, für das (ähnlich wie im ersten), was eben nicht durch die vorhergehende Wortwahl geleistet wird. Dass er ohne Fußnoten einführt, finde ich übersichtlich, zumal auch jede Fußnote wieder zerbröselt werden kann. Gegen eine nur das Dasein erläuternde Fußnote habe ich ja vorstehend argumentiert; aber gegen eine allgemeinere will ich mich nicht sperren, zu der dann auch im Sinne Geezers diese Erläuterungsbegriffe hinzukommen dürfen. Um also die Sache nicht auszusitzen, sondern produktiv weiterzuführen schlage ich den hiesigen Fn.-Stimmen diese^{<ref>Vgl. z.B. Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996:  » Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none.« Während „there is none“ eine Frage nach göttlichen Existenzen verneinen kann, steht das hier verwendete ‚lack’ ähnlich wie ‚Dasein ohne’ stellvertretend entweder für unreflektiertes Fehlen (Abwesenheit, Desinteresse, Ignoranz, Nichtbestehen, Unglauben, Unwissen oder auch frevelhafter Widerstand) oder aber für philosophisch-reflektierte Indifferenz (auch im Sinne von reflektiertem Infragestellen, Kritik, Nichtwissen, Skepsis, Urteilsenthaltung oder Verzicht). Zur ursprünglichen Etymologie siehe alpha privativum.</ref>} zur Lösung vor (obzwar ein klareres ‚oder’, vielleicht im Sinne Nescio*s, und wieder mit englischen Begriffen). Weil nun dies kein Satznachweis ist, sondern exakt im vorstehenden Sinne explikativ, sei es mit ‚Vgl.’ eingeleitet und als moderne lingua franka nicht übersetzt (aber es leitet zu deutschen Begriffen über). Mit Respekt vor der Leserschaft (auch dieser Diskussionsseite) hoffe ich, dass dies eine gut nachvollziehbare Lösung darstellt, die zwar weitere Fragen aufwirft, aber andere bedient.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Lieber Kollege Bertzbach, ich muss gestehen, dass ich – nicht das erste Mal – Verständnisschwierigkeiten beim Lesen Ihrer Prosa habe. Verantwortung, Respekt etc., auch der Kant-Exkurs – das ist ja alles schön und gut; aber als deutlichste Stelle Ihres letzten Beitrags erscheint mir die: Der derzeitige Kopf ist allen weiteren Verbesserungsversuchen zum trotz kurz, prägnant, recht ausgewogen und auch hinreichend korrekt. Eben dies aber wurde und wird hier mit Argumenten und Alternativvorschlägen bestritten. Ich bin mir auch nach mehrmaliger Lektüre Ihrer letzten Beiträge nicht sicher, inwieweit Sie argumentativ auf diese eingegangen sind, etwa, aus welchem Grund Sie meine Strukturierung in Haupt- und Nebenbedeutungen des Begriffs für „definitiv falsch“ halten und bei deren Übernahme in den Text (per „Mehrheitsbeschluss“) „nie endende Konflikte“ prophezeien. Falls ich Ihre Antwort auf meinen Beitrag 11:39, 4. Mär. 2010 zu ungeduldig reklamiere, dann sehen Sie es mir bitte nach; es geschieht, weil Sie im vorstehenden sich kaum auf ihn zu beziehen scheinen.

--Nescio* 22:49, 4. Mär. 2010 (CET)

@Nescio: Ihrer Bitte zur Reaktion zu Ihrem Beitrag 11:39, 4. Mär. 2010, folgend, kann ich sagen, dass ich wirklich keine Zweifel hege an Ihren dort dargestellten Absichten. Dort, wo wir uns über das Bestehen eines Problems verständigen (dies vorausgesetzt), habe ich vielleicht auch keine guten Antworten (vgl. ggf. vorstehend meine letzte Antwort an G. Geezer). Man kann ja Doktorarbeiten schreiben über das ‚oder’ oder die Null (was auch getan wurde) und ich bitte um Verständnis, dass ich in diesem Diskussionsstrang, der keine meiner eigenen Fragen behandelt (solche sind eher weiter oben zu finden) eigentlich nur den Begriff ‚Dasein’ und eine etwaige Fn. dazu (auch nicht meine Idee) mit zu behandeln suche. Die Fußnote bietet nun ein entweder/oder, so dass Ihre Überlegung 17:13, 4. Mär. 2010, dass der vordere Satz von dem hinteren durch eine Art Umformulierung vereinnahmt/verwässert wird, durch einen noch klareren Trennungshinweis behandelt werden könnte. Zudem habe ich zur Frage der Hauptbedeutung einen Verweis gemacht und ich kann jetzt diesen ergänzen und sagen, dass ich eine etymologische Grundbedeutung erkenne, aber gleichzeitig als Bearbeiter davon Abstand nehmen möchte, mich bei diesem höchst vielseitigen Begriff auf eine Hauptbedeutung festzulegen (zumindest dann, wenn sie definitorisch eng formuliert ist). Mein Einsatz hier dürfte auch umgekehrt bei Ihnen kaum Anlass zum Zweifeln geben, dass ich an Verbesserungen interessiert bin. Gleichzeitig denke ich, dass die Sätze derzeit korrekt sind und auch verständlicher als sie vorher waren (Stichwort: doppelte Abgrenzung). Was in diesem Diskussionsstrang an der derzeitigen Fassung kritisiert wurde, betrifft die weitere Verständlichkeit und Fragen der Unschärfe, deren Behandlung ich mit der Fn. zu konkretisieren suchte, die allerdings, zumal wir ein Maß an Unschärfe benötigen, leider nie zu allseitiger Klarheit führen wird. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Für die von Geezer geforderte Fußnote gibt es den Formulierungsvorschlag, der von Barnos hier, von Geezer halbwegs hier und unter dem Eindruck der Einwände (die oben begründeten Aufforderungen, an dieser Stelle Erklärungen zu bieten) von Nescio* und Geezer jetzt auch klar von mir gestützt wird. Ich ergänze dort Nescio*s ‚Indifferenz’, welches vorstehend Thema war, und bitte darum, Verbesserungen oder Widerstände zur Fußnote ggf. anzumerken.

@Geezer: Zwar kann jener engl. Satz (der auch Nachteile birgt) in seiner Schlichtheit nicht übersetzt werden, aber er wäre jetzt in der ersten Fn. an exponierter Stelle 1:1 aufgenommen. Mit bestem Dank für Ihren input, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:02, 5. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung: Die explikative Fußnote ergänze ich jetzt deskriptiv um die weiteren, tatsächlich vorhandenen Aspekte. Auffällig ist dabei die mit einem link betonte Unterscheidung zwischen „unreflektierte“ und „reflektierte Indifferenz“ (siehe ggf. Nescio* z.B. hier in Reaktion auf Barnos), dessen Sinn der Einfügung an jener exponierten Stelle ich wiederum aus Hinweisen von Nescio* ableite (18:00, 5. Mär. 2010, die „Formulierung legt einen Mangel nahe“). Denn es mag ja flüchtigen Lesern im Verständnis von „Dasein ohne“ die „unreflektierte Indifferenz“ in der erklärenden Aufzählung nahe liegen (oder den schon vorhandenen Mangel-Eindruck verstärken), aber nicht die „reflektierte“, über die er jetzt stolpern mag, weil sie die Sache der hier explizierten „weiten Position“ wirkungsgeschichtlich ausmacht. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:49, 5. Mär. 2010 (CET)

weiteres zum ‚Dasein’ z.B. hier im folgenden Abschnitt „Halbfinale in Sicht?“

Relativsatz (ggf. mit Reflexionsbegriff)

Eine Präferenz für „Leben“ findet sich hier (von Tischbein-ahe) und eine kurzweilige Erweiterung auf „Leben und Dasein“ dort (letzteres, weil es mir im Rahmen der tabellarischen Übersichtsform nicht als Überladung vorkam, dennoch kann es auch für den normalen Satzfluss als Ergänzung ggf. erwogen werden:) Wäre es angesichts auch dieses Einwurfs von Irene1949 für das Sprachempfinden von uns Bearbeitern eine Verbesserung, dort (und entsprechend in der Fußnote) lieber „Leben und Dasein ohne …“ zu sagen?

Das auch hier der Aspekt von Positionierung/ Standpunkt/ Stellungnahme sehr wohl eine Rolle spielen kann, veranlasst mich nicht nur, die Fußnote entsprechend zu ergänzen. Das allein genügt angesichts der hier aufgeworfenen Gedanken nicht. Wir geraten hier dauernd in Grundsatzfragen zur weiten Bedeutung, wie sie (meines Erachtens zu recht) in der sog. oben, ggf. auch im Vergleich mit der sogenannten „Exzellenzversion“ vorangestellt wurden. Der für mich einzige Lösungsweg heißt: Klarheit schaffen! Damit schlage ich nun vor, den Tischbein-nahe-Begriff „Leben“ mit zu berücksichtigen und neben der „starken“ Formulierung auch die weite mit einem Relativsatz klarer zu machen (mit dem oben diskutierten Reflexionsbegriff); also etwas mehr Platz zur Erläuterung, wie in der Version damals (und für alles weitere nach wie vor die Fußnote, allerdings dann dort einfach ohne links). Mit Nescio* und Irene1949 gesprochen würde ich sagen, statt an der Sache vorbeizureden, dann doch lieber positions- bzw. begründungsbezogen noch deutlicher zur Sache kommen: Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:39, 13. Mär. 2010 (CET)

• Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Leben und Dasein ohne Glauben an Gott, welches diesbezüglich mit reflektierten Standpunkten einher gehen kann.

(so noch nicht rund, aber in dieser Richtung könnte eine Verbesserung möglich sein; weiteres unten unter „Synthese II“; Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:47, 14. Mär. 2010 (CET).)

@Sehr geehrte Frau Irene1949, von Barnos habe ich mir schnell sagen lassen, dass die vorstehende Ideenumsetzung in jener Form pleonastisch sei. Dies trifft jetzt meines Erachtens auch (Barnos Unterstützung) Ihrer Idee „Formen des Daseins“, denn es besteht meines Erachtens leider kein naheliegender Unterschied zwischen „Formen ohne Gott“, „Dasein ohne Gott“, „Daseinsformen ohne Gott“ und „Leben und Dasein ohne Gott“ (wenngleich ich letzteres zunächst annahm). Schlimmer noch: Wir (ver)basteln (uns) hier an einem umbrella-term, der (1.) notwendig ist und (2.) sich offenbar nur durch die folgenden Erläuterungen erschließt. Egal welchen Begriff wir hier wählen, er legt jeder kritischen Leserin (auch zukünftig) nahe, dass damit nichts ganz Genaues gesagt wird; deshalb ja vorranstehend „ganz generell“. Ich gehe gleich unten, wo Sie Ihre Idee eingebracht haben, auf Ihre Pluralerwägung ein, möchte aber auch angesichts Ihres grundsätzlichen Erwägung (die auch zukünftig andere Bearbeiter einbringen könnten) versuchen (vorerst zum letzten Mal?), auf Ihre Perspektive genauer einzugehen.

1. Notwendigkeit einer Allgemeinformel

Wir sorgen uns hier gemeinsam um Logik und Verständlichkeit im Aufbau dieses Artikels. Der erste Satz ist gewissermaßen der „Obersatz“. Steht dort „Christlich“, dann darf im folgenden „orthodox“, „katholisch“ und „evangelisch“ erscheinen, und steht dort „Säugetier“ mit „Wirbel“ und „Säugen“, dann darf im folgenden „Hund“ erscheinen – aber doch bitteschön nicht umgekehrt (siehe ggf. Platons Definitionslehre)! Also: Steht dort „Atheismus“ mit „Position-gibt-kein“ und „Dasein-ohne-Glauben“, dann darf das dazu gesellschaftlich, historisch und systematisch Passende folgen (und nur im Notfall exotische Ausnahmen, die gar nicht dazu passen so wie Bank/Kreditinstitut nicht zu Bank/Möbel passt). Falls Sie das allgemeinere Element „Dasein-ohne-Glauben“ vielleicht doch lieber ersatzlos verschieben möchten, dann ist die Stabilität eines gut- und NPOV-geschriebenen Artikels nicht mehr gegeben. Ihr neuer Begriff „atheistische Lebenspraxis“ würde radikal aus dem Rahmen fallen, wenn Atheismus nur mit dem Obersatz einer gibt-nicht-Aussage definiert ist. Sie haben am Montag klar gestellt: Sie halten es mit der hiesigen Mehrheit für legitim, dass „zu den Atheisten im weiteren Sinne auch Agnostiker^{<ref name="Agnostizismus"/>} gezählt werden“. Dies wäre formallogisch ebenfalls nicht mehr vermittelbar, wenn wir den „Obersatz“ rasieren.

Eine Furcht vor Unklarheit (die ich ein Stück weit spüre) wäre kein hinreichender Grund für eine Rasur. Nicht nur „atheistische Praxis“ und „atheistischer Agnostizismus“ wären so nicht mehr vermittelbar (die Problematik wurde meinesteils auch früher, vorstehend, oben und weiter oben behandelt). Mit dem ersten Satz steht und fällt die Artikelstruktur. Ihre Verschiebungsidee legt den Finger erneut in die Wunde (etwa so, wie wenn ein Mitglied des Konzils sagen würde, das Konzil sei zwar „christlich“, aber es müsse doch lieber entweder mit „orth.“ oder „kath.“ oder mit „ev.“ überschrieben werden, damit die Schäfchen, die das lesen, wissen, was „eigentlich“ gemeint sei) auch in Bezug auf noch ältere Diskussionen. So zugespitzt müssten Sie sich eigentlich die Frage gefallen lassen, ob es im ersten Satz und der darauf bezogenen Probleme statt exkludierender Wege nicht auch integrative Möglichkeiten gibt. Diese zugespitzte Befragung können wir uns wohl schenken, denn Sie haben sich ja nun (von der destabilisierenden Verschiebungsidee lösend) mit auf die Suche begeben, den bestmöglichen umbrella-term zu finden und ihn zu berücksichtigen. Daher möchte ich mich hier bei Ihnen bedanken, dass sie diese notwendige Integration mit erwägen und somit mit voran treiben.

2. Zum Umgang mit dem umbrella-term „Dasein“

Durch unseren gemeinsamen Rückfall auf Pleonasmen wird immer deutlicher, das es keinen Sinn macht, den Begriff aufzublasen. Stattdessen müssen wir ihn so einfach wie möglich und so unscharf wie nötig halten (ähnlich wie das „gibt-kein“), mit seiner Einfachheit leben und anschließend erläutern. Daher ist der derzeit diskutierte Begriff ‚Lebensformen’ ein Ihrer Idee nach ähnlicher und durchaus weiterführender Kandidat für seinen kurz danach folgenden (und somit nicht bloß „mitgeschleppten“ Satz). Hier würde ich nicht mehr von Pleonasmus sprechen, weil dies anschließend genauso wie „Grundauffassung“, „Positionen“, „Lebenspraxis“ und ähnliches mehr dazu beiträgt, verschiedene Formen aufzuzeigen, welche (wieder ganz generell gesprochen:) zum Atheismus-Sein passen und auch tatsächlich relevant sind. Hinzu kommen die Fußnote und die Rede von der weiten Bedeutung im Überblick, die in Bezug auf den umbrella-term ebenfalls Aufklärungsarbeit leisten.

Soweit ich es überblicke, betraf Ihre gegenwärtige Kritik am zweiten Teils des ersten Satzes hauptsächlich das Phänomen einer Unreflektiertheit, dass man auch gegen den ersten Teil wenden kann. Wir haben inzwischen eine überwiegende Rede von Positionierungen (und auch in der Begriffsweite die „Unkenntnis“ in die Fußnote zurückgedrängt). Hier ist es uns meines Erachtens gelungen, dort, wo sich (mit Wittgenstein gesprochen) der Spaten biegt, einen gemeinsamen Grund zu finden. Einen ebensolchen Grund fanden wir auch bei der Agnostizismus-Sache, die wir gemeinsam definieren konnten. Auch kann ich ihre neusten Bedenken zur Begriffsweite gut nachvollziehen und ich mache dazu gleich eine anpassende Änderung, wobei der „Herkunft“ (außerhalb des Artikelkopfs) ein kleiner Platz erhalten bleibt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: hierzu: „[W]as gewöhnlich zum Atheismus gehört“ (Irene1949) ist genau das, was es aufzuzeigen gilt, aber Atheismus betrifft sehr unterschiedliche Motive, die „in einem schwer auflösbaren Miteinander weiterleben“ (HWPh-Resümee)^{<ref name="Abgrenzung"/>}. Alle diese Motive einschließlich der Schattierungen des „praktischen Atheismus“ eint es modo grosso (denn bei Pantheisten, Deisten und religiösen Atheisten sind nur ohne-Gott-Abgrenzungen, die die Bestimmung von und Glauben an Gott weniger relevant macht), dass sie mit einem „Dasein ohne Glauben an Gott“ verbunden sind - in der Literatur auch als „Gottlosigkeit“ bezeichnet, was allerdings den Schimpfwort-Aspekt stärker konnotiert. Eine Schimpf- oder Praxisseite der Wortbedeutung ist nicht mit einer Position gleichzusetzen. Dass es dennoch hauptsächlich um Positionen gehen mag, ist weiter unten in den gelben, grünen, türkisen, weißen und beigen Einleitungsversionen deutlich berücksichtigt, aber das alles spricht nicht dafür, den Daseins-Oberbegriff zugunsten einer orthodoxen Positionseingrenzung zu streichen, weil „die“ atheistische Position in enzykopädischer Betrachtung keine singuläre sein kann, weil Positionen immer fast immer weitreichender sind als ein Begriff und weil es somit auch um Phänome gehen muss, aber wir haben dennoch nach wie vor eine einleitende Verkürzung auf eine singuläre Position. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Bertzbach,

es ist jetzt aus meiner Sicht ein wenig unglücklich, dass die Beschreibung der Herkunft des Wortes zwischen den ersten Satz und den Satz geraten ist, der früher auf den ersten Satz folgte. Würden die beiden Sätze weiterhin hintereinander stehen, dann wäre klarer, dass mit dem ersten Teil des ersten Satzes noch nicht alles über die Bedeutung des Wortes Atheismus gesagt ist, dass vielmehr im darauf folgenden Satz noch etwas Wichtiges zur Bedeutung dieses Wortes gesagt wird. Wenn nun die Beschreibung der Herkunft dazwischen steht, dann wäre eine ersatzlose Streichung des Daseins ohne Glauben an Gott in der Tat geeignet, den Eindruck zu erwecken, dass Atheismus mit „starkem Atheismus“ gleichzusetzen sei – und diesen Eindruck halte auch ich für unnötig verengend und daher nicht für wünschenswert.

Was dann? Wenn die Beschreibung der Herkunft weiterhin auf den ersten Satz folgen soll, wäre es aus meiner Sicht ideal, das Dasein ohne Glauben an Gott durch einen Ausdruck zu ersetzen, in dem der Aspekt der Abgrenzung gegen theistische Glaubensformen erkennbar wird. Beispielsweise einen Ausdruck wie „verschiedene Abgrenzungen gegen theistische Glaubensformen“. Das wäre vielleicht noch keine literaturpreiswürdige Formulierung, aber wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es inhaltlich etwas in der Art sein sollte, dann wären wir einen Schritt weiter.

Übrigens besten Dank für die Verbesserung des ersten Satzes im Abschnitt Begriffsweite und -herkunft. Mit freundlichen Grüßen -- Irene1949 22:47, 19. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Frau Irene1949, zur Vermeidung des von Ihnen befürchteten Eindrucks (Ihr erster Absatz) wies ich vorstehend am 4. März auf die klare Trennung des entweder/oder in der Fußnote zum ersten Satz hin. Da Nescio* diesen Aspekt erneut einbrachte, folgte unten zu Beginn der „Synthese“ in einem P.S. an ihn der Hinweis auf die weitergehende ‚entweder’-Option, nach der wir auch im 1. Satz gleich hinter ‚bezeichnet’ ein ‚entweder’ ergänzen können. Ihr Wenn-Satz (Ihr zweiter Absatz) wäre dadurch evtl. hinfällig? Aber auch wenn er es nicht ist, so bleibt der zweite Satz zum ersten nachrangig (der link führt auf „Erster_Satz:_wieder_ganz_kurz“). Schon im 1. Satz beginnt die gleichgewichtige Darstellung von weit+strark, um die Behandlung des Konfliktherds, das dieses Lemma auch im Ausland begleitet, erfolgreich durchzuführen (siehe dort, ggf. mit einerseits/andererseits, enge Def./ weite Def. o.ä.). Ich kann mir durchaus vorstellen, in einer solchen, tatsächlichen Gleichrangigkeit die weite Bedeutung statt mit ‚Dasein’ mit ‚Abgrenzung’ zu definieren, weil auch das korrekt wäre (letztere kann wie gestern bemerkt auch das deistische Element besser mit umfassen und wäre somit sogar korrekter), aber dafür mache ich mich nicht stark, weil wir andere Aspekte aufgeben würden (z.B. hätte der 1. Satz dann nur noch die negativen Formen ‚kein’+‚Ab-’). Nach so langen Diskussionen befürchte ich, mich durch Weiteres zu wiederholen und für initiative Neukonstruktionen keine Energie zu verspüren, aber vielleicht hilft der Hinweis auf das ‚entweder’? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:40, 20. Mär. 2010 (CET).

Anschließende Optionen

Eine weitere Kritik findet sich hier. Zur sachgemäßen Erfassung dieser enzyklopädisch vorkommender Terme bestehen nun folgende Optionen, die hier um eine weitere naheliegende ergänzt ist: Atheismus bezeichnet [...] und ganz generell ...

1. ... ein Dasein ohne Glauben an Gott.
2. ... ein Leben ohne Glauben an Gott.
3. ... Daseinsformen ohne Glauben an Gott.
4. ... Lebensformen ohne Glauben an Gott.
5. ... Abgrenzungen vom Glauben an Gott.[nachgetragen]

Die obige Kritik meinerseits an Nr. 3 (Barnos sprach sie unten an) betraf den Abstraktionsgrad, den beide Begriffsteile haben und gewissermaßen addieren; wobei gleichzeitig hinzu kommt, dass kein naheliegender Grund vorliegt, bereits hier den Abstraktionsgrad zu verdichten. Bei den anderen vier Optionen ist das nicht so der Fall und ich halte alle (in meiner Perspektive in dieser Reihenfolge) für den ersten Satz für gut vertretbar (er muss zumindest halbwegs flutschen!).

‚Daseinsformen’ (Nr. 3) ist hier nicht als „falsch“ kritisiert, aber wir sollten einen anfänglichen „overkill“ vermeiden. Nr 3 ist sogar zur Umfassung des Lemma-Phänomens vielleicht der geeigneste Begriff, für den sich Barnos und Irene1949 weiter unten ausgesprochen haben. Hier besteht derzeit der Ausgleich (nachdem Barnos die Etymologie vorzog), dass der Begriff derzeit im ersten Satz zur Begriffsweite aufgegriffen ist. Hinsichtlich der Abstraktion gehen wir einen eindeutigen Weg: wenig Abstraktion im Artikelkopf, mehr davon bei der Begriffsweite und die Spitze, die die Literatur hergibt, erst am Ende Artikelende (bei „Systematische Erfassung“). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:11, 26. Mär. 2010 (CET)

Halbfinale in Sicht?

zwei Optionen

Moin, liebe Wikipedianer-Kollegen, es sieht danach aus, dass nun bald alle Argumentationskarten auf dem Tisch liegen und dass die vorläufige Entscheidung naht. Nach meinem Eindruck besteht kein Grund zu der Annahme, dass Wichtiges übersehen oder gezielt ausgeblendet wurde. Das ausgebreitete Argumentationsmaterial kann sich wohl sehen lassen, und auch die Art, in der es kommuniziert und mehr im Mit- als im Gegeneinander abgewogen wurde (wenn auch noch nicht umfassend gewürdigt, aber es sind ja wohl auch einige Elemente zugleich für die Zukunftsvorsorge angelegt). Dass die Nervosität ein wenig zunimmt, wenn es zum Schwur kommen soll, ist angesichts des beachtlichen mehrseitigen Aufwands kaum verwunderlich.

Auch Nescios zuletzt skizzierter Vorschlag ist Ausdruck eines weitgehenden Bemühens um Verständigung und das Bestehen auf sachgerechter Formulierung unbedingt beherzigenswert. Es bliebe abzuwarten, ob ein auf dieser Basis komplett ausformulierter Vorschlag die vorgetragenen und anhaltenden Bedenken zerstreuen könnte. Ebenfalls noch ausstehend ist die Klärung von Irenes bevorzugter Variante in Form einer übernahmereifen Konkretisierung. Dass unsere je individuellen Blütenträume oder besonderen Akzente hier nicht voll zur Entfaltung gelangen, ist wohl jedenfalls als Tribut an die immanente Komplexität der Sache und an die unzweifelhaft legitime Pluralität der Betrachtungsweisen hinzunehmen. Bertzbachs jüngste Fußnotenlösung halte ich trotz der englischsprachigen Komponente für ein ausgesprochen taugliches Angebot. Da im Hinblick auf die derzeit noch zu Buche stehenden Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen tatsächlich auf Redundanz zur Gesamtaussage des ersten Satzes erkannt werden kann oder muss, liegen als ausformulierte Angebote (mit gewissem Spielraum hinsichtlich der Verlinkungen) nunmehr diese beiden vor:

1. Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott.^{<ref>Vgl. z.B. Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996:  » Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none.« Während „there is none“ eine Frage nach göttlichen Existenzen verneinen kann, steht das hier verwendete ‚lack’ ähnlich wie ‚Dasein ohne’ stellvertretend entweder für unreflektierte Indifferenz (Abwesenheit, Desinteresse, Fehlen, Gleichgültigkeit, Ignoranz, Nichtbestehen, Unglauben, Unwissen oder auch frevelhafter Widerstand) oder aber für philosophisch-reflektierten Indifferenz (Abstandsnahme, Infragestellen, Kritik, Nichtwissen, Skepsis, Urteilsenthaltung oder Verzicht). Zur ursprünglichen Etymologie siehe alpha privativum.</ref>} Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a. agnostizistische Ansichten, wonach Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, sowie Positionen, nach denen es Götter wahrscheinlich nicht gibt.
2. Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an „Gott“.^{<ref>Vgl. z.B. Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996:  » Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none.« Während „there is none“ eine Frage nach göttlichen Existenzen verneinen kann, steht das hier verwendete ‚lack’ ähnlich wie ‚Dasein ohne’ stellvertretend entweder für unreflektierte Indifferenz (Abwesenheit, Desinteresse, Fehlen, Gleichgültigkeit, Ignoranz, Nichtbestehen, Unglauben, Unwissen oder auch frevelhafter Widerstand) oder aber für philosophisch-reflektierten Indifferenz (Abstandsnahme, Infragestellen, Kritik, Nichtwissen, Skepsis, Urteilsenthaltung oder Verzicht). Zur ursprünglichen Etymologie siehe alpha privativum.</ref>} Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann,^{<ref> Nicht gemeint ist hier eine agnostische Ansicht, nach welcher auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann. Für entsprechende Unterschiede siehe Agnostizismus.</ref>} und Positionen, nach denen es Götter definitiv oder zumindest wahrscheinlich nicht geben kann.

Mit der Bitte um weitere ausformulierte Angebote oder um (hoffentlich) vorfinale Stellungnahmen - und mit freundlichen Morgengrüßen in die Runde
-- Barnos -- 09:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Nachträgliche Änderungen (nur zur Übersicht für spätere Leser angemerkt):

• 1. Altern.: die jeweils letzte Fn.-Verbesserung wurde hier von Barnos nachträgl. eingefügt, woran ich mich jetzt auch halte (jetzt: ‚unreflektierte Indifferenz’ anstellte von ‚unreflektiertes Fehlen’). Auch wenn nun die Fn.-Entwicklung schwer nachvollziehbar ist: entscheidender Hintergrund der Nachträge war Nescio*s reflextiert/unreflektiert-Distinktion. Hinzu kam eine Vereinfachung zum Agn. durch Irene1949.
• 2. Altern.: zusätzlich hat Barnos (nachdem ich hier bereits rein pfuschte) die ganz andere übrigens-Version nachträgl. eingesetzt, die nun doch den bisherigen ersten Satz enthält (was vorher nicht der Fall war) und im zweiten die Agn.-Frage mit einer weiteren Fn. behandelt und die ‚wahrscheinlich’-Klammer auflöst. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:32, 8. Mär. 2010 (CET)

Besten Dank, Barnos, für diesen Zwischenstand! Auch eine finale Entscheidung wäre offenbar nur eine halbfinale, weil Überprüfungs- und Verbesserungserwägungen nie aufhören werden bzw. sollen. Bei der Alternative 1 habe ich in Bezug auf den zweiten Satz an dessen Einleitung wegen OmA und Inhalt noch nicht näher geprüfte Zweifel und die Abgrenzungen (keine Ahnung wer sie wann und warum eingebracht hat) sind mir zu diesem Zeitpunkt etwas zu hurtig entsorgt (man denke an juristische Entwicklungen, Trennung von Staat und Kirche etc). Die Alternative 2 entstand ebenfalls aufgrund eines Einwandes von Irene1949 und ich kann sie gut vertreten (gerne mit Ihrem Verbesserungswunsch berücksichtigt, den ich jetzt – ausnahmsweise! – einfach hinein pfusche, und zur Entlastung das Anführungszeichenthema eifanch dort lösche), aber da harkt es dann für Irene1949 an dem ‚kann’ (siehe ggf. dort mit Verweis auf ihre Begründung). Man kann meines Erachtens dort oder in der Agn-Diskussion weiterüberlegen, ob’s was besseres gibt, so dass ich halbzeitlich „nur“ Geezers Idee der Fn.-Verbesserung für möglich halte, die aber angesichts der Begründungen von Nescio* offenbar konstruktiv wichtig ist. Ebenfalls mit Gruß in die Runde, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:02, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hoffe, ihr nehmt's mir nicht übel, wenn ich meine Initiative weiterführe:

Punkt 1: eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann – wer spricht denn so? Wer schreibt so? Was kann „der einfache Arbeiter“ resp. Oma – der im übrigen sehr wohl weiss, dass Atheismus die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, ist – was soll er von einem solchen Satz halten? Aber auch der Akademiker könnte mit dem Kopf schütteln...

Punkt 2: die Formulierung Dasein ohne Glauben an Gott. Der Rekurs auf den Anglo-Satz, da stimme ich Bertzbach zu, ist nicht das Ideale, könnte m.E. entfallen. Ich möchte mich nicht wiederholen, aber einen Gedanken nachtragen. Diese Formulierung legt einen Mangel nahe; zumindest transportiert sie den Gedanken, dass dem Atheisten etwas fehlt – nämlich der Glaube an Gott. Das hat zwar aktuell Konjunktur (man denke an Habermas' von Max Weber übernommene Rede von der religiösen Unmusikalität), sollte aber dennoch eingedenk NPOV in unseren Artikel keinen Eingang finden.

Punkt 3: trotz einiger formaler Würdigungen finde ich von meinen bisherigen Vorschläge in den beiden Texten, die Barnos präsentiert, kaum Spuren.

Evident ist doch, dass jemand, der sagt, er sei Atheist, auch Atheist ist. Wenn man nun noch jene den Atheisten zuschlagen will, die das von sich nicht sagen oder nicht sagen können, aber ein „Dasein ohne Gott“ führen, dann sehe ich die Gefahr einer begrifflichen Irreführung. Dies will ich vermeiden, wenn ich zwischen reflektierten Atheisten und unreflektierten unterscheide und erstere als die eigentlichen bezeichne (Hauptbedeutung und Nebenbedeutung). Von der Sache her halte ich das für unverzichtbar; die Wortwahl mag verbesserungsfähig sein, obwohl ich sie für rein deskriptiv treffend und „unreflektiert“ nicht als notwendig abschätzig aufzufassen halte.

Punkt 4: diskussionslos unter den Tisch gefallen ist auch der Teil meines (obigen, grau unterlegten) Textvorschlags, der die praktisch-politische Seite des Atheismus charakterisiert. Darin steckt mehr Aktualität und „Sprengstoff“, als Bertzbach in meiner (sachlich unumgänglichen) „Hierarchisierung“ vermutete.

--Nescio* 18:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Lieber Kollege Nescio*, im Sinne Ihres netten Schildes zur Kurzfassung nun noch, so kurz wie’s mir möglich scheint, zu Ihren neu aufgelegten Punkten: (1.) Die Begriffe ‚Agnostizismus’ und ‚Atheismus’ liegen so eng beieinander, dass sie ein paar seriöse Nachschlagewerke in einem Eintrag abhandeln. Ihr silbern unterlegter Vorschlag berücksichtigt dies ähnlich, überzeugt mich allerdings nicht vollständig; nicht nur wegen des imperfekten Rückverweises, sondern wegen der auch hier von Bearbeiterinnen vorgetragenen Vereinnahmungskritiken, so dass wir auch den Agnostizismus so genau wie möglich behandeln müssen mit Hilfe gegenseitiger Verbesserung(svorschläge) (dort sollte OmA hin, da Sie erneut nicht den Inhalt, sondern OmA kritisieren). (2.) Welchen Atheisten fehlt denn hier was, den starken oder den weiten, gegenwärtig z.B. Richard Dawkins oder Herbert Schnädelbach? Wohin gehören Feuerbach, Kant und Epikur? „Weite“ sind in dem Artikel beständige und viele (prosaisch: die wie Wasser den Stein brechen); die konjunkturellen und vorreitenden sind doch eher die „Starken“ (prosaisch: die schlachtenschlagenden, die aber auch, wie gestern mit Kant nicht prosaisch diskutiert, hinsichtlich ihres Definitionsgewichts erheblich hinterfragt werden könnten). Ein Clou unserer gegenseitigen Ermahnungen ist es doch gerade, dass wir anstelle von beispielsweise ‚Abwesenheit’ keinen negativen Mangelbegriff, sondern mit ‚Dasein’ einen positiven Neutralbegriff erlangten (und Ihnen somit die „Weiten“ gar nicht mehr als Mangelwesen erscheinen brauchen). Ganz auslöschen können wir die „Gefahr“ des Mangelvorwurfs eh nicht, denn warum sollte man nicht auch den Starken damit konfrontieren? Doch eingedenk NPOV ist die etwaig vorliegende Mangelvorwurfsgefahr nicht die Sorge von den eher deskriptiven Enzyklopädisten. (3.) Auch ist es gar nicht unser Bier, irgendwelche Leute zum Atheismus zuzuschlagen bzw. ihnen mittels einer wohlwollenden Definition Eingang zu gewähren. Wenn wir mal bei Kant oder Schnädelbach bleiben, die schon drin sind und uns an Reflexionsmenge einiges voraus haben, dann haben wir doch ziemlich Prominente, die definitiv „weit“ sind und deren Positionen gerade wegen einer höchstreflektierten Indifferenz dem Atheismus (wieder prosaisch:) durchaus einen Sog verleihen. Letzterer sagt auch von sich (anders als Habermas), dass er Atheist sei; aber er wäre es per definitionem nicht anhand (4.) ihres zu diesem Enzyklopädieeintrag silbern unterlegten Vorschlags eines Neuentwurfs, dessen aktuelle „Sprengkraft“ ein Thema des Abschnitts „Atheismus und Politik“ (nach VI-b prominent u. aktuell nach oben hochgezogen) ist. Für alle Punkte gilt, dass wenn dieser Artikel irgendwann Mal („selbst“ für kritische nicht-atheistische, aber fair abwiegende Augen) zurück in die Liga der exzellenten soll, dass er dann in der Sache so trocken diskutiert werden muss, dass er Extremen widersteht und wiki-öffentlichen NPOV-Prüfungen stand hält. Auch da bin ich, wie bereits zur OmA-Frage (die hier bei Atheismus wohl mühseliger ist als bei Fahrrad), ganz auf Ihrer Seite. In diesem Sinne, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Liebe Mitstreiter/innen, soeben haben ich, den hiesigen Kritiken mit Einsicht folgend, die heutige übrigens-Version (dort ganz am Ende) überarbeitet und mit Nescio*s unreflektiert/reflektiert-Distinktion die Fußnote wohl qualitativ erheblich verbessern können (so scheint es mir wenigstens). Besten Dank für die gegenseitige Geduld! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Falls es Anlass gibt, einander wechselseitig für die Geduld (gewissermaßen das Wikipedianer-Lebenselexier) zu danken, dann möchte ich das meinerseits auf das obige gehaltvolle und genussreiche Kurzreferat ausdehnen. Ein paar prosaische und teils wohl redundante Zusatzbemerkungen noch:
Nein, Nescio, zu verübeln ist Dir Dein Insistieren nicht, denn was zu klären möglich ist, soll auch geklärt werden:

• zu 4.: Die „praktisch-politische Seite des Atheismus“ ist zu berücksichtigen, auch wenn man es besser nicht darauf anlegen sollte, sie als potentiellen Sprengsatz in das Artikelgefüge einzubauen. Was den sachgerechten Ort betrifft: Wir haben an erster einführender Stelle die Frage „Was ist Atheismus?“ zu behandeln, nicht aber (demonstrativ überspitzt) die: „Wie geht’s denn eigentlich den Atheisten in Geschichte und Gegenwart?“
• zu 3.: Die von Dir markierte Verständlichkeitslücke der hiesigen Verwendung des Daseinsbegriffs wird mit der Fußnotenerläuterung geheilt, so gut das mit den bisher vorliegenden (m.E. sehr präsentablen) Mitteln möglich ist. Das würdigt Dein Bedenken inhaltlich, nicht bloß formal.
• zu 2.: Die auch in der englischsprachigen Definition enthaltene „Mangelanzeige“ liegt im Begriff Atheismus (a-theismus) selbst. Das hat natürlich mit dem von Dir thematisierten universalgeschichtlichen Minderheitsstatus von Atheisten ausschlaggebend zu tun. Die Mehrheit attestiert der Minderheit das Manko. Damit steht der Begriff; und das soll sicher kritisch reflektiert, aber doch gewiss nicht euphemistisch verkleistert oder wegdisputiert werden unter uns Enzyklopädisten.
• zu 1.: Agnostizismus ist für Nichtphilologen und Nichtkenner per se unverdaulich. In der gebotenen Kürze und angesichts der Verlinkung scheint mir die Formulierung geglückt. (Nicht immer verspricht es übrigens reichen Gewinn, dem Volk aufs Maul zu schauen.) Wer’s besser kann, rücke an.

Die beiden (selbstverständlich und immer: vorläufig) komponierten obigen Ouvertüren habe ich hiermit der von Bertzbach zuletzt vorgenommenen Fußnoten-Modifikation angepasst.

Mit Wünschen in die Runde für ein erbaulich Wochenend -- Barnos -- 08:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Inhaltlich bin ich mit den von Barnos formulierten „Angeboten“ unter 1. und 2. in wesentlichen Punkten einverstanden. Im 2. „Angebot“ vermisse ich einen Link zum Agnostizismus.

Das kann am Ende sollte jedoch entfallen. Zu den von mir bereits genannten Gründen kommt hinzu, dass die Verbindung von wahrscheinlich und kann etwas seltsam ist. Man kann sagen: „Es kann ihn nicht geben“, und man kann sagen: „Es gibt ihn wahrscheinlich nicht“ – aber eine Formulierung wie „Es kann ihn wahrscheinlich nicht geben“ gibt Rätsel auf.

Kritik an Formulierungen gibt es m. E. zu Recht. Und nicht nur aus sprachlichen Gründen kritisiere ich die Formulierung eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann. Da fehlt, dass diese Existenz für Menschen nicht gewusst werden kann; denn Gott, falls es ihn geben sollte, würde ja sicherlich wissen, dass er existiert. Ich würde eine der folgenden Formulierungen vorschlagen:

• eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Wissen über eine göttliche Existenz für Menschen nicht möglich ist
• eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine göttliche Existenz nichts wissen können
• oder die gleichen Formulierungen mit „Existenz Gottes“ statt „göttliche Existenz“.

Schwer fällt mir die Wahl zwischen 1. und 2., wenn es darum geht, welche Formulierung vorzuziehen ist:

1. „Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a. agnostizistische Ansichten ...“

2. „Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht ...“

An der 1. Formulierung gefällt mir, dass die Unterschiedlichkeit der Begriffsbedeutungen ausdrücklich erwähnt wird,
sicherlich verbesserungsfähig wäre jedoch die Wortwahl „berücksichtigen“.
Aber beide Formulierungen wären besser als die aktuelle im Artikel, und die sollte m. E. schleunigst ersetzt werden.

Mit Nescio*s Vorschlag bin ich weniger einverstanden. Die Vorstellung, dass auch Agnostiker mit einer klaren Entscheidung gegen den Glauben an Gott zu den Atheisten zählen, kommt nicht nur von Gläubigen, sondern auch von Atheisten selbst. Und Aussagen darüber, wie es Atheisten ergeht, gehören auch meiner Meinung nach nicht in den Einleitungsabschnitt, sondern in spätere Abschnitte des Artikels. -- Irene1949 14:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Die beiden ausformulierten „Angebote“ begreife ich als Optionen, die sich aus unserer Diskussion als mögliche Verbesserungen gegenüber der aktuellen Fassung herauskristallisiert haben. In beide sind also vielfältige Bedenken und Anregungen eingeflossen, wobei der größte Anteil m.E. bei Bertzbach liegt (dies nur zur Klarstellung der Urheberschaft, Irene, die den Beteiligten gerade hierbei wohl gemeinsam zukommt).

Deinem Bedenken wegen der Doppelrelativierung wahrscheinlich-kann habe ich für die stärker in meinem Sinne formulierte erste Option durch Abänderung nun Rechnung getragen, weil ich auch meine, dass verbreitetes sprachlogisches Befremden sonst tatsächlich auftreten könnte.

Die sprachliche Kritik an der Formel, dass eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, teile ich so zwar nicht, aber da auch Nescio das außerhalb des gängigen Sprachhorizonts angesiedelt hat, habe ich (gleichfalls in der ersten Option) nun eine der von Dir angebotenen Varianten eingebaut. (Selbstverständlich kann alles auch in der anderen Option entsprechend geändert werden, aber auf diese Weise bleiben die Alternativen erkennbar erhalten.) Auch ich fänd’s gut, wenn wir demnächst zur Revision schreiten könnten. Guten Mutes -- Barnos -- 16:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Berg kreisst

• 1. Wenigstens eines scheint jetzt Konsens zu sein:
  

Der m.E. unglückliche Satz von den „nicht gewusst werdenden könnenden göttlichen Existenzen“ soll jetzt lauten:
Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a. agnostizistische Ansichten, wonach Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, sowie Positionen, nach denen es Götter wahrscheinlich nicht gibt. Dennoch 2 Fragen: warum Mehrzahl (agn. Ansichten)? Warum erst der „Fachbegriff“ und dann seine Erklärung? Und: ein bisschen gewunden erscheint er mir immer noch
Umformulierungs-Vorschlag:
Ein weiter gefasster Atheismus-Begriff integriert die Position, wonach die Existenz Gottes nicht erweisbar ist (Agnostizismus), und die Auffassung, dass es Gott höchstwahrscheinlich nicht gibt. (Dass es sich um Menschen handelt, sollte klar sein; wahrscheinlich allein trifft nicht die gemeinte Auffassung).

• 2. Noch einmal zu: Atheismus bezeichnet ... ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott.
  

Ich möchte noch einmal dringend dafür plädieren, diesen Zusatz ersatzlos zu streichen.
Warum? S.o.; und noch einmal anders: Wenn jemand von sich oder jemand anderem sagt, er sei Atheist, dann versteht jeder darunter, dass damit ein Vertreter der Auffassung gemeint ist, dass es keinen Gott gibt, nichts anderes. Niemand würde von einem Kleinkind oder einem der anderen Menschen, die oben als solche aufgezählt worden sind, die ein Dasein ohne Glauben an Gott führen, sagen, dass er/sie/es Atheist sei. Die Formel von einem Anglo-Autor (lack of belief), die jetzt als Beleg in einer Fussnote steht, hat Bertzbach m.E. richtig qualifiziert; wir sollten auf sie verzichten.
Wenn diese Menschengruppen (Kleinkind etc.) hier erwähnt werden sollen (was ich, wenn überhaupt, später im Artikel machen würde), dann wäre m.E. die Unterscheidung reflektiert/unreflektiert, die jetzt in eine Fussnote verschwunden ist, wieder in den Text zu holen.

• 3. Ich kann der Auffassung nicht zustimmen, dass der Hinweis auf die lebenswirkliche/„politische“ Seite des Atheismus, nämlich, dass seine Vertreter in der Geschichte stets in einer extremen Minderheit waren und moralischer Unzuverlässigkeit verdächtigt wurden, nicht in die Einleitung gehört. — Den von mir oben – in der grau unterlegten Version – noch angefügten Satz über die Situation von Atheisten aktuell in der BRD (von den USA und manchen anderen westlich-aufgeklärten Gesellschaften ganz zu schweigen) samt Fussnotenbeleg könnte man meinetwegen in ein späteres Kapitel einbauen. Aber ohne diesen Hinweis erscheint mir die Einleitung um ein essentielles Charakteristikum des Atheismus als reales Phänomen (nicht nur als Kategorienspiel) verkürzt.

--Nescio* 23:25, 7. Mär. 2010 (CET)

zu 1.: Oops, da war ich so erleichtert, als ich las: „scheint jetzt Konsens zu sein“, und danach Barnos’ 1. Vorschlag, dass ich mich gleich ans Werk gemacht habe und den 2. Satz so eingebaut habe. Sorry, Nescio*. Jetzt werde ich meine Änderung drin lassen, weil der Satz so auf jeden Fall besser ist als vorher. Das soll nicht heißen, dass der Satz so bleiben müsste; wir haben ja ein Wiki, da können wir auch in mehreren Schritten einer guten Lösung näher kommen.

An Nescio*s Vorschlag gefällt mir, dass es dort „integriert“ heißt statt „berücksichtigt“. Und in seiner Formulierung kann man m. E. tatsächlich auf die Erwähnung der Menschen verzichten (die sind hineingekommen, als ich noch den Vorschlag diskutiert habe: „eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Wissen über eine göttliche Existenz für Menschen nicht möglich ist“. Da hielt ich die Erwähnung der Menschen für notwendig, weil ja, falls Gott existieren sollte, Wissen darüber möglich wäre, nämlich Gott könnte wissen, dass er selbst existiert)

Zu der Frage „Warum Mehrzahl?“: Es gibt durchaus unterschiedliche agnostizistische Ansichten: das reicht von „wir können es beim gegenwärtigen Kenntnisstand nicht wissen (Könnte ja sein, dass ein Gott eines Tages beschließt, sich auf eine auch für kritische Menschen überzeugende Art zu offenbaren ;-) )“ bis hin zu „Wir können es prinzipiell nicht wissen“ (Dafür habe ich Begründungen gelesen wie: „Gott ist ein Ding an sich, und über Dinge an sich können wir gar nichts wissen“) Das heißt, wenn man „(eine) agnostizistische Ansicht(en)“ schreibt statt „Agnostizismus“, dann wäre auch ich mehr für den Plural als für den Singular. Aber Nescio*s Vorschlag, einfach von „Agnostizismus“ zu sprechen, ist m. E. ein guter Vorschlag, und dass er Diskussionen über Singular oder Plural überflüssig macht, ist auch willkommen

Bei der Alternative „wahrscheinlich“ oder „höchstwahrscheinlich“ bin ich mehr für „wahrscheinlich“: Ich würde es nicht für gut halten, wenn zwischen den Agnostikern und denjenigen, die Gottes Nichtexistenz für höchstwahrscheinlich halten, diejenigen durch den Rost fallen würden, die Gottes Nichtexistenz zwar für ziemlich wahrscheinlich halten, nicht aber für „höchstwahrscheinlich“.

Auf jeden Fall finde ich, dass Nescio*s Umformulierungsvorschlag viele gute Anregungen enthält, und dass es sich lohnt, darüber zu diskutieren.

zu 2.: Dem Vorschlag, den Zusatz ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott aus dem ersten Satz zu streichen, kann ich nur begeistert zustimmen. -- Irene1949 02:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Synthese

Moin; am Wochenende den Stecker gezogen, nun liegt der Ball wohl wieder bei mir.

Nach den Verständigungen zwischen Barnos und Irene1949 im „Halbfinale“ scheint auch mir eine Lösung in Sicht. Aufgrund der von beiden baldig gewünschten Entscheidung schlage ich eine Synthese aus den zwei Optionen vor. Die erste allein kann es nicht sein, (a) weil die Formulierung, dass unterschiedl. Bedeutungen „u.a.“ Ansichten u. Positionen berücksichtigen, nicht nur formal, sondern auch inhaltlich unnötig schwer verständlich ist (dass diese Variante nicht umsetzungsreif oder doch zumindest besser geht, zeigt sich wohl auch in Irene1949’s obigen Zweifeln an „berücksichtigen“ und Nescios anschließenden Verbesserungsvorschlägen) – bitte am sensiblen Anfang jetzt nach soviel Diskussion nichts „schleunigst“ überstürzen!; (b) weil die „Entsorgung“ von ‚Abgrenzungen’ und (c) ‚theistisch’ kaum diskutiert wurde (ich sehe dort erst mal lediglich eine Verständigung auf Streichung des „den (poly-)“); und (d) weil auf dieser Basis zumindest aus meiner Sicht noch keine Lösung besteht. Großes Sorry!, Irene1949, dass ich daher einen revert vornehme (Sie hatten hier ja auch schon mal zu den „Ansätzen“ was von mir revertiert, wo zudem einiges an Arbeit hinter stand), aber mir scheint mittels einer Synthese eine baldige Lösung besser möglich und greifbar nahe zu sein. Dazu nehme ich als Grundlage erst Mal die 2. Option, (i) weil die von Barnos vorgestellten Optionen auf Grundlage des von Irene1949* kritisierten links zwischen ‚Bedeutung’ und ‚agnostisch’ entstanden, der Bedeutungsbegriff dort entfällt und Irene1949 ausdrücklich auch diese Option gut heißt; (ii) weil die eben genannten Probleme (a)+(b)+(c) dort nicht bestehen; (iii) weil die 2. Option im Sinne von OmA weiter entwickelt ist sowohl hinsichtlich der Auflösung der ‚wahrscheinlich’-Klammer (iv) als auch hinsichtlich der oben diskutierten Agn.-Formulierung, die Nescio* weiter untern mit OmA hinterfragt hatte und jetzt dort mit einer Fußnote behandelt ist. (iv) Zudem meinte ich, die Frage der mehrheitlich gewünschten Reihenfolge im ersten Satz ad acta legen zu können, wenn der 2. Satz die „kann“- und „wahrscheinlich“-Fragen sachgrecht berücksichtigt und diese nicht einfach im Rahmen der weitergehenden Änderung von Irene1949 teilweise unter den Tisch fallen. Wenn wir jetzt in Aktionismus verfallen und die hier und da erwogene Eliminierung der weiten Bedeutung neu aufrollen, dann werden wir scheitern bzw. auf externe Hilfe angewiesen sein und die von Barnos gesuchte, halbfinale Lösung wird uns entgleiten. Ich sehe eine Lösung in der folgenden Synthese:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott.^{<ref name="Atheism"/>} Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können,^{<ref> Nicht gemeint ist hier eine agnostische Ansicht, nach welcher auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann. Für entsprechende Unterschiede siehe Agnostizismus.</ref>} und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.^{<ref>Die hier genannte agnostische Ansicht markiert bestimmte epistemologische, die Wahrscheinlichkeitsformulierung bestimmte empirische und die ‚kann’-Formulierung metaphysische Positionen (letztere im Sinne eines notwendig-metaphysischen Ausschlusses göttlicher Existenzen in allen möglichen Welten.).</ref>}

[Die folgende Fußnote zur Entlastung der ersten erst nach dem zweitem Herkunftssatz:]^{<ref>Zur ursprünglichen Etymologie siehe alpha privativum.</ref>}

(I.) Die Synthese beginnt und endet mit OmA eindeutig. (II.) Sie ergänzt zur zweiten Option das (nicht von mir gewollte, aber tolerierbare und deswegen auch nicht näher kritisierte) ‚Menschen’ von Irene1949, (III.) sie übernimmt auch die Umformulierung des eigentlich weitergehenden, aber vielleicht schwieriger verständlichen „göttliche Existenz“ gemäß der ersten Option, (IV.) sie löst unser kann-Problem, weil sie zum einen Irene1949 (vom 7. März 2010) Rechnung trägt, indem sie es vom „wahrscheinlich“ trennt und (V.) auf definitives begrenzt und ansonsten (VI.) die Punkte (a) bis (d) und (i) bis (iv) berücksichtigt, so dass ich auch (VII.), was mich betrifft, weitergehende Ansprüche, wie sie sich oben finden, als hinreichend gelöst ansehen kann. Dies basiert sachlich darauf, dass wir insbesondere dies geschafft hätten:

• (VIII.) Im ersten Satz „starke“ und „weite“ Bedeutung zu definieren und per Fußnote eine Erläuterung zu bieten, die nun wegen OmA von „unreflektiertes Fehlen“ auf selbige „Indifferenz“ umstellt (und dann die philosophische Reflexion ganz klar betont).
• (IX.) Im zweiten Satz hätten wir in einem Gang abgedeckt: das Epistemische (nicht wissen können), das Empirische (Wahrscheinlichkeitstheoreme) und das Metaphysische (in allen möglichen Welten).
• (X.) letzteres nun ebenfalls kurz per Fußnote erläutert (wie alle Feinheiten „vorläufig“ in dem Sinne, dass spätere Verbesserung nicht ausgeschlossen ist).
• (XI.) die links im zweiten Satz beschränken sich auf genau diese drei Elemente und betonen sie auch (blaue Farbe), wobei wie in Option 1 (und auf Wunsch Irenes trotz des Fußnotenverweises) auch ‚agnostisch’ wieder verlinkt ist.
• (X.) Im zweiten Satz hätten wir eine logisch saubere Einleitung, die per Gegenbegriff sicher stellt, alle sonstigen Phänomene abgedeckt zu haben.

(XI.) Abgesehen von weitergehenden Wünschen wäre zwar hier unter anderem der Nescio*-Bedarf zur politischen Seite (wie auch in den halbfinalen Ausgangsoptionen) noch nicht behandelt, aber er kann jetzt (quasi eingeleitet durch den derzeitigen Schluss des ersten Einleitungsabschnitts) durch IV-b an die erste Stelle rücken. Und schließlich wäre (XII.) der Wunsch von Irene „schleunigst“ zum Ergebnis zu kommen, dann wohl doch gegeben und vielleicht jetzt auch im Sinne aller Beteiligten. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:32, 8. Mär. 2010 (CET)

P.S. @Nescio*: Lieber Kollege, es geht mit den „Weiten“ wirklich nicht um Säuglinge (wer glaubt denn daran?), sondern zu 99,9% um zur verständlichen Reflexion fähige Menschen/ Organisationen/ Kommunikationen. Zwar kann ein gesunder erwachsender Mensch einfach aus Desinteresse keinen Glauben haben, aber es gibt sehr wohl viele reflektierte erwachsende Atheisten (um Ihre „nichts-anderes-These“ vom 7. März 2010 zu falsifizieren genügt übrigens nur ein einziger), die eine einfache gibt-kein Formulierung nicht bestätigen und sich Ihrer Generalität so nicht anschließen können. Es besteht wirklich kein enzyklopädischer Grund für eine nachträgliche Verengung der Definitionsgrenzen. Falls hier immer noch ein Unbehagen vorliegen sollte hinsichtlich einer etwaigen Vermengung von eng+weit (trotz der, mit Barnos gesprochen, „heilenden“ Fußnote^{<ref> Was die erste(n) Fußnoten betrifft, so sehe ich mich in Ihren letzten Beiträgen wiederholt nicht richtig wiedergeben (das möchte ich bitte richtig stellen:), denn meine anfängliche Ablehnung betraf eine entsprechende Extrabehandlung des Daseinsbegriffs (oder alternativ eines anderen Platzhalterns, wie z.B. zum früheren ‚Nichtvorhandensein’), während es mir im Gespräch mit Barnos, Geezer und ihnen zunehmend einleuchtete, die Leser auch explikativ zu unterstützen (also zu erläutern, was gemeint ist). Ich hoffe, diese Fn.-Klarstellung hilft ebenfalls weiter (in Bezug auf das, was ich meinte). Da Sie nach meinem Eindruck an strategischem und historischem Denken sehr interessiert zu sein scheinen, sei die Überlegung mit angemerkt, wem es wohl in die Vergangenheit in die Karten gespielt hat, dass ‚Atheismus’ in Duden und anderswo wenig erläuterndes enthielt – eher den Atheisten oder den Theisten? Wer hat sie geschrieben? Die von ihnen eingebrachten Bundestagsabgeordneten haben zu meist differenzierte Ansichten (juristisch u.a.). Wenn Sie so mit einem Fragebogen oder einer eng gestrickten Definition konfrontiert werden, aber ihre differenzierte Sicht nicht dazu passt – sei es, dass sie die Wahrscheinlichkeitsthese vertreten oder sei es, dass sie das Vertrauen in theistische Konfessionen verloren haben – dann ist natürlich auch das Fragebogen-Ergebnis kaum atheistisch (siehe oben hier und dort). Politiker handeln nicht zuletzt deswegen regelmäßig opportun, weil sie sich trotz vielseitiger Differenzen auf einseitige Gesetze, Parteilinien und Strategien einigen müssen (z.B. „eine Kopfpauschale gibt es mit uns nicht“, etc.), so dass es ihnen willkommen sein mag, sich hier und da mal nicht einzureihen. Hingegen kann Wikipedia (und sie soll es auch) bestehende Differenzen differenzieren. Dies ist uns in Anbetracht der Differenzierungen auf dieser Seite und in Hinblick auf unsere stetig verbesserten Entwürfe, in gemeinsamer Teamarbeit gelungen.</ref>}), dann besteht noch die weitere „Heilungsoption“, in den obigen Synthese hinter ‚bezeichnet’ ggf. ein ‚entweder’ einzufügen. Jedenfalls wäre es schön, wenn die von Ihnen begonnenen, winterlichen Diskussionen III+IV eingermaßen einvernehmlich (mehr scheint für Sie wie für mich nicht drin zu sein) abgeschlossen werden würden (zumal auch ich gerne zur Umsetzung übergehen würde). Vielleicht können Sie nun neben dem Anfang ebenfalls ein Ende finden, das der Diskussion bitte auch tatsächlich gerecht wird. Dazu käme es auf Ihr Urteil an. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:19, 8. Mär. 2010 (CET)

P.P.S. @Irene1949 und Nescio*: Wir sind nicht verpflichtet, das Agn.-Anliegen von Irene1949 mit dem ‚Dasein ohne Gott’ (oder einer alternativen Formulierung der weiten Bedeutung) zu kreuzen. Dort war die reflektiert/unreflektiert-Distinktion von Nescio* ein Thema bei der von Geezer vorgeschlagenen Fußnote. In der Fußnote ist die hier von Nescio* erneut problematisierte Distinktion nicht „verschwunden“ (dann wäre ja die „Formel von einem Anglo-Autor“ auch „verschwunden“), sondern sie ist eine konstruktive Anwendung auf den von Geezer aufgezeigten Bedarf. Sie kann auch prinzipiell im Text des Artikelkopfs und/oder in der Einleitung in der Begriffsweite erneut vorkommen(!). Das wurde gar nicht in Abrede gestellt. Zum Beispiel könnte sie als ein Brückenkopf vom zweiten zum dritten Satz erwogen werden (mit Barnos: eine drei-Satz-Kuh). Doch zum einen geht es auch dann nicht um Kleinkinder und Säuglinge und zum anderen liegt dazu derzeit kein näher definierter Anlass und kein entsprechend entwickelter Vorschlag nebst einer überzeugenden sachlichen Begründung vor. Hingegen entstanden die Entwicklung der Optionen und die Entwicklung ihrer Synthese als ein Angebot anlässlich der Überlegungen von Irene1949 zu einer (aus ihrer Sicht) weniger missverständlichen Präzisierung des Verhältnisses zum Agnostizismus. Ob dies vorstehend gelungen ist, mag Irene1949 gelegentlich beurteilen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Ohne Nescios und Irenes Reaktion vorgreifen, sie gar überflüssig machen zu wollen:

Nicht weil ich es angesichts des noch weiter recht munter kreißenden Berges nun besonders eilig hätte, sondern weil es sich nach meinem Eindruck durchaus nicht um ein Mäuschen handelt, bin ich mit Bertzbachs Synthese-Vorschlag sehr gern einverstanden. Nach allem verstehe ich auch, dass Option 1 in der letzten Version zwar gut lesbar, aber dem Kenner doch noch zu stark verkürzt erscheint. Nescios zuletzt vorgelegte Fassung des zweiten Satzes ist mit Irene nicht nur hinsichtlich der Höchstwahrscheinlichkeit anzuzweifeln, sondern er suggeriert auch, dass ein weiter gefasster Atheismus-Begriff nun erst ins Auge zu fassen sei (wo doch der erste Satz eben den bereits enthält).

Sollte diese Zweisatz-Kuh übrigens mit einsetzendem Frühling bald in gemeinsamer Anstrengung vom Eis geführt sein, heißt das ja nicht notwendig, dass damit die Einleitung abgeschlossen ist. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass hier eine Reihe weiterer Gesichtspunkte berücksichtigt werden können und sollten. Ohnehin bleibt die fernere Struktur des Artikels hiernach noch völlig offen, jedenfalls nach meinem Eindruck.
-- Barnos -- 08:34, 8. Mär. 2010 (CET)

PS: Die Anführungszeichen bei Gott sähe ich jenseits jeglicher Begründbarkeit den Lesern fast aller Couleur dennoch lieber erspart. -- Barnos -- 08:41, 8. Mär. 2010 (CET)

@Barnos: Die Anführungszeichen sind jetzt „weg“ bzw. in die erste Fn. zur Frage verschoben, wo ihr Sinn leichter einleuchten mag (z.B. sprechakt-bezogen im Sinne der Frage). Mit dem neuen Fn.-Ende „begründete Abgrenzungen“ wiederholt die Fn. in dem Syntheseentwurf nicht nur das von Nescio* zu recht betonte Reflexionselement (als aufklärendes Unterscheidungskriterium), sondern es (ge)leitet die Leser auch zurück und hinüber zum Beginn des zweiten Satzes (die unterschiedlichen Abgrenzungen), was wiederum im Sinne von OmA sein dürfte. Mit frdl. Gruss beim (fast gemeinsamen-gleichzeitigen) Nachmittagstee, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:59, 8. Mär. 2010 (CET)

Eine Lanze noch für den Daseinsbegriff in unserem Zusammenhang: Es ist für die conditio humana so oder so von einiger Bedeutung, ob und in welcher Weise etwas Göttliches besteht bzw. in das menschliche Da-Sein(s)–Gefüge einbezogen wird. Wer’s packen will, meine ich, wird am hier gemeinten – und für den Bedarf erläuterten – Daseinsverständnis nicht scheitern. -- Barnos -- 16:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Nachdem Herr Bertzbach meine Änderung revertiert hat und damit eine zugegebenermaßen unausgereifte Fassung durch eine bekanntermaßen fehlerhafte ersetzt hat – eine agnostizistische Ansicht ist keine Begriffsbedeutung von Atheismus, so wie ein Hund keine Begriffsbedeutung von Säugetier ist, ist das denn so schwer zu verstehen? – sehe ich nur eine Möglichkeit, ohne weitere unnötige Verzögerung zu einem akzeptablen Artikeltext zu gelangen:

Ich gebe grünes Licht dafür, dass eine der zuletzt vorgeschlagenen Textvarianten – sei es eine von Barnos, sei es die von Herrn Bertzbach – in den Artikel eingepflegt wird. Ich bitte darum, das möglichst bald zu tun. Auch wenn die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, halte ich es für gut, ein Zwischenergebnis einzupflegen, wenn das, wie hier, zu einer erheblichen Verbesserung des Artikeltextes führt. Es bleibt uns ja unbenommen, weiter zu diskutieren und später eine verbesserte Fassung einzupflegen. -- Irene1949 18:13, 11. Mär. 2010 (CET)

erledigt durch das heutige Einpflegen von Barnos. Das Beispiel mit ‚Hund‘ + ‚Säugetier‘ ist für mich tatsächlich schwer zu verstehen, vielleicht weil das eine ein Oberbegriff des anderen ist und ich hier keine Hierarchie zu erkennen vermag, aber das da hinterliegende Problem bleibt ja die fachgerechte Unterscheidung. Eine heute eingesetzte Fußnotenverbesserung soll der kritischen Prüfung von Irene1949 nicht entgehen, daher sei hier darauf hingewiesen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke, Barnos.

Es freut mich wirklich, dass das nun erledigt ist.

Was die Fußnoten angeht, so habe ich sie überprüft, und ich habe keine inhaltlichen Einwände. Gewundert habe ich mich nur, dass in der Einleitung von einer „agnostizistischen“ Ansicht die Rede ist, in der Fußnote hingegen von einer bzw. mehreren „agnostischen“ Ansichten. Wenn es da keinen Bedeutungsunterschied gibt, sollte man sich für eines der beiden Wörter entscheiden; falls es doch einen geben sollte, wäre er erläuterungsbedürftig.

Die Sache mit der Begriffsbedeutung ist vielleicht so schwer zu verstehen, weil oft ein und dasselbe Wort in zweierlei Weise verwendet wird: mal steht es für einen Begriff, mal steht es für einen Gegenstand, der mit dem Wort bezeichnet wird. Beispiel:

• In dem Satz „Gestern ist in X-Stadt ein Jugendlicher verhaftet worden“ steht das Wort „Jugendlicher“ für einen konkreten Menschen, der als „Jugendlicher“ bezeichnet wird.
  Das heißt, Gegenstand der Aussage ist ein Mensch, der ein Jugendlicher ist.
• In dem Satz „Nach § 1 JGG ist Jugendlicher, wer zur Zeit der Tat vierzehn, aber noch nicht achtzehn ... Jahre alt ist“ hingegen steht das Wort „Jugendlicher“ für einen Begriff, der in diesem Satz genau definiert wird.
  Das heißt, Gegenstand der Aussage ist ein Begriff.

Solange das Wort etwas Konkretes bezeichnet, eine Sache, ein Tier oder einen Menschen, kann man die beiden Verwendungsarten noch relativ leicht unterscheiden. Schwieriger wird es bei Wörtern, die Abstrakteres bezeichnen, z. B. Ansichten oder Weltanschauungen.

Nun, ich weiß nicht, ob ich mich jetzt einigermaßen verständlich gemacht habe. Zum Glück brauchen wir das jetzt aber nicht mehr zu vertiefen, da das Problem ja erledigt ist. -- Irene1949 23:03, 12. Mär. 2010 (CET)

@Irene1949: Freut mich, dass Sie die Detaillierung inhaltlich gut heißen und einiges erledigt ist. Der Wechsel vom Singular zum Plural liegt an der Unterscheidung verschiedener agnostischer Ansichten. Ich nehme Ihre Anmerkung zum Anlass, den dortigen Übergang „Für entsprechende Unterschiede“ durch „Für unterschiedliche Ansichten“ zu ersetzen. So müsste es klarer sein. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Zur ganzheitlichen Neuausstattung vom 12. März

Lieber Wikipedianer-Kollege Bertzbach, die teils explizite und teils wohl implizite Einigung auf Ihren Synthese-Vorschlag für den Artikel-Auftakt hat Sie anscheinend umgehend zu neuen kreativen Taten gerufen, was gewiss wiki-konform ist, aber im Sinne der Gesamtverträglichkeit doch auch geprüft sein will.

Hinsichtlich der Artikelgliederung haben Sie einen Wurf vorgelegt, der als Summe Ihrer diversen Alternativmodelle zur Reihenfolge tatsächlich auf ein in sich schlüssiges Ganzes zielt. Das halte ich für einen bedeutenden Fortschritt auf dem Wege zu einem tragfähigen Artikelgerüst und für eine insgesamt gelungene vorläufige Neuordnung der bisherigen Lemma-Inhalte. (Bei einer rein adjektivischen Überschreibung der Großkapitel „Gesellschaftlich“, „Historisch“, „Systematisch“ muss es ja nicht bleiben. Denn was im Inhaltsverzeichnis noch angehen mag, wirkt im fortlaufenden Text etwas unbekleidet und verloren.)

Weniger erbaulich erscheint mir Ihre Nachbearbeitung der Zweisatz-Synthese als Artikelauftakt, für die ein relatives Einvernehmen vorlag und die deshalb von mir „zur Anprobe“ eingestellt wurde. Als „Hauptaktionär“ in Bezug auf diese Synthese mögen Sie vielleicht diesbezüglich weitergehende Verfügungsrechte reklamieren, aber mein Gefallen haben die neuesten Änderungen weder inhaltlich noch formal. Das Experiment mit „Leben bzw. / und Dasein“ halte ich für missglückt, weil der Leser wohl leicht ins Grübeln kommen kann, welches Dasein ohne Leben da gemeint sein soll. Die äußere Form der Definitionsdarbietung hat nun auch mehr den Charakter eines Thesenpapiers als den der enzyklopädischen Darstellung. Sie fällt aus dem wikipedia-üblichen Rahmen m.E. ohne Not völlig heraus und nimmt eher die von Ihnen bevorzugte Form einer punktgenau gegliederten Diskussion an. Bevor dies wie absehbar von anderer Seite deutlich moniert wird, greife ich als Mitverantwortlicher hier vor Ort lieber sofort ein und bitte um Ihr Verständnis für die Wiederherstellung der annähernden Konsensfassung.

Die optische Streckung dieses Artikelauftakts, die mit Ihren Änderungen verbunden ist, dürfte auch kaum geeignet sein, einer Diskussion darüber vorzubeugen, ob nicht hinsichtlich der Einleitung insgesamt noch einiges an Substanzanreicherung nötig ist, sodass dem Leser bereits in diesem Rahmen ein Spektrum wichtiger Lemmaaspekte geboten wird. Ihre Bedenken dagegen stehen zu Buche; einem diesbezüglichen Versuch sollten sie aber nicht im Wege stehen, denn die Probleme der Auswahl und der sachgerechten Formulierung stellen sich ja bei jedem weltanschaulich halbwegs relevanten Lemma ähnlich. Diesbezüglich bleiben für mich auch weitere Mitarbeiterreaktionen abzuwarten.

Jedenfalls und ohne alle Abstriche ein großes Wikipedianer-Dankeschön für den enormen Einsatz und das ungemein ergiebige ordnende Bemühen in ganz und gar nicht einfacher Sache verbindet mit Morgengrüßen und besten Wünschen für anhaltenden Elan -- Barnos -- 08:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Leider konnte ich die konstruktive, aber äußerst umfangreiche Diskussion der letzten Wochen nicht intensiv mitverfolgen. Das hatte aber vielleicht den Vorteil, daß mir die Außenperspektive nicht verloren ging. Durch die lange Kompromissfindung ist der Artikelauftakt im Vergleich zu anderen Artikeln ein ziemliches Geäst mit reichlich Verzweigungen, die sicherstellen sollen jede Facette abzudecken. Schlicht um die Lesbarkeit zu erhöhen, von mir diese Änderung. Abweichungen zu bestehenden WP-Artikeln sind mir bewußt, für mich überwogen aber die Vorteile für den Leser. Um aber an obiges Bild anzuschließen: Ich halte darauf aber keine Aktien. --Tischbein-ahe 09:21, 13. Mär. 2010 (CET)

So kann es einem gehen, der die Änderungen nur summarisch prüft und dann auf der Grundlage falscher Voraussetzungen argumentiert; diesbezüglich möchte ich also Abbitte leisten und bedanke mich für die Aufklärung. In der Sache selbst ändert sich für mich dadurch aber natürlich nichts, nur dass es möglicherweise bereits 1:2 gegen meine Auffassung steht. Mit leicht reumütig getöntem Gruß -- Barnos -- 10:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Zu der Änderung von Tischbein-ahe habe ich mich nicht geäußert, weil das für mich zu den weniger wichtigen Dingen zählte. Aber da es hier diskutiert wird: Ich bevorzuge den fortlaufenden Text. Die Aufgliederung in Einzelpunkte hat aus meiner Sicht den Nachteil, dass sie den Eindruck erwecken könnte, es handle sich um eine etablierte Systematik. Und das würde an Theoriefindung grenzen. -- Irene1949 12:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Eingangsbeleg

Das OUP-Zitat ist zwar nice, aber etwas problematisch: englisch und mehrdeutig kann es nicht übersetzt werden und muß umständlich nacherläutert werden. Es geht außerdem am deutschen Sprachgebrauch vorbei. Hier mal zum Abgleich die EPhW, die ich statt dessen als Beleg vorschlage:

Atheismus. Alltagssprachlich, in allgemein-weltanschaulichen Debatten und in theologischen Kontexten herrscht überwiegend ein laxer Wortgebrauch vor: ›Atheismus‹ (A.) hat hier - wie auch in kultur- und nicht selten auch in philosophiegeschichtlichen Darstellungen[1] - zumeist die Unschärfe und den Bedeutungsumfang von ›Heterodoxie‹, ›Unglaube‹ u.ä. Damit ist kein inhaltlich fest definierter Standpunkt, sondern eine Vielfalt von Verstößen gegen die jeweils geltenden Orthodoxiestandards bezeichnet. Dieser Wortgebrauch (ganz zu schweigen von begrifflichen Kühnheiten wie der Gott-ist-tot-Theologie oder E. Blochs Atheismus im Christentum) ist nicht zufällig: Dem theologisch-apologetischen Interesse entsprach es, das ganze Spektrum der Abweichungen vom ›wahren Glauben‹ in polemischer Zuspitzung mit einer Kampfvokabel zu belegen. Der nicht weiter spezifizierte A.begriff war also keineswegs auf die Bestreitung des Daseins Gottes festgelegt, sondern ließ sich auf Verächter heiliger Bücher, Kritiker religiöser Traditionen und Institutionen und selbst auf diejenigen beziehen sondern ließ sich auf Verächter heiliger Bücher, Kritiker religiöser Traditionen und Institutionen und selbst auf diejenigen beziehen, die sich bloß im dogmatischen Detail irrten.[2] Dieser Unschärfe der apologetischen Diffamierungsvokabel verdankt auch jene spektakuläre Kontroverse ihren Namen, in die Fichte 1798/99 wegen der ihm vorgeworfenen Identifizierung Gottes mit der ›moralischen Weltordnung‹ verwickelt wurde: Keiner der an dem spektakulären A.streit Beteiligten hat jedoch die Annahme des Daseins Gottes angefochten, also den A. im eigentlichen Sinne befürwortet.

Als Bezeichnung eines philosophischen Standpunkts steht ›A.‹ für die Bestreitung der Existenz eines göttlichen Welturhebers bzw. einer transzendenten Weltursache. Dieser enggefaßte Begriff ist bereits in der Antike (etwa bei Platon[4]; das entsprechende Wort atheotes wurde sonst allerdings meist im Sinne von ›Gottlosigkeit‹ verwendet) belegt und gehört seither (meist mit explikativen Zusätzen wie ›athéisme à la rigueur‹ oder ›atheismus consummatus‹) zum Vokabular der Metaphysik.

Winfried Schröder

--Tischbein-ahe 10:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Für mich ist das nicht die bessere Alternative, denn der hinsichtlich jener Bedeutung, auf die es ankommt, gründlich erläuterte und ansonsten einfache englische Satz dürfte dem unvorbelasteten Leser eher weniger Probleme bereiten als etwa die Konfrontation mit ›Heterodoxie‹ in diesem Zusammenhang und mit anderem, das wohl an dieser Stelle noch nicht nötig gebraucht wird und das zwischen Definition und historischem Blickwinkel wacker changiert. -- Barnos -- 11:10, 13. Mär. 2010 (CET)

Was auch immer man von dem EPhW-Zitat halten mag, in einem wichtigen Punkt gebe ich Tischbein-ahe recht: Das OUP-Zitat geht am deutschen Sprachgebrauch vorbei.

Deshalb plädiere ich schon seit einiger Zeit dafür, das „Dasein ohne Glauben an Gott“ – das ebenso am deutschen Sprachgebrauch vorbeigeht – samt OUP-Zitat aus der Einleitung herauszunehmen und unter „Herkunft und Begriffsweite“ zu behandeln. Übrigens war meine Ablehnung einer gleichberechtigten Anführung der Abwesenheit von Glauben an Gott der Grund dafür, dass ich – lang ist’s her – die Wikipedia-Philosophen um Hilfe gerufen habe. Wo ist nur die anfängliche Zustimmung zu meinem Anliegen geblieben? Gruß -- Irene1949 13:02, 13. Mär. 2010 (CET)

Sobald es einmal wieder darum gehen sollte, eine Formulierung der Güteklasse „Abwesenheit von Glauben an Gott“ abzulehnen (mit Nescio: Wer spricht denn so?), bin ich gleich dabei. „Dasein ohne Glauben an Gott“ hat für die hier gemeinten Bedeutungsvarianten aber nicht nur eine sachliche Berechtigung, sondern ist für mich noch nicht einmal irgendwie unschön, sondern im Grunde eingängig und nur ggf. erläuterungsbedürftig. Dem aber ist unterdessen sorgfältig, wie ich meine, Rechnung getragen.
Nur auf eine allgemein Begeisterung auslösende „Anprobe“ werden wir hier wohl besser keine großen Hoffnungen mehr setzen; versuchen wir’s einfach weiterhin mit dem größten gemeinsamen Nenner: das könnte für Wikipedia gerade der richtige sein! Bon weekend, Irene -- Barnos -- 14:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Barnos' Revert zur 2-Satz-Fassung begrüsse ich.

Irenes Wunsch einer ersatzlosen Tilgung des „Daseins-Zusatzes“ unterstütze ich (nach wie vor).

Tischbeinahes (und zuvor von anderen geäusserten) Vorbehalt gegen das Anglo-Zitat in Fn. teile ich. Ich meine, eine Fussnote müsste an dieser Stelle entbehrlich sein, wenn...

...Elemente von Winfried Schröders Text (z.B. „Kampfvokabel“) integriert werden (vgl. meinen -grau unterlegten- Textvorschlag).

--Nescio* 15:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Die Frage der Geeignetheit des „OUP-Zitats“ hat mehrere Aspekte. Dafür spricht zum einen (1.) der obige Punkt, dass „Dasein ohne“ (wenn er denn bleibt und nicht ersetzt oder gar ersatzlos gestrichen wird) allgemeinverständlich zu belegen und zu erläutern ist, was hier durch (i) „lack“, (ii) die unreflektiert/reflektiert-Distinktion und (iii) die daran anschließenden Aufzählungen in einem gewissen Maße geleistet wird. Ferner wurde kritisiert (vornehmlich durch mich), dass ein vorangestellter Beleg nicht einseitig gelagert sein sollte (oder nur einen Einzelaspekt berührt). Hier bietet das Zitat zum anderen (2.) eine kurze knappe Zweitteilung, wie wir sie derzeit am Anfang faktisch haben und später mit „stark“ und „weit“ näher zu fassen suchen. Einen kürzeren und treffenderen Beleg haben wir dazu derzeit nicht, daher bitte ich darum, den Beleg dort zu akzeptieren. Der alternative EPhW-Beleg bietet (A) nicht diese Kürze und Prägnanz, (B) unserer Erläuterung würde durch ihn wohl verdrängt und (C) ich halte ihn auch sachlich für völlig ungenügend, vor allem deshalb, (a) weil Winfried Schröder nur in dem enggefaßten Begriff einen „philosophischen Standpunkt“ (und eine nicht-Unschärfe) zu erkennen vermag, wozu ich (wie einleitend) auf unsere Daseins-Diskussion verweisen möchte, dass das definitiv falsch ist - zwar nicht in Bezug auf teilweise vorzufindene Unschärfe, sondern eben in diesem Gegensatz, als gäbe es nicht auch dort differenzierte Ansichten (er behauptet sogar historisch falsch „kein inhaltlich fest definierter Standpunkt“), (b) weil er eine Diffamierung der „weiten“ Bedeutung (möglicherweise ungewollt) bestätigt (dass es hiermit um die Bezeichnung der „Verächter“ gehe) und (c) weil seine Interessenszuschreibung damit höchst fraglich ist, denn es lässt sich gleichermaßen diagnostizieren, dass der davon klinisch sauber getrennte „philosophische Standpunkt“ (korrekt ausgewiesen als „enggefasster Begriff“) eine historisch beliebte Zuspitzung markiert, um sein Gegenteil (den Theismus) zu bestätigen. Im Ergebnis stimme ich also, trotz der erfrischend neuen Ideen zur Übersicht, Barnos Ablehnung bei. Das spricht nicht gegen eine Verwendung Andersorts, aber generell scheint mir Schröder auch mit Blick auf seine Klammerzusätze die Sache eher zu verkleistern als zu differenzieren, was für ihn wie für uns näher betrachtet durch das Problem der enzyklopädischen Kürze genährt sein mag, welche nicht ausgespielt werden sollte gegen die ebenso gebotene Klarheit.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:39, 13. Mär. 2010 (CET)

@ Barnos: Sprachlich mag „Dasein ohne Glauben an Gott“ schöner sein als „Abwesenheit von Glauben an Gott“, aber das ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Mich stört, dass beide Formulierungen die unreflektierte Indifferenz aus Unwissen einschließen – und einen Menschen, der aus Unwissenheit nicht an Gott glaubt, würde kaum jemand im deutschen Sprachraum als einen Atheisten bezeichnen. Jedenfalls wenn man von gewissen Statistikern absieht, die Säuglinge und Kleinkinder einfach der Religion bzw. Weltanschauung ihrer Eltern zuschlagen. Unwissende Kinder als „Atheisten“ zu bezeichnen, das ist selbst bei jenen Leuten nicht üblich, die ihren eigenen unwissenden Kindern gern Etiketten wie „Christ“, „Muslim“ etc. aufpappen. Eine Vereinnahmung, die Protest ausgelöst hat: "Please don't label me. Let me grow up and choose for myself."

Außerdem stört mich, dass beide Formulierungen eine vorläufige philosophisch-reflektierte Urteilsenthaltung einschließen, die darauf beruht, dass ein Mensch sich noch (oder wieder) in einem Meinungsbildungsprozess befindet. Einen solchen Menschen kann man schlecht als „Agnostiker“ bezeichnen. Denn dieser Mensch kann zwar sagen: „Ich weiß nicht, ob Gott existiert“. Aber die Überzeugung, dass Menschen das nicht wissen können, hat er sich noch nicht zu eigen gemacht; er versucht ja gerade noch, herauszufinden, ob er sich nicht doch eine wohlbegründete Meinung dazu bilden kann. Und als eine „Atheisten“ kann man so einen Menschen erst recht nicht bezeichnen, solange er es im Ernst für möglich hält, dass er sich am Ende für einen theistischen Glauben entscheidet. Nicht einmal gedankenlose Statistiker pflegen solche Menschen zu den Atheisten zu zählen. Da diese Menschen in unserer Kultur meistens von der religiösen Seite her in einen solchen Meinungsbildungsprozess geraten sein dürften – und da sie häufig geneigt sein werden, alles beim Alten zu lassen, solange sie sich noch nicht entschieden haben – dürften diese Menschen von gedankenlosen Statistikern meist eher ihrer Religionsgemeinschaft zugezählt werden. Bon weekend, Barnos. -- Irene1949 16:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte mich nur ungern dazwischen quetschen, aber es war in der Menschheitsgeschichte wirklich „nicht ohne“, dass insbesondere Christen, beispielsweise in Australien, den dortigen Bewohnern „Atheismus“ attestierten und auf dieser Grundlage bis in unserer Lebenszeit hinein Landraub, Zwangsintegration der Kinder und Tötungen rechtfertigten. Vor diesem Hintergrund bin ich äußerst vorsichtig, Erwachsenen genauso wie Kindern eine angebliche nicht-Reflexion vorzuhalten (wie soll man das gerecht auseinander halten). Jedoch ist Ihrem zweiten Punkt und Interesse entsprechend nun dort die reflektierte Haltung betont. Das ist nun keine Frage des Eingangsbelegs. Nichtsdestotrotz: Wie wär’s denn damit? Mit freundlichem Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:59, 13. Mär. 2010 (CET)

@ Jakob A. Bertzbach: Der Zusatz dort verwirklicht mein Anliegen m. E. nur unzureichend. Er lässt der Offenheit für Unglauben aus Unwissenheit mehr Raum, als ihm m. E. zukommt, jedenfalls im deutschen Sprachraum. Mit freundlichem Gruß -- Irene1949 17:11, 13. Mär. 2010 (CET)

@Irene1949: Okay, ich hab's dort nachgebessert (es ist in unser aller Sinne, hier nicht den Fokus auf Kleinkinder zu provozieren und dann selber darauf zu verfallen, solche eine Anwendung als für irgendwie gewichtig zu erachten).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:40, 13. Mär. 2010 (CET).

Nochmal zum Beleg: Wir haben mehrere englischsprachige Belege in den Fußnoten; das einleitende besticht nicht nur in seiner Einfachheit, sondern es scheidet dadurch auch eine Reihe von etwaig wertenden Zuschreibungen aus (und wer angeblich welche Interesse hat oder hatte, siehe zum Vergleich das interessante vorstehende EPhW-Zitat (und, wie gesagt, oben die „Nochmal Dasein“-Diskussion).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Definitionslabyrinth in Sicht?

Kann es sein, dass wir den Gegenstand mal um mal komplexer zu fassen bekommen wollen und dabei ein begriffliches Labyrinth zu installieren unterwegs sind? Nach meinem Eindruck sind einerseits die von Bertzbach eingebrachten jüngsten Vorschläge und Ergänzungen einem Normalverbraucher nicht mehr ohne Weiteres vermittelbar (Der Vorschlag mit Leben und Dasein im pleonastischen Doppelpack kann nicht überzeugen; und von den drei Ergänzungen wird der Außenstehende ohne ausführliche Begründung vermutlich alle für entbehrlich halten.)

Aber auch Irenes Bedenken wegen der eventuellen Einbeziehung von Menschen in einen weiten Atheismus-Begriff, die womöglich im Einzelfall ein solches Selbstverständnis nicht haben, deutet auf eine kaum vermittelbare Sensibilität. Kurz und klar: ich kann da nicht mitgehen; und allzu groß fällt der gemeinsame Nenner wohl anscheinend derzeit ohnehin nicht aus. C’est la vie! Meist wird’s ja doch irgendwie… -- Barnos -- 18:27, 13. Mär. 2010 (CET)

@ Barnos, nur so nebenbei: Man sucht den kleinsten gemeinsamen Nenner, in der Umgangssprache wie in der Mathematik. Größere gemeinsame Nenner findet man massenweise, zumindest in der Mathematik; und einen größten gemeinsamen Nenner gibt's überhaupt nicht, weil das Doppelte eines jeden gemeinsamen Nenners auch wieder ein gemeinsamer Nenner ist ... Tja, und ärgerlicherweise sind gemeinsame Nenner nicht überall so leicht zu finden wie in der Mathematik ;-) Abendgrüße,-- Irene1949 22:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Nicht alles ist so relativ klar wie die Mathematik, Irene, manchmal stimmt wohl einfach die Richtung nicht. Sonntägliche Morgengrüße -- Barnos -- 09:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Von einem „größten gemeinsamen Nenner“ hatte ich noch nie gehört, und da bin ich vermutlich in guter Gesellschaft. Wenn Du, Barnos, einen solchen Ausdruck benutzt, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn andere Dich nicht verstehen und glauben, Du hättest Dich vertan. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diejenigen, die den Ausdruck „größter gemeinsamer Nenner“ aufgebracht haben, kaum mehr Sinn für Sprache und sprachliche Bilder bewiesen haben als ein billiges Übersetzungsprogramm. IMHO sollte eine Metapher auch auf der Ebene stimmen, von der sie ihre Bilder bezieht. Das heißt, man könnte sagen: „Der Zahn der Zeit hat an diesem Gebäude Spuren hinterlassen“, nicht aber: „Mit der Zeit wird über diese Wunde Gras wachsen“, obwohl auch Letzteres auf der Ebene des übertragenen Sinnes stimmt. Auf der Ebene der Mathematik, aus der der Ausdruck „den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen“ stammt, hat ein „kleinster gemeinsamer Nenner“ einen Sinn, ein „größter gemeinsamer Nenner“ ist hingegen einfach Blödsinn. Abendgrüße, -- Irene1949 23:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Synthese II

Anläßlich von Änderungswünschen, die ich dort und dort sehe, und die ich eigentlich gerne separat diskutieren würde, hier der Versuch einer weiteren Synthese:

• Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott (mit selbstständigen Lebensformen und reflektierten Standpunkten). Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter [sehr] wahrscheinlich nicht gibt oder definitiv nicht geben kann.

Unsignierter Beitrag von Bertzbach 18:40, 13. Mär. 2010 (nachgetragen)--Nescio* 23:20, 13. Mär. 2010 (CET). Apropos „Nachtrag“ (ein Name folgte und folgt doch da in kleiner Schrift): Ich trage nun angelehnt an den Vorschlag von Frau Irene1949 („selbstgewähltes“) ein „selbstständigen“ nach (und Wechsel von „Lebensgestaltungen“ zu „Lebensformen“, die dann entsprechend der „diesseitigen“ Orientierung der Atheisten einen Kontrast bildet zu den folgenden „Glaubensformen“ der Theisten). Das link-unterlegte „reflektierte“ geht wieder auf Nescio*s Idee in der Diskussion „Nochmal Dasein“ zurück. Auf ihn geht auch das Auslassen der für mich wertfreien Steigerungsformen „zumindest“ und „sogar“ zurück. Und wegen des Geezer-Einwands sehe ich nun doch wieder eine insgesamt deutliche Tendenz für den Plural. Er ist allgemeiner und der Singular steht schon am Anfang. Ist eine Klammer möglich oder soll's lieber ein Relativsatz sein, oder ein Satz oder ein eher fließender Übergang (z.B.: „Zu seinen unterschiedlich reflektierten Abgrenzungen ...“) ? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ist dieser Diskussionsstrang ein Labor für eventuell Besseres. Das „sehr“ ist mir sehr suspekt (ich bin eigentlich dagegen, denn warum als Bearbeiter vorgeben, welche Grade vertreten werden?), aber es versucht Nescio* in dessen Verbesserungsbemühungen entgegenzukommen („höchst“+Nominativ sehe ich argumentativ gar nicht gedeckt), dem nun auch das „sogar“ verdächtig ist (bei der hier von mir eingebrachten definitiv-Position), welches hier kurzerhand gestrichen ist, um vielleicht doch einen größeren gemeinsamen Nenner zu finden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Jakob A. Bertzbach, ich sehe durchaus das Bemühen um Entgegenkommen, und ich weiß dies Bemühen auch zu schätzen – aber der Punkt, der mich stört, ist auf diese Weise nicht zu beseitigen: Ein Dasein ohne Glauben an Gott, das lediglich auf Unwissenheit oder ähnlichen Ursachen beruht, sollte m. E. – angesichts des Sprachgebrauchs im Deutschen – nicht schon im Einleitungsabsatz angesprochen werden, sondern weiter hinten (ebenso wie die naturalistische Engführung des Atheismus-Begriffs ja auch weiter hinten angesprochen wird).

Etwas anderes wäre es, wenn das „Dasein ohne Glauben an Gott“ im Einleitungsabsatz ersetzt würde durch ein „selbstgewähltes Dasein ohne Glauben an Gott“ oder etwas Ähnliches. Ob in dieser Richtung ein Kompromiss zu erreichen ist? Das durch Unwissenheit bedingte „Dasein ohne Glauben an Gott“ könnte trotzdem im Abschnitt „Herkunft und Begriffsweite“ behandelt werden, einschließlich des Zitats aus dem Oxford Dictionary of Philosophy. -- Irene1949 22:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Noch (oder schon wieder) auf der Suche! Liebe Irene1949, ja da sind wir uns doch eigentlich einig, das jenes Dasein nicht „lediglich auf Unwissenheit oder ähnlichen“ beruht, sondern auf sowas wie „selbstgewähltes“ (und da gibt es, wie mir diese Diskussionen und diverse andere zeigen, durchaus viele Deutsche, die Atheismus so verstehen; also nicht bloß „eng“ gefasst); auch wenn das vielleicht nicht der optimale Begriff dafür ist (man könnte dann immer noch fragen, wer denn nicht selber wählt). Hier könnten wir vielleicht auch im Interesse von Geezer, Tischbein-ahe, Nescio* und Barnos eine geeignete Klammer finden (vorstehend nun als eine solche wieder nachgebessert), um die Sache doch noch abzurunden. Mit etwas Ruhe und Geduld ist es vielleicht möglich, hier etwas geeignetes zu finden, bevor wir damit wieder nach „draußen“ gehen. Mit guten Wünschen für den Sonntag, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber Bertzbach, Sie schlagen oben (15:39, 13. Mär. 2010) vor: Der für mich einzige Lösungsweg heißt: Klarheit schaffen! - Das ist mein Motto seit je.

Deshalb frage ich Sie zu Ihrer Synthese II:

1) Warum bringen Sie immer wieder Götter als Plural hinein? (Als wäre 1 Gott nicht gemeint).

Sehe gerade, dass Sie inzwischen modifiziert haben: Gott oder Götter — aber auch da frage ich: warum Götter?

2) Wieviele „Abgrenzungen“ (n.b.: nicht gleiche, sondern unterschiedliche) von „theistischen Glaubensformen“ (?) kennen Sie?

3) Warum wählen Sie gerade „eine agnostizistische...“ und eine weitere aus, um sie hier zu nennen?

4) Wieso sagen Sie ausdrücklich, dass es sich hier um Menschen handelt (die ... nichts wissen können)? Irgendwo hier sagte mal jemand (Sie?), Gott würde, wenn es ihn denn gäbe, natürlich von seiner Existenz wissen – aber das war doch wohl ein Ausrutscher.

Nachdem Sie meine letzte, in der Zs.Zeile begründete Änderung revertiert haben, füge ich hinzu, dass diese Änderungen keine Akzeptanz dieses zweiten Satzes beinhaltet haben; ich halte ihn schon konzeptionell für verfehlt (die Gründe ersehen Sie aus den 4 Fragen).

--Nescio* 23:20, 13. Mär. 2010 (CET)

... Götter sollte Plural sein (oder generell "göttliche Wesen"). Es gibt Tausende, und ein Atheist glaubt an keinen von ihnen. 1 Gott impliziert den-du-weisst-schon, aber es geht hier um Prinzipielles. [Noch ein anderer Punkt - aber ich will nicht komplizieren: Es klingt so, als ob alle Atheisten Atheisten aus "Freiem Willen" oder durch Entscheidung oder Überzeugung wären - so wie ein unmusikalischer Mensch "freiwillig" unmusikalisch ist. Dem ist nicht so. Es gibt seit etwa 10 Jahren Daten, die nahelegen, dass es Menschen gibt, denen Gottglaube leicht fällt - und andere schaffen/können es eben nicht. So wie es Leute gibt, die eher "logisch intelligent" sind, während andere "emotional intelligent" sind. Aber diese Diskussion sollten wir nochmal in 10 Jahren aufnehmen] G! G.G. ^{nil nisi bene} 23:42, 13. Mär. 2010 (CET)

zu 1) Gott oder Götter? Historisch hat beides eine Rolle gespielt; alltagslogisch bzw. im Sprachempfinden (ich neige da wie G. Geezer zum Plural-Verständnis:) können wir heute offenbar das eine wie das andere als weitergehend verstehen (gibt es mehrere nicht, aber vielleicht einen?, bzw. gibt es einen z.B. christlichen nicht, aber vielleicht mehrere?, oder zumindest mehrere Halbgötter?). Taucht beides im Artikelkopf auf, dann ist beides einigermaßen abgedeckt (beides ist gemeint!). Nach dem sprachanalytischen Paradigma ist die Verstehensfrage immer die erste.

zu 2) ich kann mir grenzenlos viele vorstellen; frage ich in Berlin auf der Straße, dann höre ich diverse; zum einen kommt es auf die Frage an (z.B. auf den „weiten“ oder den „starken“ bezogen?) und zum anderen auf die multiblen Antworten (was macht man mit einem leicht ausweichenden „Ich orientiere mich lieber am Recht/Rock/[oder] Reisgerichten“);

zu 3) die agnostische habe ich nicht gewählt, sie stand schon vor meiner Beteiligung hier in Wikipedia und in diversen Lexika in der Einleitung, was auch naheliegend ist, weil damit die erkenntnistheoretisch primäre Überlegung ins Spiel kommt (die nach Kant nicht mehr ausgelassen werden kann), was wir hier denn überhaupt wissen können (da kommen die agnostischen Ansichten zu diesem Lemma wie gerufen); die dritte Fußnote zeigt, dass wir als Ergebnis unserer Diskussionen drei Dimensionen abgedeckt haben;

zu 4) die „Menschen“ hatte Irene1949 hier eingebracht, daher leite ich die Frage einfach weiter ...

Nochmals angenehmen Sonntag! Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:57, 13. Mär. 2010 (CET)

Danke, mein Sonntag war vorzüglich, z.T. auch, weil ich jetzt ein bisschen mehr Ihren Denkprozess nachvollziehen konnte ;-)

2) und 3) hatte ich eigentlich gefragt, um Sie zum Problem des, wie ich abschliessend sage, in meinen Augen doch eher fehlkonzipierten Satzes hinzulenken. Das funktionierte nun aber nicht. Also möchte ich dazu noch etwas nachfragen, denn vielleicht hakt es ja auch mit meiner Verständnisfähigkeit (und dann fungiere ich mal als OMA):

Grenzt sich ein Atheist von theistischen Glaubensformen ab, indem er sagt, er hege keine agnostizistische Ansicht etc.pp. und er meine auch nicht, dass es Gott mit x%iger Wahrscheinlichkeit nicht gibt? Die letzten Worte (...definitiv nicht geben kann) legen nahe, dass das so nicht gemeint ist (oder spielt hier der diskutierte Unterschied zwischen „nicht gibt“ und „nicht geben kann“ hinein? – was aber kaum ein Leser erraten könnte).

Ich vermute - nachdem ich, anders als der WPuser, die Diskussion kenne – dass die agnostizistische, die wahrscheinlichkeitstheoretische und die definitiv abstreitende Ansicht hier als Varianten gemeint sind, die auch noch unter „Atheismus“ verstanden werden (können). Dann finde ich die Formulierung über „Abgrenzung von theistischen Glaubensformen" nicht sehr geschickt, in (mind.) zweierlei Hinsicht: zum einen hat der normale Leser von Theismus eine weniger klare (bis gar keine) Vorstellung als von dem damit zu erklärenden Atheismus; zum anderen fragt er sich, wer sich nun wie genau und warum von wem „abgrenzt“ (wer die „weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ vertritt, braucht sich doch nicht mehr abzugrenzen).

Wäre es nicht klarer, einfach zu schreiben: Zum Atheismus werden in einem weiteren Sinne gezählt: ....agn., x% pro Gott

(ich mache hier keinen ausformulierten Neuvorschlag, weil ich, wie bekannt, nicht hinter dieser Erklärung stehe; aber ich meine, wenn das hier per Mehrheitsmeinung so rein soll, sollte es wenigstens klar und unmissverständlich formuliert werden).

Im übrigen:

Wie schreibe ich einen guten Artikel (WP:WSIGA) sagt:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. [ ... ]

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

[Hervorhebungen von mir]

Ich entnehme daraus, dass mein Insistieren auf eine Hineinnahme der praktisch-politischen Seite des Atheismus in die Einleitung durch diesen WP-Grundsatz gestützt wird und bitte die werten Kollegen, ihre Ablehnung noch einmal zu überdenken.

--Nescio* 22:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Weiterführend an diesem Beitrag scheint mir zweierlei: die Refokussierung auf Leserverträglichkeit (die droht in den Synthese II-Überlegungen unterzugehen) und der mit Belegen versehene Hinweis auf das für Artikeleinleitungen wikipedia-übliche Anforderungsprofil. Die inhaltlichen Ableitungen daraus stehen jedoch auf tönernen Füßen.

Denn es mag ja bequem sein, als Alternative einen Satzanfang vorzugeben, mit dessen Fortführung sich dann andere befassen mögen, weil man selbst an dieser Stelle lieber gar nichts sähe oder weil man schon selbst sieht, dass daraus kaum Befriedigendes werden kann; aber als faire Arbeitsteilung geht das bei mir nicht durch. Die wird dafür m.E. auch gar nicht gebraucht, denn der gegenwärtige Artikeleintrag ist nach allem eine durchaus solide und schätzenswerte Basis. Wenn nach einer ersten Atheismus-Definition anschließend Abgrenzungsweisen vom verlinkten Theismus konkretisiert werden, ist das keineswegs eine Überforderung des Lesers. Wollte man in Richtung Unmissverständlichkeit noch mehr tun, könnte man einfach eine Information zur Begriffsetymologie aus dem Folgeabschnitt bruchlos einbauen:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.

Was dann die tatsächlich nötige weitere Ausgestaltung der Einleitung betrifft, Nescio, scheint mir Dein Ergänzungsangebot selbst als ein Element unter anderen nach wie vor zu eng gefasst, um es in genau der Form einzubauen. Zugleich meine aber auch ich weiterhin, dass Aspekte zur gesellschaftlichen Verbreitung und Praxis auch bereits in der Einleitung zu berücksichtigen sind.

Allerseits einen guten Start in die neue Woche wünschend -- Barnos -- 07:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Lieber Barnos, du würdest mir einen guten Wochenstart erheblich erleichtern ;-) wenn du meine Verständnisschwierigkeiten des Satzes „Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen ... kann“ ernst nehmen würdest. Ich simuliere hier nicht OMA, um meinen Vorschlag für die Einleitung erneut wie sauer Bier anzubieten und will es mir auch nicht mit blossem Kritikastern „bequem“ machen. Wenngleich ich mir also ungefähr denken kann, was mit diesem Satz ausgedrückt werden soll, so bleibe ich aber schliesslich im Zweifel. Vor allem: Wenn man etwas sagen will, das Hand und Fuss hat, warum sagt man es dann in so gewundener Satzkonstruktion und so vagen Worten? (Zum erwünschten Stil steht auch etwas in WSIGA)

--Nescio* 11:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Ob mir das Erstere bei allem Wohlwollen gelingen kann, muss ich nach jetzigem Erkenntnisstand noch bezweifeln, denn die gestellte Aufgabe setzt ja zwischen Sender und Empfänger eine beiderseits erreichbare gleiche Wellenlänge voraus. In Sachen Sprachbewertung z.B. haben wir die, so scheint es, noch ganz und gar nicht. Denn was Du als gewunden und vage bezeichnest, stellt sich mir als übersichtlich und sachgerecht dar. Dabei will allerdings bedacht sein, dass in der Sache selbst und bei denen, die sie vertreten, eine solche Vielfalt der Schattierungen und Ungewissheiten anzutreffen bzw. vorauszusetzen ist, dass Unduldsamkeit gegenüber jeglicher Aussagenunschärfe ein erstrangiges Verfälschungsrisiko darstellt.

Was bei der Verständigung über Wellenlängen und beim Vorankommen in der Lemmabearbeitung weiterhelfen kann, ist aber auch bereits ein Konsens über die Art der bestehenden Differenzen. Die versuche ich im Folgenden zu markieren, indem ich diejenigen Deiner inhaltlichen Positionen benenne, die ich nicht teile:

• Atheismus liegt streng genommen nur bei Leuten vor, die nach gründlicher Reflexion jeden religiösen Glauben für verfehlt halten.
• Agnostizismus ist von Atheismus wesensverschieden, sodass kein Agnostiker sich als Atheist bezeichnen würde und kein Atheist sich zu den Agnostikern zählt.
• Gleichgültige und durch Alter, Krankheit oder Geistesschwäche an der Reflexion Gehinderte sind keinesfalls mit Atheismus in Verbindung zu bringen.
• Vorrangige Bedeutung für die enzyklopädische Behandlung des Atheismus hat die Aufklärung über historische und gegenwärtige Formen sozialer Ausgrenzung von Atheisten und über eine anhaltende gesellschaftliche Tabuisierung des Atheismus.

Und nun müsste man mal sehen, was daraus werden kann – auch im Hinblick auf unser aller Wochenstart, n’est-ce pas?
Mit aufmunternden Grüßen in die Runde -- Barnos -- 15:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Danke, Barnos, und ein ehrliches Kompliment: du hast, vielleicht stellenweise etwas zu pointiert, aber im Ganzen treffsicher und prägnant, meine mir wichtigen Auffassungen zum Thema wiedergegeben.

Das Kompliment fällt aber insofern (zur Hälfte ;-) sozusagen auf mich zurück, als ich wohl zu Recht annehmen darf, dass du diese Punkte nicht zuletzt deshalb so klar darstellen konntest, weil ich meine Aussagen hier stets ebenso klar zu formulieren versucht habe (unter Vernachlässigung diplomatischer Floskeln, jaja).

Nun weiss ich jedenfalls, welche Positionen du nicht mit mir teilst, aber weiterhin nicht explizit und nur erschliessbar, welche du selbst bezogen hast.

„Mitternachtsgrüsse“ ;-) an die erlauchte Runde von --Nescio* 23:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Da Du nachfragst, Nescio: ich strebe durchaus klar gefasste und verständliche eigene Stellungnahmen an. Die eingenommene Haltung, gerade auf einem so weiten Feld wie diesem, ist aber keine starre, sondern angesichts guter Argumente und überzeugender Differenzierungsbemühungen meiner Diskussionspartner offen für Nachjustierungen. Da eine Bekennerhaltung im Stile Martin Luthers in diesem unserem gemeinsamen Wirkungsrahmen ohnehin nicht zu den ersten Bürgerpflichten zählt, wird wohl immer ein Rest an eigener Erschließungsleistung auch Deinerseits gebraucht werden. Meine nächsten Prioritäten für die hiesige Artikelarbeit habe ich unten ausgeführt: Es handelt sich dabei auch um den Versuch, den Blick wieder etwas zu weiten und neue Perspektiven zu erschließen. -- Barnos -- 17:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie in einem atheistischen ökumenischen Konzil kommt man sich hier vor, wenngleich es gar nicht darum geht, sich selber für einen „orthodoxen“, „starken“ oder „weiten“ Atheismus stark zu machen. Was uns stattdessen eint, ist der Bedarf, Klarheit schaffen zu wollen. Das hatte Nescio* bereits hervorgehoben. Deswegen haben wir (trotz bestehender Differenzen) zumindest eine konstruktive Gemeinsamkeit.

• (Etymologie:) Der vorstehend auf die Herkunft bezogenen Erweiterung von Barnos stimme ich zu (konkreter Vorschlag vom 15. Mär. 2010, 07:49), (a) weil sie die (von Nescio* mittels (WSIGA zitierte) „Grundbedeutung“ betrifft (und auch die OMA-Sache aufnimmt, aber Näheres zu Nescio*s Anliegen weiter unten), (b) weil die Erweiterung das „ohne Gott“ nicht links liegen lässt, sondern sofort thematisiert, (c) und weil damit implizierte Fragen zur Begriffsweite auf dessen „Containergröße“ zurückführt werden, anstatt sonstwen für diese Weite verantwortlich zu machen (die näheren „länge-tiefe-weite-Begrenzungen“ werden ja in dem Folgesatz bestimmt). (d) Zudem ist jenes in diesem Sinne ungefährlich. Falls jener Erweiterungsvorschlag ohne nachhaltigen Widerspruch bleibt: bitte umsetzen !

Für die weiteren Neupunkte hier ein Behandlungsversuch mit einer ambitionierten 9-Satz-Kuh – incl. der frommen Hoffnung, dass zukünftig weitere Erweiterungen von den Beteiligten (incl. mir) konsequent an den „Übersichtsteil“ delegiert werden. Aber einen (möglichweise letzten!) Versuch zu den vielen Wünschen versuche ich jetzt noch (mit Barnos gesprochen „ein Ganzes versuchen“; ausgerechnet beim Artikelkopf!). Ich kann bei einer 9-Satz-Kuh nicht jedes Wort diskutieren, denn dann sind wir Weihnachten noch dabei, aber die Eckpunkte versuche ich jetzt zu erklären. Das Wörtchen „ideologisch“ (bitte kein Aufschrei!) musste ich (auch mit Blick auf unsere derzeitige Übersicht) aus Neutralitätsgründen mit reinwerfen (so viel Selbstkritik muss sein und spricht auch im Zweifel für die Atheisten), um bei einem 9-Satz-Umfang der tatsächlichen Spannweite gerecht zu werden (keine Grund zur Beunruhigung, denn dieser anrüchige Begriff wird durch den nachfolgenden, verlinkt-betonten Reflexionsbegriff wieder ausgeglichen, welchen Nescio* zu Recht betonte!):

• Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott. Der Begriff ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Unterschiedliche Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen und die hierzu alternativ bestehenden, selbstständigen Lebensformen werden als atheistisch begriffen. Der Atheismus wird im Sinne eines Standpunkts mit politischen, ideologischen und mit philosophisch-reflektierten Begründungen vertreten. Hierzu zählen Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, und solche, nach denen es sie zumindest sehr wahrscheinlich nicht gibt; wie auch eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können. Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt maßgeblich dazu bei, dass atheistische Praktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine (post-)moderne Orientierung bieten.

Ich schreibe der Übersichtlichkeit halber gleich hier (mitten in Bertzbachs langen Beitrag):

Mit dieser nun doch stark neu bearbeiteten und Lücken auffüllenden Version kann ich mich schon mehr anfreunden.

Aber der eine weiterhin „mitgeschleppte“ Satz:

Unterschiedliche Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen und die hierzu alternativ bestehenden, selbstständigen Lebensformen werden als atheistisch begriffen.

klingt in meinen Ohren, auch und gerade im Kontext gelesen, seltsam.

Soll er dasselbe ausdrücken wie:

Es gibt weiterhin verschiedene Abgrenzungen von Formen des Glaubens und dazu gehörenden Lebensformen, die manchmal als atheistisch angesehen werden. ?

Dann würde ich diesen Satz (mit „Es gibt...“) bevorzugen.

Als direkter Folgesatz käme dann Hierzu zählen Ansichten...

In diesem finde ich schon seit je das eine (agn. Ansicht) störend. Stattdessen die – das schliesst doch nicht aus, dass es mehrere agn. Ansichten gibt.

Und noch etwas Sprachliches: der Terminus „atheistische Praktiken“ kann irgendwie anrüchig klingen. Besser fände ich schlicht „Atheismus“.

Soweit eine kurze Stellungnahme zu diesem – modo grosso – erfreulichen Neuvorschlag.

--Nescio* 23:15, 15. Mär. 2010 (CET)

• (Reflexion:) Mit und durch Nescio* und Irene1949 (und dem dritten Punkt von Barnos) erkenne ich einen Bedarf zu einer über die Fußnote hinaus gehenden Abstandnahme von einer eher marginalen Unreflektiertheit in der weiten Bedeutung, die diese unnötig schwer bekömmlich macht (daher nicht gleich im sensiblen Kopf, aber in der Übersicht mit „Begründungen“ sofort korrigiert), und prinzipiell auch der „starken“ untergeschoben werden kann (die Position, dass es keinen Gott gibt, lässt ja auch nicht klar erkennen, ob diese auch wirklich begründet ist), so dass eine vorsichtige Aufnahme von „reflektiert“ und/oder „Standpunkte“ nahe liegt (vorsichtig, weil es dennoch Grade der Nichtreflexion gibt, die die Fußnote aufzeigt). Dies ist jetzt im vorstehend weiß-unterlegten Vorschlag so aufgenommen, dass es beide Bedeutungen umfasst.
• (Leben:) Mit und durch Tischbein-ahe und Geezer erkenne ich einen ungebrochenen Bedarf zur bestmöglichen Erklärung der in diesem Lemma so ausgesprochen nötigen und ebenso schwierig zu fassenden weiten Bedeutung, die jetzt durch Fußnote und Etymologie behandelt wird und vielleicht im weiteren Text mit dem Begriff „Leben“ noch besser greifbar wird. Auch hier liegt der Clou nicht allein in Bezug auf die weite Bedeutung. Vielmehr muss es uns weiterhin darum gehen, Atheismus als ein Gesamtphänomen zu begreifen, das (mit Barnos gesprochen) unterschiedliche (Bedeutungs-)Teekesselchen beherbergt. Sie haben eine gemeinsame, von Barnos vorstehend eingefügte Grund(wurzel)bedeutung, auf denen sie deutlich fußen (diese ist nicht mit einer „weltanschaulich engen Grundauffassung“ zu verwechseln!), und mit „eng“ und „weit“ zwei nur bedingt miteinander verträgliche (Aus-)Richtungen, die sich dann in ganz unterschiedlichen Lebens(- und sonstigen Gesellschafts- und Kommunikations)bereichen entfalten.
• Abgrenzungen: Nescio* argumentiert und fragt hier wieder mit OMA. Zur Antwort: Ja, ich verstehe es so, dass ein atheistische Position durch eine der drei markierten Punkte bestimmt sein kann und dass gerade diese besonders naheliegen. Zur Behandlung: Den vorstehenden Vorschlag stelle ich so um, dass dies besser und in kürzeren Sätzen deutlich wird. Dann allerdings geht die Frage zurück an Nescio*, ob das hilft, und die Frage an Irene1949, ob dies (weiterhin ohne ‚Bedeutung‘) auch angesichts der verbesserten Fußnote so insgesamt tragbar ist. Ansonsten müssen wir uns langsam eingestehen, dass mehr als die „Synthese I“ (plus evtl. den vorstehenden Barnos-Vorschlag) derzeit nicht drin ist.
• (zs-sh) zumindest/sogar/[sehr/]höchst: ein von Nescio* eingebrachter Aspekt betrifft diese Worte. Gibt es hier eine Anteilnahme an den dazu vorgebrachten Bedenken? Für mich verletzt das superlative „höchst“ NOPV und „sehr“ eigentlich auch; während für mich „zumindest/sogar“ nur eine Lesehilfe darstellt, denn der Satz könnte auch einfach umgedreht werden. Das finde ich wegen der Zuordnung der Fußnoten nicht so schön, wäre mir aber lieber als ein Verzicht auf diese Worte. Wenn „sogar“ ein Erstaunen auslöst, dann finde ich das sogar gut, weil dies der Aufmerksamkeit dient. Um auch hier auf Nescio* einzugehen, stelle ich es vorstehend um (entgegen meiner Präferenz!). Vielleicht ist diese Reihenfolge auch für Frau Irene1949 besser akzeptierbar (weil nun das Agnostische hinten angestellt ist). Ansonsten gerne so wie bisher (mit sogar-definitiv nicht-geben-kann zum Schluss).
• (Praxis): Wie bei der Etymologie bediene ich mich hier keiner unerprobten Ideen und Zuweisungen, sondern dem Fundus des einigermaßen etablierten Artikelinhalts. Der Artikelkopf wird von Barnos und Nescio* offenbar gemeinsam – mit Verweis auf (WSIGA und ähnlich wie die folgende Übersicht – als Einleitung begriffen, welche die moralsich-politische Praxis berücksichtigen solle. Meine Bitte bleibt aber bestehen, sich an dieser Stelle zukünftig diszipliniert zurückzuhalten, zumal wir ja (a) auch noch einen Übersichttext und entsprechende Abschnitte haben und (b) unsere Kompromissformeln eine gewisse Loyalität entgegenbringen können (denn wer wenn nicht wir sollte wissen, wie leicht das Gleichgewicht des Artikelkopfs aus den Fugen geraten kann?).

Im Sinne einer Entscheidungsfindung, die nichts überstürzt und dennoch ein vorläufiges Ende findet, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:23, 15. Mär. 2010 (CET)

An meiner Ablehnung der Formulierung „oder ... ein Dasein ohne Glauben an Gott“ schon im ersten Satz hat sich nichts geändert.

Herr Bertzbach, dass Sie bezüglich der Reihenfolge meine Präferenzen berücksichtigen wollten, das ist freundlich gemeint, spielt aber für mich eine eher sekundäre Rolle. Übrigens scheint ein etwas verzerrter Eindruck von meinen Ansichten über das Verhältnis von Atheismus und Agnostizismus entstanden zu sein (wohl durch meine Ausführungen zu den „Begriffsbedeutungen“, die nicht von allen verstanden wurden). Ich halte es durchaus für legitim, wenn zu den Atheisten im weiteren Sinne auch Agnostiker gezählt werden, die der Überzeugung sind, dass „Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können“. Ich denke, das ist legitim in dem Sinne, dass es einem etablierten Sprachgebrauch entspricht. Was ich nicht für legitim halte, ist lediglich, wenn Menschen zu den Atheisten gezählt werden, die überhaupt keine Meinung dazu haben, sei es aus Unwissenheit, sei es, weil sie noch keine Entscheidung für eine bestimmte Meinung getroffen haben.

Nescio*s Bedenken hinsichtlich des Ausdrucks „atheistische Praktiken“ teile ich. Ich würde etwas wie „atheistische Lebenspraxis“ vorziehen.

Zu der Erwähnung der „Menschen“, die Nescio* so stört: Ja, die habe ich aufgebracht. Dass ich das für angebracht gehalten habe, beruht auf einer Formulierung, die nicht mehr aktuell ist: „nicht gewusst werden kann“. Das bedeutet m. E. „von niemandem gewusst werden kann“. Und das verträgt sich m. E. schlecht damit, dass ein Agnostiker ja durchaus die Existenz eines persönlichen Gottes für möglich halten kann, dass er dabei aber sicher nicht auf die absurde Idee verfällt, dass dieser persönliche Gott nicht wissen könnte, ob er existiert.

Inzwischen ist mir deutlich geworden, welch ein Stolperstein die ausdrückliche Erwähnung der Menschen werden kann. Vielleicht wäre es besser, stattdessen zu schreiben: „nach welcher man über eine Existenz Gottes nichts wissen kann“. Bei dem Wörtchen man kommt vermutlich niemand auf die Idee, dass damit andere Wesen als Menschen gemeint sein könnten. -- Irene1949 01:27, 16. Mär. 2010 (CET)

Bertzbachs elegante Promovierung – wo nicht Degradierung – dieses Wikipedianer-Zirkels zum Konzil schweißt die Beteiligten natürlich zusammen, zwingt sie in eine Marathon-Klausur, aus der man sich besser nicht ohne vorzeigbares Ergebnis herausschleicht. Als minimale Anzahlung habe ich nun mit dem nötigen Rückenwind / bei ausgebliebenem Widerspruch den jüngsten eigenen Ergänzungsvorschlag umgesetzt. Vieles andere, zu dem noch Stellung zu nehmen sein wird, scheint mir so völlig offen wie die Zeitschiene, auf der wir uns bewegen.
Allerseits anhaltend gutes Fortkommen wünschend -- Barnos -- 07:59, 16. Mär. 2010 (CET)

Danke, Barnos. Auch ich bin der Meinung, dass vorgeschlagene Verbesserungen umgesetzt werden sollten, wenn sie unumstritten sind. Auch wenn es sich um Zwischenergebnisse handelt, Verbesserungen sind Verbesserungen.

Nachdem die Herkunft des Wortes nun aus dem Abschnitt Herkunft und Begriffsweite hinausgewandert ist, passt allerdings die Überschrift nicht mehr so gut. Ich schlage vor, sie durch Begriffsgeschichte und Begriffsweite zu ersetzen.

Außerdem sollten wir uns vielleicht einen Ersatz für die etwas missglückte Formulierung „Begriffsbedeutungen ohne Glaube an Gott“ überlegen.

Mein Vorschlag wäre, genau hier das „Dasein ohne Glauben an Gott“ unterzubringen, mitsamt Fußnote. An diese Stelle würde es ausgezeichnet passen; und meiner Meinung nach besser als in den Einleitungsabschnitt, wo es m. E. mangels Relevanz so wenig hingehört wie die naturalistische Engführung. Gruß -- Irene1949 13:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Danke für Deine Unterstützung der Verschiebung, Irene. Leider kann ich mich nicht umgehend revanchieren, denn die von Dir für den Transfer vorgesehene Formel vom Dasein ohne Glauben an Gott ist nun einmal das auch mir unterdessen wichtig gewordene zweite Standbein der Eingangsdefinition, in der eine weite Begriffsbedeutung denn doch auch angemessen vertreten sein soll. Gerade mit Blick auf Deine vielfach geäußerten Bedenken bitte ich Dich um die Berücksichtigung der Tatsache, dass die erläuternde Anmerkung von überhaupt keiner konkreten Menschengruppe spricht, sondern nur von einer ganzen Reihe verschiedenster Bewusstseinslagen, die beim Einzelnen vorliegen können. Eine individuelle Zuordnung ist damit also nicht verbunden. -- Barnos -- 17:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Barnos, natürlich brauchst Du Dich nicht zu „revanchieren“, derlei sachfremde Gesichtspunkte will ich in unserer Diskussion gar nicht haben.

Einschub zu Gunsten der Unmittelbarkeit:

Freut mich sehr, Irene, dass wir hier ohne do ut des auskommen, ein Verzicht, der leider nicht zu den Wikipedia-Konventionen zählt. Freundlich grüßend -- Barnos -- 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich versuche es noch einmal mit einem Alternativvorschlag: mit „Formen des Daseins ohne Glauben an Gott“ könnte ich mich zufrieden geben, weil das die Möglichkeit offen lässt, dass nicht alle Formen des Daseins o. Gl. a. G. gemeint sind. -- Irene1949 19:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ergäbe also (leicht vereinfacht) folgenden Artikelauftakt:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell Daseinsformen ohne Glauben an Gott.

Auch das gefällt mir; und es hat aus meiner Sicht das zusätzlichen Moment, dass die unglückliche Doppelung Leben und Dasein als darin aufgehoben zu betrachten ist. -- Barnos -- 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Erneu(er)ter Vorschlag (insbesondere anhand derer von Nescio*), da die Kritiken recht überschaubar sind. Dies mit der voran gestellten Bitte, das christliche Vokabular zu ent-schuldigen. Dass uns die Konzil-Analogie (mit Barnos gesprochen) „zusammenschweißt“, hat auf mich die Rückwirkung, dass ich in der Bemühung um eine Abrundung den im Artikel ausgiebig berücksichtigten „pragmatischen“ Ansatz bei dieser Gelegenheit ergänze (etwa so, als müsse das Konzil der Neuzeit auch an die neue Welt der Protestanten denken). Hierzu ist das Wort ‚ziemlich’ vielleicht ebenso nötig wie das Nescio* zugestandene ‚sehr’ (eine geringe Wahrscheinlichkeit ist wie auch eine totale Belanglosigkeit nicht gemeint). @Nescio*: dort im Ansichten-Satz wurde das Wort ‚eine’ statt ‚die’ ausgewählt, um den Agnostizismus auf keinen Fall zu vereinnahmen (die Vereinnahmung durch einen Artikel trifft ein sehr verbreitetes Sprachempfinden, nach dem es ja leider auch nicht „die“ atheistische Ansicht gibt). Zur Herausstellung dessen, was gemeint ist, haben wir zusätzlich den Relativsatz und die Fußnote gestützt. Mehr ist wohl nicht drin. Und ich habe die Fußnoten aufgrund meines Nachtrags ergänzt, aufgrund etwaiger Restzweifel zur Unkenntnis das Wort ‚begründete’ verlinkt (selbiges auch im Haupttext) und ansonsten aufgrund der Kritik von Barnos entsprechend verkürzt (ein ggf. sonstiger tautologischer Restbestand kann der so beabsichtigten Erläuterung durchaus dienlich sein). Zur erneuten Daseinsfrage siehe ggf. dies. Diesbezüglich spielt uns schon wieder die Pluralidee einen Streich. @Irene1949: dort bleibt „Dasein“ genauso wie „Formen“ dessen verdächtig, „alles“ vereinnahmen zu wollen (so dass wir das von Ihnen erkannte Problem leider nicht dort noch genauer zu fassen bekommen). Der Trost ist wohl auch hier, dass der Begriff ‚ein’ die Vereinnahmung des ‚das’ vermeidet und alles weitere durch die Folgesätze konkretisiert wird. Dazu gehört auch das dann dort folgende „Lebensformen“. Dessen Satz flutschte (noch) nicht so sehr, aber er ist strukturell eine (phänomeno-)logische Stütze des „Obersatzes“ (vgl. ggf. mein P.S. zum (Poly-)Theismus). Möglicherweise hilft dort der im Artikel zentral gebrauchte (und deshalb vermutlich für uns unproblematische) Begriff der Aufklärung; um die Sache (zumindest einigermaßen) abzurunden. Auch in jenem Satz darf uns der Plural nicht irre machen (das Wort „manchmal“ würde nicht helfen), denn es ist nicht an uns abzuschätzen, inwieweit und wie oft diverse Ansehen korrekt sind (Nescio*s Begriff „verschiedene“ ist hinreichend). Eine Ansicht hat immer eine subjektive Seite. Ich bin nun der Ansicht, dass wir zum Artikelkopftext alle schwergewichtigen Fragen berücksichtigt haben (incl. des pragmatischen Nachtrags), dass wir die Feinabstimmung (mit Nescio* gesprochen) mikrofein bewältigt haben, und dass wir sonstige Nuancen (z.B. die von Irene1949 als nicht wesentlich betrachtete Reihenfolge im Ansichten-Satz) auch später behandeln können (denn in Wikipedia gibt es kein letztes Wort, man kann später immer weiter nacharbeiten!). Wie Barnos und Irene1949 nachstehend bemerkten: es gibt auch weitere Aufgaben. Und über Dinge, die an Ort und Stelle eh nicht genauer zu fassen sind, muss man wohl schweigen. Daher stimme ich (mit Nescio* gesprochen) „modo grosso“ für die Einpflegung des Folgenden; und schließe mit dem frommen Wunsch der Annahme.

[Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott.] Der Begriff ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“). Es gibt zu den theistischen Formen des Glaubens verschiedene Abgrenzungen, aufklärende Bewegungen und auch selbstständige Lebensformen, die als Atheismus angesehen werden.

Der Atheismus wird im Sinne eines Standpunkts mit politischen, ideologischen und philosophisch-reflektierten Begründungen vertreten. Hierzu zählen eine Ansicht, nach der es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, eine andere Ansicht, nach der es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, eine agnostizistische Ansicht, nach welcher man nichts über sie wissen kann, und zudem eine solche, nach der Fragen zu „Gott“ ziemlich belanglos sind.

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine (post-)moderne Orientierung bieten.

Mit einem Blick auf zahlreiche Diskussionsfäden und einem weiteren in die Runde der engagiert Beteiligten, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Herr Bertzbach, aber diesem Vorschlag kann ich meine Zustimmung nicht geben. Ihre Argumentation, dass „der Begriff ‚ein’ die Vereinnahmung des ‚das’ vermeidet“, widerspricht meinem Sprachgefühl. Das Wörtchen „ein“ an dieser Stelle empfinde ich nicht als einen Bedeutungsträger der Art „‚ein’, aber nicht ‚das’“, sondern als ein Wörtchen, das nur aus stilistischen Gründen dort steht. Sodass für mein Empfinden der erste Satz u. a. aussagt, dass Dasein ohne Glauben an Gott in jedem Fall genüge, um Atheismus zu sein. Und das ist m. E. eine derart marginale Verwendung des Wortes Atheismus, dass sie nicht in den ersten Satz gehört.

Wenn wir uns nicht einigen können – eigentlich hatte ich nach Barnos’ Beitrag von 07:49, 17. Mär. 2010 gehofft, dass wir es könnten – dann gibt es vielleicht keinen besseren Weg, als noch einmal auf Portal:Philosophie um Stellungnahmen zu bitten.

Vielleicht noch eine Klarstellung zu meinem Anliegen: Die Unterscheidung zwischen „unreflektiert“ und „philosophisch-reflektiert“ ist zwar eine durchaus interessante Unterscheidung, trifft aber nicht mein Anliegen. Mir kommt es darauf an, dass ein Dasein ohne Glauben an Gott üblicherweise nur dann als Atheismus bezeichnet wird, wenn es sich um einen Standpunkt handelt, sei es ein Standpunkt zu der Frage, ob Gott existiert, sei es ein Standpunkt zu der Frage, ob es richtig ist, an Gott zu glauben. Es kommt mir dabei nicht darauf an, wie jemand zu diesem Standpunkt gekommen ist: ob aufgrund von philosophischen Reflexionen oder dadurch, dass er einfach den Standpunkt seiner Eltern übernommen hat, ohne groß darüber nachzudenken.

Noch eine kleine Bemerkung zum zweiten Absatz: Beim Lesen von „nach der es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“ bin ich über das „sie“ gestolpert. Nach der es eine Existenz nicht gibt? Es sollte sicherlich bedeuten „nach der es Gott oder Götter nicht gibt“. Ich kann nun schlecht beurteilen, ob andere Leser da auch stolpern oder ob ich nur gerade einen stolperigen Tag habe. -- Irene1949 19:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Liebe Frau Irene1949,

Ihre ersten drei Absätze beziehen sich auf das „ein Dasein ohne Glauben an Gott“ und somit auf den derzeitigen ersten Satz (aus unserer ersten „Synthese“), der von dem vorstehenden Erweiterungsvorschlag überhaupt gar nicht berührt wird (zu Ihrer diesbzgl. Kritik nahm ich vorstehend (genauer als mit „ein“ geht's dort leider nicht) und im Daseinsstrang Stellung, wo wir ohne Ihre Beteiligung munter feststellten, dass „ohne Glauben“ in vorliegenden Kontext durchaus konkrete Implikationen hat, weil hier die Anwendung auf reflektierende Menschen und Organisationen so selbstverständlich hinzu kommt wie auf die (definitiv eine) „weltanschauliche Grundauffassung“ (übrigens: nicht ‚Grundauffassungsformen’!), ohne die auch jene kaum vorstellbar ist. Also setzte ich jetzt zur Verdeutlichung den ersten Satz in Eckklammern.

Folglich bemerken Sie hier hinsichtlich der Erweiterung, zu der es ja mehrere konkrete Anlässe gab, lediglich das ‚sie’ an? Das ‚sie’ bezieht sich (wie in dem weißen Vorschlag) auf das Zuletztgenannte (anders als ‚jene’), also auf „Gott oder Götter“, dies ist auch inhaltlich das Naheliegendere und würde bei einem Bezug auf ‚Existenz’ die Sache nicht bedeutsam ändern, denn es bliebe ja die „Existenz von Gott oder Göttern“, die zu wiederholen tatsächlich eine Stilfrage wäre. Aber okay, ich stelle es um. Dann müsste wohl alles klar sein (wie gesagt, die Lebens-/Daseinsfrage ist ein anderes Kapitel, zu dem Sie und auch alle PhilosophInnen der Welt willkommen sind).

Zudem möchte ich anlässlich Ihres Beitrags dem Eindruck entgegenwirken, das der zweite Teil des ersten Satzes und der folgende vierte Satz (mit Ihrer ‚selbst-’ und ‚Formen-’idee formuliert) vom Lemma ablenken, daher tausche ich nun das Adjektiv mit dem Nominativ aus und stelle dem Satz einen ausführlichen Fußnotenbeleg zu den Abgrenzungen zur Seite (aus dem HWPh, das Begriffe einschließlich ‚Atheismus’ in seinen Artikeln demütig als „Begriffe“ behandelt). Die Belegevidenz ist völlig hinreichend. Dazu habe ich Sie oben an Ihren eigenen Wortgebrauch erinnert und ich ergänze hier zu Ihrer Erinnerung den geschichtlich etablierten und im Artikel gebrauchten Begriff des „praktischen Atheismus“.

Auch zur Kontroverse um den „praktischen Atheismus“ füge ich noch einen Beleg mit an, flankiert mit einer aktuell schwergewichtigen Quelle (bei dieser abschließenden Gelegenheit benutze ich die gleiche zeitgenössische Quelle auch zur Flankierung der „Belanglosigkeit“-Position). Ich kann wirklich nicht erkennen, woran es hier jetzt noch fehlen könnte, nachdem ich Ihr ‚sie’ verarztet bzw. sofort erledigt habe. Ich bin aber auch nicht unzufrieden, wenn es keine substanziell verbessernde Erweiterung gibt, weil auch die derzeitige Fassung korrekt ist. Der Fuchtel der Korrektheit verpflichtet, verbleibe ich als Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Bertzbach,

schön, dass Sie das sie „verarztet“ haben und auch interessante Quellen beigebracht haben.

Was den „praktischen Atheismus“ angeht, so bin ich der Meinung, dass das Adjektiv „praktisch“ in dieser Zusammensetzung keinen rein deskriptiven Charakter hat. Während beispielsweise das Adjektiv „schwarz“ in der Verbindung „schwarze Pferde“ nur die Funktion einer näheren Beschreibung hat – sodass die Aussage „schwarze Pferde sind Pferde“ schon aus Gründen der Logik wahr ist – hat das Wort „praktisch“ in vielen Fällen eine einschränkende Bedeutung. Wenn ich zu meinem Mann sage, dass ich „praktisch kein Geld“ mehr im Portemonnaie habe, dann wird er das nicht so verstehen, dass ich „kein Geld“ mehr darin habe, sondern dass ich vermutlich durchaus noch ein paar Euro darin habe, nur eben nicht genug für die anliegenden praktischen Zwecke. So verstehe ich unter „praktischem Atheismus“ einen eingeschränkten Atheismus, ein nichttheistisches Verhalten ohne Bezug auf etwas, was gewöhnlich zum Atheismus gehört, nämlich eine zumindest rudimentäre theoretische Positionierung, und wenn sie nur darin besteht, dass jemand der Aussage zustimmen könnte: „Ich glaube nicht an Gott.“ So folgt aus der Feststellung, dass des Öfteren von „praktischem Atheismus“ die Rede ist, nicht zwangsläufig, dass der praktische Atheismus ebenso oft als Atheismus angesehen würde. Die Aussage „Praktischer Atheismus ist Atheismus“ ist nicht schon aus Gründen der Logik wahr; so wenig wie die Aussage „Vorgetäuschte Krankheiten sind Krankheiten“.

Aus der Diskussion um das „Dasein“ habe ich mich in der Tat herausgehalten. Weil ich davon ausgegangen bis, dass dies Wort dem durchschnittlichen Wikipedia-Leser ohnehin sehr wenig sagt: höchstens, dass sich das „ohne Glauben an Gott“ auf Personen bezieht. Wenn „munter“ festgestellt wurde, dass „‚ohne Glauben’ in vorliegenden Kontext durchaus konkrete Implikationen hat, weil hier die Anwendung auf reflektierende Menschen und Organisationen so selbstverständlich hinzu kommt wie auf die (definitiv eine) ‚weltanschauliche Grundauffassung’“ – so bemerke ich dazu, dass dies „Hinzukommen“ teils aus dem Zusammenhang erschlossen wird, teils auf Vorwissen beruht, das seinerseits benutzt wird, um Schlüsse aus dem Zusammenhang zu ziehen. Dies Vorwissen kann so gefestigt sein, dass einem gewisse Schlüsse „selbstverständlich“ erscheinen. Aber genau dies Vorwissen kann nicht vorausgesetzt werden an einen Wikipedia-Benutzer, der den Artikel liest, um Antwort auf die Frage zu finden: „Was ist eigentlich genau Atheismus?

Kurz, bei aller Würdigung wertvoller Beiträge von Ihnen, Herr Bertzbach, hat sich an meiner Position nichts geändert. -- Irene1949 19:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Was das vorstehende Hauptanliegen von Frau Irene1949 betrifft, so ist es offenbar erneut auf die einleitende Allgemeinformel bezogen. Um dazu eine diesbzgl. Reaktion zu bieten, stelle ich eine solche unter der diesbzgl. Überschrift ein.

Was ich hier dennoch zur Erweiterung feststellen kann ist, dass Frau Irene1949 trotz einer formalen Ablehnung den Erweiterungsbedarf inhaltlich bestätigt. Konkret ist er bestätigt, weil der durchschnittl. Wikipedia-Leser den Bedarf der Erläuterung habe, was denn eigentlich der Kontext „ohne Glauben“ sei (auch wenn ich nun als Wortverdreher verdächtig werde: dies spricht im Ergebnis für die Erweiterung incl. Fußnoten). Konkret werden die von mir eingebrachten Fußnoten als interessant bewertet und konkret wird die erfolgreiche Verarztung des kritisierten sie-Bezugs bestätigt. Ergo, hier gibt es derzeit nur einen formalen Aspekt, der gegen die Erweiterung spricht, und inhaltlich einiges, was dafür spricht. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 19. Mär. 2010 (CET).

Hmm. Die Ergänzungen und Verbesserungen nach dem ersten Satz (ab der ersten Fußnote), die hier aufgrund sehr unterschiedlicher Vorträge den beigefarbenen Vorschlag ergaben (und auch den ersten Satz besser verständlich machen sollen), haben offenbar keinen weiteren Diskussionspunkt offen gelassen, oder? Aufgrund der umfänglichen Verbesserung von Barnos am 21.3. sind teile der „Verfolgungen“ (Asebeia etc.) in der aktuellen Version etwas aus dem Blickfeld geraten, aber sie sind in der Erweiterung mit drin, wo ich per Fußnotenbeleg eine Anmerkung ergänze (bitte ggf. direkt verbessern oder streichen, falls nicht genehm!). Ansonsten fällt mir auch nichts mehr ein, was hier zum Artikelkopf noch „drin“ sein könnte (wenngleich neue Initiativen bereits zu erwarten sind). Vermutlich kann ich unser bis dato verbessertes Ergebnis am Wochenende einpflegen, wenn bis dahin kein weiteres, diesbezügliches Thema aufbricht. Besten Dank für die tapfere Diskussion! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:45, 24. Mär. 2010 (CET)

Besten Dank, lieber Kollege Bertzbach, für die verständnisvolle Aufnahme und Bestätigung meiner vorletzten und letzten Restrukturierungs- und Nachbesserungsbemühungen. Sie waren dem dringenden Bedürfnis geschuldet, für die mit anhaltender Hingabe geführte Diskussion um die Einleitung eine solidere Grundlage in wichtigen Teilbereichen des Artikels erst noch herzustellen. Daran wird meinerseits noch weiter zu arbeiten sein, wenn auch mit verminderter Dringlichkeit. Nicht herangehen werde ich einstweilen an die Inhalte des Abschnitts zur systematischen Erfassung, die aber mit einem Qualitätsdefizitanzeiger versehen sind und im Hinblick auf Redundanzen und nachzureichende Literaturbelege noch der kritischen Durchsicht und Absicherung bedürfen.

Da Sie für Ihren jüngsten Vorschlag zur Revision der Einleitung eine baldige Umsetzung ins Auge gefasst haben, ist eine diesbezügliche Diskussion nun wohl unaufschiebbar. Dabei warne ich erneut vor der Gefahr einer Leserüberforderung im Empfangsraum, die unausweichlich zu Abschreckungseffekten und teilweise zum Lektüreabbruch führen müsste. Mir ist klar, dass die Dimensionen eines Lemmas nicht unterkomplex aufbereitet werden dürfen, dass es sich folglich bei der Gestaltung der Einleitung auch um eine Übung zur Erhaltung des Gleichgewichts handelt. Es ist aber sicher nicht günstig, allzu umfassend – und dann im verknappten Einleitungskontext notgedrungen recht vage – einzusteigen. Weil diese Gefahr in dem vorgeschlagenen Text aber erneut droht (hauptsächlich in den Wendungen: Es gibt zu den theistischen Formen des Glaubens verschiedene Abgrenzungen, aufklärende Bewegungen und auch selbstständige Lebensformen, die als Atheismus angesehen werden. Der Atheismus wird im Sinne eines Standpunkts mit politischen, ideologischen und philosophisch-reflektierten Begründungen vertreten.), plädiere ich dafür, die derzeitige Definition beizubehalten und nur den dritten Absatz des besagten Vorschlags als zweiten Absatz modifiziert zu übernehmen:

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Ausgrenzungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken heutzutage in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Auf die beiden für ein Verständnis der Aussagen nicht benötigten Fußnoten zu Atheisten-Verfolgungen und zu den Erläuterungen Schüttes in Sachen „Praktischer Atheismus“ sollte an dieser Stelle m.E. verzichtet werden.

Morgengrüße -- Barnos -- 08:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Mit Barnos Anliegen, die Leserinnen und Leser im Empfangsraum nicht zu überfordern, und unter Erhalt des kurzen, auch derzeit gelisteten Gegenbegriffs Abgrenzung vom Theismus (nun nur noch per Fn. belegt u. erläutert), liest sich die Erweiterung (hauptsächlich am Ende in Hinsicht auf die Aspekte, für die Nescio* argumentierte) demnach wohl wie folgt:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott. Der Begriff ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“). Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen zählen eine Ansicht, nach der es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, eine andere Ansicht, nach der es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, eine agnostizistische Ansicht, nach welcher man nichts über sie wissen kann, und zudem eine solche, nach der Fragen zu „Gott“ ziemlich belanglos sind. Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Ausgrenzungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:30, 24. Mär. 2010 (CET)

Pardon, die von mir tatsächlich favorisierte derzeitige Version sähe so aus (mit Absatz, damit sich sowohl eine Abgrenzung vom Definitionsteil ergibt als auch die Möglichkeit, weitere Abschnitte bequem einzubauen):

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken heutzutage in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Die Fußnoten habe ich in dieser Version gleichfalls den eigenen Diätvorstellungen angepasst. Dabei ist die Agnostizismus-Differenzierung hier als verfrüht ganz entfallen. Der Gehalt sollte im betreffenden Abschnitt bei „Systematische Erfassung“ Eingang finden, wo mit Details gerechnet werden darf. -- Barnos -- 20:04, 24. Mär. 2010 (CET)

Abendgrüße -- Barnos -- 20:04, 24. Mär. 2010 (CET)

Liebe Leidensgenossen, ich raff's einfach nicht -- (ohne, wie Barnos irgendwo sagte, einen auf Luther zu machen ;-).

Immer wieder - für mich alptraumhaft - der erste Satz, der in seiner ersten Hälfte durchaus gut gelungen ist, dann aber...

Atheismus bezeichnet ... eine Auffassung OK; aber dann, in einem Atem, ... oder ein Dasein... Tut mir leid, da kann ich nicht mitgehen.

Es wurde ja in der unendlichen Diskussion hier und da angedeutet, welche Auffassungen welcher Personen im zweiten Satzteil eingefangen werden sollen. Die Fussnote - die übrigens gut ohne die „Autorität“ des Blackburn-Zitats auskäme - erläutert zwar; aber eigentlich sollte der Auftakt ohne Klicken zur Fussnote verständlich sein (dabei bräuchte er nicht die Differenziertheit der Fn zu haben).

Dann später: Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen gehören... Das klingt, als ob es sich von selbst verstehe, dass Atheismus von dem dann Folgenden extra abgegrenzt werden müsste. Gemeint ist aber doch wohl, dass es weitere Auffassungen gibt, die manchmal („in einem weiteren Sinn”) als Atheismus bezeichnet werden (i.d.R. als Fremdzuschreibung). Wenn überhaupt, dann sollte der Satz so beginnen: Es gibt Abgrenzungen... Aber wie schon irgendwo gesagt: Ich finde, dass theistische Glaubensformen eine unglückliche Phrase ist (einerseits wegen des Fachworts theistisch, das, anders übrigens als das hier zu erklärende atheistisch, dem Laien eher fremd ist; andererseits wegen des doch irgendwie pleonastischen Klangs).

--Nescio* 23:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, Nescio, bei entsprechender Veranlagung könnte man leidend werden an diesen Einleitungspirouetten – aber der mild einsetzende Frühling lädt wohl eher zu heiterer Betrachtung des Reigens ein. Immer gibt es ja noch irgendeinen offenen Posten zu reaktivieren, auf dass der Tanz nicht ins Stocken gerate…
Dein anhaltendes Hadern mit dem Dasein, das aber als – womöglich vorübergehendes – individuelles Unwohlsein in Frage kommt, löst bei mir neuerliches Nachdenken über die von Irene ins Spiel gebrachte Variante der Daseinsformen ohne Glauben an Gott aus. Die von Bertzbach dagegen vorgehaltenen Bedenken sind mir bis jetzt unklar. Zwar vermute ich, Nescio, dass Deinem Unbehagen damit auch noch nicht abgeholfen wäre; aber vielleicht stellte es doch eine Linderung dar oder führte wenigstens dazu, dass Irene ihren Frieden mit dem Gesamtarrangement machen könnte.

Deine weiteren Einwände konstruktiv aufgreifend, schlage ich folgende Abänderung vor (wobei der durch den doch wohl nötigen Theismus-Link bedingte Restpleonasmus billigend in Kauf zu nehmen wäre):
Vom theistischen Glauben an einen Schöpfergott gibt es unterschiedliche Abgrenzungen. Dazu gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.

Ein entsprechendes Gesamtkonstrukt sähe dann vorläufig so aus:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell Daseinsformen ohne Glauben an Gott. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Vom Glauben an Gott gibt es unterschiedliche Abgrenzungen. Dazu gehören agnostizistische Ansichten, nach welcher Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken heutzutage in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Mit frühlingsmilden Morgengrüßen voller Vogelgesang -- Barnos -- 06:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Der vorstehende Einleitungsvorschlag wurde im Sinne der nachstehenden Einwände Nescios soeben geändert. -- Barnos -- 08:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Barnos, du lieferst immer wunderbarere poetische Beiträge. Aber, das gleich hinzu, nicht nur das, und auch nur ornamental: du hast den Text in meinen Augen wirklich verbessert; sogar die schlimme Stelle eine agnostische Ansicht, die ich gar nicht mehr zu erwähnen wagte, hast du stillschweigend repariert. Danke. Jetzt ist aber wieder ein neues Wort drin: Schöpfergott. Da kann der Leser leicht stutzig werden. Ist das ein anderer als „das höh're Wäsen, das uns länkt und läitet“, an das Qualtingers Herr Karl glaubt? Was hältst du von der das Wort Theismus vermeidenden, aber zum Theismus verlinkten Formulierung Glauben an Gott? Und noch 'ne Frage: die Formulierung „...sogar definitiv nicht geben kann“ (mit kann ins Philosophische verlinkt -- soll das eine feine Distinktion zu der Formulierung vom (aller)ersten (Halb)satz sein? (gibt - geben kann) Wenn ja: tut dat not -- hier?

--Nescio* 12:16, 25. Mär. 2010 (CET)

1. Den Schöpfergott habe ich dem Theismus-Lemma selbst entnommen und halte ihn für den unvorbereiteten Einsteiger recht griffig mit Bezug auf das, worum es geht. Deine Lösung an dieser Stelle finde ich ob ihrer Schlichtheit aber noch naheliegender.
2. Die kann-Verlinkung hat sich über Deine ursprüngliche Kritik hinaus, der ich i.W. zugestimmt habe, noch erhalten. Ich halte sie in der Einleitung auch eher für ungünstig, und zwar wieder deshalb, weil der z.B. für den Ethik- oder Religionsunterricht recherchierende Schüler das leicht als Abbruchsignal empfangen könnte: Da komme ich sowieso nicht mit! Derartige Höhenflüge sollten tatsächlich besser dem Abschnitt zur systematischen Erfassung vorbehalten bleiben.
Du siehst, Nescio, und das freute mich natürlich auch, wir finden wohl vielleicht in unserem Kreise der Unentwegten noch eine für alle tragfähige, gemeinsame Basis.
Fortan den sonnigen Lenz genießend und dies auch der Runde empfehlend
-- Barnos -- 15:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Hier in „Synthese II“ die Übersicht zu behalten, ist nicht einfach. Zum letzten: Barnos Vorschlag und Nescio*s Verlinkungsidee gefielen mir sofort gut. Jedoch erinnerte ich auch an schon bearbeitete Dinge und vorgebrachte Argumente, die hierbei wieder untergehen könn(t)en. Daher erst nochmal 'n Text, bevor auch ich wieder eine Anpassung versuche:

• Leben/Dasein/1. Satz: Im ersten Satz meinetwegen auch ‚Leben’ (oder als Synthese: ‚Lebensformen’). Zur Begründung siehe den darauf spezialisierten Punkt („Nochmal Dasein“>„Anschließende Optionen“). Die Diskussionsflussruhe will ich nicht stören, dennoch beantworte ich den neu benannten Punkt zur Formulierung der weiten Bedeutung dort (nicht nur für etwaige Quereinsteiger, sondern auch für die eigene Übersicht). Übrigens: Die Fußnote war bereits bearbeitet und dort sehe ich derzeit keinen neuen Stolperstein.

• theis. Abgrenzung/Schöpfergott/4.Satz/Schütte: Meinetwegen eine (andere) Version mit ‚Schöpfergott’, der allerdings sogleich von Nescio*s Verlinkungsidee eingeholt wurde (sie ist weniger „Anfangsbezogen“ und für Schulkinder leichter verträglich). Variante A berücksichtigt ihn, wobei er mir die implizierten Assoziationen unnötig einzusparen scheint (vorher war ‚theistisch’ nur das kleine Adjektiv von ‚Formen’), denn ich jedenfalls denke hier bei ‚Formen’ auch noch an rel. Rituale, rel. Glaubensgemeinschaften etc. (also mehr an die Praxis als „nur“ an den schöpfergottlich-geistigen Glauben). Neben der späteren „Begriffsweite“ gibt es eine gewisse und sofortige Heilung durch die erste Schütte-Fußnote, die unterschiedliche Abgrenzungen und Motivationen nachweisen kann (die zweite Schütte-Fn. habe ich wg. der Barnos-Kritik weggelassen, die kann vermutlich ebenfalls nachgereicht werden). Ebenfalls machbar ist Variante B angelehnt einen Nescio* Satz, die mir lieber ist, weil sie das „theistisch“ adjektivisch aufnehmen kann (so wie anschl. „agnostizistisch“) und mit einem 1:1-link keinen fragwürdigen link bietet („theistisch“ ist logisch und historisch interessant, weil er für alle atheistischen Ansichten als Gegenbegriff unstrittig ist und somit geschiedene Geister zusammenführt!). Der Satz stünde alleine (s.u.), er bräuchte m.E. definitiv die Fußnote (oder eine andere), sonst hätten wir hier andauernde Nachfragen. Zudem entlastet er die Länge des Folgesatzes, der dann weniger „geballt“ auf die Aufzählung relevanter Ansichten beschränkt bliebe.

• Agn.-Plural/Diskussionsergebnisse/5. Satz/kann: Meinetwegen können wir den Agn.-Plural verwenden. Und wir hatten dort bereits kl. Korrekturen mit ‚Menschen’/ ‚man’/ ‚Götter’/ ‚Gott’/ ‚sie’/ ‚zumindest’/ ‚sehr’ und eine begründete, nicht kritisierte Ergänzung einer pragmatischen Bedeutung. Zudem habe ich auch hier die Gesamtfußnote belassen, weil sie die Auswahl erklärt, rechtfertigt und verlinkt (erneut für Schulkinder den Satz, aber für Kritiker die Fn.). Die Fußnoten sind hilfreiche Bässe für diese Anfangsarie. Zudem bitte weiterhin große Vorsicht beim Agn. hinsichtlich der Vereinnahmungsaspekte! Entweder man nimmt den Plural und sagt sofort per Fußnote (auf Plural angepasst), was schon hier genaugenommen gemeint ist und was hier nicht gemeint ist (das richtige Gleichgewicht hatte viel Diskussion gekostet) oder man beschränkt sich auf den Singular ohne Artikel und kann sich dann vielleicht den von Barnos vorgeschlagenen Fn.-Verzicht erlauben (und ihn im nächsten Abschnitt nachreichen). Ich meine also, eine der beiden Agn.-Neuigkeiten sollte genügen. Der Bedarf am Plural scheint zu überwiegen und eine gleichmäßige Pluralisierung macht alles glatter (und um vier Wörter kürzer). Die Verschiebung der kann-Verlinkung ist m.E. „okay“ (ja Nescio*, ganz einer Meinung, sie ist eine von der Gesamtfußnote bereits mit erklärte Distinktion); also meinetwegen bin auch ich damit einverstanden (die tut da nich not).

• Am Schluss (Barnos, zwischenzeitlich wollten Sie ‚Ausgrenzungen’ statt ‚Bestrafungen’?) kann selbstverständlich sofort ein Absatz reinkommen, sobald der Kopf um einen weiteren Satz anwächst (Vorschläge gibt es ja weiter oben einige ...).

(A) Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott. Der Begriff ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von Formen des Glaubens gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach der es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, agnostizistische Ansichten, nach welcher man nichts über sie wissen kann, und zudem solche, nach denen Fragen zu „Gott“ ziemlich belanglos sind. Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

(B) angelehnt an den Nescio*s Satz vom 15.3.2010 [... bzw. „gottlos“.] Es gibt verschiedene Abgrenzungen von theistischen Formen des Glaubens [und dazu gehörenden Lebensformen], die als atheistisch angesehen werden. Dazu zählen Ansichten, nach denen [...].

Der ‘Lebensformen’-Zusatz (kann aufgegeben werden, falls dies dem Konsens hilft) war gemäß der Diskussion auch eine Hilfe zum Daseinsbegriff. Umgekehrt geht hier statt ‘Lebensformen’ auch ‘Daseinsformen’ im 4. Satz (falls wir [oben: „Nochmal Dasein“>„Anschließende Optionen“] in Bezug auf den 1. Satz auf das ‚Leben’ von Tischbeinahe wechseln). Mit erneutem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:11, 26. Mär. 2010 (CET).

Bei allen anscheinend anhaltend umfänglichen Bedenklichkeiten bleibe ich der relativen Einfachheit und Übersichtlichkeit halber bei diesem mit Nescios Überlegungen angereicherten Vorschlag (meine oben mitgemeinte Zielgruppe sind übrigens nicht Schulkinder, sondern jugendliche Schüler).

Noch einmal zu dem dankenswert übersichtlich aufbereiteten Begriffsquartett: Für mich sind Daseinsformen nicht abstrakter als ein Dasein; und beide Umfassungsbegriffe sind durch die anberaumte Fußnote m.E. gleichwertig abgedeckt. Für Daseinsformen spricht das Nämliche wie für agnostizistische Ansichten: Alle, denen danach ist, können sich in ihrem je individuellen Dasein, respektive in ihrer je individuellen Daseinsform plural darin aufgehoben sehen (ohne sich noch erst die Frage vorzulegen: Ist mein Dasein denn überhaupt gemeint?). Wir wären, ginge es nach mir, damit insgesamt auf stimmigem Kurs.

Gegen Leben und Lebensformen (die übrigens wohl auch ohne Fußnote auskommen könnten) spricht im Vergleich zur Daseinsoption, dass sie einen so rein vitalen und im Tagesgeschäft aufgehenden Eindruck vermitteln, dass das z.T. ausgeprägt reflektierende Moment diverser Atheismus-Varianten – das Heraustreten aus den alltäglichen Lebensvollzügen sozusagen – dahinter völlig zu verschwinden droht.

Mit Morgengrüßen in den Reigen zurücktretend -- Barnos -- 08:18, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte noch einmal einen Versuch machen, mein - (nicht nur, aber auch) sprachgefühlsmässiges - Unbehagen an dem ersten Satz, genauer dessen zweiter Hälfte, zu artikulieren.

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

Der Satz steht wie ein Fels; er benennt die Selbstbezeichnung, die ein Inhaber dieser Auffassung resp. Position o.ä. unterschreiben würde.

Jetzt gibt es noch weitere Verwendungen des Begriffs. Positionen, die in der Blackburn-Fn aufgezählt sind, werden – als Fremdbezeichnung! - oft als atheistisch bezeichnet.

Kein Agnostiker, kein Vertreter der sonstigen dort genannten Positionen wird sich selbst als Atheist bezeichnen; warum auch?

Ich finde es ausserdem nicht sinnvoll, beide Begriffsverwendungen - Selbst- und Fremdbezeichnung - unter diesen einen Hut bringen zu wollen: ganz generell ein Dasein ohne Glauben an Gott.

Atheismus ist eine Grundauffassung, eine Position o.ä., aber kein Dasein, kein Leben, keine Daseinsform etc.

Jedenfalls geht mir das gegen den Strich, inhaltlich und sprachlich.

Um fortzufahren:

Nach dem Felsensatz würde ich das Etymologische in den Fn-Apparat packen, wegen des Leseflusses (und weil's eigentlich jeder ohnehin weiss)

(fn) Der Begriff geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück und bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“.

An der Fortführung mit der Satzkonstruktion via „Abgrenzungen“ würde ich nicht festhalten. Gemeint ist doch wohl schlicht, dass es ausser der Verwendung des felsenhaft stehenden Satzes noch weitere gibt. Da bietet sich doch an, wie folgt anzuschliessen:

In einer weniger präzisen Verwendung werden oft auch [weltanschauliche] [Positionen] [Auffassungen] als atheistisch bezeichnet, wonach es Gott nur „wahrscheinlich" nicht gibt; oder wonach man über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nichts wissen kann; oder die, dass Fragen nach „Gott“ belanglos sind.

Soweit mein Vorschlag, die Konzeption des Intros einer Revision zu unterziehen. Zu Verbesserungen lade ich ein. Aber mir scheint, dass wir uns bisher zu sehr an überkommene, temporär hier mehrheitsfähige Formulierungen („Dasein“ / „Abgrenzungen“) angelehnt haben, die trotz zahlreicher Meliorationsversuche kein befriedigendes Ergebnis gebracht haben (und m.E. nicht bringen können).

--Nescio* 16:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Lieber Kollege Nescio*, Ihr vorstehender Beitrag beginnt mit Ihrem Beitrag vom 24.3. mit der Ansprache „Leidensgenossen“ passend und solidarisch, weil wir uns mit der ein oder anderen Wiederholung im Kreise zu drehen begannen, und hierbei erneut in Bezug auf den ersten Satz. Um dies dennoch gezielt zu berücksichtigen, hatten und haben wir ja weiter oben bereits dort einen Punkt, zu in Ihrem Verkürzungsinteresse speziell dort und zur weiter möglichen Umformulierung dort Diskussionspunkte (daher verlinkte ich Ihre Kritik vom 24.3. bei „Anschl. Optionen“). Möglicherweise könnten wir dort anhand neuer Nachweise in Ihrem Sinne weiterkommen (nichts ist für die Ewigkeit!). Zum zweiten machten Sie sich für eine „Es gibt“-Formulierung stark, auf die ich in der folgenden „Zwischenbilanz“ eingehe. Zum dritten machen Sie einen fettgedruckten Vorschlag. Hierzu möchte ich mich wie Barnos als Bearbeiter dessen enthalten, wem&was hierbei Präzision zuzuschreiben ist und wem&was nicht. Und zum vierten gibt es in Synthese II, trotz gemeinschaftlicher Leiden, drei weitere einvernehmliche Punkte, wir wollten solche im Rahmen von „Synthese II“ sogleich einsetzen, daher mache ich das jetzt auch: zum ‚kann’-Link (Ihr Vorschlag), zur Reduzierung der ersten Fn. (von Barnos) und die drei Praxis-Sätze (Ihre Initiative am Diskussionsbeginn). All dies (das zuletzt Aufgezählte) ist hiermit erledigt! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 29. Mär. 2010 (CEST).

P.S: Besten Dank übrigens bzgl. Ihrer vorstehenden Formulierung bzgl der Berücksichtigung der pragmatischen Positionsbreite!

Zwischenbilanz in Sachen Artikeleinleitung

Eine Zwischenbilanz in der Definitionsfrage

Der erste Satz (Nescios Fels) steht einigermaßen ungefährdet auf seinem Vorposten, auch wenn Bertzbach lieber vom Allgemeinen zum Besonderen käme bzw. von einem weit gefassten (schwachen) zu einem engen (starken) Atheismus Begriff. Da letzterer nun aber in der zeitgenössischen Wahrnehmung wohl tatsächlich im Vordergrund steht – und Wikipedia nicht dazu gemacht ist, die Katze gegen den Strich zu bürsten –, ist der Vorposten einstweilen gut abgesichert.

Nur als Vorposten allerdings; denn es geht um A-Theismus, nicht um Anti-Theismus in diesem Lemma. Deshalb sind hier alle menschlichen Bewusstseinslagen in die Definition einzubeziehen, die ohne Glauben an Gott (ἄθεος) auskommen. Und weil es auch das zu bekräftigen gilt, gehört die Etymologie mit in die Definition und nicht in eine Fußnote. Wo innerhalb und außerhalb des so gearteten Spektrums das Individuum anzutreffen ist, sollte tunlichst jedem selbst überlassen bleiben, gerade wenn die Fremdzuschreibung in diesem Zusammenhang als äußerst problematisch erkannt ist.

Tatsächlich ergeben sich im Rahmen eines weiten Begriffsverständnisses von Atheismus diverse Formen der Abgrenzung gegenüber dem Theismus oder Gottglauben. Etwas plakativer gesagt: Der Vielfalt des Glaubens steht heutzutage die Vielfalt des Unglaubens zur Seite. Mit der Unterscheidung von präzise und unpräzise dürfte man in diesem Spektrum begrifflich nicht weit kommen, es sei denn für den persönlichen Gebrauch. Umgekehrt spricht also nichts Gravierendes gegen diese Definition:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell Daseinsformen ohne Glauben an Gott. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“. Vom Glauben an Gott gibt es unterschiedliche Abgrenzungen. Dazu gehören agnostizistische Ansichten, wonach Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann.

Unter uns hier aktiven Mitdiskutanten stellt sich wohl nicht die Frage, ob unser Dasein sich in der Glaubensfrage erschöpfe. Aber erstens wird auch das von anderen anders erlebt; und zweitens würden auch wir uns wohl kaum derart intensiv hiermit befassen, wenn die Sache selbst für die conditio humana wie für die eigene belanglos wäre.

Mit ersten sommerzeitlichen Morgengrüßen -- Barnos -- 07:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Eine Zwischenbilanz zum Artikelkopf-Text

Lieber Kollege Barnos, schönen Dank dafür, insbes. zum ersten Satz eine Bilanz zu formulieren. Sie entspricht m.E. dem Diskussionsverlauf. Nur hinsichtlich der daran angeschl. Veränderung des ersten Satzes (schon dort ‚Daseinsformen’ einzusetzen) habe ich noch die oben formulierten Zweifel, die ich für wichtig halte, die aber nicht ausschlaggebend sein brauchen (wenn sich dort ein Bündnis, das ich derzeit nicht sehe, für diese Wortkombination findet). Auf alles was danach kommt, gehen Sie vorstehend nicht im Einzelnen ein, so dass ich dies nun (ebenfalls bilanztechnisch) versuche.

Vieles sehr Fragwürdiges haben wir (meistens zu viert) diskutiert und verändert: die Berücksichtigung der „Praxis“, die verkehrte Rede von der „doppelten Abgrenzung“+Negation, die angebl. „insbesondere“ Abgrenzung zum Deismus, das schwierige (Überlappungs-)Verhältnis zum Agnostizismus und einiges mehr (vorstehend habe ich drei weitere Punkte als „erledigt“ markieren können).

Bei den Fußnoten entfällt wohl die zu den Verfolgungen (aufgrund der Barnos Kritik), die zum Prakt. Atheismus kann vermutlich weiter unten im Artikel nützlich sein und die erste möchte ich hier weiterhin empfehlen. Weil somit im hinteren Teil Ruhe ist, beziehen sich die verbleibenden Punkte nur auf den derzeitigen Mittelteil des Artikelkopfs.

Restliche Abstimmungspunkte (bzw. –vorschläge)

hinter dem 1. Satz gemäß Diskussion „Synthese II“:

1. Fraglich ist die Einfügung eines (4.) Satzes, z.B. vorstehende vom 26.3. oder weiter oben vom 28.3. („B“), wobei ich meinesteils beide begrüße (zur verbesserten Übersicht) und letztere bevorzuge (u.a. wegen des 1:1-link zum Gegenbegriff Theismus).
2. Mit und ohne Einfügung ist ja von Abgrenzungen die Rede und inwieweit das „felsenfest“ gerechtfertigt und lemmabezogen ist, kann mit dieser Fußnote, die eine seriöse deutsche Quelle wiedergibt, konstruktiv unterfüttert werden.
3. Wir könnten die Agn.-Fußnote zur Begriffsweite verschieben,was ich für nicht für ratsam halte, also dagegen stimme, weil gerade dies in der Vergangenheit so sensibel war, dass es der (inzwischen gefundenen) Erläuterung bedurfte.
4. In dem Ansichten Satz können wir zur agnostischen Ansicht auf den Plural umstellen (vorstehend 26.+28.3.), (wir können es zudem auch in der diesbzgl. Agn.-Fußnote und bei den anderen Ansichten tun, siehe 28.3.). Von mir aus okay.
5. In dem Ansichten-Satz können wir (erst recht, wenn er durch einen kurzen 4. Satz vereinfacht wird) den pragmatischen Gesichtspunkt in einer leicht verständlichen Formulierung mit aufnehmen und somit gegenwärtige Positionen besser berücksichtigen (s.o., 17.+28.3./„A“). Halte ich für angemessen.
6. Liest man „Synthese II“, so gab es zum Ansichten Satz aufgrund unterschiedlicher Blickwinkel bereits weitere Verständigungen (s.o.), die in dem Vorschlag vom 17.+28.3. berücksichtigt sind. Sie betrafen: ‚Menschen’/ ‚man’/ ‚Götter’/ ‚Gott’/ ‚sie’/ ‚zumindest’/ ‚sehr’ (s.o.). Von mir aus okay.

Ist hier etwa noch Weiteres vereinbar? Also auch noch hinsichtlich einer nunmehr etwas filigranen Verbesserung? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 29. Mär. 2010 (CEST).

Die von Ihnen in der Frühe vorgenommenen Anpassungen der Artikeleinleitung, lieber Kollege Bertzbach, habe ich in Richtung auf die ja gleichfalls bereits thematisierte Vereinfachung des Einführungsabschnitts durch sparsamen Fußnoteneinsatz fortgeführt und mit der Pluralbildung agnostizistische Ansichten den gemeinten Komplex in der Breite abgedeckt. Was es mehr an wünschenswerten Erläuterungen dazu gibt, sollte dem verlinkten Lemma bzw. jenen weiter hinten angesiedelten Abschnitten dieses Artikels entnommen werden können, die der systematischen Erfassung des Gegenstands dienen. Hinsichtlich der ja auch in der Diskussion befindlichen Pluralbildung Daseinsformen und bezüglich der vorgeschlagenen zusätzlichen Vereinfachung: „Vom Glauben an Gott gibt es unterschiedliche Abgrenzungen“ , warte ich meinerseits Fortschritte bei der Konsensbildung ab.
-- Barnos -- 07:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nescio* schrieb 23:35, 24. Mär. 2010 (CET) unter Synthese II: „... aber dann, in einem Atem, ... oder ein Dasein... Tut mir leid, da kann ich nicht mitgehen.“

Ich auch nicht. Zwar gehe ich nicht so weit wie Nescio*, von einer „weniger präzisen Verwendung“ zu sprechen, wenn das Wort „Atheismus“ auch für den „schwachen Atheismus“ verwendet wird; aus meiner Sicht hat sich dieser Sprachgebrauch genügend etabliert, um eher von „Atheismus im weiteren Sinne“ zu sprechen. Aber das auf „Dasein ohne Glauben an Gott“ auszudehnen, geht mir zu weit.

Unter #Relativsatz (ggf. mit Reflexionsbegriff) um 22:47, 19. Mär. 2010 (CET) hatte ich vorgeschlagen, das Dasein ohne Glauben an Gott durch einen Ausdruck zu ersetzen, in dem der Aspekt der Abgrenzung gegen theistische Glaubensformen erkennbar wird –
und dazu hat Herr Bertzbach u. a. geschrieben: „Ich kann mir durchaus vorstellen, in einer solchen, tatsächlichen Gleichrangigkeit die weite Bedeutung statt mit ‚Dasein’ mit ‚Abgrenzung’ zu definieren, weil auch das korrekt wäre.“ Da mir hier die inhaltlichen Differenzen gering erscheinen, oder jedenfalls nicht unüberwindbar, will ich es noch einmal mit einem Vorschlag versuchen:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, im weiteren Sinne auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Dazu gehören agnostizistische Ansichten, nach welchen Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“.

Einen Vorteil meines Vorschlags sehe ich darin, dass die Beschreibung der Herkunft des Wortes nicht zwei Teile der Definition auseinanderreißt. Nächtliche Grüße -- Irene1949 01:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ein Vorzug dieser Option, Irene, ergäbe sich für mich in dem damit möglichen Verzicht auf jegliche Fußnote im Rahmen der Definition: dringend gebraucht würde dann keine der verbliebenen Anmerkungen. Allerdings habe ich selbst mich zu sehr für die im vorliegenden Edit grammatikalisch mitkorrigierte Fassung erwärmt (die besser auch nur mit der ersten Fußnote auskommt), um sie gern für diese letzte Variante aufzugeben. Mit zünftigem Morgengruß abwartend, wie der Hase wohl diesmal läuft,
-- Barnos -- 07:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Synthese III

Jepp, Frau Irene1949, Ihr Vorschlag in der Zwischenbilanz ist m.E. prinzipiell möglich und so flüssig wie das Blau, mit dem sie es unterlegten. Zu seinen Vorteilen gehört, dass hier vielleicht doch noch (wie sonst nur in Filmen) das Happy End möglich erscheint, das die mit Nachdruck vorgebrachten Bedenken vereint. Ich teile mit Barnos nicht seinen derzeitigen Glauben, dass dies eine Fußnotenreduzierung bevorteile, aber dessen Erwärmung (die für sich genommen allenfalls der Ansatz zu einem sachlich artikulierten Grund ist) für den ersten Satz. Ein gewichtiger Nachteil ist hierbei, dass Atheismus nur noch als Anti-Begriff definiert wäre (kein+Ab), also nicht mehr die eigen- und selbstbestimmten Lebensformen andeuten würde (das „ohne-geht’s-auch-Element“). Ich denke, eine heilende Kombination der Abhilfe ist bereits gegeben: Wir haben seit vorgestern die Rede von „Grundlage“ und „Lebenspraktiken“ im Kopf und wir haben „Dasein“ und Lebensformen“ im allerersten Satz der Begriffsweite. Ein zweiter gewichtiger Nachteil könnte es sein, wenn die Formulierung „andere Abgrenzungen“ nur als etwas nachrangig unpräzises erscheint. Hier nun können die Fußnoten erhebliche Abhilfe leisten (indem benannt wird, was genau gemeint ist), aber hier treffen wir nun auf Barnos Offensive gegen Fußnoten. Ich war bereits erstaunt, dass er trotz des Konsens der ersten Synthese und trotz meiner Rede gegen deren Löschung zwei Fn. aus dem Artikelkopf heraus nahm. Um auch das unter einen Hut zu bekommen, werde ich gleich die konstruktiv wichtige(re) Fn. zum Agnostizismus ein Stück weit in den Text der „Begriffsweite“ ziehen (wenn das in der Zukunft nicht reicht, muss man sie wieder in den Kopf ziehen) und im folgenden Vorschlag die HWPh-Fn. berücksichtigen. Auf Barnos Verständnis hoffend, werde ich auch wieder den von mir vermissten (und von Nescio* vorstehend beachteten) Pragmatismus berücksichtigen (ich probier's mal mit 'ner neuen Reihenfolge). Und ich werde wieder im zweiten Satz die Nescio*-Anliegen zu ‚Mensch’, ‚Gott/Götter’ und ‚sehr’ berücksichtigen (nicht weil ich sie gerne will, sondern weil ich eine Kompromissformel suche, die wenigstens zwischen und vieren haltbar ist). Eigentlich mag ich den Begriff ‚andere’ aus unterschiedl. Gründen nicht, aber er trägt gewissermaßen das ‚oder’ in sich, welches Nescio* für ein weiterer Dorn im Auge war und auf diese Weise versteckt ist. Ich sage es noch mal deutlich: eigentlich hänge ich mit Barnos am Daseinsbegriff (und ohne ihn an den stützenden Fußnoten), aber als ultimativ letzten Synthesevorschlag der bis dato vorgetragenen Anliegen gebe ich das folgende Angebot ab, dass an Ihren Vorschlag anschließt:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann.

Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“).

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Begriffsweite und -herkunft

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus beinhaltet einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensformen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet). Die Beweisfrage ist Thema des Theodizeeproblems.

Die Fußnote zum Ansichten-Satz, die in der „Synthese I“ beschlossen wurde, macht weiterhin Sinn, aber nun (im Rahmen eines nochmaligen Synthese-Versuches) versuche ich sie als eine wittgensteinische Leiter zu begreifen, die man, wenn man über sie hinaufgestiegen ist, wegwerfen muss,. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 05:17, 31. Mär. 2010 (CEST). 1. Absatz geändert aufgrund nachfolgender Diskussionskritik s.u. oder hier, -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

(Er-) klärendes Postscriptum (I) -- Barnos -- 07:29, 6. Apr. 2010 (CEST):

Die unmittelbar nachstehende Kritik bezog sich auf folgende unterdessen erledigte Textvariante:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Dazu gehören Ansichten, nach denen Fragen zu „Gott“ ziemlich belanglos sind; agnostizistische Ansichten, nach welchen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann; andere Ansichten, nach denen es sie definitiv nicht geben kann; und auch solche, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt.

Je länger das Diskussionsband, desto imposanter die Farbgebung – und doch werden wir schwerlich auf Farbenprämierung umstellen können; womit ich auch sagen will, dass ich diesen ultimativen Synthese-Vorschlag nicht für geglückt halte. Von der dezidierten Glaubensablehnung gleich zur Glaubensbelanglosigkeit überzugehen, setzt m.E. die Akzente sehr problematisch. Glauben und Nichtglauben sind, wie auch Nescios Positionierung deutlich gemacht hat, von einiger reziproker zwischenmenschlicher Bedeutung und rühren, wie ich gern noch einmal hinzufüge, an die conditio humana. Belanglosigkeit gehört deshalb zu den Vokabeln, die ich in der Einleitung lieber gemieden sähe (unabhängig davon, dass eine solche Einstellung zu unserem Gegenstand auch vorkommt). Auch was daran definitorisch anschließt, betrachte ich als eher umständlich-uneindeutig (dass „sie“ jeweils auf Gott oder Götter zu beziehen ist – oder auf die Existenz? oder auf die Ansichten? –, muss nicht jedem sofort einleuchten).

Kurz und klar: Es liegt Besseres schon vor! -- Barnos -- 15:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

Klärendes Postscriptum (II): Mit der in diesem Sinne geänderten Fassung bin ich nach allem gern einverstanden.
-- Barnos -- 07:29, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Barnos, ich stimme dir zu, es lag schon Besseres vor; aber vermutlich denken wir beide nicht an das gleiche Bessere. Hier geht es nun mal um einen Kompromiss zwischen (mind.) vier Autoren, wobei sich ständig fluktuierende „Allianzen“ bilden. Betr. Fussnotenverzicht z.B. stimmen wir beide überein; aber vielleicht lassen sich die Anderen auch überreden. Usw. usf.... Um es kurz zu machen:

Insgesamt finde ich Irenes blauen Vorschlag recht passabel (vor allem wegen der Änderung der zweiten Hälfte des ersten Satzes); er könnte uns aus dem nicht enden wollenden Alp entlassen.

Ein paar Änderungsvorschläge möchte ich trotzdem machen, weil ich sie für Verbesserungen halte (ich hoffe, die Gründe sind auch ohne Erläuterung klar):

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus im in einem weiteren Sinne steht auch für andere Abgrenzungen vom Formen der Ablehnung des Glaubens an Gott. Dazu gehören agnostizistische Ansichten, nach welchen Menschen man über eine die Existenz Gottes nichts wissen kann, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar auch definitiv gar nicht geben kann. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück und bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“.

--Nescio* 16:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wie Barnos und anscheinend auch Nescio* bin ich der Meinung, dass es falsche Akzente setzt, wenn schon im Einleitungssatz die Ansicht erwähnt wird, dass Fragen zu „Gott“ belanglos seien. Die bisherige Aufzählung, die ja auch in Nescio*s und meinen Vorschlag übernommen wurde, ist vorzuziehen.

Zu Nescio*s Vorschlag, „Abgrenzung“ durch „Ablehnung“ zu ersetzen, möchte ich bemerken, dass das Wort „Ablehnung“ den Nachteil hat, doppeldeutig zu sein: Einerseits kann man es als Ablehnung des Glaubens an Gott für die eigene Person verstehen, andererseits als negative Bewertung des Glaubens an Gott ganz allgemein, auch des Glaubens anderer Menschen. Wesentlicher Bestandteil des Atheismus-Begriffs ist m. E. nur die Ablehnung für die eigene Person, das „Ich glaube nicht an Gott“; und nur dies gehört m. E. in die Einleitung. Das Wort „Abgrenzung“ ist zwar vielleicht nicht ganz so schön, hat aber den Vorteil, dass es sich eindeutig nicht auf den Glauben anderer Menschen bezieht. -- Irene1949 23:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken, Irene, finde aber nach wie vor „Abgrenzung“ nicht nur unschön, sondern eigentlich unpassend. Wollte man aber „Ablehnung des Glaubens an Gott für die eigene Person“ schreiben, so schlösse man explizit alle „politischen“ Atheisten aus, die der Meinung sind, dass Religion weit mehr ist als nur Privatsache. Also: suchen wir ein Drittes! Wie wär's mit „Negation“ statt „Ablehnung“? Da wäre die Doppeldeutigkeit nicht mehr spürbar, finde ich. — Darf ich dich im Übrigen so verstehen, dass du meine sonstigen Vorschläge akzeptierst? --Nescio* 23:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

„Negation“? Das Wort hat den Nachteil, ein Fremdwort zu sein. Außerdem mag ich mich mit Formulierungen wie „Negation des Glaubens“ oder „Verneinung des Glaubens“ nicht recht anfreunden. Irgendetwas in mir sträubt sich dagegen, ein Gefühl, als würde da etwas vom Sprachlichen her nicht recht zusammenpassen, als würden Wörter wie „Negation“ oder „Verneinung“ nicht recht zu „des Glaubens“ passen. Ich weiß nicht, ob andere ebenso empfinden. Möglicherweise ist es ein Gefühl, das verschwindet, wenn man die Formulierung „Verneinung des Glaubens“ öfter gelesen hat.

Nescio*, Du hast gefragt, ob ich Deine sonstigen Vorschläge akzeptiere:

Einverstanden bin ich damit, die Formulierung Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können zu ersetzen durch man ... nichts wissen kann. Das Wort „eine“ durch „die“ zu ersetzen, macht die Sache sprachlich glatter, aber wenn jemand meint, es gebe Gründe, an „eine“ festzuhalten, dann will ich mich nicht darüber streiten.

Das Wort „agnostizistische“ würde ich lieber drin lassen.

Das Wort „zumindest“ halte ich für entbehrlich, ich fände es gut, wenn es gestrichen würde; allerdings würde ich mich auch darüber nicht streiten wollen.

Das Gleiche gilt für die weiteren Vorschläge von Nescio* in seinem letzten grauen Kasten: Ich will mich nicht darüber streiten.

Mir ist es wichtiger, dass wir bald dazu kommen, die Einleitung des Artikels in dem sich abzeichnenden Sinne zu verändern. -- Irene1949 00:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Synthese III erweist sich, scheint’s, als reichlich holpriges Pflaster, das wir, geht’s nach mir, am besten schleunigst wieder verlassen sollten: Ablehnung ist im weiten Teilnehmerfeld des sogenannten schwachen Atheismus bestimmt nur partiell anzutreffen. Manche können nicht glauben, obwohl es ihnen anders vielleicht lieber wäre; manche tun’s einfach nicht – ohne nennenswerte Ablehnung. (Und nichts für ungut, Nescio: Gegenüber Formen der Negation kommen Daseinsformen ohne Glauben an Gott sogar für einen Schönheitspreis in Frage.) Der im Anschluss unvermittelte Wechsel von Gott zu Göttern ist gleichfalls keine brauchbare Lösung.

Das Beruhigende daran: Mit dem, was wir haben, sind wir schon erheblich weiter. Nachbesserungspotentiale sind eher unter Synthese II oben abzurufen. In vorösterliche Hektik sollten wir aber jedenfalls nicht verfallen. Mit morgendlichen Entspannungswünschen und -grüßen -- Barnos -- 07:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

@ Irene: „agnostizistisch“ habe ich aus dem gleichen Grund als Wort aus dem Text genommen wie „theistisch“, aber dann - wie dieses - durch Verlinkung einbezogen. Alternativ fände ich akzeptabel: ...man über die Existenz Gottes nichts wissen kann (Agnostizismus).

„Negation“ erscheint mir auch nicht als ideal. Vorzug wäre aber die „Abstraktheit“ des (Fremd-)Wortes (das gleichwohl dem allgemeinen Leser nicht un- oder missverständlich ist): sie mildert die Schärfe von „Ablehnung“ (die in „Abgrenzung“ via „Ausgrenzung“ ebenso enthalten ist). „Verneinung“ fände ich aber auch OK.

@ Barnos: Klar ist uns doch schon seit langem, dass in der Einleitungspassage nicht das ganze Spektrum des sog. schwachen Atheismus sprachlich abgedeckt werden kann. Insofern bezieht sich „Ablehnung“ nur auf den unmittelbar folgenden Satz: Dazu gehören... (sonst: siehe @ Irene).

Götter -> Gott: d'accord avec plaisir! (ich wollte nur nicht zu viel auf einmal ändern ;-)

--Nescio* 11:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich plädiere dafür, dass wir recht bald zu einer Veränderung des Artikelanfangs in dem sich abzeichnenden Sinne kommen. Über Einzelheiten – und auch über Fußnoten – können wir danach immer noch diskutieren und gegebenenfalls Änderungen vornehmen. -- Irene1949 12:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich wäre dazu bereit, einen Kompromisstext in den Artikel zu setzen – wenn hier demnächst niemand widerspricht, Bedenken dagegen äussert oder weiter diskutieren möchte.

--Nescio* 23:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

In der Formel „Dasein / Daseinsformen ohne Glauben an Gott“ (+ Fußnote) oder auch in der Wendung „…im weiteren Sinne auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Dazu gehören…“ (auch ohne Fußnote gut möglich), ist das wohl mehrheitlich für richtig befundene Bemühen um Miterfassung auch des vielgestaltigen „schwachen“ Atheismus m.E. sehr brauchbar gediehen.

Für alternative „Kompromisstexte“ im Bereich Synthese III wäre es mir ansonsten lieb, wenn es bei der eingeübten Praxis bliebe, diese als ganzheitliche Definition zunächst hier zur Diskussion zu stellen – mit oder ohne Einsatz der Farbpalette –, damit eventuelle Bedenken rechtzeitig geäußert werden können. Ein klassischer Fall für die Erste-Hilfe-Maßnahme ist dies ja wohl schon nicht mehr (?) …
-- Barnos -- 07:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kollege Barnos, ich verstehe bei bestem Willen nicht, warum du so an der Formel mit den Dasein/s/formen festhältst (bei der für meine Ohren immer etwas Animalisches/Vegetatives mitschwingt).
Irene und ich haben mehrmals gesagt, warum wir das – sprachlich und inhaltlich – für eine Version halten, für die hier bessere Alternativen zu Gebote stehen; Bertzbach hat in der gelb unterlegten Fassung ebenfalls auf diese Formel verzichtet.
Die Miterfassung des sog. schwachen Atheismus wollen wir ja alle; sie ist auch in den Vorschlägen ohne „Daseinsform“ enthalten (die ausserdem auf Fussnoten verzichtet – was du ja auch schon einmal als Vorzug bezeichnet hast).
Deinen Einwand, dessen Vielgestaltigkeit sei in den anderen Versionen (etwa meiner grau unterlegten) nicht voll erfasst, halte ich für zwar richtig, aber nicht für gewichtig. Ich meine vielmehr, dass man nicht alle „Daseinsformen“ (;-), die nicht eindeutig vom Glauben an Gott getragen werden, deshalb einfach dem Atheismus zuschlagen sollte (Non-Theismus wäre evtl. ein Kunstwort dafür).
Irenes Einwand gegen meine Formulierung (im grauen Kasten) würde ich Rechnung tragen, indem ich einen Halbsatz (fett) hinzufüge: Atheismus in einem weiteren Sinne steht auch für andere Formen der Ablehnung des Glaubens an Gott, generell oder nur für die eigene Person.
So korrigiert - und ergänzt mit dem ganz von dir stammenden zweiten Absatz – sähe ich diese Version als zustimmungsfähig an.
--Nescio* 14:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dasein ist für mich ein In-der-Welt-Sein in umfassendem Sinn. Gemeint ist hier natürlich unser menschliches Dasein (das ja auch animalische und vegetative Komponenten hat, wiewohl mir die nicht sofort unangenehm aufstoßen). Dasein hat aber nicht zuletzt eine existentielle Dimension im Blick auf die conditio humana, und das scheint mir in unserem Kontext essentiell. Da es sich, wie Du gezeigt hast, um ein im landläufigen Sprachgebrauch unterdessen etwas sperriges Element handelt, haben wir dafür eine erläuternde Anmerkung vorgesehen. Das ist damit eine brauchbar abgesicherte Variante, die m.E. den Vorzug hat, das Spannungsfeld Glauben – Nichtglauben in seiner grundmenschlichen Bedeutung zu spiegeln.

Irenes letzter Vorschlag, zu dem ich in einer noch einmal logisch vereinfachten Version schon positiv Stellung genommen habe, überzeugt durch die Abräumung jeder letzten begrifflichen Barriere (Agnostizismus ist verlinkt und erläutert), was besonders in der Einleitung schätzenswert ist. Das wäre dann also schörkelfrei und gut die folgende Fassung:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, im weiteren Sinne auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Dazu gehören agnostizistische Ansichten, nach welchen Menschen über eine Existenz Gottes nichts wissen können, und Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht gibt oder sogar definitiv nicht geben kann. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ bzw. „gottlos“.

Nun stelle ich als dritte Option daneben, Nescio, was mir als Deine zuletzt bevorzugte Fassung vorschwebt (mit der Bitte um Richtigstellung möglicher Irrtümer!):

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus in einem weiteren Sinne steht auch für andere Formen der Ablehnung des Glaubens an Gott, generell oder nur für die eigene Person. Dazu gehören Ansichten, nach welchen man über die Existenz Gottes nichts wissen kann, und Positionen, nach denen es Götter wahrscheinlich nicht gibt oder auch definitiv gar nicht geben kann. Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück und bedeutet „ohne Gott“ bzw. „gottlos“.

Was aus meiner Sicht gegen diese Fassung einzuwenden ist?

1. die Statuierung einer durchgängigen Ablehnung (siehe oben), statt des umsichtigeren Operierens mit Abgrenzung(en);
2. Ablehnung generell zielt für mich erneut auf den „starken“ Atheismus, obwohl doch nun der „schwache“ anzusprechen wäre (wie in den anderen Optionen: „…oder ganz generell Daseinsformen ohne Glauben an Gott.“ (+ Fußnote) / „im weiteren Sinne auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.“)
3. generell wird in einer (gegenüber der bisherigen Verwendung verschobenen) Bedeutung eingesetzt, die das Gemeinte im Ungefähren belässt.

Grüße und gute Wünsche in die Runde auf dem Weg in die Osterpause -- Barnos -- 18:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Fassung, die Barnos im Anschluss an die Worte „schörkelfrei und gut die folgende Fassung:“ aufgeführt hat, halte auch ich für gut. Und ich plädiere dafür, sie so bald wie möglich in den Artikel zu übertragen. Das ist mir wichtig, denn ich halte sie für eine wesentliche Verbesserung im Vergleich zum gegenwärtigen Artikeltext. Ich sehe keinen Grund, auf eine solche Verbesserung zu warten, bis die letzte Einzelheit ausdiskutiert ist. Die Einzelheiten laufen uns ja nicht weg, wir können immer noch daran feilen. Ebenfalls Grüße und gute Wünsche in die Runde -- Irene1949 22:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Verehrter Rat! Der goldene Vorschlag war gewissermaßen mein letzter. Das Sommersemester beginnt. Aufgrund der Ratskritik setzte ich dort wieder die Reihenfolge aus dem beigen Vorschlag ein (ohne die von mir gewünschte Berücksichtigung der Pragmatik), zumal er ein paar Feinheiten berücksichtigt, die Nescio* wichtig waren (siehe sein grauer Vorschlag). Zudem: die Plural-Betonung von Geezer (daher den singulären Gottesbegriff nicht sofort blau unterlegt). Die lange Fußnote wurde nicht kritisiert, ich setzte sie gleich weiter unten in den nachfolgenden Text ein (wo sie ggf. gekürzt werden kan). Was ich im Artikelkopf für machbar halte und was nicht, kann hier in Hülle und Fülle nachgeschlagen werden. Unverzichtbar war mir (neben der strukturellen Überarbeitung) die nicht-wertende (bzw. gleichberechtigte und historisch korrekte) Wiedergabe von engen und weiten Begriffsauslegungen (siehe ggf. den Diskussionspunkt „Erster Satz: wieder ganz kurz mit ‚gibt.’? ...“), so dass ich von entsprechenden Gegenbestrebungen nicht sonderlich angetan bin. Die Formulierung „im weiteren Sinne auch“ halte ich für vermeidbar. Sie scheint mir etwas Nebensächliches anzufügen (man stelle es sich Mal andersrum vor: „Dasein/Abgrenzungen ohne Glauben an Gott, und im weiteren [alternativ: im engeren] Sinne auch die weltanschaulichte Grundauffassung […]“. Also bitte ...

Es wäre interessant empirisch aufzulisten (angesichts der Bedenken von Nescio*), welche Atheisten sich mit der „Grundauffassung“ wortwörtlich identifizieren. Zudem: ‚Eng’ und ‚weit’ ist deutsch, während ‚stark’ und ‚schwach’ eine Übersetzung aus dem Englischen ist. Das ‚schwach’ lässt sich nicht einfach übernehmen, das negative Konnotationen hat, während das ‚stark’ nicht negativ besetzt ist. Will man einen ersten (Definitions-)Satz der beide vereint, könnte man vielleicht noch einfacher sagen: „Der Atheismus umfasst Auffassungen, denen zufolge nicht an Gott geglaubt wird“ (oder so ähnlich); allerdings ist auch diese Satz wieder (anders als unserer derzeitiger Daseins-Satz) auf Auffassungen beschränkt. Vielleicht nur so: „Atheismus steht dafür, dass nicht an Gott oder Götter geglaubt wird. Der Begriff bezeichnet die […] und ganz generell […]“(!). Nescio*, ‚Ablehnung’ gehört zum engen und nicht zum weiten (siehe Barnos)! Vielleicht sollten wir uns aufteilen: Nescio* und Irene1949 arbeiten an dem starken und Barnos und ich an dem weiten Satzteil? Nein, natürlich nicht, und leider kann ich mich in nächster Zeit nicht mehr so intensiv einbringen. Bitte erhaltet dennoch das Gleichgewicht, das wir durch einen ruhigen Diskussionsstil bewahren konnten! Ferner: Das was wir zur Zeit haben, ist meines Erachtens ziemlich gut. Es ist ein (Zwischen-)Ergebnis bedächtiger Diskussion. Mit besten Wünschen & ich schau in spätestens zwei Wochen wieder vorbei, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Herr Bertzbach, über die jetzige Fassung der ersten Sätze in Ihrem „goldenen“ Vorschlag habe ich mich sehr gefreut. Insbesondere in der jetzigen Reihenfolge – von „definitiv nicht“ über „wahrscheinlich nicht“ bis zu agnostizistischen Ansichten – sehe ich einen Vorzug dieser Fassung.

So plädiere ich jetzt dafür, die jetzige Fassung der ersten vier Sätze von Herrn Bertzbachs „goldenem“ Vorschlag möglichst bald in den Artikel zu übernehmen. (Sollte gerade dieser Vorschlag für jemanden ein Problem sein, bin ich auch mit der baldigen Umsetzung des Vorschlags von Barnos einverstanden, oder eines ähnlichen Vorschlags. Hauptsache, bald.) Schöne Ostergrüße -- Irene1949 00:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die „goldene“ Fassung habe ich jetzt in den Artikel eingearbeitet. Dafür habe ich auch die Referenz zu „Atheism“ eingearbeitet. Die Referenz „Abgrenzung“ in der „goldenen“ Fassung habe ich durch eine Referenz zu „Spannbreite“ ersetzt, da letztere bereits im Artikel vorhanden war und, soweit ich sehe, mit der Referenz „Abgrenzung“ in der „goldenen“ Fassung identisch war. Sollte jemand die Referenz im Artikel lieber „Abgrenzung“ nennen wollen, mag er das ändern. -- Irene1949 19:58, 6. Apr. 2010 (CEST)