Diskussion:Atheismus/Archiv/007

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Der erste Satz III - und kurz dahinter

Korrekturdiskussion u. -änderungen

Wir hatten hier vor ein paar Monaten sehr lange Diskussionen Der erste Satz und Der erste Satz II (und weiter hier und da) über die Formulierung des Eingangsabschnitts. Damals gab es einen ziemlich querulatorischen Teilnehmer, der seit Mai offenbar nicht mehr in der WP aktiv ist. Der nach seinem Ausscheiden konsensuell erarbeitete Text wurde jedoch in den letzten Wochen mehrfach auf eine Weise redigiert, die ich nur punktuell, aber insgesamt nicht als Verbesserung ansehen kann.
Da ist z.B. wieder die Rede von der „engeren Wortverwendung“ (fehlt noch die „weitere“ ;-);
oder es wird gesagt, dass Atheismus Positionen (also mehrere) bezeichne, wonach es „sicher oder höchstwahrscheinlich“ keinen Gott gibt;
dann wird weiter differenziert, gesagt, dass z.B. auch Agnostiker als Atheisten bezeichnet werden können;
schliesslich kommt noch Menschings „Unkenntnis numinoser Wesenheiten“ (?!) hinzu;
und zuletzt der aktuell umstrittene Satz:
Eine Ablehnung des Theismus wurde und wird in unterschiedlichsten Formen vertreten, etwa unter Aufbietung von Polemik oder Gewalt oder von Einwänden gegen Gottesbeweise oder andere Plausibilisierungsversuche eines Theismus, oder in Form von prinzipiellen Beweisversuchen gegen eine Existenz Gottes oder für die relativ höhere Plausibilität einer Negation der Existenzannahme oder einer agnostischen Urteilsenthaltung.
Ein Satz, der in meinen Augen ein Muster für das in der WP oft benutzte Wort Geschwurbel ist.
Mir ist klar, dass in der Literatur von engerer und weiterer Bedeutung des Wortes Atheismus, von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen über die Existenz „Gottes“ u.v.a.m. die Rede ist, und das gehört auch alles in den Artikel, ebenso wie die Ansichten über Atheismus/Agnostizismus, und meinetwegen auch, dass auch Atheisten in politischen Auseinandersetzungen – o Graus – Gewalt angewendet haben. Aber ich finde, das muss doch nicht alles in den ersten Abschnitt gepackt bzw. in ihm antizipierend erwähnt oder angedeutet werden.
Ich würde also vorschlagen, dass wir zu dem damals (Sommer 2009) erarbeiteten Eingangsabsatz zurückkehren und stark verändernde Eingriffe nur nach Diskussion und Konsens vornehmen. Wie sehen das die Anderen, die damals mitgewirkt haben?
--Nescio* 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)

naja. man kann immer alles anders machen, klar. ich habe mich eigentlich oft genug in unterschiedlichstem umfang mit unterschiedlich viel zitat und sonstigem gerde geäußert. das kannst du ja alles nachlesen, wenn es dich interessiert, ich wüßte aber nicht, was es vorher nutzen sollte, schon wieder damit anzufangen. bei einer konkreten gegenüberstellung zweier alternativvorschläge kann ich mich auch noch zum etlichsten male äußern. wenn du lust hast, dir hier sinnvolle arbeit zu machen, schau doch erstmal noch die übrigen bearbeitungen des neuen mitarbeiters j.a.bertzbach durch. zum geschwurbel hast du recht, siehe auch eins weiter oben, kann m.e. hier gern raus. lieber im artikel mehr sinnvolles, exaktes, belegtes. an eine mitarbeit, die erfordert, trivialste selbstverständlichkeiten trotz bereits überbordender einzelnachweise auch noch vorher per "konsens" absegnen zu lassen, ist aber übrigens von meiner seite nicht zu denken. in diesem fall ziehe ich mich hier wieder für geraume zeit zurück, dann könnt ihr in ruhe weiterreden. Ca$e 17:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn es darum gehen soll, dass dem Normalverbraucher eine halbwegs plausible und eingängige Einführung in das Thema geboten wird (das also, was die Einleitung im Prinzip erbringen sollte), dann wäre für mich hinsichtlich der Einleitung tatsächlich etwa diese ältere Version, die ich mal eben herausgegriffen habe, ganz im Sinne Nescios entschieden geeigneter als die aktuell einstehende. Wie schon seinerzeit sehe ich aber auch aktuell keine Möglichkeit, mich auf den anhaltenden Überarbeitungsbedarf des Gesamtartikels weiter einzulassen. Was also in den einzelnen Abschnitten des Artikels an Verbesserungen vielleicht bereits geleistet wurde, ist von dieser Einschätzung zur Einleitung unberührt. -- Barnos -- 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)

ok. die halte ich für gleich gut. kann man m.e. gern ebenso nehmen. Ca$e 18:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Die von Barnos vorgeschlagene Version der Einleitung finde ich gut, und ich habe sie wiederhergestellt.

Ich denke, dass die hier unter "Der erste Satz III" versammelten Wikipedianer einander zutrauen können, dass sie beurteilen können, wann eine beabsichtigte Änderung so gravierend ist, dass eine vorherige Diskussion angebracht ist. Wenn andere Wikipedianer Änderungen vornehmen, zu denen wir Diskussionsbedarf sehen, können wir revertieren und eine Diskussion fordern.

Das Thema "Atheismus und Gewalt" gehört nicht in den Einleitungssatz. -- Irene1949 19:41, 18. Nov. 2009 (CET)

ist ok für mich. ich hoffe, für nescio auch? grüße, Ca$e 19:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch für mich. Wie Barnos möchte ich hinzufügen, dass ich nicht alle neueren Bearbeitungen, insbesondere nicht die von Bertzbach, kritisieren wollte. Primär ging es mir um das „Abdriften“ des Einleitungskapitels, und ich bin froh, dass ich so positive Resonanz gefunden habe. --Nescio* 22:26, 18. Nov. 2009 (CET)

habe das eben noch kurz umsortiert, da sonst 2x dasselbe erzählt wird. Ca$e 16:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Erfreulicher Prägnanzgewinn; der Artikel lässt sich unterdessen schon deutlich runder an. Mit den besten Wünschen für weiterhin gutes Vorankommen -- Barnos -- 18:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht recht. Jedenfalls ist m. E. durch die Formulierung

Gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Dann wird üblicherweise schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.

eine neue Aussage in die Einleitung gekommen, zu der ich jedenfalls noch einmal nachfragen will, ob das so auch stimmt und sich so auch belegen lässt.

Ich meine die Aussage, dass diejenigen, die auch Agnostiker zu den Atheisten zählen, „üblicherweise schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus“ ansehen würden.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es nicht wenige gibt, die zwar diejenigen Agnostiker zu den Atheisten zählen, die es gleichermaßen ablehnen, an die Existenz Gottes zu glauben und an seine Nichtexistenz – die deshalb aber noch lange nicht „schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben“ als Atheismus ansehen. Nämlich beispielsweise nicht bei Säuglingen, geistig Schwerbehinderten, Menschen aus Kulturen ohne Gottesbegriff; und vielleicht auch nicht bei Menschen, die sich noch oder wieder im Meinungsbildungsprozess befinden, d. h. die sich vorläufig weder für noch gegen den Glauben an die Existenz eines Gottes entschieden haben. -- Irene1949 23:39, 21. Nov. 2009 (CET)

So verstehe ich jedenfalls Fingeir Hiorth, der schrieb: »Wenn „Atheist“ dasselbe wie „Person ohne Gottesglauben“ bedeutet, dann sollte man das Wort nicht auf Neugeborene anwenden, und auch nicht auf andere Personen, die nie gelernt haben zu sprechen. Das Wort „Atheist“ sollte man nur anwenden auf Menschen, die sprechen und ein bisschen denken können, und die auch ein bisschen über die Existenz Gottes nachgedacht haben. Es ist nicht günstig, das Wort „Atheist“ anzuwenden auf eine Person, die nicht sprechen kann, und die nie über die Existenz Gottes nachgedacht hat.« -- Irene1949 23:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Na wunderbar, was hier unter der Woche passierte. Der Kopf ist nun wieder schön kurz wie auch bei anderen -ismen (Rationalismus, Kommunismus, Kannibalismus etc.), aber in meinen Augen ist er nach wie vor wirklich nicht ausgewogen. Wir haben dort mit „üblich“, „zumeist“, „üblicherweise“ und „gelegentlich“ ohne Not Gewichte verteilt, die dort (zumindest am Anfang) unüblich sind. Und dann ist es okay, aber analytisch nicht astrein von der Grundauffassung zur Existenz mit „demgemäß“ auf das Ablehnen des Glaubens zu kommen. Und schließlich ist ja auch die Urteilsenthaltung noch nicht notwendigerweise ein Agnostizismus. Letzteres sieht Irene1949 offenbar auch so; im Sinne von Eindeutigkeit (wobei Feinheiten mit ein oder zwei Sätzen zur Begriffsweite gehören). Zwar fehlt mir wohl realistisch gesehen die Zeit und auch die „Luft“, dies hier (historisch wie aussagenlogisch) im Forum zu diskutieren, aber falls tendenziell ein entsprechender Verbesserungsversuch an jener Stelle gewollt ist (also oben im Kopf und dann anschl. weiter unten zur Begriffsweite ggf. noch ca. drei Sätze incl. des Wahrscheinlichkeits-Dings), dann würde ich hier die Handschuhe anziehen und mal in der jetzt folgenden Kalenderwoche gelegentlich versuchen, ohne dass es länger wird, die Sache auf der Basis der jetzigen Formulierung etwas zu glätten, und zwar ruhig wieder mit dem ‚engen’ (Glauben, dass es keinen Gott gibt, und Ablehnung) und ‚weiten’ Sinn (Agnostizismus und gar keine Position), wobei auf das Wort ‚eng’ verzichtet werden kann (falls dies als die Beschneidung eines atheistischen Kernanliegens empfunden wird), um diesem sensiblen Beginn (und Aushängeschild eines reichhaltigen Artikels) viel besser gerecht zu werden. Nochmal: Falls gewünscht, dann komme ich in den nächsten Tagen noch einmal wieder mit dem Vorschlag einer ganz vorsichtigen, Lexika konformen und völlig unverbindlichen Glättung des Anfangs. Okay?? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Na Schade, gibt es denn zu dem hier Kritisierten sonst keine Meinung? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Hier ist ein Feld zu bearbeiten, das – bei allen stets sinnvollen Bemühungen um seriöse Belege – quantitative Angaben nur bedingt zulässt und das auch bei begrifflichen Fixierungen eher Grauton-Abstufungen als reinliche Scheidungen nahe legt. Will man auf derartige Lemmata nicht verzichten (der Verzicht in diesem Fall wäre ein enzyklopädisches Unding), wird man sich also mit Näherungswerten begnügen müssen. Dies bereits in der Einleitung implizit zu kommunizieren, halte ich nicht für verfehlt. Säuglinge und wer sonst daran gehindert ist, sich zur Sache einen Kopf zu machen, sollte aus pragmatischen Gründen füglich ausgeklammert bleiben aus dem ja ohnedies hinreichend komplexen Spektrum (Bei dennoch unaufgebbarem Klärungsbedarf käme m.E. zuletzt eine Fußnotenanmerkung in Betracht.) Um den zuletzt geäußerten Bedenken sinnvoll entgegenzukommen, halte ich folgende nochmalige Abänderung erwägenswert:

Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus). Regelmäßig als Atheist bezeichnet wird also, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben. Agnostiker werden zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird.

-- Barnos -- 14:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Erscheint mir als stilistische Verbesserung. Es wäre freilich zu überlegen, ob die beiden letzten Sätze (ab „Regelmässig...“) zur Klarstellung des vorher Gesagten („also“) entbehrlich sind. Oder ob man es so schreiben sollte:

Regelmäßig als Atheist bezeichnet wird also, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben. Gelegentlich werden auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. (Ende Absatz)

--Nescio* 15:10, 30. Dez. 2009 (CET)

Mir gefällt die von Nescio* vorgeschlagene Kürzung des Vorschlags von Barnos. Damit wird m. E. noch konsequenter als in Barnos’ Vorschlag verwirklicht, was Barnos befürwortet hat: „Säuglinge und wer sonst daran gehindert ist, sich zur Sache einen Kopf zu machen, sollte aus pragmatischen Gründen füglich ausgeklammert bleiben“. Ja, wegen ihrer Komplexität sollten Erörterungen darüber, was nach wessen Meinung als Atheismus gilt oder gelten sollte – im Spektrum zwischen bloßem Nichtvorhandensein von Glauben bis hin zur bewussten Entscheidung gegen den Glauben – nicht in der Einleitung abgehandelt werden, sondern weiter hinten im Artikel (oder, als zweitbeste Lösung, in einer Fußnote).

Einen Änderungswunsch hätte ich allerdings: An der Stelle von „Regelmäßig“ würde ich ein schwächeres Wort bevorzugen, z. B. „Häufig“. „Regelmäßig“ erscheint mir einfach zu stark angesichts der Tatsache, dass viele deutschsprachige Nachschlagewerke als Bedeutung von Atheismus nur die Verneinung der Existenz Gottes kennen, nicht aber die Verneinung des Glaubens (Benutzer:Irene1949/Atheismus). Auch Michel Onfray vertritt in seinem Buch Wir brauchen keinen Gott auf Seite 46 die Auffassung, Atheismus setze „die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ Das sind mir zu viele Gegenbeispiele, um an dieser Stelle das Wort „regelmäßig“ zu rechtfertigen. -- Irene1949 21:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Das scheinen mir Nuancen zu sein, wo das Sprachgefühl die Wahl trifft. „Regelmässig“ klingt auch für mich eher fast schon wie „ohne Ausnahme“, passt also nicht gut zu dem gleich folgenden „gelegentlich“. „Häufig“ indes empfinde ich als zu unbestimmt; es kann sich auch auf die absolute Anzahl beziehen, die einem gross erscheint und relativ trotzdem klein ist. Wie wär's mit „In der Regel..." oder „Normalerweise...“ ?

--Nescio* 23:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Nescios Überlegung, auf die beiden letzten Sätze der Einleitung ganz zu verzichten, hätte für sich, dass der Inhalt logisch nicht unbedingt gebraucht wird, weil im Grunde nur auf die Erläuterung der konzentrierten vorherigen Aussagen gezielt wird. Allerdings scheint mir eine derartige Erläuterung dennoch hilfreich und nötig gerade dann, wenn Aufklärung in der Sache erst noch gesucht wird.

Nachdem insbesondere Bertzbach oben ein mir nachvollziehbares Unbehagen über die Unbestimmtheit einiger Aussagen geäußert hat, ging es mir mit meinem Alternativvorschlag wesentlich darum die bisher einstehenden Begriffe „zumeist“, „gelegentlich“ und „üblicherweise“ möglichst zu vermeiden. Mein Vorschlag zielt also auf bestimmtere Ausagen. Die sind mit „regelmäßig“ im Sinne von stets sowie der daran anschließenden Wenn-dann-Aussage (man könnte den Sinnzusammenhang der beiden erläuternden Aussagen auch durch Semikolon statt Punkt noch zusätzlich unterstreichen) m.E. auch getroffen.

Irenes Einwand ist mir nicht klar geworden: die dezidierte Ablehnung einer Existenz von Gott oder Göttern (siehe erster Satz der Einleitung) zieht doch notwendig nach sich, dass ein eigener Gottesglaube entfällt, gewissermaßen „regelmäßig“ – oder fehlt mir da noch eine maßgebliche Dimension?
Mit besten Wünschen in die Runde für einen beschwingten Übergang in Richtung 2010 -- Barnos -- 07:46, 31. Dez. 2009 (CET)

@ Barnos: Ich fürchte, Du bist da eher mit der Logik ins Schleudern gekommen. So richtig Deine Feststellung ist, dass aus der dezidierte[n] Ablehnung einer Existenz von Gott oder Göttern notwendig folgt, dass ein eigener Gottesglaube entfällt – so verfehlt wäre es, daraus zu schließen, dass aus der Aussage Jeden Menschen, der die Existenz von Gott oder Göttern dezidiert ablehnt, kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen notwendig die Aussage folgen würde: Jeden Menschen ohne Gottesglauben kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen. Um die logische Struktur mal an einem einfachen Beispiel zu zeigen: Wenn ein Tier ein Löwe ist, dann folgt daraus notwendig, dass dies Tier ein Säugetier ist. Aber es wäre verfehlt, daraus zu schließen, dass aus der Aussage Jeden Löwen kann man zu Recht als eine Großkatze bezeichnen notwendig die Aussage folgen würde: Jedes Säugetier kann man zu Recht als eine Großkatze bezeichnen.

Ebenfalls beste Wünsche -- Irene1949 23:52, 31. Dez. 2009 (CET)

@Irene: Vielleicht liegt ein Missverständnis vor; denn ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns zum Nämlichen äußern: Die Aussage: „Jeden Menschen ohne Gottesglauben kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen“, habe ich weder geäußert noch gemeint; stattdessen beziehe ich mich ausdrücklich auf das Wenn-dann-Gefüge: „Agnostiker werden zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird. “ Was dagegen logisch einzuwenden ist, sehe ich nach wie vor nicht.
Grüße zum Neustart 2010 -- Barnos -- 13:37, 2. Jan. 2010 (CET)

@ Barnos: Da liegt tatsächlich ein Missverständnis vor. Gegen den Satz „Agnostiker werden zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird.“ ist tatsächlich logisch nichts einzuwenden. Mein Einwand richtete sich nicht dagegen, sondern gegen den dritten Absatz Deines Beitrags von 07:46, 31. Dez. 2009.

Um das Missverständnis auszuräumen – und hoffentlich in der Diskussion einen Schritt weiterzukommen – will ich erklären, wie ich diesen dritten Absatz verstanden habe. Den ersten Satz der Einleitung, von dem Du dort ausgehst, kann ich m. E. ohne wesentliche Veränderung seiner Aussage zu der folgenden Prämisse P₁ umformulieren:

• P₁: „Als Atheist bezeichnet wird nach üblichem Sprachgebrauch, wer der weltanschaulichen Grundauffassung ist, dass es keinen Gott gibt.“

Dann weist Du darauf hin, diese Grundauffassung ziehe notwendig bzw. regelmäßig das Entfallen des Gottesglaubens nach sich – diesen Hinweise kann ich m. E. ohne wesentliche Veränderung seiner Aussage zu der folgenden Prämisse P₂ umformulieren:

• P₂: „Wenn jemand der weltanschaulichen Grundauffassung ist, dass es keinen Gott gibt, dann lehnt er es regelmäßig ausdrücklich ab, an Gott oder Götter zu glauben.“

Nun hatte ich den Eindruck gewonnen, dass Du, Barnos, behaupten wolltest, aus P₁ und P₂ würde notwendig die folgende Schlussfolgerung S folgen:

• S: „Regelmäßig als Atheist bezeichnet wird also, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.“ (aus Deinem Entwurf).

Ich wollte klarstellen, dass das keineswegs eine notwendige Schlussfolgerung aus P₁ und P₂ ist.

Denn P₁ und P₂ sagen beide nur etwas über diejenigen Menschen aus, die der weltanschaulichen Grundauffassung sind, dass es keinen Gott gibt;

sie sagen nichts aus über andere Menschen, die es ebenfalls ausdrücklich ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben; und die gibt es: beispielsweise Menschen, die den Glauben an die Nichtexistenz von Gott oder Göttern ebenfalls ablehnen.

Deshalb kann man aus P₁ und P₂ keine Aussage über die letzteren Menschen herleiten – und folglich auch nicht die Aussage S, derzufolge diese Menschen „regelmäßig als Atheisten bezeichnet“ werden.

Und es ist m. E. auch tatsächlich übertrieben, dass diese Menschen regelmäßig als Atheisten bezeichnet würden. Es ist häufig so, aber es gibt auch viele Stimmen, die es ablehnen, Menschen als Atheisten zu bezeichnen, die den Glauben an die Nichtexistenz von Gott oder Göttern ebenso ablehnen wie den Glauben an die Existenz.

Was den Ausdruck „... kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen“ angeht, den hast Du, Barnos, tatsächlich nicht benutzt – ich habe ihn nur deshalb Deinem Ausdruck „Regelmäßig als Atheist bezeichnet wird“ vorgezogen, weil Prämissen mit „regelmäßig“ schwierig zu handhaben sind für Darlegungen, welche Schlussfolgerungen logisch zwingend sind und welche nicht; denn aus Prämissen mit „regelmäßig“ kann man ohnehin nur in sehr begrenztem Umfang zwingende Schlussfolgerungen herleiten. -- Irene1949 19:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Also ich habe es ja gern für mich selbst und für den Wikipedia-Normalnutzer etwas einfacher und übersichtlicher. In diesem Sinne aber ist mir nach wie vor nicht klar, warum das vorgeschlagene erläuternde Gesamtgefüge mit der Gegenüberstellung von „regelmäßig“ (bzw. „stets“ oder „nahezu ausnahmslos“) und der davon abzusetzenden Wenn-dann-Aussage dem Leser nicht einleuchten sollte bzw. ihr oder ihm falsche Vorstellungen vermitteln könnte. Morgengrüße -- Barnos -- 08:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Okay, Irene1949, „verfehlt wäre es zu schließen, dass aus der Aussage Jeden Menschen, der die Existenz von Gott oder Göttern dezidiert ablehnt, kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen notwendig die Aussage folgen würde: Jeden Menschen ohne Gottesglauben kann man zu Recht als einen Atheisten bezeichnen.“ – das kann man also nicht folgern (umgekehrt wird’s tricky), aber wie werden denn nun die letzteren benannt, etwa nicht als Atheisten (in der schwachen/weiten/älteren Wortbedeutung)? Falls Letztere hier auch von den „starken“ Atheisten in der Familie des Atheismus „gleichberechtigt“ geduldet und nicht neumodern verstoßen werden (im Sinne der neueren/engeren/bekennenden Wortbedeutung), dann könnte man den von Nescio* gekürzten Barnos-Vorschlag wie folgt umstellen, umformen und noch weiter kürzen: „Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch entweder jegliche Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (in Form einer Positionierung: Agnostizismus) oder die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder auch eine damit verbundene, aktive Ablehnung von Gottgläubigkeit (in Form einer Gegenbewegung zu Deismus, Theismus und Polytheismus.“ Zwar stünde die „schwache“ Variante gleich zu Beginn, aber die „starken“ Atheisten wären am Ende mit dem zusätzlichen Begriff einer „Gegenbewegung“ ebenfalls erheblich aufgewertet (durch Klammeraufzählung u. ‚Form’ auch im Sinne einer realen u. zielgerichten Wirkung – ergänzt mit dem ehemals „göttlicheren“ Poly-Begriff). Letztere wären zudem quasi verdoppelt („damit verb.“), denn, Irene1949, man könnte auch stattdessen vorziehen die ersteren zu differenzieren und somit jene quasi zu verdoppeln (was auch in der Literatur teilweise bevorzugt wird). Rausgekürzt wären in dieser Umformung die emp. Formeln „Es bestehen“, „Weit verbreitet“ und „Regelmäßig“ (respektive das vorgeschlag. Ersatzwort ‚Häufig’). Für gut verzichtbar halte ich auch den Term ‚nach üblichem Sprachgebrauch’, zumal mir das daran Anschließende für alle Jahrhunderte durchaus anwendbar scheint, also auch für die ewig lange Zeit, in der der oben genannte, offensive Titel von Michel Onfray nicht möglich war (nämlich allenfalls nur seltene u. sehr sublime Formen einer Gegenbewegung wie, nach meiner Interpretation: z.B. sogar in dem Gottesbeweis-Klassiker René Descartes). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:15, 2. Jan. 2010 (CET)

@Bertzbach: Dass man einen eher vagen bzw. schwachen Atheismus vorn platziert und den profilstarken eher nach hinten verlagert, scheint mir keine überzeugende Variante, zumal wenigstens heutzutage gar keine irgendwie konkret ausgerichtete „Gegenbewegung“ für eine atheistische Position nötig ist.
-- Barnos -- 13:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht „bloß“ um eine wiki-neutrale Aufzählung, die auch die vergangenen Phänomene des Atheismus einschließt . Die Reihenfolge ist mir recht egal (Barnos nicht?) und das Wort Gegenbewegung kann man ja auch (in einer verbesserten, von Barnos auf den Weg gebrachten Vorschlagsversion) weglassen. Dann halt ohne jenes Wort andersrum gestellt okay? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:12, 2. Jan. 2010 (CET)

@ Barnos: Auch ich habe es für den Wikipedia-Benutzer gern einfach und übersichtlich (was ich auf der Diskussionsseite geschrieben habe, ist nicht als Textentwurf für die Artikelseite anzusehen). Und weil ich es gern einfach und übersichtlich habe, habe ich mich ja positiv zu Nescio*s Kürzungsvorschlag von 15:10, 30. Dez. 2009 geäußert.

Gegen den Satz „Regelmäßig als Atheist bezeichnet wird also, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.“ habe ich die beiden folgenden Einwände:

• Erstens gegen das Wort „also“ – denn durch dies Wort wird die Aussage des Satzes als Schlussfolgerung aus dem Vorangegangenen bezeichnet, und das stimmt nicht. Im Gegenteil: Im Vorangegangenen werden viele der Menschen, die es ausdrücklich ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben – nämlich viele Agnostiker – durch die „doppelte Abgrenzung“ eben nicht zu den Atheisten gezählt, sondern sogar ausdrücklich von ihnen abgegrenzt.
• Zweitens gegen das Wort „regelmäßig“ – das ist m. E. eine Übertreibung und in diesem Sinne falsch. Es gibt einfach zu viele und zu relevante Quellen, in denen zwar diejenigen als Atheisten bezeichnet werden, die der Überzeugung sind, dass es weder Gott noch Götter gibt, in denen aber keine Rede davon ist, dass auch diejenigen als Atheisten bezeichnet würden, die diese Überzeugung ebenso ablehnen wie die Überzeugung, dass es Gott oder Götter gebe. Nescio* hat das durchaus verstanden (23:28, 30. Dez. 2009), und seine Vorschläge – „In der Regel..." oder „Normalerweise...“ wären für mich akzeptabel.

Fazit: Für den bislang besten Vorschlag halte ich Nescio*s Entwurf von 15:10, 30. Dez. 2009 mit Nescio*s Modifikationen von 23:28, 30. Dez. 2009. Ich befürworte seine baldige Umsetzung.

Was die „Wenn-dann-Aussage“ angeht – „Agnostiker werden zu den Atheisten gezählt, wenn schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird“ – so habe ich bereits erklärt, dass sie logisch korrekt ist. Trotzdem halte ich sie für geeignet, zu Missverständnissen bei ungeschulten Lesern zu führen, weil es bei ungeschulten Lesern leicht vorkommen kann, dass sie ein bloßes „Wenn“ als ein „Wenn und nur wenn“ verstehen. Und mit „und nur Wenn“ wäre die Aussage unzutreffend.

Der Hinweis darauf, dass gelegentlich „schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen wird“, ist m. E. entbehrlich als Anhängsel zu „Agnostiker werden zu den Atheisten gezählt“. Schließlich ist Ersteres keineswegs die Voraussetzung dafür, dass Agnostiker zu den Atheisten gezählt werden.

Und für sich genommen, stellt sich m. E. bei diesem Hinweis die Frage, wie relevant dieser Tatbestand ist. Ich denke, er ist relevant genug, um weiter hinten im Artikel erwähnt zu werden. In der Einleitung ist er jedoch m. E. ebenso entbehrlich wie, beispielsweise, die weiter hinten im Artikel platzierte Erwähnung der Tatsache, dass der Begriff des Atheismus „seit dem 19. Jahrhundert weltanschaulich teilweise naturalistisch so eng geführt [wird], dass er sich gegen alle supernaturalistischen Auffassungen wendet, die den Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher oder auch nichtgöttlicher Art ausmachen (Animismus, Spiritismus, poly- und monotheistischen Religionen).“ -- Irene1949 19:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Dazu nur mehr folgende Klarstellung, denn es scheint sich um den Fall des etwas sperrigeren Missverständnisses zu handeln:

1. Das von mir gebrauchte „also“ stellt selbstverständlich den Bezug zum vordem Ausgeführten dar und verweist auf eine in erläuternder Absicht daraus zu ziehende Konsequenz.
2. Mein Vorschlag ist auch im Fortgang sinnzusammenhängend formuliert, und zwar wie gesagt als „erläuterndes Gesamtgefüge“, woraus folgt, dass es sich bei den regelmäßig als Atheisten Bezeichneten und den Agnostikern (unter der Voraussetzung allerdings, dass diese ebenfalls als Atheisten angesehen werden) um eine Additionsmenge handelt. Ob die Voraussetzung vorliegt, bleibt dem Betrachter (der subjektiven Befindlichkeit des Agnostikers ebenso wie der Einschätzung des in dieser Frage Außenstehenden) überlassen.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Barnos, zu 1: Den Satz mit „also“ sehe ich nicht als eine „zu ziehende Konsequenz“ aus dem Vorangehenden an, sondern allenfalls als eine Deutung dieses Vorangehenden – allerdings als eine Deutung, die durch das Vorangehende keineswegs nahegelegt wird.

Durch das Vorangehende scheint mir jedenfalls nicht nahegelegt zu werden, die Agnostiker mit den „starken Atheisten“ zu einer „Additionsmenge“ von „Atheisten“ zusammenzufassen – im Gegenteil, im Vorangehenden wird der Atheismus ja ausdrücklich gegen den Agnostizismus abgegrenzt.

Gewiss bleibt es dem Betrachter überlassen, ob er eine scharfe Abgrenzung zwischen Atheismus und Agnostizismus bevorzugt, oder ob er lieber die Agnostiker mit den starken Atheisten unter dem Begriff „Atheisten“ zusammenfassen will. Und dabei ist es keineswegs so, dass die relevanten Betrachter sich „regelmäßig“ für die zweite Möglichkeit entscheiden würden – es gibt durchaus Betrachter in relevanter Qualität und Zahl, die sich für die erste Möglichkeit entscheiden. Deshalb wende ich mich gegen das Wort „regelmäßig“ in Deinem, Barnos’, Entwurf, und deshalb bevorzuge ich die von Nescio* vorgeschlagenen Formulierungen „In der Regel..." oder „Normalerweise...“.

Barnos, ich fürchte, wenn wir weiterhin Deinen Entwurf der Diskussion zugrunde legen, dann kann es schwierig und langwierig werden, zu einer Einigung zu kommen. Deshalb plädiere ich dafür, im Einführungsabsatz Nescio*s Vorschlag zu verwirklichen.

Genauere Ausführungen will ich, wie ich bereits durchblicken ließ, damit keineswegs aus dem Artikel verbannen. Ich schlage lediglich vor, sie weiter nach hinten im Artikel zu verschieben. Vielleicht kann man dann auch entspannter darüber diskutieren, weil es weiter hinten nicht mehr ganz so sehr auf Kürze und Prägnanz ankommt, weil dort Raum für Erläuterungen ist, und weil man deshalb nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.

Abendgrüße -- Irene1949 20:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Wir sehen wieder einmal: der erste (Ab)satz hat's in sich. Ob er vorerst so bleibt wie er ist oder ob mein Änderungsvorschlag ausgeführt wird: in jedem Falle fände ich die beiden langen Fussnoten so fehlplatziert, dass ich sie weglassen (und ihren sachlichen Gehalt evtl. irgendwo später unterbringen) würde. Sie scheinen mir noch ein Restbestand von alten Versionen vom April/Mai 2009 zu sein. Ich finde, der derzeit konsensuelle Text benötigt keine Belege. --Nescio* 23:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, Bertzbach, so geht es definitiv nicht: Vier Anläufe um zu dieser Verschlimmbesserung zu gelangen, das ist niemandem von denen hier zuzumuten, die ihre Änderungsvorschläge hier geduldig zur Diskussion stellen, weil die Konsensfindung eben offensichtlich schwierig ist. Änderungen in der Einleitung ohne vorherige Verständigung auf der Diskussionsseite sind gegenwärtig bei diesem Artikel tunlichst zu unterlassen! -- Barnos -- 16:54, 10. Jan. 2010 (CET)

Ja, eine allseitige Konsensfindung wäre ideal hinsichtlich einer möglichst idealen Verbesserung. Es geht bei den Änderungen nicht um eine endgültige Lösung, wie ich sie am besten finde, sondern um eine Lösung, wie sie sich mir aufgrund der unterschiedlichen Vorschläge hier in der Diskussion darstellt. Bis wir die ideale Lösung gefunden haben, können ja vielleicht diejenigen, die diesen Diskussionsstrang kennen, darüber abstimmen, ob wir (a) auf Grundlage dieser Version weiterdiskutieren wollen (ein Vorschlag) oder (b) auf Grundlage der jetzigen bzw. älteren Version (die, wie auch in den Anläufen begründet, nicht neutral und auch fehlerhaft ist). Mir scheint doch, so kämen wir der idealen Lösung einen kleinen Schritt näher.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:39, 10. Jan. 2010 (CET)

In den letzten 4 Wochen zeigte sich hier weder für die ältere noch für die neuere Version ein interessierter, weiterführender oder inhaltlich abklärender Beitrag. Angesichts unserer gemeinsamen Verantwortung für eine korrekte und aufklärende Artikeleinleitung mach’ ich mir jetzt noch Mal die editorische Mühe, die vier Korrekturänderungen im Artikelkopf einzusetzen und deren Begründungszeilen mit diesen >><<-Zeichen hierher zukopieren. Das allein wird Barnos und einigen anderen nicht genügen, um mit ihnen weiterzuarbeiten. Aber vielleicht hilft es ja weiter, wenn ich sie (auch wenn es ziemlich umständlich ist) diesmal in verbesserter Form präzisiere und argumentativ erläutere. Korrektur Nr. 5 kommt - ebenfalls begründet - hinzu. Folglich entsteht hier in der Diskussion ein entsprechend umfangreicher Erläuterungstext. Eine seriöse Begründung von mehreren Korrekturen ist lang, aber das Ergebnis im Artikel ist kurz. Es handelt sich letztlich um geringfügige Korrekturen (sie bleiben im Rahmen des bisherigen Textaufbaus), die allerdings nicht unerheblich sind. Die ältere Version wurde in dieser Diskussion mehrfach kritisiert und bereits selektierte Fehler sollten nicht dauerhaft stehen bleiben und bestaunt werden. Falls es zu diesen Änderungen Einwände gibt, dann bitte hier, konkret und begründet.

• 1a >>wiki-neutrale(/re) Aufzählung, schwierige Kiste, siehe Diskussion (vgl. auch Barnos-Forderung, das "profilstarke" (anders als in der früheren, ausgezeichneten Version) weiterhin zuerst)<< – Erläuterung: Im Rahmen einer Enzyklopädie ist es keine neutrale Lösung, den einleitenden Definitionssatz eines sehr alten Begriffs auf einen jungen und „profilstarken“ Gebrauch zu beschränken (inhaltlich ist er wohl im wesentlichen die Gottesleugnung). Dieser steht auch nach wie vor am Anfang (siehe ggf. die Diskussion „Der erste Satz II“ und zuletzt die Forderung von Barnos am 2.1.10). Der Definitionssatz ist aber nun auch um dasjenige ergänzt, was von alters her die Atheismus-Vorwürfe mit denotiert: unterschiedliche Formen der Urteilsenthaltungen (neben Enthaltungen eigentlich auch Abweichungen und Infragestellungen) bzgl. der Existenz (eigentlich auch bzgl. deren Einfluss u.v.m.) von Göttern. Siehe bitte einschlägige Lexika, die eben erwähnte Diskussion II (die wiederholte Kritik von Editorius, die in diesem singulären Punkt weiterbestand) und auch die frühere, ebenfalls mit Schweiß erarbeitete „ausgezeichnete Version“, die im einleitenden Definitionssatz auf letzteres beschränkt war: „Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens“. Nun also beides. Zur Kritik des Ausdrucks „Gelegentlich“ siehe weiter oben (6. u. 31.12.09).
• 1b >>Verbesserung der vorstehenden Änderung, s. Diskussion: Änderung „1b“, insbes. bzgl. des aus Neutralitätsgründen ergänzten, allg. Elements von Abwesenheit/Fehlen/Nichtbestehen/Urteilsenthaltung/Verzicht<< mit Prüfung von 1a: Ist ein ‚oder’ hier wirklich nötig? Diesmal schlicht „oder“ statt „oder auch jegliche“, weil das Folgende nicht einfach hinzukommt, sondern unabhängig ist. Zudem könnte es sein, dass sich der Begriff ‚Urteilsenthaltungen’ (klingt nach Abstimmung? setzt eine Teilnahme voraus?) anders und wesentlich präziser fassen lässt. Aber ruhig noch Mal grundsätzlich gefragt: Könnte man nicht doch lieber im ersten Satz auf den oder-Satz ganz verzichten und den Inhalt anderswo nachliefern? Greife ich mit der linken Hand zum Duden(-verlag), so finde ich tatsächlich nur einen Satz, der der älteren Version ähnelt: „Weltanschauung, die die Existenz eines Gottes leugnet“. Aber greife ich mit der rechten zum Meyer-Lexikon, so erhalte ich diesen: „Bezeichnung für verschiedene Meinungen, die auf die Behauptung der Existenz „Gottes“, eines Absoluten, bestimmter offizieller Götter oder eines persönlichen, besonders des christlichen Gottes, verzichten oder diese Existenz negieren.“ (ein ‚oder’ von mir kursiv gesetzt). Auch in Wikipedia ist eine neutraler Definitionssatz mit dem Element von Abwesenheit/Fehlen/Nichtbestehen/-vorhandensein/Urteilsenthaltung/Verzicht besser, denn eine solche Version bleibt nicht reduziert auf eine „Grundauffassung“ (siehe 1a), sie wird dem geschichtlichen Gebrauch viel eher gerecht (Zuschreibung auf unterschiedliche Urteilsenthaltungen, zumal ja die Aussage „kein Gott“ in den meisten Gesellschaften nie möglich war). Doch mit welcher Formulierung? Die gerade aufgezählten /Begriffe/ provozieren immer einen Gegenbegriff oder die Idee eines Mangels, so dass Enzyklopäden und Philosophen herausgefordert sind. Der Term ohne Gott entspricht zu 100% der etymologischen Wortbedeutung von ‚Atheismus’ und der Begriff ‚Dasein’ ist hier der neutrale Platzhalter alternativ: ‚Leben’, welches allerdings auf Lebensformen beschränkt ist (sich z.B. nicht adjektivisch auf Theorien beziehen lässt.), an den sich dieser Term anschließen lässt. So umfasst der oder-Satz alle Formen, die der Begriff „Grundauffassungen“ nebst Aussagesatz nicht abzudecken vermag. Freilich sind die unterschiedl. Formen in den Folge(ab)sätzen zu erläutern. Übrigens: In einer anderen Satzkonstruktion wäre meines Erachtens ein fließender Begriff wie ‚bis zu’ besser als ‚oder’. Doch wichtiger ist bei der notwendigen Korrektur der älteren Fassung erst mal nur (mittels des oder-Halbsatzes), dass der neue Definitionssatz die Spannbreite des Begriffs enthält (oder diese zumindest aufzeigt).
• 2a >> Entlastung und Verschiebung, Diskussion, Nescio*-Vorschlag "entbehrlich", vgl. Irene1949 bzgl. Umsetzung, und "regelmäßig" vorgeschlagen von Barnos<< – Erläuterung: Die Verschiebung ist nur geringfügig, aber sie entlastet den Artikelkopf erheblich. Nescio* hatte sich am 30.12. für ein früheres Ende des ersten Absatzes ausgesprochen, Irene1949 plädierte am 4.1. für die Umsetzung und Nescio* ergänzte am 6.1., es seien die Fußnoten fehlplaziert, die allerdings (zumindest halbwegs) auf jene Sätze bezogen sind, welche jetzt also (Sätze+Fn.) nur leicht verschoben sind zu „Herkunft und Begriffsweite“. Dort habe ich das Verschobene mit einem Hinweis auf das Spannungsverhältnis eingeleitet, weil es auch hier Thema ist – die Spannung von Glauben und Wissen liegt schon im ersten Satz: analytisch zwischen einerseits „ohne Glauben[, dass ...]“/‚glauben’ und andererseits ‚behaupten’/‚feststellen’/„auffassung, dass“; vgl. ggf. die Erläuterung zur Änderung 4a+4b –, und ich habe das von Barnos am 30.12.09 vorgeschlagene Wort „Regelmäßig“ eingefügt (anstelle von „Demgemäß wird zumeist nur“, welches logisch nicht zu rechtfertigen war).
• 2b >>Verbesserung der vorstehenden Änderung, siehe Diskussion: Änderung „2b“<< mit Prüfung von 2a: Nescio* hatte eine Kürzung des Artikelkopfs vorgeschlagen, zu der Barnos am 30.12. Bedenken äußerte, weil eine Erläuterung nötig sei. Hier nun ist die geringe Verschiebung eine echte Lösung, weil sie die Kürzung und den Erhalt der Erläuterung praktisch vereint. Und gegen Nescio*s Vorschlag zur Aufgabe der Fußnoten vom 6.1.10 gab es keine Einwände, so dass dies wohl auch erst Mal umgesetzt werden darf. Nescio*s Hinweis auf eine mögliche Verschiebung ist zudem eine moderate Lösung. Für eine Rücknahme der Verschiebung liegen derzeit (noch) keine Gründe vor. Hingegen gab es gegen „Regelmäßig“ durchaus begründete Bedenken von Irene1949, die Nescio* ein Stück weit teilte (beides am 30.12.). Bei dieser Feinheit war ich mit Barnos-Vorschlag zu voreilig, denn mit Nescio*s „In der Regel“ gab es einen weitergehenden Vorschlag, dem nicht widersprochen wurde, daher füge ich ihn jetzt ein. Möglicherweise ist dies für Irene1949 nicht hinreichend wegen des von ihr genau erläuterten Glaubens- und Bedeutungskontexts. Diesbezüglich kann vorerst gesagt werden, dass ein solcher im Rahmen der Verschiebung hergestellt ist (siehe „Glauben“ im Vor- und „Abgeschwächter“ im Nachsatz) und von Irene1949 nunmehr anders beurteilt oder ggf. verändert werden kann. Zudem argumentierte Irene1949 am 30.12. gegen die frühere Schlussfolgerungslogik und für eine Kürzung. Beides ist in Form der moderaten Lösung erfolgt. Abgesehen von der Anfangspräposition ist der Satz – nun der Dritte des Folgeabsatzes – nicht verändert, aber m.E. nach wie vor fraglich. Kann man es ablehnen zu glauben (kann man ablehnen zu lieben, zu lachen oder zu weinen)? Und ist Nescio*’s Hinweis nicht noch weitergehender als hier behandelt, nämlich dass Satz und Fußnote nichts miteinander zu tun haben? Entsprechende Korrekturen würden jetzt zu weit führen, da ich mich gerade mit dem Artikelkopf beschäftige. Zumindest ist jener jetzt davon befreit.
• 3a >> Korrektur (Abgrenzung von Urteilsenthaltung???), damit Vereinfachung ("doppelt"?)<< – Erläuterung: Zunächst wurde das ‚aber’ gelöscht, da hier kein Gegensatz vorliegt. Atheismus dann als eine Abgrenzung von einer Urteilsenthaltung zu definieren, ist sachlich falsch (diejenigen, die traditionell als Atheisten bezeichnet wurden, sind nicht diejenigen, die mit einer Urteilsenthaltung ein Problem hatten). Dies bedurfte ebenfalls einer Korrektur. Also: Streichung dieser implizit doppelten Verneinung. Ferner Streichung des dabei verwendeten Wortes „doppelt“, das zwei unabhängige Positionen zu einer einzigen zusammenschweißte (was nicht nur inkorrekt ist, sondern Schulkindern wie auch Akademikern ein unnötiges Stirnrunzeln abverlangt). Bei dieser Gelegenheit können wir auf die starke sowohl-als-auch-Phrase ebenso wie auf den kritisierten Term „weit verbreitet“ gut verzichten. Kritik an den Quantoren siehe oben (26.7.: „Quantitäten“ u. 6.12.09). Zur Modifizierung von Agnostizismus, hier in 3a nur mit „siehe“, siehe unten (Nr. 4a+4b).
• 3b=Prüfung von 3a: Siehe zu dieser Thematik auch die Beiträge von Irene1949 vom 30.12.09 und 4.1.10. Die „doppelte Abgrenzung“ schafft(e) weitere Probleme, die mit der Löschung verschwinden. Im Archiv findet sich (per Stichwortsuche) keine Begründung, die den Erhalt und eine entsprechenden Problembehandlung rechtfertigen würde. Also bleibt es - zumindest erst Mal - gelöscht.
• 4a >>Ergänzung der Begriffe "wahrscheinlich" (siehe bitte auch zum Vergleich die frühere Variante von Ca$e, "Polytheismus" und "gewußt" (letzteres wg. Hinweis von Anima: um den Agn. nicht zu vereinnahmen<< – Erläuterung: Anspruch auf Berücksichtigung im Artikelkopf hat eigentlich nur das, was unmittelbar zur Wortbedeutung dazu gehört und diesbezüglich weiterhilft. Dort ist nicht etwas ganz Neues anzuführen, sondern die Spannweite vom Leben ohne Gott bis hin zur definitiven Gottesverneinung bzw. -leugnung (die der erste Satz jetzt aufzeigt) ganz grob und übersichtlich zu differenzieren. Im Sinne dieser „Verwendungen“ gibt es zum einen die bis dahin nicht erwähnten (überwiegend naturwissschaftlichen) Aussagen, die aus unterschdl. Gründen Gott oder Götter für zumindest nicht wahrscheinlich halten (siehe daher auch diese Variante von Ca$e mit Literaturhinweisen, dort Fn. 2). Zum zweiten gibt es den nach wie vor hier wiederholt diskutierten Agnostizismus. Anima kritisierte vor kurzem im Rahmen der Philosophie-Qualitätssicherung dessen Gleichsetzung mit dem Atheismus. Das Unterscheidungskriterium ist hier dessen Frage, was gewusst werden kann, was auch nunmehr entsprechend eingesetzt ist. Also der Agnostizismus-Verweis nicht mehr in Bezug auf Urteilsenthaltungen allgemein, sondern in Bezug auf die von ihm gestellte Wissensfrage als eine von mehreren, vorkommenden Verwendungen bzw. Bedeutungen.
• 4b >>Verbesserung der vorstehenden Änderung, siehe Diskussion: Änderung „4b“<< mit Prüfung von 4a: Möglicherweise genügt letzteres Anima nicht, weil es zwar genauer spezifiziert, was mit dem Agnostizismus-Verweis gemeint ist, aber immer noch vereinnahmend daher kommen mag; deshalb sei nun noch im Rahmen dieser Änderung in der Verweisklammer mitergänzt: „eine Form“ des Agnostizismus (nicht die Form, die sich auf die Nichtexistenz von Göttern bezieht, sondern diejenige, die sich auf die Existenz von Göttern bezieht). Alternative Formulierung: „eine Seite des Agnostizismus“. Die ‚Seite’ ist ebenfalls feminin, so dass ‚welcher’ statt ‚welchem’ klar macht, dass nicht der Agnostizismus als solcher gemeint ist. Zwar setze ich hier „Form“ ein, weil es vielleicht weniger ungewöhnlich klingt, aber wenn jemand für „Seite“ ist, dann von mir aus gerne, weil es die Einheit und Einfachheit des Begriffs ‚Agnostizismus’ besser erhält, also nur eine, nämlich die hier selektierte Seite beleuchtet (hingegen wäre „Aspekt“ zu nachrangig). Ferner: was meint der hier folgende Term „Abgrenzung vom Gottesglauben“ in Ergänzung zum ersten Satz? Um hier einen diesbzgl. Unterschied zu markieren (mit entsprechendem Mehrwert), sei diesmal der Begriff „verschiedene“ vorangestellt. Das ‚verschiedene’ hat den zusätzlichen Vorteil (auch ohne „ganz“), das sich in ihm sowohl „profilstarke“ Bestimmungen wiederfinden können (bspw. „Neuer Atheismus“ und dergleichen als Bekenntnis) als auch die in 1a erwähnten Abweichungen und Infragestellungen. Alles weitere bzw. konkretere ist Aufgabe des Abschnitts „Begriffsweite“. Dennoch kann „Theismus“ schon zu Anfang (als Erläuterung der Abgrenzung) ergänzt und aus der Klammer herausgelöst werden. Doch was soll „Deismus“ hier leisten (vorher sogar die quatschige Formulierung „insbesondere [...] Deismus“)? Eine Theorie, die von der Ursprungsfrage abgesehen atheistisch ist? Wie dem auch sei, jedenfalls gehört der Begriff nicht in diese Konstruktion des Kontextes. Hingegen lässt sich – auch als ein historischer Tribut – das ‚Poly’ sehr wohl ergänzen (jetzt abgespeckt ohne link), um hier die weite Form des „Theismus“ zu konotieren. Hier nun ergänzt aber verzichtbar, scheint mir das Wort „religiöse“ zu sein. Vielleicht leistet es einen Hinweis dahingehend, dass es historisch oft um den Konflikt mir vorherrschenden Religionsgemeinschaften ging. Es geht hier nicht um Atheistisches im Religiösen, was es auch gibt (siehe bspw. den Abschnitt zur Begriffsbedeutung) und davon nicht berührt ist; denn sachlich richtig ist „religiöse“ an dieser Stelle, solange der Relativsatz den Bezug zum (Poly-)Theismus herstellt.
• 5 >>die Formel „nach üblichen Sprachgebrauch“: vorher kritisiert, dazu kein Widerspruch, jetzt wiederholt kritisiert und gestrichen<< Die jetzige Version des Artikelkopfs mit den Korrekturen 1a bis 4a und den Präzisierungen 1b bis 4b ist sicherlich nicht der letzte Stein des Weisen. (Es geht auch ganz anders, wie die derzeit heiß diskutierte Einführung der engl. Wikipedia zeigt, z.B. dort mit mehreren gleichberechtigten Definitionen!) Zum Beispiel fällt weiter auf, dass im ersten Satz von „üblichen Sprachgebrauch“ die Rede ist bezüglich des starken bzw. äußerst engen (engl. Wikipedia: „most narrowly“) und schwachen bzw. weiten Gebrauchs (ebenda: „the broadest definition”). Abgesehen von dem stilistischen Punkt, dass bereits im zweiten Satz von „Verwendungen“ die Rede ist, sollte man doch meinen, dass von „unüblichen“ hier selbstverständlich nicht die Rede sein sollte. Warum dann von „üblichen“? Spricht etwas dagegen „üblichen Sprachgebrauch“ zu streichen? In der älteren, (ohne-‚oder’-)Version war besonders quer, dass nur die „profilstarke“ Bestimmung mit einer „Üblichkeit“ gesegnet war. Das ist nicht okay, kritisiert wurde es am 2.1.10, dem wurde nicht widersprochen und nun sei es bitte entsprechend verbessert (analog auch das Wort ‚üblicherweise’ ebenfalls gestrichen). Dass ‚Verwendungen’ durch ‚Bedeutungen’ ersetzt wird (mit einer klaren Anbindung an den Folgesatz), hat nur den semantischen Grund, dass sich letzteres auf ‚Form’ und ‚Positionen’ besser beziehen lässt. Somit erfährt auch das ‚unterschiedliche’ eine konkrete Erläuterung. ‚Verwendungen’ bleibt implizit erhalten. Inhaltlich habe ich gegen ‚Verwendungen’ eigentlich gar nichts einzuwenden. Doch scheint hier ‚Bedeutungen’ auch der etwas stärkere Begriff zu sein, weil er erlaubt zu sagen, dass das Folgende nicht nur eine (falsche oder richtige) Verwendung ist, sondern auch tatsächlich von der breiten Begriffsbedeutung mit umfasst wird, wie sie sich historisch bis zum jetztigen Zeitpunkt ausgebildet hat (nicht zuletzt durch den etablierten Gebrauch des Adjektivs ‚atheistisch’). Abschließend möchte ich daran erinnern, dass es sich bei der neuen Version des Artikelkopfs lediglich um (auf die ältere Version bezogene) Korrekturen handelt, die auf dieser Seite weiterhin hinsichtlich weitergehender Verbesserungen diskutiert werden soll(t)en.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Lieber Bertzbach, nachdem du dir eine solche Mühe mit den Begründungen deiner heutigen Änderungen gemacht hast, fühlte ich mich verpflichtet, diese auch in toto zu lesen und, soweit möglich, nachzuvollziehen. Ich bin dann noch deinem Link zur derzeitigen Diskussion des gleichen Problems in der englischen WP gefolgt und habe dort noch weitaus zermürbendere Texte gefunden – die ich jedoch nur noch desultorisch durchging. Uff. Schliesslich habe ich die beiden Fassungen des ersten Absatzes nebeneinander gelesen. Ich kann nicht umhin, rundheraus zu sagen, dass ich deine in mehreren Stufen entstandene Version nicht als Verbesserung der alten ansehen kann. Meine Begründung kann ich allerdings kürzer fassen.

1. Dass du Worte wie „keinen“, „ohne“ und „gewußt“ mit „Negation“, „Nichts“ und „Nichtwissen“ verlinkst, halte ich nicht nur für überflüssig, sondern sogar für lektüreschädlich (falls jemand diese Links anklickt und dann nur verwirrt werden kann).
2. Was „ganz allgemein ein Dasein, welches ohne einen Glauben an Gott besteht“ bedeuten soll, geht mir nicht auf, schon gar nicht, wenn ich den Link zu Dasein anklicke.
3. Es gelingt mir auch nicht, vom Inhalt des nachfolgenden, längeren Satzes eine halbwegs klare Vorstellung zu gewinnen.
   
4. Dies mag an intellektueller Unzulänglichkeit meinerseits liegen; dann hoffe ich, mich nicht unterhalb des Niveaus von OMA zu bewegen, das wir als WP-Autoren zu beherzigen angehalten sind.
   

Positiv finde ich nur – natürlich ;-) – dass du meinen Vorschlag, die langen Fussnoten zu entfernen, realisiert hast.
Man soll aber nicht nur kritisieren oder gar sein Missfallen äussern. Abhängig davon, was andere Autoren zu deinen Änderungen sagen werden, werde ich in demnächst nochmal einen Vorschlag für den ersten Absatz, ausgehend von der vorigen Version, machen, dann aber der Übersicht halber als neues Kapitel hier.
--Nescio* 23:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Wiewohl eine Änderung der Einleitung auf eigene Faust ohne vorherige Diskussion und Konsensbildung nach allem, was wir damit bereits erlebt haben, nach meinem auch bereits explizit unterstrichenen Dafürhalten nicht vorgenommen werden sollte, nehme ich von einer unmittelbaren Zurücksetzung auf diese bis gestern halbwegs stabile Fassung vorerst Abstand, damit die Auseinandersetzung mit der von Bertzbach in acht (!) Anläufen und weit ausgreifender Diskussion aufwändig installierten Version als dringlich allgemein vor Augen steht.

Wie Nescio kann auch ich mir andere Varianten selbstverständlich vorstellen und gutheißen und bin daher auf seinen angekündigten Alternativvorschlag gespannt. Den von Bertzbach entwickelten halte ich nicht allein wegen der überambitionierten Verlinkungen für untragbar. Wir haben hier schon lange das Problem, dass die Einleitung mit zu vielen theoretischen Voraussetzungen überladen zu werden droht, die aus individueller Perspektive für die Aussagenrichtigkeit nötig erscheinen, für Leserin und Leser aber, die ohne derartige Voraussetzungen an den Text herangehen, nicht nachvollziehbar sind. Die Einleitung darf schließlich nicht dergestalt abgefasst sein, dass, wer sie begreifen will, erst den jeweiligen Diskussionsrattenschwanz aufgefunden und ausstudiert haben muss. (Nescio hat sich dankenswerterweise mit den neuesten Nuancen bereits gründlicher befasst; ich selbst war etwas flüchtiger, weil mir das Ergebnis im Verhältnis Aufwand zu Ertrag nicht geheuer ist.)

Was die Auslagerung alternierender Spezialauffassungen in Anmerkungen betrifft, muss zwar auch auf Relevanz und Maß geachtet werden; als Zusatzangebote zum Kerntext sind sie aber allemal besser als Verständnisstolpersteine für Wikipedia-Nutzer unmittelbar im Artikel-Empfangsraum.
--Morgengrüße in die Runde Barnos -- 07:45, 6. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich jetzt und hier eine inhaltliche Reaktion feststellen darf, so ist sie (noch) recht überschaubar (und eine Lösung von Der erste Satz III möglich?). Zu Nescio*s Punkten: (1) Für die drei links habe ich nicht argumentiert. Da Barnos sofort zustimmt und es an ihnen nicht liegen soll, nehme ich die drei kritisierten links ebenso schnell wieder zurück (allerdings bei ‚gewußt’ aufgrund der vermutlich hilfreichen Betonung mit einem Wechsel von ‚Nichtwissen’ zu ‚Wissen’). Sollte sich jemals jemand für die jetzt gelöschten links einsetzten wollen (incl. Nichts und Negation), so bestätige ich, dass ich sie eigentlich für sinnvoll erachte im Sinne der Weiterführung. (2) Dass die zweite Hälfte des Definitionssatzes unverständlich sein soll (unabhängig von verschiedenen Fassungen und Kommentierungen) beunruhigt mich sofort. Mit solch einer Anmerkung kann ich nicht entspannen, also auch hier schnell ein Zurücknehmen: keine Neuformulierung, sondern nur eine Vereinfachung durch Löschung des Verbs, dass offenbar verzichtbar ist. Der link dürfte weiterhin klar machen, dass ‚Dasein’ neben dem naheliegenden ‚Gegebensein’ auch als ‚Existenz’ oder ‚Mensch’ verstanden werden kann. (3+4) Wenn auch der Folgesatz unverständlich ist, dann allerdings weiß ich nicht in welcher Hinsicht (ich sehe hier keinen Hinweis), während ich hoffentlich plausibel machen konnte, warum die ältere Version (die mit der doppelten Abgrenzung) im Zweifel noch unverständlicher oder zumindest fehlerhaft war. Letzteres erforderte Korrekturen, um halbwegs Stabiles stabil zu machen. Für die Verständlichkeit kann ich jetzt nur, um inhaltlich („tunlichst“) nichts Neues aufzureißen, den Nachsatz eingliedern. Dadurch rutschen die diesbzgl ‚Glaubensformen’ auf die abschließende (Verständnis-)Tonstelle. Frage: Wäre „Abgrenzungen von den auf (Poly-)Theismus basierenden Glaubensformen“ statt „Abgrenzungen von religiösen, auf (Poly-)Theismus basierenden Glaubensformen“ verständlicher? Der Zusatz „religiöse“ war nur zur Erläuterung aufgenommen (siehe oben). Mit Barnos gesprochen: Verständnisstolpersteine sind hier sicherlich nicht gewünscht! Barnos, ich meine zudem, die neuere Version ist im Vergleich zu der älteren Version weniger theoriebeladen. Im Zweifel sollte der dann folgende Absatz zur Begriffsweite gut weiterhelfen. Mit bestem Dank für die vorstehenden Reaktionen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Habe in der aktuellen Version punktuell grammatikalisch nachgebessert und halte den so formulierten Vorschlag für eine mögliche Variante. Ob der damit verbundene, dominierende philosophisch-theoretische Gehalt in der Einleitung zu diesem Lemma genügt, bliebe zu prüfen. -- Barnos -- 07:55, 7. Feb. 2010 (CET)

OmA-Vereinfachung: agnostizistische Ansicht (vgl. oben Korrektur 4b, ‚Ansicht’ hat die log. Form von ‚Seite’!) und (poly-)theistischen Glaubensformen (vgl. oben 4b). Das Wort religösen sollte erläutern, ist nun zur Entlastung zurückgenommen (vgl. oben 4b) und bleibt eine Option (vorangestellt als „von [[Religion|religiös-]]“), wenn es hier ausdrücklich erwünscht ist. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:53, 7. Feb. 2010 (CET) zur Rückendeckung (der vorläufigen Korrektur) siehe ggf. eine nachträgliche weiter unten u. meine frühere Stellungnahme hier. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Den ersten Satz verbessern?

Wie bei Kanibalismus und Kapitalismus handelt es sich auch bei Atheismus nicht um einen Begriff, der nur für philosophische Positionen und Theorien reserviert ist. In diesem Sinne darf wohl rückblickend begrüßt werden, dass die vorstehenden „Korrekturdiskussionen u. -änderungen“ –- zumindest derzeit –- als eine einigermaßen geglückte Symbiose angesehen werden können (diesbzgl. Versuche sind nicht neu [1]): zusammengeführt sind die alte „weite“ Bedeutung, die die Diskussion I, und die junge „starke“ Bedeutung, die die Diskussion II dominierten. Gerne erinnere ich noch mal daran, dass es in den letzten drei Monaten nicht um einen Neuentwurf ging, sondern nur um Korrekturen (im Sinne von Neutralität und logischer Konsistenz). Darüber hinaus ging es zuletzt auch um OmA (im Sinne von Einfachheit und Verständlichkeit). Beides scheint mir jedenfalls –- zumindest vorerst -– gelungen zu sein. Ich hatte versucht mich eng an die Diskussion anzulehnen und nicht einfach etwas aus dem Hut zu zaubern. Doch vorausblickend lässt sich erahnen, dass es für Quereinsteiger immer schwerer werden wird, den „Rattenschwanz“ nachzuvollziehen, daher mag es hinsichtlich einer weitergehenden Verbesserungsdiskussion sinnvoll sein, diesen Diskussionsstrang von der Archivierung auszuschließen, klare Unterpunkte einzurichten und so die Möglichkeit (zumindest) zu bieten, sich auch mit zeitlichen Verzögerungen dort einzuklinken (ohne wieder bei „Adam und Eva“ zu beginnen). Nach meiner Auffassung ist weiterhin etwas Feintuning möglich (andere mögen es vielleicht radikaler angehen): Ich reiß jetzt hierzu ein paar Punkte auf, sie sollen helfen, dass wir nicht alles mit allem vermengen (die Diskussion auf der Engl. Seite ist eine Warnung) und dass wir zukünftig ein bisschen Ordnung halten. Ich bin, ebenso wie Barnos auf die Zukunft gespannt. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

neue Fassung(en)

Es darf ruhig weiter nachgedacht werden (mit Respekt für die Beiträge der Vergangenheit), ob eine ähnliche oder ganz andere Fassung besser wäre. Hier überlege ich, ob sich nicht (a) die vielleicht irritierende, scharfe ‚oder’-Trennung von Satz 1 b noch besser fassen lässt, (b) sich der „profilstarke“ Teil noch weiter schärfen lässt (im Sinn einer zukünftigen Bruchsicherheit) und (c) sich der zweite Satz dadurch kürzen lässt. Mir scheint das alles möglich zu sein (eine perfekte Symbiose?) durch eine Version in dieser Richtung:

• Atheismus (von gr. ἄθεος, wörtl. „ohne Gott“) ist generell ein Dasein ohne Glauben an „Gott“ und bezeichnet zudem verschiedene Positionen, nach denen es göttliche Existenzen (zumindest wahrscheinlich) nicht geben kann.

--Bertzbach 21:18, 9. Feb. 2010 (CET). Damit verbinde ich die Auffassung, dass die übliche(re) Reihenfolge, vom Allgemeinen (weite Bedeutung) zum Spezielleren (starke Bedeutung) wie in der ausgezeichneten Version eingehalten werden sollte, allerdings diesmal und zukünftig ganz gleichberechtigt in einem Satz ganz klar auf einer Augenhöhe.-- Bertzbach 15:03, 17. Feb. 2010 (CET). Den Vorschlag (orange hinterlegt, nachdem weiter unten ein anderer silber unterlegt wurde) ist eine verändernde Umstellung der derzeitigen Fassung. Das Nichtfettgedruckte kann im Artikeltext nachgereicht werden.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET). Mit der heutigen Synthese ist eine Handhabung gefunden (zumal der obige Klammerinhalt im zweiten Satz nunmehr separat formuliert ist), auch wenn man sich weiterhin über die Reihenfolge (vom Spezielleren zum Allgemeineren) wundern darf. Soweit so gut, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

‚und/oder‘-Nahtstelle

Ein fließender Übergang ohne das scharfe und vielleicht unnötig irritierende ‚oder’ funktioniert meines Erachtens nur, wenn der weite Begriff zuerst genannt wird und die Nahtstelle äußerst behutsam ausgewählt wird. Nur in der derzeit umgekehrten Reihenfolge ist die Abgrenzung extrem sensibel und deswegen durch ‚oder’ zu trennen (weil sonst der Konflikt entsteht, dass eine weite/ältere Bedeutung von einer engen/starken Bedeutung vereinnahmt wird). Stellt man die weite Bedeutung an den Anfang, wäre das ergänzende und etwas weichere „ist [...] oder auch [...]“ wie auch das „bis hin zu verschiedenen“ möglich. Zwar muss man mit dem ‚und’ höllisch aufpassen, aber möglich wären dann auch „und umfasst auch“, „und reicht spezifischer hin zu Positionen“, „und in starker Auslegung“ sowie das vorstehend vorgeschlagene „und bezeichnet auch“, dass den letzten Versionen am nächsten kommt. Wenn wir die weite Bedeutung fließend überleiten (bzw. kanalisieren) hin zu einer „Profilstarken“, bliebe die Gleichwertigkeit erhalten (beides im ersten Satz mit einem Konjunktiv). Vorteil: der Zusammenhang zwischen weit und eng wäre weniger frappierend und wir kämen wieder zu einer einheitlich(er)en Definition (die derzeit gespaltenen ist).--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

... die Verbindung „und bezeichnet zudem“ klingt vielleicht stärker betont (nicht angehangen bzw. zur Formulierung im Sinne der Gleichwertigkeit)... erlaube es mir hier, meinen obigen Vorschlag entsprechend zu verbessern.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)

neue Idee: statt „und zudem“ etwas strenger, ja sogar kausierend und finalisierend (a) ein „und deswegen“? (allerdings mit einer logischen Gefahr im „deswegen“, wenn dies irgendwie absolut gesehen wird, quasi eine Vereinnahmung vom weiten) oder (b) mit „Bezeichnung“ (hier die logischen Gefahr im „und“, wenn dies vom weiten Standpunkt als eine Vereinnahmung durch den starken angesehen wird). Wohl ganz ohne Gefahren erscheint der vorherige Vorschlag (c) mit „zudem“ in Anlehnung an b. Wär denn das nicht vielleicht die Krönung für die starke „gibt-nicht“-Bedeutungsvariante (ohne dass sich die weit Positionierten notwendig verpflichtet fühlen müssen)? Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET) Folglich:

• (a) Atheismus ist ein Dasein ohne Glauben an Gott und bezeichnet deswegen die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.
• (b) Atheismus ist ein Dasein ohne Glauben an Gott und die Bezeichnung für die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.
• (c) Atheismus ist ein Dasein ohne Glauben an Gott und zudem die Bezeichnung für die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

Eine unfaire Gewichtung dürfte hier nicht bestehen. 1. is'es logisch gleichwertig. 2.: Der starken Bedeutung ist abgesehen von der Abschlußtonstelle deutlich mehr Raum eingeräumt (Wortanzahl 6:11). Zumindest meines Erachtens müsste es ansonsten bei der derzeitigen Version bleiben (mit dem wohl einzigen Nachteil, dass die weite Bedeutung manchen LeserInnen wie ein nachträgliches Rätsel erscheinen mag). Siehe ggf. den separaten Punkt „Reihenfolge im ersten Satz“.

„weite“ Bedeutung

Vgl. ggf. weiter oben die Korrekturen 1a+1b bzgl. Dasein etc. (‚Dasein’ auch als ‚Gegebensein’ u. siehe Dasein mit Verweis auf ‚Mensch’ und ‚Existenz’)

doppelte Anführungszeichen für Gott?

Doppelte Anführungszeichen für Gott? Vor dem Hintergrund, dass hier weder eine Vorstellung von Gott noch der Begriff ‚Gott’ (als solcher mit einfachen Anführungszeichen) gegeben sein muss, dass es also um eine nicht weiter definierten Laut handelt, der anderen zugeschrieben und entsprechend zitiert werden muss, erlaube ich mir, in dem vorstehenden Vorschlag die doppelten Anführungszeichen zu ergänzen.--Bertzbach 16:00, 13. Feb. 2010 (CET). --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET): Spricht etwas dagegen?

Wegen dieses (abschl. sehr unterhaltsamen) Barnos-Beitrags: doppelte für alle Gott-Begriffe in diesem Satz (und gerne auch im Rest des Artikels) und hier der erste mit link, weil es die Atheisten offenbar eint, dass sie von einer festgelegten, höchst- u. unterschiedl. traditionellen Bezeichnung der Differenz zwischen Immanenz und Transzendenz absehen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Doppelte Anführungszeichen: Siehe dazu ggf. auch weiter unten Barnos zur Synthese und diesen gerade von mir überarbeiteten Abschnitt von Ca$e. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

‚generell’ statt ‚ganz allgemein’?

Im ersten Satz entsprechend ändern? Von mir aus ja. Siehe zum Beispiel das gegen Missverständnisse gerichtete „zuuu weitgreifend“-Sprachempfinden von Grey Geezer weiter unten. Es ist bei diesem Vorschlagspunkt wohl allein das Sprachgefühl der Bearbeiterunde gefragt, um die optimal mögliche Entscheidung zu treffen. Bitte mit beachten, dass der Term am Anfang des Satzes (Thema s.u.: „Reihenfolge im ersten Satz“) wohl ggf. auch ganz verzichtbar ist. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Im Rahmen der Synthese nun als „ganz generell“ nebst Fußnote (vorerst) erledigt. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

„starke“ Bedeutung

(Grund-)Auffassung, Position oder ...?

Der folgende Punkt heute zur Übersicht abgespalten von einer „keinen gibt“-Reflexion für etwaige weitergehende Erwägungen - ggf. auch zur Frage des Plurals (die es-gibt- und die zumindest-Bedeutung sind in dieser Diskussion die prominesteten Versionen der starken Bedeutung.) Auffassungen haben auch kleine Kinder, aber vertreten sie auch eine Position? Ist hier das Konstrukt „Grundauffasung“ wirklich besser? Nur eine Nuance? Aber hier wird’s ernst:

„keinen gibt“ oder „nicht geben kann“?

Mit dem obigen Vorschlag vertrete ich die Auffassung, dass die profilstarke Bedeutung mit ‚kann’ und ‚göttlichen Existenzen’ weitgehender ist (und der Plural deutlicher ist) und der Vorschlag dementsprechend erheblich stärker wäre. Denn: (a) es könnte dann nicht einen Gott neben einem anderen geben; (b) ein Anfang der Welt wäre ohne sie möglich; und (c) auch in der Zukunft könnte keiner von beiden entstehen oder vergehen – von (d) femininen oder neutralen wie auch von Dämonen und anderen Halbgöttern ganz zu schweigen (logisch-metaphysisch zusammengefasst: es gäbe nichts dergleichen in allen möglichen Welten). In der derzeitigen Form kann ich dies nicht entdecken. Daher liegt hierin eine (vielleicht die einzige?) Bruchstelle der jetzigen Fassung (zumal der 2. Satz diesen Inhalt nicht nachliefert, weil er ohne Klammer auf ‚zumindest’ beschränkt bleibt). Doch vielleicht kämen wir so zu einer optimalen Fassung dessen, was mit „ganz stark“ gemeint wird?! Das ‚(zumindest)’ zeigt an (siehe unten: fehlende Elemente?), dass es nicht ganz so stark vertreten werden muss. Also nur enzyklopädisch-deskriptiv: Was gibt es (und was bedeutet es?)? Und stilistisch bräuchte Satz 1 – als Nebenprodukt – nur noch einmal ‚Gott’. Denn: Wer ‚Gott’ in der Verneinung des profilstarken Teils vermisst, wird durch die fließende Version (=weite Bedeutung vorweg) leicht einsehen können, dass der Nichtglaube an einen Gott auch für den starken Teil gilt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

Gegenrede: Eine Begründung für die einfachere gibt-Formulierung findet sich derzeit weiter unten zum Agnostizismus bzw. hier. Wer mag mal abwägen, ob jene Sache oder die vorstehende schwerer wiegt, vielleicht anhand des (beiderseitig mit vorgetragenen) raum-zeitlichen Maßstabs? Es bleibt vorerst bei dem zumindest attraktiv klingenden „keinen gibt“. Mit einem Gruß an etwaige Abwäger der Zukunft, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

verzichtbare Elemente?

‚Weltanschaulich’ ließe sich im obigen Vorschlag wieder ergänzen, aber ich halte dies auch an OmA gedacht für gut verzichtbar, weil die vorstehende Position mitumfasst, dass Gott nicht in Dingen, Ereignissen und Handlungen steckt (einschließlich der „bösen“). Den Verweis auf eine alternative „Weltanschauung“ könnten wir atheistischen Organisationen überlassen, oder übersehe ich hier was? Allerdings ist auch die Klammer zur Wortherkunft, wie ich einzusehen vermag, verzichtbar, weil es das gleich Folgende nur verdoppelt (es wäre in jener Version „nur“ eine Herkunftsinfo, da der semantische Gehalt bereits übertragen ist). Unter den gleichen Vorraussetzungen (weite Bedeutung zuerst) ist auch das ‚generell’ (derzeit ‚ganz allgemein’) verzichtbar.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

erledigt, weil (a) ‚weltanschaulich’ bei der postularischen ‚gibt-kein’-Formulierung angebunden durchaus beheimatet ist oder zumindest sein kann (ich sehe ein, dass es so interpretierbar ist), (b) weil die ‚Dasein-ohne’- wie auch die ‚(zumindest-wahrscheinlich)-Formulierungen davon getrennt stehend auch nicht vereinnahmt werden und (c) weil es, pragmatisch gesehen, die Ergebnisse der letzten Diskussionsrunde nicht zerstreuen soll. Ferner würde ich meinen orange hinterlegten Favoriten gerne archivieren lassen, die jetzige Reihenfolge würde so bleiben und somit wäre das ‚oder-generell’ als Trennungslinie doch nicht verzichtbar, falls die in diesem Moment eingestellte übrigens-Version Zuspruch findet. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 5. Mär. 2010 (CET)

fehlende Elemente?

Wenn dann noch „(zumindest wahrscheinlich)“ als Klammerzusatz eingebaut wird (direkt vor das „nicht geben kann“) wäre wohl alles Wesentliche abgedeckt. Und der 2. Satz ließe sich entsprechend vereinfachen. Aber auch wenn letzteres ein Vorteil ist, sollten wir in diesem Diskussions(unter)strang nicht lange an Satz 2 denken und stattdessen bei der Veredelung von Satz 1 bleiben: Natürlich kann man auch argumentieren, dass der Inhalt der Klammer implizit mit schwingt und er (wie derzeit) im nächsten Satz nachgeliefert wird. Doch hier kann ich zum einen dagegen sagen, (a) dass das Implizite anhand der Wortauswahl bezweifelt werden kann (denn es besteht ja ein Unterschied zwischen „dass es keinen Gott gibt“ und selbiges mit ‚wahrscheinlich’) und zum anderen, (b) dass es einfach die elegantere Lösung ist, mit Plural („Positionen“) und Klammer (wie bei „Poly-“) schon im Definitionssatz deutlich aufzuzeigen, dass die „Grundauffassung“ unterschiedliche Schattierungen erlaubt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

kann derzeit als erledigt betrachtet werden, da das „(zumindest wahrscheinlich)“ seit heute im zweiten Satz aufgeführt und dort separiert ist. <samll>Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

links okay?

‚Glauben’ und ‚keinen’/‚nicht’

Vermutlich wird mit dem obigen Vorschlag (leider) niemand der derzeit Diskutierenden aus der Reserve gelockt, den ersten Satz entsprechend zu überdenken oder dafür „Rückendeckung“ zu geben, weil es seit der Diskussion II eine derzeit (noch?) vorherrschende Präferenz dafür gibt, jene enge Auslegung voran zu stellen. Aber vielleicht reizt dieser Vorschlag Nescio* oder jemand anderes noch Mal (zumindest) über das eine oder andere nachzudenken. Mich jedenfalls hat Nescio*s vorletzter Beitrag dazu angeregt, über die links nachzudenken. Um Schulkindern und allen weiteren Lesern den Einstieg zum ersten Satz zu erleichtern, würde ich nunmehr in der einen Hälfte ‚Glauben’ und in der anderen Hälfte (doch) wieder ‚keinen’ durch Verlinkung hervorheben (das ‚ohne’ hervorzuheben wurde als zu tiefgründig empfunden), weil dies über den zentralen Unterschied aufklärt (etwas einfach nicht zu glauben versus etwas aktiv zu negieren) – jedenfalls für den Fall, in dem sich der Leser über den Unterschied der Zweitteilung wundert (in den Archiven wiederholt nachlesbar). [Aber wie gesagt, der obige Vorschlag zur Präzisierung von Satz 1 ergänzt um die wahrscheinlich-Klammer bietet meines Erachtens jetzt den Zauber einer einheitlichen und dennoch verständlichen Definition, nämlich eine „fließende Version“ bei der dann das eine aus dem anderen entspringt, so dass jener Unterschied sich auch in der Formulierung von Satz schärfen lässt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)]

‚weltanschaulich’, ‚Dasein’ u. ‚Wissen’

… irgendwo weiter unten hat Nescio* vorgeschlagen, ‚Dasein’ nicht zu verlinken. Barnos stimmte zu. Zwar bin ich für die Verlinkung, weil dort der Artikelkopf und der Beginn zum Abschnitt „Existenzialismus“ verständlich formuliert sind, aber man kann das mit dem dort mitgelieferten Abschnitt „Hegel“ offenbar auch anders sehen, daher habe ich keine wirkungsmächtigen Bedenken gegen die derzeitige Mehrheit, ‚Dasein’ derzeit lieber nicht zu verlinken. Da es (noch) verlinkt ist parallel zur Verlinkung von ‚weltanschaulich’, schlage ich vor, bitte auch dort auf den link zu verzichten, weil er aus meiner Perspektive viel eher als Dasein begrifflich missverständlich ist (seine Anwendung ist in der BRD stark durch das GG geprägt). Jedenfalls deuten beide Verlinkungen auf tiefer liegende Probleme, die im Rahmen der Ausgangsformulierung durchaus verzichtbar sind. Okay?--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Die von Barnos so bezeichnete Verlinkungsdiät hat nun für ‚weltanschaulich’ und ‚Dasein’ eine (nicht verletzende) Mehrheit nebst Begründungen, die ich (zur Hälfte einsehend) im Artikel nun umsetze. Woher weiß ich das? Ich kann hier leider nicht weiter den Diskussionsverlinker spielen und mache daher so höflich wie gerade möglich einen Hinweis unter Diskussionsstruktur>Punktgenauigkeit. Hier zu erwähnen wäre noch, dass Barnos auch den link zu Wissen ins Spiel bringt, für den ich argumentierte als es diesen punktgenaueren Punkt noch nicht gab, dass er eine Betonung darstellt auf das, was die weite Bedeutung unseres Lemmas mit einem recht verstandenen Agnostizismus verbindet (einem, der nicht auf das Ergebnis der Enthaltung, sondern dessen Grund betont). Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Reihenfolge im ersten Satz

Siehe ggf. eine Behandlung dieser Thematik auch unten unter Agnostizismus-Verhältnis und oben unter ‚und/oder‘-Nahtstelle

Wie bereits hier und da weise ich auf die Reihenfolge separat hin: (1.) die weite Bedeutung klingt in der jetzigen Form etwas nutzlos (unverständlich?) rangehangen und somit im ersten Satz nicht richtig stabil beherbergt (siehe zum Beispiel das Sprachempfinden von G. Geezer weiter unten). Umgekehrt wird ein Schuh daraus, weil dann die unten gewünschte Erläuterung ein Stück weit durch die starke(n) Bedeutung(en) eingeholt wird (die starken als die vorrangigen Anwendungsfälle des Allgemeineren), die ebenfalls ganz gleichberechtigt in den ersten Satz gehört bzw. die wesentliche Definitionsbreite ausmacht. Ich sehe (2.) in der Hinleitung auf die starken Bedeutungen deren Aufwertung, weil sie nicht einfach neben der weiten stehen, sondern sie dann wie die Pfeilspitze eines Vektors die (moderat statt schockierende eingeführte?) Aufmerksamkeit nicht streuen, sondern zentrifugieren.

Dafür wäre bloß die und/oder-Verbindung so zu wählen, dass die keine Bedeutung von der anderen vereinnahmt und mit solch einer Verbindung überflüssig erscheint (diese Schwierigkeit entstünde z.B. in der derzeitigen Reihenfolge durch ein einfaches und zusammenschweißendes ‚und’). Die weite Bedeutung ist eine Grundlage für die starke, aber nicht vice versa. Dies ist überhaupt gar keine Prioritätenfrage,^{<ref> Es darf wohl noch mal in Ruhe überdacht werden, ob bei zwei Dingen in einem(!) Satz nur aufgrund Ihrer Stellung so wie hier die Frage der Bedeutsamkeit im deutschen Sprachraum tatsächlich in Frage steht, weil es Chancen vergibt, die ich heute in Richtung von Nescio* anmerke (es erinnert mich, auch wenn der Vergleich sehr hinkt, an eine andere Diskussion, in der Religionsgemeinschaften die Nutzbarmachung der Ethik für sich zu thematisieren vergaßen). Für diejenigen, die damit ernsthaft eine Nachrangigkeit verbinden, sei daran erinnert, dass gerade der Schluss eines Satzes (erst recht, wenn er so relativ kurz ist wie derzeit der erste Satz) die Tonstelle markiert, die keiner so beherrschte wie der schreibende Diskussionseröffner Platon. </ref>} sondern nur eine Frage (im Sinne aller hier versammelten Bearbeiter) nach einer beiderseitig leicht verständlichen, stabilen Defintions- und Satzkonstruktion. Und falls in diesem logisch mit Sprachfallen vermimten Gebiet uns eine solche Konstruktion tatsächlich mit Oma recht kurz und knapp gelingen sollte – incl. der Spannbreite in der starken Bedeutung, die ja mit dem „zumindest“ auch besteht –, dann wäre der zweite Satz weit weniger wichtig und eventuell sogar im Artikelkopf verzichtbar; aber das ist nicht Thema des ersten Satzes, dem – trotz dieses Hinweises von Nescio* und fast genauso wie die Wahl des Lemmas – eine gewisse konstruktionsbedingende Priorität nicht abzusprechen ist, so dass der zweite vom ersten abhängt, also ebenfalls nicht vice versa! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Den zweiten Satz verbessern?

Wie bei Intuitionismus (>Intuition) und Rationalismus (>Ratio/Vernunft) ist es völlig normal, dass auch ein Begriff wie Atheismus (>ohne Gott) aufgrund seiner Grundbedeutung auf unterschiedliche Phänomene angewandt wird und diese (insbesondere als Adjektiv oder Adverb) „korrekt“ bezeichnen kann. Dies ist dann oftmals, aber eben nicht unbedingt von der Grundbedeutung abhängig. Denn wenn ein Sprachspiel jetzt oder in der Zukunft oder in der Vergangenheit etabliert ist, dann können ‚atheistisch’&‚Atheismus’ auch sonst was bedeuten! So gesehen ist der 2. Satz etwas labiler als der erste (welcher in seinem Definitionscharakter eine etwas starre Grund- und Hauptbedeutung widerspiegeln muss). Aber auch im 2. Satz können wir uns auf Hauptbereiche konzentrieren, weil es (zumindest derzeit) anschließend einen Abschnitt zur Begriffsweite gibt (für sonstige Bereiche). Allerdings ändert das nicht die Frage:. Was gehört hierher und was nicht? Vgl. ggf. oben die Korrekturänderungen 4a+4b. Ich vertrete die Auffassung dass der derzeitige Mittelteil wieder aufgelöst werden kann, indem „zumindest wahrscheinlich“ in Klammern gesetzt wird und in den ersten Satz verschoben wird. Ob das gemacht wird, ist aber abhängig davon, ob sich dies in der Diskussion zum 1. Satz durchsetzt. Dennoch sei hier für den 2. Satz angemerkt, dass es im 2. Satz Luft schaffen würde, er somit im Sinne von OmA bedeutend kürzer wäre und zudem mehr Spielraum bestünde für zukünftige Forderungen. (Satz 1 und Satz 2 wären dann etwa gleich lang – gemessen an der jetzigen Version, die dann noch kürzer werden würde.) Es liegt nämlich doch in der Kürze die Würze. Oder nicht? Mit philosophischen Grüßen an die, die hier Lust haben, über die Korrekturen hinaus über eine etwaig starke – oder ideal stabilisierende – Verbesserung (noch oder wieder) nachzudenken,--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)

Angesichts bisher ausbleibender weiterer Reaktionen möchte ich meinerseits volles Einverständnis mit dem für die Einleitung durch die akribische Überzeugungsarbeit von Jakob A. Bertzbach nunmehr erreichten Zwischenstand erklären. Der Weg bis hierher war lang und verlief über zahlreiche weniger gelungene Zwischenstadien. Die aktuelle Fassung hat gegenüber der obigen nochmaligen Korrekturüberlegung Bertzbachs für die Wikipedia-Leserschaft den Vorzug der geringeren Abstraktionsdichte.

In der weiteren Ausgestaltung der Einleitung wird daran zu denken sein, dass nach der nun soliden begrifflichen Einführung auch historische und gegenwartssoziologische Aspekte auf entsprechend solider Grundlage aufzugreifen wären. Da ich selbst bis auf Weiteres anderweitig in meiner Projektarbeit gebunden bin, kann ich dies einstweilen nur als Desiderat benennen und weiterreichen. Gutes Fortkommen bei hoffentlich anhaltender gestalterischer Schaffensfreude und Geduld Bertzbachs uns wünschend
-- Barnos -- 15:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Positionsbreite

(a) ‚(zumindest wahrscheinlich)’ in Klammern gesetzt

(b) „göttliche Existenzen“ (noch breiter als „Götter“?)

Zunächst Danke für die vorstehende Anerkennung jener Korrekturversion, die ja derzeit offensichtlich auf einer jahrelangen Debatte aufbaut (oder aufzubauen versucht)!

Für den zweiten Satz könnten wir von dem obigen Vorschlag ggf. die Rosinen rauspicken. Die Verbesserungsversion entstand im Nachklang zur Korrektur. Eine höhere „Abstraktionsdichte“ sehe ich nur in der Begründung und nicht in dem Ergebnis; denn bereits auf dem ersten Blick ist die obige Definition einfach einheitlicher und auf die beiden Sätze gleichmäßiger verteilt. Und hierzu dürfte ‚dass es keinen Gott gibt’ so wenig abstrakt sein wie ‚nicht geben kann’. Aber gut, auch wenn man sich derzeit lieber eng an jene Korrektur anlehnt, so braucht man die obige Version nicht gänzlich ablehnen, wenn man einfach nur selektive Vorteile erwägt und ggf. überträgt. Hierzu für den zweiten Satz wäre es insbesondere (a) die Klammer für das ‚(zumindest wahrscheinlich)’ [2] und eventuell auch (b) statt „Götter“ das „göttliche Existenzen“ [3], weil beides wie in den links dargelegt in einer groben Definition der tatsächlichen Positionsbreite des „starken“ Begriffs entsprechen soll. Technisch formuliert: Es besteht die Möglichkeit, aus den zwei Versionen eine Veredelte zu „legieren“ bzw. die gerade von Barnos anerkannte zumindest ein wenig zu „härten“. So könnten wir auch (c) im ersten Satz für „Gott“ die dort vorgeschlagenen Zeichen verwenden, jedoch gibt es dazu oben einen anderen Diskussionsstrang (etwas Ordnung muss wohl ebenfalls gewahrt werden). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Auf die Funktion, dass der zweite Satz wichtige „Unteraspekte“ nachliefere, hat Barnos hingewiesen (s.u.). In diesem Sinne hat der zweite Satz einen Erhaltungswert, ggf. in verbesserter Form. Der zweite Satz könnte aber u.U. auch ganz aufgegeben werden. Wenn wir wie hier und da vorgeschlagen den Definitionssatz mit der zumindest-Klammer vervollständigen, könnte ich mir vorstellen, dass wir dann auf den zweiten Satz ganz verzichten und das Verhältnis zum Agnostizismus vielleicht bei der Begriffsweite um einen hier problematisierten Aspekt ergänzen, falls das etwaige weitere Missverständnisse ausräumt. Jedenfalls bin ich mir nicht sicher, hoffe es aber, dass der Hinweis auf Wittgenstein diese Bedenken von Irene1949 hinreichend klärt.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:15, 25. Feb. 2010 (CET)

kann derzeit als erledigt betrachtet werden, da das „(zumindest wahrscheinlich)“ seit heute separiert ist und die „göttlichen Existenzen“ (als schwerer verständlich) in der Fußnote gelandet sind. <samll>Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Agnostizismus-Verhältnis

Die positive Bewertung von Barnos kann ich leider ganz und gar nicht teilen. Im zweiten Satz steht da doch wirklich und wahrhaftig:

Zu den unterschiedlichen Begriffsbedeutungen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann, und verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen.

Sorry, aber eine agnostizistische Ansicht, nach welcher .. ist keine Bedeutung des Begriffs Atheismus – so wenig wie Hund eine Bedeutung des Begriffs Säugetier ist.

Unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs Atheismus sind u. a.:

• die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt

und

• Dasein ohne Gott in verschiedenen Formen, u. a. die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, „eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewußt werden kann, Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann, und verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen.“

Beides sind Bedeutungen, in denen der Begriff Atheismus verwendet wird.

Nicht aber:

• eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann.

Niemand benutzt den Begriff Atheismus in dieser Bedeutung: Niemand bezeichnet einen Menschen als einen Atheisten, wenn er zum Ausdruck bringen will, dass dieser Mensch ein Agnostiker mit einer solchen Ansicht sei, also nicht etwa ein „starker Atheist“.

Zwei Dinge sollte man nicht durcheinanderbringen:

• Die unterschiedlichen Gegenstände, die mit einem Begriff bezeichnet werden

und

• Die unterschiedlichen Bedeutungen, in denen ein Begriff verwendet wird.

Diese Bedeutungen können einen oder mehrere Gegenstände umfassen. So wird der Begriff Atheismus von einigen Autoren in der Bedeutung verwendet, dass damit der „starke Atheismus“ und nur dieser gemeint ist – aber auch, von anderen Autoren, in der Bedeutung, dass damit außerdem auch andere Formen des Daseins ohne Gott gemeint sind.

Ich habe für Nescio*s Vorschlag plädiert, und ich bedaure sehr, dass da jetzt stattdessen ein Text steht, den ich für völlig inakzeptabel halte.

Ich bedaure, dass ich so lange mit Antworten auf mich warten ließ. Ich bedaure, dass ich mich angesichts der Fülle der Änderungen und des sonstigen Textes hier von dem Gefühl habe hinreißen lassen, hier würde der Aufwand in keinem Verhältnis mehr zum Erfolg stehen.

Dafür bitte ich insbesondere Nescio* um Entschuldigung. -- Irene1949 21:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo, Irene, mir ging es ja selbst ähnlich. Ich war angesichts der hier in mehreren Bereichen (auf dieser Artikeldisk. über mehrere Kapitel + auf mind. 2 Benutzerdiskussionsseiten + bei "Fragen zur Wikipedia" + wo evtl. noch ?) rasant ablaufenden und dazu ziemlich ausufernden Diskussionen geradezu blockiert, so dass ich nicht einmal meinen vor einigen Tagen angekündigten Vorschlag zur Formulierung des einleitenden Abschnitts vorbringen konnte. Also: Entschuldigung verständnisvoll gewährt ;-) --Nescio* 10:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Nescio hat ja mit Blick auf die aktuelle Fassung weitere Überlegungen in Aussicht gestellt, für die ich mich erklärtermaßen auch interessiere. Unterdessen möchte ich aber kurz darlegen, welche Vorzüge ich in der vorliegenden Version sehe, die auch Irenes energischer Widerspruch m.E. nicht beiseite fegt:

• Der erste Satz besteht aus einer prägnanten Aussage, die bereits alles Wesentliche enthält.
• Im zweiten Satz werden wichtige - zu dem Kernbegriff gewissermaßen als Unteraspekte gleichfalls existierende - Sonderbedeutungen aufgeführt. Dies geschieht nun unter Vermeidung sprachlicher Eintönigkeit in Verbindung mit den drei Begriffen „Ansicht“, „Positionen“ und „Abgrenzungen“. Daran ist zunächst wenig auszusetzen, sofern man im Auge behält, dass Bedeutungen ja nicht als Ideen an sich existieren, sondern als individuelle oder kollektive menschliche Zuschreibungen. Bedeutungen (Plural!) werden von Menschen verliehen: für mich (oder für eine in dieser Frage einige Gruppe von Individuen) hat Atheismus diese oder jene Bedeutung, weil ich (bzw. wir) dieser Ansicht(en) dazu bin (sind), diese Position(en) dazu vertrete(n) oder diese Abgrenzungen treffe(n).

Wiewohl ich diese Fassung also für gut möglich halte, bleiben an zwei Stellen noch offene Fragen: Erstens hielte ich agnostische Ansichten (Plural) für noch überzeugender, weil auch in diesem Feld sicher diverse Abschattungen anzutreffen sind; zweitens müsste wohl entweder ausgeschlossen (oder aber aus diesem Satzgefüge herausgelöst werden), dass die Abgrenzungen von polytheistischen Glaubensformen auf einer ausgeprägt monotheistischen Orientierung beruhen, also auf der Vorstellung einer allein seligmachenden Rechtgläubigkeit.
-- Barnos -- 17:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo Irene1949! Zwar sprechen Sie sich nicht für die derzeitige Fassung des zweiten Satzes aus, aber implizit scheinen Sie (zumindest nach meinem Eindruck) die Ergänzung zum ersten zu bestätigen („Dasein ohne Gott“). Und was nun diesen zweiten betrifft, so ist Ihre Kritik (zumindest thematisch in Ihrem vorstehenden Beitrag) auf die agnostische Formulierung beschränkt (welche auch weiter oben Ihr Thema ist) und dies genau genommen nur bis zu dem ersten Komma. Haben Sie dazu einen Alternativvorschlag? Ist es nicht in Ihrem Sinne akzeptabel, dass wir im Unterschied zur älteren Version anstatt von „Agnostizismus“ nur noch ganz klein von einer „agnostischen Ansicht“ sprechen, neben der es auch andere agnostische Ansichten gibt (die nicht atheistisch zu sein brauchen)? Der Singular scheint mir hier ebenso dienlich wie auch der aus anderen Gründen von Barnos vorgeschlagene Plural (dem ich zur Bedeutungsfrage in Erinnerung an Wittgenstein zustimme), aber entscheidend dürfte doch eigentlich der von Irene1949 ausgeklammerte Relativsatz sein, weil er qualifiziert, welcher Agnostizismus-Aspekt ohne Gott operiert. Ich stimme also erst Mal Barnos zu, dass die Ansichten-Formulierung okay ist (mein Favorit war ‚Seite‘, was aber wegen OmA kritisierbar ist) und dass andere Vorschläge besser sein mögen. Was sein zweites Anliegen betrifft, so könnte auch dazu ein Formulierungsvorschlag eventuell weiterhelfen. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 15. Feb. 2010 (CET)

@Irene 1949: Wäre mit Blick auf den zweiten Satz folgende Version in Hinsicht auf Ihr Bedeutungsverständnis hilfreich? (Barnos hatte unten damit angefangen, Ihnen eine Vorlage zu bauen, um die ich mich hier auch im Rahmen unserer Ansprüche bemühe (Lesbarkeit u.a.).) Die Verbesserung des ersten ist weiter oben ein Thema, aber der heutige Beitrag von Grey Geezer bestärkt meinen Eindruck, dass es die verständlichere Begriffseinführung ist, weit zu beginnen, das starke in seiner Bandbreite stärker zu konnotieren und dann einen veränderten zweiten Satz nachfolgen zu lassen, der den Anwendungsbereich konkretisiert (mit seiner kleinen Schnittmenge zum Agnostizismus und der logischen Kehrseite zum Theismus, die ich anders als Barnos weiter berücksichtige).

• » Atheismus ist ein Dasein ohne Glauben an „Gott“ und bezeichnet zudem weltanschauliche Positionen, nach denen es (zumindest wahrscheinlich) keinen Gott geben kann. Unterschiedliche Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen werden als atheistisch begriffen – beispielsweise eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann.«

Nach dem ersten Satz mit dem ‚ist’ und dem anschließend nicht mehr wiederholten ‚gibt’ (Bedeutungsanspruch für weites, enges und wahrscheinliches) hätten wir dann einerseits einen Verzicht auf den Bedeutungsbegriff und andererseits eine doppelte Abschwächung durch den Wechsel zu den Adjektiven (etwas, was atheistisch oder agnostisch ist, ist nicht unbedingt das, was den eigentlichen Bedeutungsanspruch markiert). Gleichzeitig hätten wir die unterschiedl. Vorteile der bisherigen Elemente gewahrt. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Da für mich die „starke“ Bedeutung weiterhin die allgemein nächstliegende (und also im Sinne der Lesererwartung voranzustellende) ist, wäre dies nicht mein Hauptfavorit. Begrüßenswert halte ich die nunmehrige relativ strenge Verlinkungsdiät (ohne Weltanschauung, Wahrscheinlichkeit sowie - mit gewissem Bedauern – ohne Wissen); trotz Begründung nicht sehr einleuchtend erscheint mir (für den unvorbelasteten Leser), dass Gott hier zunächst in Anführungsstrichen, aber ohne Link erscheint.
-- Barnos -- 15:39, 3. Mär. 2010 (CET) (Wir kommen immerhin nach und nach in die komfortable Lage, gleich mehrere Enzyklopädien mit Einleitungsformeln ausstatten zu können.)

Wie Barnos, plädiere auch ich dafür, den Atheismus im Sinne eines „starken“ Atheismus zuerst zu nennen. Ich denke, das entspricht einfach der Bedeutsamkeit dieser Bedeutung im deutschen Sprachraum.

Allerdings wäre ich mehr für die Formulierung „keinen Gott gibt“ als für die Formulierung „keinen Gott geben kann“. Das Wort „kann“ kann nämlich sehr unterschiedlich verstanden werden, wie ich an folgenden Beispielen verdeutlichen will:

1. Absolute Unmöglichkeit aus Gründen der Logik: Es kann kein Dreieck mit vier Ecken geben, weil ein Dreieck so definiert ist, dass es keine vier Ecken hat.

2. Unmöglichkeit aufgrund eines Gesetzes der Physik: Es kann kein Perpetuum mobile geben, weil das gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen würde (Das ist nicht die gleiche Art von Unmöglichkeit, weil ein Gesetz der Physik nie mit absoluter Sicherheit bewiesen werden kann. So außerordentlich gering die Wahrscheinlichkeit sein mag, es kann nie mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden, dass wir die Ausnahmen von einem Gesetz der Physik nur noch nicht gefunden haben. Es gibt übrigens Autoren, die ausdrücklich die Meinung vertreten haben, dass ein allmächtiger Gott zwar durchaus gegen die Naturgesetze verstoßen (Wunder tun) könnte, nicht aber gegen die Gesetze der Logik.

3. Schlussfolgerung aus bekannten Fakten: Hans kann nicht in Berlin sein. Denn ich weiß, dass er in New York ist.

Ich denke, dass einige Atheisten dem Satz Es kann keinen Gott geben zwar in der 3. Bedeutung zustimmen würden, nicht aber in einer Bedeutung wie 1. oder 2. Aber wenn das einfach ohne Erklärung im Artikel steht, dann wird es für manche Lesende nahe liegen, das in einer Bedeutung wie 1. oder 2. zu verstehen – und das ist keineswegs Bestandteil der Bedeutung von „starker Atheismus“ (wenngleich es Atheisten geben mag, die das auch bejahen; aber diese Ansicht gehört nicht in den Einleitungsabsatz). -- Irene1949 19:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hab's heute dort schon gesagt, sag's hier noch einmal wegen der mangelnden Übersicht der Diskussionen: ich bin

1. auch dafür, den „starken“ Atheismus – ohne ihn in der Einleitung so zu nennen – als Hauptbedeutung zuerst zu nennen;
2. auch für die Formulierung „dass es keinen Gott gibt.“

--Nescio* 21:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Das einzige, was uns hier gemeinsam interessieren sollte, ist, was das denn nun alles unterm Strich für die etwaige Verbesserung der Agn.-Sache konkret heißt. Hmm, vielleicht so:

• es gibt vorstehend ein Änderungsangebot mit „begriffen“ (@Irene1949)
• es gibt anderswo den Vorschlag mit „Unterschiedliche Begriffsbedeutungen berücksichtigen u. a.“ (@Irene1949)
• es gibt einen Grund für den Plural (weil es mehrere Agnostizistische gibt) und einen für den Singular (weil nicht alle vereinnahmt werden sollen)
• ...

Was noch? Mit frdl. Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

@Irene1949 und/oder Nescio*: Übrigens, wäre es eventuell möglich (im Sinne der von Barnos gesuchten, kompakten Halbzeitlösung), das kann-Problem zu umschiffen und es so zu machen(¿?):

• Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz generell ein Dasein ohne Glauben an „Gott“.^{<ref>Vgl. z.B. Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996:  » Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none.« Während „there is none“ eine Frage nach göttlichen Existenzen verneinen kann, steht das hier verwendete ‚lack’ ähnlich wie ‚Dasein ohne’ stellvertretend entweder für unreflektiertes Fehlen (Abwesenheit, Desinteresse, Ignoranz, Nichtbestehen, Unglauben, Unwissen oder auch frevelhafter Widerstand) oder aber für philosophisch-reflektierte Indifferenz (auch im Sinne von reflektiertem Infragestellen, Kritik, Nichtwissen, Skepsis, Urteilsenthaltung oder Verzicht). Zur ursprünglichen Etymologie siehe alpha privativum.</ref>} Zu den unterschiedlichen Abgrenzungen von theistischen Glaubensformen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann,^{<ref> Nicht gemeint ist hier eine agnostische Ansicht, nach welcher auch die Nichtexistenz Gottes nicht gewusst werden kann. Für entsprechende Unterschiede siehe Agnostizismus.</ref>} und Positionen, nach denen es Götter definitiv oder zumindest wahrscheinlich nicht geben kann.

Ansonsten bliebe auch hier die Möglichkeit, wiederum hinsichtlich einer anderen Einbindung des Agnostizismus (welche vorstehend durch widersprechende Ansichten zum ‚kann’ blockiert war), einfach mal einen Fußnoten-Vorschlag zu unterbreiten, was ich nun auch im Rahmen einer Überarbeitung dieses Eintrags getan habe. Meine Vorbehalte gegen solche wurden unten für den ersten Satz gebrochen und wären ja nunmehr wohl auch für den zweiten prinzipiell möglich, aus dem die von Irene1949 kritisierten ‚Begriffsbedeutungen’ nun entfernt sind. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:59, 5. Mär. 2010 (CET), ein P.S. zum (Poly-)Theismus dorthin verschoben (s.u.).

weitere Diskussion unten unter „Halbfinale in Sicht?“ (und folgende).

(Poly-)Theismus

Zum Letzteren: Um der Klarheit der Begriffsbestimmung willen schlage ich vor, dass der Polytheismus, der ja gerade eine besonders bunte bzw. üppig ausgreifende Form religiösen Glaubens darstellt, aus dem besagten Erläuterungskontext gänzlich verabschiedet wird, da andernfalls die Gefahr der Leserverwirrung besteht. Nichtwissen und Unwahrscheinlichkeit sind als Bedeutungsvarianten von Atheistismus gut nachvollziehbar, Polytheismus per se ganz und gar nicht. Solange die Einleitung auf eine reine Begriffsdefinition in zwei Sätzen beschränkt bleibt, müsste Polytheismus davon also m.E. ausgespart bleiben und unter „Herkunft und Begriffsweite“ (dieser Abschnitt sollte quasi als erkennbare Fortsetzung der begrifflichen Einführung erhalten bleiben) in einen sinnvollen Erläuterungszusammenhang (Fremdzuweisung) gestellt werden. -- Barnos -- 07:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Okay!, wir können „den (poly-)“ schlicht streichen (man könnte stattdessen „allen“ schreiben, aber) es ist vielleicht besser, es an dieser Stelle ganz offen und verständlich zu halten.

Hier nun leuchtet mir Barnos’ Argument der Abstraktionsdichte gut ein. Anschließend bitte gleich unter Begriffsweite (ggf. ohne Diskussion) das „poly-“ und „monotheistisch“ verlinken. Übrigens ist dort auch wieder „weltanschaulich“ zu lesen, welches ich oben nicht bzgl der Begriffsweite, wohl aber für den Artikelkopf ebenfalls zur Löschung vorschlug. Auch dazu ließe sich das Argument der Abstraktionsdichte anwenden. Oder? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:03, 17. Feb. 2010 (CET)-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:59, 5. Mär. 2010 (CET),

P.S.: Die „Abgrenzungen von theistischen“ halte ich für „in sich“ logisch stabil, weil sie ‚Atheismus’ (logisch ausgedrückt) an der Außenseite umfassen (nämlich als das, wovon es sich abgrenzt), während der erste Satz mit ‚Auffassung’ und ‚Dasein’ die Innenseite markiert.

„den (poly-)“ ist seit heute gestrichen, aber die vorstehend vorgeschlagene Verlinkung unter „Begriffsweite“ nachgeholt.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Reihenfolge – Alternativen zum Problem der „Ansätze“

Alternativen I+II

(I.) „Ansätze“ unten eingliedern oder

(II.) nach oben gedreht eingliedern

Angeregt durch die Kritik von Ca$e (oben in der Diskussion „Überarbeitung“) ging es mir um eine Reduzierung der Theoriefindung, als ich die „Ansätze“ am Wochenende grob bearbeitet und eingegliedert hatte. Irene1949 bearbeitete sie weiter und positionierte sie wieder an den Anfang mit Verweis auf eine längere Diskussion (siehe Autoren vom So. d. 22.11.). In ihr war wohl der thematische Ausgang, dass die Reichweite der Verwendugsformen am Anfang stehen solle, was meines Erachtens mit dem ersten Abschnitt in hinreichend kompromierter Form erfolgt ist („Begriffsweite“). Denken Sie nicht, Irene1949, die Hinzufügung der argumentativen „Ansätze“ fällt zusammen mit den langen Überschriften unverhältnismäßig aus dem Rahmen? In den „Ansätzen“ sind Aufassungen aus dem 20. Jht. aufgeführt, die meines Erachtens auch dort hingehören und hinpassen (hingegen bevorzugen Sie nun zwei Baustellen des Analytischen Einflusses?), daher gefiel mir im Ergebnis (Alternative I:) die Version von Sonntagvormittag besser. Wiederherstellen? Zudem schlage ich vor, wenn dies dennoch oben stehen soll (nur dann, Alternative II:), dass einfach die Chronologie vertauscht wird. Also erst Okzident>20. Jht>Analytisch u. Empir./Existenz./Freud, dann 19. Jht. Nietzsche/Marx/Feuerbach usw. ... -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Okay, wir können gern noch einmal darüber diskutieren.

Ich zitiere zunächst die Argumente, die ich hier für die von mir bevorzugte Anordnung angeführt habe:

» Ich hingegen halte es durchaus für sinnvoll, wenn es relativ weit vorn im Artikel eine Übersicht darüber gibt, in welchen Formen der Atheismus auftritt. Ich halte es für eine gute Reihenfolge, wenn zuerst die Frage beantwortet wird: „Was wird gedacht?“, und anschließend Fragen nach der Einordnung: „Wann und wo wurde etwas Bestimmtes gedacht (oder (noch) nicht)? Von wem wurde etwas Bestimmtes gedacht (oder nicht)? Im Rahmen welcher geistigen Strömungen wurde oder wird etwas Bestimmtes gedacht oder diskutiert (oder nicht)?

Ich denke, dass mit einer solchen Reihenfolge gleich zwei grundverschiedenen Gruppen von Lesern gedient ist: Zum einen denen, die an Fragen nach der Einordnung interessiert sind: Sie können die geschichtliche Darstellung mit größerem Verständnis lesen, wenn sie die einzelnen Epochen oder geistigen Strömungen mit dem vergleichen können, was es überhaupt gegeben hat und gibt. Zum anderen ist den Lesern gedient, die sich für Fragen der Einordnung kaum interessieren, sondern vor allem wissen wollen, was der geistige Inhalt des Atheismus selbst ist: „Welche Überzeugungen gibt es da, und wie werden sie begründet?“ Die brauchen sich das dann nicht erst mühsam aus einer längeren geschichtlichen Darstellung zusammenzusuchen, wobei sie die eine Art von Atheismus vielleicht im 18. Jahrhundert finden, für eine andere sich aber erst bis zum 20. Jahrhundert durcharbeiten müssen. «

Hinzu kommt, dass ich es als unangemessen empfinde, wenn das Theodizeeproblem erst unter „Analytische Philosophie“ o. ä. behandelt wird: Das passt m. E. weder zu seiner Bedeutung im Rahmen des Atheismus noch zu der Tatsache, dass das Theodizeeproblem sehr viel älter ist als die „Analytische Philosophie“.

Andererseits sehe auch ich es so, dass der Abschnitt „Ansätze der Begründung“ inzwischen so lang und ausführlich geworden ist, dass er die ihm ursprünglich zugedachte Aufgabe, einen Überblick über die Argumentationen zu bieten, nicht mehr besonders gut erfüllt. Und ich sehe auch, dass man es so sehen kann, dass der Abschnitt manches vorwegnimmt, was besser in das Kapitel „20. Jahrhundert“ passen würde.

Die Ursache für dies Problem sehe ich vor allem in einem sehr ausgeprägten Bestreben, sich nur ja nicht dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen und möglichst jede einzelne Aussage an Ort und Stelle mit Originalzitaten zu erläutern und zu belegen.

Mein Vorschlag wäre, im Abschnitt „Ansätze der Begründung“ die verschiedenen Ansätze nur kurz in ihrem wesentlichen Gehalt zu beschreiben – und Erläuterungen, möglichst durch Originalzitate, sowie Quellenangaben da nachzuliefern, wo bestimmte Autoren bzw. philosophische Richtungen behandelt werden. Ich denke, dass damit der Pflicht genüge getan würde, Aussagen zu belegen und Theoriefindung zu vermeiden.

Um das an einem Beispiel zu erläutern: Vom ersten Absatz unter „Empirisch – naturwissenschaftlich und neurophysiologisch“ würde unter „Ansätze der Begründung“ nur die Aussage übrigbleiben, dass behauptet wird, dass Ergebnisse der Naturwissenschaft (und evtl. noch: anderer empirischer Forschungen) gegen weitverbreitete Gotteshypothesen sprechen würden. Unter „20. Jahrhundert“ würde dann Victor Stenger behandelt mit seinen Aussagen über Schöpfung vs. Evolutionstheorie, Körper-Seele-Dualismus vs. Neurologie, etc.

Über eine Änderung der Reihenfolge können wir natürlich auch diskutieren. -- Irene1949 22:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Alternativen III+IV

(III.) Gesell. Formen vorziehen und „Ansätze“ eingliedern

(IV.) „Ansätze“ überarbeiten im Sinne von „Systematik“

Ja Diskussion gerne, doch zumindest was mich betrifft, ist zeitlich praktikabel + hinreichend entscheidend, zu diesem und vielleicht auch zu den oben noch offenen Punkten mehrere Autoren-Stimmen zu hören. Ich favorisiere weiterhin die Einordnung der (nicht „exzellenten“) „Ansätze“ (gern’ in der Alternative I von Sonntagmittag). Wegen der (hier mehrfach kritisierten) „Ansätze“ kann man den Artikel-Autoren vorwerfen, den Artikel didaktisch führen zu wollen. Ich kann mich für die „Ansätze“ nicht stark machen, weil ich sie nicht für besonders gut gelungen halte. Auch wüsste ich perspektivisch nicht, wie man „die“ (wessen?) „Ansätze“ einigermaßen konsistent und wasserdicht abrunden kann (daher: Pro Einordnung), aber das Theodizeeproblem kann m.E. trotzdem einleitend knapp erwähnt und verlinkt werden, falls dies hilft. Auch können die antiken Positionen (korrekt beleuchtet) heute noch eine atheistische Attraktivität begünstigen, falls diese ansonsten vermisst wird. Wenn man gegenwärtige Debatten an den Beginn stellt, hat man dort nie Ruhe und immer ein Schlachtfeld. Sie bestätigen, dass Sie dafür sind, noch mehr aus dem 19. und 20. Jht. am Anfang haben zu wollen (in Sinne einer Hilfestellung), während ich dem Leser vertraue, dass er auch mit Hilfe eines einfachen Verz. dort hinspringen kann (im Sinne von Eindeutigkeit), aber wie gesagt, da wäre noch die Alternative II, den Artikel chronologisch auf den Kopf zu stellen und damit doch wieder die Ansätze entsprechend zu subsumieren. Dass man das Theodizee-Problem gerade auch in der Neuzeit kontuieren kann, bleibt jedenfalls in beiden „Einordnungs-“Varianten als Möglichkeit bestehen. Auch könnte (dennoch) in jeder Periode das argumentative Element geschärft werden. Wenn es Ihnen, Irene 1949, wirklich im wesentlichen um eine frühe Behandlung der „Formen“ geht, dann wäre Alternative III eine weitere Möglichkeit, zwar die Ansätze zu subsumieren, aber gleich nach der „Begriffsweite“ die „Erscheinungsformen“ (mit Berliner Infinitiv:) stehen zu haben (übringens wäre das derzeit mit dem aalglatten Übergang von Staatsatheismus rüber zu „Atheismus und Politik“, falls Politik an erster Stelle bleibt, so dass auch dies zusammengeführt wäre); man könnte auch dort, unter „Atheismus und Religion“ das Theodizeeproblem - idealerweise? - an erster Stelle einfügen (so dass für diejenigen, die einen Artikel von oben nach unten lesen, die entsprechenden Argumente schneller kommen) und es macht auch kommunikations- und systemtheoretisch Sinn (den Formen in der Betrachtung noch vor den Einzelheiten der Genese eine Priorität einzuräumen). Ob es schön oder unnütz ist, weiß ich nicht, jedenfalls stehen eine Ausgangsvariante (0) und mehrere Alternativen zur Diskussion (I-III). Meine Präferenz hat sich im Laufe dieser „letzten“ Reaktion etwas verschoben, nun also: III vor I vor II vor 0. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Von der Idee, den Artikel „chronologisch auf den Kopf zu stellen“, halte ich gar nichts. Es ist doch so, dass spätere Autoren sich auf frühere beziehen, und dass ihre Ausführungen besser verständlich sind, wenn man das Frühere kennt.

Gerade weil in „Ansätze zur Begründung“ zeitlich Spätes (Analytische Philosophie, logischer Positivismus) vor Früherem kommt, habe ich ja geschrieben, dass wir über die Reihenfolge diskutieren können. Ich dachte daran, die Reihenfolge an die historische Reihenfolge anzupassen.

Mehr will ich jetzt nicht schreiben, ich möchte lieber erst Kommentare von anderen abwarten. -- Irene1949 20:50, 24. Nov. 2009 (CET)

Na Schade, gibt es denn zu dem hier Kritisierten sonst keine Meinung? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Artikelstruktur scheint mir von der „didaktischen“ Anlage her und angesichts dessen, was bisher inhaltlich ausgeführt ist, so unplausibel nicht. Es steht wohl in absehbarer Zeit (wenn überhaupt je) nicht zu erwarten, dass es zu einem Gesamtkonstrukt aus einem Guss kommen könnte. Da scheint mir der gegenwärtige pragmatische Aufbau, der die Groborientierung im vorderen Teil leistet und die durch Warnbausteine angekündigten eklatanten inhaltlichen Schwächen eher in den hinteren Artikelabschnitten präsentiert, durchaus weiterhin angebracht. Dass der historische Durchgang eher von den Anfängen bis zur Gegenwart angesetzt wird als umgekehrt, sollte m.E. als Prinzip nicht ohne Not und sehr gute Gründe aufgegeben werden. -- Barnos -- 14:30, 30. Dez. 2009 (CET)

Stimme dem modo grosso zu. --Nescio* 15:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Noch (auf) „ein Wort“: Die Idee des „Gesamtkonstrukts“ halte ich für durchaus orientierend und das Didaktische würde ich dabei gerne außen vor lassen, denn Atheismus hat m.E. eine ideologischen Stallgeruch, der damit unnötig verstärkt wird (dann müssen sich starke Atheisten bitte nicht wundern, wenn ihre Gegenbewegung eine Gegen-Gegenbewegung bewirkt). Die engl. Seite stellt die Demographie voran (die übrigens auf eine Gegenbewegung reduziert nicht gerechtfertigt wäre und entsprechend modo grosso an Aussagekraft verliert). Will man weder Alternative I (Einordnung im Heute, abgesehen vom Theodizee.) und auch nicht III (selbiges, aber die vielleicht früher gewollte Behandlung – bzw. „Groborientierung“? – der Formen), dann muss nichtsdestotrotz – und dann sogar erst recht – eine überzeugende Bearbeitung dessen her, was derzeit zurecht den Kasten führt „In diesem Kasten fehlen“ (nach meiner Einschätzung eine endlose und daher so nicht zu haltende WP:TF-Baustelle). Was sonst machen? Okay liebe Mitstreiter/innen, hier noch eine IV. Altern. (aber erneut mit der Subsumierungsidee): Umbenennung von „Ansätze der Begründung“ (war mal mein Vorschlag?) in „Systematisierungen ab dem 20. Jh.“, dann Freud ganz unten einfach dem 19. Jh. zuschlagen u. die beiden Abschnitte „Existenzialistischer Atheismus“ u. „Analytische Philosophie“ hochziehen u. mit der Begründungskiste verschmelzen (ist die von Hoerster nur wdh. Auffassung, die anderen mögen begründen, eine Begründung?). Ich bin mir recht sicher, dass für diesen Abschnitt (wie ja jetzt auch!) nicht die Vorkenntniss der übrigen Jahrhunderte benötigt werden (Barnos-Säuglingsanalogie läßt grüßen?) und dass man auch durch die IV. Alternative diese wirklich unnötige(n) Baustelle(n) überzeugend schließen bzw. auflösen kann: Hoerster bpsw. wäre unstrittig(er) gut eingebettet in die analyt. Phil., alles weitere/zukünftige in diesem Bereich fände leicht seinen Platz u. die Trennung der Analyt. Phil. hätte hier endlich ein Ende (das Theodizeeproblem hätte dabei mit Leibniz o.ä. trotz der Überschrift ggf. noch eine Erwähnung von Vorläufern, so what?). Mit dem einem Baustellenschild verschwände dann auch gleich das andere (ganz unten). Das Gesamtkonstrukt wäre doch gegeben, langfristig beruhigt und insgesamt stabiler. Mit frdl. Gruß -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Mein Didaktik-Begriff in diesem Zusammenhang ist ein anderer, Bertzbach, als er in der Formulierung: “…und das Didaktische würde ich dabei gerne außen vor lassen, denn Atheismus hat m.E. eine ideologischen Stallgeruch, der damit unnötig verstärkt wird (dann müssen sich starke Atheisten bitte nicht wundern, wenn ihre Gegenbewegung eine Gegen-Gegenbewegung bewirkt)“, anscheinend zugrunde gelegt wird. Atheismus ist in diesem Lemma als weltanschauliche Positionierung so wertneutral darzustellen wie andere weltanschauliche Positionen in der Wikipedia auch. Das von mir gemeinte didaktische Moment ist auf einen angenommenen Wikipedia-Normalverbraucher gerichtet, der mir mit dem gegenwärtigen Aufbau angesichts der im Lemma bisher vorhandenen Inhalte besser so als anders bedient scheint. Ob ein alternatives Gesamtkonstrukt in nächster Zeit als bessere Variante mehrheitsfähig wird, bezweifle ich bis auf Weiteres, lasse mich aber auch eines anderen belehren.
Ebenfalls freundlich grüßend -- Barnos -- 13:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Wegen der Didaktik-Bemerkung bitte nichts für ungut, ich meine damit doch nur einen Teil der Fragwürdigkeit, jenen Absatz mit jener (von mir verbockten?) Überschrift so zu belassen. Es geht eigentlich „bloß“ um eine (noch nicht gefundene) stabile Lösung für die Baustellen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:12, 2. Jan. 2010 (CET)

@Irene1949: Was meinen Sie denn damit, dass Sie daran dachten, die Reihenfolge vielleicht an die historische Reihenfolge anzupassen? Das klingt nach einer Lösung ... -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Alternativen IV-b + V

(IV-b.) „Gesell.“ nach oben, „Ansätze“ unten eingliedern und „Systematik“ unten korrigiert wiederherstellen

Hmm, vielleicht hilft ein verbesserter Vorschlag, weil es nach wie vor ein ziemliches Problem ist, dass die „Ansätze“ kein wasserdichtes Ordnungsprinzip haben. Zwischenzeitlich habe ich bemerkt, dass Vorschlag IV nicht neu ist [= IV-a(lt)], insofern es eine „Systematik“ auch schon in der Exzellent-Version gab. Sie ist nun hier in der ...

... Alternative Nr. IV-b: (a) Eingliederung der „Ansätze“ so wie hier, eben weil es zentrale Ansätze des 20. Jahrhunderts sind (dann eventuell auch dort Streichung des Baustellenschilds zur Analyt. Philosophie), und dann (b) die „Lücke“ füllen durch jenen früheren Abschnitt „Systematik des Begriffs“, weil dieser ein typologisches Ordnungsprinzip hat (dem es trotzdem an Begründungsargumenten nicht mangelt). Er ist in Gänze annehmbar und kann anschließend ganz normal verbessert werden (ggf. mit diesbzgl. Diskussion, um gezielte Operationseinschnitte abzuwägen). Folglich könnte (c) der jetzige Abschnitt „Herkunft und Begriffsweite“ als Einführung dienen und in „Übersicht“ umbenannt werden. Im Ergebnis hätten wir eine, wie ich meine, verbesserte Gesamtstruktur (bei der ggf. unter Aufgabe des Begriffs ‚Orient’ und der diesbzgl. Baustellenschilder der ‚Okzident’ vorweg gestellt bzw. unter der Historie subsumiert werden könnte).

Die Struktur wäre dann (methodisch formuliert) so:

• 0. Artikelkopf mit Definition und Inhaltsverzeichnis
• I. Übersicht mit Etymologie und Einführung in die Begriffsweite
• II. Gesellschaftlich (also soziologisch, themenbezogen u. phänomenologisch abschl. mit Demographie) methodisch gesehen: der Praxisbezug
• III. Historisch hinter den aktuelleren Punkt gestellt (auch hinter Übersicht/Herkunft); kann übrigens ebenso wie die Literatur etwas ausgedünnt werden (z.T. betrifft es „nur“ Religionskritik)
• IV. Systematisch die oben vorgeschlagene, alte Variante, um auch die Theorien mit ihren Argumentationsansätzen in phänomenologisch-typologischer Systematik aufzuschlüsseln (hier wären übrigens auch ganz kleine Theoriefindungselemente tolerierbar, wenn sie ergänzt werden, welche derzeit am Beginn kaum haltbar sind.)
• V. Gegenpositionen u. Literatur.

Ansätze der Begründung wären dennoch überall (außer bei Punkt Null) mit von der Partie!

Im Falle einer unverhofft baldigen Lösung könnte ich hier die Auflistung entsprechend korrigieren.

Meinungen??? Dem eben bezeichneten, alten Exzellenz-Abschnitt könnte eine zweite Chance zugetraut werden.

Wenn wir dann die Ecken abrunden, hätte die spätestens am 18.11.09 von Nescio* neu aufgerollte Überarbeitung einen Stand erreicht, der auch durch kritische Fachstimmen wieder als exzellent angesehen werden könnte. Mit diesem Optimismus, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:56, 17. Feb. 2010 (CET)

P.S.-Korrektur: Die Reihenfolge ist in dem obigen Anliegen eigentlich nachrangig, sollte also einer Einigung nicht im Wege stehen (sie bleibt variabel), weil hier immernoch das vorrangige Anliegen ist, die Probleme der „Ansätze“ zu lösen. Ich habe im Archiv-Haufen nicht nachgeforscht warum, aber Fakt ist natürlich auch, dass nicht nur die Ansätze jetzt problematisch sind, sondern auch der in IV-b vorgeschlagene Abschnitt „Systematik“ damals nicht überlebt hat. Ein Grund könnte sein, dass wir es in beiden Fällen zu Beginn des Artikels mit einem overkill theory zu tun haben (bzw. hatten) und als Bearbeiter darin verwickelt werden. Daher korrigiere ich jetzt Alternative IV-b durch Verbindung mit der Rosinenseite von Alternative III so, dass das Praktische (die gesellschaftlichen Formen) vorgezogen wird (mit dem aalglatten Übergang Politik/Politik).

Stellung der Systematik: Die Systematik ist nicht allzu lang. Sie könnte m.E. nach „der Praxis“ (= dem Gesellschaftlichen) folgen (als Übersicht für das Folgende), aber ich lasse nun „die Praxis“ in dem Vorschlag lieber von dem Historischen folgen (wegen overkill- und Abstraktionserwägungen), so dass wir dann übrigens auch zw. Historie u. Systematik einen weiteren aalglatten Übergang hätten (Theorie 20. Jht./Systematik 20. Jht.), bevor am Ende, wie bisher, die Gegenpositionen u. die Literaturliste kommen. Mit der Bitte um eine gute Lösung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:03, 17. Feb. 2010 (CET) Inhaltlich sei noch mit Blick auf diese oben von Irene1949 erwähnte Diskussion angemerkt, dass es mit den dortigen Begriffen (z.B. „Pragmatischer Atheismus“) eigentlich nicht um Begriffsbildungen oder Strömungen geht (das ist gar nicht gemeint), sondern nur um ganz gängige philosophische Typologisierungen/ Beschreibungen/ Einordnungen, die hier in 2005 sehr fachlich versiert formuliert wurden (Schade drum, wenn’s gelöscht bleibt), aber es lässt sich ja trotzdem mit Irene1949 Begriffsbildungs-Bedenken umformulieren (also z.B. als „pragmatischer Ansatz“) um die von Ihr erwogenen Missverständnisse auszuräumen (die auch durch die weniger exponierte Stellung hinter „Geschichte“ und „Formen“ sowie im direkten Anschluß an die Analyt. Phil. verbessert sein dürften. Also: Wiedereinsetzung des alten Systematik-Abschnitts am am Ende vor den Gegenpositionen mit der von Irene1949 vorgeschlagenen Korrektur.

V. Alternative s.u.

Bitte umsetzen. Der Absatz "Ansätze der Begründung" stellt eine willkürliche Bevorzugung halb-aktueller Positionen dar und ich sehe keinen Grund warum ausgerechnet sprachanalytische Hütchenspiele in die Thematik einführen sollten. Schwerwiegender finde ich noch -- mit Schopenhauer gesprochen -- daß der Absatz an dieser prominenten Stelle suggeriert es bedürfe einer Begründung des Atheismus. Leider ist die Diskussionsseite was die Frage des Artikelaufbaus angeht nun schon sehr unübersichtlich, aber soweit ich mich nun durchgewühlt habe, gibt es genügend Fürsprecher für einen historischen Aufzug des Artikels. --Tischbein-ahe 20:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Besten Dank für diese beiden, meines Erachtens den Artikel aufbausensibel, strukturell sichernden und im Mark durchdringenden Argumente. Für eine etwaige Umsetzung bitte (vgl. Intermezzo) etwas Geduld. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Intermezzo

Dass Atheismus wie Kapitalismus und Kanibalismus nicht für bestimmte philosophische Theorien reserviert ist, gilt für die Verbesserungsüberlegungen am bestmöglichen Einleitungssatz wie auch für Rassismus, für Pazifismus und zudem für die Arbeit an den weiterführenden Abschnitten. Natürlich könnten jetzt auch sonst wo Begründungsansätze vorangestellt werden. Vielleicht bei K. so: „Professorin Keuner verweist darauf, das Menschenfleisch letztlich auch nur Fleisch im Verwertungsprozess des Kapitals isst“ (und K. deshalb gut+richtig ist), aber das entspricht nicht der enzyklopädischen Tugend, wie ein universaler Begriff vorzustellen ist, nämlich in seiner Universalität und im Rahmen üblicher Kategorien. Letztere mögen konservativ anmuten und sich nur langsam wandeln, jedoch ist Progressives, Philosophisches und Begründungsansätzendes auch in konservativen Formen möglich. Letztere verleihen dem Artikel konstruktive Stabilität. Es sind hier neben der „Einführung“ (in gesell. Vorkommen, Herkunft u. Begriffsweite) die Bereiche „Gesellschaftlich“, „Historisch“ und „Systematisch“ (im Hintergrund Soziologie, Geschichtswissenschaft und Sprachphilosophie), wobei mit „Systematisch“ wie hier angemerkt die empiriefreie „Systematik des Begriffs“ gemeint ist. Sie wurde leider in früheren Diskussionslawinen verschüttet, vermutlich weil sie problematischer ist als die anderen Bereiche. Aber sie könnte ganz anders eingeleitet werden als früher und nach hinten gestellt mehr Experimentierarbeit erlauben, weil sie dann nicht sofort jeder Leserin ins Auge springen mit diesen sonderbar vorangestellten „Unterschiedliche Ansätze der Begründung“ (den ersten Begriff hatte ich gestrichen). Ich wiederhole mich, dass eine Trennung von den Ansätzen nicht den Inhalt, sondern nur Stellung+Überschrift aufgibt, um ein seriöses Ordnungsprinzip zu erhalten (und will man sie oben behalten, dann gibt es Alternative II). Will man nach dem Einleitungsabschnitt unbedingt Begründungstheorie, warum dann die analytisch-empirische aus dem 20 Jht. (warum Professorin K.?)? Warum nicht die noch nicht berücksichtigte, konstruktivistische und systemtheoretische des 20. Jht.? Oder lieber die des 19. Jht.? Wessen Bearbeitervorzug kommt hier zum Zug? Mir ist inzwischen jede Lösung recht (I, II, III, IV, IV-b oder V), um dieses Manko in Wohlgefallen aufzulösen.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET). zudem:

Ich resümiere (nicht resigniere) dass

• zumindest Jwollbold unten mit mir übereinstimmt, dass das oben dargelegte Problem zu klären ist,
• ausreichend Lösungsangebote vorgetragen wurden (im Rahmen verschd. Bearbeiter-Ansprüche präzisiert),
• zu den zuletzt genannten keine Kritik vorgetragen wurde und keine sonstigen Angebote bestehen.

P.S. Die Umsetzungsaufforderung von Tischbein-ahe kommt hinzu, welche die Sache auf IV-b zuspitzt. Zwar könnte ich die Sache mit dem damit verbundenen Arbeitsaufwand (aber wohl ohne Streichung eines Satzes!) entsprechend verschieben, aber ich warte lieber noch ein paar Tage ab, ob sich gegen die Suggestions-, Hütchenspiel- und sonstigen vorgetragenen Argumente hinsichtlich der Alternativen IV-b oder V ein Widerstand regt (der möglicherweise zu einer anderen Klärung führen mag).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Artikel aufteilen? (Alternat. V)

(angelehnt an die vorherige Diskussion)

PS-2: Wenngleich Alternative IV-b bereits alle obigen Alternativvorteile vereint, kann hieran angelehnt auch Alternative V: mehrere Artikel erwogen werden. Zum einen Atheismus (wie bisher incl. Def.+Übersicht/„Begriffsklärung“ als Hauptartikel. Technisch so wie bei Intuitionismus mit Verweis auf weitere Artikel: Atheismus (gesellschaftlich) (mit Demographie angehangen und nicht wie im engl. wiki ebenfalls separat), Atheismus (historisch) (Okzident+Orient vereint) und Atheismus (systematisch) (mit so viel Theorie, wie wir ertragen wollen). Nachteil: weniger Einheit. Vorteil: Übersicht in Thema, Literatur und Diskussion (die Frage der Diskusionsstruktur wäre dann gleich mit erledigt). Dass die derzeitigen „Ansätze“ hier eine Lösung verlangen, müsste auch ohne eine hier dezidierte Ausbreitung ihrer Probleme daran erkennbar sein, dass ein Artikel mit dem Namen Atheismus (Ansätze der Begründung) derzeit nicht gerechtfertigt werden kann. ‚Analytisch’ und einiges andere wird dort vereinnahmt (Atheismus semantisch im Sinne eines Singulars). Wozu Begründungen voranstellen? Sie finden sich so oder so in fast jeder Zeile (Zeile 1: ohne Gott; implizit: warum auch mit?). Auf Lösungssuche verbleibend, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)

eine eigene Seite gibt es bereits für Atheismus in Indien. (nicht signierter Beitrag von 79.242.147.220 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 23. Feb. 2010 (CET))

Dann siehe auch:

• Atheist state
• Atheism in India
• Atheism in Kerala
• Atheism in Mexico
• Atheism in Hinduism
• Atheism and religion
• Atheistic evangelism
• Atheism in the Age of the Enlightenment
• Atheist existentialism

mit der Frage, ob Interesse an einem alternat. Lösungsangebot besteht.

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 07:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Ein Ganzes versuchen

Davon ausgehend, dass die Anprobe der Zweisatz-Synthese einen vorläufig akzeptablen Anfang darstellt, ergibt sich nun erneut dringlich die Frage nach der Artikelstruktur im Ganzen. Wenn man mit Nescio der Meinung ist, dass gegenwartsgesellschaftliche Aspekte an vorderer Stelle mit zu berücksichtigen sind, läuft es wohl folgerichtig auf die weitere Ausgestaltung der Einleitung hinaus, die nach unterdessen üblicher (und zunehmend auch eingeforderter) Projektpraxis bei derartig komplexen Lemmata als ein Vorausblick auf wesentliche Artikelgehalte anzulegen ist. Damit tut man sich naturgemäß leichter, wenn die inhaltliche Grobgliederung geklärt ist.

Dies vorausgeschickt (und die eigenen Bedenken hinsichtlich der Erreichbarkeit eines plausiblen Gesamtgefüges angesichts anhaltender gemeinsamer Anstrengungen relativierend), gelange ich mit Blick auf die von Bertzbach reflektierten Varianten einer Artikelkonzeption zu folgendem Vorschlag:

• Als grobe Annäherung und akzentuierte Übersicht über das inhaltliche Spektrum des Lemmas ist die Einleitung mehrpolig anzulegen.
• Dem Inhaltsverzeichnis schließt sich wie bisher ein ggf. überarbeiteter und angepasster Abschnitt zu Herkunft und Begriffsweite an.
• Es folgen die Abschnitte zur gesellschaftlichen Verbreitung und Praxis in der Gegenwart sowie zur historischen Entwicklung.
• Der theoretisch anspruchsvollere, aus Sicht des Durchschnittslesers voraussichtlich etwas abstraktionslastige systematische Abschnitt folgt erst danach. Gegenpositionen werden anschließend damit vor geeignetem Hintergrund entwickelt.

Eine Aufteilung via Ausgliederung sollte erst ins Auge gefasst werden, wenn einzelne Themen hier überlastig werden. Ein Ganzes an dieser Stelle zu versuchen, bleibt die lohnende Herausforderung.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:45, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Umsetzung Ihrer vorstehenden Punkte ist nun mit Hilfe von Alternative IV-b erfolgt (ohne die Ausgliederung nach Alternative V). Für erste Arbeiten an den Feinheiten siehe bitte den Diskussionsabschnitt „Gesellschaftlich neu aufgereiht“ und für Bedenken zu einer längeren Einleitung „Länge des Artikelkopfs“. Allerdings weiß ich nicht, wo Sie einen Vorausblick ansiedeln möchten, im Artikelkopf oder dem folgenden Einleitungsabschnitt? Letzterer enthält bereits (wie auch die jeweiligen Hauptabschnitte) mehrere gesellschaftliche und vorausblickende Punkte (weitere Doppelungen halte ich nicht für sinnvoll), die ggf. durchaus überprüft werden können.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Gesellschaftlich neu aufgereiht

Heutige Anpassung der Reihenfolge an den aktuellen Abschnittsaufbau: Der Überblick endet und Gesellschaftlich beginnt derzeit mit A&Politik. A&Politik endet und A&Moral beginnt derzeit mit Trennung von Staat und Kirche. A&Moral endet und A&Religion beginnt mit Gläubigen. Dort nicht erwähnt und nun eigenständig angeschlossen ist der (teilweise nicht als Religion, i.d.R. aber als Weltanschauung begriffene und) jetzt hinzugenommene A&Buddhismus. Der Buddhismus endet und A&Wissenschaft beginnt mit Fragen der Erkenntnis. A&Wissenschaft endet und die Demographie beginnt mit einer Betonung der Wissenschaft. Geographische Analysen können hier angeschlossen oder (wie evtl. anderes mehr) ausgelagert werden. Vorerst mag hier ein angehangener Verweis auf eine regionale Seite im Deutschen und verschiedene im Englischen genügen (‚Atheismus in Indien’ etc.).

Diese Reihenfolge des Gesellschaftlichen entspricht keiner Prioritätenliste, aber zum einen zeigte die Demographie-Diskussion ein paar begründete Zweifel an der Aussagekraft der demographischen Ergebnisse, so dass diese wohl nicht vorne, sondern weiter hinten stehen sollten; während zum anderen insbesondere durch Nescio* in der Diskussion „Der erste Satz IV“ argumentiert wurde, dass Politik, Moral und Praxis stärker zu beachten seien (vgl. die gleiche Diskussion mit Nescio*s silbern unterlegtem Hinweis auf eine etwaige moralische Unzuverlässigkeit), welche hier von den zahlreichen Abschnitten nun auch insgesamt an die aller erste Stelle rücken (wobei der Politikabschnitt seinerseits zu den moralpraktischen Fragen hinüber leitet).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Artikelstruktur

Diesseits und jenseits der Artikeleinleitung

Es steht einiges dafür, dass die Bereitschaft sich als Leser auf ein Wikipedia-Lemma einzulassen, mit der Qualität der Einleitung steht und fällt. Das rechtfertigt eine gründliche Prüfung und Diskussion solcher Empfangsräume, nicht aber das darin Steckenbleiben. Den nötigen Anstoß zu neuerlicher Prüfung und ausgiebiger Diskussion hat Bertzbach auf ungemein kreative und konziliant-konstruktive Weise ins Werk gesetzt und damit einen Boden bereitet, der nicht unbeackert bleiben kann. Es gilt also, sich über die nächsten Schritte zu verständigen.

Hinsichtlich der Einleitung zeichnet sich ein Konsens über die Einbeziehung anderer als rein definitionsbezogener Aspekte ab. Bertzbachs jüngster 9-Sätzer setzt dafür Orientierungsmarken, die Nescio entgegenkommen und die gewiss im Blick zu behalten sind. Es wird aber – um für unsere WP-Sektion ein geeignetes Beispiel zu wählen – darüber hinaus die höchst unterschiedliche Atheismus-Affinität im rheinischen und im ostelbischen Raum m.E. ebenso anzusprechen sein wie gewisse historische Entwicklungen in Theorie und Praxis des Atheismus, die dies und anderes begreiflich machen.

Meine Perspektive zielt insgesamt darauf, dass die Einleitung nicht nur einen, sondern mehrere Abschnitte enthalten wird; denn das erleichtert übersichtliche Formulierungen und hilft, Sinn- und Satzverschachtelungen zu vermeiden, die leicht zur Leserüberforderung werden können. (Bei dieser Gelegenheit: Was für mich hinsichtlich Logik und Kontext aus der 1. Fußnote wieder entfernt werden sollte, sind „Nichtbestehen“ und „frevelhafter Widerstand“ als Beispiele unreflektierter Indifferenz einerseits sowie „Positionierung“, „Standpunkt“ und „Stellungnahme“ als tautologieträchtige Beispiele für philosophisch-reflektierte Indifferenz andererseits.)

Die Einleitung ist nun aber nicht mehr das drängendste Problem. Vielmehr hat die von Bertzbach in Angriff genommene Neugliederung, die mir ähnlich auch vorgeschwebt hat, noch unterstrichen, wie sehr der ganze große Artikelrest dringlich unserer Zuwendung bedarf. Eigene Prioritäten modifizierend, werde ich mich deshalb nun an einer Zwischensanierung versuchen und bitte dafür um Begleitung, Kritik und aktive Unterstützung. Da der systematische Großabschnitt mir am weitesten fern liegt, gibt es dort für Interessierte ein besonders dankbares Betätigungsfeld.

Für den Aufbruch zu neuen Ufern werbend und vorsorglich frohgemut grüßend -- Barnos -- 17:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Atheismus-Artikel ist aus Sicht des Philosophie-Portals vom Inhalt mal abgesehen deswegen interessant, weil er hoch frequentiert und schwierig zu handhaben ist. Die Schwierigkeit ist ein Fakt, der mit Blick auf die gleiche Lemma-Bearbeitung in anderssprachigen Wiki-Seiten offensichtlich ist. Auch ist unschwer zu erkennen, dass das Problem den Inhalt betrifft und von oben nach unten verläuft. Nach dem Namen Atheismus folgt der erste Satz. Eine kleine dortige Änderung ist ganz maßgeblich für das Gleichgewicht dieses Artikels (siehe hierzu ggf. mein heutiges Schreiben weiter oben). Zu dieser Sensibilität gehört auch der Empfangsraum des Artikelkopftexts, dicht gefolgt vom dann folgenden Übersichtstext und den jeweiligen Abschnittseinleitungen. Dies veranlasst mich jetzt, am Kopf zwei gleichlautende Warnschilder einzufügen, die dort auf die ungewöhnliche Sensibilität hinweisen.

Lieber Kollege Barnos, danke für den Aufbruch! Ich habe allerdings keine Ahnung, was Sie damit meinen, die Einleitung mit mehreren Abschnitten ausstatten zu wollen. Sprechen Sie vom derzeitigen Artikelkopf oder von der derzeitigen Übersicht? So oder so argumentiere ich bei diesem Lemma nach wie vor für eine einleitende Kürze, weil ich den Artikel sonst nicht für handbar halte (ähnlich wie derzeit die hochfrequentierte Aufklärung); aber bei der Aufhebung von Satzverschachtelungen bin ich gerne mit dabei. Ich verstehe es insgesamt so: im Kopf ganz kurz, in der Übersicht ein wenig nachgeliefert und dann durch Abschnitte geregelt, die ebenfalls von oben nach unten aufgebaut sind. Meines Erachtens kann einiges durch Querverweise verkürzt werden (die Religionskritik war nur ein Beispiel), und so für Atheismus mehr Platz entstehen. Bei „Systematisch“ ist man definitiv bei der Sache, aber dort bedarf die Entwicklung hin zu Fußnoten etc. wie auch in anderen Artikelbereichen viel Geduld und Artenschutzpflege. Die adjektiven Überschriften finde ich sehr hilfreich, ihnen kann man ruhig mal eine Chance geben, weil sie die Voraussetzungen minimieren und weniger „heavy“ klingen (sie hängen für manchen Betrachter in der Luft, bleiben aber an das Lemma und die jeweilige Abschnittseinleitung angelehnt). Auch wenn ich gerade jetzt kürzer treten muss, „wo es richtig los geht“ und der Frühling neue Knospen trebt: es freut mich natürlich, dass Sie hier eine neue Aufbruchstimmung spüren & verbreiten. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Als Artikeleinleitung fungiert in Wikipedie-Artikeln normalerweise das, was vor dem Inhaltsverzeichnis erscheint. Dies ist, wie Nescio korrekt belegt hat, der Ort einer ersten Übersicht über den Artikel (womit sich eine nachgängige Übersicht in der Regel erübrigt). Die detaillierte Gliederungsstruktur ist dann dem Inhaltsverzeichnis zu entnehmen. In diese Richtung, meine ich, sollte es langfristig auch hier gehen, ohne dass man sich von Problemen und Vorlagen anderer Wikipedia-Sektionen allzu stark beeindrucken lassen müsste. Wir dürfen und können schon etwas eigenes zimmern und sollten es mit Blick auf eine deutschsprachige Leserschaft auch tun.

Die jeweils vorhandene solide Artikelsubstanz zu wahren, ist aber selbstverständlich auch ohne Warnschilder stetes Bemühen aller seriös Beteiligten. Diesbezügliche Besorgnisse, lieber Kollege Bertzbach, werden sich also hoffentlich angesichts der Renovierungspraxis zerstreuen. Andererseits ist der Artikel, wie sich dabei auch zeigen wird, nicht in einem Zustand, dass an seine Überarbeitung nur die Feinnervigsten sich noch wagen dürften. Was an Neuausstattung oder Umgruppierung aber nicht gefällt, das unterliegt – wie üblich - der von mir oben erbetenen Begleitung und Kritik. Packen wir’s also wiederum auch nicht zu zaghaft an! Freundlich grüßend -- Barnos -- 17:19, 17. Mär. 2010 (CET)

PS: Zu den jüngsten Einleitungsvarianten, die ja in die Richtung einer übersichtsartigen Erweiterung gehen, möchte ich vorerst nicht Stellung nehmen, sondern nun tatsächlich abwarten, was die Arbeit an den Artikelgehalten dafür ggf. an neuen Perspektiven erschließen kann. -- Barnos -- 17:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Es ist freilich völlig okay, bezüglich des Umfangs des Artikelkopfs unterschiedlicher Meinung zu sein, aber auch hilfreich, solange wir gemeinsam „etwas eigenes zimmern“, uns darüber zu verständigen. Während Sie an einen Empfangsraum denken, denke ich eher an eine einladend solide Tür mit einem stabilen Rahmen. Diesbzgl. stellte ich keine Warnschilder auf (dieser wenig zaghafte Term ist definitiv missverständlich und erinnert an idiotische Verbotsschilder), sondern nur unsichtbare Hinweise im Sinne einer Sichtbarkeit für die BearbeiterInnen (mit Einladung zur Diskussion), damit diese über die Sensibilität informiert werden, der diesem Lemmabeginn wie wohl kaum einem anderen anhaftet (eine Sensibilität, die auch mir selbst eine Menge Geduld und Respekt abverlangt). Das ist sicherlich so besser, als die englische Situation abzuwarten, in der der Artikel gesperrt bleibt. Ihrer Tapetenauswahl sehe ich mit Interesse entgegen. Mit kollegialem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:23, 18. Mär. 2010 (CET).

Der von Ihnen eingeführte Warnschilder-Terminus ist ja unterdessen durch Ihre Einbringung konkretisiert, damit auch für mich geklärt (mir schwante bei Ihrer Ankündigung ein Baustein nach Art der manche Artikel visuell dominierenden Qualitätsdefizitanzeiger) und kann seine Praxistauglichkeit nun erweisen. Ob wir im hiesigen Kontext von Tapeten die nämliche Vorstellung haben, wird wohl gleichfalls der Praxistest demnächst zeigen. Der Gemeinsamkeit beim Zimmern immerhin bleiben wir auf diesem Grund und Boden naturgemäß ähnlich verpflichtet wie den guten Argumenten aller Seiten.

Eine Ausstattungsprobe kann aber bereits in Augenschein genommen werden, indem ich statt der nackten Adjektive als Überschriften für die übergeordneten Gliederungsabschnitte jeweils ein geeignetes Nomen zur Bekleidung vorschlage:

• Gesellschaftliche Aspekte
• Geschichtliche Entwicklung
• Systematische Erfassung

Den freundlich-kollegialen Morgengruß entbietend -- Barnos -- 07:38, 18. Mär. 2010 (CET)

Obzwar die gleichlautend adjektiven Überschriften von mir nach wie vor bevorzugt sind, weil sie mir einfach, offen(er) und übersichtlich erscheinen, kann ich Ihnen bestätigen, dass Ihr Vorschlag aus meiner Perspektive sprach-üblicher und inhaltlich nach wie vor treffend ist. Somit ist mein hier wiederholter Vorzug kein Einspruch. Statt ‚Aspekte’ (klingt etwas marginal) könnten Sie ‚Bereiche’, ‚Formen’ und ähnliches erwägen. Bei ‚Entwicklung’ frage ich mich gerade: gibt es wirklich eine oder ist auch dies mit ‚Geschichte’ pleonastisch gedacht? Was besseres als ‚Erfassung’ fällt mir nicht ein und ich frage mich sofort, ob die anderen Punkte nicht auch Erfassungen sind. Eine Variante scheint mir zu sein, in allen drei Fällen von ‚Formen’ zu sprechen, aber bitte setzen Sie ruhig ein, was Sie am meisten überzeugt! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Auflösung des gesellschaftlichen Abschnitte-Doppels

Als Folge der insgesamt sinnvollen Gliederungsreorganisation ist eine gesellschaftsbezogene Abschnittsdoppelung entstanden, die so gewiss nicht bleiben kann, aber ohne große Mühe und mit logischem Gewinn gut aufzulösen ist. Der als solcher ohnehin nicht recht schlüssige Abschnitt „Gesellschaftliche Entwicklung“, in dem großteils historisch-politische Ausprägungen von Atheismus angesprochen und Redundanzen nicht vermieden werden („Ein Atheismus, der als Pendant zur Religion selbst religiöse Formen annimmt, wird als „konfessioneller Atheismus“ bezeichnet“, ist doch sinngemäß bereits unter Begriffsweite angeführt.)

Als Problemlösung beabsichtige ich, die beiden ersten Abschnitte dem Teil zur geschichtlichen Entwicklung in angepasster Form zuzuschlagen und die beiden übrigen Abschnitte bei den gesellschaftlichen Aspekten mit unterzubringen. Der „Staatsatheismus“ käme dort zum politischen Teil, „Namenschristen“ und Tendenzen eines sich ausbreitenden Atheismus könnten den Großabschnitt mit einleiten.

Der wenig überzeugende und kaum wirklich eingelöste Titel „Übersicht“ wäre damit gleichfalls hinfällig. -- Barnos -- 15:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Zu den Vorteilen der Kürze des Artikelkopfs habe ich mich ja geäußert. Ich denke nach wie vor von oben nach unten und glaube, dass dieses Lemma mehr als andere einen kurzen und stabilen Kopf nötig hat (wobei bereits verschiedene Erläuterungen mit Hilfe von Fußnoten hinzu genommen werden mussten und noch weitere in der „Synthese II“ erwogen werden). Ist der Kopf kurz und stabil, dann reduziert sich das Konfliktpotential. Allerdings erhöht dies in theoretischer und praktischer Hinsicht (Begriffsweite und kulturelle Rolle) den Bedarf am Bereich Überblick/ Übersicht/ Einleitung/ Einführung.

@Barnos: Hält man den Artikelkopf relativ kurz, dann kann die „Übersicht“ das sein, was Ihr Erweiterungsinteresse an der Einleitung auffängt. Beispiele: Ich halte den Kopf zu Jürgen Habermas für derzeit zu kurz, habe aber auch dort eingesehen, dass die Einrichtung einer „Übersicht“ den Kopf grundsätzlich entlastet (vgl. ggf. auch Christentum und Goldene Regel). Ein sonderbarer Zwitter ist Aristoteles, denn dort ist der Kopftext m.E. eine vorbildliche Synopse und es folgt auch ein übersichtlicher „Überblick“ nur gerät auch dort aufgrund der TOC-Funktion das Inhaltsverz. aus dem Blick (nur letzteres lehne ich ab). Ich befürworte die Übersicht-Funktion generell (ggf. auch bei W:WSIGA), ich befürworte sie nicht dogmatisch und nicht für jedes Lemma, aber bei diesem Lemma mehr als anderswo wegen seiner ganz besonderen Eingangssensibilität. Kurzum: Ein sehr langer Kopf macht eine Übersicht recht überflüssig, was aber bei unserem Lemma nicht zu empfehlen ist. Hingegen macht ein sehr kurzer Kopf die Übersicht fast unumgänglich. Die einzige Alternative, wohl ähnlich stabil wie die jetzigen Version, wäre ein Mittelweg: den Kopf etwas länger und gleichzeitig mit Hilfe von Fußnoten stabiler machen. Auch dann wäre es von mir nicht gewünscht, aber strukturell vertretbar, die Übersicht aufzugeben und Inhalte zu verschieben, teilweise an den Beginn der folgenden Abschnitte. Wenn Sie dennoch die Übersicht auflösen wollen (Ihr Argument ist wohl hauptsächlich die Dopplung), dann muss der Artikelkopf etwas gehaltvoller sein (und meines Erachtens kann zumindest die „Begriffsweite“ vorangestellt bleiben). Dazu liegt ein Vorschlag vor. Möglicherweise mache ich mich hier verdächtig, für den beige-farbenden Vorschlag zu werben, aber ich denke hier lediglich an die Stabilität der von Ihnen erwogenen Struktur.

Vielen Dank, dass Sie die Ausräumung von Redundanzen in Angriff genommen haben! Die Redundanz zum „konfessionellen“ sehe ich an der angegebenen Stelle nicht, weil die Sowjetunion dort als Beispiel fungiert. Wie Sie in der Artikelbearbeitung sehen, nahm ich Ihre Aufforderung zur Kritik ernst. Ihr Überschriftanliegen habe ich soeben mit der Streichung des ersten ‚Gesellschaftlich’ zumindest verarztet.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 19. Mär. 2010 (CET).

Probleme der Statik im Überblick

Wir sollten uns gelegentlich immer einmal vor Augen halten, dass das allgemeine Leserinteresse an Artikeldiskussionsseiten wie dieser im Vergleich zu den Artikelabrufzahlen verschwindend gering ist. Hier ist der Elfenbeinturm, der so gut wie nicht betreten und schon gar nicht bestiegen wird – etwa um von höherer Warte aus die Artikelgehalte besser zu überblicken und gründlicher erfassen zu können: Wir sind trotz öffentlicher Tagung in aller Regel unter uns. Ein Artikel- und Diskussionsgesamtkunstwerk bietet dem Betrachter womöglich einen ästhetischen Anblick, ist aber bei einseitig ausbleibendem Publikum in statischer Hinsicht gleichwohl wenig verlässlich. Der Erfolgsschlüssel liegt also im Artikel selbst, nicht in seiner umfassenden Kommentierung. (Das entschuldigt selbstverständlich nicht lieblos dahingeschluderte oder pampig-polemische Diskussionsbeiträge.)

Nach reichlich einjähriger Diskussionsbeteiligung an der Eingangsdefinition, aus der zuletzt ein brauchbares Fundament geworden ist, kommt es mir nun auf die dringend fällige Sanierung des Artikels im Ganzen an, wie schon der erste Zugriff gezeigt hat. Dabei bin ich mit Nescio weiterhin der Auffassung, dass die Einleitung bereits als Artikelübersicht angelegt sein sollte und dass dazu nicht ein an das Inhaltsverzeichnis anschließendes Hilfskonstrukt aus einem Komponenten-Allerlei dienen sollte. Eine dergestalt überzeugende Einleitung ist für mich nun aber abhängig davon, wie die Sanierung des Artikelgefüges ausgeht – und ist daran auszurichten. Die gestrige Neufassung der Inhalte des bisherigen Übersichtsunterabschnitts „Gesellschaftliche Entwicklung“ geschah mit dem in der Diskussion angekündigten Ziel, dessen Gehalte jeweils an geeignete andere Orte in der Gliederung zu verschieben, sodass das Übersichtskonstrukt als solches aufgelöst werden kann. Ihr Rettungsansatz, lieber Kollege Bertzbach, löste zwar die Ungeschicklichkeit der quasi gedoppelten Überschrift, änderte ja aber nichts an dem m.E. besser lösbaren Strukturproblem. Darum habe ich nun den vorgestellten Plan umgesetzt und die gestern dafür aufgearbeiteten Inhalte (mit Ihren bevorzugten Varianten) jeweils an neuem Ort eingepasst.

Was an gegenwartsgesellschaftlichen Tendenzen, Formen, Bereichen etc. darzustellen ist, rückt dadurch näher an Einleitung und Inhaltsverzeichnis heran. Da die gesellschaftlich-zeitgeschichtlichen Voraussetzungen der heutigen Gegebenheiten wesentlich im 20. Jahrhundert wurzeln, müssten dessen lemmarelevante historische und lebenspraktische Grundzüge in diesem Großabschnitt zu den gesellschaftlichen Aspekten mitberücksichtigt werden. (Aspekte steht hier für Umfassung, nicht für Marginalität.) Gern habe ich bei der gerade vollzogenen Anpassung das Angebot aufgegriffen, die vorgestellten Überschriftenvorschläge nun auch nach eigenem Gutdünken einzusetzen. Dafür hat auch gestanden, dass nicht jede alltagsgängige Wendung wie geschichtliche Entwicklung (auch dem Historiker wohl kaum bedenklich; in hiesiger Sache allerdings meine ich ohnedies, dass als Ergebnis der geschichtlichen Darstellung eine Entwicklung erkennbar sein sollte.) in einem so populären Medium wie Wikipedia auf die philosophische Goldwaage zu legen ist. Man beschwört andernfalls u.U. Probleme und Ressentiments herauf, die unnötig Energie binden und das Vorankommen erschweren bis unmöglich machen können. Die Fuchtel der Korrektheit ist so gesehen ein zwiespältiges Instrument oder besser eines, das gut ausbalanciert eingesetzt sein will, damit es seinem Zweck möglichst nahe kommt.

Guten Mutes, dass wir auch dafür weiterhin gemeinsam das richtige Augenmaß behalten, und mit besten Wünschen allerseits für das letzte vorsommerzeitliche Wochenende -- Barnos -- 10:07, 20. Mär. 2010 (CET)

Provisorische Restrukturierung des Abschnitts zu gesellschaftlichen Aspekten

Abgesehen von der inhaltlichen Unfertigkeit wirkt dieser Großabschnitt in seinen Gliederungsbestandteilen derzeit noch eher zusammengewürfelt und –geflickt als sinnvoll aufgebaut. Die kurzfristige Abhilfe in Bezug auf die Abfolge der Unterabschnitte stelle ich mir so vor:

1. Demographische Merkmale
2. Politische Wechselwirkungen
3. Bedeutung im Wissenschaftskontext
4. Ethisch-moralische Einflüsse
5. Religiös-weltanschauliche Gruppierungen (Buddhisten incl.)

Sofern sich dagegen keine durchschlagenden Einwände ergeben, beabsichtige ich eine diesbezügliche Anpassung morgen vorzunehmen. -- Barnos -- 15:58, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo Barnos, besten Dank für Ihre gründliche Überarbeitung! Die Auflösung des Überblicks auf die allgemeine Kulturtradition ist sicherlich vertretbar, weil der gesellschaftliche Teil auf dem Fuße folgt. Zur Reihenfolge hatte ich oben anderes vorgeschlagen, was auch noch aktuell zu sein scheint, und die Asebeia-Prozesse hätte man meines Erachtens am Anfang behalten können, aber während ich das sage, merke ich, dass wir in noble Geschmacksfragen geraten und das scheint mir ein gutes Zeichen dafür zu sein, dass sich die Struktur jetzt gut vertreten lässt. Mit Frühlingsgefühlen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:45, 24. Mär. 2010 (CET).

Skeptizismus und Asebie-Prozesse

Verehrter Barnos, da ich heute um 6 Uhr aufstehen und mich zur Regeneration noch kurz hinlegen muss, muss ich mich kurz fassen, warum ich es wage, unsere hiesige Zusammenarbeit damit zu belasten, dass ich Ihren gestrigen Eintrag zügig revertiere. Die Gründe sind vielfältig, aber ich muss ja nicht die ganze Bandbreite abdecken. Zunächst einmal passt die Sache nicht gut zur Unterüberschrift und sie ist quer eingeleitet (Platon ist die Quelle für Sokrates Denken?). Wichtiger ist: Was dann folgt sind Interpretationen die mit den philosophischen Standardauslegungen von Platons Nomoi nichts zu tun haben, nebenbei das Zutrauen in Minois nicht befördern und mir das Bild des antiken Atheismus (vorsichtig formuliert) ein wenig exotisch zu verstellen scheinen (ähnlich wie auch Kant für den Rassismus und der eine oder andere Philosoph für den Faschismus herhalten musste). Entscheidend ist mir dies: Platon lässt sich an jener Stelle nicht einfach auf die gestern eingestellte Darstellung herunterbrechen, da jene (wie auch der cartesianische Gottesbeweis) das sublime Gegenteil enthält, das in einer gottgläubig und vom Schwert regierten Welt diplomatisch zu vermitteln ist. Was bitteschön meint denn Platon mit Göttern und Ideen? Platon beschließt die Nomoi (nach seinen Dionysios Erfahrungen) mit einem weltlichen Verfassungsentwurf, den ich mit unserem Verfassungsgericht vergleichen kann. Der Einfachheit des dargestellten Arguments zufolge (und damit bin ich noch gar nicht auf das angehangene Zitat eingegangen) wären auch Platons Schüler Aristoteles und viele viele andere Wissenschaftler seiner Zeit "unfähig" und "vom niederen Denken beherrscht". Eine Wahrheit ist hingegen: Platon hat nach der Exekution des Sokrates einiges von dem Stoff auf den Weg gebracht, aus dem der Atheismus damals wie heute gestrickt wurde. Mit kollegialen Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:25, 11. Mai 2010 (CEST).

Geschätzter Jakob A. Bertzbach, dieser „zügige Revert“ geschah wohl ein wenig impulsiv und einer Zeitnot gehorchend, die objektiv aber gar nicht besteht. Denn die von Ihnen entfernten Aussagen sind dem Inhalt und der Form nach vollständig wikipediatauglich. Vermutlich erscheint Ihnen meine gestrige Erweiterung des besagten Abschnitts als eine Art Platon-Blasphemie; aber darum geht es selbstverständlich nicht:

1. Es handelt sich um eine Einschätzung von zentraler Bedeutung in Bezug auf das Lemma.
2. Sie stammt von einem ausgewiesenen Experten der Atheismus-Forschung, dessen Güteklasse meines Wissens von seriöser Seite unbestritten ist (dass unter Forschern derartiger Themenfelder auch Kontroversen stattfinden, steht dem, wie ich vorsorglich betone und Sie gewiss nicht bestreiten werden, nicht entgegen).
3. Sie ist mit Werk- und Seitenangabe solide belegt. Darüber hinaus habe ich aber Gelegenheit genommen, mir von den besagten Passagen in Platons Nomoi selbst ein Bild zu machen.
4. Niemand, der Minois partout nicht folgen mag, ist gehindert, eine andere diesbezügliche Platon-Deutung mit anderer seriöser Literatur zu belegen. Das wäre im Gegenteil reizvoll und womöglich ein zusätzlicher Gewinn für das Lemma. Selbst eine vollständig gegenteilige etablierte Sicht machte ja aber die Einschätzung von Minois keineswegs gegenstandslos.

Es ist nicht unsere Aufgabe, an dieser Stelle persönliche Deutungen der sokratischen oder platonischen Philosophie zu diskutieren. Nicht Ihr und nicht mein Wahrheitsbegriff sind hier von maßgeblicher Bedeutung, und objektive Wahrheiten im platonischen Sinne haben Sie in Ihrer abschließenden Aussage wohl hoffentlich auch nicht bieten wollen. Aus den genannten Gründen also werde ich den von Ihnen gelöschten Abschnitt samt Zitat wiederherstellen. Für Leser, denen der Begriff Quelle im gemeinten Zusammenhang nicht selbstverständlich ist, werde ich Platon als Überlieferungsquelle für sokratisches Denken und Philosophieren kenntlich machen.

Morgengrüße -- Barnos -- 06:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Besten Dank für die Antwort nebst Anpassung des Einleitungssatzes, welcher nun meinerseits aufgrund weiterer Anpassungen aufgegeben wurde, aber ansonsten ist alles erhalten. Hinsichtlich eines sachlich halbwegs angemessenen Ausgleichs (was meint Platon mit Ideen und Göttern?) zitierte ich statt einer weiteren Sekundärliteratur lieber das platonische Original direkt am Herd der atheistischen Ketzerei, also aus Nomoi Buch X (‚GOtt’, ‚profan’, ‚Blasphemie’, ‚Ketzerei’ etc. – ist es nicht immer wieder interessant mit anzusehen, welche Begriffe wir in der Diskussion gebrauchen?). Im Ergebnis haben wir ein ziemliches Mehr (an Platon und Minois), von dem ich nicht überzeugt bin, dass es hier in diesem Umfang gebraucht wird, daher wäre ich damit einverstanden, wenn jemand den Abschnitt gehörig kürzt. Allerdings bitte nicht einseitig kürzen, sondern mit dem Erhalt der Pole, dass Platon dem Selbstverständnis seiner Stadtväter entspricht, Asebie-Prozesse gut zu heißen, und im Windschatten dieser Entsprechung etabliert, dass es unendlich viele Götter gäbe und letztlich die (philosophisch diskursiv kultivierte) Wahrheit entscheidend sei. Möglicherweise genügen hierzu kurze Quellenverweise per Fußnoten, aber mir ging es bei meinen Anpassungen nur um die Ergänzung eines Kontexts, der verschd. Wahrheiten kenntlich macht, so weit sie hier von Belang sind. Im Sinne von Kürze und Ausgleich, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 16. Mai 2010 (CEST).

Den Link auf die Darstellung des Sokrates-Prozesses habe ich noch einmal spezifiziert, die platonische Darstellung der Apologie lässt sich von da aus sinnvoll erschließen. Denn hier geht es zunächst um Sokrates’ Denken und Philosophieren und dann erst – und davon zu unterscheiden – darum, wie Platon dazu gestanden und was er daraus und aus Eigenem gemacht hat. Wie Sie sicher wissen, lieber Kollege Bertzbach, unterscheidet auch die Forschung, so gut sie eben kann, und das sollte auch in unseren Darstellungen zum Ausdruck kommen.

Die Nomoi sind in dem, was Minois dem zehnten Buch entnimmt, ganz eindeutig in der einigermaßen rabiaten Wendung gegen Atheisten. Da gibt es also wenig zu deuteln oder „realpolitisch“ zu euphemisieren. Ihr Nomoi-Zitat, das stark pantheistische Züge aufweist, zielt auf Platons Gottesbegriff, der in diesem Zusammenhang sicher mit anzuführen ist, da er zweifellos geistesgeschichtliche Impulse gesetzt hat. Nur müssen wir insgesamt aufpassen, dass die Ausführungen dazu nicht in eine hier unangebrachte und unzulässige Platon-Apologie münden. Ich habe mich daher bemüht, Ihre in summa gehaltvolle und dankenswerte Ergänzung diesbezüglich kritisch zu sichten, wo nötig zu kürzen und wikipediakonform zu glätten.

Mit Morgengrüßen und guten Wünschen für die Woche -- Barnos -- 07:46, 17. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Begriffsweite

Agnostizismus und Nichtvorhandensein

Das Verhältnis von Agnostizismus und Nichtvorhandensein wurde heute von Irene1949 hier neu definiert. Aufgrund der Streichung von „Dann“ wird (a) das Nichtvorhandensein von Gottesglauben nur noch „in einigen Fällen“ als Atheismus angesehen, (b) es wird dort nur noch in einem Satz das Verhältnis zum Agnostizismus beschrieben (dort vorher zwei Sätze wegen der Dann-Verbindung, so dass a auf b bezogen war) und (c) der Bezug zu der Fußnote ist offensichtlich nicht mehr haltbar.

• Zu (a) Wenn wir das Nichtvorhandensein von Gottesglauben nur noch „in einigen Fällen“ als Atheismus sehen, dann begeben wir uns nicht nur zurück zu den hiesigen Schwierigkeiten der quantitativen Zuschreibungen, sondern wir widersprechen auch unserem derzeitigen Definitionssatz (das wäre ggf. ein Thema vom ersten Satz bzw. hier. Daher ist hier eine weitere Änderung erforderlich.
• Zu (b) Die Trennlinie zum Agnostizismus ist in Irene1949s Änderung messerscharf. Irene1949, worin genau liegt das Problem damit, dass es zwischen weiten Formen des Atheismus und bestimmten agnostischen Ansichten eine Überlappung dahingehend gibt, dass „Gott“ irrelevant sei? Diese Überlappung gilt es in dieser oder einer ähnlichen Weise zu benennen. Auch auf der Agnostizismus-Seite sprechen wir in dieser Richtung derzeit von einer Vereinbarkeit. Immerhin erlauben wir dort die Form des „atheistischen Agnostizismus“, warum nicht hier einen „agnostizistischen Atheismus“? Sie dürfte etwas mit der weiten Bedeutung zu tun haben, oder? Vorerst stelle ich dort den Satz ein, von dem Sie hier sagen, dass gegen ihn logisch nichts einzuwenden sei. Das braucht aber bitteschön nicht das letzte Wort sein. Wir können es – gerne anhand von konkreten Vorschlägen – sicherlich genauer und besser fassen.
• Zu (c) Die Fußnote passt nicht zum Satz. Der Fußnote stelle ich einen Satz voran, der einigermaßen zu ihr passen dürfte. Der Satz kann gerne diskutiert und verbessert werden. Sicherlich könnte man auch einfach die Fußnote streichen, aber hier zum Beginn der Begriffsweite wurde die Weite noch gar nicht einleitend beschrieben. Vielleicht kann ihre Formulierung zu Problembehandlungen beitragen (wie auch zu der vorstehenden zum Agnostizismus). Es geht somit um weit+stark (welches wir mit Nescio*s Wunsch aus dem Artikelkopf raushalten konnten). Nun haben wir also zur Begriffsweite einen expliziten (weiter veränderbaren) Satz. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Herr Bertzbach, bei meiner Änderung ging es um etwas anderes. Vorher stand da: „Teilweise werden auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Dann wird schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.“ (Hervorhebung von Irene1949) Das halte ich für sachlich falsch, weil es durchaus Leute gibt, die Agnostiker zu den Atheisten zählen, dann aber trotzdem nicht schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben – was ja auch bedeuten kann, dass jemand kein Agnostiker ist, sondern überhaupt keine Meinung zur Frage der Existenz Gottes hat. In der Fassung vom 15.2., 21:57 ist das Verhältnis von „wenn“ und „dann“ umgekehrt wie vor meiner Änderung – und damit besteht das Problem nicht mehr, das ich mit der Fassung vor meiner Änderung gehabt hatte. So viel für jetzt. -- Irene1949 00:25, 16. Feb. 2010 (CET)

• Zu (d)em eigentlichen Anliegen der logischen ‚dann’-Korrektur haben Sie, Irene1949, jetzt erneut verdeutlicht, warum dass ‚dann’ logisch missverständlich war. In Bezug auf (d)iesen Aspekt habe ich versäumt ebenso (d)eutlich anzuerkennen, dass Ihnen die Korrektur gelungen ist. Festzuhalten ist, dass wir den alten Dann-Satz nun somit endgültig ad acta legen sollten und nicht zu dem zurückkehren wollen. Mit deutlichem dank für Ihre logische Klärung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass wir wenigstens in einem Punkt Einigkeit erzielt haben.

Das Thema Agnostizismus ist allerdings noch lange nicht ausdiskutiert. -- Irene1949 21:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Sehr geehrte Irene1949, wir hatten ja schon mehrfach Einigkeit erzielt, bspw. bei „Religionskritik“, aber auch hier.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET) (zum Agnostizismus siehe bitte weiter oben einen heutigen Vorschlag.)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

„verneint“ versus „ablehnt“

Zum 5. Satz. Oben (2b) hatte ich daran erinnert, dass man nicht einfach ablehnen kann, zu lieben oder zu glauben. Dementsprechend bestünde ein entsprechender Korrekturbedarf. Im Sinne einer Feststellung kann eine Frage, ob man an Gott glaube, negiert werden. Also bitte: Spricht irgendetwas dagegen, „ablehnt“ durch „verneint“ zu ersetzen? --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

(wurde entsprechend geändert)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsstruktur

Punktgenauigkeit

Empörungen, Begründungen u. resultierende Entscheidungen sind auf Diskussionsseiten (zumindest auf den gut besuchten) dort abzulegen, wo sie wirklich Thema sind. Und wenn dergleichen dann zusätzlich anderswo erwähnt wird (ggf. kleingeschrieben, aber dennoch bitte nicht werbetechnisch, sondern weil im Rahmen eines Arguments eine sachliche Querverbindung besteht), dann ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden. Gestern hatte ich es so formuliert: es gibt verschiedene Punkte und ich bitte in unserem gemeinsamen Interesse um Punktgenauigkeit. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Thematische Diskussionsweiche

Während der kurzen Zeit, in der ich mich hier einbrachte, habe ich den Eindruck gewonnen, dass sich diese traditionelle Dauerbaustelle Atheismus mit formaler Diskussionsstruktur und inhaltlicher Präzisierung in ruhige Fahrwasser geleiten lässt. Für die Diskussionsstruktur habe ich jetzt hier um Hilfe gebeten. Falls es eine Hilfe gibt und sie sich nicht bewährt, kann man sie selbstverständlich wieder zurückfahren, aber ich würde mich freuen, wenn die hiesige Diskussionsgemeinschaft diesem Verbesserungsversuch eine Chance gibt und eine solche Hilfe annimmt. Es geht dabei langfristig um getrennte Diskussionen und Archive: zumindest eines für den Artikelkopf und ein anderes für das Übrige. Barnos hatte hier hinsichtlich der Archive von einem Rattenschwanz gesprochen. Da dieser bereits jetzt für Quereinsteiger nicht zumutbar ist, wie soll es dann erst in der Zukunft werden? Ich halte es daher für eine ziemlich verantwortungsvolle Maßnahme, wenn es zukünftig für unterschiedliche Themen unterschiedliche Diskussionsseiten und Archive gibt. Wenn man dann mal in ein Archiv muss, dann kann man in das thematisch entsprechende Archiv gehen. Man wäre also nicht mehr mit einem einzigen riesigen und weiter wachsenden Gesamtarchiv konfrontiert. Mit der Aufteilung verbinde ich gleichzeitig die Hoffnung, dass sich das Archivierungstempo für die Definitionssätze wie auch für alles andere drosseln lässt (am Besten erst mal auf 0 gestellt). Ein gedrosseltes Archivierungstempo scheint mir günstiger zu sein, weil man dann auch mit gewissen Zeitverzögerungen in komplizierte Diskussionszusammenhänge einsteigen kann (wer ist schon dauerhaft online?). Sie könnten, aber müssten nicht innerhalb von 90 Tagen entschieden werden, wenn – wie beispielsweise dort oben zur Demographie – die Diskussion sich nur im Schneckentempo entwickelt. Denn dann wäre auch selbiges problemlos bzw. in Ordnung.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 15. Feb. 2010 (CET)

neu: Nescio* hat dort mitüberlegt und nebenbei für (zumindest derzeit) klare Mehrheitsverhältnisse gesorgt. Ich verstehe die Idee bzgl. getrennter Diskussionsthemen im Ergebnis so, dass dann die aktuellen Diskussionsteile in einem auch bisher üblichen Seitenformat auf thematische Diskussions(unter)seiten verschoben werden würden (mit ganz „normalen“, aber thematisch eindeutigen Archivierungsmöglichkeiten). Dafür scheint jetzt zumindest für das „Thema 1“ eine eindeutige Mehrheit zu geben. Ich bin der Ansicht, dass es die Diskussion und die Qualitätssicherung erheblich vereinfacht (weniger ausufernde Diskussionsstränge und solide(r) wachsende Änderungen). Daher bin ich der Meinung, dass das dann auch für die anderen Themen gelten solle - das merke ich auch gerade bei den Problemen der „Ansätze“ mit deren verschd. Archivdiskussionen (also weiterhin eine Diskussionshauptseite, allerdings nur mit den neuen verlinkten Verweisen auf die Diskussionsunterthemen). Ob angesichts dieser Überlegungen die Namen der Untergruppen bereits bestmöglich formuliert sind, weiß ich nicht, aber das ist eine völlig nachrangige Frage, zumal sie ja veränderbar bleiben würden. Dennoch könnten wir die Namen in diesem Diskussionsstrang noch mal auflisten, bevor dann eine Umsetzung erfolgt (bzw. getestet) wird. Vorausgesetzt ist bloß, dass die eingangs erwähnte, dortige Diskussion zu einem hilfreichen Ergebnis führt. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Info 3 und eine Bitte: Mit dem derzeitigen dortigen Rückenwind hat jetzt Atlan die Arbeit auf sich genommen, >hier< eine thematische u. offenbar auch informative+übersichtliche Diskussionsweiche zu entwickeln. Sie ist noch nicht fertig u. ich denke, dass die Namen der Diskussionsseiten hier zum Streitpunkt nicht werden sollen+können, weil sie sich einfach an die Artikelabschnitte anlehnen lassen (u. später ggf. veränderbar sind per Seitenverschiebungsfunktion). Um aber mit möglichst stabilen Namen zu beginnen, bitte ich um Beachtung des obigen Diskussionsstranges. Denn zum einen bieten die IV-b-Überschriften ziemlich „weite“ umbrella terms. Vielleicht täusche ich mich ja, aber mir erscheinen sie am besten geeignet zu sein. Zum anderen würde die Alternative V alle sich auch hier vollziehenden Mühen einfach erledigen. Beide Alternativen ändern keinen der bisherigen Artikelsätze(!), aber die Zuordnung u. etwaige Ergänzungen wären nach meiner Einschätzung stabiler (weil sachlich angemessen) u. zudem lesefreundlich (in der Formulierungskürze u. Reihenfolge). Also, bevor hier in kürze hoffentlich ohne echten Streitpunkt noch mal ähnlich wie dort die Unterseiten einfach formuliert gelistet werden u. wir anderswo mit der nötigen Ruhe+Sorgfalt neue Formulierungsherausforderungen angehen, bitte ich einfach Mal um das eine oder andere Signal, ob auch oben bei der Zuordnung der Abschnitte ein baldiges (u. wie immer: vorläufiges) Einvernehmen möglich ist, um es ggf. hier zu berücksichtigen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:39, 23. Feb. 2010 (CET), mit vorsichtigem Optimismus - Platzhalterpunkte:

Diskussion

0. Artikelkopf

mit Definitionsfragen

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 2 Der erste Satz III - und kurz dahinter, 9 Der erste Satz (Absatz) IV, 13 Anmerkungen und Einzelnachweise, 15 Ja, gestern..., 16 Atheistische Positionen und ethische Grundlage]

1. Übersicht

zu Herkunft, Begriffsweite u.a.

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 8 Begriffsweite]

2. Gesellschaftlich

polit-/soziologisch u.a.

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 1 Demographie, 4 Huhn vs. Ei, 18 Islam]

3. Historisch

Begriffsgeschichte u.a.

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 6 wittgenstein, 11 Theodizeeproblem, 12 Das A & E, 14 Unglaube - Ungläubiger, 17 Skeptizismus und Asebie-Prozesse, 19 "Neuer Atheismus"]

4. Systematisch

Begriffstypologie u.a.

[da wird sicherlich bald was kommen]

5. Kritik

Gegenpositionen u.a.

[auch dies bedarf noch ein bisschen Liebe!]

6. Literatur

Auswahl, Ordnung u.a.

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 5 Literaturlisten]

7. Weiteres

Bewertung, Struktur etc.

[mit den derzeitigen Diskussionspunkten 3 Reihenfolge – Alternativen zum Problem der „Ansätze“, 7 Diskussionsstruktur, 10 Artikelstruktur, 20 Deutschsprachige Weblinks].

heute überarbeitet (Punkt „0“ um eine Angleichung an das Inhaltsverz. zu ermöglichen und weiterhin als „mit Definitionsfragen“ wegen Nescio*s Überlegung), -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Es besteht noch Anlass zum Glauben, dass dies fruchtet, dass Atlan hilft oder sonst wer weiß, was hier konstruktiv weiterführt. Mit frd. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:24, 27. Mai 2010 (CEST). P.S.: Archivierung verzögert (s.o.), da diese Hilfe (mit entsprechender Diskussionsseitenverkleinerung) naht.

Fortführung der Diskussion s.u.: „Neue Diskussionsorte und dortige Archivierungen“ -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 13. Aug. 2010 (CEST).

Archivierung per Erledigungsvermerk?

Bin für eine Archivierung per Erledigungsvermerk, damit unerledigte Anliegen nicht untergehen und (aufgrund vorstehender Unterpunktordnung) nicht in einem automatischen Archiv durcheinandergewürfelt werden. Wie geht das? Siehe ggf. im Bearbeitungsstatus einen Formulierungsvorschlag am Anfang dieser Seite. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 13. Aug. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --StG1990 Disk. 02:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Neue Diskussionsorte und dortige Archivierungen

Bei der Masse an Text ist die neue Archivordnung sicher eine gute Sache. Nur: wie soll das funktionieren? Erstmal auf der normalen Diskussionsseite schreiben und ab einer bestimmten Länge oder bei Themenabschluss in eines der Archive einordnen? Oder sofort dort schreiben? Macht das die Beobachtungsfunktion mit? Klar: Versuch macht kluch. Ich schreibe jetzt aber mal zunächst auf diese normale Disk.Seite. --Nescio* 15:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage des Diskussionsorts ist nun leider mit dem Wörtchen 'Themenarchiv' verzwickt, daher habe ich Atlan soeben gebeten, es bald zu streichen (ich weiß nicht, wie das geht). Jedenfalls war eigentlich angedacht, dort zu diskutieren (und dort kann man dann auch thematisch archivieren ('n Frage nicht bloß an Atlan: wer kann dort Bausteine für manuelle Archivierungen einsetzen?)), ich habe aktuell im Thema 3 etwas geschrieben (nochmal: man kann dort diskutieren!) und man kann die Diskussions(unter)seiten durchaus (neuerdings oben mit dem Stern) in die Beobachtung aufnehmen. Weitergehendes ist angefragt. Wie sagte Barnos? Gut Wikipedia-Ding ..., Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:07, 15. Jul. 2010 (CEST).

Zur Entwicklung siehe wikiFrag, Bearbeiterseite und Vorlagenwerkstatt. Heute zudem: Anpassung der Überschriften an diese Diskussionen (1. Reihenfolge und 2. Artikelstruktur).

heutiger Entwicklungstand hier und etwaiger Abbruch dort;-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Existenzpräsuppositionsproblem

Jakob A. Bertzbach (Berlin) schrieb (09:11, 5. Aug. 2010 (CEST)): „Das auch für „gibt kein“ bestehende Existenzpräsuppositionproblem ...“ – Das sehe ich anders. Aussagen über Existenz bzw. Nichtexistenz eines Gegenstandes unterscheiden sich von Aussagen über Eigenschaften eines Gegenstandes (ich denke an Kants Kritik des ontologischen Gottesbeweises).

Aussagen über Eigenschaften eines Gegenstandes werden sicherlich gewöhnlich so verstanden, dass derjenige, der diese Aussage macht, die Existenz des Gegenstandes voraussetzt. Genau das aber ist m. E. bei Aussagen über Existenz bzw. Nichtexistenz eines Gegenstandes nicht der Fall; was derjenige, der diese Aussage macht, über die Existenz des Gegenstandes voraussetzt (sofern er nicht lügt), das geht bei diesen Aussagen aus dem Inhalt der Aussage selbst hervor. Ich würde es so ausdrücken: Aussagen über Existenz bzw. Nichtexistenz eines Gegenstandes sind m. E. gar keine Aussagen über den Gegenstand selbst, sondern Aussagen über einen Begriff; nämlich Aussagen darüber, ob der Begriff so beschaffen ist, dass es in der Realität etwas gibt, auf das dieser Begriff passt. Danach ist beispielsweise die Aussage „Es gibt keine Primzahl mit einer ganzzahligen Quadratwurzel“ eine Aussage über den Begriff Primzahl mit einer ganzzahligen Quadratwurzel.

Aussagen wie die, dass man über Götter „nichts wissen kann“ sind für mein Gefühl ein Grenzfall. Ich persönlich würde dazu neigen, bei einer solchen Aussage in Gedanken zu ergänzen: „nicht einmal, ob es sie überhaupt gibt“. Aber warum neige ich dazu, dies in Gedanken zu ergänzen? Antwort: Das kommt aus meinem Vorwissen. Ich weiß, schon bevor ich das lese, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, ob es Götter überhaupt gibt, und dass es insbesondere die Meinung gibt, dass man nicht einmal das wissen könne. – Dies Vorwissen kann man aber beim WP:OMA-Benutzer nicht unbedingt voraussetzen. Deshalb spricht aus meiner Sicht einiges dafür, eine andere Formulierung zu suchen für „agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann“. Beispielsweise: „agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann, nicht einmal, ob sie überhaupt existieren“. Oder: „agnostizistische Ansichten, nach welchen man über ihre Existenz (oder Nichtexistenz) nichts wissen kann“. Oder ... -- Irene1949 18:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache hat ihren Witz. Dass die Agnostiker mit der Kritik leben (und entsprechend differenzierte Schulen ausbildeten, die das dann umformulieren), dass sie witzigerweise mir ihrem Wissen ja doch irgendwie ein etwas voraussetzen würden, begegnet doch auch dem „starken“ Atheisten, dass er nur etwas negieren könne, wenn er sich auf das etwas der Negation bezieht: dass es Ihn nicht gibt (in beiden Fällen ist es nicht unser Problem, denn darauf bzgl. der Agnostiker näher einzugehen, scheint mir eher was für deren Seite). Der frühe Kant ist vorsichtiger, indem er die Aporien der Existenzfrage nachweist u. ihnen entsprechend ausweicht. Der Witz des Witzs liegt m.E. weder in den Existenz- noch in den Eigenschaftsannahmen, aber damit verbundenen: dass die Negation im Negieren definitiv wirklich ist und bleibt (mit Frau Irene1949 gesprochen: der Inhalt der Aussage), dies aber ein Korrelat zur Umwelt oder zu einem etwaigen Gott nicht notwendig voraussetzt, also egal ob bzgl. eines Dings oder etwaiger Eigenschaften. Wie aber kommt dann etwas in der Realität auf den Begriff Passendes, von dem Irene1949 im ersten Satz spricht, dann wieder da rein? Hier kommt man (und die Agnostiker folgen ebenso) mit Irene1949 zu dem Punkt, man wisse x (überhaupt) nicht, so dass dies dann (agnostisch u. ggf. wieder mit Kant) das Wissen vom Nichtwissen des Wissens betrifft (und nicht von Ding oder Eigenschaft, was jetzt dahin gestellt sein kann, denn:). Mit dem Beitrag von Frau Irene1949 stellt sich die Frage, was spricht für eine Änderung bzw. Ergänzung von „überhaupt “?

Nun, auch hier hat der Initiator Ca$e Pferd und Reiter noch nicht benannt (Gründe, Vorschlag, Beleg und/oder Referenz auf einen Wortmeldung vom letzten Jahr). Einen wichtigen Grund, die Sache im zweiten Satz auszudifferenzieren und mit entsprechenden Belegen zu versehen, sehe ich noch nicht, aber ich ich würde mich auf Gegenargumente von Ca$e einlassen und mich ggf. belehren lassen (nur zu!). Zwar kann ich Frau Irene1949 bestätigen, dass ich in Ihrem „nicht einmal“-Ergänzungsvorschlag eine Anlehnung an die Literatur erkenne (er erscheint mir möglich), er lenkt allerdings noch stärker auf Existenz anstatt das Wissens zu spiegeln, das bei Kant, Marx und anderen Agnostizismus-Beschreibungen im Vordergrund steht (möglicherweise hat Ca$e eine bestimmte Lexikon-Quelle im Sinn, weil er jenes Stichwort gab?); während der Vorschlag zum Nichtwissen einer Nichtexistenz der Teil ist, der die Schnittmenge zum Atheismus oftmals verlässt (hin zum theistischen Agnostizismus) und mir daher noch weniger eindeutig erscheint (weniger oft ist es wohl beim Nichtwissen einer Existenz). Ca$es Anliegen antizipiert: wir müssten hier den agnostischen Quellen gerecht werden bzw. mehrere umfassen, was wir m.E. auch tun, wenn wir die Formulierung nicht weiter ausdifferenzieren/spezifizieren/verengen (es gibt immer mehrere Quellen), daher sehe ich in Irenes Vorschlag einen klärenden, aber dennoch keinen hinreichenden Grund für eine Umformulierung (sondern eher ein slipery slope). Was sagen andere BearbeiterInnen? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST).

Herr Bertzbach, in einem Punkt stimme ich zu: Wir brauchen hier keine Klärung der Frage, was zu den Ansichten von Agnostikern dazu zu schreiben ist, ob man – falls es Götter gibt – etwas über sie wissen könnte (d. h. über ihre Anzahl, ihre Eigenschaften, ihre Beziehungen untereinander usw.). Das gehört auch nach meiner Meinung, soweit nötig, auf die Seiten zum Artikel Agnostizismus. Hier, für den Artikel Atheismus, interessieren nur ihre Ansichten zur Existenz von Göttern.

Etwas anders als Sie sehe ich Folgendes; Sie haben geschrieben: „begegnet doch auch dem „starken“ Atheisten, dass er nur etwas negieren könne, wenn er sich auf das etwas der Negation bezieht: dass es Ihn nicht gibt“. – Dazu meine ich: Sicher braucht der starke Atheist zum Negieren etwas, worauf sich seine Negation bezieht. Aber dazu braucht er nicht etwa einen Gott – vielmehr braucht er einen Begriff von Gott.

Eine Schwierigkeit mag dabei sein, dass der Begriff „Gott“ ziemlich vieldeutig ist. Genau genommen müsste der starke Atheist erklären, von welchem Gottesbegriff er ausgeht, wenn er behauptet: „Es gibt keinen Gott.“ In der Praxis dürfte das Fehlen einer solchen Erklärung jedoch keine große Rolle spielen: Wer guten Willens ist, dürfte im Allgemeinen ungefähr verstehen, an welche Art von Gott der Atheist gedacht hat (also beispielsweise nicht an das, was manche Pantheisten „Gott“ nennen).

Eine andere Schwierigkeit könnte darin liegen, dass das Wort „Gott“ nicht immer als ein Allgemeinbegriff interpretiert wird; es kann auch als ein Eigenname interpretiert werden. Aber diese Schwierigkeit kann ausgeräumt werden. Nichtexistenz-Aussagen, die sich auf Eigennamen beziehen, sind trotzdem möglich. Pumuckl ist ein Eigenname; trotzdem ist es eine sinnvolle Aussage, wenn ich sage: „Pumuckl gibt es in Wirklichkeit nicht.“ Allerdings ist dies m. E. kein Fall von Existenzpräsupposition; niemand wird annehmen, dass ich von der realen Existenz von Pumuckl ausgehen würde, und schon gar nicht, wenn ich ausdrücklich sage, dass es ihn in Wirklichkeit nicht gebe. Sinnvoll wird der Satz „Pumuckl gibt es in Wirklichkeit nicht“ dadurch, dass es eine Vorstellung von Pumuckl gibt, auf die das Wort „Pumuckl“ bezogen werden kann. Ich könnte auch sagen: dadurch, dass das Wort „Pumuckl“ in diesem Satz nicht wirklich als ein Eigenname gebraucht wird, sondern als ein Allgemeinbegriff für „Person, auf die die Eigenschaften zutreffen, die den Pumuckl kennzeichnen“. In ähnlicher Weise kann ein starker Atheist auch ohne Existenzpräsupposition behaupten: „Gott gibt es (in Wirklichkeit) nicht.“

Fazit: Es gibt kein Existenzpräsuppositionsproblem bei Nichtexistenz-Aussagen.

Wohl aber gibt es ein solches Problem bei Aussagen der Art, dass man „nichts über sie wissen kann“.

Ein Problem allerdings, das, wie gesagt, beim Artikel Atheismus leicht umgangen werden kann, da hier nur interessiert, was Agnostiker über die etwaige Existenz Gottes meinen. -- Irene1949 10:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Insgesamt einverstanden! Die Möglichkeit des Vorwurfs einer „Existenzpräsupposition“ bleibt davon unberührt (und nicht unüblich!), zumal die Nichtexistenz unterschiedlich bzw. nicht immer so begrifflich vertreten wird und wurde. Zudem ist’s schön, dass wir uns bzgl. der Umgehung vollkommen einig sind. Dann hoffe ich, dass der Pkt. entsprechend ausgeräumt ist, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:02, 2. Sep. 2010 (CEST).

Agnostizismus in der Einleitung

Hallo Bearbeiter des Artikels, hier herrscht wohl gerade keine sehr gute Atmosphäre, möchte die langen Diskussionsbeiträge jetzt nicht nachvollziehen. Früher hatte ich schon einmal darauf hingewiesen, dass Atheismus und Agnostizismus nicht übereinstimmen, ebensowenig wie Theismus und Agnostizismus. Im Artikel Theismus wird dies auch deutlich, hier nicht. Immer noch steht bereits in der Einleitung:

„Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann.“

Hatte den Artikel schon lange nicht mehr angeschaut. Sehr befremdlich finde ich die (versteckte) Aufforderung, den Einleitungssatz nicht zu bearbeiten. Normalerweise - und dies ist kein normaler Fall, da ich über das Philosophie-Portal hierhin gekommen bin -, schaue ich mir zunächst die Diskussionsseiten nicht an, sondern versuche, den Artikel unbefangen zu verbessern.

Nungut, Vorschlag (so ähnlich):

'Atheismus (Herleitung aus dem Gr. „ohne Gott“, verwendet seit dem 16. Jh.) bezeichnet die Weltanschauung, wonach es keinen Gott, Götter oder andere transzendente bzw. immanente übernatürliche Kräfte gibt. Die Ausprägungen atheistischer Überzeugungen sind vielfältig, eine klare Abgrenzung zum Agnostizismus ist nicht immer möglich.'

Mit freundlichen Grüßen --Anima 19:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

P.S: Zitat aus: Brockhaus. Philosophie. Ideen, Denker und Begriffe, 2004, S. 33:

"Atheismus ist nicht gleichzusetzen mit Unglauben und zu unterscheiden vom Agnostizismus, der die Frage der Existenz Gottes offen lässt."

quetsch: die versteckte Aufforderung finden Sie jetzt neuerdings auch in der englischen Fassung als ein Respekt gegenüber dem Arbeitsaufwand, der hier hinsichtlich einer breit akzeptierten Fassung nötig ist bzw. war. Gleichzeitig wird aber doch freundlich darauf hingewiesen, dass Veränderungen diskutiert und auf diese Weise erreicht werden können. Alles was man dazu braucht ist ein Argument, dass sich seinen Weg bahnt. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Anima, wenn man „Atheismus“ in deutschen Nachschlagewerken sucht, findet man in der Regel vor allem die Bedeutung „Überzeugung, dass es keinen Gott gibt“ (oder im Wesentlichen so ähnlich; hier habe ich ein paar Beispiele zusammengestellt).

Die Schwierigkeit ist, dass die genaue Bedeutung von „Atheismus“ nicht überall und zu allen Zeiten gleich gesehen wird. Im englischsprachigen Raum gibt es anscheinend stärkere Tendenzen, auch agnostizistische Auffassungen einzubeziehen; und, wenn ich das richtig sehe, scheint mir das auf den deutschsprachigen Raum abzufärben, also auch im deutschsprachigen Raum zuzunehmen. Andererseits gibt es auch unterschiedliche Ansichten zu der Frage, wie Atheismus und Naturalismus zueinander stehen: Gehört zum Atheismus auch ein Nein zum Glauben an Übernatürliches aller Art?

Ich denke, dass toktoks Ansatz etwas für sich hat, von „Atheismus im engeren Sinne“ und „im weiteren Sinne“ zu sprechen. -- Irene1949 22:23, 11. Aug. 2010 (CEST)

... das war auch aus dem bauch heraus formuliert, in der annahme, dass der/diejenige, die/die das in der einleitung formuliert hatte einen guten (literaturbasierten) grund dafür hatte. die quellen müssen natürlich ergänzt werden --toktok 00:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Anima: Im ersten Satz Ihres Vorschlags fehlt die „weite“ Bedeutung des Atheismus, aber wie dem auch sei, Ihr Anliegen betrifft ja den Agnostizismus. Darf ich fragen, ob Sie dazu schon die Artikelformulierungen nebst Fußnoten in den Abschnitten „1. Begriffsweite“ und „4.1 Atheismus in einem weiten Sinne“ schon zur Kenntnis genommen haben? Im Artikelkopf beziehen wir uns nur auf bestimmte „Ansichten“ von Agnostikern. Es geht um die vielen agnostischen Atheisten und nur denen werden wir mit der Formulierung „nichts über sie wissen kann“ gerecht. Alles weitere kommt dann später und soll auch durch den dortigen Link so abgedeckt sein, dass hier nicht alle Agnostiker vereinnahmt werden. @et al: Meinetwegen kann man Ihren zweiten Satz ergänzen, das sehe ich keinen Wdspr.. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST).

Ohne Belege keine Inklusion von Agnostizismus in der Einleitung. Siehe dazu Wikipedia:Belege und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Unbelegte Allgemeinplätze haben in dieser angehenden Enzyklopädie namens Wikipedia nichts zu suchen. Was sich Privatpersonen im eigenen Brägen zurechtreimen gehört vielleicht in ein Poesiealbum oder ein Tagebuch, nicht aber in die Wikipedia, siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. VERSTECKTE GROSSBUCHSTABEN IN DER EINLEITUNG ERSETZEN KEINE BELEGE und Rumgequassel auf den Diskussionsseiten ersetzt auch keine Belege. Das Rumgequassel hier übrigens als "geordnet" zu bezeichnen ist bestenfalls ein schlechter Witz: ein reinstes Chaos ist das hier. --Asthma und Co. 14:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man dankt für den einfühlsam-bescheidenen Beitrag und wartet nun ganz gespannt, was der in der Sache ja offenbar gründlich belesene und mit vollem Durchblick ausgestattete Projektregelspezialist alternativ auf die Beine stellen wird! Er wird sich hoffentlich nicht allein mit Defizitanzeigen oder Lückentexten behelfen wollen...
-- Barnos -- 14:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Oder etwa nicht? Siehe ggf. den Disk.-Pkt.: "Fußnoten im Artikelkopf?"--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:02, 2. Sep. 2010 (CEST).

Atheistische Positionen und ethische Grundlage

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ethische Grundlage, Erweiterung zu einem 4. Einleitungsabsatz?

Zweiter Diskurs: …

... Entwürfe

Alsdann, nur frisch gewagt, die zweipolige Probe auf das nesciotische Exempel:

Während Glaubensvertreter den Atheisten vielfach die für ein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben nötige ethische Fundierung absprechen, findet andererseits zum Beispiel – hauptsächlich in der westlichen Welt – seit einigen Jahrzehnten eine lebhafte Auseinandersetzung darüber statt, ob nicht der sogenannte Neue Atheismus eine zeitgemäßere Grundlage für eine allgemeine Ethik bietet als die tradierten Religionen. -- Barnos -- 18:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit:

„Die Bedeutung des Atheismus wird weltweit debatiert. Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits gibt es seit der Antike sehr unterschiedliche Positionen und Praktiken, die den Atheismus etablieren, so dass im 21. Jahrhundert beansprucht wird, insbesondere gegenüber den Religionen zeitgemäßere, tolerantere und somit auch moralisch-ethische Orientierungen zu eröffnen.

Pro Teamarbeit, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:41, 20. Mai 2010 (CEST)..

Ich stutze bei „weltweit“, nehme eigentlich nur die Debatten innerhalb unserer „westlichen“, näherhin christlich geprägten Welt wahr. Ob man die mit dem Wort „kontrovers“ versehen muss... ich tät's nicht. Ist aber, wie schon früher gesagt, vielleicht nur eine sprachästhetische Sache.

Was die von Barnos eingebrachte Bipolarität angeht, so meine ich, dass die beiden Seiten grob wie folgt gekennzeichnet werden können.

Die Vertreter/Befürworter des Glaubens an (den christlichen) Gott sehen die transzendente Begründung von Ethik/Moral als unverzichtbar an, auch wenn immer weniger Menschen mit den tradierten Glaubensinhalten etwas anfangen können (und, wenn sie gefragt werden, mit Qualtingers Herrn Karl sagen, dass sie halt an „aan höhres Wäsen das uns länkt und läitet“ glauben).

Die (Neuen) Atheisten sehen die ohnehin durch Glaubensverlust erodierte Basis jener transzendenten Begründung als (milde gesagt) verzichtbar an und in einem so oder so ausgeformten Naturalismus eine mit dem wissenschaftlichen Weltbild kompatible - in diesem Sinne „zeitgemässe“ - Grundlage für Moral/Ethik.

Beide „Lager“ stehen sich im wesentlichen unversöhnlich gegenüber, werfen sich Unzulänglichkeit, Inkompetenz, Borniertheit u.ä. vor. Welches von beiden „toleranter“ ist bzw. wäre, wenn es drauf ankäme, kann dahingestellt bleiben.

Mittlerpositionen wie etwa die rezente von Habermas können einleitend als existierend erwähnt und später im Artikel in extenso dargestellt werden.

--Nescio* 15:37, 20. Mai 2010 (CEST)

Vorstehend ist der zweite Vorschlag verändert: (a) ‚kontrovers’ durch Umstellung des ersten Satzes rausgefiltert und dafür mit ‚debatiert’ angereichert, (b,c,d) ‚eröffnet’ für ‚bieten’ sowie „sehr unterschiedliche“ und „moralisch-ethische“ (so wie die barnosche Teilüberschrift im Artikel) als Rückbezug zum Vorsatz ergänzt (vgl. oben, Irene1949, 20.5.), (e) wieder ‚Grundlage’ (das substantivierte ‚Fundierung’ ist schwierig zu schlucken und der Wortstamm wird m.E. vorher adverbial gebraucht, siehe ggf. Disk. „Trennung“) und (f) grammatikalisch (nicht die P&P beanspruchen, snd. mit ihnen wird beansprucht ...) und (g) „damit auch“ eingespart. Der Sinn der Bemühung lag darin, die oben erwähnte Spannbreite von unterschiedl. Positionen einzufangen (18.5.) ohne das der von Nescio* geforderte Biss (19.5.) abhanden kommt; daher mit Komperativen, die nicht festgestellt werden, sondern in dem Vorschlag auf einem „Anspruch“ beruhen (wobei offen gelassen bzw. nicht aufgezählt ist, wer genau abspricht oder beansprucht, weil entsprechende Zuordnungen im Artikel genauer fassbar sind, mit Fußnoten etc.).

Der Bergriff ‚westlich’ hat Unterschiede oftmals zu recht markiert, baut aber auch manchmal hüben wie drüben (und im Süden) Mauern auf. In der globalisierten Welt, wo im Internet, auf dem Büchermarkt, auf Konferenzen und an den internat. Unis die Welt zusammenkommt, kann ich nicht erkennen, dass allgemeine Diskurse „westlich“ sind. Brasilien, Japan, Indien, Karibik, ..., zwar nehme ich die westl. Schweden und Polen nicht wahr, aber ich habe keine Zweifel, auch die sind mit von der Partie. Man will vielleicht nicht für andere sprechen, tut es aber ethisch gesehen durch die wir-Exklusion manhmal doch mehr als es sachlich angemessen ist (daher plädiere ich dafür, es dort wieder rauszunehmen).

Die „Bipolarität“-Hauptsache ist hier von Nescio* m.E. adäquat entfaltet worden. Gegen einen diesbzgl. „Anker“ (Barnos) ist grundsätzlich nichts einzuwenden (er muss ja nicht tagesaktuell ausfallen). Fraglich ist, wie weit wir schon im Artikelkopf die nescio*tischen Anregungen weiter ausbauen. Für mich wäre dort der „reizende“ Anker mit der „Bipolarität“ und dessen ausdrücklicher Verbindung zum 21. Jht. erstmal hinreichend und im Artikel ausbaufähig. Ich hatte gestern zwei Stellen angegeben, wo man die „Lager“ (Nescio*) gut beim Namen nennen kann. Was mir bei einer Weiterentwicklung dieser „ethischen“ Angelegenheit wichtig erscheint (unabhängig von der Stellung im Artikel), ist dass die Bipolarität zwischen „harten“ Religionsvertretern und „starken“ Atheisten nicht die breite Masse verdecken darf, die weiterhin zwischen den Lagern liegt. Es gibt zwei Pole und es liegt viel dazwischen!

Mit anderen Worten: Nicht jeder Atheist hat eine weltanschauliche Agenda, eine ath. Organisation oder eine ethische Theorie – also wie bei den Religionen. Eine moderate Position innerhalb des Atheismus hat z.B. Schnädelbach und außerhalb sein Habilitationsvater Habermas, aber auch die Kirchen haben ja moderate Positionen, zumal der transzendente Bezug in vielerlei Hinsicht aufgegeben wurde. Ich meine also, (a) dass wir im 4. wie im 1. Absatz mit Gegenüberstellungen und Komparativen aufpassen müssen, dass wir nicht bei der Darstellung von (extremen?) Polen die hiesige Mitte vereinnahmen und (b) für diesbzgl. Wortmeldungen offen bleiben (die Mitte müsste sichtbar bleiben). Mit entsprechender Rücksicht kann man m.E. Mal schauen, wie der Absatz im www „funktioniert“ und ob er uns „Anker “ genug ist.

Irgendwo auf der runden Kugel, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:07, 21. Mai 2010 (CEST).

• ad „westlich“: Klar, dass unsere Probleme auch ausserhalb des Westens i.e.S., also (im „verwestlichten“ Deutschland) wie auch in Polen, Brasilien, Korea und sonstwo, diskutiert werden; das würde ich aber trotzdem nicht zu einem unspezifischen „überall“ auswalzen. Globalisierung scheint mir ein Euphemismus (?), jedenfalls ein anderer Ausdruck für Verwestlichung, evtl. gar Amerikanisierung zu sein.
• ad „Es gibt zwei Pole und es liegt viel dazwischen” & „Nicht jeder Atheist... wie bei den Religionen“: ist auch klar, auch dass „die dazwischen“ die ganz grosse Mehrheit haben (und deshalb jede Abstimmung gewönnen ;-); aber müssen, sollen, dürfen wir hier unser Thema/Lemma - Atheismus - durch Berücksichtigung diffuser Positionen dekonturieren?
• ad „gibt es seit der Antike sehr unterschiedliche Positionen und Praktiken, die den Atheismus etablieren”: das klingt wie „seit Jahrtausenden erfolglos” und übergeht, was historisch in dieser Zeit in Europa vor sich ging.

@Bertzbach: auch Ihnen herzlichen Dank für den Balsam durch Verzicht auf „kontrovers“.

--Nescio* 14:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Wir nähern uns, wie es scheint, mit Bertzbachs Vorlage der Etablierung eines weiteren Einleitungsabsatzes:

1. Irenes Befürwortung von „eröffnen“ statt „bieten“ teile ich voll und ganz.
2. Im Zuge der anhaltenden mondialisation ist für mich mit Bertzbach „weltweit“ gegenüber „westlich“ denn doch erste Wahl: Auch in China mit seinen vielen Menschen wird neuerdings mehr rezipiert und reflektiert, als sich der Abendländer wohl träumen lässt. (Andererseits lehrt neben anderen gerade der fernöstliche Bereich, dass westliches kulturelles und politisches Beglückungsstreben an Grenzen stößt.)
3. Zwischen den Polen liegt mit Fontane ein weites Feld, das wohl in der Regel auch ohne gesonderte Erwähnung der darauf vielfältig anzutreffenden Unebenheiten wahrgenommen wird.
4. Zwischen zuspitzen und dekonturieren gibt es noch die Möglichkeit der gelingenden Synopse, die wir gerade in der Einleitung als Option nicht geringschätzen sollten (in der Hoffnung Nescio, darob nicht als schwankende Gestalt vor Dir zu erscheinen).
5. Die Assoziation „seit Jahrtausenden erfolglos“ hatte ich gerade mit Blick auf die m.E. nicht ganz glückliche Wendung „etablieren“ durchaus nicht. Allerdings ist mir bei „…so dass im 21. Jahrhundert…“ plötzlich ins Auge gesprungen, was bei „…und deshalb auch im 21. Jahrhundert…“ noch nicht ankam: diese Konsekutivsetzung scheint mir nicht haltbar. Denn die Folgerichtigkeit moralisch-ethischer Orientierungen im 21. Jahrhundert auf Grundlage atheistischer Positionen und Praktiken während der vorherigen Jahrhunderte und Jahrtausende ergibt sich nicht logisch zwingend.

Unter Berücksichtigung dessen wie auch der anderen genannten Gesichtspunkte schlage ich folgende Modifikation der Vorlage Bertzbachs vor:

„Die Bedeutung des Atheismus wird weltweit debattiert. Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits gibt es seit der Antike sehr unterschiedliche Positionen und Praktiken, die dem Atheismus Fortdauer und wachsende Bedeutung gesichert haben. In der Gegenwart erheben Atheisten gerade den Religionen gegenüber teilweise den Anspruch, Perspektiven für eine zeitgemäßere und tolerantere moralisch-ethische Orientierung zu eröffnen.

Mit den besten Wünschen in die Runde für ein erbaulich Pfingstwochenende -- Barnos -- 07:37, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich vielleicht im letzten Beitrag etwas zu kurz gefasst. Ich finde, die Wendung „seit der Antike“ deshalb unglücklich, eigentlich falsch, weil sie ein „durchgehend bis heute“ suggeriert. Dabei hat sich - einmal abgesehen davon, dass Atheismus auch in der Antike nicht gelitten war - ein literarischer Atheismus erst ein dickes Jahrtausend nach der Antike wieder geregt, und dies lange Zeit nur zaghaft in einer littérature clandestine. Dann kam die Aufklärung des 18. Jahrhunderts, welche noch immer im Hauptstrom nicht atheistisch war. Man denke an Voltaires Diktum, wonach man Gott, wenn es ihn nicht gäbe, erfinden müsse. Neben Voltaire, Rousseau, Kant uvam blieb der Einfluss atheistischer Autoren marginal. Erst mit Marx, Darwin, Nietzsche, Freud, also seit gut einem Jahrhundert bekam Atheismus mehr Einfluss, der aber, wie wir seit einigen Jahrzehnten sehen können, weit hinter den mit ihm einst verbundenen Visionen einer aufgeklärten Kultur zurückblieb.

Aufgrund dieser Geschichte - die ich in Barnos' Entwurf nicht wiederfinde - meine ich, dass Atheismus im emphatischen Sinn eine genuin „westliche“ Angelegenheit ist. Gewiss gibt es in Istanbul, Nairobi, Peking, Rio, Teheran, also durchaus „weltweit“, Intellektuelle, die sich mit der (dann doch vorwiegend im „Westen“ produzierten) Literatur zum (alten oder neuen) Atheismus befassen, aber das ist dennoch kein Problem ihrer Kulturen, die eben, im Gegensatz zum „Westen“, keine verheissungsvolle atheistische Aufklärung (Marx, Nietzsche, Freud) hinter sich haben. Dass diese Aufklärung sich schliesslich nicht wirklich etablieren konnte und deshalb von den „neu“ genannten Atheisten zu reanimieren versucht wird, ist mE ein spezifisches Problem der „westlichen” Kultur.

--Nescio* 16:54, 22. Mai 2010 (CEST)

Die Entwürfe von Jakob A. Bertzbach und Barnos gefallen mir schon recht gut, wenngleich Nescio*s Einwände gegen Angaben wie „weltweit“ und „seit der Antike“ Beachtung verdienen. Ich möchte einen weiteren Entwurf beitragen, in dem ich nicht nur Nescio*s Einwänden Rechnung tragen will, sondern auch ein paar Ideen einbringen, die ich blaugrün gekennzeichnet habe:

Die Bedeutung des Atheismus wird vielerorts debattiert. Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits hat sich in der Gegenwart unter Atheisten ein weltumspannender Diskussionszusammenhang herausgebildet, aus dem heraus von einigen seiner Vertreter – oft „Neue Atheisten“ genannt – der Anspruch erhoben wird, gerade der Verzicht auf die Religionen würde Perspektiven für zeitgemäßere und tolerantere moralisch-ethische Orientierungen eröffnen.

Mein Entwurf ist nicht als einbaufertiger Text gedacht, sondern als Beitrag zu einer Diskussion, von der ich hoffe, dass sie zu einer guten Synthese führt. -- Irene1949 00:04, 23. Mai 2010 (CEST)

bin unterwegs, muss mich hinsichtlich der drei (m.E. äußerst gehaltvollen und ziemlich wasserdicht formulierten) Beiträge kurz fassen; der 1. Satz ist offenbar problemlos, beim 2. Satz kann man mit Nescio*s Kritik "seit der Antike" weglassen, wdh. von 'Bedeutung' ggf. auch, und im 2./3. Satz ggf. den Schluss wie bei meinem Vorschlag mit "somit auch" auflockern, zumal (was erst bei nähren Hinsehen deutlich werden mag) "m.-eth." hier wie eine Abrundung zu "zeitg../tol." funktioniert; aber viel wesentlich ist einerseits, ob Nescio*s syst.-hist. Kritik (liest sich fast wie ein Neuentwurf der Einleitung zum hist. Teil) von Nescio* damit abgedeckt ist, ob es hier abgedeckt werden soll, und andererseits, ob es okay ist, hier bereits Neuen Ath. hervorzuheben, solange er im Artikel kaum eine Rolle spielt (da habe ich weiterhin Zweifel); mit guten Wünschen zur Feiertagszeit, und dass die Kopfausbauwünsche mit dem Ausbau nicht zu snd. abnehmen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Beim Nachdenken über einzelne Sätze und Absätze, so geht es mir, leidet mitunter der Blick auf den Kontext. Wir müssen u. a. wohl darauf achten, dass es in der Einleitung nicht zu einem „Welt“-Überangebot kommt, auch wenn es mir richtig scheint, daran festzuhalten, dass die annähernd globale (selbstverständlich keineswegs unkritische Rezeption) westlichen Denkens – so wenigstens mein Eindruck hinsichtlich westlicher Medieneinschätzungen – anhaltend fortschreitet. Nicht durchweg aber sind m.E. (ohnehin eher vage) Angaben zum Verbreitungsgebiet nötig, wenn es um den Existenznachweis als solchen geht.

Irenes nun ebenfalls gut brauchbar zur Diskussion stehender Vorschlag wirft das Redundanzproblem noch in anderer Hinsicht auf, wo vielerorts debattiert und zudem ein weltumspannender Diskussionszusammenhang herausgebildet wird. Diesen Ansatz möchte ich, Bertzbachs Monitum hinsichtlich der nötigen ausführlicheren Berücksichtigung in der Artikeldarstellung teilend, im Zusammenhang von drittem und viertem Absatz noch einmal alternativ fassen:

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken zunehmend toleriert werden.

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden in der Gegenwart lebhaft debattiert. Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits wird von manchen seiner Vertreter – oft „Neue Atheisten“ genannt – der Anspruch erhoben, Perspektiven für zeitgemäßere und tolerantere moralisch-ethische Orientierungen gerade durch den Verzicht auf jeden religiösen Bezug zu eröffnen.

Dankbar für die weiteren Denkanstöße -- Barnos -- 11:38, 23. Mai 2010 (CEST)

Lebenspraxis, Lebensweisen und gelebte Standpunkte

Danke Dir, Barnos. Dein letzter Vorschlag gefällt mir sehr gut: Er ist weniger überfrachtet als meiner, und doch enthält er alles Wesentliche. Nur eine Kleinigkeit hätte ich gern anders: statt „atheistische Lebenspraktiken“ lieber „eine atheistische Lebenspraxis“. Weil „Praktiken“ sehr nach „Aktivitäten“ klingt, während eine atheistische Lebenspraxis meist eher aus Unterlassungen bestehen dürfte. (Schade, dass es keinen guten Plural zu „Praxis“ gibt. Mein DUDEN gibt zwar als Plural „Praxen“ an – aber das kenne ich eigentlich nur aus Zusammenhängen wie „Arztpraxen“) -- Irene1949 12:14, 23. Mai 2010 (CEST)

+1 (zum Text allgemein und zu Irene1949's Vorschlag) Kommentar: Ist "Lebenspraktik" wirklich der optimale Begriff (weiss es selber nicht), da z.B. christliche Lebenspraktik nur 1 x und "religiöse Lebenspraktik" gar nicht er-googlet werden kann. Sollte es nicht ein Begriff sein, der entsprechend auch für gottbestimmtes Rumgelebe verwendet wird? Verwirrter * Geezer † ^{nil nisi bene} 12:29, 23. Mai 2010 (CEST)

"atheistische Lebenspraktiken" wird von Google immerhin ein paar mal gefunden. Es sind zwar **alles** Kopien von Wikipedia aber der Briff scheint ja hier beliebt so dass es sicherlich bald in diversen anderen Lexika auftauchen wird. Fakt ist, dass Atheismus gar keine "Praktiken" produzieren kann. Oder welche Praktiken lassen sich aus dem nichtglauben an einen Gott ableiten. Nicht-zur-Kirche-gehen ist numal kein Hobby. Das gleiche gilt auch für "atheistische Lebenspraxis“. Das kommt bis jetzt 0 mal im Internet vor. Die Wikipedia kann dem aber sicherlich im Sinne einer Neuschaffung von Begriffen zur Denunzierung von Atheisten abhelfen. 79.200.188.77 14:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Liebe IP, wenn du ein Gott bist, der sich hier anonym einschaltet, wirst auch du bald merken, dass du hier auf Granit beisst... oder eher auf Gummi. Wir diskutieren hier die wenigen Sätze der Einleitung schon seit Monaten, haben dabei Textmengen produziert, die ein schätzungsweise 200seitiges Buch füllen könnten und sind – zum wievielten Male? – wieder bei „atheistischen Lebenspraktiken“ und Variationen dieses, wie mir - mit dir - scheint, Unbegriffs. Bin gespannt, ob dir jemand auf deine Frage antwortet: Welche Praktiken lassen sich aus dem Nichtglauben an einen Gott ableiten? --Nescio* 22:27, 23. Mai 2010 (CEST)

Na, Nescio, da hättest Du Dich aber ruhig auch nach Lebensweisen und Lebenspraxis einfädeln können, denn die etwas ungebräuchlichen Lebenspraktiken sind mir doch nur als Accessoir der aktuell realisierten Einleitungsfassung labyrinthisch wieder hineingerutscht. Lebenspraxis also: beten, beichten, Sünden büßen und den Glauben bekennen gehören beim Atheisten aus eigenem Antrieb wohl jedenfalls nicht dazu. Die Frage, wie unterscheide ich etwa anhand dieser Kriterien Gläubige bzw. Mitglieder von Religionsgemeinschaften bzw. Kirchensteuerzahler von Atheisten aller Schattierungen, die Du naheliegend wohl als nächste einwenden könntest, wäre irreführend. Nicht irgendeine Manifestation macht den Atheisten (je nach äußeren Umständen und aktuellem sozialem Umfeld kann auch ein Gläubiger mal wie ein Atheist auftreten; genau wie umgekehrt), sondern das Nichtglauben und was daraus als Handeln und Unterlassen resultiert. Ob das für den Außenstehenden sichere Anhaltspunkte für entsprechende Rückschlüsse ergibt, ist dabei nicht unmittelbar von Belang. Aber dass aus einer Bewusstseinshaltung auch ein Verhalten folgt, das dem Individuum eignet, daran muss m.E. nicht generell gezweifelt werden. Pfingstmontagsgrüße -- Barnos -- 08:24, 24. Mai 2010 (CEST)

Du sprichst von Labyrinth, Barnos, zu Recht; und vielleicht finden wir nur hinaus, indem wir nicht immer wieder die zig Irrwege probieren, sondern einen brachialen Ausbruch wagen...

Die von der IP gestellte (und von mir wiederholte) Frage sehe ich von dir nicht beantwortet: Unterlassen: OK; aber Handeln: ? Ich habe deshalb schon x-mal vorgeschlagen, das, was neuerdings von den Gläubigen etwas mehr toleriert wird, den „atheistischen Standpunkt“ zu nennen, der sich zunächst nur „nackt“ zeigt, z. B. durch Unterlassung seiner Verleugnung aus Furcht vor Benachteiligung durch die von Gläubigen dominierte Gesellschaft, wenn du so willst: durch ein nicht verdruckstes Bekennen -- in Situationen, wo sich dies ergibt. Dass das Tolerieren (man übersehe dabei nicht das implizite hierarchische Gefälle) bei uns nach wie vor mehr auf dem Papier steht, zeigt sich überall, wo ideologisch wichtige Posten in Politik, Publizistik, Kultur- und Wissenschaftsmanagement etc. zu besetzen sind (als einen Beleg dafür verlinkte ich auf eine Liste von Bundestagsabgeordneten, wo nur 1 Person, kein Linker und kein Grüner, als Atheist aufschien, während die Christen schamlos stolz und selbstbewusst ihren - gewiss oft stark ramponierten - Glauben bekannten).

--Nescio* 11:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen, Nescio: Mag auch gelegentliches Schmunzeln sich einstellen – die Art, wie hier diskutiert und die Diskussion strukturiert wird, weiß ich schon zu schätzen. Wenn einer von uns anderen, wie also jüngst ich, den Überblick mal verloren haben sollte, genügt gewiss eine Rückfrage bei Bertzbach, der ja den Ariadnefaden gewissermaßen spinnt. Das hat schon etwas Exemplarisches und wird ja auch nicht leichthin gewonnen…

Die Lust am radikalen Ausbruch ist Dir schon ein wenig anzumerken; doch glaube ich nicht, dass das der gute Wikipedianer-Weg sein kann. Dass Überbehütung andererseits auch wohl nicht empfehlenswert ist, habe ich schon anklingen lassen. Wir können nur versuchen, die Balance zu halten, denn es bleibt ja richtig, dass der Gegenstand komplex ist und die Betrachtungsweisen weit auseinanderliegen. Unser Auftrag ist, auch das abzubilden.

Es ist Dir ein wichtiges Anliegen, Nescio, in diesem Artikel auch zu zeigen, dass Atheismus noch heute in unserer Gesellschaft eher selten offen bekannt wird, auch weil der Bekenner dann mit allerlei Nachteilen in seinem Umfeld und auf der Karriereleiter zu rechnen habe, was ich mir vor allem in bestimmten Milieus sehr gut vorstellen kann. Wenn es dazu zitierfähige Untersuchungen gibt, solltest Du sie einbringen; Dein erneut angeführtes Bundestagsbeispiel allein genügt aber dafür m.E. nicht, siehe ein paar Diskussionskilometer weiter oben.

Das Problem, das Du anscheinend mit Handeln und Unterlassen als Ausdruck eines stimmigen Gesamtverhaltens in unserem Zusammenhang hast, ist vielleicht das, dass Du als Atheisten überhaupt nur den offensiven Bekennertypus ansiehst, also den kräftigsten der vielerlei Farbtöne, die das Spektrum ausmachen, das der Artikel im Ganzen zu entwickeln sucht und ja auch bereits in mancherlei Nuancen enthält.

Gegen einen starken Farbakzent in der Einleitung, so war und ist meine Lesart, ist wenig einzuwenden, wenn der entgegengesetzte Akzent ebenfalls vertreten ist. Das sehe ich zuletzt in dem in etwa enthalten, worüber Irene und ich nun wohl weitgehend einig sind und was ja auf Deiner Initialzündung nicht unwesentlich beruht. In der großen Linie sehe ich da auch Bertzbach bisher und voraussichtlich mitgehen; nur soll hier natürlich jeder für sich selbst sprechen.

In diesem Sinne schöne Restpfingsten wünschend -- Barnos -- 14:52, 24. Mai 2010 (CEST)

Doch, lieber Barnos, ich fürchte, dass wir uns manchmal missverstehen, etwa in der aktuellen Frage, was denn unter „atheistischer Lebenspraxis“ (auch -weise, -form u.a.) verstanden werden könnte. Ich habe meine Auffassung vor ein paar Stunden genau beschrieben. Du gehst im wesentlichen darüber hinweg und sagst stattdessen, ich hätte ein „Problem mit Handeln und Unterlassen” und kennte nur den offensiven Bekennertypus des Atheisten. Das ist m.E. ein ziemlich gravierendes Missverstehen meines vorigen Beitrags. Ich möchte ich dich deshalb bitten, ihn noch einmal zu lesen und zu überprüfen, ob du deine Replik novellieren kannst.

--Nescio* 21:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Du nötigst mich zu raten, Nescio, was mein Missverständnis ist. Da mir daran liegt, dass der Gesprächsfaden nicht abreißt, gebe ich mir also Mühe: Das Missverständnis muss sich wohl auf meine Aussage: „Das Problem, das Du anscheinend mit Handeln und Unterlassen als Ausdruck eines stimmigen Gesamtverhaltens in unserem Zusammenhang hast, ist vielleicht das, dass Du als Atheisten überhaupt nur den offensiven Bekennertypus ansiehst…“ So viel meine ich anhand Deiner Replik verstanden zu haben. Nun müsstest Du mir aber weiterhelfen:

1. geht es um ansehen = kennen? Das meinte ich schon nicht; eher: ansehen = anerkennen und damit als im Einleitungskontext der Rede wert befinden.
2. Was ist mit „einen radikalen Ausbruch wagen“ gemeint? Nicht die Bevorzugung der über Jahrhunderte unterdrückten atheistischen Perspektive gegenüber der von Glaubensanhängern?
3. Siehst Du bei mir ein Missverständnis, wenn ich „Handeln und Unterlassen als Ausdruck eines stimmigen Gesamtverhaltens“ zusammennehme, beide Teile für wichtig erachte und deshalb die Begriffe Lebenspraxis oder Lebensweisen in unserem Kontext nicht von vornherein für überflüssig halte?

Sei so lieb, Nescio, kläre mich über Missverständnisse zwischen uns deutlicher auf, als ich es vermag. Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte eigentlich keine Nötigung im Sinn, als ich dich bat, meinen vorvorigen Beitrag noch einmal anzusehen und zu überdenken. Wenn das so bei dir angekommen ist, tut es mir leid, und ich will, als ebenfallsiger Fadenabreissgegner, gern auf deine Fragen antworten:

1. um das eine Wort geht es mir auch nicht. Es ging doch darum, ob aus Atheismus eine spezifische Praxis (Praktiken)/Lebensweise/... oder auch Ethik folgt. Dadurch kam das Problem Handeln als Unterlassen in den Blick. Es wäre nun m.E. abwegig zu sagen, atheistische Lebensweise bestehe im Unterlassen von Glauben, Beten etc. Es ging weiter ums Tolerieren dieser „Praktik” (oder „Nichtpraktik”) des Unterlassens. Auch evident, dass es das nicht sein kann. Die Diskussion generierte trotzdem (abermals) ein begriffliches und argumentatives Labyrinth. Mein Vorschlag war, dass das von den Gläubigen (und der Multitude ihrer Mitläufer) Tolerierte allein der atheistische Standpunkt einer konkreten Person ist. Dieser ist natürlich nicht der klammheimliche Nichtglaube, aber deswegen keineswegs „nur der offensive Bekennertypus“ wie du missverstehend herausliest, wo ich schrieb: ein nicht verdruckstes Bekennen -- in Situationen, wo sich dies ergibt.
2. Gemeint ist der Ausbruch aus dem hiesigen Diskussionslabyrinth, dessen Ariadnefaden, so denn einer existiert, nur noch zu folgen vermag, wer sich die Arbeit an diesem Artikel zum täglichen Hauptgeschäft gemacht hat. Ausbruch -- das könnte einfach ein frischer und kritischer Blick auf die aktuell vorhandenen wenigen einleitenden Sätze sein.
3. Falls dir meine Auffassung dazu nicht durch Punkt 1. klar geworden ist, bitte nochmal genauer nachfragen. Ich halte die Begriffsfamilie „atheistische Lebenspraktiken/-...” aus genannten Gründen für eine unglückliche Kreation und - da eine Konkretionsmöglichkeit suggeriert und vom gründlichen Leser sogar gefordert wird - für kuriose Phantasien offen, etwa: Gotteslästerung, Hostienschändung und ähnliches -- was auch sonst?
   

Auf ein Neues!
--Nescio* 11:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke, gut so, das habe ich nun alles verstanden. Zu 1 bliebe zu ergänzen, dass meinerseits nicht eine bestimmte Lebenspraxis oder fest umreißbare Lebensweisen gemeint sind, wie im anderen Fall vielleicht z. B. der Sonntagskirchgang, sondern ein Verhalten, das irgendwie zur Haltung passt. Das lässt tatsächlich allerlei Raum für die Leserphantasie, was ich nicht weiter schlimm finde, zumal die von Dir angeführten drastischen Beispiele ja eher nicht sehr verbreitet auf der Tagesordnung stehen. Aber ich gebe zu: atheistische Positionen statt eine atheistische Lebenspraxis / atheistische Lebensweisen lässt sich auch gut vertreten. Nun sind andere Stimmen neuerlich eingeladen und gefragt.
-- Barnos -- 15:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Wenn dir zu „atheistische Lebenspraxis/-weise“ etc. nach allem Hin und Her auch nur „ein Verhalten, das irgendwie zur Haltung passt” einfällt, dann bestärkt mich das in der Überzeugung von der Unbrauchbarkeit dieser Begriffsfamilie. Ich bezweifle auch, dass dafür von anderer Seite noch Erklärungen kommen. Meine Beispiele für Möglichkeiten zur Konkretisierung waren, du sagst es, drastisch -- weil mir, wir offenbar auch dir, keine undrastischen einfielen. Diese Drastik diente nur der Klärung und ist real, ganz deiner Meinung, sicher nicht sehr verbreitet. Was real doch noch recht verbreitet sein dürfte, wäre der traditionelle Verdacht auf die moralische Unzuverlässigkeit des Atheisten. Moralische Gebrechlichkeit / Labilität wäre somit wohl eine gängige Füllung von „atheistischer Lebensweise/-praxis...", wenn diese hier als Leerform – so als gäbe es so etwas – angeboten wird. Wollen wir das provozieren? Ich meine, diese Manipulation der Leserphantasie wäre doch „schlimm“ (und ein, zugegeben subtiler, Verstoss gegen NPOV)

--Nescio* 17:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Ein Einigungsvorschlag – wir könnten schreiben: „dass atheistische Standpunkte und Lebensweisen zunehmend toleriert werden“.

Ansonsten: Bei „atheistischer Lebensweise“ braucht man nicht gleich an Gotteslästerung, Hostienschändung und dergleichen zu denken. Eine gar nicht so seltene Aktivität dieser Art ist der Kirchenaustritt (wenngleich viele Kirchenmitglieder lieber Geiz als Atheismus dahinter vermuten). -- Irene1949 18:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, Irene, aber diese Auskunft erscheint mir auch eher als eine „Notlösung”. Aber worin besteht die Not? Ich verstehe nicht recht, warum man auf der „atheistischen Lebensweise/-praxis” bestehen sollte. Sicher, man will zum Ausdruck bringen, dass Atheismus nicht nur rein theoretische, sich nur im stillen Kämmerlein oder bei Treffen mit Gleichgesinnten abspielende Folgen hat. Aber wenn man selbst hier in der Diskussion Schwierigkeiten hat, ein „belastbares“ Beispiel zu benennen, sollte man, wie gesagt, im Einleitungstext davon nicht raunen. — Wenn da nur stünde, ein „atheistischer Standpunkt“ (resp. Position o.ä.) würde toleriert, so impliziert das für mein Sprachgefühl die (so schwer positiv und allgemein bestimmbare) Praxis; ich würde nicht annehmen, dass damit ein geheim gehaltener Standpunkt gemeint sein könne -- denn der brauchte ja nicht toleriert zu werden.

--Nescio* 21:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Wenn dennoch der blosse Standpunkt die Praxis zu zurückhaltend transportiert, würde ich vorschlagen:

Zunehmend toleriert wird „ein atheistischer Standpunkt samt daraus folgender gesellschaftlicher Aktivitäten”. Dann wäre eine „Lebensweise” (wie das klingt!) benannt, die religiösen Menschen und Gruppierungen ohne weiteres seit je zugestanden wird (z.B. öffentlicher Gottesdienst).

--Nescio* 21:54, 25. Mai 2010 (CEST)

Die „gesellschaftlichen Aktivitäten“ sagen diesmal mir gar nicht zu, weil das für mich begrifflich eher diffus-kollektiv schillert, während mir die atheistischen Standpunkte und die daraus sich ergebende Lebenspraxis wie gesagt in hohem Maße individuell begegnen. Meinerseits könnte ich noch gut vertreten:

Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt gesellschaftlich zunehmend akzeptiert wird. (Diese Alternative zum Tolerieren war auch schon einmal im Gespräch.)
Mit auf ein Vorwärtskommen gerichteten Morgengrüßen -- Barnos -- 07:51, 26. Mai 2010 (CEST)

Die ad hoc vorgeschlagenen „gesellschaftlichen Aktivitäten“ gefallen mir selbst auch nicht besonders. Mir reichte allein der „Standpunkt” (aus genanntem Grund).

Aber sonst bin ich der Ansicht, dass es an dieser Stelle nicht um eine rein individuelle Lebenspraxis geht, wie immer jemand sich die anders als den Nichtvollzug religiöser Handlungen vorstellen mag, sondern um die öffentliche (nicht unbedingt „kollektive“).

--Nescio* 09:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Wie wär’s mit „atheistische Standpunkte und eine entsprechende Lebensführung [oder „Lebenspraxis“]“? Die Standpunkte bitte im Plural, denn es gibt verschiedene. -- Irene1949 13:08, 26. Mai 2010 (CEST)

[Das Folgende bezieht sich auf einen früheren Einigungsvorschlag von Irene1949]

Mir sagt Dein Einigungsvorschlag durchaus zu, Irene. Er macht sich sehr vorteilhaft auf der Linie unserer letzten Erwägungen. Aber Nescio hat mir auch noch einmal zu denken gegeben. Zwar wollte ich mit „irgendwie“ passend nicht: belanglos-beliebig, sondern eher: individuell geprägt gesagt haben; doch Nescios nachvollziehbare Warnung davor, wie der so eröffnete Deutungsspielraum denn wohl hauptsächlich genutzt würde und auf welches Gesamtbild das zuletzt wohl (wieder) hinauslaufen könnte, hat auch einiges für sich. Daran darf sich die fernere Diskussion wohl nicht vorbeistehlen. Schönen Abend allerseits wünschend -- Barnos -- 20:15, 25. Mai 2010 (CEST)

[Replik auf 79.200.188.77 14:20, 23. Mai 2010 (CEST):]

Nee, nee, nee! Neuschaffungen und "den Leuten sagen, wo es wirklich langgeht", steht erst ab 2029 auf im WP-Business-Plan. Deshalb sollten wir einen Begriff finden, der auf Nicht-Gläubige und Gläubige in gleicher weise anzuwenden ist und ihren durch dieses ( + od. -) Lebensstil geprägt ist. Wie wäre es mit einfach "Leben"? Wuschig, diffus und kurz. Oder "Grundeinstellung" (so wie bei Telefonen oder Computern; Einstellung ... heheheh!)? * Geezer † ^{nil nisi bene} 16:00, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal überlegt, was man statt „atheistische Lebenspraktiken“ noch sagen könnte. Ich bin auf folgende Möglichkeiten gekommen:

1. „atheistische Lebensweisen“,

2. „atheistische Lebensentwürfe“,

3. „atheistische Lebensführungen“,

4. „atheistische Formen der Lebensführung“

Ich bevorzuge „atheistische Lebensweisen“. Und ich schlage bei der Gelegenheit gleich vor, das Wort „Lebensweisen“ auch im ersten Satz des Abschnitts „Begriffsweite und -herkunft“ an die Stelle von „Lebensformen“ zu setzen; „Lebensform“ ist mir eigentlich eher als Synonym für „Lebewesen“ oder „Art von Lebewesen“ geläufig (Ja, ich gesteh’s, ich habe eine Zeitlang viele Star-Trek-Sendungen gesehen) -- Irene1949 17:10, 23. Mai 2010 (CEST)

Auch Deine letztere Präferenz (Lebensweisen) kann ich gut unterstützen, Irene, wie aber fast noch lieber eine atheistische Lebenspraxis. Vielleicht können wir Lebenspraxis für die Einleitung vorsehen und Lebensweisen für den besagten Abschnitt darunter: variatio delectat!

Lebenspraxis hatten wir doch auch schon einmal im Angebot…? Allmählich wird es wohl Zeit für ein Register zu diesem „Buch“ oder für den Ariadnefaden, damit man sich noch zurechtfindet. Heitere Grüße -- Barnos -- 18:19, 23. Mai 2010 (CEST)

Google Ergebnisse

• atheistische Lebensweise: 113 Hits (immerhin)
• religiöse Lebensweise: 1100+ Hits
• atheistische Lebensführung: 2 Hits.

"Entwürfe" klingt mir sehr nach Verkopfung (wenn einer jetzt nur so gottlos vor sich hinmäandert, könnte das "ohne Entwurf" sein).

Wir sagen: Warp 14 (Excelsior Klasse) für Irenes Lebensweise (man weiss, worum es geht und es beinhaltet die Art und Weise, wie man lebt und es wird mit Ath. u. Rel. in Verbindung gebracht). 'tschuldigung - war heute vielleicht etwas zu lange in der Sonne * Geezer † ^{nil nisi bene} 18:59, 23. Mai 2010 (CEST)

Ergebnis?

Schönen Dank für die Blumen bzgl. des Ariadnefadens (den ich hier nicht legte, aber nun wieder mitverfolge)! Zwar wurde der Minotauros hier nicht erlegt, aber es ja kann trotzdem weiter gehen: Auch er hat mit dem Stierkopf (Positionen) und dem menschl. Körper (das Sonstige) eine Daseinsberechtigung in der Einführung. Die alte Leier: weder Kapitalismus oder Kannibalismus, Christentum oder Theismus, atheistische Tendenzen oder diesbzgl. etablierte Organisationen sind “nur” eine Position bzw. Auffassung. Das “Sonstige” phänomenologisch zu erfassen (anstatt es trocken zu legen) ist nicht einfach. Wenn sich diese grundsätzlichen Bedenken nicht im Kreise drehen soll, dann braucht man einen Kompromiss, der in der Einleitung keinen hinreichend berechtigten Kraftpol ausschließt. Wir müssen halt schauen, was wo hinpasst, wenn es passt.

Was wird (im 3. Absatz) konkret toleriert? Dort geht es nicht darum, zu tolerieren, dass es Positionen gibt (dort sind sie nicht an der Oberfläche), sondern ihre Äußerung, ihren Einfluss, ihre Wirkung und all das, was für für dergleichen gehalten wird. Dazu ergab die Diskussion mit “Lebensweisen” einen neuen Favoriten. Ich denke, der heutige Vorschlag von Irene 1949 ist zu umfassend, weil der Stierkopf bereits im ersten Absatz ist und so schnell nicht vergessen wird. Heute ist bei Nescio* auch von “Lebenspraxis” die Rede und sein Begriff ‘Aktivitäten’ ist ein neuer und aussichtsreicher Kandidat, aber ich geselle mich hier zur vermeintlichen (früheren) Mehrheit, wenngleich auch ich für verschd. Alternativen offen bleibe. Anhand des letzten Vorschlags, der sicher nicht mehr die Schrift eines Einzelautors trägt, komme ich unter Berücksichtigung der verschiedenen Kraftzentren auf das Folgende, das wieder auf den 4. Absatz zurückzuführen versucht:

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei,(1) dass atheistische Lebensweisen(2) zunehmend(3) toleriert werden.

Die Bedeutung des Atheismus wird weltweit(4) debattiert.(5) Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits wird von manchen seiner Vertreter – (6) – der Anspruch erhoben, der Verzicht(7) auf Religionen eröffne(8) zeitgemäßere, tolerantere(9) und somit auch(10) moralisch-ethische Orientierungen.

Fußnoten

1. diese ersten beiden Sätze, die auf Nescio*s Forderung auf Berücksichtigung der Praxis zurückgehen, sind hier nicht das Thema
2. Geezer/Irene1949, 23.5. mit anschl. Diskussion (vor diesen Beiträgen)
3. Barnos, 23.5., ohne diesbzgl. Diskussion, zum "Überangebot" ‘welt’
4. demnach müsste ‘welt’ hier okay sein (gegen Überangebot ‘Gegenwart’ und einer Spezifizierung, wo mehr und wo weniger),
5. wobei die ‘Rolle’ wohl von der ‘Bedeutung’ mit umfasst wird.
6. Die von Irene1949 elegant eingefädelte Paranthese – oft „Neue Atheisten“ genannt – können wir genau an dieser Stelle einbauen, sobald der Artikel ein diesbzgl. Gewicht ausgebildet hat (also wenn er solche Vertreter und ihre Hauptthesen zentral benennt),
7. aber ihr “Verzicht”-Umbau wurde (noch) nicht (näher) bezweifelt (wobei das ‘gerade’ hier eingespart ist, weil dessen Schärfe auch im Verzicht steckt).
8. Der Indikativ könnte das Satzverstehen erleichtern.
9. Der Link wäre hier ein “Anker” zur Begründung des Arguments.
10. Das ‘somit auch’ trägt die Idee weiter, dass hier ein andererseits-Argument geformt ist, das nur auf den einerseits-Satz bezogen ist, wobei dann die Komparative ‘zeitgemäßer’ und ‘toleranter’ die Bausteine von ‘moralisch-ethisch’ wären.

Hmm, die Anzahl der vorstehenden Fußnoten macht deutlich, dass man hier vieles diskutieren kann (was mir gewissermaßen zuviel wird!). Ziel war es aber mit den Anliegen von Nescio* und Barnos einen Ausbau hinzubekommen (der dann ja ggf. verteidigt und auch Punkt für Punkt verbessert werden kann, wenn zumindest die Struktur und Richtung für die Diskutanten so okay ist). Ich denke, mit dem vorstehenden Teamkonstrukt kann man einen Ausbruch wagen (also: raus aus der Diskussion und rein in den Artikel). Übrigens wäre es bei der anonymen 79.200...-Stimme konstuktiv(er), wenn sie sich mit einem Benutzernamen mehr Gewicht&Gesicht verleiht. Nur zu! Für mich war dies wohl der letzte "große" Entwurf, die verschiedenen Kräfte mit weiteren Einleitungssätzen zu vereinen.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:02, 26. Mai 2010 (CEST)

Lieber Kollege Bertzbach, auch ich habe heute morgen schon angedeutet, dass es einmal wieder Zeit ist, zu Ergebnissen zu kommen. Sie haben in Ihrem Umsetzungsvorschlag auch neuerlich viel Mühe darauf verwendet, das Ganze als ein Teamergebnis auszuweisen und alles sehr sorgfältig zuzuordnen. Das wird von niemandem in der Runde ähnlich akribisch betrieben und zeugt von einem starken Interesse an Ergebnissen, in denen sich möglichst alle Beteiligten sollen wiederfinden können. Kompliment und Dank für diesen Ansatz!

Zugleich arbeiten Sie wie jeder sonst hier darauf hin, dass möglichst etwas zustande kommt, das die größtmögliche Schnittmenge mit dem aufweist, was Sie für richtig und erwähnenswert halten. Dies ist Ihrem Vorschlag zum „Ausbruch“ nun auch wieder deutlich zu entnehmen:

1. Sie lassen die annähernd geklärte Verwendung des Begriffs „Standpunkt(e)“ außen vor und setzen allein „Lebensweisen“ an, die aber von Nescio sogar in Kombination mit Standpunkten nicht für sinnvoll gehalten werden.
2. Auch das von Nescio mehrfach deutlich bezweifelte „weltweit“ (statt westlicher Zuordnung) ist wieder da („lebhaft“ als die räumliche Zuordnung umgehender Ersatz war aber bisher gar nicht in der Kritik).
3. Die Wendung „der Verzicht auf Religionen eröffne“ ist m.E. ausgesprochen unglücklich, weil gar nicht klar ist, wem diese Verzichtsmaßgabe eigentlich gelten soll. Mal ein wenig platt gefragt: Geht es darum, dass die Gläubigen möglichst zum Abschwören zu bewegen sind, damit die Menschheit auf der Höhe der Zeit ankommt? (Ich kann mir natürlich vorstellen, was gemeint ist; aber der unvorbereitete Durchschnittskonsument kommt da möglicherweise nicht mit.)
4. Sie nehmen auch Ihre frühere (von mir nicht ausdrücklich kritisierte, aber doch bereits als überholt angesehene Wendung) „…eröffne zeitgemäßere, tolerantere und somit auch moralisch-ethische Orientierungen“ wieder auf, nunmehr mit einer Begründung (einerseits, andererseits), die sich mir aber sogar hinsichtlich der dem Leser ja gar nicht vorzulegenden Argumentation nicht erschließt. Der zu entwickelnde logische Gedankengang in diesem Abschnitt besagt doch, dass die den Atheisten vorgehaltene ethische Minderbemitteltheit von manchen ihrer Vertreter mit dem Anspruch auf das eigene ethisch zeitgemäßere und tolerantere Programm gewissermaßen überkompensiert wird. Die ansonsten anscheinend konsensgerechte Fassung des vierten Abschnitts in diesem Beitrag haben Sie also ersetzt, ohne sie überhaupt zu kritisieren. (Letzteres kommt bei mir selbst auch vor (s.o.); hier allerdings sehe ich tatsächlich keinerlei Qualitätsgewinn.)

Vielleicht sollten wir diese zuletzt mehrseitig diskutierte, bereits annähernd konsensfähige Fassung eher zur Grundlage der Übernahme in das Lemma machen. Zu klären bliebe außer der Kritik, die Sie daran wohl noch zu üben haben, die Frage, in welchem Numerus der atheistische Standpunkt erscheinen soll und ob Lebensweisen dazu miterwähnt werden sollen oder nicht. Auch für meinen letzten Vorschlag weise ich darauf hin, dass „ein Standpunkt“ selbstverständlich nicht für einen bestimmten steht (sonst müsste es ja „der Standpunkt“ heißen), sondern für diverse mögliche ganz in Irenes Sinn. Ob ein Standpunkt auch gelebt werden kann, hängt vermutlich von der Rigidität des Maßstabs ab. Die von Nescio mit beachtlicher Begründung abgelehnten „Lebensweisen“ immerhin wären damit vermieden.

Abendgrüße -- Barnos -- 20:41, 26. Mai 2010 (CEST)

Noch ein Satz der Einleitung scheint mir bisher durch langandauernden Bestand so sehr eingeschliffen zu sein, dass nur ein „frischer Blick“, den ich kürzlich angeregt und nun selbst versucht habe, möglicherweise Bedenkliches an ihm erkennen kann (bitte vorangehenden Satz dazunehmen):

Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. (oder Varianten)

Bedenklich finde ich (außer den andernorts kritisierten „Lebenspraktiken” und „vielen Gebieten”):

„Maßgeblich” — das ist wohl so zu verstehen als sei dies der wichtigste Grund. Aber ist er das?

Ich glaube, dass der Prozess, der von der Diskriminierung etc. der Atheisten durch die - herrschenden - Gläubigen (der Tolerierende sollte m.E. möglichst nicht anonym bleiben) zur Tolerierung führt, durch die allgemeine weltanschauliche Pluralisierung im – „Westen“ (wo sonst?! ;-) bedingt ist.

Ein Aspekt bzw. eine Folge dieser Pluralisierung ist die (staatsrechtliche/rechtsstaatliche) Trennung von Kirche und Staat (die aber in verschiedenen Staaten sehr unterschiedliche Formen und Auswirkungen hat: man denke an die USA, wo sie vielleicht am striktesten vollzogen wurde, Atheisten aber kein Bein auf den Boden bekommen („God's own Country"); an unser BRD-Kompromisslertum, an Frankreich, die Türkei...) —

Gut, die Details können natürlich nicht in die Einleitung, aber:

Einbau von: weltanschauliche Pluralisierung --> wichtiger (nicht maßgeblicher) Aspekt die Trennung... -- sollten wir erwägen. Oder?

--Nescio* 22:30, 26. Mai 2010 (CEST)

Von der Fassung ausgehend, die mir zuletzt bereits relativ konsensnah erschien, stellte sich das Problem von „vielen Gebieten“ nicht mehr (stattdessen: „zunehmend“); und „maßgeblich“ könnte bei Bedarf durch „wesentlich“ ersetzt werden oder ersatzlos entfallen. Den Hinweis auf die vom Westen ausgehende weltanschauliche Pluralisierung betrachte ich als wertvolle Ergänzung und passe den Vorschlag zu den Einleitungsabsätzen 3 und 4 wie folgt an (Neuerungen fett hervorgehoben):

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die mit dem Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Zivilisation einsetzende weltanschauliche Pluralisierung und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber wesentlich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt gesellschaftlich zunehmend akzeptiert wird.

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden in der Gegenwart lebhaft debattiert. Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, abgesprochen. Andererseits wird von manchen seiner Vertreter – oft „Neue Atheisten“ genannt – der Anspruch erhoben, Perspektiven für zeitgemäßere und tolerantere moralisch-ethische Orientierungen gerade durch den Verzicht auf jeden religiösen Bezug zu eröffnen.

Mit neuerlich umsetzungsorientierten Morgengrüßen -- Barnos -- 08:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke, Barnos. Diese Fassung ist aus meiner Sicht gut genug, um in den Artikel übertragen zu werden. Und ich plädiere dafür, dass wir das bald tun. Selbst wenn noch der Wunsch bestehen sollte, an einzelnen Formulierungen zu feilen: Diese Fassung ist auf jeden Fall eine erhebliche Verbesserung im Vergleich zu der bestehenden, kleinere Verbesserungen könnten gegebenenfalls nachgeholt werden.

Nur eine Kleinigkeit: Warum „Trennung von Staat und Kirche“? Anbieten würde sich doch „Trennung von Staat und Kirche“, oder, zur Vermeidung einer Weiterleitung, „Trennung von Staat und Kirche“. Mit ebenfalls umsetzungsorientierten Mittagsgrüßen -- Irene1949 13:52, 27. Mai 2010 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt]

Der (Ent)wurf gefällt mir sehr gut. Ich bin dafür, den Artikel entsprechend zu ändern (freilich, wie immer, wiki-provisorisch).

Vielleicht noch ein paar Worte zu Details der Formulierung:

„abgesprochen“ klingt mir etwas zu hart; und dann fehlt, wer den Atheisten etwas abspricht; ebenso bei den Atheisten: toleranter als was? Und dann: Verzicht... hmmm

Wie wär's damit:

Einerseits bezweifeln die meisten Glaubensvertreter, dass Atheisten über eine tragfähige ethische Grundlage verfügen, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei. Andererseits erheben Atheisten oft den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glaube sei eine solche möglich, die toleranter und zeitgemäßer ist als die auf religiösem Glauben beruhende traditionelle.

Soviel zur Anregung. Feinschliff freilich möglich.

Mit Frühnachmittagsgrüssen ;-) --Nescio* 14:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Statt „Verzicht“ wäre vielleicht in der gemeinten Formulierung „Ausschluss jeden religiösen Bezugs“ die zu bevorzugende Variante. Dass in dem weiten Spektrum atheistischer Positionen, die der Artikel erfasst – von „ganz stark“ bis „fast lieber nicht“ – die Aussage korrekt wäre, dass Atheisten „oft“ den besagten Anspruch erheben, darf wohl bezweifelt werden. Auch ginge damit der bisher als elegant eingeschätzte Einschub zu den Neuen Atheisten wieder verloren, der in der Sache von Dir inspiriert wurde, Nescio. Der Vorzug der Konkretheit und plausiblen Begrenzung wäre mit Deiner letzten Variante preisgegeben. Es muss so oder so dafür gesorgt werden, dass die Aussage zu programmatischen ethischen Reflexionen von Atheisten im Artikel belegt werden. Statt einfach „abgesprochen“ ließe sich relativierend formulieren „von Gläubigen häufig abgesprochen“ (das Verbum als solches scheint mir für das Gemeinte aber zutreffend). Die zu übernehmende Fassung könnte bezüglich der noch einmal diskutierten Aussagen m.E. also so aussehen:

Einerseits wird den Atheisten eine ethische Grundlage, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei, von Gläubigen häufig abgesprochen. Andererseits wird von manchen profilierten Atheisten – oft „Neue Atheisten“ genannt – der Anspruch erhoben, Perspektiven für zeitgemäßere und tolerantere moralisch-ethische Orientierungen gerade durch den Ausschluss jeden religiösen Bezugs zu eröffnen.

-- Barnos -- 19:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Tja

Grünes Licht auch meinerseits zu den rasant entwickelten Einigungszeichen, wobei nun lediglich abzuwarten ist, ob es noch an vermeintlichen Kleinigkeiten harkt. Nachdem ich auf die Tube drückte, eine akzeptable Version einzustellen, sehe ich mich gefordert, schnell zu antworten. Dazu beziehe ich mich vornehmlich auf das heutige: den letzten Entwurf und die diesbzgl. Stellungnahmen, wobei das Einbringen neuer Punkte (was ich gestern zu vermeiden suchte) die Sache etwas verkompliziert (was zu erwarten war?). Nun denn ...

3. Absatz

- Heute fragt Frau Irene1949 nach der Verlinkungsweise von ‘Trennung’. Mit wieviel Wörtern? Mir ist das relativ egal. Ich denke aber, im Sinne unserer Verlinkungsdiät ist es hinreichend, nur ein Wort zu färben, nämlich das, was jene Trennung ausmacht und als Link die übrigen Begriffe eh nicht erläutert. Hier geht es m.E. in erster Linie um die Trennung nicht zu Religionen, snd. viel eher zur kirchlichen Institution mit ihren Repräsentanten, so dass die Weiterleitung diesbzgl. passt.

- Das heute brandneue und gleich doppelt verlinkte “mit dem Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Zivilisation einsetzende weltanschauliche Pluralisierung” ist m.E. ohne den Mittelteil “in der westlichen Zivilisation” relativ leicht akzeptierbar, wobei allerdings auch der Schlussteil Fragen aufwirft. (a) Aufklärung: Mit Nescio* und vielleicht auch anders als er sehe ich (ein geistiger Dammbruch noch vor dem 19. Jht.) diesbzgl. eine hinreichende Berechtigung. Der Pkt. ist durch den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#18._und_19._Jahrhundertdeutlich abgedeckt. (b) Der Aufklärungslink betont zurecht “westlich”, aber der Begriff wurde am 21.5. für diesen Kontext näher kritisiert. Zudem ist es etwas missverständlich (bspw. mit Blick auf historische Metropolen in Ost-, West- und Südasien) - und so gesehen auch nicht korrekt - das eine weltanschauliche Pluralisierung in der westl. Zivilisation einsetzte). Auch wenn es hier etwas anders gemeint ist, wäre die Einbindung dieses Mittelteils anders (bzw. unmißverständl.) einzufädeln (vielleicht bzgl. der folgenden Rechtsstaatlichkeit?), wobei ich dazu nichts vorschlagen kann, weil ich den diesbzgl. Bedarf (noch) nicht überblicke. (c) Das “mit ... einsetzende” bringt mich trotz der darin enthaltenen Vorsicht (die es mir akzeptabel macht) etw. ins Schwitzen (was kam wann?), scheint mir aber dennoch recht treffend ausgewählt zu sein. (d) Zwar setzte der folgende Begriff erst deutlich nach der Aufklärung ein (als frühstes Datum finde ich den ähnl. Begriff “Pluralismus” bei Wolf), aber der ausgewählte Link gibt eine anwendbare Begriffsbestimmung, in welcher ich den (kleinen politischen) Bruder der Rechtsstaats- und Toleranzbegriffe wieder erkenne. Also m.E. etwas doppeltgemoppelt, aber vermutlich korrekt und weiterführend, wenn uns klar ist, worauf die Leser (und wir selbst) gestoßen werden, was dann noch ggf. durch Vor- oder Nachschleifen zu klären wäre. Meinen Barnos und Nescio* hier (ich folge ihren Links) ganz allg. die weltan. Pluralisierung der Gesellschaft (und/oder ihrer Lebensstile?)? Falls ja, dann sollte man es m.E. so sagen (dann ging auch die Verlinkungsweise von Nescio* gut). Jedenfalls scheint mir der Begriff nach einem Genitiv geradezu zu verlangen.

- Das brandneue “tragen aber wesentlich dazu bei” ist ebenfalls relativ leicht akzeptierbar. Da wir nun mit den vier Links umfassende Referenzen geben, dürfte Nescio*, der dies kritisierte, auch das ‘maßgeblich’ wieder okay finden, was ich bitteschön genauer und passender finde (auch ‘erheblich’ folgt dieser Richtung) als das neu eingeführte ‘wesentlich’. Und die Referenz-Genauigkeit erlaubt nun m.E., verkürzt und gewagt zu formulieren “führten dazu”. Auch ohne ein “Veto” in dieser Sache frage ich zurück: Gibt es eine Gegenstimme, die Sache in einer dieser verschd. Formulierungsweisen zu schärfen?

- Das brandneue “akzeptiert” akzeptiere ich nicht, weil es gegenüber ‘toleriert’ eine konnotativen Rückschritt unternimmt. Akzeptanz bezeichnet ähnlich wie (und noch stärker als) ‘respektiert’ eher eine psychologische als eine öffentlich-rechtliche Qualität. Ich finde, hier ist die Einbindung neuer Wörter für das Ziel des zügigen Ausbaus hinderlich und bleibe hoffentlich davon verschont, hierzu einen neuen Vorstoß zu erwarten.

- Das lange diskutierte “erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt” ist m.E. akzeptabel, weil dies zum Prädikat durchaus gut passt (anders als ‘Positionen’ ohne Adjektiv) und weil es die “Lebensweise” irgendwie mit konnotiert; wenngleich ich bedaure, dass nach dem 1. Abs. nun auch im 3. Abs. (gegen das Befürworten von Geezer und mir sowie auch, zu meinem Bedauern gegen einen Geist der “Synthese”-Diskussionen, wo “Dasein”, “selbständige Lebensformen” und dergleichen mehr einen Stand hatten) im Ergebnis der Minotauros-Körper ziemlich verdrängt wird, aber auch das soll hier nicht den Konsens vereiteln.

4. Absatz

- Der neue 1. Satz des anvisierten 4. Absatzes, den ich für problemlos hielt, präsentiert sich nun m.E. bei näherem Hinsehen als etwas verstrickt und verschnörkelt. Ich sagte bereits gestern, (a) dass der Neubegriff ‘Rolle’ m.E. in der Bedeutung steckt (und somit unnötig zum Stutzen verleitet), (b) ich sah Nescio*s Kritik an dem ‘weltweit’ bisher nur in Verteidigung seiner bisherigen Wahrnehmung und nicht als Kritikpunkt, (c) ‘Gegenwart’ ist hier mißverständl. (warum die Abgrenzung zur Vergangenheit?) und (d) das ‘lebhaft’ hatte ich schon früher kritisiert (ich könnte sagen, im Vergleich zu uns sind die Diskussionen in den romanischen und südamerikan Ländern “lebhaft”, aber was soll sowas überhaupt hier?). Hier kann Nescio* sicher weiterhelfen. Die jetzige Artikelversion und auch die Vorschläge von Irene und mir find ich alle okay und passend (und das Weglassen des Satzes würde - wenngleich ich ihn als Einleitung als hilfreich ansehe - ebenfalls nicht an mir scheitern).

- Den 2. Satz hatte ich auch so protokolliert. Brandneu ist nun Nescio*s Variante, die ohne das “die meisten” mit einem neutralen “verschiedene” nicht nur akzeptierbar ist, snd. auch die Lücke ausfüllt, die er dort entdeckte. Somit wäre auch Barnos’ ‘häufig’-Begriff von heute Abend gar nicht nötig.

- Zum 3. Satz (a) in der Barnos-Version müsste dieser ggf. an Nescio*s Variante angepasst werden (welche Vertreter?). (b) Für mich unverständlich, warum Barnos hier die Neuen Atheisten wieder reinholt (nun übrigens auch von Nescio* weggelassen). Wie gesagt, wenn der Artikel hierzu zentral Informationen liefert, wäre es (im wahrsten Sinne des Wortes:) nachvollziehbar. Erstmal weglassen ist m.E. eine Lösung. (c) Hinsichtlich einer zügigen Lösung ist in meiner Einschätzung der ‘Verzicht’-Begriff der größte Stolperstein, weil er viele Fragen aufwirft, ich verstehe Barnos weder in seiner Kritik an der Formulierung von Frau Irene noch in Bezug auf seine jüngste Bezug-Formulierung (mit dem logisch verschärfenden ‘jeden’). Wie soll das gehen, was ist damit gemeint? Die eben eingestellte Ausschluss-Formulierung ist recht krass und entsp. erläuterungsbedürftig. Lösung: auch erstmal Weglassen (siehe ggf. Vorschläge vom 20., 22. u. 26.5.)! (d) Keine Ahnung, warum der Toleranz-Link kein Wiederhall findet, für welchen ich Hinweise gab. Mit leisem Bedauern verzichte ich auf eine diesbzgl. Argumentation. Ich frage lediglich: Gibt es einen wichtigen Einwand, in diesem Absatz den Toleranzbegriff - quasi als Brunnen der “Kompensierung” (Barnos) - zu verlinken? (e) Selbstverständlich bestehe ich auch nicht auf dem “somit auch”, aber man muss sich zumindest dazu verhalten, dass die Komperative weder formal noch inhaltlich mit “moralisch-ethisch” auf einer Stufe stehen, so dass hier ein Kategorienfehler besteht, den ich durch eine Trennung aufgehoben sah, aber leider hat Barnos hierzu den Einwand, das ihm sich dort etwas nicht erschließt. Was aber wäre daran falsch? Kann es Barnos akzeptieren? Eine schnelle Lösung ist ansonsten: Das Weglassen (entweder die Komperative oder das ‘moralisch-ethisch’), womit wir allerdings leicht erkennbar auf eine gewisse Kohärenz verzichten würden. Hier sehe ich (f) in Nescio*s Variante ohne das Wörtchen ‘traditionelle’ eine Lösung (die Religionen erfinden sich immer wieder neu, und neue kommen hinzu, also einfach statt “beruhende traditionelle” lieber “beruhende.”).

Also Nescio*s letzte Varainte mit (zumindest vorläufigem) Verzicht auf zwei Wörter, hat meine Zustimmung nicht zuletzt wegen des etwas vertrackten Zustands der sonstigen Vorschläge zum 4. Absatz. Barnos Blumen für Akribie stehen auch ihm zu, denn er ist ja auch voll dabei, einen Spagat zwischen uns hinzubekommen. Seinen Blumen folgt auf dem Fuß, dass ich was übersehen habe, wobei wir uns einig sind, dass keiner von uns davon frei ist. Da ich wegen sonstiger Termine hier kaum noch zeitnah folgen kann, hoffe ich, dass meine wichtigsten Bedenken auch ohne Wiederholungen, die ja jeder von uns gerne vermeiden möchte, noch ein paar Tage in Erinnerung bleiben. Trotzdem bis demnächst mal wieder mit frdl. Grüßen in die Runde, Ihr Mitstreiter Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:24, 27. Mai 2010 (CEST).

„Verzicht auf jeden religiösen Bezug“ (von Barnos) fand ich eigentlich recht gut, „gerade ohne Bezug auf Gott und Glaube“ (von Nescio*) ebenfalls. Wenn es aber „Ausschluss“ heißen soll, dann wäre ich dafür, statt „Ausschluss jeden religiösen Bezugs“ lieber „Ausschluss jedes religiösen Bezugs“ zu schreiben.

Eben war ich in Versuchung, diesen Beitrag hinter Barnos’ letzten Beitrag dazwischenzuquetschen. Aber nach den Erfahrungen mit dem Dazwischenquetschen im vorigen Abschnitt – oft fand ich nur noch mit Hilfe der Versionsgeschichte durch – scheint mir doch vieles dafür zu sprechen, wenn wir uns möglichst weitgehend an die Regel auf WP:Diskussionsseiten halten: „1. ... Kommentare sollten im Normalfall unten angehängt werden.“ -- Irene1949 23:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Mit dem Letzten zu beginnen, Irene: Verzicht ist in unserer der Askese abgewandten Gesellschaft nicht „angesagt“ und markiert für Zeitgenossen folglich ein Defizit. Möglicherweise war das der Grund für Nescios Einspruch, den ich mit Ausschluss habe neutralisieren wollen. Mir selbst ist beides recht und auch Deine Genitivbildung dazu.

Ob Asket oder nicht: Verzicht meint doch ein positives Gut. Ich verzichte auf einen Dauerlutscher, nicht aber auf einen Stromschlag. So gesehen verzichtet der Atheist nicht auf den Gottesglauben, denkichmal. --Nescio* 23:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Auf Ihre, Kollege Bertzbach, nochmalige Gesamtrevision der zur Nachbesserung und Erweiterung anstehenden Einleitungsabsätze 3 und 4 möchte ich nicht in gleicher Weise umfassend antworten. Mir begegnet sie als der Versuch einer Rückversicherung von der Art, dass nichts ungesagt und unversucht bleiben soll, Ihnen zweifelhaft erscheinende Fixierungen zu vermeiden. Dass jegliche Fixierung in unserem Rahmen als vorläufig zu betrachten ist, haben auch Irene und Nescio kürzlich erst wieder angemerkt, und das deckt sich völlig mit meinem eigenen Tun und Streben im Rahmen dieses enzyklopädischen Projekts. Allerdings lebt das Vorankommen der Artikel auch davon, dass die Einerseits-andererseits-Überlegungen und die vielerlei immer noch verbleibenden individuellen Restbedenken, wenn sie ihren Raum hatten, dann auch einmal wieder zurücktreten, damit die Sache selbst in aller Vorläufigkeit weiterentwickelt werden kann.

Was mir selbst an Anmerkungen nötig scheint also in relativer Kürze, denn vermutlich wird mindestens Nescio sich auch noch einmal äußern wollen:

1. Die Einbringung der westlichen Zivilisation geht auf Nescios vormalige Akzentsetzung zurück, die mir aber für jene epochale Weichenstellung angebrachter erscheint als für die Gegenwart.
2. Pluralisierung wird da nicht als historischer Terminus angesetzt, sondern wegen guter Allgemeinverständlichkeit, zumal im Wege der spezifischen Verlinkung. Ein ergänzender Genitiv zu „weltanschauliche Pluralisierung“ wird m.E. durchaus nicht gebraucht, denn es geht um Weltanschauungen, nicht um Lebensstile (was wohl auch ziemlich vom Thema wegführte). Falls ein Genitiv hermüsste, käme ich zu Pluralisierung der Weltanschauungen.
3. Gegen eine Schärfung in der Art, dass (dann ja allein) Pluralisierung und Laizismus zur Toleranz „führten“, habe ich als Anhänger multikausaler Deutungsansätze allerdings erhebliche Bedenken. Maßgeblich hatte Nescio nachvollziehbar moniert, wesentlich lässt mehr Raum auch für Ungenanntes.
4. akzeptiert kommt dem gemeinten Subjekt oder Objekt weiter entgegen als toleriert; menschenrechtlich-liberal angelegte Gesellschaften legen es durchaus auf Akzeptanz unterschiedlicher Weltanschauungen an. Gegen eine psychologische Dimension ist weder beim Akzeptieren noch beim Tolerieren m.E. viel einzuwenden.
5. Der 1. Satz im vierten Absatz sollte m.E. bleiben; „lebhaft“ ist ein eher unproblematischer Notbehelf, der Relevanz signalisiert.
6. „häufig“ stellt eine nötige Teilmengenangabe der Gesamtheit der Gläubigen dar, die man sonst wohl zu Unrecht alle in diesem Topf versammeln würde; die Spezifizierung des gemeinten Personenkreises geht auf Nescios Initiative zurück. Für mich kommen auch Nichtgläubige partiell für eine derartige Einschätzung in Frage.
7. Die Neuen Atheisten als Einschub im obigen Satz vorerst wegzulassen, ist völlig problemlos möglich. Bleibt er, dann wie gesagt in einer Signalfunktion mit Aufforderungscharakter: Hier muss im Artikel substantiell nachgeliefert werden.
8. In Sachen Kategorienfehler bezüglich verfehlter Komparative muss ich leider passen; denn ich meine, der Satz sagt genau, was er sagen soll.

Halten wir aber weiter wacker gemeinsam die Ohren so offen wie steif -- Barnos -- 09:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn wir nun alle mit steifen Ohren am Bildschirm sitzen: Wer von uns kann die vielen Wenns und Abers der letzten Tage „integrieren“ und so in den Artikel transferieren, dass alle das akzeptabel finden? Mein Vorschlag: dies könnte ein „Dritter“, der die Diskussionen verfolgt, sich aber nicht selbst beteiligt hat, vielleicht am besten tun. Aber: Gäbe es da überhaupt jemanden?

--Nescio* 23:36, 28. Mai 2010 (CEST)

3. Absatz verbessern? TK II/1

das Teamkonstrukt II/1 im wdh. Versuch einer wdh. nötigen Übersicht (so erstmal okay?):

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen.(1) Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung(2) der Gesellschaft(3) und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber erheblich(4) dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt(5) vielerorts(6) toleriert wird(7).

(1) wie gehabt, (2) viel neues von Barnos (von mir nur gekürzt, aber "gerne" (3) mit ‘der Gesellschaft’ ergänzt, s.o.), (4) Barnos’ ‘wesentlich’ wäre m.E. auch "okay", (5) ebenfalls von Barnos vorgetragene Neufassung, (6) ggf. mit seinem "zunehmend" statt Irene1949s "vielerorts", dazu: (7) so wie bisher (auf Singular angepasst).

Lieber Barnos, ich erinnere nochmal daran, dass Sie nicht erwarten können, dass wenn Sie vieles zum Artikelkopf neu fassen oder anders einbinden, dass das dann auch sofort konsensfähig ist (ich denke nicht nur an die nicht-rechtliche “Akzeptanz”!). Die Thematisierung “Pluralisierung der Weltanschauungen” beträfe fast nur noch deren Gemeinschaften, aber gemeint sind doch sicherlich auch andere gesell. Bereiche (z.B. die Politik), während die “Trennung” spezifischer bezogen ist (in zwei Sätze geformt könnten wir das ‘Akzptieren’ leicht hinzunehmen, vielleicht alternativ so:

Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung der Gesellschaft führte aber zu einer zunehmenden Akzeptanz atheistischer Bestrebungen (oder: führte dazu, dass erklärte und gelebte atheistische Standpunkte zunehmend akzeptiert wurden). Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trug dann erheblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird (oder: dass die Verbreitung des Atheismus vielerorts toleriert wird).).

Wenn es schnell gehen soll, dann gibt es statt der Verteidigung von Neuem und Neuerem auch diverse Aus- und Umwege.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:01, 29. Mai 2010 (CEST)

4. Absatz erweitern? TK II/2

das Teamkonstrukt II/2 im wdh. Versuch einer wdh. nötigen Übersicht (so erstmal okay?):

(8) Einerseits bezweifeln verschiedene(9) Glaubensvertreter, dass Atheisten über eine tragfähige ethische Grundlage verfügen, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei. Andererseits erheben Atheisten oft den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glaube sei eine solche möglich, die toleranter und zeitgemäßer ist als die auf religiösem Glauben beruhende.(10)

(8) Einleitungssatz zwecks schneller Einigung einfach weggelassen (später ergänzbar). (9) neutral: ‘verschiedene’, Ansonsten: (10) von Nescio* komplett neu gefasst (von mir nur ein fragliches Wort weg und zudem ein Link ergänzt, auf den ich aber nicht bestehe). Hier passt m.E. in seiner Version die 'ist'-Gleichsetzung (statt einer Nebeneinanderstellung): toleranter Bezug = eth. Grundlage.

Lieber Nescio*, was Sie zuletzt vorschlugen, ist nicht nur erfrischend, sondern es umgeht auch ein paar Klippen (“Verzicht” u.v.m.), die man sich später, gerne der Reihe nach, vor die Brust nehmen kann (ja nachdem, was gerade am nötigsten ist).

Gibt es zumindest für den 3. oder für den 4. Absatz (nun voneinander getrennt) ein Einvernehmen?

Oder den von Nescio* gewünschten "Dritten"? Um hier nicht wie im Golf von Mexico unsere durchaus nützlichen Energien unkontrolliert sprudeln zu lassen, besteht ja ansonsten noch die Möglichkeit, kleinteilig vorzugehen (Satz für Satz unter entsprechenden Überschriften). Ein weiterer Trost: hier wird weiter nichts vernichtet, daher sind weitere "Top Kill"-Konstrukte nicht radikal umweltschädlich!-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:01, 29. Mai 2010 (CEST).

In summa

Lieber Kollege Bertzbach, danke für Ihre nochmaligen Anläufe, von denen ich denke, dass sie als Synthese der vorherigen diskursiven Annäherungen, Entfernungen und Wiederannäherungen nun vorläufig den Zuschlag erhalten sollten. Damit meine ich beide von Ihnen so benannten Teamkonstrukte II/1 und II/2. Die Zuflucht nun bei einem „Dritten“ zu suchen, käme vermutlich entweder einem Warten auf Godot gleich oder der Entwertung eines gemeinsamen Reflexionsprozesses durch Überantwortung an einen dazu gewiss bereitstehenden neuen Besen, der dann mal ganz unbedenklich durchfegt bzw. „ausbricht“. Diese Möglichkeit besteht ja aber angesichts der mehrfach protokollierten einvernehmlichen Vorläufigkeit aller Wikipedianer-Schöpfungen und mit Blick auf das Bewegungsprinzip dieses enzyklopädischen Projekts ohnehin.

Ein noch kleinteiligeres Vorgehen als das bisherige (der Satz-für-Satz-Erörterungsvorschlag) schiene mir nicht günstig, da nach meinem Eindruck schon bei der bisherigen Arbeitsweise in den vorgelegten Textangeboten der Blick auf den Kontext öfters fehlte. In Sachen Akzeptanz stelle ich die eigene Argumentation zugunsten der nun m.E. übernahmereifen Teamkonstrukte II/1 und II/2 zurück, um nicht in vielleicht nachrangiger Frage erneute Diskussionsvolumina in beträchtlichen Größenordnungen zu provozieren. Gleiches gilt für den zu meinem Bedauern vorerst weggefallenen Ein- und Überleitungssatz zum vierten Absatz.
Bon weekend allerseits wünschend -- Barnos -- 06:51, 29. Mai 2010 (CEST)

Gut Barnos, meine Idee mit dem Dritten hat auch ihre Mängel; denn meldete sich einer und würde aktiv, so würde das möglicherweise unser lang austariertes Äquilibrium hier eher stören als stabilisieren. Ich schliesse mich also deiner Akzeptanz der letzten Bertzbach-Versionen an — und werde, den Stier bei den Hörnern packend, die Aufgabe jenes Dritten übernehmen; dabei noch den einen von Bertzbach weggelassenen Satz ergänzen und Irenes Vorschlag der Verlinkung von Trennung von Staat und Kirche berücksichtigen. Nachbessern ist ja nach wie vor möglich.

--Nescio* 14:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Wow, das ging ja schneller als die Feuerwehr erlaubt, lieber Herr Kollege Bertzbach, dass Sie den von mir offenbar angerichteten Schaden wieder gut zu machen versuchten. Aber, glauben Sie mir, ich habe meine Aufgabe reinsten Herzens gemacht, wie JJR, ganz ohne jede böse Absicht. — Nur, äh, wenn ich's recht bedenke: Ihr Weglassen/Streichen jenes ersten Satzes des 4. Abschnitts erscheint mir gar nicht als Schadensbeseitigung. Sie beginnen gleich mit ”In den Debatten....” Da wäre es m.E. doch besser, erst einmal vorzuschalten, dass – und dabei auch kurz: aus welchem Anlass – heutzutage diese Debatten geführt werden. —

Der Grund ist nach meiner Beobachtung in erster Linie der Geltungsverlust des Marxismus, mit dem des östlichen merkwürdigerweise auch des westlichen, in dem viele Atheisten zuvor sozusagen gut aufgehoben waren. Daraufhin, aus diesem nun frei flottierenden Potential, erstarkte der (vielgestaltige) Neue Atheismus, den man deshalb in jenem vorgeschalteten ersten Satz durchaus nennen sollte.

Freilich gab es schon vorher nichtmarxistische, unpolitische Atheisten, Freidenker, Humanisten... aber die agierten eher sektenförmig. Kein Hahn krähte nach ihnen. Zum Gegenstand einer öffentlichen Debatte (Bestseller, Fernsehdiskussionen, "Events"...) haben den Atheismus erst die Neuen gemacht.

Also, lieber Bertzbach. bedenken Sie bitte noch einmal, ob der Schnellschuss, den Sie offenbar für nötig hielten, nicht mehr zerstörte als er heilte.

--Nescio* 20:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Positiv an Ihrer Änderung fand ich, die einerseits-andererseits-Konstruktion vermieden zu haben. Ihren Impuls aufgreifend habe ich nochmal nachgebessert. Damit ist das leidige Problem des unbestimmten Quantifizierens - manche, viele, einige / manchmal, oft etc. - ausgeschaltet.

--Nescio* 21:57, 29. Mai 2010 (CEST)

Die letzte Fassung dieses von Ausbruchsaktivitäten vergleichsweise stark geprägten Wochenendes halte ich für erfreulich gelungen (mit „atheistischen Vertretern“ + „(oftmals sogenannte ‚Neue Atheisten’)“ hätte ich mich schwerlich anfreunden können). Für „eine solche“ (ethische Grundlage) habe ich nun noch griffiger „eine Ethik“ eingesetzt und für „Glaube“ die Akkusativform. Gäbe nun noch Irene zum Ganzen ihr Plazet, wäre wohl auch das auf der Reihe. Für die stark in den Vordergrund getretenen Neuen Atheisten, deren Spezifizierung und inhaltliche Positionierung im Artikel jetzt dringlich ansteht, wäre Nescio als sprititus rector von deren prominenter Erwähnung dann m.E. auch die Federführung anzutragen.
Guten Start in die Woche allerseits wünschend -- Barnos -- 07:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Inhaltlich bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden :-)

Auch die Formulierungen finde ich im Wesentlichen gelungen, nur an ein paar Kleinigkeiten würde ich gern noch ein wenig feilen.

• Eine kleine Änderung habe ich schon durchgeführt: einheitlicher Konjunktiv am Ende des 4. Absatzes. Es gab es keinen Grund, dort in den Indikativ zurückzuspringen. Dass eine mögliche Ethik ohne Bezug auf Gott und Glauben toleranter und zeitgemäßer sei, das gehört zu dem Anspruch, es ist keine allgemein anerkannte Wahrheit.
• Ich schlage vor, in „vor allem durch das Aufkommen der sogenannten Neuen Atheisten“ das „vor allem“ durch das vagere „nicht zuletzt“ zu ersetzen. Unter anderem deshalb, weil die Unterstellung, bei Atheisten fehle es an der ethischen Grundlage, schon seit langem eifrig verkündet wird, nicht erst seit Aufkommen der „Neuen Atheisten“.
• Für das Ende des 4. Absatzes schlage ich – aus stilistischen Gründen – die Formulierung vor: „als eine Ethik auf religiöser Grundlage“.

Und sorry, dass ich ein paar Tage inaktiv war. Ich habe mal wieder meine traditionelle Punktlandung für die Abgabe meiner Steuererklärung zum 31.5. hingelegt. Nächtliche Grüße -- Irene1949 23:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Wir (im Sinne der hiesigen Diskutanten) haben jetzt in Bezug auf den 3. Abs. mit den Ergänzungen von Barnos eine einsteweilige Einigung(!) und in Bezug auf den 4. Abs. eine Entwicklung, die zwar ein Stück weit außerhalb der hiesigen Konsensversionen verläuft, aber es besteht offenbar Anlass zur Annahme, dass auch er sich (ohne Rückführung auf eine solche) zurecht ruckelt. Schaffen wir es, unser kleines Öl-Loch zu schließen? Der 4. Abs. ist jetzt aufgrund der Initiative von Nescio* an das kleine Wörtchen “aktuell” logisch gebunden, das ich zu meiden suchte (es gab auch frühere Debatten, auch im Inland und mit der Folge von Organisationsgründungen, also im Sinne seiner Wirkungen durchaus vergleichbar mit der von Nescio* betonten neuen Qualität), aber es gibt auch von mir keinen wichtigen Grund, der den Bezug auf Aktualität ausschließt, zumal es ja wichtige Gründe gibt, diese Bezüge im Artikel herzustellen.

Einführung zum 4. Abs. (Nescio* argumentierte dazu): Hinsichtlich der Benennung und Hervorhebung der “Neuen Atheisten” (in den vorstehenden Vorschlägen zuletzt immer in Anführungszeichen) kann man hinsichtlich seines Erhalts durchaus für weitere gute Gründe sorgen, indem eine Einarbeitung in den Artikel mit entsprechenden Nachweisen begonnen wird, da dies (spätestens durch die Akzeptanz in der Einleitung) "dringend" (Barnos) nötig ist (sieh ggf. hier mit Rückbezug auf Wikipedia!). Dann sieht die Sache doch schon anders aus, oder? Die Begriffe ‘Rolle’ und ‘lebhaft’ hatte ich hinterfragt und auch für die Begriffswahl ‘Aufkommen’ finde ich hier wenig Rückendeckung. Mein Verständnis für die Absatzeinleitung ist entsprechend begrenzt, aber das alles sehe ich nun im Sinne der mehrheitlichen Bestrebungen, die hier hinsichtlich der Umsetzung zum Ausdruck kommen, als Kompromissanteile, die so stehen bleiben mögen. Eine weitere Feinheit: Den ersten Vorschlag von Frau Irene1949, ein “nicht zuletzt” einzusetzten, begrüße ich (weil es nach meinem Verständnis etwas weniger wertend ist als das, was da jetzt steht).

"Grundlagen-"teil im 4. Abs.: In meiner Teilnahme am direkten Zurecht-Ruckeln beschränke ich mich auf zwei ziemlich auffällige Punkte: eine (nicht bloß grammatisch-)inhaltliche (“ethischer Grundlage” ist, kurz gesagt, bescheidener und stringent) und eine zur Vermeidung von Vereinnahmungen oben bereits thematisierte, wobei andere Lösungen ebenfalls möglich sind (nicht jede Atheistin (oder jede Christ) hat definitive Ansprüche!). Bei dem zweiten Vorschlag von Irene1949 sehe ich zwei andere Möglichkeiten, den Satz kantig zu beenden: (a) entweder per Relativsatz: “als eine, die religiös begründet sei/ist”; oder (b) insgesamt verkürzt: “eine solche Grundlage ist ohne Bezug auf Gott und religiösen Glauben toleranter und zeitgemäßer” (warum “Glauben” erneut wiederholen?).

Von diesen Feinheiten und meinen bestehenden Ausbauvorbehalten mal abgesehen, halte ich das Team-Ergebnis, wie es sich momentan darstellt, für eine gut vertretbare Verbesserung der Einleitung. Somit bin auch ich (unter’m Strich) zufrieden. Ich verbleibe völlig ohne Zweifel an Nescio*s Absichten mit einem ebenso “reinen” Herzensgruss an alle, Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:12, 1. Jun. 2010 (CEST).

Der zuletzt diskutierte vierte Einleitungsabsatz in der von Nescio vorgelegten Fassung hat den Vorzug, auf relativierende und scheinbar quantifizierende Schnörkel zu verzichten, ohne an sachlicher Richtigkeit zu verlieren. Indem der Gegensatz „typischerweise“ vorgestellt wird, sind solche Zusätze m.E. gut entbehrlich (dass Anführungszeichen nicht nach „sogenannte“ auch noch gebraucht werden, leuchtet wohl unmittelbar ein). Irenes Nachbesserungsvorschläge habe ich zur Hälfte bereits aufgenommen, nämlich am Schluss des vierten Absatzes. Die Wendung „nicht zuletzt“ gefällt mir weniger, nicht nur, weil es ja eigentlich doch um die jüngste derartige Strömung geht.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Barnos, dass „es ja eigentlich doch um die jüngste derartige Strömung geht“, das ist Deine Einschätzung, begründet u. a. durch den Verlauf unserer Diskussion. Ich für mein Teil sehe keinen Grund, früheren Diskussionen über den Zusammenhang von Atheismus und Ethik dadurch eine geringere Bedeutung zuzuschreiben, dass man diejenigen Diskussionen durch ein „vor allem“ hervorhebt, die durch die „Neuen Atheisten“ angestoßen wurden. Um den Atheisten ethische Defizite zuzuschreiben, dazu brauchten viele Gläubige überhaupt keinen Anstoß durch irgendwelche selbstbewussten Atheisten.

Jedenfalls sind Aussagen darüber, welche Bedeutung den „Neuen Atheisten“ für die Lebhaftigkeit der aktuellen Diskussion zukommt, Theoriefindung. Deshalb plädiere ich weiterhin dafür, das „vor allem“ durch etwas Neutraleres zu ersetzen, und ich bleibe bei meinem Vorschlag „nicht zuletzt“. -- Irene1949 12:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Um WP:TF bin ich normalerweise nicht sonderlich besorgt, Irene, wenn denn plausibel vorgetragen wird – sogar ohne Literaturnachweis. Wir haben ja alle schon viel gelesen und einiges an Welterfahrung angesammelt. Was mich im konkreten Fall etwas stört, ist sprachlicher Natur: Neue Atheisten nicht zuletzt? Wer denn sonst zuletzt, könnte man ja fragen. Wenn „vor allem“ zu stark sein sollte, wäre vielleicht etwas anderes geeignet?
Freundlich grüßend -- Barnos -- 14:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mein Senf: ich sehe das „vor allem“ hier in direktem Bezug zu „aktuell“ – und da scheint es mir zu stimmen, unbeschadet dessen, dass schon früher anspruchsvolle Debatten zum Thema stattfanden (ich sagte ja oben schon, dass ich persönlich den „Neuen Atheismus“ gar nicht so neu finde). Gut, man könnte statt „vor allem“ auch zaghaft „u. a.” schreiben. Dann wären die N.A. aber trotzdem hervorgehoben, durch ihre alleinige Nennung.

Wenn ich Irenes Kapitel zum Neuen Atheismus lese, komme ich zu der Vermutung, dass sie als Autoren des „Neuen Atheismus“ nur die Anglophonen ansieht; und dann verstünde ich ihren Einwand hier gut. Vielleicht müsste man – bis zur Ausarbeitung des Artikelabschnitts N.A. – in einer Fussnote erläutern, dass unter diesem Titel auch etwa Michel Onfray (FR + DE + „weltweit“), Michael Schmidt-Salomon (DE) u. evtl. andere gemeint sind, ebenso Organisationen wie die Brights und die Giordano-Bruno-Stiftung und deren Aktivitäten. Vielleicht liesse sich dort auch sagen, dass es natürlich schon vorher aktive überregionale Organisationen wie die IBKA u.a. gab, die durch die neuere, medienwirksame Thematisierung des Atheismus Auftrieb und Rückenwind bekamen.

--Nescio* 16:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zur Feinarbeit dieses wackeren Teams, am 4. Abs.:

1. Zum ersten Satz bestätige ich Nescio’s vorstehende “u.a.” und füge es ein. Es ist neutral und dennoch bleibt der “N.A.” hervorgehoben, weil ja sonst nichts benannt wird. Auch einer etwaigen Neufassung dieses etwas partisanisch eingefügten Satzes steht nichts im Wege. Vielleicht (ohne “Aufkommen” und das verschnörkelnde “lebhaft”) so: Die Bedeutung des Atheismus wird aktuell unter anderem durch “Neue Atheisten” debattiert.
2. Eine Mammutsatzlänge ist hier nicht nötig, daher passe ich den Absatz an die nescio*tische “Teamkonstrukt II/2”-Lösung an, deren relativierende Elemente zur Abdeckung der “Bandbreite” (siehe bitte oben, 21.5.) deutlicher und konsensorientierter waren (und: seit wann ist das Bezweifeln bereits eine - klar verständliche - “Position“?). Zumindest das “oft” in Bezug auf den 3. Satz dürfte bitte kein Thema sein (oder etwa doch?). Der letzte diesbzgl. revert war meines Erachtens unnötig, aber offenbar ist das “verschiedene” aus der TK-Lösung durch Nescio*s “Typischerweise” ersetzbar (okay!).
3. Was ich als Absatz-Objekt bezeichne (vorher war es ‘Orientierung’), ist nun in einer Schieflage. Unsere TK-Lösung und Nescio*s Ursprungsvorschlag hatten einfach nur “ethische Grundlage” (für das “Zusammenleben”) und das rückbzgl. “solche”. Nun haben wir auch noch “Ethik” für sich genommen (den Link lieber hierher?) und darüber hinaus eine Ethik mit “religiöser Grundlage” (beides eine Verstärkung der Metaebene). Diese Objektvielfalt geht wohl einigermaßen, und irgendwie scheint es im ersten Moment leserfreundlich auf das “solche” zu verzichten, aber die Sache ist bei näherer Betrachtung inhaltl. kein Einleitungs-“Fels”. Vielleicht fällt Barnos als der disbzgl. Reformer doch lieber etwas einfacheres und stringenteres ein?

Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:25, 3. Jun. 2010 (CEST).

Nichts gegen „u.a.“ als „v.a.“-Ersatz. Die außerdem vorgenommenen letzten Änderungen halte ich aber nicht für günstig. „Typischerweise“ bezieht sich in Nescios prägnanter und ausgesprochen übersichtlicher Anordnung auf beide Pole des gemeinten Gegensatzes und macht dergestalt jede fragwürdige anschließende Quantifizierung unnötig. „Bezweifeln“ ist im gegebenen Kontext wohl tatsächlich als Ersatz für „absprechen“ (zu hart, hieß es) klar genug. Leserfreundlichkeit ist anzustreben und liegt ohne Abstriche vor. So luziden „Mammutsätzen“ begegnete man gern öfters. Der Versuchung, die Einleitung als Fels errichten zu wollen, sollten wir aber nicht erliegen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 08:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Barnos, wie es scheint, hat es Ihnen diese Luzidität angetan, welche durchaus nicht zu bezweifeln ist, aber Verständigungen und Korrekturen freilich nicht ausschließt. Sowohl Ihre diskussionsgemäß geforderten Pole, die den 4. Absatz dauerhaft strukturieren, als auch die beiden Relativierungen von Nescio*s eleganter Lösung, mit der Sie Ihren vorstehenden Beitrag jetzt explizit verlinken, sind erhalten (bezweifeln + oft), so dass dies über Ihren Vorzug hinaus dem bisherigen Diskussionstand näher kommt (ohne weniger luizid zu sein) und somit eine revertierende Einpflegung (diesmal auch von mir) hinreichend rechtfertigt (in dem Team-Sinne unserer bisherigen Diskussionskultur). Was sagen denn die anderen Mitstreiter? Es stimmt m.E. leider nicht, dass das ferne “typischerweise” die selbe und geeignete Relativierung leistet, die das kleine nahe “oft” leistet, auf das wir uns hier verständigten (nach ausgiebigen Erläuterungen zur Bandbreite), und es stimmt auch nicht, dass der Zweifel eine typische Position markiert.

Zudem wäre es hilfreich, dass Sie auf die Objektfrage (die Sie änderten) inhaltl. eingehen, welche ja immerhin im Zentrum der Aussagen steht. Es geht doch den “N.A.”‘s und anderen Mitstreitern in der Literatur - mit Hilfe der ethischen Metaebene (oder bei den N.A.'s eher: mit Empirie und Naturwissenschaft) - um alltägliches Zusammenleben, politische Lösungen, entsprechende Grundlagen und gesellschaftliche Orientierungen. Auch diesbzgl. hatten wir mit Nescio*s “solche” eine ganz klare Verständigung. Dennoch nehme ich es nicht erneut zurück, um uns zu schonen und diese kleinen Sachpunkte in Ruhe klären zu können. Nochmal: Was sagen denn die anderen? Das heute zeitweilig eingeflochtene “gegenwärtig” ist ähnlich wie im Vorabsatz, von mir aus okay (aber ich dachte eigentlich, Barnos wollte unnötige Dopplungen vermeiden?). Im Vertrauen, dass wir den Ausbau zum 4.-Absatz bald vorläufig und allseits zufrieden abschließen können. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:00, 3. Jun. 2010 (CEST).

Lieber Kollege Bertzbach, wer unseren freundlichen Umgangston hier in der Diskussion nicht kennt, könnte jetzt fast den Eindruck eines beginnenden „Edit War” bekommen. Ich halte zwei Ihrer erneuten Änderungen – die mir wieder wie nicht ganz durchdachte Schnellschüsse vorkommen – für ungünstig:

• Das Einfügen von „oft“: denn das bezieht sich nur auf die Atheisten. — Wir hatten „oft”, „einige”, „viele”.... doch glücklich überwunden.
• Das Abteilen des Satzteiles mit „typischerweise”: denn dadurch bezieht dies sich nur noch auf die Glaubensvertreter. — War auch kein „Mammutsatz“.

Da wäre die vorige, von Barnos wieder hergestellte, von Ihnen erneut revertierte, Version klarer und deshalb vorzuziehen

Können Sie dem zustimmen?

Um auch noch was „Nettes” zu sagen ;-)

Ich teile Ihr Unbehagen an „lebhaft“, das in meinen Ohren ebenso formelhaft verschlissen klingt wie „kontrovers”. Weglassen allein bringt's aber auch nicht. Ein anderes Wort müsste her, das nicht so anfechtbar wäre wie weiland „weltweit“. Vielleicht einfach „öffentlich“ oder „in den Medien” oder „intensiver als bisher” – oder doch wieder den Ort bzw. den Kulturkreis („Westen” – wo verwestlichte Intellektuelle in ausserwestlichen Metropolen mitgemeint sind) bezeichnend?

--Nescio* 14:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da kann ich mich Nescio nur noch einmal anschließen und zur Nuancierung "aktuell" -> "gegenwärtig" anmerken, dass die zeitliche Anknüpfung an "bis in die Gegenwart" durch Erwähnung der neuen Zeitebene "gegenwärtig" mir an dieser Stelle nicht als zu vermeidende Wortwiederholung erscheint, sondern als Beitrag zu der vermittelbaren Einsicht, dass sich heutzutage eben auch neue Perspektiven auftun. "Aktuell" wirkt demgegenüber eher flüchtig und alsbald so erledigt wie das Kandidatenkarussell um die Bundespräsidentschaft.
-- Barnos -- 15:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

Als Ersatz für das „vor allem“ in „vor allem durch das Aufkommen der ‚Neuen Atheisten’“ gefällt mir „u. a.“ sogar noch besser als „nicht zuletzt“, weil dadurch noch weniger Ungesichertes über die Bedeutung der „Neuen Atheisten“ ausgesagt wird. Barnos, mit „nicht zuletzt“ wollte ich nicht etwa etwas Zeitliches ausdrücken. Vielmehr sollte „nicht zuletzt durch das Aufkommen der ‚Neuen Atheisten’“ zum Ausdruck bringen, dass das Aufkommen der „Neuen Atheisten’“ von nicht geringer Bedeutung sei (für die lebhafte Debatte). Mir war nicht bewusst, dass man das missverstehen könnte. Nun ja, Schnee von gestern, „u. a.“ ist eine gute Lösung.

Das Wort „aktuell“ durch „gegenwärtig“ zu ersetzen, das halte ich für eine gute Idee. Aus den gleichen Gründen wie Barnos. -- Irene1949 23:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Eine der Formulierungsschwierigkeiten scheint mir darin zu bestehen, dass nicht alle Glaubensvertreter ... bezweifeln, sondern nur einige, und ebenso nicht alle Atheisten den Anspruch ... erheben, sondern nur einige. Da gehen Angaben wie „typischerweise“ und „oft“ für meinen Geschmack schon etwas zu weit. Ich will mal einen Vorschlag machen, der vielleicht noch nicht optimal ist, aber vielleicht zu neuen Ideen Anlass gibt:

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert: Aus den Reihen der Glaubensvertreter heraus wird bezweifelt, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen; aus den Reihen der Atheisten heraus wird der Anspruch erhoben, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine Ethik möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Nächtliche Grüße -- Irene1949 01:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Punkte oder Semikolons? - und der Blick aufs große Ganze

Auch ich schließe mich in mehreren Punkten an: (a) ‘lebhaft’: in Bezug auf Nescio*s Angebotspalette von relativ selbstverständl. Wörtern (‘weltweit’ war für mich informativ & Favorit) am ehesten das ‘öffentlich’ (es rockt nicht, aber es ist zumindest in Bezug auf Rechtsstaaten nachvollziehbar & zutreffend); (b) ‘gegenwärtig’: Stimmenthaltung (trotz eines Gedankens mit Tendenz zu ‘aktuell’ grad keine formulierte Meinung dazu) und somit im Sinne eines Zuspruchs verwendbar; (c) Punkte oder Semikolons: zwar neige ich zu Punkten (leserfreundlich), aber ich will niemandem den Spaß an selten luziden Tierarten verderben (= Stimmenthaltung zur Unterstützung einer Konsensfindung); (d) ‘u.a.’: vielleicht war ich mit der Einfügung etwas voreilig (ähnlich schnell wurden Anfang & Ende des 4. Abs. verändert), aber es scheint am ehesten den von mir beschworenen Konsens zu umkreisen (lieber wäre mir ein fließender Satz, s.o., 3.6., Nr. 1), also ebenfalls “okay”.

Anders verhält es sich mit den gestrigen Dissensen. Ich gehe diesbzgl. davon aus, dass einerseits TK-II/2 einen Konsens darstellt und andererseits mit Nescio*s und Irenes Beiträgen eine 2:2 Situation besteht, so dass eine Konsensabweichung derzeit nicht gerechtfertigt ist. Zudem ist neu, dass Irene1949 vorschlägt, die Relativierung noch schärfer zu fassen.

Also nochmal von vorne (uff!): (e) ‘verschd./oft’: ich kann durchaus erkennen, dass das ‘typischerweise’ ersteres ersetzt (in Bezug auf Glaubensvertreter, auf das es besser passt als auf die neu gestaltete Ausformung des derzeitigen Schlussteils eines Anspruchs auf eine Ethik); die Fortsetzung liest sich (mit oder ohne Punkt) ziemlich isoliert, daher ist eine Aufgabe dieser drei Buchstaben ein ziemlicher Verlust in Bezug auf die obige Bandbreiten-Idee, dass verschd. Atheisten im Spiel sind; (f) ‘Positionen’: ich sagte gestern bereits, dass der erste Teil keine typische Position ist (und auch der zweite Teil ist diesbzgl. verwischt), eine entsprechende Einfügung ist m.E. derzeit unnötig & unpassend (auch der neuste Vorschlag nimmt dies nicht mit auf); (g) ‘Aus den Reihen’ der neue Vorschlag von Irene1949 wäre mir recht, denn auch er wird der Bandbreite gerecht (ich halte ihn sogar im Vergleich mit dem ‘oft’ für treffender, solange der Schlussteil etwas quer läuft); (h) ‘Ethik’ (oder ‘solche’) (nicht bloß mein Lehr- und Fachgebiet, snd. hier auch als Schlüsselbegriff in nunmehr drei Beziehungen verwendet): s.o., 3.6., Nr. 3 und oben zweiter Absatz von mir und in Ergänzung unten zweiter Teil von Frau Irene1949. Gibt es einen Empfänger dieses Funkspruchs, dass der Dampfer Schlagseite hat?

Mir wird langsam schwindelig, weil ich nicht verstehe, warum das TK-II-Konstrukt unseren schnellen, koalitionären (und natürlich gut gemeinten) Veränderungen auf der Hauptseite unterworfen ist, warum wir uns damit erneut zu verfransen beginnen (kommen wir hier weiter?) und ob die diesbzgl. Diskussionsstände weiterhin entscheidend sind. Ich weiß natürlich, dass auch ein Fels vom Wasser abgetragen wird, aber (Alas!) gibt es mal ein vorläufiges Ende, das dem 4. Abs. wieder Halt gibt? Wenigstens gibt mir die gestrige Sachlichkeit Halt, hier (noch) nicht abzudrehen. Dafür Kuss&Danke!-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:30, 4. Jun. 2010 (CEST).

Unverändert hält sich bei mir der Eindruck, dass Nescio mit seiner Version des vierten Einleitungsabsatzes einen sehr guten Griff getan hat. Die partiellen Vorbehalte dagegen sollten besser ausgeräumt als übergewichtet werden. Die Prägnanz der Aussage ergibt sich ja gerade aus der schnörkellosen Direktheit der polaren Gegenüberstellung ethischer Grundpositionen, die ich in dem nachstehenden Differenzierungsangebot zu Konsenszwecken mit dem Begriff “gegenläufig“ noch unterstreiche.

„Typischerweise“ zielt deutlich auf das Moment der polaren Konfrontation und lässt gleichwohl hinreichend Raum für alles, was an individuellen oder auch gruppenspezifischen Positionen dazwischen liegt. Einer gesonderten Erwähnung bedarf das aber m.E. so wenig wie die selbstverständliche Tatsache, dass nur eine unbestimmte Anzahl von Gläubigen bzw. Glaubensvertretern und eine ebenso unbestimmte Anzahl von Atheisten bzw. atheistischen Publizisten die genannten Positionen tatsächlich einnehmen. Glaubensvertreter werden ebenso im unbestimmten (und ja auch nicht stichhaltig bestimmbaren) Plural angeführt wie Atheisten. Das beinhaltet also schon, was Irenes „aus den Reihen der“ besagen soll; letztere Wendung sähe ich aber nicht nur wegen des Prägnanzverlusts besser vermieden, sondern auch, weil weder Glaubensvertreter noch Atheisten sich üblicherweise in Reihen formieren, sondern eher in Haufen, Häufchen oder lediglich als Individuen anzutreffen sind. (Bitte sieh mir dieses spezielle Sensorium nach, Irene, dass bereits bei den nicht zuletzt Neuen Atheisten zum Vorschein kam.)

Für Bertzbachs Insistieren auf einer zu vermeidenden Objektverschiebung (betr. ethischer Grundlage -> Ethik) sehe ich im Folgenden eine hoffentlich nicht mehr störende Variante vor (ethische Grundlage -> ethische Orientierung):

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert, typischerweise in zwei gegenläufigen Positionen: Glaubensvertreter bezweifeln, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen; Atheisten erheben den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Damit dieses nochmals verfeinerte Konsens-Angebot auch den Wikipedia-Nutzern zugute kommt, stelle ich es nunmehr als vierten Einleitungsabschnitt ein.

Mit Aussicht auf ein sonniges Wochenende heitere Grüße in die Runde sendend -- Barnos -- 09:58, 4. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Barnos, anhand unserer Textmengen ist belegt, das wir um den 4. Abs. bemüht sind. Dazu erfreut es mich, dass Sie Ihre nachträglichen Änderungen zum Schlussteil inhaltlich ganz erheblich anzupassen vermochten (vorstehend mein Punkt g, Ihr absichender Rückgriff auf ‘Orientierungen’). Es erfreut mich aber nicht, dass der Wohnraum, den Sie semikolonisch mögen, ohne Zustimmung der Mitbewohner weiter ausstaffiert wird (nach ‘Rolle’, dem merkwürdigen ‘lebhaft’ und den höchst fraglichen ‘zwei Positionen’ nun auch mit ‘gegenläufigen’, weil das alles luzid und Prägnant sei) und obendrein zu bestimmen meinen, wie die inhaltl. Relativierungsweise des TK-II-Konsens (‘verschieden’/‘oft’) verändert werden könne, denn auch hierzu ändern Sie, obgleich es hierzu in Anbetracht einer editwar-Gefahr ganz klar gegenläufige Aussagen Ihrer Mitstreiter gibt (zwei Stimmen zum Erhalt oder Ausbau jener Relativierung).

Eine Rückführung durch Frau Irene1949, durch mich oder jemand anders hin zum TK-II-Konsens ist derzeit (hinsichtlich einer allseits einigermaßen akzeptablen Bandbreitenrelativierung) offenbar gerechtfertigt (ggf. incl. der Einleitungssatzfrage). Ich versuche dennoch einen Mittelweg zu dieser Grenzgang-Bergtour (denn bei sowas sollte man nicht Schubsen), in dem ich

(i) die beliebte wie kritisierte Ausstaffierung belasse, nochmals das ‘oft’ zurückhole und abwarte, was dann passiert. Jedoch war jenes Wort Irene1949 heute nicht relativierend genug, was ich in meiner Perspektive nicht zuletzt deswegen verstehen kann, weil die im 4. Abs. hervorgehobenen N.A.’s ganz andere Themen haben (sie also mit der dargestellten Debatte nicht viel am Hut haben). Hier schlage ich

(ii) als Lösung vor: Entweder die “Neuen Atheisten” herauszulösen und dann in einem 5. Abs. zu sagen: Seit Beginn des 20. Jahrhunderts forcieren “Neue Atheisten” die Auffassung, dass Gottesauffassungen mit empirisch-naturwissenschaftlichen Nachweisen widerlegt werden können”; oder den Einleitungssatz entsprechend anzupassen (vielleicht kann Geezer hier helfen?); oder den heutigen Relativierungsvorschlag von Frau Irene1949 (ebenfalls zur Vermeidung einer Rückführung) anzunehmen (in Barnos Worten: die partiellen Vorbehalte dagegen auszuräumen), um die Gipfeltour erfolgreich abzuschließen.

Durch dünne Luft hindurch jolend, Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:10, 4. Jun. 2010 (CEST).

Sorry, aber ich bin immer noch nicht zufrieden – weder mit der aktuellen Version des 4. Absatzes, die mit Barnos’ Version vom 4. Juni, 10:03 Uhr bis auf das Wörtchen „oft“ übereinstimmt, noch mit Herrn Bertzbachs Version vom 3. Juni, 10:00 Uhr (Vergleich der Versionen von Herrn Bertzbach und von Barnos). Wörter wie „typischerweise“ und „oft“ legen die Interpretation „mehrheitlich“ nahe; und ebenso scheint es mir zu sein, wenn „Glaubensvertreter“ und „Atheisten“ ohne irgendeinen Zusatz dort stehen.

Ohne Beleg würde ich aber nicht behaupten wollen, dass die Mehrheit der Glaubensvertreter an der ethischen Grundlage von Atheisten zweifeln würden; vielleicht hat die Mehrheit ja keine Meinung dazu, macht sich vielleicht nicht einmal Gedanken darüber.

Erst recht würde ich nicht behaupten wollen, dass eine Mehrheit der Atheisten den Anspruch erhebe, ohne religiöse Grundlage ginge es besser; wenn ich schon meine Lebenserfahrung hier auf der Disk-Seite ins Feld führen darf, dann vermute ich, dass die meisten Atheisten (wenn sie sich überhaupt Gedanken darüber machen) nur bestimmte religiös begründete ethische Vorstellungen als Hindernis für eine tolerante und zeitgemäße Ethik ansehen dürften (z. B. bestimmte Aspekte der katholischen Amtskirchen-Sexualmoral) , nicht aber eine religiöse Begründung als solche („Der Pastor der XY-Kirche, den kenne ich, und der hat sehr tolerante und zeitgemäße Ansichten.“).

So will ich einen weiteren Vorschlag machen:

• Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert. Auf der einen Seite bezweifeln Glaubensvertreter, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen. Auf der anderen Seite erheben Atheisten den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Mit dem „Auf der einen Seite – auf der anderen Seite“ wird m. E. erreicht, dass eine Interpretation nahegelegt wird, nach der nur von den Beteiligten der Debatte die Rede ist, wenn es heißt, es würde bezweifelt bzw. ein Anspruch erhoben.

Ach ja: und ich bevorzuge Punkte gegenüber Semikolons -- Irene1949 19:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Irene, das „typischerweise“ stammt ja von mir. Es wurde von Barnos so verstanden (und begrüsst), wie ich es intendiert hatte: dass wir dadurch von dem leidigen unbestimmten Quantifizieren mit oft/manche/viele etc. loskommen. Es besagt ja nicht „mehrheitlich“ und legt für mein Empfinden dies auch nicht nahe; es sagt nur, dass die Debatten von den dann kurz charakterisierten Leuten/Gruppen geführt werden. Dass die jeweiligen Mehrheiten sich um diese Grundfragen nicht sehr kümmern, wird damit nicht geleugnet. Nur: was soll man über diese Leute schreiben? Ich finde es jedenfalls sehr umständlich - und überflüssig - immer wieder zu formulieren, dass es „nicht alle“, „manche“ oder „viele“ sind, die dies und das und jenes tun oder unterlassen.

Zu deinem Vorschlag: ich finde die Formulierung „Auf der einen Seite / Auf der anderen Seite” nicht so schön. Wir hatten ja schon mal „Einerseits / Andererseits”. Aber abgesehen von dieser Geschmacks- oder Stilfrage sehe ich nicht, dass sie das leistet, was du ihr zuschreibst. Dass nur die Beteiligten der Debatte gemeint sind, drückt die aktuelle Fassung (mit „typischerweise“) m.E. besser aus. Aber nun geraten wir in subtile Zonen des Sprachempfindens.

Ad Semikolon: ich finde es manchmal sehr passend, etwa hier im 4. Abschnitt der aktuellen Fassung.

--Nescio* 22:07, 7. Jun. 2010 (CEST)

Einen inhaltlichen Aspekt möchte ich noch ergänzen: Wir gelangen an dieser Stelle erneut – und unvermeidlich immer wieder – an den langwierigen Diskussions- und Reflexionspunkt: Wer oder was ist ein Atheist, und wofür steht er? Wir haben uns m.E. gleich eingangs schließlich richtig entschieden, im Prinzip die ganze Bandbreite individueller Ausprägungen vom starken Atheisten bis zum unschlüssigsten Agnostiker in die Definition einzubeziehen. Das impliziert bei jedem Folgeaspekt – wie in diesem Fall der ethischen Orientierung - ein ebenso ausladendes Teilnehmerfeld vorauszusetzen, bis hin zu solchen Nichtgläubigen, die ganz erhebliche Reflexionsschnittmengen mit den von der anderen Seite sich ihrerseits annähernden Gläubigen aufweisen: Es gibt vermutlich große, aber eben nicht sinnvoll quantifizierbare Anteile in beiden „Lagern“, die kein Problem haben mit der ethischen Ausrichtung vieler ihrer Glaubens- / Nichtglaubenskontrahenten im anderen Lager. Es wäre aber auch für den Leser vermutlich von ermüdender Redundanz, wollte man ihn nun zu jedem Artikelaspekt wieder darauf hinweisen, dass die Ansichten hüben wie drüben intern breit gestreut sind.

„Typischerweise“ dient nicht nur der Reduktion im Sinne einer Anschärfung der Problemkontroverse (auf dass sie auch begreiflich werde), sondern markiert auch eine Wenn-dann-Konstellation: Wenn von Gläubigen diese, von Atheisten jene Position eingenommen wird, dann in tendenzieller Ausrichtung auf diesen bzw. jenen Pol. Für mich ist deshalb das wieder eingesetzte „oft“ im Grunde ein Verstoß gegen die logische Struktur der Gesamtaussage. Letztere aber stellt einen so dichten Sinnzusammenhang dar, dass auch mir das Semikolon an dieser Stelle deutlich angebrachter erscheint als ein trennender Punkt.
Morgengrüße -- Barnos -- 06:40, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Bertzbach das „oft" „bloß zurückgeholt” hat, und dann noch einseitig nur für die Atheisten. --Nescio* 15:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Barnos, kann es sein, dass Du bei „typischerweise“ eher an „idealtypischerweise“ denkst, während ich eher an „durchschnittlich“ oder „mehrheitlich“ denke?

Über Punkte oder Semikolons werde ich mich nicht lange streiten, ich habe lediglich meine Präferenz kundgetan. Spätabendliche Grüße, -- Irene1949 23:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn mir der Sinn Deiner Unterscheidung bewusst ist, Irene, meine ich nicht, dass wir in der Sache weit auseinander liegen. Ohne Nescio als Urheber der griffigen Gegenüberstellung etwa aus dem Spiel lassen zu wollen, ist es nach Deinem Beitrag doch auch noch einmal an mir, für die „typischerweise“-Wendung das Wort einzulegen.

Max Webers Idealtypus, vorausgesetzt, er wäre hier irgendwie passend, würde für die große Wikipedia-Nutzermehrheit vermutlich zur Überforderung. Derartige Verständnishürden sollten wir in der Einleitung nicht einmal verlinkt anbieten. Von dem, was „typisch“ ist, hat dagegen jeder (s)einen Begriff. Wird sie oder er damit hier auf die falsche Fährte gelockt, bleibt zu fragen. Das sehe ich nicht.

Betrachten wir, was zugrunde liegt. Der Konfliktanstoß geht (typischerweise) von den engagierten Gläubigen / Glaubensvertretern aus: Den Atheisten fehlt nicht nur der Glaube, sondern damit zugleich die nötige Ethik für das Erdenleben. Wie reagiert typischerweise der Mensch, wenn man ihm ans Leder will? Er baut eine Gegenposition auf. Das dürfte ohne übermäßige „Theoriefindung“ auch für die Mehrheit derer gelten, die wir in einem weiten Atheismusbegriff gleich eingangs erfassen.
Mit besten Morgengrüßen -- Barnos -- 07:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Barnos, ich habe nicht vorschlagen wollen, das Wort „idealtypisch“ im Artikel zu verwenden. Ich habe es lediglich hier verwendet, um eine Unterscheidung in Kürze darzustellen.

Barnos, Du hast geschrieben: „Wie reagiert typischerweise der Mensch, wenn man ihm ans Leder will? Er baut eine Gegenposition auf.“ – Ich weiß nicht, ob es wirklich „typisch“ im Sinne von „mehrheitlich“ ist, wenn der Mensch in solchen Fällen zum Gegenangriff übergeht. Jedenfalls kann ich mir eine Menge Fälle vorstellen, in denen ich es für klüger halten würde, einfach nur die eigene Position zu verteidigen. Vor allem dann, wenn man der Gegenseite nichts oder nichts Gravierendes vorzuwerfen hat. Oder wenn man für seine Vorwürfe keine Begründung liefern kann, die geeignet wäre, viele von den Menschen zu überzeugen, deren Meinung einem wichtig ist. In etwa dieser Lage dürfte sich m. E. der typische Atheist sehen, wenn es darum geht, ob er gegen den Theismus den Vorwurf erheben kann, Hindernis für eine tolerante und zeitgemäße Ethik zu sein. Für gerechtfertigt und wohlbegründet dürfte er, der „typische“ Atheist, diesen Vorwurf nur dann halten, wenn er sich gegen bestimmte religiöse Strömungen und Gruppierungen richtet, nicht aber, wenn er sich gegen theistische religiöse Bezüge als solche richtet. – Diese meine Vermutung über den „typischen Atheisten“ kann man natürlich als „Theoriefindung“ ablehnen, aber ich denke, dass mir hier die Lebenserfahrung genügen kann, um mir ziemlich sicher zu sein, dass ich eine zutreffende „Theorie“ gefunden habe.

@ Nescio*: „Einerseits – andererseits“ ändert für mein Gefühl nichts daran, dass „Glaubensvertreter“ und „Atheisten“ im darauf Folgenden interpretiert werden als „typische Exemplare unter allen Glaubensvertretern“ bzw. „typische Exemplare unter allen Atheisten“. „Auf der einen Seite – auf der anderen Seite“ legt für mein Gefühl eher die Interpretation nahe: „auf der einen Seite der Debatte – auf der anderen Seite der Debatte“. Deutlicher wäre natürlich „Aus den Reihen der Glaubensvertreter heraus – aus den Reihen der Atheisten heraus“. Abendliche Grüße -- Irene1949 23:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Irene, ich weiss nicht, ob wir uns missverstehen oder sonstwie aneinander vorbeireden. „Einerseits – andererseits“ hatte ich nicht als Ersatz vorgeschlagen, sondern nur erwähnt, dass wir das – selbst das, als das Kürzere – schon einmal verworfen hatten, weil zu schwerfällig. „Aus den Reihen der Glaubensvertreter heraus – aus den Reihen der Atheisten heraus“ macht das m.M.n. auch nicht besser. Ich bezweifle auch, dass es deutlicher ist. Es klingt nach „geschlossenen Bataillonen”, aus denen die Debattierenden als Repräsentanten hervortreten; und im Grunde ruft es nach Quantifizierung. Wie viele treten aus den Reihen heraus? Einige? Viele?

„Typischerweise“ bezieht sich indes von vornherein nur auf die Debattierenden dieses Themas und besagt keineswegs, dass diese „für alle” (jeweils: Gläubige, Atheisten) stehen, legt das für mein Verständnis des Satzes auch nicht nahe. Aber wenn dir das Wort als missverständlich oder suggestiv erscheint, wäre mir – ausdrücken wollen wir doch dasselbe – ein besser passendes auch recht, solange die vorteilhafte Satzstruktur erhalten bleibt.

--Nescio* 15:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zur Zeit habe ich weder neue Argumente noch neue Vorschläge. So werde ich nun bis auf weiteres davon ausgehen, dass es im Wesentlichen bei den jetzigen Formulierungen bleibt (und unter dieser Voraussetzung halte ich sogar auch das Semikolon für angemessen).

In einem Punkt nur möchte ich mich noch für eine Änderung aussprechen: für die Entfernung des – auch von Barnos (06:40, 8. Jun. 2010) kritisierten – quantifizierenden Wörtchens „oft“. -- Irene1949 19:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mit Frau Irene1949 bzgl. “einige aber nicht alle” und meiner jetzt wiederholten Unterstützung sind wir wieder beim 2:2, dass eine Relativierung einzufügen sei. Ob es diejenige sein muss, mit der wir per TK II eingestiegen sind, oder lieber eine andere, ist hier Sache der Verständigung. Dies ist gerechtfertigt: formal durch die letzte, zumindest einigermaßen vorhandene Konsens-Form TK II (will man noch weiter zurückgehen, dann wäre es die obige “goldene Lösung” bzw. die Streichung des 4. Abs.) und inhaltlich m.E. hinreichend (was soll man dazu sonst noch sagen?) durch das klare Argument (letzter Absatz von Irene1949 am 9. Juni). Daher bin ich sowohl mit Irenes “Aus den Reihen” einverstanden oder mit ihrem neustem Vorstoß, wenn wie ihre Intuition explizit machen (also: Auf der einen Seite der Debatte bezweifeln einige ...). Oder wir bemühen uns um eine sonstige Alternative. Oder wir versuchen weiter entlang der sehr starken B&N*-Neigung zum Erhalt der jetzigen Form, diese durch kleine Anpassungen einigermaßen zu erhalten (was ja offenbar in anderer Hinsicht Barnos mit dem Begriff ‘Orientierung’ gelang und nun erneut von Nescio* zur Vermeidung von Mißverständnissen favorisiert wurde). Kriegen wir das hin?

Anders als Frau Irene1949 bemühe ich mich (während der Berliner Mittagshitze) weiterhin um eine “kleine” Lösung zu dieser Debatte: mit nur 1-2 Wörtern die Relativierung abzudecken ohne die “Semikolon-Satzstruktur” zu verlassen. Dazu holte ich zuletzt “bloß” das ‘oft’ (und eben nicht auch das ‘verschiedene’) vom TK-II zurück. Nescio* bemerkt zu Recht, dass dies nur eine Relativierung für die Atheisten und nicht für die Glaubensvertreter leistet. Der Grund lautet: Die Minimalanforderung besteht darin, denen einigermaßen gerecht zu werden, die mit dem Lemma dargestellt werden. Deshalb ist das ‘oft’ (unabhängig von "den" Glaubensvertretern nach "außen" im Sinne einer deutlichen Vermeidung einer Vereinnahmung "der" Atheisten) dem hiesigen Fokus auf das Lemma geschuldet (und für uns bzgl. der Gefahr eines nicht intern regelbaren Konflikts). Will man Nescio*s Intuition folgen, dann also lieber in Bezug auf beide oder gar nicht. Dazu sehe ich hier im Rahmen des heutigen Stands nur die adverbiale Lösung einer Symbiose der verschd. Intuitionen mit einem ‘häufig’+‘oft’ anstatt der adjekt. ‘verschd.’+‘einige’, die mir ebenfalls Recht wären.

Gegenüber Frau Irene1949 verteidige ich dies mit den Hinweisen, dass diese Wörter nicht ‘immer’ oder ‘alle’ bedeuten (darum ging es Ihnen), dass sie dies sogar ausschließen (die Aussage wird somit geschärft) und dass die damit verbundene Erheblichkeit durchaus behauptet werden darf (ähnlich auch im 1. Abs. Nescio*s schärfende ‘sehr’ und im 3. Abs. nach ‘maßgeblich’ und ‘wesentlich ’ nun ‘erheblich’). In die B&N*-Richtung verteidige ich dies mit dem Hinweis, dass erst die explizite Festlegung auf eine Erheblichkeit das ‘typischerweise’ klar(er) rechtfertigt (weil es oft vorkommt, ist es typisch) und gleichzeitig besser erkennbar macht (ein Typus-Anker dessen, was hierbei greift), worauf es bezogen ist (was ohne Anker "zu" offen ist). Umgekehrt funktioniert das weniger, weil das ‘typischerweise’ einem ‘immer’ und ‘alle’ eben nicht notwendig entgegen steht (Irenes Argument) und trotz seiner "Unschuld" (vgl. Nescio*, dass es unbestimmt ist) leider auf alle Satzwörter bezogen ist (es steht vor dem Komma und ist mit Barnos doch auf "das" Folgende bezogen). (Nicht-)Bezogen worauf? Der Vergleichssatz bietet nur die Wörter ‘ethisch’ und ‘Grundlage’ zum Vergleich (also nicht die Häufigkeit) und eine Debatte, die bestimmte Atheisten-Typen ausschließt, ist hier auch nicht erkennbar (und Barnos letzte Wortmeldung, was zu Grunde liege, teile ich nicht, denn mit den hervorgehobenen “Neuen Atheisten” (N.A.s) ist es ja gerade umgekehrt: sie wollen der Religion ans Leder). Es handelt sich also bei den Quantifizierungen ‘häufig’ und/oder ‘oft’ (und auch bei den adjektiven Lösungen) sowohl um eine vertretbare Lösung der Relativierung, die nach dem Sprachverständnis von Frau Irene1949 und mir nötig bleibt, als auch um eine Stützung der Satzstruktur (‘typischerweise’+;).

Die allseitige Sensibilität bzgl. der Quantifizierungen betrifft natürlich auch das Zahlwort ‘zwei’, dass in dem neu eingefügten ‘gegenläufig’ hinreichend impliziert und somit verzichtbar ist. Seine Aufgabe (siehe die heutige Bearbeitung) entlastet uns in der Zukunft, diesbzgl. an jener Stelle "Positionen" zu formulieren, von denen in der Folge derzeit eh nicht die Rede ist (!), und stattdessen einfach "bloß" Barnos Grundidee zu stärken, dass hier eine Gegenläufigkeit besteht, die bzgl. Nescio*s Ansatz zur Darstellung der Gegenwart als solche zum Ausdruck kommen soll (semantisch gleich abgerundet mit ‘gegenläufigen Richtungen’). Dann bliebe wohl noch die mit Nescio* geteilte Kritik an dem ‘lebhaft’. Vorschlag: Statt ‘lebhaft’ könnten wir das ‘gegenwärtig’ dort einsetzen oder lieber umformulieren: Die Bedeutung des Ath. wird ... in mehreren Hinsichten debattiert (wobei dann die nur von mir kritisierte ‘Rolle’ in den Hinsichten mit beherbergt wäre). Wie wär’s? Die Paranthese mit den N.A.s wäre hierbei wohl nicht optimal aber tolerierbar, wenn sich bestätigt, dass der N.A.-Begriff recht großzügig verwendbar ist (insofern wären sie ebenfalls Teil dieser Debatte, die hier an der “ethischen Grundlage” hängt), aber diesbzgl. kann ich derzeit keine fachl. Stellung beziehen. Ich schließe lieber mit einem ergänzenden Argument für das wackelnde ‘oft’, dass m.E. die Hütte zusammenhält: Sagt man ‘oft’ oder ‘häufig’, so ist damit nicht behauptet, dass die Mehrheit der Atheisten so denkt (man drückt lediglich aus, dass das dann Folgende auffällig ist).

Mit der Bitte um eine Punktlandung im Rahmen der gemeinsamen Schnittmenge, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST).

Tja, so kann es gehen: Kaum will ich aufgeben, da springt Herr Bertzbach mir zur Seite und äußert auch Bedenken, dass eine nicht beabsichtigte Quantifizierung nahegelegt werden könnte.

Allerdings ist mir bei seinen Ergänzungen „oft“ und „häufig“ auch nicht ganz wohl. So richtig es ist, dass beide Wörter des Öfteren nur „erheblich“ bedeuten, so ist doch trotzdem „mehrheitlich“ eine sehr naheliegende Deutung. Und „mehrheitlich“ wäre m. E. bei den Glaubensvertretern ungesichert und bei den Atheisten sogar sehr zu bezweifeln.

Inzwischen hat sich meine Kreativität wieder geregt, und ich kann einen Ersatz für „typischerweise“ vorschlagen: „markant“ („markante Positionen“ oder ähnlich). Im Zusammenhang könnte das dann etwa so aussehen:

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert, mit markanten Positionen auf beiden Seiten: Glaubensvertreter bezweifeln, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen; Atheisten erheben den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Hier wären m. E. keine quantifizierenden oder einschränkenden Ergänzungen mehr nötig.

Das Wort „Positionen“ habe ich in diesen Vorschlag aufgenommen, obwohl ich gesehen habe, dass Herr Bertzbach sich gegen diese Bezeichnung gewandt hat. Mir fällt nur im Augenblick kein geeigneter Ersatz ein. Herr Bertzbach, hätten Sie vielleicht eine bessere Bezeichnung vorzuschlagen? Mittägliche Grüße -- Irene1949 12:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Frau Irene1949, gleich zu Ihrer Frage: wir haben ja schon einiges durchgespielt (um diese Problematik besser zu fassen) und den anderen einiges angeboten, um einen abschl. Nenner zu finden. Das ‘oft’/‘häufig’ scheint mir in der Mitte zu liegen (und es bietet eine empirische Nähe, d.h. es ist nicht abgehoben) und die 'Richtungen' sind bloß eine semantische Anpassung (die den Stoßrichtungen keinen Abbruch tut). Was “besseres” fällt mir in dieser ;-Struktur auch nicht ein (jenes 'bezweifeln' als markante Position?). Zwar könnte man in der von Ihnen eingeschlagenen Richtung ‘Tendenzen’ erwägen, aber es sind ja bei Ihnen trotzdem wieder die ‘Seiten’ (zudem festgelegt mit ‘beide’ auf zwei) die dann die Relativierung bzgl. einer bestehenden Bandbreite leisten sollen, welche m.E. nach dem Komma letztlich erneut fehlt (klar anders nur durch Ihr “aus den Reihen” vor oder sonst mit ‘einige’ nach dem Komma). Ihre ersten Bedenken teilte ich voll und ganz (‘einige’ und nicht ‘alle’), aber Ihre neuste Sache mit der Mehrheit sehe ich gar nicht (Kinder schwänzen oft die Schule = mehrheitlich??). Hier ein paar Rückfragen, um zu sehen, wo die Grenzen der Klarheit erreicht werden: Wäre eine rein adjektive Lösung (z.B. ‘viele’/‘verschd.’) oder eine Mischform (z.B. ‘häufig’/‘einige’) Ihrer Meinung nach besser? Wenn ja, welche schließt die Mehrheit am besten aus? Ist das jetzige für Sie zumindest tolerierbar?

P.S.: Klingt ein ‘oftmals’ (statt eines ‘oft') in Ihren Ohren angemessener (bzw. weniger mehrheitlich und weniger angreifbar?) – vielleicht mehr im Sinne von gelegentlich?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:12, 14. Jun. 2010 (CEST).

Und was halten Sie denn, abgesehen von dieser Problematik, von dem vorstehend abschl. Vorschlag zur einleitenden Abrundung (gern auch ohne das Hauptwort “Aufkommen”): “Die Bedeutung des Atheismus wird gegenwärtig – u.a. wegen der “Neuen Atheisten” – in mehreren Hinsichten debattiert, typischerweise ... ” (oder noch genauer auf die N.A.’s zugeschnitten: “Die Bedeutung des Atheismus wird gegenwärtig – durch “Neue Atheisten” als starke Kritik an den Religionen – in mehreren Hinsichten debattiert, typischerweise ... ”). Mit diesen Rückfragen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:46, 14. Jun. 2010 (CEST).

P.S. alternativ etwa so “Die Bedeutung des Atheismus wird gegenwärtig – u.a. durch “Neue Atheisten” [markant] gegen die Religionen gewendet – in mehreren Hinsichten debattiert, typischerweise ... ” – wahlweise mit oder ohne ‘markant’, welches in späterer Stellung in Bezug auf ‘zweifeln’+‘Anspruch’ (statt einer direkten Verbindungsmöglichkeit mit den N.A.'s) ins Leere liefe. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:15, 15. Jun. 2010 (CEST).

Das Ergebnis Deines letzten Nachdenkprozesses, Irene, finde ich auch ganz beachtlich. Nicht, dass es mir lieber wäre als Nescios profilstarke Wendung, aber besser als jede ins Vage gerichtete und so oder so angreifbare Quantifizierungsanstrengung ist es wohl jedenfalls. Gäbe es dafür in mehrseitiger Annäherung eine Übereinstimmung, könnte ich auch das mittragen. Grüße und Dank für eine weitere Anregung -- Barnos -- 21:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Barnos, für das positive Feedback, und danke, Herr Bertzbach, für die ausführliche Stellungnahme.

Das Wörtchen „oft“ wird manchmal tatsächlich nicht im Sinne von „mehrheitlich“ gebraucht, da haben Sie recht, Herr Bertzbach. Manchmal wird es auch gebraucht im Sinne von „öfter im Vergleich zu ...“, beispielsweise „öfter als im Normalfall“ oder „öfter, als man erwarten würde“. In diesem Fall hat ein Satz mit „oft“ aber nur dann Aussicht, richtig verstanden zu werden, wenn einigermaßen klar ist, welche Häufigkeit denn als „normal“ oder „zu erwarten“ anzusehen wäre o. ä. Einen Satz wie „Die Schüler der XY-Schule schwänzen oft ganze Schultage“ verstehen wir nur deshalb nicht so, dass diese Schüler öfter als jeden zweiten Schultag schwänzen würden, weil wir wissen oder jedenfalls zu wissen glauben, dass Schüler normalerweise ziemlich viel seltener schwänzen als jeden zweiten Schultag. Nur deshalb halten wir es für gut möglich, dass von Schülern, die ein- bis zweimal pro Woche schwänzen, gesagt werden könnte, dass sie „oft“ schwänzen. Nur deshalb halten wir es für gut möglich, dass es sich bei Schülern, von denen gesagt wird, dass sie „oft“ schwänzen, um Schüler handeln könnte, die ein- bis zweimal pro Woche schwänzen, und nicht öfter.

Vergleichsmöglichkeiten mit Normalfällen oder normalen Erwartungen fehlen aber vielen Wikipedia-Lesern völlig, wenn sie einen Satz lesen wie „Atheisten erheben oft den Anspruch ...“ So haben viele Wikipedia-Leser keinen Grund, diesen Satz anders zu verstehen als „Atheisten erheben in ihrer Mehrheit den Anspruch“; das wäre für viele die naheliegende Deutung.

Das Wörtchen „oftmals“ empfinde ich nicht als eine Verbesserung gegenüber „oft“. Sogar eher im Gegenteil: „oftmals“ lässt mich an „mehrmals“ denken, an wiederholte Aktivitäten. Das Wörtchen „gelegentlich“ würde aus meiner Sicht weit eher den Tatsachen entsprechen. Die Wörtchen „verschiedene“ und „einige“ wären für mich sehr akzeptabel, während ich bei „viele“ und „häufig“ Bedenken hätte, sie ohne Beleg durch empirische Untersuchungen in den Artikel zu schreiben. Damit haben Sie meine Antwort auf die Frage, ob das jetzige für mich „zumindest tolerierbar“ ist: Ich habe Bedenken, aber es gibt auch Grenzen für meine Bereitschaft, Energien aufzuwenden, um dagegen anzugehen. Ich glaubte schon einmal, diese Grenzen erreicht zu haben, jetzt aber habe ich wieder etwas Mut gefasst, um am Ball zu bleiben.

Das von Ihnen, Herr Bertzbach, vorgeschlagene Wort „Hinsichten“ ist vielleicht noch brauchbar; aber solange es nicht das „typischerweise“ überflüssig macht, kann ich keine Verbesserung erkennen.

Dass „bezweifeln“ nicht nach einer „markanten Position“ klingt, darauf haben Sie, Herr Bertzbach, zu Recht aufmerksam gemacht. Allerdings: Wenn es heißt, dass es auf beiden Seiten „markante Positionen“ gibt, dann heißt das nicht, dass diese Positionen auf ihrer jeweiligen Seite eine Mehrheit hätten. Dann aber, wenn alle zu „viel“ hin tendierenden Quantifizierungen entfallen, entfällt auch die Notwendigkeit, Positionen zu beschreiben, die von vielen eingenommen werden. Dann kann man auch markantere Positionen beschreiben, mit Wörtern wie „bestreiten“ oder „absprechen“; Wörter, die wir schon einmal hatten, Wörter, die problematisch sind, wenn typische Positionen beschrieben werden sollen, nicht aber, wenn herausgehobene Positionen beschrieben werden. Nebenbei: Markante Positionen haben den Vorteil, dass sie sich leicht belegen lassen, dazu genügt schon ein einziges relevantes Zitat; um zu belegen, dass etwas „typisch“ oder „häufig“ ist, braucht man hingegen empirische Untersuchungen mit großen Zahlen von Befragten, und entweder wir finden fertige Studien dieser Art, oder wir müssen feststellen, dass wir keinen brauchbaren Beleg haben, keinen, der den Kriterien auf WP:TF genügen würde.

Die „beiden“ Seiten finde ich in meinem Entwurf nicht mehr problematisch. Ich denke, dort kann und wird man das so verstehen, dass es auf der einen Seite die Kritiker des Atheismus gibt und auf der anderen Seite seine Verteidiger. Dass es auf jeder dieser beiden Seiten mehrere unterschiedliche Positionen gibt, das wird ja – anders als bei „typischerweise“ u. ä. – nicht mehr ausgeschlossen (und muss auch nicht mehr überkleistert werden, z. B. durch eine Wortwahl, bei der relativ nichtssagende Wörter bevorzugt werden, etwa „bezweifeln“ statt „bestreiten“), wenn man bestimmte Positionen nur noch als „markant“ beschreibt, nicht mehr als „typisch“.

Grüße -- Irene1949 01:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Unter’m Strich

Auf der Suche nach einem weiterführenden Teamkonstrukt des vorangegangen Diskurses (den Frau Irene1949 mit ihrer ertragreichen Kraftanstregung m.E. hinsichtlich mehrerer Relativierungsfragen überzeugend abschließen konnte; wobei ich hoffe, dass Nescio* und Barnos unabhängig von Fragen zum „typischerweise“ den anschl. Wechsel von der adverbialen hin zum adjektiv. Rezept mitgehen werden), hier wieder ein Versuch zur Integration unserer Zutaten, wobei ich aus polykontextualen Gründen eine explizite Zweiheit zu meiden suche und die „markanten Positionen“ (ein dazu passender Plural, vorher ergänzbar mit „Rollen“, wenn das nicht zu Fülle wird) schon in der Paranthese vorangestellt sehe (als Apéritif auf die dann folgende Vorspeise des 4. Abs. zu dem dann ferner folgenden Artikelhauptgericht) – mit der Bitte um anpassendes Abschmecken (andere Variationen?) und/oder einer Zustimmung zum allgemeinen Verzehr:

Die Bedeutung des Atheismus wird gegenwärtig – mit markanten Positionen unter anderem durch die „Neue Atheisten“ – in gegenläufigen Richtungen debattiert: verschiedene Glaubensvertreter bestehen darauf, dass Atheisten nicht über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen würden; hingegen beanspruchen einige Atheisten, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:40, 16. Jun. 2010 (CEST).

Beim Verzehrversuch Ihres Gerichts, lieber Bertzbach, kam es gleich zu Beginn zu einem Malheur: der erste Satz geht einfach nicht die Kehle runter.

Vielleicht sollten wir uns mal wieder etwas frei machen vom Korsett des Vorformulierten und den Sachverhalt erneut ins Auge fassen.

Ich sehe ihn modo grosso so:

• Es wird debattiert. Stimmt. Was? Eigentlich der Atheismus. Wenn von „Bedeutung“ die Rede ist, gehörte dazu: wofür? Also lieber weglassen.
• Warum wird der Atheismus gegenwärtig debattiert? Primär wegen des Auftretens der „Neuen Atheisten“, und zwar wegen des selbstbewussten Auftretens seiner Vertreter, gepaart mit Militanz und Aggressivität. Das geht schon aus ihren bewusst provokanten Buchtiteln hervor: God Delusion, God Is Not Great: How Religion Poisons Everything, um zwei der erfolgreichsten zu nennen. Wahn, Gift, Schädlichkeit... Nicht zuletzt die Zugkraft ihrer Titel machte diese Bücher zu internationalen Bestsellern. (Damit wird der „alte“ Atheismus nicht abgetan, nur hier gehört er nicht hin – ebenso nicht die „Mehrheitsfrage“)
• Dies sind die angelsächsischen Quellen; sie zielen mehr auf „God's Own Country”, betonen naturwissenschaftliche Erkenntnisse gegen Bibelglauben und Kreationismus, wollen die vielen verschämten Atheisten dort aus ihrer Deckung holen, u.a. durch PR gags wie „brights”, das die Erfolgsstory der Schwulen mit „gays“ kopieren will.
• Nicht weniger militant sind die kontinentalen Quellen; doch Onfray und Schmidt-Salomon etwa sind, grob gesagt, eher (Links-)Nietzscheaner. Sie versuchen die vielen Ex-Marxisten, deren Atheismus sozusagen weltanschaulich integriert war und seit „1989“ unpolitisch im Raum stand/steht, zu mobilisieren. Natürlich gibt es grosse „Schnittmengen“ und Bündnisse mit den Angelsachsen.
• Atheismus tritt seit hundert Jahren erstmals wieder militant und massenwirksam in Erscheinung.

Natürlich kann und soll all dies nicht in den Satz gepackt werden, auch nicht in mehrere an dieser Stelle. Aber er sollte m.E. „aus diesem Geiste“ entstehen.

Bevor ich aber einen neuen Formulierungsansatz starte, wüsste ich gern, ob dieser Hintergrund überhaupt hier akzeptabel erscheint.

Unabhängig davon erscheint es mir „logisch“ stimmiger, die anschliessende Satzfolge umzukehren, also

• erst: Sie - die Atheisten - behaupten, dass... dann: Demgegenüber beharren Glaubensvertreter nach wie vor darauf, dass...

--Nescio* 22:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

Eine Umkehrung der Satzfolge würde ich nicht für besser halten. Ich vermute, dass das Phänomen, dass Glaubensvertreter den Atheisten ethische Defizite unterstellen, älter sein und häufiger vorkommen dürfte als der umgekehrte Fall. (Zu den anderen Punkten schreibe ich nicht mehr diese Nacht) -- Irene1949 01:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Irene, mein Gedanke war: Wir schreiben hier im Artikel Atheismus, sagen, dass Atheismus neuerdings wieder debattiert werde, wg. Auftreten des N.A. Dann ginge es doch „logisch“ so weiter, dass gesagt wird, was (hauptsächlich) debattiert wird, nämlich der Anspruch (nicht einiger, verschiedener, vieler, etc., sondern) der debattierenden Atheisten, eine bessere Ethik... Die Glaubensleute reagierten darauf stereotyp: mit der, wie ich andeutete, nach wie vor vorgebrachten Behauptung, den Atheisten fehle überhaupt eine Basis für Ethik. — Aber vielleicht sollte man das erst am voll ausformulierten Text ventilieren.

--Nescio* 15:40, 19. Jun. 2010 (CEST)

Momentan offenbar kein neues Teamkonstrukt „TK III“ in Aussicht (jedenfalls nicht in der hier einleitend vorgeschlagenen Anpassung), so dass TK II nebst der früheren Anpassungen vorerst der Stand der Dinge bleibt (ggf. adjektivisch veränderbar, siehe Diskussion „Punkte ...“). In Bezug auf den abschließenden Vorschlag von Nescio* bin ich (zusammen mit Frau Irene1949) momentan nicht dafür, das Pferd umzuzäumen. Der naheliegenste Grund ist pragmatisch: ich glaube nicht, dass wir das einvernehmlich schnell hinbekommen (zumal ich Barnos eine zeitlang in die Auszeit folgen muss, so dass der achtäugige Kontrollblick, wie wir ihn pflegten, gegenwärtig ausfällt). Ich dachte, wir wären wegen ‚lebhaft‘ u.ä. Kleinigkeiten einem weitergehenden Konsens sehr nahe, aber dem ist angesichts der Reaktionen wohl doch nicht so. Daher verkürze ich jetzt die ambitionierte Überschrift. Wir haben dennoch (gemessen an den Einwänden der letzten Wochen) unter'm Strich ein einigermaßen verträgliches Hauptgericht als status quo (m.E. ein vorerst erhaltenswerter positiver Ausbau).

Lieber Kollege Nescio*, Sie bitten ja um eine Akzeptanz-Reaktion und ich befürchte, ich kann Ihnen auch nur so durchwachsen antworten, wie Sie es hier in Bezug auf den einleitenden Vorschlag taten. Gleich Ihren ersten Punkt verstehe ich nicht, denn die Bedeutungsfrage ist mit den folgenden Begriffen gut kompatibel. Ihre drei folgenden Punkte betreffen die N.A.’s (letzter Punkt: Militanz?), die wir in den vergangenen Wochen verstärkt berücksichtigten. Ich hatte kurz erwogen (letzter Absatz), dass man dazu einen 5. Absatz entwickeln kann, teils zur Entlastung des 4. Absatz (und nun wohl auch im Sinne ihrer Bedenken zur Reihenfolge), aber ich bin derzeit eher für einen Ausbaustop des Artikelkopfs zu haben (nichtsdestotrotz würde ich mir diesbzgl. Vorschläge anschauen wollen). Der „Stop“ hat neben inhaltlichen Abwägungsgründen zunächst bloß den pragmatischen, der allerdings positiv umkehrbar ist: Einen allseits akzeptierten 5. Absatz zu entwickeln, kostet nach hiesiger Erfahrung viel Zeit(!), welche m.E. effektiver investiert wäre in einen separaten N.A.-Artikel nach Vorbild der engl. Version, zumal sich dies nach der Schaffung eines hiesigen Abschnitts nun für den weiteren Ausbau anbietet (man könnte dann die Bücher, Verkaufszahlen und (mit Ihren Sätzen) einiges mehr dort ausführen). Sowas wäre dann mit dem jetzigen 4. Absatz gut verlinkbar (über den Umweg eines N.A.-Artikels auch hin zu den Brights) und es würde vielleicht den Kern Ihres vorstehend geäußerten Interesses gezielt bedienen (schon jetzt könnte man die Neuen Atheisten so verlinken). Dass die N.A’s gebührend berücksichtigt werden sollen, steht m.E. gar nicht in Frage und Sie haben ja hierzu bereits einiges angestoßen. Ich hoffe, diese Reaktion gibt Ihrer Initiative Schubkraft. Verbleibend mit bestem Dank für die Zusammenarbeit und guten Wünschen für weitere Initiativen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:04, 21. Jun. 2010 (CEST).

Lieber Bertzbach... „durchwachsen“ habe ich auf Ihren ersten Satz oben geantwortet, weil ich meinte, dass die „Schluckbeschwerden“, die ich bei Ihrem „Gericht“ hatte, sich eigentlich von selbst erklären. So einen Satz schreibt man schon einmal hin; aber wenn man ihn dann mit Abstand liest, erkennt man doch selbst seine Schwachstellen. Er besteht ja auch, wenn ich recht erinnere, aus Teilstücken, die nicht nur von Ihnen stammen. Diese patchwork-Struktur vor allem macht ihn mir ungeniessbar.

Dann: Was soll denn die „Bedeutung“ des Atheismus sein? Wir schreiben doch in dem Absatz eher von dessen Konsequenzen. Über sie wird debattiert, und das würde kaum so heftig verlaufen, wenn nicht die einen, die Neuen Atheisten, lautstark behaupteten, eine – die wichtigste – Konsequenz des A. wäre eine Ethik, die „toleranter und zeitgemässer” ist als die, die die Glaubensvertreter verfechten. Diese erwidern – nach wie vor –, dass eine Ethik ohne „transzendenten Bezug”, wie sie die Atheisten vertreten, überhaupt keine Basis habe.

Und was ich noch vermisse in der Einleitung: dass die Debatte (keineswegs akademisch und moderat, sondern) militant geführt wird – ein wichtiges Charakteristikum, meine ich.

--Nescio* 17:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Nescio*, zur Bedeutung: Sie hatten ja das jetzige patchwork-Ergebnis am 29.5. mit dem Bedeutungssatz eingefügt, welcher noch weiter hätte diskutiert werden können; demnach besteht die Bedeutung des Atheismus für verschiedene Glaubensvertreter darin, dass sie für einen Mangel steht, während sie für Atheisten oft eine bessere Alternative darstellt, was doch wohl auch unbestritten ist, dass das so vertreten wird. Der Bedeutungsbegriff ist etwas weitreichender als der Begriff Konsequenzen, der mir aber zur Ablösung von "Rolle und Bedeutung" auch möglich scheint (letzterer setzt zumindest halbwegs voraus, dass man sich ziemlich einig ist, über was man da redet, also worauf die Konsequenz gründet). Wie gesagt, ich bin für konkrete Vorschläge offen, aber auch ich bin eigentlich schon aus verschd. Gründen in einer sommerlichen Auszeit (weit weg von wiki) und kann das nicht in Ruhe abwägen. Ich hatte noch auf die Möglichkeit eines neuen N.A.-Artikels verwiesen und Sie erinnerten an Formulierungen am Text (als Ventil). Eine Basis im Artikeltext (auch bzgl. der Militanz) ist gute Grundlage (nicht umgekehrt) für Änderungen am Artikelkopf, für die ich derzeit nichts weiter zu sagen habe. Vielleicht hat Frau Irene1949 noch was dazu zu sagen?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:20, 22. Jun. 2010 (CEST).

Zunächst, Herr Bertzbach, zu Ihrem Vorschlag von 17:40, 16. Jun. 2010: Sorry, aber der Text wirkt auf mich allzu umständlich, und ich kann darin keine Verbesserung zu vorangegangenen Vorschlägen erkennen. Die Wörter „verschiedene“ und „einige“ habe ich zwar als „für mich sehr akzeptabel“ bezeichnet. Allerdings hatte ich gehofft, diese bei anderen Teilnehmern unserer Diskussion wenig beliebten Wörter überflüssig zu machen, indem ich den Übergang zu Formulierungen mit „markant“ vorschlug. In Ihrem Textvorschlag tragen diese Wörter dazu bei, dass der Text so umständlich wirkt.

Und nun, Nescio*, zunächst zu Deinen Anmerkungen von 15:40, 19. Jun. 2010. Ja, wir schreiben hier im Artikel Atheismus – und dabei geht es sowohl um das, was Atheisten getan haben und tun, als auch um das, was sie an Reaktionen erfahren haben; die Frage ist nur, welchem Aspekt wo wie viel Gewicht zukommt. Im Allgemeinen dürfte das, was Atheisten getan haben und tun, mehr Aufmerksamkeit verdienen. Gerade beim Thema „Atheismus und Ethik“ sehe ich es jedoch so, dass den Reaktionen der Gegenseite besonders viel Gewicht zukommt. Die Unterstellung eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und ethischen Defiziten hat immerhin eine mehr als zweitausendjährige Geschichte, sie begann schon (spätestens) mit dem alten Platon. Im Vergleich dazu sind die Neuen Atheisten nun wirklich noch sehr neu. Und auch in der Geschichte dessen, was Atheisten getan und geschrieben haben, ist die Geschichte des Neuen Atheismus nur ein Kapitel von vielen.

Nescio*, Du hast geschrieben: „Wir ... sagen, dass Atheismus neuerdings wieder debattiert werde, wg. Auftreten des N.A.“ – Hm. Dass es neuerdings häufiger vorkommt, dass Glaubensvertreter den Atheisten ethische Defizite unterstellen, den Eindruck habe auch ich (wenn ich mir auch nicht so sicher bin, dass ich das im Artikel so behaupten würde; ohne Beleg durch eine einigermaßen systematische Untersuchung würde ich das als Theoriefindung ansehen). Wenn das tatsächlich neuerdings häufiger vorkommt, dann bleibt die Frage, woran das liegen mag. Nescio*, Du meinst, wegen des N. A.? Der mag eine Rolle spielen, aber ich halte ihn nicht für die Hauptursache. Ich denke, es handelt sich hauptsächlich um eine Reaktion auf eine Situation, in der die Anhängerschaft von Religion und Kirchen immer mehr abbröckelt. Mehr und mehr Menschen bleiben den Gottesdiensten fern, können mit religiösen Glaubensaussagen nicht mehr viel anfangen, stehen der Religion gleichgültig gegenüber oder treten sogar aus der Kirche aus. Ich denke, es ist vor allem diese Situation, auf die Glaubensvertreter damit reagieren, dass sie die Auffassung propagieren, Religion wäre wichtig, ja unentbehrlich für eine tragfähige ethische Grundlage. – So haben wir denn zwei Theorien darüber, was Glaubensvertreter zu ihren Unterstellungen veranlasst. Und alle beide sind Theoriefindung, solange wir keine Belege haben. Deshalb bin ich dafür, dass wir im Artikel darauf verzichten, einen zu engen Kausalzusammenhang zwischen dem Neuen Atheismus und den Unterstellungen der Glaubensvertreter herzustellen.

Nun zu dem, was Nescio* zur Zeit 22:45, 16. Jun. 2010 schrieb.

• Wenn ich die Wahl habe zwischen „Bedeutung“ und „Konsequenzen“, dann bevorzuge ich „Bedeutung“. „Konsequenz“ hat für mich einen Beigeschmack von „logische Konsequenz“ und von „gebotene Konsequenz“. Logisch folgt aus dem Atheismus für die Ethik aber erst einmal gar nichts, auch keine „Ethik, die ‚toleranter und zeitgemässer’ ist als die, die die Glaubensvertreter verfechten“. Im günstigen Fall gibt der Atheismus den toleranten und zeitgemäßen Kräften Freiraum zu ihrer Entfaltung, aber er kann auch weit weniger erfreulichen Kräften Freiraum zur Entfaltung geben. Das Wort „Bedeutung“ scheint mir eher der Komplexität der Zusammenhänge zwischen Atheismus und Ethik gerecht zu werden.
• Die Militanz ist natürlich ein wichtiges Element des Neuen Atheismus. Ein weiteres wichtiges Element besteht darin, dass vielfach die Aussage „Gott (im traditionellen Sinne des Wortes) existiert“ als eine Hypothese aufgefasst wird, die einer empirischen Überprüfung zugänglich sei, und oft, dass diese Hypothese durch empirische Überprüfung widerlegt worden sei. Das gehört, da sind wir uns anscheinend einig, nach weiter hinten im Artikel, in den Abschnitt über den Neuen Atheismus.

Noch ein Wort zu meinem letzten Vorschlag: Ich könnte gut damit leben, wenn mein „mit markanten Positionen auf beiden Seiten“ ersetzt würde durch „mit markanten Positionen auf verschiedenen Seiten“. Das klingt zwar für mich nicht ganz so elegant, und vielleicht wundert man sich auch danach, wenn dann nur zwei Positionen beschrieben werden und nicht mindestens drei. Aber wenn’s der Konsensfindung dient ;-) Nächtliche Grüße -- Irene1949 00:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Offenbar konnten bei der Gewürz- und Zutatenauswahl unterschiedliche Vorzüge (noch) nicht vereinheitlicht werden. ‚Bedeutung‘, ‚Konsequenzen‘ oder ‚Bedeutung und Rolle‘ - für mich in dieser Reihenfolge (aber ohne „Veto“!-;). Mit einem nicht unwesentlichen Umfang nahm unser Diskurs auf die Bandbreiten-/Relativierungselemente Bezug, deren Veränderung m.E. nur nach dem Komma möglich ist; denkbar auch (als Abwandlung zu „aus den Reihen“) als „auf Seiten der Gläubigen“ und „auf Seiten der Atheisten“ (sowie einiges mehr, s.o.). Die Formulierung „mit markanten Positionen auf verschiedenen Seiten“ ist zu unbestimmt. Die Leser wissen ja nicht, was wir mit „verschiedenen Seiten“ meinen (das läßt sich mit ‚einige‘ oder ‚oft‘ genauer bestimmen) und auf „markante Positionen“ führt der Satz nicht hin (das bliebe dann trotz der Nähe zum Doppelpunkt uneingelöst). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:23, 23. Jun. 2010 (CEST).

Da Barnos in den nächsten zwei Monaten nur noch sporadisch hier hereinschauen kann, Bertzbach ihm in die Auszeit folgen wird und auch ich in den nächsten Wochen Arbeiten zu erledigen habe, die mir wenig Zeit für die WP lassen, ergibt sich wohl für uns drei von alleine eine Pause bis ca. Ferragosto. Mal sehn, wie's dann hier aussieht. --Nescio* 16:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Viel Erfolg, Nescio* mit den Arbeitserledigungen und hoffentlich halten Sie, Frau Irene1949, locker und mit Spaß die Stellung. Mit Blick aus der Ferne (besser als gar kein Blick), Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:49, 24. Jun. 2010 (CEST).

Quantifizierungen (wie „häufig“ und „oft“)

Keineswegs gelöst ist aus meiner Sicht das Problem, dass solche Quantifizierungen geeignet sind, einen Eindruck zu erwecken, der m. E. falsch wäre oder zumindest POV bzw. Theoriefindung. -- Irene1949 18:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

... womit wieder das Problem einer Alternative aufgeworfen ist, zumal Sie weiter oben inhaltlich argumentierten, einige, aber nicht alle (und ich ca. 2-3 Ihrer Vorschläge annahm, die aber bei anderen auf Widerstand stieß und dies vielleicht unsere härteste Nuß ist, wo jede/r einen wichtigen Pkt. hat), so dass wohl im kleinsten Übel (das derzeitige Diskussionsergebnis?) die mittlere Lösung liegt ... ... oder vielleicht kommt ein/e neue/r Diskutant/in und gibt einen neuen Ausschlag (in diese oder jene Richtung) mit frischen neuen Ideen?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wohl erledigt durch dies gekoppelt mit jenem.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:02, 2. Sep. 2010 (CEST).

Nachdem mit "einige" hie wie da eine fragwürdige neue Quantität eingeführt worden war, habe ich nun mit "teilweise" einerseits und "mitunter" andererseits inhaltlich für die nötige quantitative Unbestimmtheit neuerlich gesorgt und die Formulierung sprachlich geglättet. -- Barnos -- 18:06, 19. Sep. 2010 (CEST)

Mit Barnos’ Einfügungen von „teilweise“ und „mitunter“ ist die nötige quantitative Unbestimmtheit zu meiner Zufriedenheit hergestellt. -- Irene1949 16:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dringlichkeit bzgl. der Absätze. 3+4

In diesem Beitrag vertritt toktok, dass zwar der erste Abs. durchgehen könne, aber die Abs. 3+4 in dieser Formulierung nicht. Er fügt noch die Dringlichkeit hinzu, wonach bis zum Wochenende gehandelt werden müsse. Daher stellt sich mir die Frage, in Bezug auf welche Formulierung? Wir haben von Ca$e u. ihm keinen Stichpkt. (von Ca$e nur eines bzgl. des ersten Abs.), aber vorstehend in der Perspektive von Irene1949 einen Resteinwand bzgl. der Quantifizierungen. Zeit zum Neuformulieren habe ich meinesteils nicht mehr und zum Belegen müsste man viele Quellen anführen, die hier zusammengefasst sind, daher hatte ich im Sinne der Dringlichkeit eine Verschiebung vorgeschlagen, die er ablehnte. Was nun? @toktok: Die Abs. 3+4 wollte ich nicht, daher suche ich auch nicht sie zu verteidigen (eine Streichung wäre mir lieber als ein Baustein der die Seriosität der Angaben in Abrede stellt), aber ich habe Respekt vor der Disk. (s.o.) in der ein weitergehend einführender Text gewünscht, gesucht und mit dem erwähnten Resteinwand gefunden wurde auf der Basis, dass nur das formuliert wird, was unter den vier bis fünf Diskutanten unstrittig ist. Ich sehe gerade hier, dass Barnos eine Rückkehr für ca. Montag ankündigte. Vielleicht können Sie Ihr Anliegen unter seiner Beteiligung konkretisieren u. klären? Oder vielleicht möchte Nescio* dieses Gespräch führen? Mit besten Wünschen für die erwünschte Schnelligkeit, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST).

die bausteine wurden von ca$e zu recht eingefügt. eigentlich sollten diese erst entfernt werden, wenn der mangel behoben ist. wenn diese jedoch entgegen den üblichen vorgehensweisen vorher wieder entfernt werden, dann sollten die benutzer erwarten können, möglichst umgehend einen unproblematischen artikel zu sehen. insbesondere die einleitung hat hier eine besondere bedeutung --toktok 10:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

Lieber toktok, geht es hier diskursiv um Ihr dringendes Anliegen, dass Sie als „höchst problematisch“ auf den 3.+4. Abs. bezogen haben? Oder geht es Ihnen um einen bestimmten Plural von Bausteinen (nebst einer etwaigen Wiedergutmachung bzgl. Ca$e, den Sie ja in Ihrer einleitenden Auskunft „grundsätzlich“ zu unterstützen suchen)? Letzteres brauchen wir hier nicht erörtern. Zum ersteren: Eine diskursiv verständliche und hinreichend begründete Einstellung eines Bausteins im Artikelkopf ist bisher (noch) nicht erfolgt [4] und wurde bereits wenig diskursiv abgeklärt (letzteres ist jetzt nicht wieder anzustreben, oder?), so dass hier derzeit noch der letze Gruppenkonsens Bestand hat (siehe die dortigen Links). Statt eines die Leser verunsichernden Bausteins (wie gesagt, ein solcher kann nicht das eigentliche Ziel unseres Strebens sein) kann man, wie gesagt, die Abs. 3+4 in der nächsten Woche streichen, wenn die hiesigen Diskutanten das auch so sehen (ggf. können Sie ja noch welche dazu holen). Zwar bin ich nicht dafür, aber ich halte dies trotz Ihres wenig umfänglichen Vortrags für eine mögliche Lösung. Was sagen außer uns beiden die anderen? Im Sinne von gegenseitig (zumindest halbwegs) abgestimmten Lösungen, die im Rahmen der Gegenwartsliteratur vertretbar sind, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 13. Aug. 2010 (CEST).

ich verstehe die fraktionenbildung nicht, und bitte von entsprechenden unterstellungen sbatsnd zu nehmen. umfängliche vorträge sind im übrigen nicht nötig, sondern erschweren die lesbarkeit. wenn quellen fehlen, dann kommt der quellenbaustein rein. das muss nicht ausführlicher begründet werden --toktok 13:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da wiederhole ich mich nur ungern u. der Punkt ist dann m.E. im Sinne einer Dringlichkeit erledigt. Wer in Artikelköpfen, wo keine Quellen genannt sind, Bausteine verteilen möchte, wird im wiki-Land tausende finden (als Argument wird das schwerlich ausreichen)! Für andere Ansichten was den hiesigen betrifft (wo auch ich meinesteils für Belege per Fn. bin), siehe ggf. mit ganz unterschiedlichen Nuancen hier: [5], [6], [7] u. [8]/ [9]. Dem 00:41 12. Aug. 2010 erklärten Literaturinteresse [10] u. einer Autorenmitarbeit steht hier nichts im Wege. Zwar kann ich an dieser disk-Stelle nich konstruktiv erkennen, was warum dringlich sei und was dafür als Abhilfe in Frage kommt (ohne Problemgenauigkeit gibt’s auch keine abhelfende Lösung), aber fern von der forcierten Dringlichkeit hat Frau Irene1949 weiter unten die Tür zur Besprechung der jeweiligen Inhalte geöffnet, die Meinung von toktok mitaufgenommen u. Fn. eingefügt: [11], [12], [13] u. [14]. Pro Lösungen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST)