Diskussion:Atheismus/Archiv/008

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Ja, gestern... 2.-3.(Einleitungs-)Absatz, Trennung von Staat&Kirche etc

"Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war bis in die Gegenwart ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen." (a) Logisch: Macht das so Sinn? (b) Real: Weltweit gesehen müsste da doch eher ist bis in die Gegenwart, oder? G! GG ^{nil nisi bene} 16:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Diskriminierung scheint es mir weltweit noch viel zu geben, und in manchen Ländern auch Verfolgung von Ex-Muslimen, die Atheisten werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck nach Überfliegen des Artikels en:Discrimination against atheists. Einfach nur "war" durch "ist" zu ersetzen, wäre wohl etwas zu stark. Soweit von Verfolgungen die Rede ist, müsste zumindest ein Zusatz hinein wie "in manchen Ländern". Andererseits scheinen mir Diskriminierungen so verbreitet zu sein, dass ein solcher Zusatz nicht nötig wäre. Ohne Zusatz ist ja nicht gleichbedeutend mit "überall" -- Irene1949 23:49, 3. Mai 2010 (CEST)

In der Tat: „war bis in die Gegenwart“ ist eine grammatisch-logische Formulierung, die mir bedenklich erscheint. Man will Klartext vermeiden. Darüber, ob es aktuell immer noch so ist, dass und warum Atheisten Nachteile haben, wenn es um die Besetzung einflussreicher Posten in Regierung, kulturellen Einrichtungen, Hochschulen etc. geht; und darüber, ob das nicht nur in „manchen“ oder „vielen“ Ländern so ist, sondern auch in unserem Lande. Ich wurde dabei wieder an meinen Entwurf vom 22. Februar 2010 erinnert, wo ich versucht habe, in dieser Hinsicht Klartext zu reden.

--Nescio* 10:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, ist nicht schlecht.

"ein Grund für Verfolgungen, Verurteilungen und Bestrafungen" zeigt zwar die harte Seite, aber es gibt ja auch das subtilere Argwöhnen (hab Familienmitglieder, die im sozialen Beruf ihre pro forma Zugehörigkeit bewahren müssen (wollen)). Andererseits ist dieses "Benachteiligt sein" nichts Spezifisches für Atheismus - gilt genau umgekehrt so für religiöse Gruppen in atheistischen Systemen - oder für politische Gruppierungen (generell ein Vorbehalt gegen Anders-Sein). Vielleicht sollte man es auf "Intoleranz gegenüber A." und "reicht von ... bis ..." reduzieren? G! GG ^{nil nisi bene} 12:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Mit den heutigen Änderungen von Barnos, Nescio* und mir dürfte die Einleitung jetzt in einem Zustand sein, der dem Anliegen dieses Abschnitts Genüge tut.

Das von G! GG angesprochene "subtilere Argwöhnen" kann natürlich weiter hinten im Artikel gern noch ausführlicher beschrieben werden (So gibt es mehr US-Amerikaner, die auf keinen Fall einen Atheisten zum Präsidenten wählen würden, als US-Amerikaner, die auf keinen Fall einen Farbigen, einen Homosexuellen oder eine Frau ins Präsidentenamt wählen würden). Die ebenfalls angesprochene Diskriminierung – Kündigungen von Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, sind mehr als nur „subtiles Argwöhnen“ – könnte auch gern noch ausführlicher beschrieben werden; weiter hinten im Artikel, z. B. unter „Politische Wechselwirkungen“. -- Irene1949 19:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, ist besser jetzt. Noch ein Kommentar: Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, wirklich Konkunktiv? "einnimmt" ist in meinen Augen korrekt. Der Vorwurf ist ja konkret. Beispiel: "Der Vorwurf, dass ich ein sturer Deutscher bin, ist nicht haltbar" (= Der Vorwurf "Du bist ein sturer Deutscher", ist nicht haltbar) vs. "Der Vorwurf, dass ich ein sturer Deutscher sei, ist nicht haltbar". Auch Google "Der Vorwurf, dass" liefert selten oder keinen Konjunktiv... G! GG ^{nil nisi bene} 23:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Nanu, im Artikelkopf so schnelle Änderungen vom Stammpersonal?

- “war” > “ist” > “war und ist teilweise”; letzteres ist unnötig lang > “war und ist” als Mittelweg zu dieser Diskussion wohl okay, oder?

Weiteres kam hinzu:

- der psychologische und juristische Begriff 'Verurteilungen' scheint mir weitergehender als der neue ‘Diskriminierungen’ (setzte ich wieder ein), so dass ich die Streichung des letzteren okay fände, aber ich lasse ihn stehen, wegen der hier mehrfach gewünschten subtileren Formen (sogar 'Intoleranz' steht zur Diskussion) und rücke ihn an den Aufzählungsbeginn (Spannungsbogen: Räuber, Mörder und Taschendiebe? Diebe an den Anfang ...).

- zwei links auf Laizismus plus Streichung von "Lebenspraktiken" usw. ist ein bisschen viel auf einmal und durch die Diskussion nicht gedeckt, oder? Wir hatten ja einige Synthesen (mit Verlinkungsdiäten etc.). Das führe ich jetzt auf den erreichten Konsens der obigen "Synthese III" zurück. Einerseits sind die Änderungen inhaltlich eine zu "starke" Auslegung, denn auch in nicht-laizistischen Staaten trägt die rechtsstaatliche Trennung zu Tolerierungen bei (die natürlich nicht nur auf Standpunkte begrenzt sind, sondern auch Rechte und Praktiken betreffen). So geht es leider nicht. Andererseits ist der Link in diesem Artikel durchaus nicht fehl am Platze, weil der Laizismus durch den Atheismus motiviert ist (aber kaum umgekehrt), daher setze ich ihn weiter unten ein (übrigens ganz unabhängig davon, inwiefern der Laizismus diskriminierende Elemente hervorbrachte, weil er hier nicht Thema ist). Für einen etwaige Aufnahmevorschlag für den Artikelkopf scheint mir eine differenzierte Darstellung nicht unwichtig zu sein, aber vermutlich ist der Punkt nun bei der Politik sachdienlich(er) angebunden.

- der Konjunktiv I (auch bei Google nicht unüblich) ist grammatisch okay (indirekte Rede) und hier wohl nicht weiter wichtig (indikativ geht auch, da möchte ich gar nicht lange überlegen), aber er ist durchaus konkret + korrekt (der Vorwurf und auch dessen propositionaler Gehalt sind keinesfalls irreales), sachbezogen die historische Regel (es handelte sich jahrhundertelang um eine Fremdbezeichnung) und es scheint mir darüber hinaus angemessen zu sein, hier juristisch sauber und vorsichtig zu formulieren (Selbstbezeichnungen und Tatsachen bleiben davon unberührt) und damit die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass bereits der Vorwurf ernste Konsequenzen hat und hatte.

soweit von mir zum sensiblen Beginn, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:58, 7. Mai 2010 (CEST). (P.S.: gab es außer mir keinerlei Interesse an der Bebilderung?).

Das war und ist doch ein solider Beginn, auf den sich (auf)bauen lässt. Moin zusammen -- Barnos -- 07:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Kollege Bertzbach, da hat sich wohl das „Stammpersonal“ zu viel herausgenommen... ;-)

Sie haben den Absatz jetzt kurzerhand wieder auf den Stand vom 4. April zurückgesetzt.

Dabei haben Sie ignoriert, dass Irene, Grey Geezer und ich – vermutlich auch Barnos – die verschiedenen Überarbeitungen als Verbesserungen empfunden haben. Natürlich sind weitere Verbesserungen immer möglich. Aber eine auch durch Ihren Diskussionsbeitrag nicht o.w. nachvollziehbare Rückstufung erscheint mir nicht gerechtfertigt. Deshalb erst einmal rv.

--Nescio* 14:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Kollege Nescio*,

seit dem 4.4. hat es, nicht zuletzt wegen der Pflege des „Stammpersonals“, sehr viele und auch wichtige Änderungen gegeben (allerbesten Dank!!!). Doch zu dem betreffenden Absatz sind die Änderungen überwiegend frisch vom 6.5. und gut überschaubar (aber nicht alle, wie Sie es ja auch erwarten, „o.w. nachvollziehbar“). Aufgrund unserer winterlichen Diskussionsgeschichte dürfen wir voneinander erwarten, dass Änderungen im Artikelkopf recht genau betrachtet werden und einer nachvollziehbaren Diskussionsverständigung bedürfen (ggf. Punkt für Punkt). Nun denn:

- Anlässlich der vorstehenden Frage von Geezer kamen mit Barnos Anprobe-Versuch das 'war' und das 'teilweise' hinein. Das 'war' entspricht Geezers Bedarf, ich habe jenen Stand vom 6.5. durchaus belassen.

- Wollen sie für das 'teilweise' argumentieren? Solange für das Wort keine Einigung besteht, ist der sofortige revert (den ich äußerst ungern tätige und für gefährlich halte) durchaus begründet. Anstatt es per reverts darauf anzulegen, können wir ihn hier (im Falle einer Meinungsverschiedenheit) zunächst etablieren. Daran hat sich vermutlich nichts geändert (oder?).

- 'Diskriminierungen' wurde in dieser Diskussion begründet und am 6.5. von Irene1949 eingeführt. Ich habe vorstehend dagegen argumentiert, es dennoch belassen und lediglich begründet verschoben. Möchten Sie die Stellung des Begriffs diskutieren?

- 'Verurteilungen' wurde am 6.5. ohne Diskussion gestrichen. Ein diesbzgl. revert ist entsprechend (formal) begründet. Zudem habe ich vorstehend einen (inhaltl.) Grund für diesen Begriff genannt. Wollen Sie darauf eingehen?

- Ihre Doppel-Verlinkung mit Laizismus, Ihre Ergänzung von 'einigen Staaten' und Ihre Änderung auf 'Standpunkt' (alles vom 6.5.) hat hier ebenso wie Ihr erster Link auf Laizismus (6.4.) nach der Synthese III keine Diskussionsbehandlung erfahren (letzteres auch ohne Betreffzeile eingeführt), daher ist ein entsprechender Artikelkopf-revert erstmal (heute wie gestern) formal gerechtfertigt. Der Inhalt hierzu kommt hinzu:

Ihre Aufzählung von Bearbeitern ist keine formale oder inahltliche Begründung Ihrer gestrigen Änderungen. Aber Sie können dazu diskutieren (vorstehend habe ich damit inhaltl. angefangen) und wenn sich ein Anliegen durchsetzt (der Link 'Laizismus' scheint Ihnen wichtig zu sein und ich habe ihn im Politikabschnitt erhalten), dann habe ich (ggf. mit einem Vorbehalt wie auch jetzt bei dem Begriff 'Diskriminierungen') sicherlich nichts gegen eine entsprechende Weiterentwicklung. Ich glaube allerdings nicht, dass die Diskussion so sachlich wie in der Vergangenheit verläuft, wenn wir erst ändern und erst danach einen Konsens suchen. Mit der Bitte, in Bezug auf den Artikelkopf weiterhin in umgekehrter Reihenfolge zu verfahren und sich zumindest diesbzgl. gegenseitig ruhig Zeit zu lassen, Ihr Kollege Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Punkte 1-4: gebongt. Zum letzten Punkt verweise ich auf meine soebenige untige Antwort auf Barnos. --Cheerio! --Nescio* 17:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Einmal musste es ja so kommen, dass wir vom Konzil wieder absteigen zum Stammpersonal, was ja nicht hindert, dass man einander auch weiterhin schätzen und anregen darf. Zu den jüngsten Anproben also: „teilweise“ hatte ich als gegenwartbezogene Abmilderung gedacht, die aber verzichtbar ist, weil der Laizismus ja bald danach in gleicher Richtung wirkt. Zur Formulierung der Trennung von Staat und Kirche wird m.E. weder das Staatsrecht noch der Rechtsstaat dringlich gebraucht, und auch die zusätzlich gesonderten Staaten – so viel Staat auf einem Haufen ist des Guten denn doch zu viel – werden nicht nötig gebraucht. Falls aber der gegen Atheisten gerichtete komplette Bosheiten-Vierteiler aufgeführt werden soll (die Bestrafungen nach den Verurteilungen sind mir etwas viel), dann müssten die Diskriminierungen logisch tatsächlich vornan stehen. Da eine Diskussion ohne Kontroverse wenigstens in unserem Zusammenhang wohl kaum zu erwarten ist, halte ich das Adjektiv kontrovers gleichfalls verzichtbar. Um nun aber nicht erneut zur Ordnung gerufen zu werden, stelle ich meine aktuelle Wunschfassung nicht ein, sondern hier vor:

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert werden. Weltweit wird diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Ein allerseits entspanntes Wochenende wünschend -- Barnos -- 17:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo Barnos, mit deiner Wunschfassung kann ich leben.

Nur: sag' mir bitte mal, was atheistische „Lebenspraktiken“ sein könnten. Ich kann mir darunter allenfalls Unterlassung von religiösen vorstellen, also eine – sit venia verbo – Nonpraktik, und habe deshalb in „Standpunkte“ geändert.

Den „vielen Gebieten“ würde ich „einige Staaten“ vorziehen; denn wie meine (bei dir nicht mehr enthaltene) Verlinkung zeigte, gibt es relativ wenige Staaten, die laizistisch verfasst sind, worunter – was mir hier nicht unwichtig erscheint, weil das oft geglaubt wird – die Bundesrepublik Deutschland nicht ist.

Dass du das „kontrovers“ beim Diskutieren weglässt, dafür mein besonderer Dank; auch für die elegante Lösung von rechtstaatlich/staatsrechtlich.

Völlig gelöst grüsst --Nescio* 17:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Barnos’ Wunschfassung gefällt auch mir, jedenfalls mindestens so gut wie die aktuelle Fassung.

Wie wäre es aber mit eine atheistische Lebenspraxis statt atheistische Lebenspraktiken? „Praktiken“ klingt nach etwas Aktivem, Praxis nicht.

Eine neue Frage von mir wäre:

Ist es wirklich in erster Linie die Trennung von Staat und Kirche, die zu der Toleranz beiträgt? Ist es nicht eher die Idee der Menschenrechte, insbesondere die Idee des Rechts auf Religionsfreiheit, sowohl historisch früher als auch wichtiger? – Wie steht es überhaupt damit, dass in der Einleitung eine bestimmte (Mit-)Ursache für die Toleranz genannt wird? Ist das nicht Theoriefindung? Weiter hinten im Artikel könnten gut verschiedene Theorien über die Ursachen der Toleranz aufgeführt werden, am besten mit Quellen. -- Irene1949 18:07, 7. Mai 2010 (CEST)

@ Nescio: Der Vorwurf, eine atheistische Haltung einzunehmen, wie eingangs des Abschnitts, kann noch gut für alles Mögliche stehen, das der Ankläger an dem so Bezichtigten auszusetzen hat, muss also nicht zwingend aus dessen Verhalten ablesbar sein; ein atheistischer Standpunkt setzt noch keine bekennenden Handlungen voraus, sondern markiert m E. zunächst auch nur eine Geisteshaltung. Da die nicht geäußerten Gedanken bekanntlich frei sind, kommt es für das Tolerieren darauf gar nicht an, sondern auf Worte und / oder Taten. Ob der Oberbegriff „Lebenspraktiken“ dafür optimal ist, lasse ich dahingestellt. „Einige Staaten“ könnte an besagter Stelle tatsächlich angebrachter sein als „viele Gebiete“.

@ Irene: Toleranz ist erst gefordert, sobald es sich um eine erkennbar atheistische Lebenspraxis handelt; wenn wir damit glücklich sind, können wir die ansteuern.
Dass Aufklärung und Menschenrechtslehre, darunter speziell Religions- und Bekenntnisfreiheit, den Laizismus erst möglich gemacht haben, ist sicher unbestritten. Bliebe die Frage, ob das an dieser Stelle zu weit führt.

Hören und schauen wir mal weiter ganz gelöst in die Runde -- Barnos -- 18:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich kann mir unter atheistischen Lebenspraktiken resp. atheistischer Lebenspraxis noch immer nichts Konkretes vorstellen. Natürlich geht es, wie ich von Barnos lerne ;-) nicht um die Toleranz geheimer, nicht geäusserter Gedanken. Worum es geht, kann doch zunächst einmal nur die (öffentliche) Vertretung eines atheistischen Standpunktes sein, die von denen, die Religionsfreiheit nur als Freiheit verstehen, diese oder jene Religion zu wählen, auch toleriert werden soll. Was haltet Ihr danach von folgender, leicht abgewandelter Form von Barnos' Wunschfassung?

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass das Vertreten eines atheistischen Standpunktes in einigen Staaten der Welt toleriert wird. Weltweit wird diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

@ Irene: Ich hätte nichts dagegen, wenn man die Idee der Menschenrechte mit einbezöge, also: Die Idee der Menschenrechte und die Trennung von Staat und Kirche trugen aber maßgeblich dazu bei...

--Nescio* 22:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Nescio*s Vorschlag Die Idee der Menschenrechte und die Trennung von Staat und Kirche trugen aber maßgeblich dazu bei... gefällt mir jedenfalls besser als der augenblickliche Text.

Barnos’ Vorschlag erkennbar atheistische Lebenspraxis gefällt mir ebenfalls besser als der augenblickliche Text. Nescio*s Vorschlag das Vertreten eines atheistischen Standpunktes finde ich nicht optimal. Zum einen, weil es sprachlich schwerfällig klingt. Vor allem aber, weil es nicht nur das ausdrückliche Bekenntnis zu einem atheistischen Standpunkt ist, mit dem ein Atheist sich intolerante Reaktionen anderer Menschen einhandeln kann, sondern beispielsweise auch das erkennbare Unterlassen religiöser Handlungen. Darauf passt erkennbar atheistische Lebenspraxis. Jedoch Lebenspraktiken passt m. E. zum einen nicht auf das bloße Unterlassen religiöser Handlungen, und es passt m. E. auch nicht auf das Äußern von Gedanken. Unter „atheistischen Lebenspraktiken“ würde ich mir eher so etwas vorstellen wie Würstchengrillen im Freien am Karfreitag in einer Gegend, wo entgegenstehende Fastengebote hochgehalten werden. -- Irene1949 23:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Das wäre – geschähe es im vollen Bewusstsein des besagten Umfelds – ein demonstratives Bekenntnis, vielleicht sogar eine Kampfansage. „Lebenspraktiken“ sind wohl hauptsächlich deshalb nicht so gut geeignet, weil der Begriff als solcher kaum gebräuchlich ist, was ihn an prominenter Stelle in der Einleitung mit Nescio als fragwürdig erweist. „Das Vertreten eines atheistischen Standpunkts“ hat dieses Problem nicht und ist für mich klar Ausdruck des Gemeinten. Denn es schließt das Unterlassen religiöser Handlungen logisch ein, ist also auf Wort und Tat zu beziehen. Da die Angabe von unbelegten Größenordnungen schnell dem Zweifel ausgesetzt ist und weil Bertzbach die über Staatsgrenzen ausstrahlende Wirkung laizistischer Strukturen bedenkenswert ins Spiel gebracht hat, könnte der zur Diskussion stehende Satz vereinfacht lauten:

Eine Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass das Vertreten eines atheistischen Standpunktes toleriert wird.

Eine solche Änderung ließe sich bei Übereinstimmung wohl rasch erledigen. Weitere Ausführungen zur Genese laizistischer Regelungen, die Irene angeregt hat, gehören m.E. durchaus auch in die noch weiter auszubauende Einleitung, fordern aber wohl einigen Aufwand mehr, nach meinem Dafürhalten auch einen gesonderten Abschnitt. Bleiben wir dran, getreu unserem Motto: Eile mit Weile! -- Barnos -- 06:36, 8. Mai 2010 (CEST)

2. Absatz

• 1. Satz - der Barnos-Vorschlag hat derzeit einvernehmen: die "Bestrafungen" fallen raus.
• 3. Satz - dito, d.h. dann ohne "kontrovers" (zwar nicht begründet, aber eben deutlich gewünscht und nicht gegenteilig verteidigt)
• 3. Satz - somit vielleicht etw. zu mager. Weiterführender Vorschlag:: statt "ob" lieber "inwieweit" (im Sinne keiner bloßen ja/nein-Bekenntnisdiskurse)
• 2. Satz - Irene1949 fragt grundsätzlich, inwieweit wir uns hier auf Ursachen festlegen können, wobei uns "trägt maßgeblich dazu bei" ein Stück weit entlastet. Sicherlich könnten wir versuchen, mehr aufzunehmen, wobei es schwierig werden würde, die "Idee" der "Menschenrechte" einzufädeln, hier könnten wir uns ggf. neben der rechtsstaatlichen Trennung mit dem gleichzeitig vorgebrachten "Religionsfreiheit" bescheiden. Die Begriffe genauer abzuwägen, ebenso wie "Laizismus", kann ich heute Vormittag nicht leisten, vielleicht später, jedenfalls war mein Argument gegen den entsprechenden Link (s.o.), dass der Rechtsstaat (in Verbindung mit Religionsfreiheit?) für wirksame Tolerierungen sorgt (die BRD eingeschlossen und nicht durch Laizismus ausgeschlossen). Zeigt man, wie wichtig der Laizismus hier ist, dann bräuchte er einen eigenen Halbsatz, um hier nicht die Inhalte zu vereinnahmen. Praktiken (der Plural ist an diesr Stelle schön "offen") und Praxis (beides von Irene1949) scheint mir beides passend und weitergehender als Standpunkte, wobei ich das "erkennbare" für unnötig weil selbstverständlich halte. Ich hatte es in den Synthese-Diskussionen auch so verstanden (was mir die einleitende Ablösung des Daseins- mit dem Abgrenzungsbegriff erleichterte), dass im 2. Absatz noch deutlicher über (eher theoretische) Standpunkte hinaus geschaut werden soll (auf die wir im 3. Satz wieder zurückkommen), wobei ja offenbar auch das (evtl. belächelte) Grillen (s.o.) entsprechend atheistisch/politisch werden kann.

Dank an alle, für die Sachlichkeit, und ebenfalls ein schönes Wochenende! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:15, 8. Mai 2010 (CEST).

P.S.: Rechtsstaatlich? Durchaus! Eine "rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche" unterscheidet sich von früheren und sonstigen, hier weniger relevanten Trennungen (derer es vieler gab und gibt) dadurch, dass sie als eine rechtsstaatliche (rule of law) einem ursprünglich politisch verfassten Rechtssystem so (selbst)verpflichtet ist, dass sie nicht einfach bloß gesetzlich ist (Rechtspositivismus versus Gesetzespositivismus), gegenüber der Politik intern eine (nur "lose gekoppelte") Autonomie bewahrt (auch gegenüber Herrschern und schnellen Mehrheitsentscheidungen von Demokratien) und (in selbstreferenzieller Weise) keine besonders relevanten externen Referenzen auf 'Gott', Religions- oder bspw. Wirtschaftsvertreter vorsieht (hier hat die Kohärenz der Rechtsnormen und/oder ihrer Auslegung den exklusiven Entscheidungsvorrang; übrigens historisch betrachtet insb. in Bezug auf Freiheitsklauseln), so dass also diese Art der Trennung nicht nur die Freiheit des Atheismus begünstigen kann (wegen seiner recht weitgehenden Unabhängigkeit in dessen Beurteilung), sondern dass sie in unterschiedl. Ausmaßen selber atheistisch ist (keine zufällig staatskirchenrechtlichen, dergl. bis hin zu laizistischen Ausformungen) und somit letztlich sogar (zumindest mehr oder weniger) atheistisch sein muss (und folglich entsprechende Tolerierungen rechtswirksam etabliert, wie es die derzeitige Formulierung aussagt). Dies als ein Satz zur näheren Begründung, weil das Rechtsstaatliche gerade Thema wurde. Selbiges gilt für den Laizismus (und den Ort seiner Thematisierung), der recht konsequent und entsprechend positiv ist, aber auch zu konsequent ausfallen kann (im Sinne selektiver Schutzgewährungen) und (worauf es mir hier ankam) es nicht so ist, dass nur die laizisitsche Trennung von Staat und Kirche zur Tolerierung von atheistischen Daseinsformen führte (hier ist, wie ich meine, die staatsrechtliche Trennung weltweit einflussreich(er). Das schließt nicht aus, das sie sich gegenseitig gut ergänzen könn(t)en. Allerdings fehlt mir für Alternativformulierungen gerade die Zeit, so dass ich hier zunächst nur für den Erhalt unserer Formulierung eintrete. Evtl. könnte der Politik-Abschnitt klarer gefasst und mit Quellen unterlegt werden, bevor wir den Artikelkopf diesbzgl. schleifen. Eile mit Weile! Aber gut, einen kleinen Vorschlag in die von Nescio* verfolgte Richtung kann ich ja auch machen: Den 1. u. 3. Satz wie oben besprochen, den 3. Satz erweitert und den 2. Satz anders eingeleitet (letzteres ist wohl eine sinnvolle Symbiose aus Saldeks Anliegen und meiner Rede, wobei der erste Link gewissermaßen die Triebfeder und der zweite Link eine ungenaue, aber dennoch ansehnliche Aufklärung bietet, übrigens auch in Hinsicht auf den von Nescio* eingebrachten Pkt.):

• • Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die rechtsstaatliche Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass atheistische Lebenspraktiken in vielen Gebieten der Welt toleriert und durch laizistische Ausformungen sehr weitgehend etabliert werden. Weltweit wird diskutiert, inwieweit atheistische Positionen ethische Grundlagen, gesetzgeberische Konsequenzen und zeitgemäße Orientierungen bieten.

Ein Vorschlag, der lediglich auf das vorstehende aufzubauen versucht. Vielleicht hilft's? Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:30, 9. Mai 2010 (CEST).

Die obigen Ausführungen zur rechtsstaatlich fundierten Trennung von Staat und Kirche und zur Ableitung einer atheistischen Begründungskomponente (unterschiedlichen Ausmaßes) habe ich interessiert und wertschätzend zur Kenntnis genommen. Es wird Ihrer Anregung entsprechend, Kollege Bertzbach, tatsächlich zu prüfen sein, ob und wie man darauf in dem Abschnitt „Politische Wechselwirkungen“ näher eingehen kann. Mir selbst steht im gemeinten Zusammenhang weniger eine atheistische Lesart vor Augen als die der weltanschaulichen Neutralität des Staates, der so die menschenrechtlich begründete Bekenntnisfreiheit (atheistische Standpunkte eingeschlossen) gewährleistet.

Konkret zu Ihrem Formulierungsvorschlag:

1. Mit Ihrem Verlinkungsangebot von Rechtsstaat und Trennung von Religion und Staat, von wo es dann nahezu automatisch zum Staatskirchenrecht weitergeht, landen die Leser als Erstes bei einem deutschlandbezogenen Spezifikum, was wohl nicht Sinn der Einleitungssache sein kann. Vielmehr müssen ja wohl der französische oder türkische Modus gleichfalls in den gemeinten Zusammenhang passen (der nachholende Verweis auf „laizistische Ausformungen“ kompensiert diese Fehlleitung m.E. nur bedingt.) Deshalb ist die Verlinkung Trennung von Staat und Kirche trotz der Schwächen des Laizismus-Lemmas m.E. entschieden zu bevorzugen.
2. Auf „viele Gebiete“ sollte m.E. aus bereits ausgeführtem Grund (im Zweifel anfechtbare Größenordnung) ebenso verzichtet werden wie auf „einige Staaten“.
3. Komplexität geht leider oft auf Kosten des eingängigen Verstehens, z.B.: „…wird diskutiert, inwieweit atheistische Positionen […] gesetzgeberische Konsequenzen […] bieten.“ (?)
4. Für mich (s.o.) ist Nescios Vorschlag „Vertreten eines atheistischen Standpunkts“ unterdessen die gegenüber (erkennbarer) Lebenspraxis (im Singular wie im Plural) zu bevorzugende Variante, weil der Normalverbraucher damit eher etwas anfangen kann.
5. Den Toleranz-Link sähe ich auch lieber vermieden; dann schon lieber:

Eine Trennung von Staat und Kirche trägt aber maßgeblich dazu bei, dass das Vertreten eines atheistischen Standpunktes vielerorts akzeptiert wird. (eine weniger verfängliche, relativierende Größenordnung denn doch zur Erprobung; für den Rest bleibe ich bei meinem Vorschlag vom 7. Mai)

Sonntäglich Morgengrüße -- Barnos -- 07:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Zum 1. Satz: Schön, dass wir uns einig sind.

Zum 2. Satz: Inhaltlich ist es, wenn ich es mir länger überlege, gar nicht verkehrt, auf das Vertreten eines atheistischen Standpunktes abzuheben statt auf die Lebenspraxis; denn letztere ist ja gewöhnlich unauffälliger und gibt weniger Gelegenheit, Anstoß zu nehmen. Sprachlich finde ich den Ausdruck immer noch schwerfällig, aber bei meinen Versuchen, eine elegantere Formulierung zu finden, ist mir nichts Besseres eingefallen als „atheistische Meinungsäußerungen“, und das ist leider nicht ganz das Gleiche. Jedenfalls würde ich es für eine Verbesserung halten, wenn der 2. Satz durch Barnos’ Vorschlag ersetzt würde.

Die Kontroverse um „rechtsstaatliche“ oder „staatsrechtliche“ dürfte meiner Vermutung nach für den durchschnittlichen Wikipedia-Leser unverständlich oder zumindest erläuterungsbedürftig sein. Ich finde, wir können in der Einleitung gut darauf verzichten und dann weiter hinten darauf eingehen, wo es in der erforderlichen Ausführlichkeit erläutert werden kann. Auch im Blick auf das Weglassen des Wortes „rechtsstaatliche“ würde ich Barnos’ Vorschlag befürworten.

Noch nicht ausdiskutiert ist m. E. die Frage, ob dort „Trennung von Staat und Kirche“ stehen soll oder ein Hinweis auf die Menschenrechte oder beides oder keines von beidem. Ich tendiere zur letzten dieser Möglichkeiten: in der Einleitung lediglich die Zunahme der Toleranz (oder Akzeptanz) festzustellen und auf die Ursachenforschung dort ganz zu verzichten. Weiter hinten im Artikel gibt es ja schon Ausführungen über die Entwicklungen, die zur Zunahme dieser Toleranz (oder Akzeptanz) geführt haben. Da könnte eventuell die Entwicklungslinie – von Menschenrechten und Trennung von Staat und Kirche hin zur Entwicklung von Toleranz und Akzeptanz – deutlicher herausgearbeitet werden.

Beim 3. Satz halte auch ich das „kontrovers“ für überflüssig.(habe meine Meinung geändert, s. Abschnitt Atheistische Positionen und ethische Grundlage) Für weitere Anmerkungen zum 3. Satz will ich einen neuen Abschnitt beginnen. Vorläufig kann Barnos’ Vorschlag gern in den Artikel übertragen werden. -- Irene1949 17:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Die hiesigen Vorschläge halte ich alle für korrekt und vertretbar (ausdrücklich: meinetwegen nach der Nescio*s Kritik an "Gebieten" mit Barnos 'vielerorts' und zudem mit Irene1949 nun doch gerne mit dem Wörtchen 'kontrovers', das aber nicht mein Thema ist), nur in Bezug auf den zweiten Satz vertrete bei 'rechtsstaatlich' und 'Praktiken' eine andere Auffassung und zum 'Laizismus' sind die Vorschäge m.E. nicht korrekt bzw. nicht akzeptabel ausgereift. Was den vergrößerten "Empfangsraum" (Barnos) des Artikels betrifft, so finde ich es nach wie vor sinnvoll, die Auswahl zentraler Wörter und Verlinkungen genau abzuwägen.

1. Die meisten Vorschläge stehen im Spannungsfeld, die Einleitung erweitern und gleichzeitig vereinfachen zu wollen. Bei der Vereinfachung müsste man m.E. darauf acht geben, dass es nicht profan wird. Ich sehe hier kein überzeugendes Argument gegen 'rechtsstaatliche Trennung' (die das funktionale Äquivalent zu Barnos Betonung der weltanschaulichen Neutralität darstellt) und einige dafür (bzgl. der politisch-rechtl. Fundierung), sehe aber auch anlässlich der Bedenken um Fehlleitungen, dass der Link derzeit BRD-lastig ist. Zwar ist auf einer deutschen wiki-Seite ein Schwergewicht auf das BRD-System gar nicht verkehrt, aber die Bedenken bieten mir einen einen Verständnisansatz dafür, wenn wir als verantw. Autoren teilweise eine Vereinfachung suchen. Dies könnte z.B. so aussehen, dass wir nicht gleich das Wort, aber die Verlinkung aufgeben.
2. Beim Link zu Trennung von Staat und Kirche ist die BRD-Lastigkeit weit geringer, daher zieht Barnos Argument diesbzgl. weit weniger. Zudem sehe ich es als positiv an, dass dort die vorgebrachten Inhalte von Saldek (staatskirchenrechtlich), Nescio* (Laizismus) und Barnos (2x weltanschauliche Neutralität) einleitend korrekt benannt sind (alle drei bzgl. staatlicher Regulierung). Will man hierzu informative Hinweise anbieten, dann ist der Link m.E. keine Fehlleitung, sondern im zweiten Hinsehen optimal. Aber okay, man kann ja auch auf die entsprechende Verlinkung verzichten und mit einem anderen Diskussionsfokus evtl. den Laizismus-Pkt. separat betrachten (einen Nebensatz-Vorschlag hatte ich gemacht). Ansonsten gilt Irenes Hinweis, dass sich im Artikel einiges noch genauer fassen lässt, so dass dann der Anfang entsprechend einfach bleibt. Aber vor lauter Sorge um die Anfangsaktivitäten komme ich zumindest gerade nicht dazu, den Politik-Abschnitt anzugehen.
3. Die Verlinkung von Trennung mit Laizismus könnte man mit Barnos Argument, dass die Einleitung nicht zu länderspezifisch sein solle, ablehnen, denn der Laizismus ist für die Tolerierung des Atheismus in der BRD nicht maßgeblich (dann vielleicht schon eher für die Türkei). Damit lässt sich nicht andeuten, was "maßgeblich" für einen historischen Umschwung sorgte. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, der Laizismus habe in der BRD wie auch gleichfalls in Brasilien und Spanien für eine zunehmende Tolerierung gesorgt? In meinen letzten beiden Wortmeldungen war mir mein diesbzgl. Gegenargument das Hauptanliegen, aber ich fand keine Antwort. Daher nun betont!
4. Nochmal der selbe Punkt aus einem anderen Blickwinkel: Dass der Atheismus Gehör fand, liegt an der funktionalen Ausdifferenzierung der Gesellschaft, autonome Länder, autonome Stadtstaaten, autonome Gerichte, autonome Religionen, autonome Regierungen, Freiheitsideen zur Rechtfertigung der Autonomien und heute die Autonomie der freizeitgestalteten Privatsphäre - das alles rechtsstaatlich garantiert (mit Grillen an 365 verschd. Tagen im Jahr). Da können wir doch nicht als verantwortl. Autoren behaupten, der nur selten bekannte Laizismus sei's gewesen, dem wir das Ende der Atheismus-Verfolgung verdanken (abgesehen von latenten Unverschämtheit, die Trennung von S&K mit der strikten Trennung von S&K gleichzusetzen).
5. Was soll denn Atheismus als Gesamtphänomen sein? Bloß eine Position oder auch etwas darüber hinaus (Lebens-)Praktisches? In der Einleitung alles auf Positionsbegriffe zurückzufahren halte ich (entsprechend dieser Prädikatwahl) für einen fixen Rückschritt, der ein Leserverständnis für die Breite der Begriffe 'Dasein' und 'Abgrenzungen' erschwert. Hier will ich nicht behaupten, der Begriff 'Standpunkt' sei nicht korrekt. Im Gegenteil! Und wir haben ja die Einleitung mit Positionsbegriffen bewusst angefüllt! Aber nun die atheistische Praxis rauszufiltern halte ich, poetisch ausgedrückt, für eine phänomenologische Trockenlegung. Die Übereinstimmung zum 1. Satz des 2. bzw. 3. Absatzes setze ich jetzt um, damit sie wegen weiterer Diskussionsverflechtungen nicht in Vergessenheit gerät. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:25, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion zeigte, dass der Politikabschnitt weiterer Fürsorge bedurfte, aber hier ging es nur um den Artikelkopf. Ein paar Kleinigkeiten sind jetzt dort verändert. Zu den Vorschlägen bzgl. Staatskirchenrecht, Laizismus und weltanschauliche Neutralität darf ich vielleicht mit Verweis auf den vorstehend zweiten Punkt in die Runde fragen: Spricht etwas dagegen (vielleicht nicht als optimale, aber zumindest als kleine Lösung dieser Diskussion) die >Trennung von Staat und Kirche< so zu verlinken? Im Sinne einer kl. Brücke bzgl. der aufgezählten Aspekte, die zu berücksichtigen seien, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 16. Mai 2010 (CEST). Noch weniger missverständlich wäre wohl, die >rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche< so zu formulieren/verlinken?! Beides is' wohl ok, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:41, 20. Mai 2010 (CEST).

"Trennung von Staat und Kirche" oder "Trennung von Religion und Staat"? Bin für beides offen (Dank jener anregenden Präferenz von Sokonbud), aber mir scheint hier aus historischen und sachlichen Gründen zunächst die institutionelle Trennung vorrangig und entsprechend genauer zu sein, welche sonst aus dem Blickfeld geriete (Begriff 'Kirche'). Gleichzeitig geht die Abgrenzung zum Religiösen nicht verloren, da diese nunmehr im Folgeabsatz auf's Korn genommen wird (der Begriff 'Religion' ist breiter und fand mit "religiösem Atheismus" und ähnlichen Termen in diesem Artikel entsprechend Niederschlag!). Könnte man evtl. weiter diskutieren und abwägen, falls Bedarf & Zeit vorhanden. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Erster Diskurs: '21. Jht.', 'inwieweit', 'eröffnen', …

Im 3. Absatz der Einleitung im 3. Satz heißt es, es werde diskutiert,

ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten.

Die Frage, die diskutiert wird, ist m. E. eher,

ob bei atheistischen Positionen die Möglichkeit besteht, eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung zu bieten.

Der Atheismus selbst – ob in seiner „starken“ oder seiner „schwachen“ oder einer sonstigen Form – bietet m. E. weder eine ethische Grundlage noch irgendeine Orientierung. Dass es für einen Atheisten absurd wäre, Orientierung im Gehorsam gegenüber irgendeiner Gottheit zu suchen, das sagt noch nichts darüber, wo er sie denn sonst suchen könnte oder sollte.

Die Frage, die diskutiert wird, ist aus meiner Sicht,

ob es auf einer säkularen Grundlage – also ohne Bezug auf Gott oder Götter – möglich ist, eine tragfähige ethische Grundlage zu finden und eine zeitgemäße Orientierung zu bieten

Ich will hier im Augenblick nicht auf die grundsätzliche Frage eingehen, ob und in welchem Sinne überhaupt Verbindlichkeit für irgendeine ethische Grundlage gefordert werden kann. Darum geht die Diskussion ja auch kaum. Sie geht eher um den Vorwurf, dass der Atheist in dieser Hinsicht schlechtere Karten hätte als der Mensch, der sich auf einen Glauben an (einen) Gott beruft – ein Vorwurf, der gelegentlich von Gläubigen erhoben und von Atheisten zurückgewiesen wird. -- Irene1949 18:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Sehr einverstanden damit, dass auch an der Stelle noch Nachbesserungsbedarf besteht, Irene. Der Abschnitt 2.4 zu den ethisch-moralischen Einflüssen ist in dieser Hinsicht bereits deutlicher. Die vorgreifende Einleitungsformel könnte vielleicht lauten:

…, ob aus atheistischen Positionen ethische Grundsätze und eine zeitgemäße Orientierung zu entwickeln sind.
-- Barnos -- 07:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Für mich klingt das so, als würden „objektive“ Wissenschaftler das Problem „ergebnisoffen“ erörtern. Wenngleich sich manche Autoren durchaus derart in Positur werfen, ist das aber nie so. Tatsächlich standen und stehen sich nach meiner Beobachtung hier weltanschauliche und politische Positionen gegenüber, in den letzten Jahren wieder verstärkt durch das Aufkommen des sog. Neuen Atheismus, ausgehend von Bestseller-Autoren wie Dawkins, Onfray und zahlreichen anderen. Diese Autoren – wie überhaupt Atheisten – lehnen natürlich nicht nur den Glauben an Gott ab, woraus, wie Irene zu Recht sagt, keine Ethik abzuleiten wäre, sondern sie sind und nennen sich Naturalisten und/oder Humanisten und warten mit ethischen Konzepten auf, von denen sie selbstverständlich behaupten, dass sie - im Gegensatz zu religiösen – eine zeitgemässe Orientierung bieten. Diese Kontroversen finden m.E. nicht „weltweit“, sondern hauptsächlich in den Ländern des „Westens“ statt.

Um diesen Sachverhalt einleitend in gebotener Kürze zu erwähnen, könnte man schreiben (Rohentwurf aus dem Stegreif):

Seit einigen Jahrzehnten findet in der westlichen Welt eine lebhafte Auseinandersetzung darüber statt, ob der sog. Neue Atheismus eine zeitgemässere Grundlage für eine allgemeine Ethik bietet als die tradierten Religionen.

--Nescio* 10:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Pointierte Aussagen wie die Deine, gern auch noch mit Beispielen und Quellenangeben unterfüttert, sind in dem besagten Abschnitt 2.4, wo ja diverse Sichtweisen angeführt werden, bestimmt gut einzubringen, Nescio. In der Einleitung allerdings müssen wir das Spektrum schon insgesamt zu erfassen suchen, was wohl auch Irenes Nachhaken mitbestimmt hat.

Es geht um beide Pole: um die Vorstellung mancher Glaubensvertreter, dass Atheismus prinzipiell unethisch sei und ethisch auch nichts zustande bringen könne, und um die These, dass nur auf atheistischem Boden eine menschengerechte Ethik und zeitgemäße Orientierung zu erlangen sei. Dass da auch wechselseitige Polemiken keine unbeachtliche Rolle spielen, versteht jeder, der mal in dieses Spannungsfeld geraten ist. Aber in der Anheizerrolle für derartige Konflikte sollten wir uns besser nicht versuchen; daher – im Einklang mit dem Projektanspruch – eine gewisse Abgeklärtheit der Diktion. -- Barnos -- 14:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Also, lieber Barnos, jetzt möchte ich dich doch bitten, (ich hoffe, nicht nur für mich) zu erläutern, wo du in meinem vorgeschlagenen Satz etwas „Anheizerisches“ findest. Ich finde ihn im wesentlichen deskriptiv, von der Diktion her durchaus „abgeklärt“ und – im übrigen – als Vorschlag veränderbar, erweiterbar etc. Oder findest du meine Wahrnehmung des beschriebenen Sachverhalts parteiisch, als eine von vielen „Sichtweisen“ für 2.4? Oder stört dich die Verlinkung zu den Brights (eine Notlösung)? Oder beziehst du dich vielleicht auf meinen „Vorspann“ zum Textvorschlag?

=:O Ratlos ob deiner Einwände grüsst --Nescio* 22:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Eines ist mir erst durch die Diskussion hier klar geworden: Es geht nicht nur um den Vorwurf gegen Atheisten, sie hätten bezüglich Ethik schlechtere Karten, sondern auch um den entgegengesetzten Anspruch von Atheisten, sie hätten in dieser Hinsicht etwas Besseres zu bieten. Deshalb habe ich oben mein Votum für das Weglassen des Wortes „kontrovers“ zurückgezogen.

Jetzt will ich einen Vorschlag zur Diskussion stellen, in welcher Richtung wir nach einer neutralen Formulierung suchen könnten:

Kontrovers diskutiert wird in der westlichen Welt, welche Auswirkungen der Atheismus auf die Möglichkeit hat, eine humane und zeitgemäße Ethik zu entwickeln.

-- Irene1949 00:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Nur als Marginalie: Ich hatte Barnos erleichtert gedankt für sein Weglassen des Wortes kontrovers, dies aber vor allem deshalb, weil ich die Wendung „kontroverse Diskussion“ als eine ausgelaugte Phrase empfinde. --Nescio* 10:49, 11. Mai 2010 (CEST)

4 Vorschläge? Den zuerst genannten Vorschlag halte ich in Bezug auf "säk. Grundlage" und "möglich" für eine Verbesserung, der Verweis auf Götter ist dabei unnötig und die Sache mit dem Finden würde ich definitiv weglassen (heureka!), zumal wir bereits auf atheistischen Grundlagen diskutieren. Die dann folgenden Weiterentwicklungen halte ich offen gesagt für zunehmend weniger gut. Abgesehen von den Verschnörkelungen "lebhaft" und "human" sowie auch der Frage des "entwickeln" (da sehe ich es haargenau so wie Nescio*, dass die ethischen Konzeptionen auf dem Tisch liegen) stehe ich vor allem den Spezifizierungen *westliche Welt" und "Neuer Atheismus" gegenüber (jedenfalls in Bezug auf diesen Satz), die die Sache (sehr verkürzt gesagt), lokalisieren anstatt sie zu globalisieren, wobei dies im 4. Vorschlag (als Abstieg vom Aufstieg?) übervorsichtig verstellt wird. Auswirkungen einer "Stellungnahme" (so der Tenor) auf die Möglichkeit einer Entwicklung? Hier darf noch weiter laboriert werden. Mein vergleichsweise bescheidener Vorstoß war (übrigens auf alle Vorschläge anwendbar), das "ob" durch ein "inwieweit" zu ersetzen, um der Bandbreite der Diskussionen halbwegs gerecht zu werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:25, 11. Mai 2010 (CEST).

@Nescio: Es geht um beide Pole, schrieb ich, und deshalb trifft hauptsächlich einseitige Parteinahme (als "Anheizmittel") zu. Aber als wichtiges Element in dem besagten Abschnitt halte ich Deinen Ansatz dann wie gesagt auch für ausgesprochen bereichernd.

Meine Ratlosigkeit, werter Barnos, ob deiner gestrigen Einwände ist damit leider nicht behoben, nicht einmal gemindert. Auch das Lob, mit dem du jetzt meinen „Ansatz“ (???) bedacht hast, ist da keine Remedur. --Nescio* 10:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Ist ja auch mal eine schöne neue Wendung, Nescio, dass man ein Lob zu rechtfertigen eingeladen ist: Dein Betrachtungsansatz hat den Vorzug, konkret und ausbaufähig zu sein an einer Stelle (2.4), wo eben zum Beispiel auch die Lesart vorgestellt wird, Atheisten seien ethisch desorientierend und haltlos. Weil aber die Spannbreite der so gegebenen Gegensätze in der Einleitung m.E. auch bereits erkennbar sein sollte, scheint mir Deine Formulierung zu einseitig. (Mit dem „Anheizen“, das nun sicher nicht auf die Goldwaage gehört, habe ich das Phänomen gemeint, dass einseitige Betrachtung bzw. Parteinahme nahezu regelmäßig den POV-Vorhalt nach sich zieht.) -- Barnos -- 17:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Barnos, guter Mann, eine Goldwaage gehört nicht zu meiner Ausrüstung. Ich las statt „Anheizen“ (ohne freilich den Impuls für diese starke Formulierung zu ignorieren) natürlich gleich das, was du jetzt Einseitigkeit und Parteinahme nennst. Bin ich so verblendet, dass ich das nicht sehe? Bitte, gib mich nicht auf und erkläre mir den Non-NPOV in dem grau unterlegten Satz. --Nescio* 17:48, 11. Mai 2010 (CEST)

Gut, es ist also klar, worum es geht. Der Satz ist nicht neutralitätsverletzend formuliert; darauf bestehst Du sehr zu Recht. Er ist in der Aussagensubstanz auch wohl lohnender und ergiebiger als die anderen vorliegenden Angebote (sieh’s mir nach: ein zweites Lob!). Er vorenthält allerdings den anderen Spannungspol: dass Atheisten seitens religiös Gebundener nicht selten dem Verdikt ethischer Minderbemitteltheit ausgesetzt sind. Nehmen wir das dazu, ist die Kuh vom Eis. Bleiben wir also dran!
-- Barnos -- 19:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Und ich fürchtete schon, du liesetest aus meinem Satz Parteinahme für den Atheismus. Da sei GOtt vor! Zur Sache: was du vermisst, scheint mir insofern schon genugsam enthalten, als die Vertreter des Atheismus in Gestalt von Humanisten/Naturalisten diese Diskussion um eine «zeitgemässere» (welch dezenter Ausdruck für das Gemeinte!) Ethik samt Grundlage ja initiiert haben – was aber allbekannt ist und nicht betont werden muss. Aber ich habe natürlich nichts dagegen, wenn du deinen Einwand zwecks Kuhentfernung noch einbaust. Mir fällt bloss jetzt keine Formulierung ein, die den Lesefluss nicht schwerfällig machte. --Nescio* 21:20, 11. Mai 2010 (CEST)

@Irene: Bis auf die überbetonte westliche Begrenzung – da folge ich Bertzbach – halte ich auch das für einen sehr nachdenkenswerten Ansatz.

Den eigenen (allerdings noch farblosen) Vorschlag mit beiden Polen halte ich aber nach wie vor als überblicksartigen Vorgriff auf den diesbezüglichen Artikelabschnitt nicht für erledigt.

Morgengrüße auch an dieser Stelle -- Barnos -- 07:58, 11. Mai 2010 (CEST)

„...dass die ethischen Konzeptionen auf dem Tisch liegen“, schrieb Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:25, 11. Mai 2010 (CEST). – Gewiss gibt es solche ethischen Konzeptionen, die in dem Sinne „auf dem Tisch liegen“, dass ausgearbeitete Vorschläge vorliegen. Aber vieles scheint mir noch lange nicht ausdiskutiert zu sein, vieles längst nicht von allen akzeptiert, die sich als Atheisten verstehen (den Eindruck bestätigte mir schon ein kurzer Blick ins Brights-Forum). Mir scheint, da gibt es noch viel zu tun. Und dazu passt m. E. der von Barnos vorgeschlagene Ausdruck „entwickeln“ sehr gut.

Außerdem bevorzuge ich den Ausdruck „entwickeln“ gegenüber „finden“ oder „bieten“, weil ich der Meinung bin, dass Ethik immer der Weiterentwicklung unterliegt und auch immer dafür offen sein sollte, sodass man nie zu Recht sagen könnte, jetzt habe man’s gefunden und weiteres Suchen und Weiterentwickeln wäre überflüssig. -- Irene1949 23:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Der jetzt gesetzte Satz Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten ist ziemlich merkwürdig. Zum einen will die atheistische Position keine ethische Grundlage bieten und zum anderen wird doch dieser Zusammenhang zwischen Atheismus und Ethik ziemlich einseitig nämlich auf der Seite der theistischen Kritiker diskutiert. Wo ist denn ein solcher Hinweis auf die Kritiker in der Einleitung zu Themen wie Theismus und Christentum zu finden? Was aber wohl noch merkwürdiger ist, ist der Ausdruck "zeitgemäße Orientierung". Gerade philosophische Grundpositionen wie Humanismus, die viele Atheisten einnehmen, und die Bereitschaft Ethik durch neue Wissenserkenntnis immer neu zu bewerten sind gute Vorsetzungen ein "zeitgemäße Orientierung" zu finden. Genau dieser Kritikpunkt gehört insofern viel eher in Artikel, die eine Ethik auf jahrtausend alte Bücher aufbauen. 79.200.189.18 18:58, 14. Mai 2010 (CEST)

inwieweit?

Zur Orientierung mag es evtl. hilfreich sein, neue Dinge im Haupttext zu etablieren, bevor wir sie im Artikelkopf hinzunehmen. Wir haben dort „oben“ bereits das eine oder andere vorkommende Wort (von ‚Grundauffassung’ über ‚Trennung’ bis ‚diskutiert’), das „unten“ nicht näher oder nicht besonders klar behandelt wird (um die ‚Trennung’ hatte ich mich heute Mittag gekümmert). Ich denke hier vornehmlich an die frische Idee eines Links zu ‚Brights’ (mittels des anderslautenden und mehrfach vorkommenden Terms ‚Neuer Atheismus’), wobei ich mich damit nicht gegen Neues wende (der Eindruck mag bestehen), sondern lediglich daran erinnere, dass Veränderungen am Kopf zu seinem Körper passen sollten (also zuförderst: zu welchem Haupttext-Teil passt ‚Brights’, wenn er passt? Auch humanistische Verbände könnten gelistet werden, wenn es einen Platz dafür gibt ...). Der vorstehend anonyme Diskussionsbeitrag zeigt m.E. performativ, dass der fragliche Satz im Prinzip richtig ist, denn offenbar ist strittig (egal von wo aus betrachtet), inwieweit der Atheismus etwas zu tun hat mit ‚ethische’ und ‚zeitgemäße’ (und ja, die „ob (gar nicht)“-Perspektive ist vornehmlich eine der theis. Kritiker). Dazu gibt es durchaus Text-Rückhalt (siehe die Abschnitte „2.4 Moral“ und „5. Kritik“). Die jeweiligen Diskussionsfragen sind fließend, und daher könnte die Sache entschärft werden, wenn dies ausgedrückt wird. Daher sei nun explizit gefragt: Spricht hier etwas gegen die bescheidene Änderung, statt ‚ob’ lieber ‚inwieweit’ zu schreiben? Im Sinne der faktischen Bandbreite, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 16. Mai 2010 (CEST).

Ob nun 'ob' oder 'inwieweit' ändert doch rein gar nichts daran, dass dieser Satz eine vorverurteilende Kritikersich auf einen Strohmann einer atheistischen Position ist. Besonders das 'zeitgemäße' ist fast schon eine Frechheit. Den Beitrag so zu werten, dass er den Artikeltextinhalt belegen würde, ist schon fast witzig. 79.200.158.99 01:46, 17. Mai 2010 (CEST)

in welchem Umfang

Den Satz lese ich weniger als ein Tribut an die Kritiker als vielmehr als Anerkennung, dass „ethisch“, „zeitgemäß“ und „Orientierung“ so deutlich im Spiel sind, dass sie der einleitenden Erwähnung verdienen (entsprechend Positives findet sich nicht bei den am 14.5. angeführten Vergleichsartikeln). Aber okay, weniger positiv betrachtet impliziert das Fragewort „ob“ in einer ähnlich naheliegenden Weise, dass dies dem Atheismus abgesprochen werden könne (dies mag man als Atheist als negativ oder sogar, wie es Ihnen ergeht, als Strohmann, Frechheit und Vorverurteilung empfinden). Doch mit dem „inwieweit“ ist die einseitig empfundene Implikation quasi erledigt, denn es geht dann (zumindest wortwörtlich) nur noch um den Umfang einer zeitgemäß ethischen und auf Veränderungen reagierenden Grundlage. Diese alternative Grundlage wäre weiterhin betont, anstatt sie alternativ zu streichen. Wie wär’s denn, als Abwandlung dazu, mit dem Folgenden, welches dies noch stärker betont? Statt „ob“ lieber „in welchem Umfang“. Spricht etwas dagegen? Auch Formulierungskleinigkeiten haben Bedeutung. Dass sich die historisch relevante Kritik im „ob“ wiederfindet und vermutlich auch an das „inwieweit“ (oder „in welchem Umfang“) ein Stück weit anknüpfen kann, ist dabei kein Nachteil, sondern ein Tribut, welcher als einleitende Nebenwirkung eine historisch wie auch aktuell angemessene Qualität hat, die es enzyklopädisch durchaus (tolerant) zu berücksichtigen gilt (sie ist mit von der Partie), denn (das muss man sich mal überlegen:) in diesem Artikel gibt’s ohne Theismus/Kontroverse auch keinen Atheismus/Alternative. Mit dem Anliegen, einen überschaubaren Kopf behutsam zu verändern, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:59, 18. Mai 2010 (CEST).

In der Tat. In den Ausführungen des diesbezüglichen Artikelabschnitts wird ja die These von der ethischen Unzulänglichkeit jedweder atheistischen Position auch referiert. Alltagssprachlich gibt es die Wendung „ob und inwieweit“, die alles zielgerichtet offen lässt. Möglich aber wäre wohl auch, bereits in der Einleitung diesbezüglich mehr „Butter bei die Fische“ zu geben. Allerdings ist das mit Blick auf eine Einigung bezüglich der sonstigen Reformulierungsangebote nicht vordringlich. -- Barnos -- 07:58, 18. Mai 2010 (CEST)

Ihre Sichtweise dies als 'Anerkennung' zu betrachten finde ich merkwürdig. Wenn es ein "Tribut" ist, dann an das jahrtausendelange Brandmarken von Atheisten als morallose Menschen. Die Frage "ob oder inwieweit atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten" wird doch heute (worauf 'Weltweit wird kontrovers diskutiert' hindeutet) nur unter Kritikern diskutiert. Atheisten - ob nun die 'neuen' oder Kant & Co. - verweisen schon seit geraumer Zeit auf Naturalismus und Humanismus. Sehr merkwürdig auch, dass diese 'Anerkennung' nicht auch den Artikeln Agnostizismus und Deismus zu gute kommt, obwohl Vertreter beider Positionen auch keinen gesetzgebenden Gott haben. Ich bin weiter für eine Streichung dieser Einleitung. Was mir aber immer noch nicht gank klar wird: Was ist mit den Worten 'zeitgemäße Orientierung' genau gemeint? Wer weiß denn was man benütigt um eine 'zeitgemäße Orientierung' zu bieten. 79.200.173.72 16:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Es scheint schwierig zu sein, die ganze Spannbreite der Diskussionen über die Auswirkungen des Atheismus im Bereich der Ethik – also von der Behauptung, Atheismus führe zu ethischen Defiziten, bis zu der Behauptung, Atheismus begünstige wünschenswerte Entwicklungen – einigermaßen vollständig und verständlich in Kürze darzustellen.

Beim gegenwärtigen Stand der Diskussion plädiere ich dafür, den Satz Weltweit wird kontrovers diskutiert, ob atheistische Positionen eine ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung bieten aus der Einleitung herauszunehmen, zumindest vorläufig. -- Irene1949 18:31, 18. Mai 2010 (CEST)

Spannbreite

Einen neuen Wurf dieses Einleitungsabschnitts gibt es, wie diese Diskussionsseite zeigt, nicht ohne Weiteres, aber kleine Veränderungsschritte können auf lange Sicht durchaus einiges bewirken. In welche Richtung darf’s denn sein? Irene1949 bestätigt, dass es hier eine "Spannbreite der Diskussionen" gibt, daher stimmt die Richtung dieses Satzes durchaus, er muss sie lediglich sachgemäß formuliert reflektieren. Und der vorstehend anonyme Verweis auf “das jahrtausendelange Brandmarken von Atheisten als morallose Menschen” bestätigt erneut performativ, dass es in einer großen runden Welt mit sehr unterschiedl. Traditionen ein Thema ist, wie ethisch grundlegend und zeitgemäß orientierend der Atheismus heute (und gestern) ist. Dies ist wie bei den Kirchen (anders als bei den hier auch noch eingeworfenen und weltanschaulich bescheidener auftretenden Agnostikern und Deisten) ein kritisches Thema für externe wie auch für interne Kritiker, wobei die Kirchen weniger mit dem Begriff ‘zeitgemäß’ als wohl eher mit dem Begriff ‘obsolet’ kämpfen, was dann auch gerne in Selbst- und Fremdbeschreibungen gemieden wird (der A-theismus wäre obsolet, wenn es keinen Theismus gibt). Ein Atheist, der die Orientierungsfunktion kritiklos für selbstverständlich hält, wird nicht darüber Auskunft geben können, ob der Atheismus für Staatsfragen genauso wie für Einkaufsfragen orientierend ist. Und der heutige Verweis auf Verweise von “Kant & Co” (Kant, der Kritiker schlechthin, als Vertreter des Naturalismus?) zeigt weder genau noch hinreichend, dass hier dennoch von einer Selbstverständlichkeit auszugehen ist. Hingegen ist “zeitgemäße Orientierung” gewollt ungenau, weil es darum geht, bei äußerst unterschiedl. Entwicklungen des Atheismus aufzuzeigen (ob nun mit Humanismus, Naturalismus oder sonst was), worum es dort (jeweils) geht. Doch durchaus um zeitgemäße Orientierungen, oder? Das ist ja der alternative Anspruch, oder etwa nicht? Ich bin hier also

1. für den Plural 'Orientierungen' (also ohne das missverständlich wiederholte ‘eine’, das die anonyme Nachfrage m.E. ein wenig begründet),
2. für “inwieweit” und alternativ auch für die Versionen “in welchem Umfang” und “ob und inwieweit”.
3. Als einen Schritt zum kritischen Separieren des Satzes (so verstehe ich das Anliegen von Irene1949) fände ich es zudem okay, wenn wir ihn jetzt aus der Deckung des Vorsatzes nehmen, also hinter "toleriert werden" einen Absatz einfügen (und dann weiter beobachten & diskutieren, inwieweit er sich wie der erste Artikelssatz als "Fels" in der Brandung bewähren kann).

Ohne beim ersten Windzug umzukippen und mit dem vorischtigen Optimismus, sich hier trotz der Kontroverse vielleicht erneut einigen zu können - zumindest in dem einen oder anderen Punkt, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich würde die Herausnahme jenes Satzes („Weltweit...“) nicht bedauern, d.h. ebenfalls befürworten, möchte aber zwecks Ersatz noch einmal auf meinen Vorschlag vom 10. Mai (grau unterlegt) hinweisen. Barnos hat ihn am 11. Mai immerhin als non-POV und „lohnender und ergiebiger als die anderen vorliegenden Angebote“ bezeichnet, wonach dennoch die Diskussion im Sande verlief. Ich meine nach wie vor, dass mit dem breiten Publikumserfolg der Schriften zum „Neuen Atheismus“ in den Ländern des Westens – nicht weltweit – eine Situation eingetreten ist, die an dieser Stelle prägnant skizziert – Spannbreite und Spektrum später im Artikel – werden sollte.

--Nescio* 22:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Wenn in der Einleitung die Kerngehalte eines Lemmas bereits angesprochen sein sollten – eine unterdessen im Projekt verbreitete Sicht, die ich teile –, dann wäre in unserem Fall für Anreicherung zu sorgen. Die Frage, welche ethischen Folgen sich aus atheistischen Positionen ergeben, erscheint wohl keinem der Mitdiskutanten hier drittrangig. Für die auch nur temporäre Entfernung dieses Aspekts aus der Einleitung kann ich mich deshalb nicht erwärmen; dann sollten wir den Stachel der Missverständlichkeit schon lieber zum Anlass für eine zügige Nachbesserung nehmen, die eventuell auf einen gesonderten Abschnitt hinauslaufen könnte. Dafür kommt Nescios Ansatz im Rahmen einer zweipoligen Lösung m.E. in Frage.

-- Barnos -- 07:24, 19. Mai 2010 (CEST)

Einen neuen Satz der hier erneut auf uneingeschränkte Akzeptanz und Gegenliebe stößt, sehe ich nicht. Auch der graue Satz (in der bestehenden Form) fand sie nicht. Was mich betrifft, so habe ich am 11.+16.5. kritisiert und erinnert, dass "westlich", "Brights" und "Neuer Atheismus" Selektionen darstellen, die gegen gleichzeitig nicht-selektierte Wirkungsbereiche abzuwägen wären (z.B. ist 'neu' in diesem Zusammenhang kein 'weiter' Atheismus, nicht nur westlich rezipiert etc.). Eine Setzung dieser Begriffe schon dort im Artikelkopf scheint mir nur dann langfristig stabil und nicht POV-verdächtig zu sein, wenn der Artikel durchgängige Schwerpunkte und entsprechende Trennlinien aufweist (mit Barnos gesprochen: "Kerngehalte" schlicht wiedergibt). Was modern oder zeitgemäß ist (so eine anonyme Frage von gestern), wird durch die derzeitige Frageform schön offen gelassen (NPOV). Was dabei die Ethik betrifft, so besteht keine Not, sie hier in die zwei Pole von Brights und "tradierten Religionen" zu versetzen. Zudem hat 'tradiert' m.E. den Beigeschmack von 'rückständig', weil es nicht ausgleichend berücksichtigt, dass auch die Kirchen versuchen, "modern" zu sein (übrigens weiter oben ein früheres Wort für 'zeitgemäß', mit entsprechenden Ansprüchen), was wiederum den POV-Verdacht unnötig begünstigt (die enzyklopädische Einleitung muss aber so neutral wie möglich sein). Eine Vergrößerung dieses Artikelkopfs ist ein kompliziertes und schwierig zu verantwortendes Unterfangen. Unterdessen stelle ich fest, dass es ein vermehrtes Interesse gibt, den Satz ersatzlos zu streichen (wegen der Schwierigkeit, die Spannbreite darzustellen), und dass (anstelle eines Austauschs mit dem 'ob') die Ergänzung von "und inwieweit" eine unwidersprochene Zustimmung hat (um der Spannbreite entgegenzukommen). Mit frdl. Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:35, 19. Mai 2010 (CEST).

Lieber Bertzbach, Ihre Einwände kann ich grossteils nachvollziehen, halte sie auch für diskussionswürdig -- nur dass das wieder eine Textlawine in Gang setzte... Und dieser Aufwand wäre, wie die Erfahrung hier zeigt, kaum vertretbar -- zumal die jetzige, nach buchlanger Diskussion entstandene Fassung der kurzen Einleitung offenbar noch immer von einer eher prekären Stabilität ist.

Zum aktuell zu formulierenden/ersetzenden Satz: dass "westlich", "Brights" und "Neuer Atheismus" Selektionen sind, ist klar. Aber ich halte sie für gerechtfertigt, weil unser Thema Atheismus durch Onfray, Dawkins, Schmidt-Salomon et alii, ihre Bestseller, ihre Medienpräsenz auch in Radio/TV/„Events“ und die in ihrem Gefolge entstandenen oder aktivierten Organisationen breites Interesse gefunden hat.

Ein blasser, aus übertriebener POV-Angst alles offen lassender (nicht selektierender) Satz in der Einleitung könnte dem Leser signalisieren, dass hier möglicherweise nur wieder akademisches Stroh gedroschen wird. Im übrigen ist mein „selektiver“ Vorschlag rein deskriptiv; er beschreibt nur nicht „alles“ -- was sowieso an dieser Stelle weder erstrebenswert noch in der Kürze überhaupt möglich ist.

Muss ich noch ausdrücklich versichern, dass ich selbst kein Anhänger des „Neuen Atheismus“ bin (weil er mir so neu gar nicht erscheint)?

--Nescio* 17:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Besten Dank, Nescio*, für die persönliche Ansprache! Ihre Meinung ist mir gut verständlich! Mehr kann ich dazu kaum sagen, weil ich diesmal nichts zu kritisieren weiß. Zu der unterhaltsamen Feststellung, dass wir es auf eine Buchlänge geschafft haben (gibt es schon interessierte Verleger?), möchte ich ergänzen (Sie schreiben: „nur dass das wieder“), dass da kein Einzelverschulden auszumachen ist, weil es eine gemeinsam Fabrikation ist. Beim „Hergeben“ des Daseinsbegriffs war ich nicht der letzte Kritiker (und auch der Letzte ist meistens sehr wichtig), niemand kann hier nur „sein“ Ding machen und zu dem neuerdings diskutierten Satz gab es dieser Tage auch einen Vorschlag von mir (Pkt. 15, 9.5.) und einen von Irene1949 (16.1, 9.5.), dem ich mich näherte, während sich Barnos dem Ihren näherte. Wir können einiges mutig selektieren, so wie es bei der Entwicklung des Artikelkopfs häufig der Fall war, nur war es oftmals nicht auf Dauer angelegt, oder? Das, was wir im Winter im Artikelkopf erreichten, halte ich nicht für “prekär”. Es zeichnet sich dadurch aus, dass es von allen Diskutanten, die länger dabei sind, insgesamt und auch in seinen Teiländerungen akzeptiert wurde. Das ist bei einem Lemma, dass im internationalen Vergleich enorm umkämpft ist, nicht gerade wenig. Die Sache ist so gewachsen, dass alle Einleitungssätze von allen Diskutanten geprägt wurden, also jeder seinen Anteil hat. Wir dürfen gespannt sein, wie lange dieser Artikelauftakt hält.

Das “Buch” zum Artikel rollt weiter. Ich füg jetzt das ‘inwieweit‘ ein, dem (im Sinne einer nur kleinen Abhilfe) nicht widersprochen wurde (so korrekt?), ich setze den Satz ab (eine Absatzeinfügung im Sinne der separierten Behandlung) und wende mich Barnos neuem Entwurf zu (s.u.). Sein Vorschlag verwundert mich etwas, weil er mir trotz seiner Länge ein paar Kritikpkt. nicht zu behandeln scheint (Neuer Atheismus, im Artikel kaum erörtert, hier gleichgesetzt mit Brights, etc.). Um mich diesbzgl. nicht zu wiederholen, aber trotzdem darauf einzugehen, mache ich einen (sog. “zweipoligen”) Anpassungsvorschlag, der darauf aufbaut. Mir geht es nicht um eine Erweiterung, sondern eher um die Vision einer stabileren Version. Günstige Erweiterungsmöglichkeiten sehe ich derzeit im Abschnitt Gesell. Aspekte, da können viele ath. Organisationen und Verbände aufgezählt werden, und am Ende von Atheismus#Geschichtliche_Entwicklung kann man auf einschlägige Literatur eingehen (Nescio* hatte soeben einiges erwähnt). Das werde ich gleich in dem Artikel berücksichtigen. Mit herzl. Gruss in die Runde, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:41, 20. Mai 2010 (CEST)..

Vielen Dank, lieber Kollege Bertzbach, für die guten Worte zum hiesigen Miteinander, denen ich mich gern anschließe. Auch die letzten Entwicklungen zur Einbeziehung der ethischen Dimension in die Einleitung haben Sie m.E. ganz richtig aufgegriffen; es ist tatsächlich so, dass ich Ihre Kritik an Nescios Proposition in meinem zweipoligen Wagnis nur teilweise berücksichtigt habe. Der von Nescio ausgewiesene Pol stellt immerhin eine Möglichkeit dar, dem Leserinteresse am Gesamtartikel durch einen gegenwartsbezogenen Anker in der Einleitung zusätzlich aufzuhelfen. Meine nun untenstehende Option lässt ja aber doch auch erkennen, dass es sich lediglich um einen beispielhaften Ausschnitt möglicher bzw. vorhandener Gegenpositionen handelt. Gegen die von Ihnen dazu entwickelte umfassendere Variante habe ich aber gar nichts einzuwenden. Damit wäre ja vielmehr der in Aussicht genommene gesonderte Einleitungsabsatz bereits gestaltet. Hier sind nun also unsere geschätzten Kollegen gefragt.

Um die Stabilität der Einleitung bin ich insgesamt weniger besorgt als Sie, Bertzbach, da ja der interne Verständigungsprozess unter den Hauptbeteiligten, wie ich finde, außergewöhnlich gut läuft. Die qualitätsgerichtete Aufgeschlossenheit, mit der auf diese, wie Sie schreiben, andernorts stark umkämpfte Materie in unserem Rahmen eingegangen wird, lässt m.E. kaum Raum für gravierende Destabilisierungsaktivitäten. Das will auch sagen: Wir müssen nicht allzu besorgt mit dem Erreichten umgehen und dürfen uns auch in der Einleitung noch manches mehr leisten.

Herzliche Grüße bei dieser Gelegenheit auch meinerseits in die Runde -- Barnos -- 14:19, 20. Mai 2010 (CEST)

@ Herr Bertzbach, Ihre Einfügung vom 20.5., 9:46 Uhr – „Atheistisch-weltanschauliche Gruppierungen“ – enthält Informationen, die ich als eine Bereicherung des Artikels ansehe. Besten Dank dafür.

Mit „inwieweit“ im Artikelkopf bin ich einverstanden.

Immer noch stört mich allerdings das, was ich zu Beginn dieses Abschnitts („Atheistische Positionen und ethische Grundlage“) beanstandet habe: Es heißt immer noch „bieten“.

Ich hatte festgestellt, dass „der Atheismus selbst – ob in seiner ‚starken’ oder seiner ‚schwachen’ oder einer sonstigen Form – m. E. weder eine ethische Grundlage noch irgendeine Orientierung“ bietet. Zwar könnte man sagen, dass der Atheismus den Weg freimache für eine gute ethische Grundlage und eine zeitgemäße Orientierung; aber das ist bei Weitem nicht dasselbe wie bieten. Andererseits kann man der Meinung sein, für die Entwicklung einer guten ethischen Grundlage und einer zeitgemäßen Orientierung sei – ähnlich wie in der Wissenschaft – ein methodologischer Atheismus völlig ausreichend. Wiederum andererseits kann man der Meinung sein, dass atheistische Überzeugungen sehr hilfreich seien, wenn es darum geht, den methodologischen Atheismus konsequent durchzuhalten; während ein Theist in Versuchung geraten könnte, seine ethischen Überlegungen mehr oder weniger davon bestimmen zu lassen, was er für den Willen seines Gottes hält. Wie dem auch sei, was auch immer man über den Beitrag atheistischer Überzeugungen zum Weg-Freimachen denken mag: Zum Bieten kommt man auf der Basis von atheistischen Überzeugungen allein nicht. Dazu muss man etwas Anderes hinzunehmen, beispielsweise humanistisches Gedankengut.

Den Ausdruck „atheistische Positionen“ könnte man zwar, wenn man will, so interpretieren, dass damit Positionen gemeint seien wie z. B. „Atheismus + Humanismus“, „Atheismus + Menschenrechte“, „Atheismus + Kategorischer Imperativ“ usf. Aber wir können nicht voraussetzen, dass Wikipedia-Leser das so verstehen. Dazu ist es zu naheliegend, den Ausdruck „atheistische Positionen“ so zu verstehen, dass damit lediglich Positionen hinsichtlich der Existenz oder Nichtexistenz Gottes gemeint seien. So sehe ich im – mittlerweile 4. – Absatz im Artikelkopf immer noch Nachbesserungsbedarf. -- Irene1949 17:18, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn hier niemand ‚bieten’ gegen ‚eröffnet’ verteidigt (ich tue es nicht), dann können sie es jetzt wohl so umwandeln.

Besten Dank, Irene1949, für Ihre interessanten Ausführungen! Ich sehe das im Prinzip genauso und vielleicht können Sie das mit einer Prise Literatur unter “Begriffsweite” und/oder (je nach der Ausrichtung und Ausführlichkeit) in der Einleitung zu “Systematische Erfassung” aufnehmen (als letzten Absatz angefügt: “Zu beachten, ist dass der Umfang einer ath. Position ...” o.ä.), wobei mir in diesem Zusammenhang der Begriff ‚Methodischer Atheismus’ ausreicht (statt ‚methodologisch’, denn darin läge ja wieder ein erhebliches surplus) der auch von der Literatur stärker gedeckt wird. Schwierig ist bei den „Positionen“ tatsächlich, dass wir ein Reinform- und, wie ich meine, auch ein Mischverhältnis berücksichtigen müssen (ohne einzelne Abschnitte zu überfrachten, deswegen kann man das ruhig Mal separat ausführen). Sätze die sich “unten” im Artikel bewähren, können wir ggf. nach oben schieben (ggf. in den 4. Abs., wobei ich allerdings auch weiterhin für eine Kürze im Artikelkopf einzutreten versuche).

Weiteres hierzu im nächsten Diskussionspunkt. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:07, 21. Mai 2010 (CEST).

Den Vorschlag, von „eröffnen“ statt von „bieten“ zu sprechen, finde ich auf jeden Fall gut. (Irene1949)

na denn (s.u.), rein damit! (Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:55, 23. Mai 2010 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mischformen u. Meth. Atheismus

Zum „Kleingedruckten“: Besten Dank, Jakob A. Bertzbach, für das positive Feedback. Mit Ihren Vorschlägen, ich könnte „das“ in den Artikel einarbeiten, habe ich freilich gleich zwei Probleme:

• Das eine ist die „Prise Literatur“ – ich habe keine Ahnung, in welcher Literatur ich etwas Geeignetes finden könnte. Als ich meinen Beitrag von 17:18, 20. Mai 2010 schrieb, hatte ich das Gefühl, meine Überlegungen seien auf meinem Mist gewachsen. Das schließt zwar nicht aus, dass ich das eine oder andere oder sogar das meiste schon einmal irgendwo gelesen haben könnte; aber da ich mich nicht daran erinnern kann, hilft mir das nicht weiter. Andererseits ist der Wunsch nach einer Prise Literatur in Wikipedia höchst berechtigt, da Produkte des Selber-Denkens von einfachen Wikipedianern wie mir häufig als Theoriefindung eingestuft werden und von manchen Benutzern gern mit dieser Begründung gelöscht werden. Da bin ich im Augenblick sehr unsicher, was ich – ohne die Literaturangaben, die ich nun einmal nicht habe – in den Artikel schreiben könnte, ohne die Löschkolonnen auf den Plan zu rufen.
• Mein zweites Problem besteht darin, dass mir nicht recht klar geworden ist, was ich Ihrer Meinung nach wohin schreiben könnte. Was machen wir da? Ich schätze, bevor Sie mir das alles haarklein erklärt haben, haben Sie es selbst in den Artikel eingefügt. Sie könnten dabei gern alles verwenden, was ich hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe. Möglicherweise hätte das, was Sie in den Artikel schreiben, sogar ein klein wenig bessere Chancen auf Bestand; denn bei manchen Wikipedianern scheint etwas, das von mir stammt, von vornherein unter Generalverdacht zu stehen.

Wenn Ihnen „methodischer“ Atheismus lieber ist als „methodologischer“, dann ist mir das recht. Als ich „methodologischer“ schrieb, habe ich einfach nur dasselbe Wort verwendet wie im Abschnitt „Bedeutung im Wissenschaftskontext“. Sollte vielleicht auch da besser „methodischer“ stehen? -- Irene1949 01:36, 22. Mai 2010 (CEST)

Sie machten deutlich, dass ath . Positionen mit bestimmten Zusätzen, die Sie benannten, und basal/rein verstanden werden kann, wobei dann letzteres unter dem Begriff 'Met. Rat.' nicht inhaltsleer, sondern auch in eth. Hinsicht eine Qualität hat, die Perspektiven eröffne. Sie können das, Frau Irene1949, durchaus in den Artikel setzen (und an der wiss. Kontaktstelle korrigieren, da da ja ausdrücklich nur von einer Grundhaltung die Rede ist). Mit einem etwaigen Generalverdacht (ich hatte ihn auch schon von einem Aktivisten zu spüren gemeint) müssen Sie leben und trotzdem weitermachen. Da Sie manchmal googeln, können Sie einfach dort (im www) prüfen (bzw. forschen) inwieweit Ihre Hypothesen korrekt sind oder zu modifizieren sind und eine Lit.-Quelle, die Sie für seriös halten, auswählen. Wenn jemand später eine bessere Q. weiß oder etwas austauschen oder löschen möchte, dann bleibt Ihr Ansatz dennoch ein Ansatz. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Islam

Im islamischen Gebieten muss es doch auch atheistische Bewegungen geben. Liege ich falsch oder wurden die vergessen? Falls ersteres der Fall ist, entschuldige ich mcih natürlich für meinen Einwand. LG --80.121.59.56 21:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja das stimmt wohl, wir haben dazu lediglich Literaturangaben. Hat jemand Zeit, dazu etwas zu formulieren? Vgl. ggf. hier. Mit frd. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:24, 27. Mai 2010 (CEST).

"Bewegungen" wie "organisierte Vereinigungen" oder "Bewegungen" wie "soziale/individuelle Tendenzen"? Geezer^{nil nisi bene} 11:16, 28. Mai 2010 (CEST)

Interessant dazu: http://hpd.de/node/3401

Atheisten in der muslimischen Welt stehen ja unter hohem Verfolgungsdruck. Der "Abfall vom Islam" (Apostasie) kann nach gängiger Auslegung mit dem Tod bestraft werden. Wer bekennt, nicht an Allah zu glauben, riskiert je nach Umfeld seinen familiären und gesellschftlichen Status oder auch sein Leben. Aus diesem Grund gibt es in der muslimischen Welt wenige "bekennende" Atheisten, aber eine hohe Dunkelziffer an mehr oder weniger weltlich ausgerichteten Menschen.

http://www.ex-muslime.de/ (mit Linkliste)

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie#Islam

--Cava 10:37, 8. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Freixenet (Diskussion | Beiträge) )

Okay Cava, ich nehm's gleich rein mit der Bitte um Ausformulierung Ihrerseits (ein oder zwei Sätze müssten es schon sein, denn bei Stichpunkten kann es auf Dauer nicht bleiben). Unterschrift bitte einfach mit ~~~~ (vier Tilden). In meinem Fall sieht das dann so aus (incl. Datum): Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:46, 14. Jun. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

wittgenstein

sorry dass ich hier so hereingeplatz bin - die positive bedeutung analytischer philosophie hat mir gefehlt, daher das wittgenstein-zitat. ich weiß nicht, welchen stellenwert im artikel die umdeutung (über reine ablehnung hinaus) des gottesbegriffs im atheismus hat, bei nietzsche kommt sie aber gut zur geltung. wer tatsächlich wittgensteins sprachspiel-programm auf religiöse vorstellungen angewandt hat, würde mich ja interessieren. leider kann ich auf absehbare zeit wenig zum artikel beitragen, bin bei der "konkurrenz" (?) tätig. ein weiteres zitat meines "helden" will ich euch aber nicht vorenthalten:

„Wenn sich jemand unter dem Schachkönig auch etwas Mystisches vorstellt, so kümmert uns das nicht, da er ja doch mit ihm nur auf den 8 × 8 Feldern des Schachbretts ziehen kann. [Ludwig Wittgenstein, The Big Typescript, 495.1]“

gruß --Jwollbold 13:24, 12. Feb. 2010 (CET)

Das Wittgenstein-Zitat hängt (ohne eine klarerer) Interpretation gewissermaßen in der Luft. Ich habe überhaupt nichts gegen die Einbindung Wittgensteins, halte es aber für etwas müßig hier daran weiter zu arbeiten, solange der Abschnitt eine ziemliche (nur an der „engen“ bzw. „starken“ Wortbedeutung angelehnte) Theoriebaustelle ist. Vorerst verschiebe ich es zu einer anderen Baustelle weiter unten. Man müsste meines Erachtens erst mal irgendeinen der obigen Lösungsvorschläge aufgreifen (bzw. bestätigen), die Dinge zusammenführen (z.B. so?) oder sogar die Sache als eigenständigen Artikel auslagern (Atheistische Theorien/Atheistische Theoriebildung/Atheismustheorie), um (a) eine bruchsichere Zuordnung zu haben, um (b) einen Einbau wie den hier vorgelegten zu überprüfen (kristallklarer Bezug?) und daran zu feilen (ggf. auslagern, z.B. wenn es als Religionskritik definiert wird) und um (c) zu vermeiden, dass es weitere (vor diesem Hintergrund durchaus belegbare) Abgrenzungen gibt, was die Gesamtsituation dieses Artikels betrifft (ziehe z.B. hier). Mit andere Worten: Ich verschiebe das Problem nach hinten, in der Hoffnung dass das übergeordnete Problem der „Ansätze“ gelöst wird. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)

ich sehe ein, dass erst die frage der "ansätze" geklärt werden muss. dabei geht es mit ausnahme des theodizeeproblems nur um philosophie des 20. jahrhunderts, und die doppelung der analytischen philosophie ist ziemlich unsinnig. wenn ihr einen allgemeinen, aber kurzen und nicht redundanten abschnitt "ansätze der begründung" oder auch "überblick" (ist aber schon weitgehend "herkunft und begriffsweite") hinbekommt, erhöht das die lesbarkeit. sonst ist eine rein historische darstellung (+ "erscheinungsformen") das klassische mittel, wie beim o.a. vorschlag einer zusammenführung.

ich wollte eben auf den vorrang der frage des sinns vor der nach der wahrheit (gottesbeweise...) hinweisen. ist angedeutet u.a. mit "Vielmehr wird der Satz „Es gibt keine Götter“ als genauso inhaltsleer angesehen wie „Es gibt keine Elfen“", aber nur als negative abgrenzung. eine atheistische analyse religiöser/theologischer sprachspiele ist das, was mich interessiert (auch wenn es anders genannt wird). leider habe ich nur wenig literaturüberblick, aber es gibt mit sicherheit viele annäherungen und interpretationen in der richtung, nicht nur analytische theisten oder im anschluss an nietzsche. unter "atheismus und religion" steht schon einiges wichtige, implizit auch unter "atheismus und moral".

na ja, seht mal, was ihr mit den beiden zitaten anfangen könnt. ob man wittgenstein als atheisten bezeichnen kann? formal würde ich das schon sagen, und die zitate begründen jedenfalls einen "sinnkritischen" atheismus. (s. "sinnkritischer pragmatismus" peirce's, nach karl-otto apel: der denkweg von charles s. peirce, suhrkamp 1975. obwohl perice ja später auch wieder ziemlich metaphysisch geworden ist.) dass diese gedanken aber eher in "religionskritik" oder einem anderen artikel einen platz haben, schließe ich auch nicht aus. - wirklich schade, dass ich mich auf absehbare zeit nicht näher um den artikel kümmern kann. gruß --Jwollbold 16:06, 14. Feb. 2010 (CET)

Lieber Jwollbold, hinsichtlich der Problematik mit den Ansätzen danke ich für Ihr weitblickendes Verständnis, welches ich gerade von oben nach unten wandernd in der entsprechenden Diskussion mit anmerkte (über eine genauere Abwägung der Alternativangebote würde ich mich freuen). Hinsichtlich Ihres Zitats ist dieses nach wie vor nicht gut eingebunden. Vielleicht könnten Sie gelegentlich versuchen, eine (an)passende Interpretation anzufügen oder es zur späteren Weiterverarbeitung hierher zu kopieren oder tatsächlich bei der Religionskritik weiterüberlegen, ob es dort weiterhelfen würde. Jedenfalls kann es sein, dass es gelegentlich, so wie es jetzt dort steht, im Rahmen einer Überarbeitung herausfällt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Theodizeeproblem

Mir ist aufgefallen, dass das Theodizeeproblem zur Zeit in zwei verschiedenen Abschnitten angesprochen wird:

• unter Analytisch - logisch, sprachpragmatisch und Theodizee-bezogen sind Äußerungen von Norbert Hoerster und Joachim Kahl zu finden,
• unter Empirisch - naturwissenschaftlich, mathematisch und neurophysiologisch Äußerungen von J. L. Mackie.

Ich denke, die beiden Absätze über das Theodizeeproblem sollten in irgendeiner Form zusammengeführt werden. Wo und wie, darin will ich nicht den Entscheidungen anderer vorgreifen.

Übrigens ist in dem Abschnitt Empirisch - naturwissenschaftlich, mathematisch und neurophysiologisch nirgendwo von Mathematik die Rede – sollte das Wort „mathematisch“ nicht aus dieser Überschrift gestrichen werden? Und, nebenbei bemerkt, passt die Mathematik auch nicht recht in die Reihe, da sie in ihrem Kernbereich ausdrücklich nicht mit empirisch überprüften Aussagen arbeitet, sondern mit Axiomen, aus denen Sätze hergeleitet werden, die analytische Aussagen sind, im Gegensatz zu den synthetischen Aussagen der empirischen Wissenschaften. -- Irene1949 20:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Das gehört, meine ich, zu den zahlreichen Aspekten, die nun zur Aufarbeitung anstehen. Vielleicht können wir uns so verabreden, dass jenseits der Einleitung die nötigen Korrekturen ggf. erläutert, aber ohne Vordiskussion stattfinden, weil wir dergestalt wohl auch etwas flotter vorankommen. Eigene Änderungen würde ich dann so portionieren, dass eine annähernd bequeme Nachvollziehbarkeit gewahrt ist. Mit Morgengrüßen auch in die Runde -- Barnos -- 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Hab’s erst mal g’rade gebogen; mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 04:23, 18. Mär. 2010 (CET) -;).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Unglaube - Ungläubiger

Unglaube hat eine negative Konnotation - so wie wissend und unwissend, sensibel und unsensibel, möglich und unmöglich etc. Worum es hier geht, ist aber nicht der religiöse Begriff "Unglaube" (infidels) sondern die Tatsache, dass diese Leute "nicht glauben" (und irgendetwas anderes statt dessen tun). Bitte Meinungen dazu, das "Ungläubige" durch das neutralere "nicht Gläubige" (engl. non-believers) zu ersetzen. G! GG ^{nil nisi bene} 10:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

ja, Ihr Sprachgefühl ist nicht bloß subjektiv (es gibt weitere Beispiele). Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Der Ungläubige scheint mir nicht negativer konnotiert als der Atheist; und ein nicht Gläubiger wird u.U. schnell zum Nichtgläubiger und gerät damit vielleicht auch in den falschen Hals: so er nämlich als jemand angesehen wird, den man nicht anpumpen kann bzw. der keinen Kredit gibt. Ich würde keine der beiden Vokabeln ausschließen, sondern von Fall zu Fall und nach Bedarf einsetzen. -- Barnos -- 15:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

Is that so ???

• WP: In der Moderne werden auch reale Menschen oft zu Personifikationen des Bösen stilisiert. ... als das „Reich des Bösen“, als „Teufel“, als „Ungläubiger“, als „Antichrist“, als „Ketzer“ bezeichnet wird.
• WP-Suche "Ungläubiger" Man analysiere Zusammenhänge.
• WP-Suche "nicht religiös" Bitte (neutrale) Zusammenhänge vergleichen.
• WP-Suche "unreligiös" Bitte (nicht so neutrale) Zusammenhänge vergleichen.
• "Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen." - Paulus von Tarsus,
• "Es ist der stetig fortgesetzte, nie erlahmende Kampf gegen Skeptizismus und Dogmatismus, gegen Unglaube und gegen Aberglaube, den Religion und Naturwissenschaft gemeinsam führen, und das richtungsweisende Losungswort in diesem Kampf lautet von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott!" - Max Planck: "Vorträge und Erinnerungen", 8. Auflage 1965, Seite 333
• Es geht hier im Artikel um "Zahlen in der Bevölkerung". Habe mir mehrere Statistiken (D, AU) angesehen und in KEINER werden Leute ohne Glauben (ohne Religion) als "Ungläubige" bezeichnet. Der Begriff ist schlichtweg unpassend.
• anständig <=> unanständig (vergl. nicht anständig); sauber <=> unsauber (vergl. nicht sauber); sympatisch <=> unsympatisch (vergl. nicht sympatisch); redlich <=> unredlich (vergl; nicht redlich); Mensch <=> Unmensch; Un- (in Bezug auf menschliche Belange) gibt irgendwie einen moralischen Beigeschmack.

Zusätzlich (aber in der gleichen Schiene): Der ganze Artikel hat mehrer kleine, nicht neutrale Formulierungen. Beispiel? "während 18 % weder an Gott noch an eine spirituelle Kraft glauben" Mehrfach. Weglassen von einen vor Gott (es soll ja mehrere mit unterschiedlichen Eigenschaften geben) legt nahe, dass der eine Gott gemeint ist. Auch ein Dasein ohne Glauben an Gott. Warum nicht ein Dasein ohne Glauben an irgendeinen Gott.? eine Existenz Gottes das gleiche in Grün usw. usf. G! GG ^{nil nisi bene} 17:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Systematik

Ich habe vorhin ein bisschen im Absatz Systematische_Diskussion redigiert.
Dabei fiel mir auf, dass man bei der Unterteilung weit/eng (im dt. Sprachbereich) und strong/weak (im Engl., also dt.: stark/schwach) sprachlich inkonsequent war.
Man wollte im Deutschen „eng“ ebenso wie „schwach“ vermeiden und kam auf die Hybridlösung weit/stark. Klingt beides irgendwie gut. Stark, nicht schwach, will man sein im Denken, weit, nicht eng, in seinem Horizont.
Ich wäre hier für Konsequenz:
Wenn weit/eng im Deutschen tatsächlich üblich/verbreitet ist, dann sollte man das nehmen.
Ich vermute aber, dass diese Unterteilung überhaupt eine rezente Übernahme aus dem Anglo-Bereich und die Eindeutschung eine nicht ganz geglückte ist -- wie ja auch hier die ausweichende Unterteilung in weit/stark zeigt.
Wenn weit/eng im Deutschen bislang nur gelegentlich verwendet wird, könnten wir das Englische (über-)nehmen, also stark/schwach, evtl. in „...” und den Grund vorab kurz erklären (Anm. 85 gibt da keine vollständige Auskunft).

Zweitens erscheint mir der Überleitungssatz
Auf Grundlage dieser [vatikanischen] Unterscheidungen kann der Atheismus systematisch weiter geordnet bzw. typologisiert werden.
fragwürdig: was hat das Vorstehende mit dem Folgenden für einen Zusammenhang? Baut Letzteres auf Ersterem? Ich sehe das nicht.
--Nescio* 15:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1.: ja, weit/eng ist so gesehen naheliegender, also kann man es weiter beobachten und ggf. ändern. Da im Deutschen „in einem starken Sinne“ nicht unüblich ist, kann man die hybirde Form ebenfalls akzeptieren (in der Politik ist es ja auch nicht so, dass es mit Aufkommen der Grünen so sein muss, dass sich die CDU in „die Schwarzen“ umbenennt, obwohl auch das konsequent wäre). Allerdings weiß ich nicht, ob eine Quelle hier entscheident ist (und wenn ja, welche?). Was als Schwieirgkeit bestehen bleibt, ist das „eng“ eine negative Konnotation hat, die ihre Vertreter offenbar zu meiden suchen (umgekehrt gleiches mit „schwach“). Momentan haben wir diese prakt. Empfindlichkeiten auf Kosten der theor. Konsequenz berücksichtigt. Zu 2.: der Satz bezieht sich nicht dirket auf den Vatikan, sondern auf den Vorsatz. Ich werde versuchen, es durch Absatzauflösung (+Polarbegriff) zu verdeutlichen. Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:07, 15. Jul. 2010 (CEST).

P.S.: Übrigens zum Bild: siehe ggf. ggf. hier (ein Nachharken von Nescio*, inwiefern es da gut passt).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bearbeitergemeinschaft ohne klare Nennung, wer das ist.

Diesen verborgenen Text habe ich aus dem Artikel gelöscht: --Olaf Simons 23:58, 15. Sep. 2010 (CEST)

AM TEXT DES ARTIKELKOPFS BITTE KEINE ALLEINGÄNGE! DIES GILT INSBESONDERE FÜR DEN ERSTEN SATZ. ÄNDERUNGEN SIND DENNOCH MÖGLICH. DIESBEZÜGLICH KANN DIE BEARBEITERGEMEINSCHAFT MIT HILFE DER DISKUSSIONSSEITEN GERNE KONSULTIERT WERDEN

Es wegzulassen ist durchaus eine Option. ‚Bearbeitergemeinschaft’ meint(e) bloß alle, die hier gerade Zeit haben, eine bedeutende Artikelkopf-Änderung zu spiegeln. Es gibt Gründe für den Text, siehe ggf. [1] + [2] u. frühere editwars in der Versionsgeschichte. In der engl. wiki wurde so ein Text von noch viel mehr Leuten als hilfreich akzeptiert. Ich befürworte, ggf. eine verbesserte Formulierung einzufügen. Man muss nicht so wie im Engl. gleich von ‘editwar‘ sprechen. Vielleicht ist’s als höflicher Hinweis okay, wenn es mit kleinen Buchstaben geschrieben wird? Aber gut, wenn's hier kein eindeutiges Feedback für solche einen Text gibt (jetzt od. in den nächsten Tagen), dann probieren wir's halt wieder ohne. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST).

Wegen aktueller (‚auch’) Änderungen (doch wieder das sog. Quantifizerungsproblem) zumindest als eine deutlich abgeschwächte Bitte ergänzt (ohne das vorstehend kritisierte Wort). Bitte ggf. diskutieren od. verbessern. Danke! Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Artikelkopf 3. bzw. 4. Absatz (Atheismus und Ethik)

Gegenwärtige Formulierung des 4. Absatzes:

Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert, typischerweise in gegenläufigen Richtungen: häufig bezweifeln Glaubensvertreter, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen; Atheisten erheben oft den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.

toktok (23:11, 10. Aug. 2010) schrieb:

der dritte und der vierte scheinen mir dagegen höchst problematisch, sie bewegen sich orgendwo zwischen populärwissenschaftlichem gelabere und einem wie auch immer gearteten pov. mmn können beide absätze so nicht stehen bleiben, sollten aber zumindest sauber belegt und distanzierter formuliert werden

Daraufhin wies Irene1949 hin auf ihren Beitrag
aus der Diskussion unter Quantifizierungen (wie „häufig“ und „oft“):

Irene1949 18:58, 6. Aug. 2010 (CEST) schrieb:

Keineswegs gelöst ist aus meiner Sicht das Problem, dass solche Quantifizierungen geeignet sind, einen Eindruck zu erwecken, der m. E. falsch wäre oder zumindest POV bzw. Theoriefindung.

Dazu, wieder aus der Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“:

toktok (10:51, 11. Aug. 2010):

ich habe geschwankt zwischen direkt komplett streichen und belege-box wieder einfügen. so ist es einfach indiskutabel, und das sollte eigentlich offensichtlich sein. insofern würde ich - wenn hier nichts kommt - am wochenende zunächst die von ca$e gesetzte box wieder einfügen. nach einer angemessenen frist sollten dann die absätze raus, wenn deren bedeutung nicht anhand von belegen als unstrittig nachgewiesen wird. diejenigen, die ein interesse daran haben, die absätze zu behalten, sind hier unter belegpflicht

Dazu schreibe ich, Irene1949, jetzt hier: Belege dafür, dass solche Positionen vertreten werden, lassen sich sicherlich finden. Zu der angeblich fehlenden ethischen Grundlage lässt sich sicherlich ein Zitat des gegenwärtigen Papstes finden. Zu der behaupteten zeitgemäßen ethischen Orientierung vielleicht ein Zitat von irgendwelchen Brights oder „Neuen Atheisten“. Allerdings, ob diese Diskussionen neuerdings lebhafter geworden sind, und ob Quantifizierungen wie „oft“ oder „häufig“ gerechtfertigt sind, da habe ich Zweifel, und da bin ich sehr offen für andere Formulierungen. -- Irene1949 01:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Auf die Schnelle gefunden: Laut Frankfurter Rundschau vom 12.9.2008 sagte Papst Benedikt XVI.: müsse man sich jedoch klarer darüber werden, welche bedeutende Rolle die Religion spielen könne, "um zu einem grundsätzlichen ethischen Konsens in der Gesellschaft beizutragen". Vielleicht noch nicht ganz das Gesuchte. Aber schon mal brauchbar für den Abschnitt „Ethisch-moralische Einflüsse“ weiter unten. -- Irene1949 01:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Zitat, diesmal aus der Enzyklika Caritas in Veritate:

Umgekehrt stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heute die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus. Nur ein für das Absolute offener Humanismus kann uns bei der Förderung und Verwirklichung von sozialen und zivilen Lebensformen – im Bereich der Strukturen, der Einrichtungen, der Kultur, des Ethos – leiten, indem er uns vor der Gefahr bewahrt, zu Gefangenen von Moden des Augenblicks zu werden.

(kursiv in der Enzyklika) -- Irene1949 02:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zum vierten Absatz des Artikelkopfs schrieb Barnos (09:21, 16. Aug. 2010):

1. Der Vorhalt der Theoriefindung mangels beigebrachter Belege für diese oder jene Aussage in der Einleitung ist schlicht unpassend. Die gefundenen Formulierungen sind vielmehr gerade darauf ausgelegt, theoretische Spekulationen und abstrahierende Wendungen im Sinne der Lebenswirklichkeit und Allgemeinverständlichkeit zu vermeiden. Wo die Anzahl möglicher Belege ins Beliebige tendiert, weil die Aussage kaum sinnvoll bezweifelbar ist, sind Einzelbelege gemäß üblicher Projektpraxis nicht nötig und für die Leser allenfalls irritierend trivial. (Hinsichtlich der zweifelhaften Quantifizierungsbemühungen im vierten Abschnitt kann auf diskutierte Alternativen jederzeit zurückgegriffen werden.)
2. Der dritte und vierte Einleitungsabschnitt sind weder überflüssig noch unbrauchbar ausgeführt. Es muss anscheinend noch erst darauf hingewiesen werden, dass Atheismus als menschliche Seinsweise nicht die alleinige Domäne der Philosophen vom Fach sein kann. Andere wichtige Dimensionen auszusparen, hieße den Darstellungsgegenstand unzulässig zu verkürzen. Das gilt auch für die Artikeleinleitung, die also auch für die Ergänzung zusätzlicher Aspekte offen zu halten bleibt.

-- Irene1949 13:16, 16. Aug. 2010 (CEST) @barnos: im dritten absatz halte ich den ersten satz für unbelegt vertretbar, den zweiten schon nicht mehr. der vierte absatz muss belegt werden. es dreht sich nicht darum, dimensionen auszusparen, sondern sie nur belegt hineinzunehmen --toktok 13:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Belegpflichtig sind, um es noch einmal mit anderen Worten zu sagen, so gut nachvollziehbare allgemeine Aussagen wie die gemeinten nach gängiger Projektpraxis (Stichwort: Referenzitis-Vermeidung) meines Wissens erst, Tobias, wenn sachlich begründete Zweifel an ihrer Richtigkeit vorgetragen werden. Die sehe ich bisher nicht. -- Barnos -- 15:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Für einen geäußerten Restzweifel gibt es jene Diskussion. Wie beim 3. Abs. sehe ich hier keine Unwahrheiten, Verschiebung und Fn. sind auch möglich, aber man bräuchte schon noch einen guten Grund zur Änderung. Belege stützen den Text. Da die von FrauIrene1949 hier passen, können Sie m.E. eingefügt werden und Stück für Stück ausgetauscht, ergänzt u. verbessert werden. Insofern (und wg. obiger Quellenbaustein-Begehren) begrüße ich ihre Einfügung (die man sich gelgentlich weiter bearbeiten kann)! Vielleicht haben Barnos, Nescio*, toktok oder andere hierzu etwas weiterführendes zu sagen ? Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

Natürlich können meine Belege weiter bearbeitet oder durch bessere ersetzt werden. Ich hoffe sogar, dass das geschieht: dass Belege gefunden werden, in denen die beschriebenen Standpunkte ähnlich klar und durchdacht formuliert sind wie im Artikelkopf.

Die jetzigen Belege sind Belege dafür, dass es Standpunkte dieser Art gibt, und dass sie von relevanten Personen vertreten werden. Es sind jedoch keine Belege für irgendwelche Quantifizierungen. Und so optimistisch ich bin, dass sich bessere Belege für Existenz und Formulierung dieser Standpunkte finden lassen – so skeptisch bin ich, was Belege für deren Häufigkeit angeht. Deshalb plädiere ich dafür: erst mal raus mit all den Quantifizierungen! -- Irene1949 10:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Relativierung rutschte in die Fn., wohl somit erledigt. 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

„Objektivität“ der ethischen Grundlage

Die Frage der „Objektivität“ von ethischen Aussagen gehört m. E. nicht in den Artikelkopf (höchstens in die Fußnoten dazu).

• Erstens sind Aussagen über den Status ethischer Aussagen – wie die Frage, ob ethischen Aussagen Objektivität zukommt – ziemlich irrelevant für das im Artikelkopf genannte „gesellschaftliche Zusammenleben“. Relevant dafür ist, wie die Menschen sich verhalten. Und dafür hat es eine beträchtliche Relevanz, welche ethischen Regeln sie anerkennen (und natürlich, wie ernst es ihnen damit ist, d. h. inwieweit sie ihr tatsächliches Verhalten danach ausrichten). Metaethische Annahmen über den Status ethischer Normen kommen allenfalls indirekt ins Spiel, indem sie sich möglicherweise bei manchen Menschen auf die Stärke der Motivation auswirken, ethische Regeln zu befolgen. Ich denke aber, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen sich über diese metaethischen Fragen überhaupt keine Gedanken macht. Sie sind der Meinung, dass bestimmte ethische Normen einzuhalten sind, schlicht und einfach. Für das „gesellschaftliche Zusammenleben“ kann eine solche Haltung vielleicht nicht die optimale Grundlage bieten, die notwendige Grundlage bietet sie aber allemal.
• Zweitens ist sehe ich keinen Beleg dafür, dass der Vorwurf der mangelnden Objektivität in der Argumentation von Gegnern des Atheismus eine große Rolle spielen würde. Und solange wir keinen Beleg dafür haben, müssen wir für möglich halten, dass es nur eine Minderheit unter den Gegnern des Atheismus sein könnte, die den Vorwurf der mangelnden Objektivität erhebt. Dass die Mehrheit sich an die Volksweisheit halten könnte, dass es nicht klug ist, mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. Denn die Existenz eines Gottes würde natürlich nicht – wie William Lane Craig erstaunlicherweise behauptet – zur Existenz von objektiven Werten führen, sondern nur zur Existenz von subjektiven Werten dieses Gottes. Und wenn ein Gott die Macht hat, Menschen zur Befolgung bestimmter moralischer Regeln zu nötigen, dann hat dieser Zwang mit „objektiven ethischen Pflichten“ ebenso wenig zu tun, wie eine zwischenmenschliche Konvention damit zu tun hat. Wenn es einen Gott gibt, dann hat sich damit keineswegs die Frage erledigt, ob es denn gut ist, die Verhaltensregeln dieses Gottes zu befolgen.

Ich hätte nichts dagegen und würde es sogar für interessant halten, auf die Frage der angeblichen Objektivität von ethischen Aussagen weiter unten im Artikel einzugehen. Aber nicht im Text des Artikelkopfs. Dort werde ich das Wort „objektive“ durch „verbindliche“ ersetzen. -- Irene1949 01:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das der Atheist keine "wirkliche" also objektive Moral habe, ist eines der Hauptargumente der Theisten (außer Randbereiche der der Wissenschaft für sich zu vereinnahmen bleibt ihnen auch nicht mehr viel). Ich habe von diesen Debatten zwischen Theisten und Atheisten einen großen Teil gehört und es gab keine in dem dies nicht zur Sprach kamm. Je nach Art des Theologen wird da entweder mit den Brüdern Karamasow gewunken, Nihilismus als einzige Konsequenz des Atheismus propagiert oder den Ungläubigen ein ethischer Postmodernismus vorgeworfen, der es ihnen unmöglich macht Vergewaltigung als falsch zu bezeichnen. Besonders bei den Amerikaner wird dabei explizit von einer „objektiven Moral“ gesprochen, die nur abrahamische Monotheisten (außer den Moslems natürlich) erklären und erkennen können. Somit halte ich die Änderung auf "verbindliche" nicht sehr gut. Das Problem des Satzes "häufig vertreten Theisten die Auffassung, dass Atheisten über keine verbindliche für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügten" ist, dass dort zwei Aussagen getroffen werden. Deine berechtigte Kritik kann man durch eine einfach Umstellung des Satzes vielleicht verringern: "häufig vertreten Theisten die Auffassung, dass Atheisten über keine "objektive" ethische Grundlage verfügten, die für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendig sei."

Deine Argumentation, Irene1949, gegen diese Vorwürfe durch Theisten halte ich ja für richtig. Und im Artikel wird dieses Thema ja auch an einigen Stellen aufgegriffen. Vielleicht wäre hier ein gebündelter Abschnitt unter der Krtik nicht schlecht. Na und...? 02:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dem Ziel, eine für das deutschsprachige Publikum möglichst gut verständliche und annehmbare Einleitung zu gestalten, ist tatsächlich am besten durch das Heraushalten von Spezialfragen und –auffassungen gedient, die aber in der ferneren Artikelgestaltung ihren sinnvollen Ort je nach Bedeutung durchaus haben können. Mag sein, dass die Amerikaner mit „objektiver“ Moral und Ethik in ihren religiös-atheistischen Diskursen eher am Gange sind als das hierzulande der Fall ist. Für manchen mag auch das Glauben selbst eine objektive Angelegenheit sein. Bei deutschsprachigen Lesern befürchte ich allerdings ein mehrheitliches Unverständnis, wenn eine „objektive Ethik“ gleich eingangs überhaupt in Erwägung gezogen wird. Platzt man damit derart unvermittelt heraus – sei es auch, dass man dafür eine Referenz angibt –, dann könnte dies leicht als Spinnerei abgetan werden, die sofortigen Lektüreabbruch nach sich zieht. Der de-Ethik-Artikel hat jedenfalls bisher nichts dergleichen in der Einleitung und in den ersten Gliederungsabschnitten.

Deine Reaktion in Sachen angeforderter Aussagenreferenzierung im vierten Abschnitt, Irene, ist zweifellos günstig im Sinne der Vorsorge. Zwar meine ich nach wie vor nicht, dass Leser sie dort nötig brauchen, sondern halte das nähere Eingehen auf die Inhalte samt Belegen an einschlägigem Ort im Artikelfortgang für völlig ausreichend und auch üblich; aber wenn es dem inneren Projektfrieden dient, ist mindestens der Papst als Glaubensvertreter, der vielen anderen Glaubensvertretern die Richtung weist, eine stattliche Erscheinung auch als Beleg in der Einleitung…

Den Konjunktiv „genügten“ nach der Konjunktion „dass“ halte ich in diesem Fall nicht nur für unnötig, sondern auch für ungünstig, weil er die klare Aussage zu verwässern geeignet ist. Summa summarum habe ich im Kern auf die Fassung vom 17. August 13:09 Uhr zurückgesetzt – unter Verzicht auf die anhaltend fragwürdigen Quantifizierungsbemühungen.

Angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos -- 09:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

"Atheismus der Gleichgültigkeit" als eine ethische Grundlage

... steht da nun schon lange in der Einleitung. Ist Gleichgültigkeit nun eine ethische Grundlage ? ;-). -- Arcy 22:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist Gleichgültigkeit keine ethische Grundlage, und das hat auch niemand behauptet. Arcy, wie kommst Du nur auf solchen Unsinn? Schon die Anführungszeichen um „Atheismus der Gleichgültigkeit“ hätten Dir verraten können, dass es sich um eine Formulierung von Glaubensvertreter-Seite handelt. Und erst recht geht aus den Zitaten in der Fußnote hervor, dass es sich um eine Formulierung des Papstes handelt; und zwar um eine Formulierung, die allem Anschein nach von dem Bestreben geleitet ist, den Atheismus in einem möglichst ungünstigen Licht erscheinen zu lassen.

Nun mag es sein, dass Du nicht der Einzige bist, für den der Satz im Text nicht verständlich genug formuliert ist. In dem Fall könnte es helfen, statt „ein Atheismus der Gleichgültigkeit“ einfach „der Atheismus“ zu schreiben. -- Irene1949 01:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

So ist es, Irene, und ich habe die Begradigung nun vorgenommen. Unausgegorenes von dieser Seite hat’s auch anderwärts leider öfters. Morgengrüße -- Barnos -- 08:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kann es eben nicht sein, Die Referenz bezieht sich auf "Atheismus der Gleichgültigkeit". Da kann man nicht mal ebend generell Atheismus raus basteln. und zu Barnos: Lass dich nicht von dessen ad Personam Argumentation irritieren. Das ist eine Masche von ihm. -- Arcy 11:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Jo, ausnahmsweise muss ich Arcy da mal zustimmen. Zudem sind Wieselsätze wie "Glaubensvertreter bezweifeln teilweise", die nicht erkennen lassen, ob diese Vertreter nur teilweise davon sprechen oder doch nur manche Glaubensvertreter, die in den Quellen allerdings klar benannt werden, zu vermeiden ;-) Verwendung von Primärquellen macht das auch nicht besser. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch, aber anders: "Glaubensvertreter bezweifeln teilweise," wie den nun?

• einige "Glaubensvertreter bezweifeln teilweise,"
• alle "Glaubensvertreter bezweifeln teilweise,"
• einige "Glaubensvertreter bezweifeln" immer?

und ich bezweifle, dass es einen "Atheismus der Gleichgültigkeit" außerhalb des päpstlichen, propagandistischen Geschwafels als eigene Entität überhaupt gibt. Also, wenn sowas denn schon da stehen muss, bitte mit Ross und Reiter und ohne Wischiwaschi-Allgemeinplätze. Gruß, TJ. Fernſprecher 11:41, 3. Okt. 2010 (CEST)

+ 1. Oder ganz raus mit dem Wischiwaschizeugs. Ich halts eh für eine TF mit der künstliche generelle Fronten aufgebaut werden sollen. -- Arcy 11:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Satz im Artikel und der Papstaussage. Man müsste das mit einer Aussage belegen, die sich etwas analytischer mit der Rolle der Ethik für das Zusammenleben in einer Gesellschaft beschäftigt und wie ein Gottesbild die Ethik prägt. Konkret zum Papst: 1.: das "vergessen menschlicher Werte" ist keine konkrete Aussage zum Atheismus; 2.: die Aussage, der Rückzug der Religion aus der Ethik gefährde automatisch das Zusammenleben in einer Gesellschaft, steht so nicht da. Auch ist ja die Gleichgültigkeit nur ein Teilaspekt des Atheismus. Die meisten Atheisten lehnen den Glauben oder die Kirche (bzw. das was sie darunter verstehen) sehr bewusst ab, nicht aus bloßer Gleichgültigkeit. Das passt also von allen Seiten nicht. --Qhx 12:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe in dieser Diskussion keinen Informationsgewinn. Sicher gibt es gleichgültige Atheisten, aber auch gleichgültige Gläubige. "Das Gebet befreit von der Pflicht, Gutes zu tun" ist ein alter Sinnspruch. Jede beliebige religiöse oder politische Haltung kann man mit Gleichgültigkeit in Verbindung bringen. Es gibt auch gleichgültige Briefmarkensammler, dennoch kommt niemand auf die Idee, dies bei Philatelie groß und breit anzufügen. Im Sinne der Neutralität müsste allen Interessensgruppen, zumal solche, die sich nicht um alles kümmern, eine gewisse Gleichgültigkeit unterstellt werden und es gibt keinen Grund, dies ausschließlich beim Atheismus zu tun, mag es hierfür auch Quellen geben. NPOV gebietet, Quellen nur zu verwenden, wenn der sachliche Informationsgewinn gegeben ist und kein verzerrter Eindruck entsteht. Daher schlage ich vor, den Abschnitt "Atheismus und Gleichgültigkeit" ersatzlos zu streichen. 188.22.30.145 15:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat: Schon die Überschrift zu diesem Abschnitt ist offenbarer Unfug, ebenso die unterdessen in die Artikeleinleitung eingetragene abwegige Verkürzung bezüglich des Atheismus als Staatsdoktrin. Das habe ich nun komplett zurückgesetzt. -- Barnos -- 07:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat: Der Abschnitt war offenbarer Unfung. Daher sollte man ihn nicht wieder einsetzen. -- Arcy 08:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Artikelkopf 2. bzw. 3. Absatz (Reaktionen auf Atheismus)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Irene1949 23:46, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gegenwärtige Formulierung des 3. Absatzes:

Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung der Gesellschaft und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber erheblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird.

Dazu aus der Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“:

toktok (23:11, 10. Aug. 2010) schrieb:

der dritte und der vierte scheinen mir dagegen höchst problematisch, sie bewegen sich orgendwo zwischen populärwissenschaftlichem gelabere und einem wie auch immer gearteten pov. mmn können beide absätze so nicht stehen bleiben, sollten aber zumindest sauber belegt und distanzierter formuliert werden

und (10:51, 11. Aug. 2010):

ich habe geschwankt zwischen direkt komplett streichen und belege-box wieder einfügen. so ist es einfach indiskutabel, und das sollte eigentlich offensichtlich sein. insofern würde ich - wenn hier nichts kommt - am wochenende zunächst die von ca$e gesetzte box wieder einfügen. nach einer angemessenen frist sollten dann die absätze raus, wenn deren bedeutung nicht anhand von belegen als unstrittig nachgewiesen wird. diejenigen, die ein interesse daran haben, die absätze zu behalten, sind hier unter belegpflicht

Dazu schreibe ich, Irene1949, jetzt hier: Bis jetzt habe ich bei diesem Absatz vor allem darauf geachtet, dass das, was dort steht, aus meiner Sicht einigermaßen zutreffend sein sollte. Ich muss allerdings toktok insoweit recht geben, als vieles dort mit dem Vorwurf Theoriefindung angreifbar ist, solange es nicht belegt wird. Irene1949 01:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zu diesem Absatz schrieb Barnos (09:21, 16. Aug. 2010):

1. Der Vorhalt der Theoriefindung mangels beigebrachter Belege für diese oder jene Aussage in der Einleitung ist schlicht unpassend. Die gefundenen Formulierungen sind vielmehr gerade darauf ausgelegt, theoretische Spekulationen und abstrahierende Wendungen im Sinne der Lebenswirklichkeit und Allgemeinverständlichkeit zu vermeiden. Wo die Anzahl möglicher Belege ins Beliebige tendiert, weil die Aussage kaum sinnvoll bezweifelbar ist, sind Einzelbelege gemäß üblicher Projektpraxis nicht nötig und für die Leser allenfalls irritierend trivial. (Hinsichtlich der zweifelhaften Quantifizierungsbemühungen im vierten Abschnitt kann auf diskutierte Alternativen jederzeit zurückgegriffen werden.)
2. Der dritte und vierte Einleitungsabschnitt sind weder überflüssig noch unbrauchbar ausgeführt. Es muss anscheinend noch erst darauf hingewiesen werden, dass Atheismus als menschliche Seinsweise nicht die alleinige Domäne der Philosophen vom Fach sein kann. Andere wichtige Dimensionen auszusparen, hieße den Darstellungsgegenstand unzulässig zu verkürzen. Das gilt auch für die Artikeleinleitung, die also auch für die Ergänzung zusätzlicher Aspekte offen zu halten bleibt.

-- Irene1949 13:13, 16. Aug. 2010 (CEST) toktok (13:48, 16. Aug. 2010) schrieb:

@barnos: im dritten absatz halte ich den ersten satz für unbelegt vertretbar, den zweiten schon nicht mehr.

Dazu meine ich:

Der erste Satz ist unbelegt vertretbar, darüber sind wir uns anscheinend einig.

Was den zweiten Satz angeht, so halte ich die Aussage, „dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird“, ebenfalls für unbelegt vertretbar.

Aber für die Aussagen darüber, was alles dazu beigetragen hat, finde ich die Forderung nach Belegen berechtigt. Ich denke, die Wikipedia-Regeln lassen sich nur so auslegen, dass es nicht genügt, dass eine einstellige Zahl von kompetenten Wikipedia-Benutzern sich einig ist, dass eine Aussage zutreffend sei; es wäre m. E. auch dann in vielen Fällen immer noch Theoriefindung.

Abgesehen davon: Auch wenn wir Belege dazu finden, was alles zu einer gewissen Toleranz gegenüber dem Atheismus beigetragen hat, bin ich der Meinung: Das gehört weniger in den Artikelkopf, es gehört eher in Ausführungen über die geschichtliche Entwicklung. Wo es dann auch ausführlicher dargestellt werden kann. -- Irene1949 18:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierungen sind darauf angelegt, tunlichst ja nichts Strittiges zu behaupten, daher kann ich eine TF nicht nachträglich erkennen. Mit anderen Worten: das Argument von Frau Irene1949 bzgl. des „gelebten atheistische Standpunkts“ ist ebenso unverfänglich übertragbar dahingehend, dass (inhaltlich) die Aufklärung und (strukturell) die Pluralisierung und Trennung zum ersteren „beigetragen“ habe (man beachte bitte die Vorsicht in dem Prädikat, das den Satz umspannt). Wenn jetzt begründete Zweifel aufkommen, so kann man meinetwegen das „erheblich“ streichen (okay?). Zudem hatte ich weiter oben weder gegen eine Verschiebung noch gegen Fußnoten argumentiert. Allerdings müsste man dann wohl wieder mehrere Belege in eine Fn. stecken. Ein etwas sonderbarer (soweit pflichte ich Barnos bei) aber evtl. nötiger Aufwand für einen für alle Lesertypen zugänglichen Einleitungstext. Verschiebt man des zum Historischen, dann stellt sich die Frage, was von dem Anliegen bleibt, das Barnos u. Nescio* bzgl. einer Einleitung hier vortrugen (siehe weiter oben). Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

Ja, wir haben vorsichtig formuliert, und das ist gut so. Und es ist wohl kaum strittig, dass Pluralisierung usw. dazu beigetragen haben, eine gewisse Toleranz zu etablieren. Trotzdem kann ich verstehen, wenn jemand meint, auch eine gute und weitgehend unstrittige Theorie sei nach Wikipedia-Kriterien immer noch Theoriefindung. Hinzu kommt, dass man der Auffassung sein kann, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie sei, über Fakten zu informieren, nicht aber, Theorien über Kausalbeziehungen zwischen diesen Fakten aufzustellen (Informationen über etablierte Theorien zu geben, ist ein anderer Fall.)

Ohne Beleg vertretbar wäre m. E. ein zweiter Satz wie der folgende:

„Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist die Entwicklung dahin gegangen, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird.“

-- Irene1949 12:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen" wird im Artikel nicht deutlich

Die Hervorhebung in der Einleitung, dass Atheismus "ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen" war und ist und entsprechend eine besondere Bedeutung hätte erschließt sich nicht durch das Lesen des Artikels. Entsprechendes (Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen) wird bezüglich des Atheismus nur ungenau angedeutet oder in Verbindung gebracht zu Verfolgung von Religionen (Christenverfolgung z.B) (nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 23:01, 14. Sep. 2010 (CEST))

‚war’: siehe als Bsp. Abschn. „Asebie-Prozesse“ (3.2), ‚ist’: siehe als Bsp. Abschn. Islam > Apostasie (2.6). Aber okay, auch hier mag es hilfreich sein, eine Fußnote zur Abstützung zu basteln. Das Material für diesen Pkt. aus dem 19 Jht. ist viel Holz, da müsste man ggf. ein ein paar Splitter auswählen. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST).

Schon reichlich lange wars her ;-) Aber resultiert daraus die explizite Hervorhebung in der Einleitung? Und wie sieht es mit dem "ist" aus ? Meiner Meinung sind solche Sätze Standardsätze, die sich (belegt natütlich) in viele Ismen-Artikel in der Wikipedia einstellen ließen, wäre da nicht die Relevanz, die einer solchen Erwähnung entgegensteht. -- Arcy 22:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, beim Christentum kommt das Wörtchen ‚Verfolgung’ recht häufig vor und ob man es dort auch im Artikelkopf erwähnen sollte, weiß ich nicht. Zur Belegung des Satzes füg' ich mal 'n Fußnote ein, die man anschl. zerreißen kann oder man baut vllt. darauf auf, mal sehn! Für Ihr grau-in-grau mag dies vllt. helfen (etw. geraffter mit ‚einige’ was schon strittig genug ist: siehe ggf. obige Diskussionen [3] [4], wo ich ihre Intention ähnlich zu lösen suchte, mit ‚einige’ od. ‚häufig’). Zwar war’s das von mir, aber vermutlich werden Sie hierzu weitere Diskutanten schnell finden. Bitte ggf. weiter dran feilen! Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:09, 18. Sep. 2010 (CEST).

Hier gehts es mir lediglich um die Einleitung. Bei den Atikeln Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus oder Marxismus findet sich diese Betonung auf ein Verfolgtsein in den Einleitungen nicht. Meines Erachtens sollte dies auch nicht im Arhikel Atheismus hervorgehoben werden, gerade auch im Hinblik auf die mageren Beschreibungen im Artikel. -- Arcy 21:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Schon erstaunlich für mich, dass hier sonst niemand Wort ergreift, aber zwei Bearbeiter (incl. mir) haben mit Hand angelegt: eine erweiterte Begründung (incl. Fn.) u. eine Betonung des geschtl. Aspekts der Verfolgung. Arcy hat weiterhin recht, dass die Verfolgung im Art. recht mager berücksichtigt ist. Der Grund einer Berücksichtigung im Artikelkopf lag in der Kombi mit Diskriminierung, die dem Satz schon noch ein (ebenfalls recht historisch) nachvollziehbares Gewicht verleiht. Mit guten Wünschen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

Atheismus als Bestandteil der marxistisch-leninistischen Staatsdoktrin

Atheismus als Bestandteil der marxistisch-leninistischen Staatsdoktrin habe ich nunmehr, auf dass es im Ganzen weniger windschief gerate, in der Einleitung und im Abschnitt "Politische Wechselwirkungen" genauer gefasst. -- Barnos -- 17:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Umschreibung "sodass Formen der Religionsausübung in den staatlich gelenkten Erziehungseinrichtungen keinen Ort hatten und politisch bekämpft wurden" für Repressealien gegen gegen Mitglieder christlicher Kirchen und Religionsgemeinschaften hört sich reichlich verharmlosend an. Es fehlt z.B. Nichteinstellung in den Staatsdienst, Nichtzulassung zur Erweiterten Oberschule oder zum Studiu, Überwachung durch die Stasi oder die Zensur kirchlicher Medien. -- Arcy 20:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Leute.. Ist Euch schon mal aufgelfallen, dass der Artikel über weite Strecken die Qualität eines Aufsatzes hat, anders gesagt, eine Mischung aus unbelegtem Geschwafel und Theoriefindung? Wenn ich mal so frei wäre, das einzudampfen, bliebe nur wenig übrig. Abgesehen davon, dass das in einem EW enden würde.. TJ. Fernſprecher 20:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was soll denn noch alles in den Absatz hinein? Mehr und mehr geht die Entwicklung dahin, dass der Absatz länger und länger wird und immer mehr von dem vorwegnimmt, was weiter unten im Artikel in der gebührenden Ausführlichkeit beschrieben werden kann. Ich denke, da ist eine radikale Kehrtwende fällig:

• Der Absatz sollte aus der Einleitung entfernt werden.
  Denkbar wäre zwar auch, ihn stattdessen auf eine sehr allgemein gehaltene Aussage zu reduzieren,
  etwa des Inhalts, dass der Atheismus im Laufe der Geschichte vielfach Anfeindungen ausgesetzt war,
  heute aber in vielen Ländern Religionsfreiheit genießt.
  Die zweite Möglichkeit birgt allerdings die Gefahr, dass wieder einer nach dem anderen mit Ergänzungen angekleckert kommt.
• Der Inhalt des Absatzes muss darum nicht verloren gehen. Vieles kann weiter unten eingebaut werden, soweit es dort noch nicht steht. Da man weiter unten weniger der Forderung nach Kürze ausgesetzt ist, hätte man dort zudem den Vorteil, dass man mehrere Aspekte einer Sache einfach nebeneinanderstellen kann. Wenn man keine zusammenfassende Formulierung dafür finden muss, ist man weniger der Gefahr ausgesetzt, sich dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen.

Ebenso plädiere ich auch für den folgenden Absatz dafür, ihn aus der Einleitung zu entfernen und seinen Inhalt weiter unten einzubauen.

Ich weise darauf hin, dass bei den Teilnehmern des Treffens in Gotha Einigkeit darüber gab, dass der Inhalt der beiden Absätze nicht in die Einleitung gehört. Dabei haben wir uns natürlich nicht als die große Ober-Autorität verstanden, die sozusagen „ex cathedra“ sprechen und bestimmen könnte, wo’s lang geht. Unsere Meinungen als Benutzer in die Diskussion einbringen wollten wir aber schon. -- Irene1949 23:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

hab das entfernt, da unbelegt (Staatsdoktrin (welche?)), ebenso fehlt aber auch ein Beleg, „dass atheistische Standpunkte akzeptiert werden“, das ist erstens ebenso unbelegt sowie zweitens ziemlich eurozentrisch--- Zaphiro Ansprache? 00:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel muss weiter laufen lernen u. dazu denke ich immer noch, dass Ausführungen im Artikelkopf schwer sind (bzw. Präzisionsarbeit erfordern, soweit dies in der Sache mögl. ist) u. sich somit ein kurzer Artikelkopf schon seit langem anbietet; dass aber andererseits die anschl. Bestrebungen von Barnos u.a. zu einer akzeptablen u. korrigierbaren Fassung gereichten - ggf. mit der zuletzt erwogenen Ergänzung: es gab Verfolgungen, aber auch Staatsatheismus (Arcys Zusatz), welcher ja schon früher ziemlich weit „oben“ Eingang fand (in dem inzwischen vorgezogenen Abschnitt zu den Gesell. Entwickl.). Nur muss es im Detail ausgewogen u. möglichst belegt werden mit genau passenden Stellen (soweit es geht - @Zaphiro: der Akzeptanz- bzw. Toleranz-Level in Europa hat eine offensichtliche Auswirkung auf den Zustand in der Welt). Denn nur so hat’s im viel editierten Artikelkopf eine Aussicht auf Dauer. Hierzu scheint mir dieser Revert aus dort in der Bearbeiterzeile genannten Gründen unangemessen zu sein. Hierzu bliebe die neuere Version (noch) eine Alternative, an der man feilen kann, wenn man sich auf dazu erforderliche Feinarbeiten einlässt. Frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:38, 10. Okt. 2010 (CEST).

Ich halte die aktuelle Kurzfassung für die beste. Das Unterfangen das Spektrum des Atheismus oder nur die Geschichte des A. in der Einleitung darstsellen zu wollen ist ein Fass ohne Boden. Allein schon die Darstellung des Atheismus als Staatsdoktrin klapperte schon hinten und vorne. Die zuvor eingestellte künstliche Gegenüberstellung von Ethik/Christentum und Ethik/Atheismus war ein POViges Ergebnis solcher Versuche.
Plädoyer: Die Einleitung ganz bescheiden nicht so ernst nehmen und stattdessen den Restartikel erweitern. -- Arcy 12:39, 10. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung: Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig lebhaft debattiert

Wer und Wo ? -- Arcy 22:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Papst reitet immer wieder darauf herum, dass Atheismus angeblich ganz schreckliche Folgen auf dem Gebiet der Ethik hätte. Wie beispielsweise an den Zitaten erkennbar ist, die Du gelöscht hast und die ich wiederhergestellt habe. Mehr dazu weiter unten.

Zweifelhaft ist m. E. eher, ob man auch von der atheistischen Seite sagen kann, dass dort "lebhaft" die These vertreten werde, ohne Bezug auf Gott und Glauben ginge es in Bezug auf Ethik besser. Man findet zwar leicht Kritik an allerlei religiösen Dogmen und Verhaltensvorschriften, aber der Glaube an Gott als solcher wird meinem Eindruck nach seltener ins Visier genommen. Wenn's nach mir geht, kann das Wörtchen "lebhaft" gestrichen werden. -- Irene1949 00:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte eigentlich eher die Quellen wissen als persöhnliche Meinungen hören ;-) -- Arcy 11:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde da überhaut niemanden namentlich erwähnen. Wer da Schmidt-Salomon oder ähnliche reinschreibt, der hat bitte im Intro auch den Papst zu zitieren. Überhaupt werden da Äpfel mit Birnen verglichen, denn was bringt es bitte schön zu erwähnen, daß der Atheismus ein multikulti-alle-haben-sich-lieb Zusammenleben ermöglicht (Wert A) und das dies ja viel "zeitgemäßer" ist, als ein gottgefälliges Leben (Wert B). Wo kommt denn da überhaupt der Meta-Wert ("Zeitgemäßheit"!) her? Sowas wollt ihr nicht im Intro entwursten. ---- Tiſch-beynahe φ 15:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nun, mich stört es nicht, dass Du das rausgenommen hast, ich war da vielleicht zu vorsichtig. TJ. Fernſprecher 15:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Irene1949 23:50, 16. Okt. 2010 (CEST)

"anmerkungen"

ich weise darauf hin, dass diese bei wikipedia nicht vorgesehen sind. sorry, wer auch immer das jetzt gemacht hat, es ist ja ganz nett, aber inhaltliche feinabstimmungen haben im artikeltext zu erfolgen; die möglichkeit, mit ref-tags zu operieren, dient (fast) nur dem einzelnachweis nichttrivialer sachaussagen. gelegentliche (kurze und begründbare) ausnahmen werden meist als eingeschlichene gewohnheit toleriert, aber umfänge wie umseitig nicht. bitte überarbeiten, bevor das jemand anders zusammenstreicht. die derzeitige kürze der einleitung ist grundsätzlich sehr viel begrüßenswerter als ein gelaber über willkürlich dort platzierte punkte. noch besser wäre natürlich, wie es eben üblich ist, einen vorausblick auf den artikelinhalt zu geben, der freilich in etlichen punkten erst einmal in behaltbarer form auszuarbeiten wäre. barnos hat ja zb für einige der historischen abschnitte schon recht gute vorarbeit geleistet. übrigens: etwaige vorbeikommende benutzer mit laut herausgeschrieenen, zudem redundanten textbausteinen auf die artikeldisk. zwingen zu wollen, mag in einzelfällen nützlich sein. zuvorderst aber sollte diese diskussionsseite von unnötigem ballast befreit werden, so dass man hier überhaupt über ggf. akute fragen sich sinnvoll verständigen kann. außerdem sollten die diskussionsteilnehmer und bausteinsetzer die bisherigen punkte abgearbeitet haben. gerade habe ich zb einen bereits seit monaten den artikel verunzierenden sachfehler korrigiert. sobald dann hier wieder eine normale diskussionsseite und -kultur besteht, kann ggf. nochmal kurz andiskutiert werden, ob es sinnvoll geworden sein könnte, solche hinweisbausteine wieder zu pflastern - ich vermute: nein. insofern: prima, es geht bereits in die richtige richtung, und nach dem rauswurf einiger vandalismen von bertzbach sind jetzt sogar ein paar verbesserungen erkennbar. immerhin, sind doch inzwischen genug edits und diskussionskilobytes usw ins land gegangen! am allerschlimmsten ist nach wie vor das nichtsubstantiierbare gelaber unter "Systematische Erfassung" sowie, wie gesagt, die "fußnoten". für dringend nötige weitere notwendige schritte verweise ich auf meine letztmalige empfehlung: geschwurbelte theoriefindungen herauswerfen, die meisten artikelteile anhand etablierter darstellungen, wie umseitig verzeichnet, neu schreiben, dabei augenmaß auf die üblichen relevanzschwellen haben (zb: welche autoren kommen in den besten mittellangen darstellungen wie umfangreich zur sprache, wenn es zb um atheismus im n-ten jahrhundert geht usw)! viel spaß, ca$e 20:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dank für Hinweise! Jedoch ... eindeutige Provokationen sollten wir bitte uns & anderen ersparen, denn der angeführte angebl. Beleg enthält gar keinen „rauswurf einiger vandalismen von bertzbach“, denn sowas belegt sich nicht von selbst. Nach dieser edit-history hat sicherl. niemand was dagg., dass sich Kol. Ca$e hier konstruktiv einbringt u. den Artikel nach vorne bringt, was er zweifellos kann. Er hat völlig recht, dass der wiederhergestellte u. ehemals als exzellent bewertete systematische Teil nicht gut belegt ist - wie auch sein von mir überarbeiteter Teil zur Agn.-Kritik u. der MA-Teil -, aber jener ist inzwischen von mehreren Bearbeiter/innen erheblich verändert worden u. man wird sehen, ob er auf diesem Weg überlebt od. nicht. Bei Anm.-Formalien kann man m.E. erstmal Fünfe gerade sein lassen, aber wer mag, der überführe bitte Relevantes in den Haupttext u. lösche Sonstiges. Danke! Mein Beitrag bestätigt Schwachpkt. des Art., aber er ist auch durch den Vandalismenvorwurf motiviert. Meinetwegen kann er zusammen mit dem vorstehenden archiviert od. gelöscht werden. J. A. Bertzbach 22:44, 26. Okt. 2010 (CEST).

die belege finden sich hier, kein weiterer kommentar. ca$e 14:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Irene1949 16:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Atheismus - Atheist oder Heide

Bin grade aus einer Diskusion von einem Stammtisch gekommen, ob man als Atheist getauft worden sein muss, oder, ob man generell als konfessionlos, also atheistisch ist, wenn man nicht an Gott glaubt?!

Jetzt stellt sich für mich die Frage, da hier im Artikel nicht darauf eingangen wird, ob es einen unterschied zwischen Heidentum und Atheismus gibt und wenn ja, ob es denn dieser ist ...

312047Bdec10 (nicht signierter Beitrag von 80.121.123.184 (Diskussion) 20:47, 31. Dez. 2010 (CET))

Ob man Atheist ist oder nicht, dabei kommt es darauf an, was man denkt, und nicht darauf, ob man getauft wurde oder nicht.

Heidentum ist nicht das Gleiche wie Atheismus. Man kann Heide sein, ohne Atheist zu sein, z. B. wenn man an Zeus oder Wotan oder irgendwelche anderen Götter dieser Art glaubt.

Konfessionslosigkeit ist wieder etwas anderes.

Konfessionslos ist, wer keiner Kirche oder sonstigen Religionsgemeinschaft angehört.

Das kann jemand sein, der nie getauft wurde, und das kann jemand sein, der aus einer Kirche ausgetreten ist.

Es kann aber durchaus sein, dass ein Konfessionsloser an Gott glaubt, also kein Atheist ist.

Andererseits kann jemand ein Atheist sein und trotzdem in der Kirche geblieben sein, dann ist er nicht konfessionslos. -- Irene1949 21:42, 31. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Irene1949 23:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Einleitung / Artikelkopf (mit Definitionsfragen u.a.)

Fußnoten im Artikelkopf?

Soll dieser Quellenbaustein dort bleiben? Vermutlich hält es Ca$e für angemessen (auch ich hatte dafür argumentiert) im Artikelkopf Fußnoten einzufügen, aber die Diskussion IV hatte insb. mit Argumenten von Barnos einen Vorzug für eine Durchsichtigkeit ohne Quellenangaben ergeben (siehe ggf. das Artikelkopf-Archiv, ggf. hat Ca$e einen kurzen Draht zu Barnos, um Gründe zügig auszutauschen), daher nehme ich den Quellebaustein wieder raus. Dies ist in aller Kürze wie folgt begründet:

Wir haben uns nach derzeitigem Stand in der Diskussion IV auf einen Lexika-Querschnitt geeinigt. Es folgen dann aber direkt anschließend im Abschnitt zur Begriffsweite mehrere Quellenangaben (so gesehen besteht im Verhältnis zur Lexika-Quersumme keine TF). Allerdings: Das auch für „gibt kein“ bestehende Existenzpräsuppositionproblem kann ebenso wie die Quellenfrage (zur Übersicht bitte separat!) neu aufgeworfen werden (evtl. hilft auch hierzu das entsprechend separate Archiv weiter). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:11, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was die Fußnoten angeht, so denke ich, dass sie den Lesefluss nicht wirklich stören würden. Und sie beanspruchen wenig Platz, auch dann, wenn man sie mehrfach braucht; es gibt ja die Möglichkeit, nur beim ersten Mal den ganzen Text in <ref name="fussnote">Text der Fußnote</ref> zu schreiben und beim zweiten Mal mit <ref name="fussnote" /> darauf zu verweisen. Also, soweit es mich angeht, können die Fußnoten gern (auch) in den Artikelkopf, wenn wir dadurch die Auseinandersetzung um die Quellenangaben loswerden. -- Irene1949 18:43, 6. Aug. 2010 (CEST)

Auch ich hatte dafür argumentiert (im Sinne von Textstützen u. vermutlich im Sinne von Ca$es Anliegen) und die engl. wiki-Seite hat sich dazu in diesem Jahr sehr verbessert (man könnte weitere Anfangsquellen zu übernehmen erwägen), aber Barnos hatte sich nicht ohne Gründe hinsichtlich der Einfachheit und Transparenz durchgesetzt. Doch was schreibe ich hier, während Ca$e sein Anliegen selber vortragen kann? Er hat doch die Möglichkeit zu konkretisieren, was er warum für unbegründet hält und Vorschläge machen. Unter dieser Überschrift besteht ja jetzt eine Diskussionseinladung mit unseren offen Armen, welche er bisher mit einem revert beantwortete (begleitet von einer harsch behaupteten, angeblich ausführlichen Begründung, die es derzeit weder gibt noch gab]/Disk. 7/„Weiteres“/„der aktuelle artikelzustand“). Es liegt auch kein konkreter Vorschlag vor, zumal er keine auch nur halbwegs konsensfähige Alternative vorlegte und hier nun so einen Baustein durchzusetzen sucht, der nicht nur deswegen unnötig ist, weil die einleitenden Aussagen generell durch das Folgende im Artikel gedeckt sind, sondern auch deshalb, weil er für die Bearbeiter- und Leserschaft schlicht irritierend ist. Mit Interesse an Klarheit, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:25, 10. Aug. 2010 (CEST).

Dennoch zur Übersicht:

1. Auf die Schwierigkeiten von Fn. hatte der Kollege Tiſch-beynahe (ebenfalls von der Qualitätssicherung Philosophie φ) zu Beginn der Diskussion „Eingangsbeleg“ hingewiesen (alternative Linkadressen: [5] und [6], d.h. am 13.3.10 nach 11:46 h bis 14.3., 18.47 h 28 Beiträge von 8 Nutzern).

2. Als Belegübersicht (incl. der Abkz. der dann vorstehend gemeinsam erwogenen Lexika):

- OUP-Beleg (Simon Blackburn, The Oxford Dictionary of Philosophy, OUP, Oxford 1996, die derzeit erste Fn. im ersten Abschnitt des Atheismus-Artikels)

- EPhW-Beleg (Winfried Schröder: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Hrsg. von Jürgen Mittelstraß), wurde dort diskutiert und für den Artikelkopf-Zweck verworfen

- HWPh, die derzeit zweite und achte Fn., resümiert: Atheismus betrifft sehr unterschiedliche Motive, die „in einem schwer auflösbaren Miteinander weiterleben“

- siehe ggf. auch die erwähnte engl. Seite., eine eine dt. Zitatübersicht von Frau Irene1949 und unsere Portal-Übersicht.

3. Ein Formulierungsvorschlag mit vielen Fn. findet sich hier, Zeile 1.226 als letzter Absatz der Diskussion „Synthese II“ (von Bertzbach)

4. Demgegenüber ein diätischer Fußnotengesamtverzicht (von Barnos)

5. Goldener Konsens [7], [8], [9].

Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:38, 10. Aug. 2010 (CEST).

grundsätzlich unterstütze ich ca$e hier: wenn belege gefordert werden, dann sollten diese auch eingefügt werden. auch im kopf ist das unproblematisch. der erste absatz der einleitung kann wohl als allgemeine definition durchgehen, die sinnvollerweise aber auch belegt werden kann. insbesondere der einschluss vom agnostitzismus ist sicherlich nicht selbstverständlich. der zweite absatz ist unproblematisch. der dritte und der vierte scheinen mir dagegen höchst problematisch, sie bewegen sich orgendwo zwischen populärwissenschaftlichem gelabere und einem wie auch immer gearteten pov. mmn können beide absätze so nicht stehen bleiben, sollten aber zumindest sauber belegt und distanzierter formuliert werden --toktok 23:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zum vierten Absatz habe ich mich im Abschnitt über diesem Abschnitt kritisch geäußert (erst kürzlich, nachdem zunächst lange darüber diskutiert wurde und diese Diskussion dann eingeschlafen war). Willst Du, toktok, vielleicht etwas ausführlicher dazu schreiben? -- Irene1949 00:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich habe geschwankt zwischen direkt komplett streichen und belege-box wieder einfügen. so ist es einfach indiskutabel, und das sollte eigentlich offensichtlich sein. insofern würde ich - wenn hier nichts kommt - am wochenende zunächst die von ca$e gesetzte box wieder einfügen. nach einer angemessenen frist sollten dann die absätze raus, wenn deren bedeutung nicht anhand von belegen als unstrittig nachgewiesen wird. diejenigen, die ein interesse daran haben, die absätze zu behalten, sind hier unter belegpflicht --toktok 10:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär’s, wenn wir zum Wochenende erstmal

(1.) den 3. Abs. an den Beginn des histor. Kapitels und zudem den 4. Abs. an den Beginn des gesellschaftl. Kapitel stellen (ob sie dort untergehen oder später mit Fußnoten zurückkommen, um dann ihre Übersichtsfunktion zu erfüllen, kann man dann ja noch sehen). Den 2. Abs. (das ist ja nur ein Satz) können wir dann ggf. noch an den 1. Abs. ranziehen (bloß optisch, um eine gewisse Kompaktheit zu erhalten).

(2.) nochmal versuchen, uns hier für den verbleibenden 1. Abs. mit konkreten Vorschlägen auf Fußnoten zu einigen. Ich sehe die derzeitigen Konfusionen als eine Bestätigung dessen, dass sie am sensiblen Beginn eine wichtige Stütze sein würden, weil nicht alle Leser und Kritiker den Anfang mit dem restl. Artikel abgleichen. Was die Überschneidung mit verschd. agnostizistischen Positionen betrifft (Formulierung “nicht wissen”), so führe ich dazu zwei Diskussionen zu einer zusammen (s.u.).

Trotz „Sommerpause“ (eigentlich auch für mich): Es freut mich, dass hier weitere Stimmen dafür zu sorgen suchen, am Beginn für etwas mehr Stabilität zu sorgen. @toktok: wäre schön, wenn sie in der Disk. etwas dabeibleiben. Ich kann mich selbst aufgrund anderer Verpflichtungen nicht mehr intensiv bzw. derzeit nur noch sporadisch darum kümmern und wünsche den frischen Kräften gutes Gelingen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:04, 11. Aug. 2010 (CEST).

ich halte es nicht für zielführend, problematische unbelegte abschnitte an anderen stellen im artikel zu parken. der erste absatz sollte differenzieren zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus, jeweils mit verweise auf autoren. nicht ausschweifend, sondern weiterhin in etwa zwei sätzen. weiter unten kann das dann ausgeführt werden --toktok 20:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuche mal einen Entwurf für einen ersten Absatz, der einerseits toktoks Anliegen berücksichtigen soll, andererseits nicht mehr als nötig am bestehenden Text ändern soll:

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts darüber wissen kann, ob sie existieren oder nicht. über sie wissen kann.

Diesen Entwurf habe ich hier erst einmal ohne Fußnoten hingeschrieben, die können später ergänzt werden. -- Irene1949 21:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu meinem Entwurf: Ich habe überlegt, ob ich statt „nichts darüber wissen kann“ nicht lieber einfach „nicht wissen kann“ schreiben sollte. Der Unterschied: „nichts darüber wissen kann“ ist stärker. Damit wird auch die Möglichkeit ausgeschlossen, dass man zwar nicht weiß, ob sie existieren oder nicht, dass man aber doch eine Vermutung hat, wie wahrscheinlich ihre Existenz ist. Welche Variante ist besser? Ich bin nicht mehr sicher. Es gibt sicherlich Agnostiker, die eine Vermutung über die Wahrscheinlichkeit haben, und Agnostiker, die meinen, man habe nicht einmal eine begründete Vermutung über die Wahrscheinlichkeit. -- Irene1949 21:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, nach der es keinen Gott oder keine Götter gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst zusätzlich auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott bzw. Götter, wie zum Beispiel agnostizistische Ansichten, nach welchen man über deren Existenz nichts wissen kann.

ich würde aus dem bauch heraus die wahrscheinlichkeitsversionen (gibt es die ernsthaft???) zumindest in der einleitung unter agnostizismus subsumieren. (wie macht das die literatur?) - weiter unten kann das dann gegebenenfalls ausdifferenziert werden --toktok 00:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fußnoten heißt nicht Umformulieren. Zum letzteren sei dennoch angemerkt, dass mein erster Einstieg in den Artikelkopf damals exakt der gleiche wie jetzt bei toktok war (eng/weit, zumal es damals eine Engführung auf nur eine Seite der Medaille gab, aber ich sehe dieses Kriterium in den derzeitigen Sätzen erfüllt, so dass man sich weitere Worte sparen u. stattdessen zielführend auf Fußnoten konzentrieren kann. Jetzt auch noch ein Umformulieren anzustreben wird erfahrungsgemäß ein Anlass für viele Einwände sein (wer dies dennoch wünscht möge eine Diskussion “Der erste Satz V” eröffnen; zum Vergleich mit III+IV siehe ggf. das Archiv auf dieser Seite mit Bedenken gg. ‘eng’, ‘weltanschaulich’ u.v.m. (letzteres schon früher von Ca$e u. dort von mir). Hier geht’s schon wieder los: beim ersten Vorschlag von Irene1949 ist das ‘oder nicht’ ein Kern der theistischen Agnostiker und in ihrem zweiten ist das ‘zusätzlich’ extrem missverständlich, weil der weite Atheist das ‘gibt kein’ ablehnt (umgekehrt geht’s: zusätzlich zur weiten Position ergänzt der starke Atheist die Negation). Aber bitte, hier ging’s eigentlich um Fußnoten ... Zum 3.+4. Absatz siehe bitte die vorstehende Disk. & zum Agnostizismus die hier derzeit nachfolgende Disk., die ich jetzt beide aufgrund vorstehender Anliegen ergänzte (@toktok in Ergänzung von Irene1949: in der Literatur sind Wahrscheinlichkeit u. Agnostizismus zwei verschd. Schuhe). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST).

Agnostizismus und Ansätze, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff arbeiten, sind zweierlei, das sehe ich so wie Herr Bertzbach (hier sind Ausführungen dazu referiert).

Dabei halte ich die agnostizistischen Ansätze für wichtiger und bin deshalb durchaus einverstanden mit toktoks Vorschlag, im Artikelkopf nur die agnostizistischen Ansätze zu erwähnen und auf die übrigen weiter unten einzugehen.

Im Artikelkopf entbehrlich sind m. E. auch die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“. Für viele Leser wird unverständlich sein, ob bzw. in welcher Weise das über „die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ hinausgeht. Sowohl von der mangelnden Verständlichkeit her als auch von der m. E. nicht besonders großen Relevanz her meine ich: lieber nicht in den Artikelkopf, eventuell weiter unten und mit Erläuterung. -- Irene1949 21:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zwei neue Fn.-Vorschlage (wurden hier aktuell von Ca$e + toktok gewünscht): Zum ersten: ^{<ref name="Definition I+II"/>} und zum zweiten Satz: ^{<ref name="Definition III"/>} (letzteres alternativ etw. kürzer^{<ref name="Positionen"/>}, wie es auch Fn.-Kritiker Barnos mal mitvorschlug, oder etw. länger bzw. nachträglich überarbeitet: ^{<ref name="Definition III+"/>}). Weitere Nacharbeiten sind jetzt und selbstverständlich auch nach einer Einfügung möglich. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 31. Aug. 2010 (CEST). P.S.: Aufgrund der gestrigen Entwicklung, bei der nun auch Asthma für den 1 Abs. Belegung forderte u. Barnos, wie ich ihn verstand, Einverständnis signalisierte, habe ich die beiden am weitesten entwickelten Fn.'s durchges. u. eingepflegt. Somit erledigt??? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:02, 2. Sep. 2010 (CEST).

Hmm, es wurde gerade kritisiert, dass die Fn. erschrecken [10]. Bitte ggf. hier ausführen od. konstruktiv vorschlagen, was man diesbzgl. besser machen könne. Jeder Fn.-Aspekt hat meines Wissens Gründe, die darauf zurückgehen, dass hier in der Disk. etwas zu der einleitenden Definition bezweifelt wurde, was nun durch die Fn. ziemlich weitgehend, aber auch nicht erschöpfend belegt ist, weil man sich begrenzen muss auf die deutlichsten Einwände (zuletzt mit gleichzeitigem Hinweis zur Disk.-Ordnung, die hier eine Tugend ist, will man nicht aneinander vorbeireden). Frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST).

Artikelkopf 1. Absatz

Damit die Diskussion unter passende Überschriften kommt, will ich hier (leicht gekürzt) referieren:

Gegenwärtige Formulierung des 1. Absatzes:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann.

Dazu aus der Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“:

toktok (23:11, 10. Aug. 2010) schrieb:

der erste absatz der einleitung kann wohl als allgemeine definition durchgehen, die sinnvollerweise aber auch belegt werden kann. insbesondere der einschluss vom agnostitzismus ist sicherlich nicht selbstverständlich.

und (20:17, 11. Aug. 2010):

der erste absatz sollte differenzieren zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus, jeweils mit verweise auf autoren. nicht ausschweifend, sondern weiterhin in etwa zwei sätzen. weiter unten kann das dann ausgeführt werden

Dazu Irene1949 21:43, 11. Aug. 2010:

Ich versuche mal einen Entwurf für einen ersten Absatz, der einerseits toktoks Anliegen berücksichtigen soll, andererseits nicht mehr als nötig am bestehenden Text ändern soll:

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts darüber wissen kann, ob sie existieren oder nicht. über sie wissen kann.

Diesen Entwurf habe ich hier erst einmal ohne Fußnoten hingeschrieben, die können später ergänzt werden. -- Irene1949 (CEST)

Dazu toktok 00:41, 12. Aug. 2010

Atheismus im engeren Sinne ist bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, nach der es keinen Gott oder keine Götter gibt. Atheismus im weiteren Sinne umfasst zusätzlich auch, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott bzw. Götter, wie zum Beispiel agnostizistische Ansichten, nach welchen man über deren Existenz nichts wissen kann.

ich würde aus dem bauch heraus die wahrscheinlichkeitsversionen (gibt es die ernsthaft???) zumindest in der einleitung unter agnostizismus subsumieren. (wie macht das die literatur?) - weiter unten kann das dann gegebenenfalls ausdifferenziert werden

Dazu Jakob A. Bertzbach (Berlin) (09:07, 12. Aug. 2010), nach einem Rückblick:

in Ergänzung von Irene1949: in der Literatur sind Wahrscheinlichkeit u. Agnostizismus zwei verschd. Schuhe).

Dazu wieder Irene1949 (21:57, 13. Aug. 2010):

Agnostizismus und Ansätze, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff arbeiten, sind zweierlei, das sehe ich so wie Herr Bertzbach (hier sind Ausführungen dazu referiert).

Dabei halte ich die agnostizistischen Ansätze für wichtiger und bin deshalb durchaus einverstanden mit toktoks Vorschlag, im Artikelkopf nur die agnostizistischen Ansätze zu erwähnen und auf die übrigen weiter unten einzugehen.

Im Artikelkopf entbehrlich sind m. E. auch die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“. Für viele Leser wird unverständlich sein, ob bzw. in welcher Weise das über „die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ hinausgeht. Sowohl von der mangelnden Verständlichkeit her als auch von der m. E. nicht besonders großen Relevanz her meine ich: lieber nicht in den Artikelkopf, eventuell weiter unten und mit Erläuterung.

Soweit die Diskussion unter „Fußnoten im Artikelkopf?“ – bitte jetzt hier weiterdiskutieren. -- Irene1949 01:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man nachfragt, dann stellt man fest, dass die Wahrscheinlichkeitsform von nahezu der gesamten (Natur-)Wissenschaftsriege vertreten wird. Auf Seiten der Geisteswiss. ist hierzu ein prominenter Philosoph Ayer (siehe ggf. unsere derzeit 5. Art.-Fn.). Meinetwegen kann (mit Referenz auf beide Seiten?) eine diesbzgl. Fn. eingestellt werden. Für stark+weit hatten wir ja wiederholt die sog. OUP-Quelle drin, die sich auch in dieser ^{<ref>Beispielsweise verteidigt Michael Martin einen derart weiten Wortgebrauch in: General Introduction, in: Ders. (Hg.): The Cambridge Companion to Atheism, l.c., S. 1-7, hier S. 1: "From this standpoint, an atheist is someone without a belief in God; he or she need not be someone who believes that God does not exist." (gegen Paul Edwards, l.c., 175, vgl. Martin, S. 6 n. 2). Martin unterscheidet weiter: "Negative atheism in the broad sense is then the absence of belief in any god or gods, not just the absence of belief in a personal theistic God, and negative atheism in the narrow sense is the absence of belief in a theistic God. Positive atheism in the broad sense is, in turn, disbelief in all gods, with positive atheism in the narrow sense being the disbelief in a theistic God." (Ibid., 2; die Unterscheidung broad/narrow übernimmt er von Rowe 1979, l.c..) In diesem Sinne definiert auch kurz z.B. Simon Blackburn: The Oxford Dictionary of Philosophy, Oxford: Oxford University Press 2005, s.v., S. 27: "Atheism. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."</ref>}(!) früheren Artikel-Fn. findet. Von mir aus kann hier eine Fn. einstellen und dann an ihr weiter arbeiten, um die Achillesferse des Lemmas solide zu schützen. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST).

Zu Herrn Bertzbachs Plädoyer für den Wahrscheinlichkeitsbegriff:

• Ich halte es nicht für nötig, schon im Artikelkopf eine umfangreiche Palette von Abgrenzungen gegen den Glauben an Gott oder Götter anzubieten. Hinein gehört die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und hinein gehört, dass zum Atheismus im weiteren Sinne auch agnostizistische Ansichten gehören. Die Erwähnung der Ansicht, dass es Gott wahrscheinlich nicht gibt, halte ich nicht zuletzt deshalb im Artikelkopf für entbehrlich, weil sie auf einer Linie liegt zwischen der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und der Ansicht, dass man nicht wissen könne, ob es so etwas gibt. (nicht „auf einer Linie“ liegen würden Differenzierungen hinsichtlich des Gegenstands der Abgrenzung: ob man sich nur gegen den Glauben an Götter nach religiösen Vorstellungen abgrenzt oder gar nur gegen den Glauben an den Gott der abrahamitischen Religionen, oder ob man sich auf der anderen Seite vom Glauben an alles Übernatürliche abgrenzt, also z. B. auch vom Glauben an Reinkarnation – das wäre eine andere Dimension)
• Der Begriff der Wahrscheinlichkeit ist schwieriger, als vielen klar ist (Der Artikel Wahrscheinlichkeit gibt eine Vorstellung davon: Wahrscheinlichkeit als subjektive Einschätzung oder als objektive Eigenschaft eines Systems, ...) Möglicherweise deshalb benutzen Philosophen wie John Leslie Mackie und Norbert Hoerster bei Äußerungen dazu, ob Gott existiert, lieber Redewendungen wie „(es) spricht sehr viel dafür“. Was die Naturwissenschaftler angeht, so gehört es zweifellos zu ihren Kompetenzen, den Wahrscheinlichkeitskalkül zu beherrschen und mit seiner Hilfe vernünftige Prognosen zu erstellen. Aber wie weit sie sich über die Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs klar sind und darüber, welche Konsequenzen das für die Anwendbarkeit (oder auch Nichtanwendbarkeit) des Wahrscheinlichkeitsbegriffs auf die Frage nach der Existenz Gottes haben kann, das ist eine andere Frage; ich nehme an, dass es da große Unterschiede gibt von Naturwissenschaftler zu Naturwissenschaftler.
• Die Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs sind aus meiner Sicht ein Grund, diesen Begriff nicht schon im Artikelkopf zu verwenden, sondern weiter unten im Artikel, wo man dann auch auf Einwände gegen die Anwendbarkeit dieses Begriffs eingehen kann. Einwände wie z. B.: „Wenn man überhaupt nichts darüber weiß, ob (ein) Gott existiert oder nicht, dann kann man sich auch kein Urteil darüber bilden, wie wahrscheinlich seine Existenz ist. Dann ist es unsinnig, Aussagen zu machen wie ‚Es gibt wahrscheinlich einen Gott’ oder ‚Es gibt wahrscheinlich keinen Gott’. Das sind haltlose Spekulationen, und die sollte man vermeiden.“

Freundliche Grüße -- Irene1949 11:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Finde die von toktok und Irene gemachte Unterscheidung zwischen Atheismus im engeren und weiteren Sinne hilfreich und auch beide Formulierungen akzeptabel, würde im ersten Satz aber bei dem Verb „bezeichnen“ bleiben („ist“ erinnert Philosopnhen an das „Sein“, und das lassen wir hier lieber sein, weil wir ja von außen gucken). Freundlichen Gruß --Anima 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Okay, wir können es gern bei „bezeichnen“ lassen.

Jetzt wäre nur noch zu entscheiden, auf der Basis welcher der beiden Formulierungen wir die Änderung vornehmen. Ich bevorzuge toktoks Formulierung, weil sie kürzer ist, alles Erklärungsbedürftige dem Text weiter unten überlässt und dabei doch so vollständig ist, wie ich das im 1. Absatz des Artikels für erforderlich halte.

Durchführen will ich diese Änderung allerdings noch nicht jetzt gleich, sondern erst mal abwarten, ob es von mehreren Benutzern Proteste gibt. -- Irene1949 01:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Rücksichtnahme, Irene, es ist nicht immer leicht, an allen Ecken nachzukommen, die eigentlich dran sind. Als gut brauchbaren Ertrag der zurückliegenden Diskussion betrachte ich den expliziten Hinweis auf die Unterscheidung zwischen einem engen und einem weiten Atheismus-Begriff. Da für letzteren eine große Bandbreite gegeben ist, sollte dies m.E. auch die – für den Normalverbraucher ebenfalls leicht nachvollziehbare – Wahrscheinlichkeitsdimension einschließen, wie von Bertzbach ja auch noch einmal bekräftigt. Die Erweiterung sollte folglich so knapp wie möglich ausfallen; mein Vorschlag:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und in einem weiteren Sinne noch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 17:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Auch Barnos’ Vorschlag gefällt mir. Wir müssen uns nur noch entscheiden.

Die Wahrscheinlichkeitsdimension will ich ja gar nicht aus dem Artikel entfernen. Vielmehr schlage ich vor, sie im Abschnitt Begriffsweite und -herkunft zu behandeln. Und dann vielleicht sogar etwas ausführlicher, als das im Artikel zur Zeit der Fall ist. Damit meine ich: mindestens auf dem philosophischen Reflexionsniveau von Richard Dawkins. (Wenn Du, Barnos, meinst, die Wahrscheinlichkeitsdimension sei für den Normalverbraucher „leicht nachvollziehbar“, dann meine ich dazu: Richtig daran ist, dass der Normalverbraucher häufig der Meinung sein dürfte, er habe die Bedeutung des Begriffs „Wahrscheinlichkeit“ verstanden. Aber ich halte das für einen Fall des Phänomens, dass manch einer glaubt, er hätte etwas verstanden, während er in Wirklichkeit nur noch nicht erkannt hat, wo die Probleme liegen.) Es grüßt -- Irene1949 18:07, 25.

Aug. 2010 (CEST)

(Einschub:) Mir ist noch nicht klar, Irene, worin das drohende Missverständnis besteht. Es für unwahrscheinlich im landläufigen Sinne zu halten (dafür wird noch kein Dawkins als Referenz gebraucht), dass es Gott oder Götter gibt, ist doch im ersten Zugriff nahe liegender und fasslicher als sich mit Agnostizismus auseinander zu setzen, was aber auch dazugehört. Wo liegt also das Problem? -- Barnos -- 20:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

(Einschub nach dem Einschub:) Wo das Problem liegt? – Eines der Probleme beschreibt Dawkins: Seiner Auffassung nach ist es verlockend aber falsch, die Ansicht „Ich habe nicht die geringste Ahnung, ob es einen Gott gibt oder nicht“ gleichzusetzen mit der Ansicht „Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, liegt meiner Meinung nach bei 50 Prozent“. Ich verstehe Dawkins so: Wenn man nicht die geringste Ahnung hätte, und keinerlei Anhaltspunkte, anhand deren man eine begründete Abschätzung der Wahrscheinlichkeit vornehmen könnte, dann sei es sinnlos, eine Schätzung vorzunehmen, und ungerechtfertigt, sich auf irgendeinen Zahlenwert der Wahrscheinlichkeit festzulegen, auch nicht auf einen Zahlenwert von 50 Prozent. – Ein weiteres Problem kann dadurch entstehen, dass es unterschiedliche Begriffe von Wahrscheinlichkeit gibt, beispielsweise einen subjektiven und einen objektiven Begriff (mehr unter Wahrscheinlichkeit#Philosophie – Verständnisse von Wahrscheinlichkeit). So ist nicht immer klar, von welchem Wahrscheinlichkeitsbegriff jemand ausgeht, wenn er eine Aussage über den Zahlenwert einer Wahrscheinlichkeit macht. Ich schätze, dass der Normalverbraucher, wenn er Aussagen dieser Art macht, das oft selbst nicht so genau weiß. Normalerweise macht er sich wohl nicht einmal Gedanken darüber. Normalerweise merkt er wohl gar nicht, wie mehrdeutig bestimmte Aussagen dieser Art sind. Aussagen über den Wert der Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes sind geradezu ein Paradebeispiel dafür. Da kann es passieren, dass jemand eine solche Aussage macht und dabei nur eine subjektive Wahrscheinlichkeit im Sinn hat, dass er daraufhin aber mit Einwänden konfrontiert wird, die treffend wären, wenn er den Anspruch erhoben hätte, dass es sich um eine objektive Wahrscheinlichkeit handle. (Okay, das nach meinem letzten Gedankenstrich enthielt ein bisschen Theoriefindung, was in der Diskussion okay ist, aber natürlich nicht so in den Artikel soll)

Das nur zur Beantwortung von Barnos’ Frage. Ob und wieweit wir das für den Artikel fruchtbar machen können, das sollte m. E. unter Diskussion:Atheismus#Begriffsweite und -herkunft (Begriffseinführung) diskutiert werden. Grüße, -- Irene1949 22:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Finde Barnos' kurzen Eingangssatz noch besser, da umfassender. Gruß --Anima 19:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Okay, wenn jemand ihn einarbeiten will, dann gebe ich mein Einverständnis dazu. Grüße, -- Irene1949 22:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag läßt sich m.E. so polieren: Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und in einem weiteren Sinne noch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.^{<ref name="Definition I+II"/>} - womit wir wieder beim Stand der Dinge wären (es sei denn, man nimmt die Fn. hinzu, wobei ich eine frühere Fn. aus 2009, die vermutlich auf Ca$e zurückgeht, umfangreich überarbeitete). Begründung: Der Zusatz mit 'noch' + 'weiteren' (das ist nicht engen/weiten) drückt aus, dass die Grundbedeutung schon genannt sei, es aber auch noch verschd. Zusätze oder Abweichungen gibt (die Neutralität im Ausdruck einer weiten/engen Begriffsbedeutung kommt hier abhanden). Das mag der Position von Frau Irene1949 u. ihrem Verweis auf verschd. Duden.-Def. durchaus entsprechen, widerspricht aber meinem Wortempfinden (‘weiteres’) und meiner inhaltl. Position mit Verweis auf ausführlichere Standardwerke (siehe bitte jene Fn. ^{<ref name="Definition I+II"/>}.

Falls aufgrund der Aug.-Ereignisse das Interesse daran erlahmt ist, Artikelkopfänderungen im Konsens und/oder mit Blick auf die Diskussionen unserer Vorgänger durchzuführen, kann man sich ersatzweise an Mehrheitsentscheidungen halten (dem stehe ich nicht entgegen), wobei m.E. ca. 3-5 Stimmen zusammenkommen sollten. Wegen der mühseligen Sisyphus-Arbeit des Sich-Wiederholens und Verweisens sage ich wiederum nicht zum erstenmal, das mir eine neutrale Aufreihung der Atheismus-Bedeutungen (vor allem keine Abstufung der etymolog. Grundbedeutung, die alle Aspekte vereint) und eine diesbzgl. Absicherung durch Fußnoten lieb wäre (vgl. die neue neue Engl.). Hier noch ein paar Aspekte, mit denen ich meinen (zumindest beabsichtigten) Rückzug aus diesem Artikel begleite; - um Deutlichkeit (no offence please!) + Konstruktivität bemüht, mit Fn.-Vorschlägen (die einen Satz von Anima enthalten) für Satz 1+2.

• „eng/weit“: Der hiesige Disk.-Ansatz, eng/weit zu beücksichtigen läuft ein Stück weit ins Leere, weil dies bereits inhaltlich sorgsam abgedeckt ist und sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet. Dann steht noch die Frage, ob es im 1. Satz stilistisch der Übersicht dient. Das sehe ich nicht und es führt zudem zurück in inhaltiche Schwierigkeiten, die ich vor einem Jahr noch nicht sah, weil es auch für eng/weit unterschiedl. Ausdrücke, Verwendungen u. Differenzierungen gibt, die ich mir jetzt nur aus Platzgründen spare, aber mit Lit.-Verweisen anführen kann, wenn entw. die Disk. oder die Art.-Änderung hierauf zurückschwingt (mancher hält nämlich für das Enge, was andere für das Weite halten usw. – entspr. Anfragen sind absehbar). Also nochmal, ich rate (entgegen meines eigenen Bearbeitereinstiegs in 2009) davon ab, kategoriale eng/weit- oder positiv-/negativ-Begriffe schon im ersten Satz einzuführen, wenngleich sie tendenziell der Literatur entsprechen, weil dies weniger klar ist, als wie es auf dem ersten Blick scheint (neuerdings im ersten Satz der Engländer: ‘rejection’ als ‘broad’!?). Hier scheint es mir wie bei dem obigen Quantifizierungsproblem eine Lösung zu sein einfach auszuweichen: nicht nur auf den späteren Text, sondern auch auf Fußnoten.^{<ref name="Definition I+II"/>}

• „weit/eng“: Was man hier wie rum stellt, ist nicht selbstverständlich. Derzeit besteht hier eine Disk.-Merheit, der ich nicht angehöre, wonach die starke Duden.- u. ath. Institutionenvertreter-Def. (Michael Schmidt-Salomon und [auch Richard Dawkins]) die Grundbedeutung markiere u. von der Literatur u. den Standardwerken so gedeckt sei. Auch Anima scheint mir aufgrund ihres Wortgebrauchs ‘wirklich’ zu glauben, der Atheismus im starken Sinne entspreche der eigentlichen Grundbedeutung (?). Da bin ich inzwischen ebenso grundsätzlich der Ansicht, dass das die Sache ahistorisch auf dem Kopf stellt, weil es einen anderen, etymologisch und historisch originalen Kern gibt, mit dem sich alle Atheisten identifizieren: „ohne Gott“/ Abgrenzung von Göttervorstellungen / der Atheist drückt keinen Glauben an Gott aus u. referiert auf anderes. Das enspricht auch meines Wissens dem Gross der Literatur, zumindest bei dt. Historikern u. Philosophen (bei denen das Starke nicht wegfällt, aber nicht und mindestens nicht eindeutig dominiert). Stattdessen haben wir dort die Weltanschauungsformulierung, die Ca$e und ich bereits zart kritisierten (bzgl. ‘weltanschauliche’) und die scheint mir per ‘auch’- oder ‘‘weiteren’-Zusatz-Anhang noch stärker auf den den Thron gehoben (letzteres mag er befürworten, da mag er vllt. selber für sich sprechen?). Ich denke, der hiesigen Mehrheit sollte die Voranstellung genügen. Es gab hier anderslautende Vorschläge, auch vor 2010 von anderen, in Hinsicht auf das, was bei den Engländern jetzt „das Inkludierende“ ist. Nach all den Diskussionen scheint es mir bei den Engl. wie hier bei den Dt. ein Fortschritt, dass mehrheitlich vertreten wird, verschd. Auslegungen gleich zu Beginn neutral zusammenzufassen und aufzuzählen, wodurch sich diesbzgl. Grundsätze die Waage halten (worauf dann auch zukünftig, insb. bei Wörtern im ersten Abs., besonders zu achten wäre).

• wahrscheinlich (+Agnostizismus [11]): Umso mehr der Anfang vereinfacht wird, desto weniger Atheisten finden sich hierin berücksichtigt bzw. desto weniger repräsentativ ist die Formulierung und desto weniger stabil wird’s. Sicher ist es hierbei ein sinnvolles Bestreben, „haltlose Spekulationen“ zu meiden, aber hierbei ist bitte auch zu beachten, dass es hier enzyklopädisch nicht um den richtigen Pfad geht (wieder: die [12] „Wirklichkeit“], sondern um die richtige Darstellung dessen, welche Positionen mit dem Begriff Atheismus identifiziert werden. Somit bin ich mit Anima u. Barnos dagegen, dort etwas herauszustreichen und stattdessen umgekehrt für die Einführung einer weiteren Fn., die wie auch Frau Irene1949 meinte, den Lesefluss nicht stört (aber unsereins mehr Sicherheit gibt, worauf sich das Gesagte bezieht bzw. woran es sich hält). Ist Barnos weiterhin dgg.? Die folgende Fußnote läßt sich natürlich noch verbesseren (wie die neuen Fn. zum 4. Abs. von Irene). Sie nimmt den Anima-Ergänzungssatz mit auf (kann man auch in den Text nehmen, mir egal), welcher einer etwaigen Mißdeutung der Agn.-Postitionen entgegenwirkt (@Anima: siehe ggf. [13] (mit Links), @al.: für diesbzgl. Abstimmungen oder Disk.-Bedarf siehe bitte statt hier (es wird schon wieder unübersichtlich) lieber dort [14]): ^{<ref name="Definition III"/>}.

Mit guten Wünschen für etwaige Entscheidungen zum 1. Satz, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:46, 28. Aug. 2010 (CEST).

Die von toktok hier geforderte Differenzierung „zwischen einem atheismus im engeren sinne, und einem weiteren verständnis incl. agnostizismus“ hat ihren guten Sinn. Denn sie verhindert, dass ein Missverständnis entsteht, das beim gegenwärtigen Text des ersten Absatzes leicht entstehen kann: dass „Atheismus“ gleichbedeutend wäre mit jenem „Atheismus im weiteren Sinne“, der auch agnostizistische Ansichten umfasst.

In einem philosophischen Seminar mag man lange und sogar interessante Diskussionen darüber führen, welche Auffassung von der Bedeutung des Wortes „Atheismus“ den Vorzug verdient. Für unsere Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel aber interessiert vor allem, dass beide Auffassungen von relevanten Kräften vertreten werden:

• sowohl die Auffassung, dass jemand dann und nur dann ein Atheist sei, wenn er der Überzeugung ist, es gebe keinen Gott,
• als auch die Auffassung, dass jemand schon dann ein Atheist sei, wenn er sich gegen die Überzeugung entschieden hat, es gebe (mindestens) einen Gott – wobei es nicht darauf ankomme, wie er sich stattdessen entschieden hat: vielleicht für die Überzeugung, es gebe keinen Gott, oder vielleicht für ein Unentschieden zwischen beiden Überzeugungen.

Beide Auffassungen sind m. E. wichtig genug, dass schon im Artikelkopf darauf hingewiesen werden sollte – und das in einer Weise, in der erkennbar wird, dass es sich um verschiedene Auffassungen von der Bedeutung des Wortes „Atheismus“ handelt. Dieser Anforderung genügen die Vorschläge von mir, von toktok und von Barnos, nicht aber der Vorschlag von Herrn Bertzbach (und auch nicht der aktuelle Artikelkopf).

Die Tatsache, dass „sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet“, erlaubt es, sich im Artikelkopf mit einer kurzen Darstellung zu begnügen, in der nicht alle Einzelheiten vorkommen müssen, und in der auch nicht jeder Atheist seine spezielle Auffassung berücksichtigt finden muss. So plädiere ich gegen meinen eigenen Vorschlag (der ja ohnehin nur ein erster Entwurf sein sollte): Ich plädiere dafür, sowohl die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“ aus dem ersten Absatz herauszulassen als auch die „Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“. Bei dem Hinweis auf die „agnostizistischen Ansichten ...“ bin ich eher dafür, ihn als Beispiel drin zu lassen, damit man sich unter den „anderen Abgrenzungen vom Glauben an Gott“ etwas vorstellen kann.

Dass „sich Weiterführendes in den Abschn. ‘Begriffsweite’ u. ‘System. Erfassung’ findet“, sollte jedoch kein Grund sein, den Hinweis auf unterschiedliche Auffassungen von der Wortbedeutung gänzlich wegzulassen. Die Einleitung darf kurz sein, aber sie darf nicht irreführend sein. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass spätere Abschnitte des Artikels korrigierend wirken, wenn in der Einleitung ein allzu einseitiger und damit unzutreffender Eindruck entsteht. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass die späteren Abschnitte überhaupt gelesen werden. Manche Informationssuchenden werden einfach nur wissen wollen, was Atheismus eigentlich ist. Sie könnten meinen, sie wüssten Bescheid, wenn sie die Erklärung im Artikelkopf gelesen haben, und brauchten nicht weiter zu lesen; zumal im Artikelkopf ja bald auf ein anderes Thema übergewechselt wird, nämlich darauf, wie es Atheisten ergangen ist und ergeht. – Kurz, wir müssen damit rechnen, dass spätere Abschnitte nicht gelesen werden. Deshalb ist es wichtig, dass schon die Darstellung in der Einleitung stimmt. Dass dort keine der beiden unterschiedlichen Auffassungen von Atheismus unter den Tisch fällt. Dafür sind die Worte „im weiteren Sinne“ wichtig. Grüße, -- Irene1949 23:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Da sind wir uns bzgl. der gleichberechtigt u. klaren bzw. nicht mißverständl. Darstellung von beiden Bedeutungen eins; und dazu ist die z.Zt. an zweiter Stelle stehende aufgefächert (da gilt vermutl. doch das Argument, dass LeserInnen nicht unbedingt weiter lesen, und es schon dort zur Kenntnis nehmen können). @Irene: Was halten Sie denn von den Fn. für Satz 1+2? Das eigentl. Thema ist hier der 1. Satz. Zwar folge ich wie ausführl. dargelegt nicht der Formulierung „und in einem weiteren Sinne“, aber wie wär's denn mit „und in einem allgemeineren Sinne“? Fragend in die Runde blickend, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:25, 29. Aug. 2010 (CEST).

Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich „im weiteren Sinne“. Es ist für mein Gefühl einfach die naheliegende Formulierung. -- Irene1949 00:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

An Jakob A. Bertzbach: Aber vier andere folgen der Formulierung. --Anima 00:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem, dass „und in einem weiteren Sinne“ vom Unvorbelasteten auch als lediglich „und in einem anderen Sinne“ verstanden werden kann, habe ich bei meinem Vorschlage übersehen. Stattdessen ließe sich besser ansetzen: „und in einer weiter gefassten Bedeutung“. Das Spektrum der im Einleitungskontext genannten wichtigen Komposita einer solchen weiten Bedeutung sähe ich gegenüber dem was jetzt vorliegt, wie gesagt gern ungeschmälert, und zwar gleichfalls mit der Maßgabe, dass Lesern schon hier ein brauchbarer Gesamteindruck geboten werden sollte. Mehr aber auch nicht, damit sie nicht durch ein verfrühtes Differenzierungsüberangebot, das sich eben auch in Fußnoten verstecken kann, von der weiteren Lektüre abgeschreckt werden.

Da bleibt, da Sie mich direkt ansprechen, lieber Kollege Bertzbach, eine schon mehrfach artikulierte Prioritätendifferenz über, wenn ich recht sehe: Wir dürfen m.E. in der Einleitung gar nicht den Anspruch verfolgen, alle oder möglichst viele unterschiedliche Positionen auf diesem weiten Feld unmittelbar abzudecken, wenn der Nichtkenner nicht verwirrt auf der Strecke bleiben soll. Und wir dürfen weder uns selbst noch die Leser in die Lage von Buridans Esel bringen: Mag sein, dass diese oder jener die enge und die weite Auffassung gerade umgekehrt zuordnen, als es die Logik gebietet, der wir doch wohl mit den meisten bisher gefolgt sind. Aber das zum Beispiel darf man der Einleitung getrost ersparen. Die Richtigkeit des Ganzen gerät dadurch nicht aus dem Lot. Didaktische Reduktion gehört überhaupt zu den in der Wikipedia unverzichtbaren Notwendigkeiten. Darüber, dass sie nicht am Anfang des inhaltlichen Diskussionsprozesses stehen sollte, sondern an dessen Ende, bin ich aber wohl mit Ihnen ganz einig.

Auf weitere ergiebige Zusammenarbeit über kurz oder lang mit besten Grüßen hoffend und setzend -- Barnos -- 09:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Anima: Wie bereits ausdrücklich gesagt, das kann ja mehrheitlich entschieden werden, ich habe lediglich eine kritische Stellungnahme abgegeben (bezogen auf das, was Barnos mit ‘lediglich’ ausdrückt) und gleichzeitig nicht aufgegeben, einen Konsens zu suchen (was zumindest nach meiner hiesigen Erfahrung bei jenem heiklen Satz nach wie vor nicht unerheblich wäre). @al.: Wenn’s mit dem „Sinne“ sein solle , vielleicht statt „in einem weiteren Sinne andere Abgrenzungen ...“ (bitte ohne das ‘noch’) m.E. lieber „in einem allgemeinen Sinne Abgrenzungen ...“ (warum nicht?), „in einem generellen Sinne Abgrenzungen ...“, „einerseits ..., andererseits andere Abgrenzungen ...“ oder mit Barnos noch länger „und in einer weiter gefassten Bedeutung Abgrenzungen ...“. Wenn’s trotzdem mit dem „weiteren Sinne“ sein soll, dann sollte m.E. auf das ‘andere’ verzichtet werden, also „in einem weiteren Sinne Abgrenzungen ...“, denn zum einen hat das ‘weitere’ wieder eine deutliche Konnotation von ‘weit’ wie in eng/weit (ebenso in „und in einer weiter gefassten ...“) und zum zweiten kommt man da in eine Addition (weitere+andere), also man kann es dann wohl aufgeben, wenn einvernehmlich gesehen wird, dass der Unterschied markiert bleibt (durch das „Sinne“ + „weiter gefasst“), aber da geh’ ich jetzt nicht unbedingt noch mal in die Breite dieser Nuancen. Mit sonntäglichem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:27, 29. Aug. 2010 (CEST).

Die Möglichkeit, dass „und in einem weiteren Sinne“ auch als lediglich „und in einem anderen Sinne“ verstanden werden kann – jedenfalls wenn es nicht auf ein „in engerem Sinne“ folgt –, habe auch ich übersehen. Nutzlos wären die Worte „und in einem weiteren Sinne“ auch dann nicht, wenn sie so verstanden würden: Denn auch dann würde klar, dass von zweierlei Verständnis des Atheismus-Begriffs die Rede ist. Die Formulierung „und in einer weiter gefassten Bedeutung“ hätte freilich den Vorteil, dass deutlicher wird, dass auch die zuerst genannte Art von Atheismus unter den „Atheismus in einem weiteren Sinne“ fällt. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob es das wert ist, die umständlichere Formulierung in Kauf zu nehmen.

Ein „brauchbarer Gesamteindruck“ sollte nach Barnos’ Meinung schon im Artikelkopf geboten werden. Ich würde es so sagen: Eine im Wesentlichen korrekte Vorstellung vom Bedeutungsspektrum des Wortes sollte schon dort geboten werden. Dafür würde es m. E. genügen, wenn unter den „anderen Abgrenzungen“ die agnostizistischen Ansichten genannt würden. Das wäre dann, zugegeben, nur eine erste Näherung – aber mehr als eine gute erste Näherung sollte m. E. im Artikelkopf nicht verlangt werden. Mit dem gleichen Recht, mit dem Barnos für die Erhaltung aller drei Abgrenzungen plädiert hat, könnte man – wenn man schon auf einen Gesamteindruck aus ist – für die Nennung weiterer Aspekte plädieren: Geht es nur um die Abgrenzung vom Glauben an Gott bzw. Götter, oder auch vom Glauben an übernatürliche Phänomene allgemein? Oder geht es vielleicht nur um die Abgrenzung vom Glauben an einen oder mehrere persönliche Götter? Oder nur vom Glauben an Götter von Religionen? Oder gar nur vom Glauben an den Gott der abrahamitischen Religionen? Wie ist das Verhältnis von Atheismus und Pantheismus? – All das würde zu einem einigermaßen kompletten Gesamteindruck gehören. Und vielleicht noch mehr. Da käme man schnell vom Hundertsten ins Tausendste. Ich denke, wir sollten uns da ein wenig Zügel anlegen, damit der Artikelkopf nicht zu sehr aufgebläht wird, indem alles Mögliche vom Artikel vorweggenommen wird. Und ich sehe nicht, was die beiden Abgrenzungen, für deren Streichung ich plädiert habe, gegenüber den anderen von mir genannten Aspekten auszeichnen würde. Schöne Grüße, -- Irene1949 12:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gegen „eine im Wesentlichen korrekte Vorstellung vom Bedeutungsspektrum des Wortes“ ist meinerseits gar nichts einzuwenden, Irene. Nur sollte man die nicht auf einen Schlag vorsetzen. Was die im ersten Einleitungsabschnitt bisher genannten Aspekte von den Deinerseits für einen „kompletten Gesamteindruck“ als grundsätzlich gleichwertig bzw. gleich gewichtig hinzugenommenen unterscheidet, ist die leichte Fasslichkeit für unvorbelastete Leser. Darauf kommt es an dieser Stelle nicht unwesentlich an. Mit Erwiderungsrüßen -- Barnos -- 14:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos: „Gleichwertig“ wollte ich nicht sagen. Eher, dass für die von mir genannten Punkte in gleicher Weise gilt, dass sie für einen kompletten Gesamteindruck wichtig wären. Zur Klarstellung: Ich will diese Punkte auch dann nicht im ersten Absatz haben, wenn alle jetzt dort vorhandenen Punkte dort verbleiben.

Leichte Fasslichkeit für unvorbelastete Leser ist wichtig, da stimme ich zu. Aber genau das würde ich von den Punkten, für deren Verschiebung nach unten ich plädiert habe, nicht behaupten:

• „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“, da verstehe ja nicht einmal ich, was das heißen soll. Dass es sie wegen logischer Widersprüche im Begriff „Gott“ nicht geben kann? Oder wegen empirischer Befunde? (In beiden Fällen halte ich das für offensichtlichen Quatsch. Logisch problematische Eigenschaften wie Allmacht und Allwissenheit gehören nicht zwingend zum Begriff „Gott“, vor allem nicht in der Mehrzahl. Ebenso wenig gehören Eigenschaften, aufgrund derer sich die Existenz eines Gottes definitiv ausschließen lassen könnte (Theodizeeproblem), zwingend zum Begriff „Gott“. Und wenn jemand meint, die Existenz von Göttern widerspreche den Naturgesetzen, so ist zu erwidern, dass die umfassendsten empirischen Befunde niemals definitiv beweisen können, dass es keine Ausnahmen gibt, die man nur noch nicht gefunden hat)

• „andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“ – na ja, diese Formulierung kann beim unvorbelasteten Leser sicherlich die Illusion erzeugen, er hätte sie verstanden. Weil er sich der Mehrdeutigkeit und sonstiger Schwierigkeiten des Wahrscheinlichkeitsbegriffs nicht bewusst ist.

Ich halte beide Punkte für erläuterungsbedürftig und plädiere deshalb für eine Verschiebung nach weiter unten, wo Erläuterungen möglich sind. -- Irene1949 20:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, Irene, so geht es mit der individuellen Wahrnehmung – weshalb der intensive intersubjektive Abgleich gerade in so heiklen Grenzbereichen ja auch seinen guten Sinn hat: Beide von Dir zur Verlagerung vorgesehenen Aussagen stammen ja nicht von mir, haben sich mir aber spontan als einsichtig dargestellt (der definitive Ausschluss als mögliche Konsequenz eines naturwissenschaftlich purifizierten Weltbilds; die Unwahrscheinlichkeit als offener gehaltene Variante dazu mit Übergangstendenz zum Agnostizismus: ergo ein brauchbarer Gesamteindruck für mich). Da müssen wir uns vielleicht noch weiter umhören…
Morgengrüße -- Barnos -- 07:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was unseren BearbeiterInnenmaßstab dafür betrifft, was oben rein und was erst später Thema sein sollte, so liegt er m.E. in der (Standard-)Literatur und in dieser Diskussion. Für letztere bitte ich zu beachten, was wir uns hier eigentl. gegenseitig zumuten. Wegen des unübersehbaren Disk.-Aufwands für den ersten (einen) Absatz u dem Einwand von Frau Irene1949 fällt mir zunächst ein, wir an dem zweiten Satz feilten (gemeinsam im Detail) und Frau Irene1949 ihn einpflegte (siehe z.B. hier und da grau+grün unterlegt). Ich sehe nicht hinreichend Anlass für eine erneut in diese Details gehende Revision und respektiere die Ergebnisse, wie wir sie aufgenommen haben. Wenn nun noch etwas fehlt (die Rede war von „weiter gefassten Bedeutung“ u.ä.), so kann es ja noch aufgenommen werden. Meines Erachtens „fehlt“ lediglich der pragmatische Ansatz der Gott-tut-nichts-zur-Sache-Auffassung (siehe ggf. hier nach meinem diesbzgl. Beitrag eine entsprechende Berücksichtigung durch Nescio* am 17.3.10), der im Artikel mehrfach vertreten ist (vgl. zusätzl. den Beginn von Gesell. Aspekte u. für unsere jetzige Auswahl diesen Fn-Vorschlag, den ich gleich in der Fn.-Disk mit verwerte), hingegen ist „abrahamitischen Religionen“ und „Verhältnis von Atheismus und Pantheismus“ (Irene1949 am 29.8.) meines Wissens nicht so wirkungsmächtig bzw. letzteres heute nicht mehr so aktuell und deswegen weit weniger ein Thema, mit dem man sich hier ernsthaft befassen muss (was auch nicht beabsichtigt ist, Gott sei dank! -;). Zur Orientierung bin ich immer noch der Auffassung, dass neben Lit.+Disk zu beachten ist, dass etwas im Artikel und/oder seinen Referenzen deutlich vorkommen muss, bevor es oben im Artikelkopf aufgenommen wird. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:02, 31. Aug. 2010 (CEST).

Einleitungsabsatz / Nachdenken Gotha

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im engeren Sinn die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Als Atheisten werden im weiten Sinne werden auch Menschen bezeichnet, die es ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben. Abgrenzungen werden hier in verschiedene Richtungen durchgeführt von Agnostikern (die offen lassen, ob es einen Gott gibt oder nicht), Positivisten (die die Beschäftigung mit dem Thema für unbegründet erachten), im älteren Sprachgebrauch auch von "Gottfeinden" (die immer noch annehmen, dass es einen Gott gibt, aber ihn nicht länger verehren).

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.<ref name="Definition I+II" /> Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann.<ref name="Definition III+" /> Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“). Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen. Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung der Gesellschaft und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber erheblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird. Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – unter anderem durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert, typischerweise in gegenläufigen Richtungen: Glaubensvertreter bezweifeln, dass Atheisten über eine für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen;<ref>So forderte Papst Benedikt XVI., man müsse sich klarer darüber werden, welche bedeutende Rolle die Religion spielen könne, „um zu einem grundsätzlichen ethischen Konsens in der Gesellschaft beizutragen“ (Frankfurter Rundschau vom 12. September 2008). In seiner Enzyklika Caritas in Veritate schrieb er: „… stellen die ideologische Verschlossenheit gegenüber Gott und der Atheismus der Gleichgültigkeit, die den Schöpfer vergessen und Gefahr laufen, auch die menschlichen Werte zu vergessen, heute die größten Hindernisse für die Entwicklung dar. Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus.“ (kursiv in der Enzyklika) Von Theisten werden hierzu auch andere und moderatere Positionen vertreten.</ref> Atheisten erheben dagegen den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glauben sei eine ethische Orientierung möglich, die toleranter und zeitgemäßer sei als eine auf religiöser Grundlage beruhende.<ref>So begründete Michael Schmidt-Salomon im Rahmen eines Vortrags seine Ansicht, dass eine zeitgemäße Ethik auf religiöse Versatzstücke nicht nur verzichten könne, sondern sogar zwingend darauf verzichten müsse, um der „in letzter Instanz kriegstreiberischen religiösen Gettoisierung der Menschheit“ entgegenzuwirken“ (Die neuen 10 Gebote - Ethik ohne Religion, Vortrag am 31. Mai 2006 in München). Von Atheisten werden hierzu auch andere und moderatere Positionen vertreten.</ref>

Vorzüge gegenüber dem, was der erste Absatz der Einleitung bisher enthält – und was die ausführliche Vordiskussion dazu an Argumenten bereits enthält – sind für mich nicht erkennbar, im Gegenteil:

• gottlos zu sein bedarf es keiner „Entscheidung“; in einer weiten Bedeutung sind auch die voraussetzungslos Nichtgläubigen und religiös Gleichgültigen mitzuerfassen.
• Von „Positivisten“ halte ich an dieser Stelle erst einmal gar nichts, weil die in der Einleitung eher eine Abschreckungs- / Lektüre-Abbruchvokabel für die Großteil der Normalnutzer darstellen dürften und zur Definition m. E. auch gar nicht gebraucht werden.
• Die leichte Fasslichkeit der aktuell gegebenen Einleitung ist ein Vorzug, der nicht leichtfertig preisgegeben werden sollte. Der Artikel wendet sich erst weit nachrangig an ein philosophisch geschultes Fachpublikum. Daran wäre auch in Gotha zu denken.

Beste Grüße und Wünsche für weitere ergebnisorientierte Reflexionen -- Barnos -- 12:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

PS: Habe mal einen geeigneten Platz im Rahmen der Gesamtdiskussion für dieses Gothaer Vorbringen angesteuert. -- Barnos -- 12:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nun war ich ja erfreut darüber, dass Dein Kommentar mit dem fettgedruckten Versprechen begann, über die Vorzüge unserer Definition nachdenken zu wollen. Enttäuscht auch darüber, dass dieses Nachdenken mager ausfiel. Ob ein Nachdenken über die Vorzüge folgt oder erwünscht ist, ist Deiner Anmerkung nicht zu entnehmen. "Die leichte Fasslichkeit der aktuell gegebenen Einleitung" mag einer weiteren Erklärung bedürfen, da Worte wie Weltanschauung und Grundauffassung gleich zu Beginn doch von langen Diskussionen zeugen. Wir hatten hier das Gefühl, dass eine lange Diskussion mit dem Kompromiss komplexer Mehrdeutigkeit endete. Die Fußnoten erschreckten uns. L. wirft in die Runde, dass der zweite Halbsatz "und andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott" eine Erklärung einfordert, auch wenn dann im nächsten Satz Näheres zu lesen ist. Sehr unklar war uns, ob wir "wahrscheinlich" und "definitiv" Maßstäbe wirklich verwenden können. Insgesamt meinten wir, dass unser Vorschlag die angesprochenen Schwierigkeiten zumindest verringert. Die beanstandeten Begriffe der Nachbaroptionen Agnostizismus und Positivisten erklärten wir noch an Ort und Stelle vereinfacht. Zudem ist es ein Lexikon, man kann unmittelbar auf die Seiten klicken und dort erfahren, wie die Abgrenzungsprobleme verlaufen. --Olaf Simons 14:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der erste Satz der Replik hat hinsichtlich der enthaltenen Fettdruckinterpretation zweifellos eine heitere Sonntagsnote, die für sich stehen mag…
Die Gewissheit, dass gerade der erste Einleitungsabschnitt in derzeitiger Fassung das Ergebnis ausgreifender Diskussionen mit vielerlei bedenkenswerten Elementen ist, sollte kaum dazu verleiten, allzu leichtfertig darüber hinwegzugehen, um mal eben etwas Neues in den Raum zu stellen. „Komplexe Mehrdeutigkeit“ ist übrigens bei diesem Gegenstand nicht falsch beobachtet und durchaus im Blick zu behalten; nur sollte man es bei der Vermittlung nicht schwerer machen als nötig. Da kommt nämlich rasch der Verdacht auf, dass es bei der kritischen Auseinandersetzung mit dem Vorhandenen und beim Entwurf der Alternative an der nötigen Sorgfaltspflicht gefehlt haben könnte. Die Wahrscheinlichkeitsfrage ist wohl jedenfalls der Sache ebenso angemessen wie dem erwartbaren Leserhorizont. Ob das auch für „definitiv“ gilt, mag man bezweifeln; als Alternativen käme m.E. auch „bestimmt“ in Betracht. Prinzipiell wäre es wohl günstig, Artikeleinleitungen nach Möglichkeit so abzufassen, dass Durchschnittsleser ohne weitere Verlinkungsrecherche auskommen können.

Als aktuell lohnende Ergänzungslektüre mit gut verträglichem Anspruchsniveau empfehle ich in Die Zeit (aktuelle Ausgabe Nr. 37 vom 9. September 2010) die Seiten 57–60. Sonntagsgrüße auch -- Barnos -- 12:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein Gedanke noch nachgesetzt, da ich eine Mail von dritter involvierter Seite erhielt, die mich darauf verwies, wie zäh man doch gerade um die aktuelle Formulierungen gerungen habe. (Barnos bestätigt eben dies "Die Gewissheit, dass gerade der erste Einleitungsabschnitt in derzeitiger Fassung das Ergebnis ausgreifender Diskussionen mit vielerlei bedenkenswerten Elementen ist, sollte kaum dazu verleiten, allzu leichtfertig darüber hinwegzugehen, um mal eben etwas Neues in den Raum zu stellen"). Vielleicht ist darüber nachzudenken, dass unsere Leser die Einleitung verstehen sollen, ohne die Diskussionsseite lesen zu müssen. Vielleicht verstellt es auch grundsätzlich den Blick, durch einen schmerzhaften Prozess durchgegangen zu sein, und am Ende einen Kompromiss geschafft zu haben. Die mit dem Kompromiss leben können, erreichen etwas wichtiges - Sicherheit einander gegenüber - doch durchaus anderes als die Leser erreichen sollen. --Olaf Simons 14:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft das Folgende inhaltlich weiter, da vermutlich mein P.S. gemeint war (E-Mail Antwort an Herrn Simons), bloß als Hinweis, dass ich den Ansatz-pkt. noch nicht blick(t)e (wo ist das Problem?), warum hier mehreres gestrichen werden könne (welches mit welcher Begründung?) und worauf eine Def.-Formulierung zur Ablehnung von Glauben gründet (Literatur?): „P.S.: Was die Diskussion des Einleitungsabsatzes zum Atheismus-Art. betrifft, so denke ich ähnlich wie Barnos an eine lange Diskussionsgeschichte, bei der wir praktisch jeder Überlegung nachgingen und zu dem sog. "Goldenen Konsens" gelangten (der bei allen Beteiligten Sonderwünsche überwand!). Der neue Vorschlag bringt mehrere Aspekte gleichzeitig ein, so dass ich gar nicht weiß, wo man da ansetzen kann (Überzeugungen ...von Menschen ... die ablehnen zu glauben - kann ich ablehnen zu glauben?) - ein Ansatz, der mir helfen würde, wäre der, der im Detail zeigt (auf einzelne Aspekte bezogen), was jetzt mit Blick auf die Literatur verkehrt sei oder zumindet besser ausgedrückt wäre (ggf. telf., weil's noch schneller geht). Näheres im folgenden "ad-infinitum"-Link oder sonst lieber, wie gewohnt, am Diskussionsort, wo alle beteiligt sind: pro stabiler Lösungen. [15]“

Kurz dies kann man ablehnen etwas zu glauben? Ja, und das ist sinnvoll: "Ich lehne es ab an Pumuckel/ Poltergeister/ Götter zu glauben". Geht also. Zweitens: Warum ablehnen - warum nicht gleich: Atheisten sind alle die nicht an Götter glauben? Antwort, weil ansonsten Babies und andere, die das nicht interessiert Atheisten sind. Das Wort sebst behauptet einen Distanzakt, es setzt Gott voraus und negiert ihn. Ich sehe da Tendenzen Menschen zu bAtheisten zu machen, die das selbst nicht tun. Ob man überhaupt mit Menschen argumentieren kann? Aber ja doch. Darf ich geflissentlich mahnen, die erste Fußnote darauf hin zu lesen, die nicht ich setzte, und die mehrere Werke zitiert, in die Definition über Atheisten/ Menschen gesucht wird. --Olaf Simons 01:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zum (1.): dass das sinnvoll sei, ist hier bloß postuliert („Geht also“) und zudem hinterfragt es nicht, ob der weite Bedeutungsaspekt mit dieser Def. so gut wie möglich abgedeckt ist (verschd. Abgrenzungen), aber wir sehen auch am (2.): Die Ablehnung ist eine Vermischung von der engen u. weiten Bedeutung des Lemmas, denn Herr Simons sagt dazu selber: „Das Wort [...] negiert“ Gott (ergo: enge Wortbedeutung). Hinzu kommt vorstehend (3.): die „Tendenzen“ sind in der Literatur durchaus gespiegelt (praktische u. pragmatische Atheisten sowie auch mit nun eingebrachte Positivisten). (4.): Warum für 'eng' einen Def.-Satz zum Lemma 'Atheismus' und für 'weit' ganz anders mit „auch“ „Menschen“ (Pragmatismus/Positivismus: Menschen die ... - nee nech?)? Man kann ja auf das Neuste aus Gotha umstellen, aber ein wenig Nachdenken u. Nachfeilen muss m.E. sein, wenn man ein Lemma neu definiert, das nicht sonderlich einfach ist. Zu den Fußnoten siehe bitte den entsprechenden Abschnitt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Herr Simons hat ja den Vorschlag nun etw. erläutert. Dazu im einzelnen:

• Der (1.) Satz soll (a) den 3. mit aufnehmen, was ich auch vorschlug, dgg. spricht lediglich die Lesefreundlichkeit (von Barnos mehrfach dargelegt). (b) Er verzichtet auf „weltanschauliche Grundauffassung“, was mir recht ist (Nescio* meines Wissens nicht), wenngleich ich in ‘Auffassung’ Vorteile gegenüber ‘Überzeugung’ sehe (kann ich ggf. ausführen). (c) Richtig kompliziert ist das Verhältnis von eng/weit, dass sich nicht gleichberechtigt lösen lässt (wie die Literatur nahe legt), indem erst von Atheismus und dann davon getrennt von ‘Atheisten’ und ‘auch’ gesprochen wird (übrigens: seit wann definieren wir Lemmas dieser Art mit ‘Menschen’?).

• Den (2.) Satz sehe ich weder durch die Literatur noch logisch-semantisch gedeckt: kann man ablehnen, zu lieben, sich zu ärgern oder zu glauben (siehe Wittgensteins "psychologische Verben")? Allerdings kann man die Frage, ob man glaubt verneinen. Zudem läßt er vermissen, was die Literatur zur weiten Bedeutung offeriert und derzeitig mit „Abgrenzugen“ (ein Wort, dass auch Ca$e einbrachte) umfasst (vgl. ggf. die derzeitigen Art.-Fn. 1 + 5 zum Begriff ‘Abgrenzung’ und ggf. auch dies + jenes, warum diese materialreichste Einfügung von Ca$e nicht überlebte (bevor ich hier hinzu kam), aber jetzt wieder in der 1. Fn. stark berücksichtigt ist).

• Im (3.) Satz fehlt m.E. die Anbindung von ‘Abgrenzungen’ an die Definition im 1. Satz. Warum zudem an promineter Stelle Positivisten und Gottesfeinde vorrücken sollen, ist für mich derzeitig noch nicht nachvollziehbar.

Will man eine stabile Lösung, so sind mit Blick auf die Erfahrungen der engl. wiki-Seite zwei Dingezu beachten: (a) es gibt (mindestens) zwei Grundbedeutungen, (b) man kann hier Komplexität nicht unterdrücken, aber überschaubar halten (siehe vorstehend Barnos) u. (c) ohne Belege per Fn. dreht sich die Art.-Bearbeitung im Kreis, fängt also immer wieder bei Null an. Es hat ja schon einige Neuentwürfe gegeben. Meines Wissens funktioniert nur das Austauschen einer Planke nach der anderen. In diesem Sinne bitte ich darum, die Anliegen der Reihe nach zu behandeln und entsprechende Unterpkt. aufzumachen. Zwar dachte ich, wir hätten hinreichend Konsens und könnten mal andere Projektfragen angehen, aber nun denn, wenn es sonst keine wichtigeren Punkte gibt, dann können wir hier neue schaffen. @Barnos: Ihnen und Nescio* war der 3. Abs. wichtig, vielleicht stützen Sie ihn ein wenig mit ‘nem Fn.-Vorschlag (ggf. Minois + Anker-Verweis auf die Abschn. Polit. Wechselwirkungen, Apostasie, Asebie u. Aufklärung), denn ich ahne aufgrund der Ankündigungen weitere Baustellen. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST).

Die Diskussionsbeiträge bestätigen meine Sicht: Hier wird vor allem im Blick auf Befindlichkeiten bereits involvierter Diskussionsteilnehmer gerechnet. Nescio wird das nicht gefallen, Barnos sagte dort und dort, dies und dies. Ganz ehrlich, es bindet nicht. Ihr solltet eine kürzere und Eure Lösung unabhängigen Leuten aus der Philosophie zur Beurteilung vorlegen, vielleicht entschieden die aus guten Gründen anders als Ihr nach der gesamten prekären Diskussion gerne entscheiden wollt. --Olaf Simons 00:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, zum 1. Satz meinerseits kein Gegenargument (ist auch eine nette Variante), zum 2. + 3. schon, darauf kann die „unabhängige“ Seite ja eingehen (nicht Befindlichkeiten, die hier selektiert werden, snd. Argumente). Insbesondere diese zum 2. Satz: (a) Eine Def. nach der Atheisten „ablehnen, an Gott oder Götter zu glauben“ gibt es m.W. in keinem Nachschlagewerk (u. ist im Zeitalter nach Wittgenstein nicht ohne weiteres möglich, siehe nur ein wenig weiter oben nebst heutiger Antwort zum Einschub von Herrn Simons), (b) der vorgeschlagene Wortwechsel lässt eine gleichberechtigte Darstellung vermissen (wie z.B. im HWPh/Fn.1 od. bei Blackburn, Fn. 5), da müsste man ein wenig nachfeilen, und (c) was spricht denn gg. die jetzige Aufzählung u. für eine Ersetzung durch den neuen 3. Satz (Quellen?, die wird man wohl auch von Unabhängigen abwarten dürfen!)? Bisher hatte jede/r Sonderwünsche, meine habe ich oben verlinkt (erst die weite Bedeutung, die die enge mit umfasst) u. offenbar gibt es neue, aber entscheidend ist nach wie vor: Dies od. jenes ist nicht gut od. korrekt, weil ... , aber so ...., weil ... (darauf haben alle hier einen Erwartungsanspruch im Sinne einer korrekten Einleitung). Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Bevor ich auf die umstrittenen Punkte eingehe, möchte ich kurz die Änderungen erläutern, die ich heute am Artikel vorgenommen habe:

• Verschiebung der sprachlichen Herkunft: Der Vorschlag von Gotha, die Beschreibung direkt auf den Begriff folgen zu lassen, entspricht den üblichen Gepflogenheiten und Empfehlungen von Wikipedia (s. u.a. WP:Wie schreibe ich gute Artikel)
  Deshalb habe ich es für unproblematisch gehalten, diese Änderung ohne besondere Diskussion durchzuführen.

• Atheismus im engeren und im weiteren Sinne: Die Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen von Atheismus wird von Anima, von toktok sowie von sämtlichen Teilnehmern des Treffens in Gotha für wichtig gehalten.
  Angesichts dieses umfangreichen Konsenses habe ich mir erlaubt, diese Unterscheidung in die Einleitung einzuarbeiten, wobei ich alles Umstrittene zunächst unverändert gelassen habe.

Als umstritten sehe ich vor allem die Frage an, welche Abgrenzungen gegen den Glauben an Gott in die Einleitung gehören – im Gegensatz zu der Möglichkeit, sie weiter unten im Artikel zu behandeln (also nicht etwa im Gegensatz zu der Möglichkeit, sie ganz wegzulassen) Dazu später mehr. -- Irene1949 19:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Null Problemo bzgl. der beiden Pkt.:

• Verschiebung bzw. Etymologie vorweg: ist ja offenbar eine mögl. Variante (hatte ich auch vorgeschlagen). Eine Auslagerung wäre nur dann Thema, wenn der erste Satz von mehreren Bearbeiter/innen als zu unübersichtlich wahrgenommen wird.
• Atheismus eng/weit-explizit: ebenfalls mit „engeren“ eine mögl. Variante (hatte ich auch in meinem ersten Artikelkopf-edit vorgeschlagen, doch lernte ich hier mit anderen, bei der Ausformulierung auf Feinheiten zu achten). Zum ‚auch’ siehe ggf. das P.S.

P.S. @Irene1949: Ihre Artikelkopf-Änderungen sind m.E. (vorerst) erledigt (auch hier ein Baustein?). Ihnen ging es ja offenbar hauptsächlich um zwei Pkt., die nun drin sind (dafür gab’s hier meines Wissens keinen Wdspr., dass die obige Unterscheidung „wichtig“ sei). Ich hoffe mal, wie diskutieren nun nicht noch nachträglich lange über das ‚auch’. Es gibt das eine (enger) und das andere (weiter), da braucht man nicht unbedingt ein ‚auch’, oder? Dass das ‚auch’ „leicht“ ein „nur andere“ bedeute, verstehe ich (noch) gar nicht u. es konkurriert ggf. mit dem Einwand der neutralen Darstellung (es eröffnet Spekulationen, dass es sich wie mit dem „noch“ um einen Zusatz handle). Wenn wir das doch rein nehmen wollen, müssten wir uns vielleicht vorher ein klein wenig darüber verständigen (jetzt oder später, ggf. schnell per Tel.?), oder es findet sich für die Hereinnahme eine dritte Meinung? Aber ich Frage mich auch, wie viel Zeit wir dafür momentan haben, denn ich wundere mich, dass hier nach langen Diskussionen mehrere Begriffe wieder auf den Prüfstand sollen. Nicht uninteressant, dass der Agn. nun für sie zum Verständnis dazu gehöre. Für ‚weltanschaulich’ war (u. bin) ich auch nicht, aber es scheint mir inzwischen nicht mehr falsch zu sein, daher ist’s für mich kein Grund zur Revision. Was dort aufgezählt wird (‚sehr wahrscheinlich’ etc.), kann man alles mit separaten Fn. einzeln belegen, aber bisher gab es nur mehrere Stimmen gg. den Agn., daher hat die Fn. einen entsprechenden Schwerpunkt. Als Portalmitarbeiter werden wir auch anderswo gebraucht, daher würde es mich freuen, wenn sie diesen Abschn. als erledigt vermerken u. dann neues zu gegebener Zeit neu aufwerfen. Auch wg . der Übersicht: lieber separat, oder? Mit kollegialen Grüßen, [[Benutzer:Bertzbach|Jakob A. Bertzbach (Berlin)] 19:56, 16. Sep. 2010 (CEST).

Wie stehen die Chancen für einen Abschluss zu diesem Disk.-Pkt., nachdem bereits einiges aus Gotha im Art. eingegangen ist? Dazu nun ein Einarbeitungsvorschlag zu der Formulierung „Positivisten (die die Beschäftigung mit dem Thema für unbegründet erachten)“. Vgl. die erste Fn. Fichte /Tillich u./od. einen Bezug auf Atheisten, die auf einen reflektierten „praktischen Atheismus“ beschränkt sind (od. auch die Disk.-Beiträge zur Belanglosigkeit am 27./29.3.10). Es geht nicht um eine Beurteilung dieser (nicht marginalen!) Positionsaspekte, snd. eher um eine Referenz auf sie, um einleitend die vorhandenen Eckpunkte der reflektierten Abgrenzungsbreite abzudecken. Vielleicht reagiert jemand, macht was daraus oder setzt es so ein?

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott.^{<ref name="Definition I+II" />} Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann, und Ansichten, nach denen ein Bezug auf sie praktisch nicht relevant sei.^{<ref name="Definition III+" />}

Mit dem frommen Wunsch, dass dies zu einer konstruktiven Erledigung beiträgt, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

Überzeugung versus weltanschauliche Grundauffassung

Olaf Simons (14:44, 12. Sep. 2010) schrieb: „...Worte wie Weltanschauung und Grundauffassung gleich zu Beginn doch von langen Diskussionen zeugen. Wir hatten hier das Gefühl, dass eine lange Diskussion mit dem Kompromiss komplexer Mehrdeutigkeit endete.“ Das ist mir aus der Seele gesprochen. Tatsächlich halte ich den Ausdruck „weltanschauliche Grundauffassung“ für erklärungsbedürftig, ja für mehrdeutig. Damals, als diese Formulierung entstand, habe ich sie nur deshalb akzeptiert, weil ich ihre Mehrdeutigkeit zum damaligen Zeitpunkt für das kleinere Übel hielt. Ein bisschen Entstehungsgeschichte: Damals enthielt der Textentwurf für den Artikelkopf, der am meisten Zuspruch fand, keinerlei Hinweis auf den Atheismus im weiteren Sinne. Hätten wir damals geschrieben: „Atheismus bezeichnet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt“, dann wäre der Atheismus eindeutig auf den Atheismus im engeren Sinne reduziert worden – und im Vergleich dazu hielt ich es für das kleinere Übel, die Formulierung „Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt“ zu akzeptieren, weil sie mir einen Atheismus in einem weiteren Sinne nicht mit der gleichen Eindeutigkeit auszuschließen schien.

Meine Überlegungen von damals sind heute zum Glück Schnee von gestern. Ein Satz wie „Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt“ ist nicht mehr problematisch, erstens infolge des Zusatzes „im engeren Sinne“ und zweitens, weil danach der Atheismus im weiteren Sinne ausdrücklich erwähnt und kurz beschrieben wird. So spricht m. E. nichts mehr dagegen, die erklärungsbedürftige und mehrdeutige Formulierung „weltanschauliche Grundauffassung“ zu ersetzen durch das eindeutigere und verständlichere Wort „Überzeugung“. -- Irene1949 20:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo, Irene, ich fühle mich durch deine Worte angesprochen, weil ich mich – vielleicht irrig, aber ich will dem jetzt nicht im Archiv nachgehen – erinnere, nach dem Ausscheiden von Editorius Urheber dieses neuen ersten Satzes gewesen zu sein. Irgendwann in den langwierigen Diskussionen und feinstjustierenden Änderungen des einleitenden Absatzes, die mit Bertzbachs Eintreten begannen, habe ich ihn mal als „Fels in der Brandung” bezeichnet, weil ihn allein niemand für änderungsbedürftig gehalten hat. Die Metapher wurde auch von anderen mehrmals in zustimmendem Sinn wiederholt. Nun ist der Fels also doch erodiert ;-) Ich spüre kein Bedürfnis, für seine Wiederherstellung erneut in die Arena zu steigen. Aber ich verstehe dein Argument der Mehrdeutigkeit nicht (was vielleicht damit zusammenhängt, dass mir die „partialatheistischen“ Haltungen – A. „im weiteren Sinn” – auch nur schwer eingängig sind).

Warum ich die bisherige Formulierung vorziehe? Das hängt wohl damit zusammen, dass ich Atheismus primär nicht als eine Auffassung ansehe, von der jemand als zunächst gottgläubiger Heranwachsender oder Erwachsener durch wissenschaftliche Argumente überzeugt wird (werden kann?), sondern als eine quasi angeborene Grundauffassung, die bei der Enkulturation des Kindes in eine so oder so „theistische“ Welt (auch wenn sein aktuelles Umfeld atheistisch ist) in Zweifel gezogen und dann zurückerobert wird. Um Atheist „im engeren Sinn" zu sein, bedarf es mMn keiner elaborierten Wissenschaft (wie einige antike Denker zeigen), und Wissenschaft schützt vor Gottglauben nicht (wie zeitgenössische Wissenschaftler zeigen). Dies in – vielleicht unzureichender – Kürze. Aber ich denke, da wir uns ja gerade in Sachen Atheismus schon einigermassen kennen, wirst du es nicht gravierend missverstehen.

--Nescio* 22:31, 13. Dez. 2010 (CET)

Abgesehen von dieser Wortwahl erscheint mir der einleitende Absatz auch grammatisch und stilistisch verbesserungsfähig.

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren.

„andere Abgrenzungen“? Ist das Vorhergehende eine Abgrenzung?

„Hierzu gehören...” Wozu genau?

Vermeiden liesse sich das durch folgende Formulierung:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im eigentlichen Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren, werden oft als Atheismus in weiterem Sinn bezeichnet.

Was hältst du davon?

--Nescio* 22:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo Nescio*, ja, Du warst der Urheber der Urform des ersten Satzes (Ich fand ihn in der Versionsgeschichte: 22:13, 23. Feb. 2009 (CET); damals war Editorius übrigens noch aktiv). Ein Punkt, der mir damals an Deinem Vorschlag gefallen hat, war, dass Atheismus als eine Auffassung bezeichnet wurde, im Gegensatz zu bloßer Abwesenheit von Glauben. Meine Gründe, warum ich damals nicht für „Überzeugung“ eingetreten bin, habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt.

Nescio*, Du hast geschrieben: „Um Atheist „im engeren Sinn" zu sein, bedarf es mMn keiner elaborierten Wissenschaft“. Stimmt. Aber das spricht m. E. nicht gegen den Gebrauch des Wortes „Überzeugung“. Eine „Überzeugung“, das ist m. E. einfach eine Meinung, die mit einem hohen Grad an subjektiver Gewissheit verbunden ist. Wie diese Meinung zustande gekommen ist – ob durch „wissenschaftliche Argumente“ oder auf andere Weise – das spielt m. E. keine Rolle dafür, ob man diese Meinung als „Überzeugung“ bezeichnen kann. Man spricht ja auch von einer „religiösen Überzeugung“, und die kommt sicher nicht durch wissenschaftliche Argumente zustande.

Zu Deinem Vorschlag: Stilistisch hat er seine Vorteile. Aber:

• Ich bin ganz entschieden dafür, statt „im eigentlichen Sinne“ lieber „im engeren Sinne“ zu schreiben. „Im eigentlichen Sinne“, das klingt nach einer Wertung, über die wir in einem Diskussionsforum lebhaft diskutieren könnten, die aber m. E. in einer Enzyklopädie weniger passend wäre.
• Außerdem ist mir aufgefallen, dass in Deinem Vorschlag das Wörtchen „oft“ vorkommt. Ich erinnere mich an lange Debatten über derartige Quantifizierungen, gegen die immer der Einwand der Theoriefindung erhoben werden kann.

Im Augenblick will ich mich nicht für eine bestimmte Fassung stark machen. Erst einmal will ich abwarten, ob es weitere Meinungsäußerungen dazu gibt, und wie die aussehen. -- Irene1949 01:01, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich fände es schon eine Verbesserung des Jetzigen, wenn man formulierte:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt , und agnostizistische Ansichten, nach welchen oder nach denen man nicht wissen kann, ob sie existieren, über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, werden als Atheismus in weiterem Sinn bezeichnet.

Allerdings: das Weglassen von „oft“ ist erst recht eine Quantifizierung. Wie hatten wir damals dieses Problem gelöst?

Und: im engeren Sinn... da missfallen mir die Konnotationen zu „eng“ (z.B. engstirnig liegt nahe) – im strengen Sinn wäre mMn eine bessere Alternative.

Betr. Überzeugung sprichst du den Grund aus, weshalb ich Grundauffassung vorziehe: dass man zwar von einer „religiösen Überzeugung“ spricht, aber nicht (oder wenn, dann unpassend) von einer „religiösen Grundauffassung”.

--Nescio* 11:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Sehr erfreulich, liebe Mitstreiter, dass es hier noch zu einem kleinen adventlichen Beisammensein kommt! Nescios jüngstem Entree kann ich sowohl mit wie eigentlich auch ohne Irenes Neutralvorbehalt („im engeren Sinne“) zustimmen. Und „im strengen Sinn“ halte ich sogar für ausgesprochen geglückt. Statt „oft“ schlage ich einmal wieder das quantitativ kaum angreifbare „teilweise“ vor, hätte aber auch gegen einen Komplettverzicht auf jederlei Relativierung nichts einzuwenden, im Gegenteil: Der lakonische Charakter der gegenwärtigen Ouvertüre käme nur noch besser zur Geltung. Auf dieser Linie leuchtet mir auch Nescios Verabschiedung explizit agnostischer Ansichten an dieser Stelle durchaus ein. Zum Ausgleich könnten wir aber vielleicht an Grundauffassung (anstelle von Überzeugung) festhalten; das signalisiert etwas mehr geistigen Bewegungsspielraum. Es bliebe:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im strengen Sinn die Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus im weiteren Sinn.

Das gäbe doch gerade rechtzeitig eine treffliche Bescherung in und aus unserer Mitte!?
Freundlich grüßend -- Barnos -- 15:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Na ja da wäre noch die Sache mit Wissen und Glauben ... Mal eben alle, die an einen Gott glauben aber nicht gleich behaupten wollen, sie wüssten, es es gäbe einen, in die atheistische Schublade einzuordnen geht ein wenig zu weit. -- Arcy 15:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Hat das Wort „Grundauffassung“ überhaupt eine definierte Bedeutung? Diese Frage stellte sich mir, als ich Nescio*s Äußerung las: „... dass man zwar von einer ‚religiösen Überzeugung’ spricht, aber nicht (oder wenn, dann unpassend) von einer ‚religiösen Grundauffassung’.“ Ich für mein Teil hätte gedacht, dass das Wort „Grundauffassung“ viel besser auf religiöse Auffassungen passen würde als auf atheistische. Denn für einen religiösen Menschen sind seine religiösen Auffassungen viel grundlegender für sein Denken: Aus seinen religiösen Auffassungen zieht er teilweise sehr weitreichende Schlussfolgerungen für seine Auffassungen über den Sinn des Lebens, für seine Auffassungen darüber, was ethisch positiv oder negativ zu bewerten ist, und manchmal sogar für seine Auffassungen über Fakten. Nicht so der Atheist: Aus seinem Atheismus folgt überhaupt nichts über den Sinn des Lebens oder über ethische Fragen; die Grundlagen für seine Auffassungen über den Sinn des Lebens oder über ethische Fragen muss er sich anderswo suchen. – Wenn Nescio* die Kombination „religiöse Grundauffassung“ unpassend findet und ich gar nicht, dann scheint mir die einleuchtendste Erklärung dafür darin zu bestehen, dass Nescio* sich unter einer „Grundauffassung“ etwas anderes vorstellt als ich.

Da wollte ich mal nachsehen, was mein DUDEN. Deutsches Universalwörterbuch dazu meint. Und was stellte ich fest? Ein Stichwort „Grundauffassung“ kommt dort überhaupt nicht vor. In einem dicken Wälzer von gut 2000 klein bedruckten Seiten kommt es überhaupt nicht vor. Das spricht nicht eben dafür, dass es sich um einen etablierten Begriff mit einer feststehenden Bedeutung handeln würde, der sich dazu eignen könnte, einen anderen Begriff zu definieren.

Dann habe ich wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage konsultiert, eine Website, mit deren Hilfe man u. a. feststellen kann, welche Wörter der deutschen Sprache gebräuchlich sind und welche nur sehr selten gebraucht werden. Und da stellte ich fest: Das Wort „Grundauffassung“ wird ausgesprochen selten gebraucht, es erzielte nicht einmal halb so viele Treffer wie das schon einigermaßen seltene Wort „Agnostiker“. Zu schweigen von „Atheist“, das gut 9-mal so viele Treffer erzielte wie „Grundauffassung“, und erst recht von „Überzeugung“, das 470-mal so viele Treffer erzielte.

Wenn ein Wort so selten gebraucht wird wie „Grundauffassung“, und wenn es zudem in einem Standard-Wörterbuch nicht aufgeführt wird, dann heißt das aus meiner Sicht, dass es eine etablierte und allgemein bekannte Bedeutung dieses Wortes nicht gibt. Sodass ein durchschnittlicher Wikipedia-Leser gar nicht wissen wird, was denn genau damit gemeint sein soll (wenn wir hier das schon nicht wissen). Wenn die Bedeutung eines Wortes so unklar ist wie bei „Grundauffassung“, dann ist es m. E. nicht geeignet, um in einer knappen und doch treffenden Definition verwendet zu werden, wie sie am Anfang eines Artikels stehen soll. Deshalb trete ich jetzt mit Entschiedenheit dafür ein, dass es bei dem Wort „Überzeugung“ bleibt.

Der „geistige Bewegungsspielraum“, von dem Barnos sprach, braucht m. E. nicht darin zu bestehen, dass „Überzeugung“ durch einen dehnbareren Begriff ersetzt würde. Für den „Atheismus im engeren Sinne“ ist der Begriff „Überzeugung“ elastisch genug: Man kann von einer „Überzeugung“ eines Menschen sprechen, auch ohne dass der betreffende Mensch davon ausgehen müsste, dass er etwas mit absoluter Gewissheit wüsste. Und soweit ein größerer geistiger Bewegungsspielraum gewünscht wird, so ist dieser m. E. dadurch gegeben, dass auch der Atheismus im weiteren Sinne erwähnt und kurz beschrieben wird. -- Irene1949 01:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die gründliche Recherche, Irene, die für Dich zu einem klaren Ergebnis geführt hat. Allerdings sehe ich meine Auffassung hinsichtlich der Alternative „Grundauffassung“ versus „Überzeugung“ dadurch nicht wirklich widerlegt. Denn wie richtig oder nicht richtig die Begriffsverwendung sich im Einzelfall darstellt, ist ja immer auch eine Frage des gegebenen Kontextes. Darauf komme ich hier gern noch einmal zurück, wenn Nescio sich geäußert hat. Morgengrüße -- Barnos -- 07:58, 15. Dez. 2010 (CET)

„Eine Frage des gegebenen Kontextes“ – ja, es gibt Kontexte, die sehr hilfreich sind, um ein Wort von unklarer Bedeutung richtig zu verstehen. Aber genau daran fehlt es, wenn das Wort in der Einleitung eines Artikels zum Zwecke der Definition des Lemma-Begriffs verwendet wird. Und gerade bei einer Definition kommt es darauf an, treffend und eindeutig zu formulieren. Im Gegensatz zur Verwendung im fortlaufenden Text: Wenn etwa jemand sagt: „Meiner politischen Grundauffassung nach ist das Wohl der Kinder von größter Bedeutung“, dann interessiert einen daran vor allem, dass ihm in der Politik das Wohl der Kinder wichtig ist, und weniger, was er mit „Grundauffassung“ genau meinen mag. Manchmal ist die Verwendung von ungeklärten Begriffen unproblematisch, weil es gar nicht so darauf ankommt. Aber in einer Definition kommt es darauf an. -- Irene1949 15:51, 15. Dez. 2010 (CET)

Grundauffassung ist also fundstellenmässig der Überzeugung hoffnungslos unterlegen. OK. Das muss aber nicht dafür sprechen, dass ein Leser mit Überzeugung, das in vielerlei Kontexten aufscheint, eine klarere Vorstellung verbindet – im Gegenteil. Jedenfalls erscheint mir der Begriff Grundauffassung keineswegs als schwammig, seine Bedeutung nicht plötzlich so unklar, wie Irene nach ihrer Recherche meint. Vielleicht ergäbe übrigens eine ähnliche Recherche für Grundüberzeugung vs. Auffassung ganz ähnliche Resultate.

Meinetwegen könnte im Artikel auch grundsätzliche Auffassung stehen (wobei ich die Wiedereinsetzung von weltanschaulich als Gewinn betrachten würde). Auffassung allein erscheint mir an dieser Stelle zu blass. Und betr. Überzeugung schrieb ich schon oben.

--Nescio* 16:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Zweifellos kommt es darauf an, Irene, in der Einleitung mit haltbaren Begriffen aufzuwarten. Dass „Grundauffassung“ in der Recherche vergleichsweise selten anzutreffen ist, mag, wie Nescio schon andeutet, damit zusammenhängen, dass es sich um ein zusammengesetztes Nomen handelt, das noch dazu nicht für sich stehen kann, sondern eines Referenzpunktes bedarf, um sinnvoll eingesetzt zu werden: Grundauffassung in Bezug worauf?, bleibt also jeweils auch noch zu klären. Das schafft Umstände, die über den lexikalischen Grundbedarf hinausgehen. Da wird man sich gern damit begnügen, die Solitäre „Auffassung“ und „Überzeugung“ entsprechend zu verorten.

Aber mal umgedreht: Grundauffassung ist doch spontan verstanden worden und über eine gute Zeit hinweg (fast) allen als tauglich erschienen. Dass Wikipedia-Nutzer damit in Schwierigkeit gebracht werden, ist also kaum zu erwarten. „Grundauffassung“ zeichnet für mich vor „Überzeugung“ gerade aus, dass es den individuellen Disponiertheiten mehr Raum gibt, was mir auch unter der Bedingung der engen bzw. strengen Betrachtungsweise richtig scheint. Denn zu einer Grundauffassung kann man auf mancherlei Weise kommen, zu einer Überzeugung wohl kaum ohne einige gedankliche Arbeit: Die (Grund-)Auffassung entsteht (wie auch immer); die (Grund-)Überzeugung gewinnt man (durch Reflexion).

Abendgrüße zusammen -- Barnos -- 18:20, 15. Dez. 2010 (CET) / -- 20:00, 15. Dez. 2010 (CET)

PS: Das Weltanschauliche betrachte ich in diesem Fall einigermaßen leidenschaftslos. -- Barnos -- 18:20, 15. Dez. 2010 (CET)

@ Nescio*: Du meinst, der Begriff „Grundauffassung“ erscheine Dir „keineswegs als schwammig“, seine Bedeutung nicht als unklar? Wie erklärst Du es Dir denn dann, dass wir beide völlig unterschiedlicher Auffassung darüber sind, wie gut oder schlecht „religiöse Grundauffassung“ zusammenpasst im Vergleich zu „atheistische Grundauffassung“? Ist das nicht ein Indiz dafür, dass wir beide uns unter einer „Grundauffassung“ keineswegs das Gleiche vorstellen?

In „grundsätzliche Auffassung“ sähe ich keinen Gewinn. Das Wort „grundsätzlich“ ist ein mehrdeutiges Wort. Wenn ich jemandem erkläre: „So etwas mache ich grundsätzlich nicht!“, dann meine ich damit, dass ich gar nicht daran denke, von diesem Grundsatz abzuweichen. Etwas völlig anderes bedeutet „grundsätzlich“, wenn ich beispielsweise auf die Frage, ob Kirchensteuerzahlungen sich bei der Einkommensteuer steuermindernd auswirken, antworte: „Grundsätzlich ja, allerdings nur, wenn sie dazu führen, dass ein Pauschbetrag überschritten wird.“ Im ersten Fall schließe ich eine Ausnahme aus, im zweiten Fall schließe ich eine Ausnahme ein.

@ Barnos, Du hast geschrieben: „Denn zu einer Grundauffassung kann man auf mancherlei Weise kommen, zu einer Überzeugung wohl kaum ohne einige gedankliche Arbeit: Die (Grund-)Auffassung entsteht (wie auch immer); die (Grund-)Überzeugung gewinnt man (durch Reflexion).“ Sorry, aber es gibt eine Menge Überzeugungen, zu denen Menschen ganz anders gekommen sind als durch „gedankliche Arbeit“ und „Reflexion“. Zu ihren religiösen Überzeugungen dürften die meisten Menschen auf ganz andere Weise gekommen sein: durch frühkindliche Indoktrination; und beibehalten haben sie diese religiösen Überzeugungen nur zu oft durch anschließenden Mangel an gedanklicher Arbeit und Reflexion zu diesem Thema. „Religiöse Überzeugung“ ist übrigens eines der Beispiele im DUDEN Deutsches Universalwörterbuch unter dem Stichwort „Überzeugung“. Ein weiteres Beispiel dort ist „politische Überzeugung“ – auch dafür spielen Einflüsse der Gruppe, in der ein Mensch aufwächst, oft eine größere Rolle als „gedankliche Arbeit“ und „Reflexion“.

Im gleichen Absatz hast Du, Barnos, geschrieben: „Aber mal umgedreht: Grundauffassung ist doch spontan verstanden worden und über eine gute Zeit hinweg (fast) allen als tauglich erschienen.“ Na, mir jedenfalls nicht. Ich habe es nur deshalb akzeptiert, weil es mir als das kleinere Übel erschienen ist im Vergleich zu den anderen Möglichkeiten, die ich damals als realisierbar angesehen habe. Schon am 25. Feb. 2009 um 00:57 Uhr habe ich Vorbehalte geäußert und u. a. darauf hingewiesen, dass nicht sehr deutlich ist, was mit „weltanschauliche Grundauffassung“ gemeint ist. Damals schon schrieb ich: „@Nescio*: ... Meine Vorbehalte gegen Deine Formulierung sind übrigens nicht von dem gleichen Gewicht wie die Vorbehalte gegen das „bezweifelt“ in Barnos’ Vorschlag. Eine „weltanschauliche Grundauffassung“ ist vielleicht nicht ganz das Gleiche wie eine „feste Überzeugung“. Aber sehr deutlich ist das nicht. Wenn möglich, hätte ich gern am Anfang einen etwas deutlicheren Hinweis auf die Praxis, auch die Menschen als Atheisten zu bezeichnen, die lediglich von dieser Grundauffassung ausgehen, ohne ihre Wahrheit zu behaupten..“ Da der zuletzt genannte Hinweis inzwischen im ersten Absatz der Einleitung vorhanden ist, ist das größere Übel entfallen, und ich habe keinen Grund mehr, den unklaren Begriff „Grundauffassung“ als das kleinere Übel zu akzeptieren. -- Irene1949 23:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Wir waren also in jenen früheren Tagen mit der Begriffsklärung noch nicht auf einem Dich befriedigenden Stand, Irene, vielleicht gelingt es ja diesmal besser. Die Rede von der religiösen Überzeugung, die es tatsächlich gibt, ist eine auf das Ganze gesehen sehr fragwürdige. Denn im Mittelpunkt des Gläubigen steht der bzw. das Glauben, nicht die Überzeugung. Was Du als Grundlagen religiöser Überzeugung anführst, in Sonderheit die frühkindliche Indoktrination, läuft ja nicht auf Überzeugung, sondern auf überwältigende Vereinnahmung hinaus. (Von anderer Warte aus stellt sich das dann als frühzeitige Aufnahme des neuen Menschleins, etwa mit der Taufe, in die angestammte (Glaubens-)Kultur dar, als wichtige, für manche als die wichtigste Enkulturationskomponente.)

Derart überwältigende Vereinnahmung kann auch beim kollektiv verordneten und verabfolgten Atheismus eine Rolle spielen, wie nicht zuletzt das 20. Jahrhundert gezeigt hat. Davon zu unterscheiden ist die individuelle atheistische Standortbestimmung in weltanschaulicher Hinsicht. Da wird man ohne Nachdenken, Auswählen und Abwägen nicht gut auskommen. Da gilt es, sich von etwas zu überzeugen. Wenn wir etwas überzeugend finden, hat daran nach landläufigem Verständnis die Vernunft (und nicht der oder das Glauben) maßgeblichen Anteil. Damit es dazu kommt, ist nicht selten Überzeugungsarbeit zu leisten, also auf die Vernunft einzuwirken, wenn es mit rechten Dingen zugeht.

Mit aufklärerischem Morgengruß -- Barnos -- 07:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Wie ein bestimmtes Wort gebraucht werden sollte, darüber kann man natürlich diskutieren, und das kann durchaus sinnvoll sein. Aber dazu ist Wikipedia nicht da. Hier haben wir davon auszugehen, wie ein Wort tatsächlich gebraucht wird.

Und das kann durchaus davon abweichen, was man nach der Herkunft des Wortes vermuten würde. Ein Papiertiger ist selten aus Papier. -- Irene1949 10:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Unsere bereits wieder zu beachtlicher Länge geratenen semantischen Erklärungen erheischen – jedenfalls für mich und nur indirekt auf die konkrete Artikelarbeit bezogen – selbst eine Erklärung. Ihnen liegt vermutlich ein unterschiedliches Verhältnis der einzelnen Teilnehmer zum Atheismus zugrunde. Das habe ich aus vielen Details unserer Diskussionstexte der letzten Monate/Jahre in und zwischen den Zeilen gelesen. Der einstige Konflikt mit Editorius etwa lag grossteils darin begründet, dass E. mit vielerlei Umschreibungen und Heranziehung von zig Belegen aus der Literatur darauf insistierte, dass Atheismus auch (nur) ein Glaube ist (wie jeder religiöse), nämlich derjenige an die Nichtexistenz (welch ein Begriff!) „Gottes“ (dito ;-). Dies nur als Beispiel. Unterschwellige und meist gar nicht so leicht präzise formulierbare Ansichten scheinen auch aktuell hier eine Rolle zu spielen. —

Wenn im Duden-Universalwörterbuch, wie Irene berichtet, als typische Beispiele für die Anwendung von Überzeugung die religiöse und die politische genannt werden, so bestärkt mich das in meinem Gefühl, dass Überzeugung hier weniger passend ist als weltanschauliche Grundauffassung, einmal abgesehen davon, auf welchem Wege jemand zu ihr gekommen ist; dies eben, weil ich meine, Atheismus, jedenfalls „im strengen Sinn“, ist nicht als ein Glaube wie die religiösen anzusehen (US-Amerikaner wissen das ;-), viele Europäer auch).

Im übrigen erscheint es mir realistisch, anzunehmen, dass kaum ein Nutzer der WP bzw. Leser dieses Artikels am Anfang wegen der Wortwahl in solche Überlegungen gestürzt wird, wie wir sie hier anstellen. Abgesehen davon haben sie aber offenbar für die Beteiligten ihren eigenen Reiz.

--Nescio* 11:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Daran dürfte einiges sein, Nescio, und man ist versucht, dem weiter nachzugehen. Das ist für unser neues, erratisch-lakonisches Einleitungsgebilde selbst dann nicht überflüssig, wenn der Normalnutzer dafür weder ein Organ hat, noch damit befasst sein möchte. Im Zweifel kann es dem Unternehmen nämlich zuletzt doch dienen, wenn wenigstens drei Leute wissen, warum sie was hier zu stehen haben. Mit Irene hoffe ich immerhin darin einig zu sein, dass es auch und gerade in der Wikipedia um das richtige Wort am passenden Ort geht. Darüber gilt es sich zu verständigen; allgemeine Suchabfragen können da nur begrenzt zu Buche schlagen.

Was zwischen uns (bzw. von uns zwischen den Zeilen) steht, sollte sich vielleicht wenigstens insoweit aufklären lassen, als es für das Sachergebnis von Belang ist. Du hast ja schon eine deutliche eigene Markierung angebracht, Nescio, indem Du sozusagen vom geborenen Atheisten ausgehst, der sein Naturell dann gegen eine oft anders geartete Umwelt behaupten muss oder eben daran scheitert. Ohne selbst diesen Erklärungsansatz bisher gekannt zu haben und ohne ihn für generalisierbar zu halten, stützt er allerdings meine Auffassung, dass wir auch für die enge bzw. strenge Auslegung von diversen individuellen Dispositionen auszugehen haben, die zu einer mehrere Motive und Ursachen übergreifenden Grundauffassung führen, die aber nicht zwingend auf eine rational basierte Überzeugung als Haupttriebfeder hinauslaufen. (Keine Frage allerdings für mich, dass Atheismus und Überzeugung zueinander passen; Religion und Überzeugung dagegen deutlich weniger.)

-- Barnos -- 16:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, Barnos, es geht auch und gerade in der Wikipedia um das richtige Wort am passenden Ort. Nur, was macht ein Wort zum „richtigen“ Wort in der einleitenden Definition eines Wikipedia-Artikels? Ich meine, es müsste ein Wort sein, das ein durchschnittlicher Leser ohne Schwierigkeiten auf Anhieb richtig versteht.

Das ist m. E. bei dem Wort „Grundauffassung“ nicht der Fall. Es lässt den Leser völlig im Unklaren, welche Art von Auffassung damit gemeint sein soll: eher eine Auffassung, deren „Inhaber“ sich in hohem Maße (subjektiv) sicher ist, dass sie richtig ist; oder eher eine bloße Meinung, von der Art, dass jemand wohl dazu tendiert, seine „Grundauffassung“ für richtig zu halten, dass er sich dessen aber alles andere als sicher ist. Der Leser bleibt völlig im Unklaren darüber, ob das eine oder das andere gemeint ist, oder das ganze Spektrum dazwischen, oder ein Teil dieses Spektrums, und wenn ja, welcher Teil.

Diese Unklarheit gibt es nicht bei dem Wort „Überzeugung“. Der durchschnittliche Leser kann ohne Schwierigkeiten verstehen, dass damit auf jeden Fall eine Auffassung gemeint ist, deren „Inhaber“ sich in hohem Maße (subjektiv) sicher ist, dass sie richtig ist. Und ich denke, das trifft genau das, was den Atheismus im engeren Sinne gegenüber dem Atheismus im weiteren Sinne charakterisiert. Beispielsweise gegenüber den „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt“, die ja in der Einleitung des Artikels zum „Atheismus im weiteren Sinne“ gezählt werden.

Nescio*, falls Du mit der Wortwahl „Grundauffassung“ andeuten wolltest, Atheismus sei „eine quasi angeborene Grundauffassung“, dann ist das aus meiner Sicht ein weiteres Argument gegen die Verwendung des Wortes im ersten Satz. Es zeigt nur, wie anfällig das Wort dafür ist, dass ihm Bedeutungsaspekte beigelegt werden, die andere Menschen deutscher Muttersprache nie vermutet hätten. Jede Mehrdeutigkeit spricht gegen die Verwendung eines Wortes im ersten Satz.

Freilich hoffe ich, dass die überwiegende Mehrheit der Lesenden nicht auf die Idee gekommen ist, „Grundauffassung“ als „quasi angeborene Grundauffassung“ zu verstehen. Denn dass man von einem „quasi angeborenen“ Atheismus sprechen könnte, das wäre ein klarer Fall von POV, und meiner Ansicht nach völlig verfehlt. Atheismus ist nicht angeboren. Der Mensch kommt nicht als Atheist zur Welt, natürlich auch nicht als Theist. Er kommt zur Welt als jemand, der keine Ahnung hat, was ein „Gott“ sein könnte, und der folglich keine Meinung dazu hat, ob so etwas existieren mag oder nicht. Einen Menschen, der keine Meinung dazu hat, als „Atheisten“ zu bezeichnen, das entspricht überhaupt nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch (jedenfalls im Deutschen), und außerdem wäre es eine ziemlich unangebrachte Vereinnahmung von Menschen für eine Sache, mit der sie nichts zu tun haben. Sollte das Wort „Grundauffassung“ – entgegen meinen Erwartungen – doch von vielen als „quasi angeborene Grundauffassung“ verstanden werden, dann wäre das ein weiteres Argument gegen die Verwendung dieses Wortes im ersten Satz. -- Irene1949 02:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Wo Du argumentierst, Irene, dass mit dem Begriff Überzeugung ein hohes Maß an individueller Sicherheit in Bezug auf die eigene Standortbestimmung einhergeht, was für den strengen Atheisten nahe liegend erscheint, kann ich Dir gut folgen. Überzeugung dürfte in dieser Hinsicht auch noch eindeutiger sein als Grundauffassung. Gleichwohl und trotz Deines mir ebenfalls nachvollziehbaren Plädoyers gegen angeborenen Atheismus halte ich es für problematisch vorzugeben, dass Atheismus im engeren Sinne allein aus Überzeugung entspringen kann. Auch dabei ist an Milieu- und Sozialisationsvorgaben, an Opportunitäten in bestimmten Umfeldern, an Provokationslust, persönliche Profilierungschancen u. a. m. zu denken. Ich sehe keinen Begriff, der das komplette Spektrum abdeckt. Mit (Grund-) Auffassung waren und wären wir aber m. E. näher dran als mit Überzeugung.

Nescios Formel von einer quasi angeborenen Grundauffassung habe ich mir selbst nachvollziehbar so ausgelegt, dass es einer bestimmten individuellen Ausstattung bedarf, um in einer theistisch strukturierten Umwelt zu einer atheistischen Position zu gelangen und damit bestehen zu können – ein Luther-Typus avant la lettre gewissermaßen. Gut möglich, wenn auch nicht die Regel.

In der Morgendämmerung freundlich grüßend -- Barnos -- 07:50, 17. Dez. 2010 (CET)

@Irene: mit Atheismus als der "quasi angeborenen Grundauffassung" wollte ich signalisieren (mehr geht hier kaum), dass ich die Problematik „asymmetrisch“ sehe: d.h., wenn es möglich wäre, ein Kind à la Émile bis zum Alter der „Mündigkeit“/Urteilsfähigkeit religiös unbeeinflusst aufwachsen zu lassen, würde es mMn nie von sich aus auf die Idee kommen, es könne so etwas wie z.B. den Gott der christlichen Religion geben. Du scheinst dies – was freilich näherer Diskussion bedürfte – eher „symmetrisch“ zu sehen: der so Erzogene könnte „Gott“ konzipieren oder auch nicht. Vielleicht sind es solche unterschiedlichen „Grundauffassungen“ ;-), die dann die Präferenzen bei der Wortwahl bestimmen. —

Zur Wortwahl: Ein Atheist (im strengen Sinn) wird nicht sagen: Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr: Ich bin davon überzeugt, dass der Glaube an Gott wahnhaft/unsinnig/schädlich ist. Objekt seines Denkens ist nicht eine „Non-Entität“, sondern der reale Glaube Anderer an Gott, der kulturgeschichtlich überkommen und noch immer weit verbreitet ist; vor allem, dessen aktuelle Träger als Gläubige reale Prozesse (in Politik, Erziehung u.a.) bewirken, die der Atheist für schädlich hält. Er kann aber eher sagen: Ich bin der Auffassung, dass es keinen Gott gibt, und weil dies keine Auffassung unter vielen gleichen Ranges ist: Ich bin der Grundauffassung...

--Nescio* 17:36, 17. Dez. 2010 (CET)

@ Barnos, Du hast geschrieben: „...halte ich es für problematisch vorzugeben, dass Atheismus im engeren Sinne allein aus Überzeugung entspringen kann. Auch dabei ist an Milieu- und Sozialisationsvorgaben, ... u. a. m. zu denken.“ – Meiner Ansicht nach schließt das Wort „Überzeugung“ keineswegs aus, dass diese Überzeugung aus Milieu- und Sozialisationsvorgaben u. a. m. entspringen könnte. Deine Meinung, Barnos, dass unter „Überzeugung“ ausschließlich oder vor allem eine „rational basierte Überzeugung“ zu verstehen sei, wurzelt m. E. in Deinen Vorstellungen darüber, wie das Wort „Überzeugung“ gebraucht werden sollte, nicht aber darauf, wie das Wort tatsächlich gebraucht wird und wie es gewöhnlich auch verstanden wird. Was sein sollte, das ist für Wikipedia POV. Ich denke, dass der tatsächliche Sprachgebrauch so aussieht, dass das Wort „Überzeugung“ neutral ist gegenüber der Frage, ob diese Überzeugung rational basiert ist oder irrational. (Und meine persönliche Meinung (mein POV) ist, dass das auch gut so ist: Ein Wort, das Annahmen über die Entstehungsweise einer Auffassung nahelegen würde, fände ich sehr unpraktisch. Denn über die Entstehungsweise einer Auffassung eines bestimmten Menschen weiß man gewöhnlich nichts, und Spekulationen darüber zu äußern wird vielfach als anmaßend empfunden.) DUDEN Deutsches Universalwörterbuch führt unter „Überzeugung“ nicht nur „feste, unerschütterliche [durch Nachprüfen eines Sachverhalts, durch Erfahrung gewonnene] Meinung“ auf, sondern auch „fester Glaube: jmds. religiöse, weltanschauliche, politische Ü.“. Dadurch sehe ich mich bestätigt in der Meinung, dass das Wort „Überzeugung“ den Atheismus im engeren Sinne keineswegs auf eine rational basierte Überzeugung verengt.

@ Nescio*: Ich bin durchaus der Ansicht, dass, „wenn es möglich wäre, ein Kind à la Émile bis zum Alter der „Mündigkeit“/Urteilsfähigkeit religiös unbeeinflusst aufwachsen zu lassen“, und wenn dies Kind außerdem zum rationalen Denken erzogen würde, dass es dann sehr unwahrscheinlich wäre, dass dies Kind sich dann einen religiösen Glauben wie den christlichen zu eigen machen würde. Ich bin dieser Ansicht – aber nach den Kriterien von Wikipedia ist das mein POV und darum für Wikipedia nicht relevant.

Auf Deine Ausführungen über das „Objekt des Denkens“ eines Atheisten will ich später antworten.

Mit nächtlichen Grüßen -- Irene1949 01:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Je nun, Irene, dann bleibt es so oder so immerhin dabei, dass drei Leute wissen, warum sie hier was zu stehen haben. Denn ansonsten kann ich persönlich Deinen letzten Ausführungen nicht viel abgewinnen: Eine zwischen den Polen von Rationalität und Irrationalität neutral verortete „Überzeugung“, die Du zum Gegenstand einer Argumentation machst, in der Du Dich – unter uns erfahrenen Wikipedianern wohlgemerkt – darauf berufst, was „für Wikipedia POV“ sei, wirkt auf mich eher befremdlich als überzeugend.

Möge der Ertrag unseres kleinen Disputs auch denen dienen, die sich nicht nur für die Artikelaussagen interessieren, sondern auch für ihr Zustandekommen.

Alles Gute allerseits für den Jahresendspurt und für ein paar besinnlich-erholsame Tage -- Barnos -- 08:55, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Barnos: Ich sehe es so, dass „Überzeugung“ nicht „neutral zwischen den Polen von Rationalität und Irrationalität verortet“ ist, sondern dass beide Pole und das gesamte Spektrum dazwischen umfasst werden. So wie vom Begriff „Vogel“ viele Vögel umfasst werden, vom Kolibri bis zum Albatros.

Ebenfalls alles Gute allerseits :-) -- Irene1949 16:57, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Nescio*, Du hast geschrieben: „Zur Wortwahl: Ein Atheist (im strengen Sinn) wird nicht sagen: Ich bin davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr: Ich bin davon überzeugt, dass der Glaube an Gott wahnhaft/unsinnig/schädlich ist. Objekt seines Denkens ist nicht eine „Non-Entität“, sondern der reale Glaube Anderer an Gott ...“ – Meiner Ansicht nach ist das keine Beschreibung von Atheisten im Allgemeinen, auch nicht von Atheisten „im strengen Sinn“ im Allgemeinen, sondern eine Beschreibung eines bestimmten Typs von Atheisten. Es scheint, dass Du diesem Typ von Atheisten große Sympathie entgegenbringst, vielleicht beschreibst Du damit sogar Deine eigene Position. Nichts gegen diese Sympathie.

Aber das heißt nicht, dass Atheisten so sein müssten, und auch nicht, dass alle Atheisten so wären und ihren Atheismus so verstünden. Beispielsweise schreibt Michel Onfray zum Atheismus (im Gegensatz zu Agnostizismus und Skeptizismus) Atheismus setze „die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ (Quelle und Zusammenhang siehe hier) Damit beschreibt Onfray die Art von Atheismus, die mit guten Gründen als „Atheismus im engeren Sinne“ bezeichnet werden kann; denn es ist die Art von „Atheismus im engeren Sinne“, die in vielen deutschen Nachschlagewerken mit dem Atheismus schlechthin gleichgesetzt wird und in einigen englischsprachigen Nachschlagewerken als „Atheismus im engeren Sinne“ gegen einen „Atheismus im weiteren Sinne“ abgesetzt wird.

Wenn der Typ von Atheist, den Du beschrieben hast, sich wirklich auf Aussagen über den Glauben beschränkt – wenn er also zu der Aussage „Es gibt keinen Gott“ keine Meinung hat, nicht einmal die Meinung, es spreche mehr dafür als dagegen – dann ist dieser Atheist auf keinen Fall ein „Atheist im engeren Sinne“, sondern lediglich ein Atheist im weiteren Sinne.

Nebenbei: Nichtexistenz-Aussagen sind – auch wenn ihre grammatische Struktur das nahelegen könnte – keine Aussagen über Objekte, die es gar nicht gibt, sondern Aussagen über Begriffe, die es durchaus gibt: Damit wird über den Begriff – sei es der König der USA oder Gott – ausgesagt, dass er ohne Entsprechung in der Wirklichkeit sei. -- Irene1949 19:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Irene, gut fände ich, wenn deine bequellten Ausführungen hinsichtlich der unterschielichen Bestimmungen von Atheismus im engeren und weiteren Sinne sowie - wie schon mehrmals gewünscht - die gegensätzlichen Positionen, was die Zugehörigkeit des Agnostizismus zum Atheismus angelangt, jetzt mal in den Artikel wandern würden. Ihr habt es hier in langer Diskussion gemeinsam ganz gut rausgefizzelt: die Selbstbeschreibung von Atheisten, die ein breites Spektrum von Auffassungen zeigt, ist zu unterscheiden von den vielfältigen Bestimmungen des Atheismus durch Wissenschaftler. Das steht auch so in einigen der Nachschlagewerke, alles andere auch. Schöne Grüße --Anima 23:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Natürlich, Irene, sind grosse Teile unserer aktuellen Diskussion, die sich aus dem Problem der Wortwahl Grundauffassung/Überzeugung entwickelt hat, das, was du als POV bezeichnest. Wie könnte es anders sein? Es sind Versuche, Gründe für die vom Sprachgefühl nahegelegte Entscheidung vorzubringen. Überzeugen und überzeugen lassen. Dabei zeigt sich dann auch ein bisschen, „was für einer” man selber ist, welche Sympathien man hat usw., jedenfalls für den/die, der/die mit Empathie liest und ggf. nebensächliche Schwachstellen in der Formulierung stillschweigend korrigiert.

Konkret zum Obigen: Ich verstehe nicht, wie du aus dem, was du von mir gerade zitiert hast, entnehmen kannst, ich meinte, dass alle Atheisten so wären oder so sein müssten (was du dann bestreitest, zu Recht); oder dass dieser Typ Atheist - ich schrieb ausdrücklich: A. „im strengen Sinn“ – zu der Aussage „Es gibt keinen Gott“ keine Meinung habe. Ich meine, es ist deutlich gesagt, dass er diesen für ihn allertrivialsten Satz nicht als Überzeugung ansehen würde. Wovon er überzeugt ist, habe ich im Folgesatz geschrieben.

Onfrays zitierter Satz erscheint mir nicht gut durchdacht (u. Vorbehalt: ich habe das frz. Original nicht), wie du bei genauer Betrachtung sehen wirst. Dabei, ich eile es hinzuzufügen, begrüsse ich Onfrays öffentliches Wirken, ebenso das von Dawkins u.a. – noch so'n POV ;-)

--Nescio* 22:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Wider die Spontandemontage konstruktiver Kooperationsergebnisse

Da in der Artikeleinleitung gerade ein mehrseitiger Demontagerausch ausgebrochen scheint, ist es wohl an der Zeit, die Grundlagen der bisherigen Arbeit in Erinnerung zu rufen und daran anzuknüpfen. Dafür ist diese Diskussionsseite der vorgesehene und wegen mehrseitiger kontinuierlicher Beteiligung differenziert beschickte Ort. Um die Übersicht in der Diskussion zu wahren, habe ich die der Einleitung zuzurechnenden Diskussionsabschnitte passend eingegliedert, was dazu beitragen mag, die jeweils bereits stattgefundenen Erörterungen fürderhin im Blick zu behalten. Eine diesbezügliche Lektüreverweigerung qualifiziert selbstverständlich nicht gerade zu freischwebenden Änderungen am Artikel selbst. Was also an unbesprochenen Einzelmaßnahmen zuletzt in Reihe stattgefunden hat, habe ich auf eine zumindest weitgehend abgestimmte Fassung zurückgesetzt. Dazu wenige wiederholende Erläuterungen:

• Einleitungen zu umfänglicheren Überblicksartikeln sollen nach unterdessen gängiger Projektpraxis auf wesentliche Inhalte bereits den Vorausblick ermöglichen und so Lesern eine rasche Grundorientierung ermöglichen.
• Aussagen allgemeinerer Art, die unter halbwegs Orientierten kaum strittig sind, bedürfen keines gesonderten Nachweises. Da sollte grundsätzlich die Beweislastumkehr greifen, damit nicht von wenig hilfreicher Seite unnötig Sand ins Getriebe gestreut werden kann.
• Einzelnachweise in der Einleitung sind generell dann unnötig, wenn in entsprechenden Unterabschnitten des Artikels hinreichende Erläuterungen und Belege vorhanden sind.
• Die exemplarische Konkretisierung von Aussagen (hier zum Beispiel die Erwähnung der Brights) kann in der Einleitung sinnvoll dazu beitragen, Leser unterschiedlicher Vorbildung für die Lektürefortsetzung zu gewinnen.

In diesem Sinne für konstruktives Vorankommen werbend -- Barnos -- 12:22, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung muss vor allem das Thema richtig einordnen ([WP:GA]]: kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts), und nicht durch die prominente Erwähnung von Randthemen Leser für die "Lektürefortsetzung" gewinnen. --08-15 12:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine Bearbeitungskultur, in der wichtige Änderungen erst diskutiert und möglichst im Konsens durchgeführt wurden, war hier lange Zeit vorherrschend, und das aus guten Gründen: Es war ein wichtiges Mittel zur Vermeidung von Edit-Wars, und zugleich war es wichtig für eine menschlich angenehme Atmosphäre, in der Kooperation gedeiht. Es wäre schön gewesen, wenn einige, die jetzt neu hinzugekommen sind oder nach längerer Zeit wieder hinzugekommen sind, darauf mehr Rücksicht genommen hätten.

In dem Ergebnis, dass jetzt die Einleitung nur noch aus einem Absatz besteht, sehe ich jedoch durchaus Vorteile. Wie ich schon unter #Atheismus als Bestandteil der marxistisch-leninistischen Staatsdoktrin schrieb, kann vieles besser weiter unten im Artikel dargestellt werden: Da man dort weniger der Forderung nach Kürze ausgesetzt ist, kann man mehrere Aspekte einer Sache einfach nebeneinanderstellen. Wenn man keine zusammenfassende Formulierung dafür finden muss, ist man weniger der Gefahr ausgesetzt, sich dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen.

Meine Bedenken, dass manches im zweiten Absatz der Fassung, die Barnos um 12:21 Uhr am 9.10.2010 gespeichert hat, als Theoriefindung angesehen werden können, sind übrigens nicht neu; schon am 7. Mai 2010 äußerte ich Bedenken dieser Art hier.

In der Folge wurde der von mir kritisierte Absatz dann aber nicht aus der Einleitung entfernt, sondern ausgebaut. Ich gebe zu, dass ich mich daran beteiligt habe: Da die anderen damals Beteiligten den Ausbau betrieben, wollte ich erreichen, was aus meiner Sicht noch erreichbar war: eine verbesserte Theorie. Ich hielt und halte gute Theoriefindung für das kleinere Übel im Vergleich zu schlechter Theoriefindung.

Ich möchte betonen, dass ich das, was in den jetzt wieder gelöschten Absätzen stand, zu einem großen Teil für richtig und für wertvoll halte. Ich möchte nicht, dass es aus dem Artikel verschwindet – vielmehr möchte ich, dass es weiter unten in die geeigneten Abschnitte eingearbeitet wird, teilweise ergänzt durch zusätzliche Quellenangaben. -- Irene1949 01:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Agnostizistische Ansichten = Atheismus ?

Die Einleitung ist bezüglich des Agnostizismus reichlich unglücklich und vereinahmend geraten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint. -- Arcy 19:29, 15. Dez. 2010 (CET)

In den neueren Vorschlägen (zuletzt von Barnos) zur Einleitung kommt das Wort Agnostizismus nicht mehr vor. Der Sache nach ist der A. aber wohl noch „vereinnahmt“, was daran liegt, dass dies in der Fachliteratur auch oft geschieht.

--Nescio* 22:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt. Allerdings muss dann auch die gegenteilige Position, die mindestens ebensooft vorkommt, in gleicher Weise hervorgehoben werden. Das ist jetzt nicht der Fall, obwohl darauf immer wieder von verschiedenen Seiten hingewiesen worden ist. In diesem Artikel wird teilweise ein sehr weitgefasster Atheismus-Begriff gepflegt und das schon seit Jahren. --Anima 23:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Wer nun wie auch ich schon länger als ein Jahr dabei ist, bemerkt, dass es sich um ein weites Feld handelt, auf dem auch an gut beackert geglaubter Stelle mitunter plötzlich neue Gesichtspunkte auftauchen. Vornan steht noch immer der enge, neuerdings auch strenge Atheismus; den sogenannten erweiterten Atheismusbegriff aber nun auf einmal abzuschmelzen, ist vielleicht auch ein ambitioniertes Unternehmen, dem ich nach allem aber mit einiger Skepsis begegne. Was zur strengen Auffassung fehlt, sollte ggf. wohl besser ergänzt werden.
Grüße und beste Wünsche allerseits für die Auseinandersetzung mit dem reichlich gastierenden Adventsschnee -- Barnos -- 15:33, 17. Dez. 2010 (CET)

Na ja. Die verlinkte Barnos Version ("Ansichten [...] oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann") scheint sich recht offensichtlich lediglich nicht zu trauen, das Wort Agnostizismus in den Mund zu nehmen und verwendet im wesentlichen eine Umschreibung /die Definition von Agnostizismus. Sie stellt ebenfalls eine, wenn auch verschleierte, Vereinnahmung dar. -- Arcy 22:43, 18. Dez. 2010 (CET)

@ Arcy, bei Dir geht wirklich einiges durcheinander.

• Am 15.12. kritisierst Du, bezüglich des Agnostizismus sei die Einleitung „vereinnahmend“ geraten.
• Dann aber berufst Du Dich bei Deiner Änderung vom 20.12., 19:09 Uhr, auf die Definition "an atheist is someone without a BELIEF in God" – wo nicht nur Agnostiker, sondern sogar unwissende Säuglinge für den Atheismus vereinnahmt werden.
• Und mit dieser Definition begründest Du dann eine Änderung, die damit aber auch gar nichts zu tun hat. Das Nichtvorhandensein des Glaubens, dass Gott existieren würde, ist keineswegs das Gleiche wie das Vorhandensein des Glaubens, dass Gott nicht existieren würde. Auf solche Unterschiede sollte man schon achten, wenn man sich bei einer Änderung auf eine Definition in einer bestimmten Quelle berufen will.

Zur Kritik an der „Vereinnahmung“ von Agnostikern:

Arcy, Du hast geschrieben: „Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.“ – Sicherlich kann man die Begriffe „Theismus“ und „Glaube an Gott“ so interpretieren, dass jemand „Theist sein“ bzw. „an Gott glauben“ kann, ohne die Aussage „Gott existiert“ für eine rational erkennbare Tatsache zu halten. Und das wird m. E. tatsächlich unzureichend beachtet in den Versionen vom 20.12.2010, wo es heißt:

Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach man über deren Existenz prinzipiell nichts wissen kann, gehören zum Atheismus im weiteren Sinn.

In der Version vom 15.12. jedoch – zu dem Zeitpunkt, als Arcy seine Kritik formulierte – sah das jedoch anders aus. Damals hieß es:

... und im weiteren Sinne andere Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott. Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nicht wissen kann, ob sie existieren.

Man kann wohl kaum „Theist sein“ oder „an Gott glauben“, wenn die eigenen agnostizistischen Ansichten „Abgrenzungen vom Glauben an einen Gott“ sind.

Vielleicht kann man das noch deutlicher formulieren. Ich werde darüber nachdenken. -- Irene1949 01:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Dann ist die Formulierung ist schlicht unglücklich. Nach obiger Definition ("Hierzu gehören Ansichten ...") sind sind schlicht alle Ansichten, nach dem man Gott nicht wissen kann auch Abrenzungen vom Glauben an einen Gott. Die Ansicht Gott nicht wissen zu können wird gleichgesetzt mit Nicht an einen Gott/Götter oä. glauben. -- Arcy 12:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Bloß weil ich nicht davon überzeugt bin, daß es einen Gott gibt, bin ich doch noch lange kein Atheist. Ich bin Mitglied der römisch-katholischen Kirche, zahle Kirchensteuer, lese regelmäßig in der Bibel, und betrachte die christlichen Werte und Lehren für mich als verbindlich. Ich würde auch niemals auf die Idee kommen zu behaupten, es gäbe keinen Gott. Atheisten sind Leute, welche die Existenz von Gott leugnen, und welche Gläubigen ihren Glauben kaputtmachen wollen, also zum Beispiel Kommunisten und Nazis und ähnliche Gestalten. Mit solchen Figuren habe ich überhaupt gar nichts gemein. Ich würde jeden, der es wagen würde mich als Atheisten zu beschimpfen, sofort verklagen. --91.52.187.234 06:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das A & E + Analytische (Religions-)Philosophie

In der Abfolge der Titel ist "Analytisch und Empirisch" nicht schön (warum "Empirisch" Großschreibung?). Wäre

• "Analytik und Empirik" oder
• "Analytische und empirische Ansätze" besser? Meinungen? G! GG ^{nil nisi bene} 09:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, das wurde wohl auch schon von Barnos kritisiert. Für die Überschrift ist Ihr Vorschlag „Analytik und Empirik“ recht knackig und in den Folgeüberschriften kann’s ebenso gefasst werden (oder dort vielleicht sogar ersatzlos weg). Bitte verbessern Sie’s! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:41, 29. Mär. 2010 (CEST).

Done. Jetzt geht es weiter:

Auch die in diesem Abschnitt verwendeten Unter-Überschriften hätte mir mein Deutschlehrer mit dem Heft um die Ohren gehauen (damals durfte man das noch - aber er hat mich mit dem Heft nur am und im Kopf berührt...). Vorschläge? G! GG ^{nil nisi bene} 14:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

okay, dann pass ich die nachfolgenden Überschriften gleich an. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Prima! G! GG ^{nil nisi bene} 08:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

nun gibt's aber diesen Einwurf von ca$e. Den Baustein nehme ich raus, weil sowohl der analytische und empirische Bezug als auch Quellen gegeben sind und weil „TF“ vor diesem Hintergrund (noch) nicht begründet ist (worauf genau bezieht sich der Quellenwunsch). Vielleicht möchte er es in „Analytische und empirische Wissenschaften/Ansätze“ o.ä. umwandlen und er hat dafür knackige Gründe? Oder am Text etwas streichen/belegen/ergänzen? Dort gibt's einiges zu tun. Wär' ja schön, wenn's jemand anpackt und entsprechend belegt! Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:08, 5. Aug. 2010 (CEST).

Ja super, das ging ja diesmal wieder sehr schnell, Ca$e, dass Sie auf meine von Ihnen beobachtete Mitarbeitsbitte eingehen (unnötigerweise per revert, siehe [16]+[17])! Sie stellten den roten Bearbeitungskasten wieder ein, für den auch ich am 22.11.09 in der Bearbeitung dieses Abschnitts eintrat; zwar wurde danach einiges ausgeputzt, aber im Anschluss an Ihre jetzige Bearbeitung hat der Kasten wieder eine Berechtigung, denn so mangelt es an Quellen insbes. zu ihrem einleitenden Unsinns-Absatz, in dem Sie ein Stück weit wiederholen, was sie auch im ersten Absatz im Abschnitt „Kritik“ formulierten (Vielleicht können Sie beides mit einer einschlägigen Quelle abdecken, die ihre einleitende Bedeutung belegen? (es besteht ja sonst die übliche Löschgefahr). Die neue Überschrift ist m.E. ebenso wie der Geezer-Vorschlag okay, muss lediglich noch eingerückt werden. Warum, bietet sich zudem an zu fragen, haben Sie die Ausführungen und Quellen zu Joachim Kahl und Norbert Hoerster gestrichen? Ohne Grund liegt hier ein Widerspruch nahe, daher bin ich derzeit (noch) dafür, dass deren Rückeinbindung vorgenommen wird. Mit Optimismus, dass es insgesamt besser wird, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:14, 10. Aug. 2010 (CEST). P.S.: Vermutlich war es in der derzeitigen Bearbeitung problematisch, den von früheren Bearbeitern eingebrachten Hoerster (+Kahl?) unter einer auf „analyt. Religionsphilosophie“ verengten Überschrift zu halten; aber wie dem auch sei: Nach wie vor beginnt der Abschnittstext mit „Analyt. Phil.“, daher formuliere ich ihn dahingehend um. Zwar halte ich auch eine (wenngleich weniger übersichtliche) Mischform für möglich („Analytische (Religions-/)Philosophie“), aber so erfüllen wir Ca$es Anliegen zur Abschaffung der A & E - Überschrift mit einer etablierten Schreibweise. Allerdings ist's von dem Abschnitt die Naturwissenschaften distinkt zu halten, daher bekommt nun der letzte Abschnitt eine eigene Überschrift.

Neuer Atheismus

Ein paar Daten und Fakten über den „Neuen Atheismus“ – entnommen aus dem Vorwort von Victor J. Stengers Buch The NEW Atheism – habe ich zur Vorbereitung eines entsprechenden Abschnitts im Artikel zusammengestellt:

• Sam Harris veröffentlichte 2004 das Buch The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason. Das nannte Stenger (ich übersetze): „das erste einer Serie von sechs Bestseller-Büchern, die gegenüber der Religion eine härtere Gangart einschlugen (‘took a harder line’) als bislang unter Säkularisten üblich. Diese Bewegung wurde New Atheism genannt.“ 2006 folgte Harris’ Buch Letter to a Christian Nation.
• Richard Dawkins veröffentlichte 2006 das Buch The God Delusion (deutscher Titel: Der Gotteswahn).
• Daniel C. Dennett veröffentlichte 2006 das Buch Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, in dem er für eine wissenschaftliche Untersuchung der Religion plädierte: „woher Religion kommt, warum Menschen so inbrünstig an Gott glauben, und warum Religion eine so starke Kraft in der Gesellschaft ist“. Stenger fährt fort: „Obwohl der Autor darauf bestanden hat, dass er sich nicht gegen die Religion stelle, kennzeichnete (‘marked’) ihn sein vorheriger Ruf eines glühenden Vertreters des Atheismus als einen Neuen Atheisten.“
• Victor J. Stenger veröffentlichte 2007 sein Buch God The Failed Hypothesis—How Science Shows That God Does Not Exist.
• Christopher Hitchens veröffentlichte 2007 sein Buch God Is Not Great: How Religion Poisons Everything (Der Herr ist kein Hirte. Wie Religion die Welt vergiftet).

Das wäre erst einmal ein Gerüst von relativ nackten Fakten. Wie weit es mit weiteren Informationen eingekleidet werden soll (da bietet Stengers Buch The NEW Atheism noch mehr), will ich nicht allein entscheiden. Bei meinen Übersetzungen kam es mir erst einmal auf rasche Übermittlung der Information an, es darf gern noch daran gefeilt werden.

Erwähnendwert wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch die Buskampagne, die mit dem „Neuen Atheismus“ gemeinsam hat, dass atheistische Standpunkte offensiver und publikumswirksamer vertreten werden als früher üblich. -- Irene1949 13:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schöner Gedanke. Man könnte unterteilen, "aus welchen Ecken" (Biologie, Physik, Soziologie, "Medizin im weitesten Sinne"...) diese neuen Ansätze kommen, die - im Gegensatz zum rein philosophischen Überdenken - (experimentell oder mit Statistiken) argumentieren. Und bitte auch Pat Condell und George Carlin (dem WP ein † verpasst hat) nicht vergessen; das wäre die Sparte "angewandte Soziologie". Ausser dem jüdischen Humor gibt es wohl nur noch die Atheisten, die in der Lage sind, humoristisch mit diesem Thema umzugehen. Geezer^{nil nisi bene} 12:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dass ich erst einmal eine Stoffsammlung hier auf der Diskussionsseite begonnen habe. Völlig zu Recht hat Nescio* (16:35, 2. Jun. 2010 (CEST)) darauf hingewiesen, dass es noch mehr gibt:

• Michel Onfray zählt auch aus meiner Sicht zu den relevanten Vertretern des „Neuen Atheismus“.
• Michael Schmidt-Salomon kann ebenfalls zu den „Neuen Atheisten“ gezählt werden. Die Beurteilung seiner Relevanz möchte ich gern anderen überlassen; ich bin mit ihm persönlich bekannt und erkläre mich für befangen.

Außerdem nannte Nescio*:

• die Brights – die auch ich für erwähnenswert halte,

sowie

• die Giordano-Bruno-Stiftung, deren Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon ist, sodass ich mich hier auch dazu höchstens sehr zurückhaltend äußern möchte.

Da fällt mir noch das Atheist Centre in Vijayawada, Indien, ein; es ist zwar nicht neu (gegründet 1940), hat aber m. E. Gemeinsamkeiten mit den „Neuen Atheisten“, u. a. den Kampf gegen den Aberglauben („Neue Atheisten“ bekämpfen u. a. den Kreationismus – und was ist der anderes als offensichtlicher Aberglaube?).

Weitere Ergänzungen sind willkommen.

Da Geezer anregte, etwas dazu zu schreiben, „aus welchen Ecken“ diese neuen Ansätze kommen, möchte ich hier ein paar Informationen aus Stengers Buch referieren:

• „Dawkins und ich sind PhDs der Naturwissenschaften (“science PhDs”) und haben Jahre mit wissenschaftlicher Forschung verbracht, Dawkins in Biologie und ich in Physik und Astronomie.“
• „Harris hat einen ‚degree’ in Philosophie (nach Angaben des englischen Wikipedia-Artikels en:Sam Harris einen en:Bachelor of Arts degree)
  und arbeitet an einem PhD in Neurowissenschaft.“ – Nach Angaben von en:Sam Harris hat er diesen PhD 2009 erlangt.
• „Dennett ist ein “philosopher of science”, der nahezu ausschließlich über naturwissenschaftliche Themen geschrieben hat.“
• „Hitchens ist kein Wissenschaftler, sein Zugang zur Religion ist betont empirisch (“emphatically empiric”). Er hat die tödlichen Wirkungen von Religion selbst (“firsthand”) beobachtet während seiner Reisen als Auslandskorrespondent.“

Wenn es so aussieht, als würde ich englischsprachige Autoren bevorzugt behandeln – dahinter steckt keine Wertung von meiner Seite, es ist nur einfach so, dass ich die Informationen gerade parat habe. -- Irene1949 00:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn noch mehr zusammenkommt, könnte man überlegen, ob man nicht ein neues Lemma beginnt (z.B. hat ja auch Neues Testament ein eigenes Lemma). in der en:WP ist das der Fall. Man könnte unter "siehe auch" verlinken und würde damit nicht den Artikel hier aufschwämmen ...?!? Ich sehe den Neuen Atheismus in einer Linie mit den "Übergriffen" der Naturwissenschaften in Bereiche, die noch vor 50 jahren rein geisteswissenschaftlich waren. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 09:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sinnvoll scheint mir, das zunächst hier angemessen knapp aufzubereiten, weil ja bereits Spezifizierungsbedarf via Einleitung besteht. Käme es zusätzlich zu einem gesonderten Lemma, ergäbe sich voraussichtlich wiederum hier entsprechendes Straffungspotential. -- Barnos -- 09:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

OK (for the time being...). Entsteht es HIER ? Geezer^{nil nisi bene} 14:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aktuell / gegenwärtig? Seit wann gibt's den N.A.?

Ein Gedanke noch zu unserem „4. Abschnitt” der Einleitung, wo derzeit steht:
Rolle und Bedeutung des Atheismus werden gegenwärtig – u.a. durch das Aufkommen der „Neuen Atheisten“ – lebhaft debattiert,...
Ich finde weder „aktuell” noch „gegenwärtig” optimal (weil beides zu episodisch klingt, so wie „dieses Jahr”, wenn nicht gar wie „dieser Tage”) und würde vorschlagen „seit etwa zwei Jahrzehnten”.
Frage 1: Stimmt diese Zeitangabe? (ich habe sie aufgrund meiner schon geäusserten Ansicht rekonstruiert, der Geltungsverlust des Marxismus habe viele nun „heimatlose” Atheisten sozusagen freigesetzt)
Frage 2 (falls 1 bejaht): Kann man das so schreiben? Oder wird der implizite Grund nicht verstanden? Müsste man dann schreiben: „seit dem Geltungsverlust des Marxismus” ?
Frage 3: Oder wäre das, auch wenn sachlich vertretbar, zu explizit an dieser Stelle?
--Nescio* 17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

Oben das Link zur en:WP datiert den Ursprung auf einen Artikel in WIRED-Magazine, dass auf diese neuen Buch-Publikationen - naturwissenschaftlich und aggressiv - eingeht. Marxismus hat da m.M.n. nichts verloren. Geezer^{nil nisi bene} 18:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zur Entstehung des „Neuen Atheismus“ – zu Zeitpunkt und Ursache – mangelt es nicht an Theorien.

Teilweise könnte er eine Reaktion auf den 11. September 2001 sein, der deutlich machte, wie gefährlich Religion sein kann.

Teilweise könnte es sich auch um eine Reaktion auf das Vordringen von Fundamentalismus und Kreationismus in den USA handeln, u. a. in der Ära George W. Bush.

Wir können solche Theorien im Artikel zitieren, wenn wir geeignete Quellen finden. Welche dieser Theorien richtig ist, das ist POV, und wir brauchen es nicht auszudiskutieren. -- Irene1949 19:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

„Schädlichkeit“ und Belege/Krimpedia?

Hallo Irene1949, der neue Abschnitt liest sich gut.

Zwei Fragen: sollten wir den "Sprachraum" der Neuen Atheisten (Engl. u. Amerikaner; ähnliches im Deutschen ist mir so nicht untergekommen) erwähnen? (oder ist es "selbstverständlich?) Und "Schädlichkeit der Religion für Individuen" ... ich denke seit 2 Tagen nach, aber mir fällt kein besserer Begriff für "Schädlichkeit" ein. Dawkins - und besonders Hitchens - formulieren aber viel härter, Richtung Konfliktverursachung, "tödlich" etc. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 23:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bin leider auch zu unbelesen, um dass fachlich zusammenzufassen (spricht selbst Dennett, der demnächst in Berlin vorträgt, von “Schädlichkeit”?), aber direkte Zitate (also z.B. in Bezug auf Dawkins) sind ja prinzipiell möglich. Eine Anpassung an die Quellen (so verstehe ich Geezers Anliegen) ist diesbzgl. ein seriöser Weg, der Sinn macht.

P.S.: (a) der Sprachraum kann erwähnt, braucht aber nicht auch noch verlinkt werden; (b) Dennett sagte gestern völlig passend zur “Schädlichkeit”: "religion honors the disability" (die "The Four Horsemen" sind sich ziemlich weitgehend einig).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:49, 24. Jun. 2010 (CEST).

Was mich irritiert ist was anderes: Nasenbluten hat uns eine wichtige Lücke gefüllt, ohne einen Nerv zu treffen (besten Dank!). Allerdings weiß ich nicht, ob das alles so okay ist, daher frage ich: Ist Krimpedia eine seriöse Quelle? Müsste man das dann lieber komplett in Anführungszeichen setzen (also weder so noch so)? Oder im Sinne einer Übersetzung der engl. Wikipedia lieber weglassen (soweit sie damit übereinstimmt, wer mag das überprüfen?)?

Oder wäre das eine Frage an alle? Jedenfalls mit der Bitte um Beachtung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Brights

Eine weitere N.A.-Frage: Sollten wir vielleicht (a) oben im 4. Absatz „Brights“ statt „Neue Atheisten“ sagen (Nescio* hatte es mal so verlinkt, aber der begriffliche Unterschied muss wohl gewahrt werden), zumal letzteres derzeit auf 4-7 Autoren begrenzt ist und auch unter Begriffsweite am Ende benannt ist, während Brights schon eher eine gesellschaftliche Bewegung ist (diese „nicht-theoretische“ Stoßrichtung von Nescio* scheint mir nun zu der aktuellen Absatzstruktur zu passen), die auch (b) unter „2.5 Atheistisch-weltanschauliche Gruppierungen“ 1-2 Sätze verdient? Mir kam diese Doppelfrage, nachdem D. Dennentt zu mir meinte, er bezeichne sich nicht selbst als NA (wogegen er nichts habe), wohl aber als „Bright“ (und somit im Sinne jener Bewegung). Ich habe kaum Zeit dafür, aber wenn es unter 2.5 ein klein wenig ausgeführt ist, dann könnte m.E. die Begrifflichkeit im Artikelkopf so ausgetauscht und verlinkt werden (wie gesagt, der NA bliebe im Folgeabschnitt abschließend hervorgehoben). Soweit mit dieser Anregung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST).

hab's eingesetzt, diser Unterpkt. wohl somit erledigt, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:04, 1. Okt. 2010 (CEST).

Mittelalter und Reformation

Wie nun erneut und früher von mir und anderen kurz bedauert, ist jener Abschnitt insb. zum MA in keinem vorbildlichen Zustand [18]. Ca$e notiert: „+ÜA. -1 satz unfug. s. lit. auch die übrigen historischen abschnitte, wie öfters gesagt, überarbeitungspflichtig“. Nun fragt sich bloß, wer diese „Pflicht“ übernimmt. Ca$e setzte einen Überarbeitungsbaustein der auf Angaben der Diskussionsseite verweist. Hier kann gesagt werden, dass u.a. die Quellen fehlen, die Historiker benannt und die Herkunft der diesbzgl. theor./prakt.-Distinktion geklärt werden müsste. Wenigstens entschuldigt sich der Abschnitt ein Stück weit selbst: „Die oft dürftige und fast durchgängig christlich geprägte Quellenlage erschwert eine definitive Zuordnung“. Vielleicht was für MA-Interessenten, z.B. Ca$e? Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:14, 10. Aug. 2010 (CEST).

Da ich die Absätze vor langer Zeit mal geschrieben habe, kann ich sagen, dass alles, was von "Mittelalter" bis zur "Aufklärung in Frankreich" steht, ganz Wesentlich auf "Georges Minois: Geschichte des Atheismus: Von den Anfängen bis zur Gegenwart" beruht. --Klaus 21:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärung

Beschäftige mich gerade mit vielen Artikeln zur Aufklärung und kann euch versichern, dass der Satz (unter Begriffsweite und Herkunft: :„In der Zeit der Aufklärung waren es zunächst christliche Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die sich mit dem Atheismus identifizieren konnten; dies ist gegenwärtig vergleichbar mit Positionen, die Gott als bloßen Namen definieren (oder seine Existenz als unmöglich ansehen).<ref>Prominente Referenzen: Spinozisten gemäß [[Philipp Jacob Spener|Ph. J. Spener]], „Deisten“ gemäß [[Locke]] und [[Kant]], Pantheisten gemäß [[Friedrich Heinrich Jacobi|Jacobi]] und [[Fichte]]. Für gegenwärtige Positionen vgl. [[Dirk Baecker]], ''„Meine Lehre ist, daß man keine Lehre akzeptieren soll“: Der Anfang von Himmel und Erde hat keinen Namen - eine Buchbesprechung'', in: ''die tageszeitung'', 16. Juni 1998 mit Referenz auf [[Heinz von Förster]]: „"Gott" ist kein Name. "Gott" ist die Einsicht in die Unfähigkeit, dem Anfang einen Namen geben zu können.“</ref>

nicht den Tatsachen entspricht. Lest mal bitte die entsprechenden Verlinkungen. Alle genannten Strömungen waren ihrer Selbsteinschätzung nach gerade keine Atheisten, ihnen wurde vielmehr von außen der Atheismus-Stempbel aufgedrückt. Wenn dies hier behauptet wird - und dann noch mit einer zweifelhaften Analogie zur Gegenwart - ergänzt wird, so handelt es sich um atheistisches Wunschdenken, welches ich nicht weniger merkwürdig finde, als christliches oder das Wunschdenken einer sonstigen festgelegten Weltanschauung. Also bitte die Faktenlage beachten. Wie so oft bin ich der Überzeugung, je näher man einem Thema steht, desto vorsichtiger sollte man formulieren. Im Zeitalter der Aufklärung gab es genügend Autoren, die wirklich atheistisches Gedankengut vertreten haben.

Vorschlag:

„In der Zeit der Aufklärung waren es zunächst christliche Freidenker, Deisten, Pantheisten und Spinozisten, die von den etablierten Kirchen als Atheisten diffamiert wurden, andere Autoren wie ein bedeutender Teil der Enzyklopädisten standen wirklich dem Atheismus nahe.“

Freundliche Grüße --Anima 01:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Kant u.a. jedenfalls sicherlich nicht.

@ Anima, ich bin Deiner Meinung, dass der von Dir kritisierte Satz die Tatsachen nicht richtig wiedergibt. Dein Vorschlag wäre eine wesentliche Verbesserung.

Ein kleiner Änderungsvorschlag zur Formulierung: statt „als Atheisten diffamiert wurden“ vielleicht lieber „des Atheismus bezichtigt wurden“. Ich vermute, dass wir mit der letzteren Formulierung ein geringeres Risiko eingehen würden, dass es zu überflüssigen Auseinandersetzungen mit Benutzern kommt, die äußerst empfindlich auf alles reagieren, was als negative Äußerung über den Atheismus interpretiert werden könnte. Die uns womöglich um die Ohren hauen würden, dass es doch keine Diffamierung sei, jemanden als Atheisten zu bezeichnen, weil ein Atheist zu sein ja nichts Negatives sei. Ganz korrekt wäre „in diffamierender Absicht als Atheisten bezeichnet wurden“, aber das wäre leider keine elegante Formulierung. -- Irene1949 01:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja, klar. Einverstanden. Ich dachte, „Diffamierung“ sei eindeutig. Gruß --Anima 02:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz entsprach schon doch den bisherigen Standardquellen, die ich gleich einfüge, aber um’s uns einfach zu machen belasse ich die von Anima bevorzugte Wortwahl so weit es mir mögl. erscheint. Es wäre aber gut, wenn deren neue Betonung ebenfalls belegt werden würde (nicht dass wir damit anfangen, uns gegenseitig unnötig zu revertieren), also jetzt aufgrund der Änderungen bitte evtl. eine zusammenfassende Quelle (wohl nicht zu den zu kirchl. Bezichtigungen nötig, aber vllt. zu den Enzyklopädisten, da mir jedenfalls dazu gerade nichts Passendes zur Hand ist). Mit kollegialen Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:14, 28. Aug. 2010 (CEST).

Dieser Abschnitt – mit der Überschrift Aufklärung – ist erledigt. -- Irene1949 00:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

wegen des hinweises des kollegen bertzbach(berlin) auf diesen abschnitt: ich kann nicht nachvollziehen, was eine derart unspezifische angabe wie "heute" mit diesem oder auch irgendeinem anderen abschnitt zu tun haben könnte. im besten fall ist der gebrauch dieses begriffs zu unspezifisch oder gar sprachmüll, im schlimmeren suggeriert er eine nicht vorhandene teleogische entwicklung. ich bitte darum, den artikel nach dem gebrauch dieses begriffs durchzuschauen. davon abgesehen ad personam kommentare in änderungskommentaren nicht erwünscht und können diskussionen auf WP:VM nach sich führen --toktok 00:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Anlässe dafür, damals und heute einander gegenüberzustellen, kann es gerade bei historischen Betrachtungen oder Bezügen häufig geben. Die Gegenwartebene dabei so adäquat begrifflich zu fassen, dass sowohl sachliche Stimmigkeit als auch Bestandsfähigkeit der Formulierung auf einigermaßen absehbare Zeit gegeben sind, stellt sich auch mir als Problem dar. Verbote für Begriffe wie heute, gegenwärtig, in heutiger Zeit oder in der Gegenwart des 20. und /oder 21. Jahrhunderts etablieren zu wollen, scheint mir nicht besonders sinnvoll und chancenreich. Zum Übrigen: ad-personam-Bezüge in der Bearbeitungszeile sind gängige Praxis, oft mit „aw“ gekoppelt. Wer das auf sich bezogen ausschließen möchte, toktok, mag das signalisieren. Bei wie vorliegend durchweg höflicher Ansprache wirkt der Verweis auf WP:VM aber jedenfalls befremdlich.
-- Barnos -- 09:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll's dann in dem konkreten Fall sein, müsste der Unterschied markiert werden? Ggf. mit „heute“ oder alternativ mit „zumindest in der Gegenwart“? Pro Lösungen, .Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inhalt der Abschnitte

Bzgl. der Wortkombination weit/stark siehe oben: Systematik.

Der Text wurde in 2010 aus einer früheren Version zurückgeholt und hinsichtlich verschiedener Kritikpunkte mehrmals grob überarbeitet. Derzeitige Kritiknotiz von Ca$e: „+Quelle; TF zB: <Gott> als Allgemeinbegriff usw usf“. Da es sich um zusammenfassende Typologien handelt, die ein Stück weit aus den vorherigen Artikelabschnitten hervorgehen (sollten), ist der Quellenbedarf weniger dringend, aber dennoch wichtig. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:15, 10. Aug. 2010 (CEST).

Agnostizistische Argumente

Zur Durch- und Übersicht vom derzeit ersten Abschnitt:

----- Ca$es lückenhaftes provisorium vom 07.11.09. ----- hier mit Diskussion wieder raus ----- hier ohne Diskussion per revert wieder rein ----- wiederholte Bitte um weniger provisorisches Stückwerk ----- selbiges dann aber noch gesteigert ----- wiederum nach Diskussionshinweis hier doch noch grob korrigiert ----- und dann am 11.12.2009 mit “Lückenhaft” zurückgelassen.

Wie weiter damit? ----- hier von mir nachkorrigiert ----- weitere Korrekturen möglich und es fehlen noch die Quellen ... ----- ... wer hat Passendes? Vielleicht Ca$e? ----- Vielleicht treten andere Bearbeiter vor? ----- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST).

Theistische Argumente

Weitere Quellen sind auch hier für eine hohe enzyklopädische Qualität nötig. >Eine Erinnerung mal ohne hilfreichen Quellen-Baustein im Artikel: ... hilft’s auch so?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 08:11, 10. Aug. 2010 (CEST).

Nihilismus?

Dumme Frage: Gehört das Thema Nihilismus nicht auch in die Kritik, da Nihilisten "normalen" Atheisten das Mangeln einer "Onthodizee" vorwerfen, also die stille Vorraussetzung des Axioms, dass alles Gute auch das Richtige sei (Positivismus)? Beispielsweise wie in diesem Video erklärt --Kokosdieb 14:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Literaturlisten

Ich las gerade den letzten Edit-Kommentar zu einem Revert von David Ludwig: Bitte die Literaturliste nicht noch länger machen. Meine volle Zustimmung. Mehr noch: die Liste ist viel zu lang, müsste unbedingt ausgedünnt werden. Warum z.B. < Elisabeth Hurth: 'When 'Man Makes God': Feuerbachian Atheism in New England. In: Esq: a Journal of the American Renaissance 42 (1996), S. 255ff. > und etliche andere Zeitschriftenartikel? Warum so viel englischsprachige Titel? Ich meine: etwa die Hälfte kann/sollte raus. Was meint ihr? --Nescio* 17:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Es sollten ohnehin bevorzugt deutschsprachige Artikel genannt werden. Fremdsprachliche Texte sind dann sinnvoll, wenn keine deutschsprachige Literatur zur Verfügung steht. -- Reinhard Wenig 17:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich sonst hier keiner eine Meinung dazu?

Klar, es gibt eine Flut von Anglo-Literatur zum Thema. Mein Eindruck, nach zahlreichen Stichproben über Jahrzehnte hinweg, ist jedoch der, dass die Substanz vieler dieser Bücher derart ist, dass eine sorgfältige Auswahl für die Literaturliste dringend anzuraten ist (WP:LIT => „vom Feinsten“). --Nescio* 11:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Meine Meinung dazu:

Wenn deutschsprachige Literatur von gleicher oder weitgehend gleicher Qualität und Relevanz zur Verfügung steht, sollte sie gegenüber englischsprachiger Literatur bevorzugt werden.

Wenn englischsprachige Werke in deutscher Übersetzung vorliegen, sollte die deutsche Übersetzung bevorzugt werden.

Wenn ein englischsprachiges Werk nicht in deutscher Sprache vorliegt, sich aber durch besondere Qualität und/oder Relevanz auszeichnet, und es in deutscher Sprache (noch) nichts Vergleichbares gibt, dann gehört das englischsprachige Werk in die Literaturliste. Wenn das Werk später auch in deutscher Übersetzung vorliegt, sollte es in der Literaturliste durch die deutsche Übersetzung ersetzt werden.

Wenn Werke, die in anderen Sprachen geschrieben sind, mehrere Jahre nach ihrem Erscheinen weder in deutscher noch in englischer Übersetzung vorliegen, dann dürfte das in aller Regel ein Zeichen für mangelnde Relevanz sein, sodass diese Werke in aller Regel nicht in die Literaturliste gehören. -- Irene1949 19:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Okay! Zwar kann ich zur Literaturliste derzeit nur wenig sagen, weil Sie in meinem Gesichtskreis weit hinten liegt und ich mich nicht für einen diesbzgl. Sortierungsexperten halte, aber wenn es hierzu fachlich versierte Reduzierungen gibt, wäre dagegen nichts einzuwenden. Irene1949 machte hierzu bereits Orientierungsvorschläge, die ich nur bestätigen kann. Methodisch wäre es aus meiner Perspektive ideal, gar nicht vorrangig auf Verkürzung zu setzen, sondern auf weitere thematische Untergruppen (in denen dann nachfolgend besser erkennbar wäre, was verzichtbar ist). Eine mögliche vorsichtige Vorgehensweise könnte sein (vielleicht im Rahmen eines einjährigen Überarbeitungszeitraums), jede Gruppe zu Zweiteilen in Bewahrungs- und Streichkandidaten. Zudem ziehe ich üblicherweise in jeder Untergruppe die chronologische Reihenfolge der alphabetischen vor, weil in dieser Sortierungsweise Relevanzen besser erkennbar sind.

Im Übrigen ist das Alphabetische aufgrund der Nachnamenvorfahrt (gemäß W:L) eh nicht so überschaubar, wie der Name es vermuten lässt, und er hat im Gegensatz zum Chronologischen keinen thematisch-sachlichen Aspekt.

Die Literaturliste ist definitiv wichtig (auch wenn sie für mich derzeit nachrangig ist), daher ergänze ich die Literatur jetzt hier. Ich verbleibe mit Bewunderung für literaturbezogene Überarbeitungsenergien, Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Bei den Untergruppen kann man sich neben Einführungen und Klassikern (letztere stelle ich jetzt aus Relevanzgründen vor die Ideengeschichte) an den Abschnittsnamen orientieren. Interessanterweise haben wir parallel zu diesen Vorschlägen (dort die Alternativen IV-b und V) derzeit die gleiche Trias: [... G]eschichte, Soziologie und Systematisch[e Diskussion]. Will man die Literatur überarbeiten, so könnte man geeignete Überschriftnamen übernehmen und Unter-Untergruppen einfügen, z.B. Religion (z.Zt. mit angehangen), Moral und Politik als Untergruppen von Soziologie/ Gesellschaftlich. Das wäre auch viel übersichtlicher, als dass man bei jeder Quelle eine ähnlich lautende Erklärung ranhängt. Kommt dann was Neues hinzu, dann muss erst Mal nur geprüft werden, ob es sich zuordnen lässt und in dem von Irene1949 erklärten Vergleich mit dem jeweiligen Rest konkurrieren kann. Was Nescio*s einleitendes Beispiel betrifft, so ist der Aufsatz in einer langen Liste störend, aber in der Untergruppe 19. Jht./Feuerbach könnte er anders abgewogen werden (zumal New England für viele US-amerikanische Entwicklungen ein prägender Vorreiter war). Also, wenn hier nicht einfach gemäß Alternative V eine Artikelaufteilung gewünscht wird, dann empfehle ich chronologisch geführte Untergruppen in enger Anlehnung an den Textaufbau. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur kurz zu einem Punkt, der leicht zu ändern/verbessern wäre: die Ordnung der Titel innerhalb eines Abschnitts. Wenn ich etwa zum 18./19. Jh. lese: Feuerbach - Freud (1927!) - Holbach - Hume - Meslier - Nietzsche - (Texte des Atheismusstreits), dann leide ich. Welchen Sinn kann die Reihenfolge der Autorennamen nach dem Alphabet haben? Oder gibt es möglicherweise gar eine (verbindliche) WP-Regel, so zu verfahren? Ich plädiere für chronologische Folge (auch wenn es manchmal Probleme mit der datierung geben kann: wie hier bei Meslier, wegen Voltaires Edition).

Hinweis @ Bertzbach: es gibt die in der WP oft angewandte Praktik des „Auskommentierens“? Ein Quelltext wird in <!-- --> gesetzt, bleibt so (für eine evtl. gewünschte Wiederherstellung) erhalten, wird aber im Artikelbild nicht mehr angezeigt (ganz wie in HTML). Wäre zum Ausdünnen der Literaturliste zu empfehlen.

--Nescio* 17:47, 19. Feb. 2010 (CET)

@Nescio, jene Auskommentierung ist vielleicht eher was für Detektive, eben weil sie nicht angezeigt wird. Mein Vorschlag der Streichkandidatenliste könnte im Rahmen einer manuell-archivierten Literatur-Diskussionsseite lange+deutlich angezeigt und mit Muße erwogen werden (ein Bsp. für Diskussionsmuße findet sich hier); aber vorrangig wäre m.E. die Überprüfung der „suboptimalen“ Sortierungs(unter)gruppen (nebst ihrer Bezeichnungen). Eine Mini-Verbesserung zur Abhilfe erfolgt anläßlich Ihrer Kritik jetzt. Und mit dem Chronologischen sind wir uns eins, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:35, 22. Feb. 2010 (CET). P.S.: Einer Umsetzung steht hier m.E. nichts im Wege. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:07, 21. Mai 2010 (CEST).

Deutschsprachige Weblinks

Die Weblinks sind recht mager bestückt und vorwiegend englischsprachig. Eine gut verständliche weiterführende Themensammlung findet sich unter http://www.gottlos-glücklich.de/. Auch die wichtigsten Verbände im deutschsprachigen Raum sollten wohl verlinkt sein oder als Linkplattform dafür dies hier: https://hpd.de/ -- Cava 22:51, 6. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Freixenet (Diskussion | Beiträge) )

Besten Dank für den Hinweis! Angemerkt sei noch: hier ist niemand für alles "zuständig" und weblinks sind ja (derzeit) eher "zweitrangige" Quellen; doch wenn es an einer Stelle passt und wichtig ist (Cava scheint was im Auge zu haben), dann kann es ja entsprechend eingesetzt und von anderen beurteilt werden. Nur zu! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:11, 11. Jun. 2010 (CEST).

OK, ich habe dann mal die beiden zusammenhängenden Seiten gottlosgluecklich.de und Buskampagne.de eingepflegt, ferner die Giordano Bruno Stiftung als neben IBKA weiteren nennenswerten Verband ("Denkfabrik") angefügt. --Cava 11:26, 4. Dez. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Freixenet (Diskussion | Beiträge) )

der aktuelle artikelzustand

... ist, wie ich eines anderen, mit dieser diskussionsseite zusammenhängenden anlasses wegen gerade zufällig sehe, in einigen v.a. die systematischen gesichtspunkte betreffenden abschnitten bereits deutlich schlechter als vor monaten, u.a. auch in der einleitung. da sich die diskussion nicht mehr nachvollziehen lässt, verweise ich ohne link auf meine vor einigen monaten bereits geäußerten hinweise, meine mehrfachen korrekturen und die in diesen editkommentaren nochmals notierten hinweise. die eklatanten mängel sollten im sinne von WP:Q durch absicherung an etablierten darstellungen behoben werden. ggf. können auch bereits von mir in einigen punkten provisorisch korrigierte abschnitte, insb. die einleitung betreffend, wieder hergestellt werden. alternativ wären zumindest die schlimmsten theoriefindungen zu tilgen. unverständlicherweise wurden auch bereits vor monaten von mir eingetragene, unbedingt nötige quellenbausteine wieder gelöscht, was zur irreführung des lesers natürlich erheblich beiträgt. warum der artikel trotz hunderter KB diskussionsvolumen kaum fortschritte macht, ist schwer verständlich; möglicherweise bremst immerhin obige tabelle diesen zeitverschleiß aus. vielleicht macht sich dann, wie schon vor monaten angeraten, einmal jemand die mühe, nimmt irgendeinen leicht zugänglichen ordentlichen lexikon- oder sonstigen einführungsartikel, und schreibt anhand desselben irgendeinen absatz erstmal provisorisch neu. am allereinfachsten und mindestens so nötig wie bei theoriefindenden systematischen abschnitten wäre dies bei den nach wie vor größtenteils desolaten historischen abschnitten. leicht zugängliche standardliteratur dazu ist bereits umseitig genannt. aber ich wiederhole mich unnötig. ca$e 15:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

bitte keine weitere vandalisierung. die gründe für die notwendigkeit der quellenbausteine sind ausführlich benannt in jüngsten und älteren editkommentaren, in irgendwo verlorenen beiträgen auf dieser diskussionsseite sowie vorstehend. ca$e 11:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zu den große Behauptungen („schlimmste“ TF/Artikelkopf, Vandalismus etc.) u. daher auf seine Abschn., Beiträge u. Provisorien zurückzugreifen ...

Hier in Konjunktion mit einem anderen Anlass (und einer entsprechenden Unterstützung, vgl. WP:BNS) wertend von deutlichen Verschlechterungen, leicht zugägnglichen Lexika-Alternativen und einer Nichtnachvollziehbarkeit der Diskussion zu sprechen, bringt einige Punkte zusammen, die nicht gleichzeitig lösbar sind. Also der Reihe nach: Zwar haben die vorstehenden Ca$e-Sätze im Blick darauf, dass historisch und systematische Abschnitte (anders ausgedrückt:) besser sein könnten, einen allgemeinen Punkt, den man im Interesse einer Gesamtschau äußern kann, der für fast alle wiki-Abschnitte gilt und mit denen man sich auch entsprechend beschäftigen kann; aber trotz dieser Richtigkeiten haben seine Wiederherstellungsreferenzen bzgl. seiner eigenen Korrekturen dennoch keine Substanz von einer auch nur annähernd dazu passenden Dimension.

Weil Ca$e sich hier also auf seine „ausführlichen“ Beiträge beruft (personen- statt sachbzgl.), erfolgt im Folgenden ein entsprechender Klärungsversuch. Er dient der Übersicht für die Administrator(inn)en (Mautpreller u.a. von jenem Anlass), weiteren Mitleserinnen/-lesern und auch für ihn. Beispielsweise ging es ihm in jenem Beitrag um eine optimale Artikelstruktur, zu der wir alle gerne etwas hören möchten: hier in der Diskussion! Es zeigt sich beim Nachschauen unabhängig von Ca$es hier und auch sonstwo nicht in Frage stehenden Kompetenz, dass sein Verweis auf seine Beiträge kein „ausführlichen“ oder hinreichenden Begründungen enthalten, die es rechtfertigen würden, generell auf seine Artikelformulierungen zurückzugehen, „insb. die einleitung betreffend“ (zumal insb. jene von mehreren seiner Portalkollegen weiterentwickelt wurde) oder anhand seiner Beiträge ein „vandalisieren“ festzustellen:

1. Seine Diskussionsbeiträge, auf die er verweist: nach Art und Umfang problemlos einsehbar per Versionsgeschichte
   1. Seit letzter Atheismus-Diskussionsbeitrag stammt vom 11.12.09 (auch im Archiv 2009) im Themenbereich „Kritik“ (kein Beitrag in 2010!) wo er mit seiner “Unterlassens”-Wortwahl eine kleine Reaktion zeigt, die aber den Umständen kaum gerecht wird (mehrfach kritisiert): Bloß per „Provisorium“ zu agieren (sein treffendes Wort, siehe ebd.) ist für seine eigenen offenbar okay!
   2. Im Nov. 09 beteiligte er sich am unmittelbaren Beginn der vom Portalkollegen Nescio* angeregten Artikelkopf-Diskussion III, aber nur am 18./19.11.09 wo er sich vorsorglich und konsensabgeneigt verabschiedete, offenbar nicht verstehend, dass der Artikelkopf (insb. der 1. Satz) als Achillesferse des Artikel eine genaues Arbeiten verlangt, welche sich in den Folgemonaten vier seiner Philo.-Portalkollegen annahmen. (durchaus anhand von Lexika, siehe hier).
   3. ob noch früher das treffende dabei gewesen sei, kann er vielleicht aufklären, aber schaun wir doch lieber Mal, rein informativ (bevor wieder sein häufig verwendeter Begriff „Falschbehauptungen“ hinzu kommen mag) auf alle seine konkreten Artikeländerungen vor seinem Aug. 10-Eingriff
2. Seine Artikeländerungen sind easy zu finden: Versionsgeschichte (übersichtlich mit subject line)
   1. In 2010? Nur der 20.3.: "Transzendentalsysteme" wurde und einiges mehr wurde dann anschl. im systematischen Teil auch gelöscht und korrigiert (nicht von ihm). Erst danach wurde der Baustein entfernt, in Ca$es vorstehender Sprache: vandalisiert, was vor jenem Hintergrund unangemessen formuliert ist. Mit Respekt vor den vielen Bearbeitern, die daran gearbeitet haben: Es gibt dafür einen Ort, wo die Kritik über ein bloßes Wort hinausgehend verständlich gemacht werden kann (oder hier ein entsprechendes schnelles Entgegenkommen für Ca$e).
   2. Seine nächste Änderung findet sich erst in 2009 zum Abschnitt „Kritik“. Siehe oben (seine Disk.-Beiträge) oder hier, weil er ein „Provisorium“ bastelte, gleichzeitig (schon damals) diesbzgl. im Artikel revertierte und auf’s Begründen schlicht verzichtete, während er es von anderen gleichzeitig wiederholt einforderte (ebd.). Singulär betrachtet: Nicht weiter wild. Dennoch ist es nichts, was zu seiner obigen Referenz auf sich selbst passt.
   3. Zum Artikelkopf brachte er in 2009 Folgendes ein: “For the purpose of the present survey ...” (als Beleg im ersten Satz!), einen Unkenntnis-Exotenaspekt und eine offensichtlich ungeeignete Artikelkopf-Satzverlängerung (bitte Adressaten bedenken!); zuvor aber noch seine Artikelkopf-Verschiebungsverbiegung, die er vorstehend zu meinen scheint, die aber gerade der Auslöser zur Artikelkopf-Diskussion III war, also der expliziten Abstandnahme von „Geschwurbel“ und solchen hier produzierten Dingen wie des Stehenlassens von „engeren Sinn“ im 1. Satz und der Löschung von „In einem weiten Sinne“ als Beginn des 2. Satzes bis hin zu einem unmöglichen Schlusssatz. Dass das gar nicht geht, hat Ca$e sogar „eingestanden“, aber offenbar vorstehend vergessen (vgl. dort für den Wortlaut).
   4. In 2009 gab’s bis zum 21.2.09 (weiter zurückliegend steht dort nichts von ihm) noch mehrere Eingriffe von ihm, überwiegend zur Literatur, und nochmal einen Artikelkopfeingriff am 10.4.09, von dem mehreres im derzeitigen Artikel erhalten ist, während u.a. die Formulierung aussortiert wurde, beim Atheismus handle es sich insbesondere um eine Abgrenzung (so ist es heute auch formuliert) gegen den Deismus (letzteres ist u.a. im Standardwerk HWPh widerlegt bzw. das Gegenteil festgestellt worden (siehe die derzeitigen Artikelbelege 2, 4 u. 21).
3. Seine Konstruktivität in der Atheismus-Diskussion und -Bewertung („schlimmste“ TF etc.?)
   1. Artikelzustand deutlich schlechter? Zu seiner Prämisse vgl. bitte z.B. den Zustand vor einem Jahr: nicht nur ohne Belege am Anfang (damals wurde die nötigen Belege auch nicht im Text nachgereicht) u. einem einseitigen ersten Satz (vgl. seriöse Lexika u. auch ausländ. wiki-Seiten); auch gefolgt von einem TF-Satz und weiteren (etymol. „ungöttlich“ statt „ohne Gott“ usw. usf.), getopt vom längeren TF-Abschnitt „Unterschiedliche Ansätze zur Begründung“ und am Ende von den jetzt u.a. von Ca$e behandelten Problemen bei Wissenschaft und Analytischer Phil. im untersten Bereich. Das spricht für sich selbst.
   2. „kaum Fortschritte“? In Bezug auf was? Den Wissenschafts- und auch den MA-Abschnitt hatte auch ich scharf kritisiert (und ersteren ein wenig korrigiert), da könnte man sich jetzt gegenseitig auf die Schulter klopfen, aber darum ging es nicht in den „KB diskussionsvolumen“ der letzten Monate gar nicht, daher geht sein Ausdruck „kaum Fortschritte“ am Thema vorbei. Siehe doch bitte zur vorstehend kritisierten Einleitung mal hier, dort und vor allem da. Mit etwas internem Problemverständnis für die hiesigen Arbeiten der letzten Monate wird man leicht erkennen, das sich die hiesigen Mitarbeiter auf das wichtigste konzentriert haben, nämlich die Einleitung, die eben die Achillesferse ist!
   3. „deutlich schlechter [...] in der einleitung“ - „Mängel“ (5)? - nein sogar: „schlimmste“ TF (6)? Ist es konstruktiv, wenn ein Portalmitarbeiter gegenüber vier Kollegen (Dozenten auf beiden Seiten), die sich zur hiesigen Qualitätssicherung in ihrer Freizeit lange bzgl. der Einleitung einbrachten, eine deutliche Verschlechterung der Einleitung zu postulieren(!)? Das werde ich gleich im Portal ansprechen, weil das problematisch ist, wenn dieser „Umgang“ kein Einzelfall ist (es provoziert am falschen Ende). Selbst wenn er eine deutliche Einleitungsverschlechterung begründen könnte oder begründen wird (das alte Problem: wenn etwas behauptet, dann muss etw. dahinter stehen, notfalls durch ein paar schnelle Verbesserungen), ist es hier zusammen mit dem Vandalismus-Vorwurf derzeit nicht gedeckt. Ca$e wirft dazu in 2010, nach dem Stand der Dinge, lediglich ein Wort ein und er verweist auf seine abgelehnte Verschiebungsverbiegung (wozu er damals ein Einsehen zeigte). Schaut man nach, dann ist sein Alternativangebot eine Ente.

Ich resümiere, dass sein obiger meine-Hinweise-Blick leider nur auf leere Hülsen führt, die hier dargestellt werden mussten, weil Ca$e dieses und jenes mit seinem Text zu decken sucht und weil seine Kollegenschaft auf Respekt und Richtigstellung einen Anspruch hat (siehe KPA). In Anbetracht von Ca$es „Wieselei“ (seine Sprache hier in 2009), wenn es um ihn geht, und ihm Entschuldigungen eigentlich nicht gut genug sind Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Wikijunkie_und_Ca$e (letzter Eintrag), wofür wir auch Verständnis aufbringen (ebd.), scheint eine umgekehrte Aufarbeitung, zu der dann ebenfalls Entschuldigungen und einiges mehr gegenüber seiner hiesigen Kollegenschaft gehören müssten, für ihn ausgeblendet zu sein, jedoch ist es nun Mal die Stärke des Projekts, so aufeinander einzugehen, dass die jeweils andere Seite integriert wird. Mit Bedauern, dass jene harschen Worte bis jetzt (noch) keine Substanz haben u. er sich (bisher) nicht bei seinen hier arbeitenden Kollegen sonstwie entschuldigte, verbleibe ich so ausführlich, um belegt u. verständlich zu kommunizieren,-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:33, 10. Aug. 2010 (CEST).

Was hier oben eingangs steht und da und dort partiell unterstrichen wurde, gehört zu jener Sorte von Kritik, die eher Verdruss zu bereiten geeignet ist, als dass sie konstruktive Verwertungsoptionen eröffnete. Zudem geht sie in der Sache weitgehend fehl:

1. Die in einem ungemein akribischen Entwicklungs- und Prüfungsprozess unter mehrseitiger ständiger Beteiligung gewonnene derzeitige Einleitung ist sicher nicht über jeden Zweifel erhaben, dürfte aber gegenüber jedem früheren Vorschlag ihre Vorzüge leicht erweisen. Eine vermeintlich bessere Alternative bleibt zu prüfen, wenn sie vorgelegt wird.
2. Der Vorhalt der Theoriefindung mangels beigebrachter Belege für diese oder jene Aussage in der Einleitung ist schlicht unpassend. Die gefundenen Formulierungen sind vielmehr gerade darauf ausgelegt, theoretische Spekulationen und abstrahierende Wendungen im Sinne der Lebenswirklichkeit und Allgemeinverständlichkeit zu vermeiden. Wo die Anzahl möglicher Belege ins Beliebige tendiert, weil die Aussage kaum sinnvoll bezweifelbar ist, sind Einzelbelege gemäß üblicher Projektpraxis nicht nötig und für die Leser allenfalls irritierend trivial. (Hinsichtlich der zweifelhaften Quantifizierungsbemühungen im vierten Abschnitt kann auf diskutierte Alternativen jederzeit zurückgegriffen werden.)
3. Der dritte und vierte Einleitungsabschnitt sind weder überflüssig noch unbrauchbar ausgeführt. Es muss anscheinend noch erst darauf hingewiesen werden, dass Atheismus als menschliche Seinsweise nicht die alleinige Domäne der Philosophen vom Fach sein kann. Andere wichtige Dimensionen auszusparen, hieße den Darstellungsgegenstand unzulässig zu verkürzen. Das gilt auch für die Artikeleinleitung, die also auch für die Ergänzung zusätzlicher Aspekte offen zu halten bleibt.
4. Hinsichtlich der Einleitung und Gesamtgliederung wie auch im Hinblick auf die inhaltliche Gestaltung mindestens der von mir gründlich mitbeobachteten Großabschnitte 1 („Begriffsweite und –herkunft“), 2 („Gesellschaftliche Aspekte“) und 3 („Geschichtliche Entwicklung“) ist der Artikel in ungleich besserer Verfassung als in jeder Version vor Beginn dieses Jahres.

-- Barnos -- 09:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich auf empfangene Emails in diesem Gesamtkontext nicht antworte, und dies nicht, weil ich deren Inhalt nicht zu schätzen wüsste oder gar zurückwiese, sondern aus Respekt vor der Wikipedia-Öffentlichkeit, die aus meiner Sicht Anspruch darauf hat, dass alles im Rahmen der Projektarbeit irgendwie Bedeutsame transparent zur Sprache kommt. -- Barnos -- 09:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos, zum PS: Barnos, so sehr ich Deine Entscheidung respektiere, nicht zu antworten – so wenig bin ich einverstanden damit, dass die Wikipedia-Öffentlichkeit einen „Anspruch“ darauf hätte, alles zu erfahren, was irgendwie für die Projektarbeit von Bedeutung ist. Manches, was in einer privaten E-Mail ein nützliches Feedback sein kann, wird zum Teil eines Konflikts und kann diesen anheizen, sobald es öffentlich geäußert wird. Und „öffentlich“, das heißt – was man manchmal leicht vergisst – eben nicht nur „öffentlich in dem kleinen Kreis, für den es bestimmt ist“. Es ist zugänglich für jeden beliebigen Internet-Nutzer. -- Irene1949 13:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging es nur um ein das eigene Verhalten erläuterndes Signal, Irene. Als Nichtbetroffene musstest Du Dich davon ohnehin nicht angesprochen fühlen. Beste Grüße in aller Öffentlichkeit -- Barnos -- 15:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Barnos: Keine Sorge. Ich habe mich nicht kritisiert gefühlt, und ich wollte Dich nicht kritisieren. Ebenfalls beste Grüße in aller Öffentlichkeit :-) -- Irene1949 00:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsweichen

Ich bin kein Administrator, sondern lediglich erfahrener User. Zurücksetzen kann die Änderung natürlich jeder (nicht nur ein Admin). Es ist aber sinnvoll, das Thema unter Administratoren/Notizen zu diskutieren, weil es sich a) um eine Änderung handelt, die nur schwer wieder zurückzusetzen ist und den Aufbau der Seite deutlich kompliziert, b) weil diese Änderung möglicherweise Ausstrahlungskraft auf andere vieldiskutierte Artikel hat.

Ich verstehe Dein Argument durchaus, dass man sich in der "klassischen" Diskussionsanordnung bei so sehr zum Schwätzen einladenden Themen nicht mehr gut auskennt. Leider bessert sich das mit Deiner/Eurer Lösung nicht. Aus verschiedenen Gründen:

1. Die derzeitige Artikelstruktur ist natürlich nicht für die Ewigkeit (ich persönlich finde sie außerdem misslungen, wie der angehängte Teil "Kritik" deutlich zeigt). Wie bitte schön soll man denn den ganzen Klumpatsch wieder entwirren, wenn man sich auf eine andere Darstellungsstruktur einigt? Der Zusammenhang der Diskussion bleibt in diesem Fall dauerhaft jeder Nachvollziehbarkeit entzogen.
2. Ein Beitrag kann sehr wohl zusammenhängend zu mehreren dieser "Weichenpunkte" argumentieren. Wo soll man den dann wohl eingruppieren? Ein Häppchen hier, ein Häppchen da? Das zerreißt die Argumentation und ich kann es nicht als fruchtbar empfinden.
3. Die Gliederung hat abschreckende Wirkung, man muss sich für ein "Thema" entscheiden, auch wenn man von dieser Themenordnung gar nichts hält. Gerade Diskussionsseiten sollten aber niedrigschwellig nutzbar sein (nicht dass jeder den Artikel zumüllt). vielleicht habt Ihr so Ruhe, aber dem Zweck der wikipedia läuft das geradewegs entgegen.
4. Der Zusammenhang der "alten" Diskussion wird zerrissen, man kann nicht mehr erkennen, auf welche Intervention hin wer was gesagt hat.

Insbesondere Punkt 1 finde ich so schwerwiegend, dass ich meine, ihr solltet das bleiben lassen. Übrigens möchte ich Euch bitten, diesen Beitrag nicht einzusortieren, sondern hier stehen zu lassen. Ich halte es für sinnvoll, dass den jeder sieht, der auf die Diskussionsseite kommt (ohne Zusatzsperenzchen).--Mautpreller 17:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich bin ich für diese Weiche, hab’ mich ja auch um sie bemüht. Gleichzeitig sehe ich heute, dass ein Beitrag in der „falschen“ Kategorie gelandet ist (und hier auch noch einer stehen soll). Das ist für mich das beste Argument gegen die Weiche, denn: was soll man jetzt machen? Stand von heute ist, dass der Test noch läuft und in jenem Pkt. (mit Mautpreller:) nicht „niederschwellig“ ist. Ich werde die Beitragenden mal fragen, ob sie es in dieser Systematik verschieben. Ich selbst möchte das nicht machen. Aber dies wiegt für mich sehr schwer, während mir Ihr Punkt, der schwerwiegend sei, nicht so vorkommt, denn evolutionär betrachtet wäre das kein Problem, wenn „Kritik“ ausstirbt. Sprich: der Pkt. wird abgeschafft und/oder Beiträge erledigen sich. Dann hat man in einer listenförmigen Archivübersicht (die ich noch zu erstellen gedachte) ein Archiv zur Kritik (was für Suchende praktisch sein mag). Auch die Benennung und die Reihenfolge lässt sich hier austauschen. Die Identifikation der Unterseiten ist durch ihren Themenbereich bestimmt. Literatur und Artikelkopf bleiben entsprechend konstant. Überlappendes kann nach „Weiteres“ oder dort hin, wo es mag, also es ist alles systematisch und technisch leicht lösbar, aber dennoch irgendwie für die Katz, wenn die Nutzer nicht mitspielen. Wir können es so zuspitzen: wollen wir es tolerieren, wenn es "auf dieses Weise" kreuz und quer geht? Für heute frage ich Anima, ob sie von 7 nach 0 geht, und Mautpreller, ob er von hier in die 7 geht. Sie können ja farbig oder wie auch immer auf den Ort dieser Diskussion verweisen, um sie hervorzuheben. Wenn's nicht läuft, dann kann man's am Wochenende wieder zurückfahren. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST).

das system verhindert nicht nur die zugangsfähigkeit für user, die nicht bereits intensiv an der debatte beteiligt sind sondern zugleich ein mindestmaß an übersichtsfähigkeit für nutzer, die kleine oder mobile endgeräte haben und ist daher mehr als suboptimal. habe entsprechend das reguläre system restauriert ohne die thematische gliederung aufzulösen und auto-archiv eingerichtet, gruß --Jan eissfeldt 16:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das erste stimmt sicher nicht. Der Hinweis war deutlich genug, sodass auch die, die noch nie (hier) diskutiert haben, die richtige Themenseite finden konnten. Die Thematische Gliederung hättest du imho sogar auflösen müssen, denn wer etwas zu besprechen hat (und noch nicht an einer Debatte beteiligt ist) klickt auf neuen Abschnitt erstellen und wirft sämtliche Struktur damit über den Haufen.
meint -- ✓ ^Bergi 11:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Doch eine Perspektive? Dass  ✓ ^Bergi hier meinen Erledigungsbaustein wieder rausnahm, zeigt mir, dass es eine gewisse Zufriedenheit mit der Diskussionsweiche gab. Auch ich war zufrieden, nachdem ich sah, dass der Anima-Beitrag ohne Probleme auf die entsprechende Diskussionsseite rutschten konnte. Diese Disk. begann zum Beginn der Einführung, zum Zeitpkt. der Rücknahme von Herrn Eissfeldt war diese Seite wesentlich übersichtlicher (aufgeteilt in Disk.-Seiten für die unterschiedl. Art.-Abschnitte). Ich werde jetzt keinen neuen Baustein zur Erl. einfügen, aber angesichts der Admin.- Meinungen während der Bauphase müssten hier nicht bloß zwei, snd. eine ganze Reihe von Stimmen zusammenkommen, um die Sache in Besprechung mit den Admins neu aufzurollen. Hmm, gibt's denn noch Meinungen? Im Archiv wird’s wohl wieder drunter & drüber gehen, aber in durchaus sorgsamer Rückführung von jan Eissfeldt ist nun zumindest die Ordnung der Disk.-Pkt. ungefähr erhalten (Art.-Pkt. 1-7), dies ist ein kleiner Gewinn an Übersicht und auch zur Disk-Weiche wissen wir jetzt mehr. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:09, 28. Aug. 2010 (CEST).

Interessiert sich eigentlich niemand für die o.g. Einwände hinsichtlich des völlig unübersichtlichen Aufbaus dieser Diskussionsseite? Es gibt keine plausible Erklärung für diese Untergliederung, die nicht nur Ips, sondern auch langjährige Mitarbeiter wie mich hier ausschließt, da ich keine Zeit und Lust habe jeweils zu suchen, wo neue Diskussionsbeiträge stehen. Den kurzen Formulierungsvorschlag aus Gotha, der auf dem Mist mehrerer Fachleute gewachsen ist, halte ich für eine willkommene Gelegenheit für einen Neuanfang, obwohl ich inhaltlich nicht vollständig einverstanden bin. Aber die Diskussion geht hier einfach so weiter wie bisher. Wenn der Ansatz: „im engeren und im weiteren Sinne“ weiter verfolgt wird und noch eine Formulierung über die Strittigkeit jeder Form von Definition „A. ist“ gefunden wird, könnte ich zahlreiche Alternativen akzeptieren. Das Hauptproblem hier sehe ich in dem Missverständnis, dass es sich bei dieser Seite (oder sind es schon 200) um ein Diskussionsforum handelt, welches sich der „Wahrheit“ annähern möchte... --Anima 00:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Als wir in Gotha unseren Entwurf für die ersten zwei Absätze einstellten, wurde dieser sofort vom Ende der Seite an den "korrekten Platz" in der Diskussion gestellt. Die Unterstellung war, dass er dort hin gehört, sich dort einreiht, und dass diejenigen, die die Diskussionsseite koordinieren sicherstellen müssen, dass alles weitere sich dieser Diskussion auch wieder unterordnet. Nichts schreckt hier mehr, als als dass von Außen kommende sich das Endergebnis ansehen an anderer Stelle weiterdiskutieren. Ich schätze von oben nach unten geführte Debatte, bei denen Dinge im Archiv verschwinden, und Freiraum wächst, über das, was gerade im Artikel steht, ohne Rückblick nachzudenken. --Olaf Simons 00:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wie soll’s denn sein? Vorstehend wird auf „o.g. Einwände“ verwiesen: Mautpreller + Jan eissfeldt (u.a.) sprachen sich eher gegen diese Aufteilung auf mehrere Disk.-Seiten aus, wohingegen  ✓ ^Bergi + ich (u.a.) sich eher dafür aussprachen (Diskussionsweiche). Übrig geblieben ist zumindest eine Unterteilung nach Abschnitten. Wenn's wie auf den meisten anderen Seiten chronologisch sein soll, so verstehe ich Herrn Simons, dann steht dieser Abschnitt hinter dem Gotha-Vorschlag (abgetrennt von der Disk. zum 1. Abs., den Frau Irene1949 neu eröffnete), die Fn.’s stehen weiter oben usw., zumal wir die Anliegen von Ihnen und anderen nicht einfach löschen können. Im Interesse an Lösungen hat hier niemand Bock auf irgendeine Koordination u. Verwaltung. Was aber definitiv hilft: wenn die aufgeworfenen Punkte abgearbeitet werden u. nicht all zu viele auf einmal hinzu kommen; also bitte! @Anima: Sie haben ja auch in kurzer Zeit drei Pkt. eingebracht, die separat besprochen wurden [19], weil sie thematisch verschieden sind. In dem Link bestätigte ich die neue Einigkeit pro eng/weit, das Thema sprechen Sie hier wdh. an u. dazu hatte Barnos vor wenigen Tagen einen Vorschlag präzisiert ('weiter gefassten'), der keine gravierenden Einwände erntete (siehe den Link od. sonst oben die Disk. zum 1. Abs.). Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 03:06, 13. Sep. 2010 (CEST).

Es gehört wohl auch zur aufklärenden Projektmitarbeit, nicht so zu tun, als sei die Gothaer Atheismus-Initiative aus heiterem Himmel niedergekommen. Die neuerliche Diskussion um die Ordnung bzw. Unordnung der hiesigen Artikeldiskussion schließt daran nahtlos an. Auch in diesen Kontext gehört, dass andernorts das kritisch durch die Presse gegangene Lemma Zeitalter der Aufklärung in einem einsamen Entschluss umgewidmet und im Vollbewusstsein eigener Zuständigkeit durch-geschrieben wird, ein in Gotha nun anscheinend ebenfalls beifällig aufgenommenes und unterstütztes Vorgehen.

Nach Lage der Dinge verfestigt sich so allmählich der Eindruck, als habe hier eine Initiative zusammengefunden in dem Bestreben: „Wir wollen unsere alte Wikipedia wieder haben…“ Das ist nun eher ein romantisches- als ein Aufklärungsprojekt. Bleibt möglicherweise nur abzuwarten, wie viel Zukunft das in diesem Falle hat. Immerhin könnte sich an das „Durch-Schreiben“ auf dieser Linie eine Phase des Durch-Regierens anschließen. Eine mit Umsicht und Übersicht geführte Diskussion scheint ja vorerst weniger gefragt.

Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos -- 08:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

PS: „Annäherung an die Wahrheit“, Anima, ist nicht gerade eine gegenaufklärerische Zielsetzung. -- Barnos -- 08:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

Muslime

Die zahl der Muslime (Sunniten) beträgt ungefähr 1365,9 Millionen Menschen. Diese Zahl ist nicht willkürlich sondern ist rauszusehen aus den Quellen von dem sich die Wikipedia bedinnt. Nach islamischen Qullen beträgt die Zahl der Sunniten über 1500 Millionen Menschen. Und außerdem welcher normal denkende Mensch lässt die willkürliche Zahl "1200" Millionen Menschen stehen. Gibt es dazu Relevante Statistiken? Oder wie ist man sonst auf diese Zahl gekommen. Ich sage euch den Grund, man will die Sachen für seine einge Zwecke schönfärben. Und wenn es sein Muss die Vorstellung aufrecht erhalten das die Menschen ohne Religion am weit verbreitesten sind. (nicht signierter Beitrag von 188.99.252.183 (Diskussion) 12:05, 2. Okt. 2010 (CEST))

Woher die Zahl von 1200 Millionen stammt, das steht seit langem im Artikel.

Hingegen steht nirgendwo, woher die Zahl von 1365,9 Millionen stammt – und solange das so bleibt, ist sie für Wikipedia nutzlos.

Zu bedenken ist außerdem: Der Vergleich von Zahlen ist nur sinnvoll, wenn sie sich auf die gleiche Zeit beziehen. Wenn eine der Zahlen durch eine aktuellere ersetzt wird, dann müsste das Gleiche auch bei den anderen Zahlen gemacht werden.

Vielleicht wäre es das Beste, wenn wir bei Statistiken, die mit so großen Unsicherheiten behaftet sind (Wer in einem muslimischen Land wird es schon zugeben, wenn er vom Muslim zum Ungläubigen geworden ist?), auf Vergleiche nach dem Motto "Wer hat die meisten" ganz verzichten. Wenn wir also lediglich feststellen, dass die Zahl der Ungläubigen in der gleichen Größenordnung liegt wie die Zahlen für die größten Glaubensgemeinschaften. -- Irene1949 00:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1 siehe auch Religion#Religionen_in_Zahlen. Dort sind es sogar 1,5 Milliarden. -- Arcy 11:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte zu erst auf Arcy antworten, danach auf Irene. Bei Religion#Religionen_in_Zahlen sind die Muslime insgesammt gemeint (Sunniten+Schitten) Wenn man aber bedenkt das ca. 87%-90% Sunniten sind kommt man ungefähr auf die Zahl was ich oben gemeint habe. Ich hab mir die Zahlen nicht aus der Wikipedia entnommen sondern von denen worin die Qullen hier bei Wikipedia führen. Irene ich gebe dir in einigen Punkte Recht. Ich habe jedoch nicht den Eindruck das es sich um aktuelle Zahlen handelt. Man kann vllt. meine herrangehensweiße Nachvollziehen ob es für die Wikipedia gut genung ist, ist eine andere Geschichte. Also der Vergleich ist nicht sinnvoll, weil es nicht die aktualität wiedergibt. Deshalb sollte der Abschnitt dem entsprechend geändert werden. Uii da hat sich schon was getan =)) Tschüss.

Jetzt habe ich da noch die Prozentzahlen für 2007 aus dem World Factbook des CIA eingefügt. Die stehen zwar schon an anderer Stelle im Artikel, aber als ich sie gesehen habe, schien es mir doch, dass die Zahlen von Minois nicht allein dort stehen sollten.

Natürlich sind Dubletten unschön. Um sie zu vermeiden, müsste sich jemand Gedanken darüber machen, wie eine Artikelstruktur aussehen könnte, bei der man gut ohne sie auskommt. Das ist allerdings keine Kleinigkeit, die man mal eben auf die Schnelle erledigen kann. -- Irene1949 01:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung: Belief

Die Einleitung ist mit einigen Referenzen bezüglich der Definition von Atheismus die von einem Glauben daran das es keinen Gott gibt bzw. von einem mangelnden Glauben an einen Gott ausgehen. "an atheist is someone without a belief in God; he or she need not be someone who believes that God does not exist.". Der sehr viel bestimmtere Begriff "Überzeugung" findet dagegen keine Verwendung.
@ Irene1949: Was soll an dem Begriff Glaube polemisch sein?
-- Arcy 20:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich hast du recht - es ist nicht mehr als ein Glaube oder eine persönliche Meinung. Eine Überzeugung ist es nur für eingefleischte Missionare ihrer persönlichen Weltsicht. Dann schon lieber Haltung bzw. Grundhaltung - vgl. die ausschweifende Debatte oben. Aber es gibt sicher wenig Chancen, dass dein Vorschlag durchkommt. :-) --Hi-Teach 00:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi-Teach hat die Antwort auf Arcys Frage an mich schon gegeben: Wenn jemand die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe, als einen „Glauben“ bezeichnet, dann will er damit oft zum Ausdruck bringen, seiner Meinung nach sei das „nicht mehr als ein Glaube oder eine persönliche Meinung“. Und die Polemik folgt auf dem Fuß: „Eine Überzeugung ist es nur für eingefleischte Missionare ihrer persönlichen Weltsicht.“

Ob Hi-Teachs Polemik berechtigt ist oder ob er selbst eine Gegen-Polemik verdient, ist für Wikipedia irrelevant. Tatsache ist, dass es Atheisten wie Michel Onfray gibt, der über den Atheismus schrieb, er setze „die grundsätzliche Überzeugung voraus, dass es keine Götter gibt.“ Damit beschreibt Onfray den „Atheismus im engeren Sinne“, und darüber informiert der Artikel zu Recht. -- Irene1949 02:16, 21. Dez. 2010 (CET)

À propos: Die Diskussion über die Behauptung, dass Atheismus „auch nicht mehr als ein Glaube“ sei, wurde hier im ersten Halbjahr 2010 (und wohl auch schon vorher) ad nauseam geführt, weil ein fanatischer Vertreter dieser sich locker gebenden Behauptung nicht locker liess. Wer daran Interesse hat => Archiv.

--Nescio* 10:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Das mit den "eingefleischten Missionare ihrer persönlichen Weltsicht" find ich gut ;-) Vielleicht hat(te) auch dieser Artikel schon einige Schattierungn desselbigen. Der Artikel beschreibt nicht allein Atheismus im engeren Sinne a'la Michel Onfray. Dann mag solch eine Definition in der Einleitung ja noch iregndwie Sinn ergeben. Der Artikel hat auch Atheismus im weiteren Sinn im Visir. Auch müssten bei Beibehaltung von "Überzeugung" also A. i. engeren Sinne, die Referenzen aus Fussnote 1 ersetzt werden, die sich ja, wie oben schon dargelegt, gerade auch auf den Glauben an das Nichtvorhandenseins von Herrn G. beziehen. -- Arcy 13:07, 21. Dez. 2010 (CET)

@ Irene1949 - nichts für ungut - kam vielleicht polemischer an, als es gemeint war. Aber eigentlich kann man sich in einem enzyklopädischen Artikel nicht nur auf Menschen wie Onfray berufen, die diese persönliche Weltsicht eben vertreten. Klar mag er glauben, davon überzeugt zu sein. Die Diskussion habt ihr jedoch schon oben schon geführt. Ich klink mich da nicht mehr ein.

@ Nescio - keine Sorge - hier wird's nicht fanatisch. Aber gestatte mir abschließend doch noch ein Zitat aus dem von dir angeführten ad nauseam-Lemma: "Die Berufung auf ad nauseam birgt das Risiko eines Argumentationsfehlers, im Speziellen den Versuch, sich eines unangenehmen Themas oder Argumenten, die man nicht entkräften kann, dadurch entziehen zu wollen, indem man diese als bereits zu oft diskutiert und damit weitere Diskussion für überflüssig erklärt."

Ansonsten mal einfach frohe Weihnachten! --Hi-Teach 13:12, 21. Dez. 2010 (CET)

@ Hi-Teach, die gegenwärtige Einleitung ist weit entfernt davon, sich „nur auf Menschen wie Onfray [zu] berufen“. Es wird doch ausdrücklich erwähnt, dass es einen Atheismus im weiteren Sinn gibt, und wie das zu verstehen ist. Und weiter unten im Artikel steht noch mehr dazu.

Ebenfalls frohe Weihnachten! -- Irene1949 22:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Das Problem besteht ja nun immer noch. Der Atheismus im engeren Sinne ist immer noch mit Referenzen bequellt die von einem Nicht-Glauben an Götter als Definition ausgehen. -- Arcy 17:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich halte die jetzige Fussnote 1 für total überflüssig, ja schädlich, weil den Leser eher irritierend, den Lektürefluss störend. Bin für ersatzloses Streichen.

--Nescio* 17:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Fußnote gestrichen und als verborgenen Text in den Begriffsabschnitt eingefügt. Vielleicht mag ihn ja dort noch jemand verwenden. -- Arcy 16:51, 30. Dez. 2010 (CET)