Diskussion:Atlantis/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Atlantis/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atlantis/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

FYI: Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung

copy-paste von der Vandalensperrungsseite

Um den Artikel herrscht seit Ewigkeiten ein Streit, was die Inhalte beziehungsweise die Frage "Orientierung an gängigen Nachschlagewerken oder nicht?" betrifft (siehe Diskussion:Atlantis, 1. bis 4. Archiv sowie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem POV bei Atlantis). Seit kurzem konnten Benutzer:Zerohund und ich uns zusammenraufen, und gehen seitdem Schritt für Schritt den Artikel durch, um ihn zu überarbeiten (siehe Diskussion:Atlantis). Der Einzige, der sich nicht an diese Vorgehensweise hält, ist Benutzer:Athenaios. Da er nachwievor willkürlich den Artikel bearbeitet, und wir in Kürze eine Edit-War im Atlantis-Artikel haben könnten, bitte ich darum, den Artikel für ein paar Tage zu sperren. Das dürfte Athenaios dazu zwingen, sich an der Bearbeitungsdiskussion zu beteiligen. --Bender235 23:17, 13. Feb 2006 (CET)

wieder gesperrt. -- southpark Köm ?!? 00:37, 14. Feb 2006 (CET)

Vielleicht könnte ein Unbeteiligter Admin Athenaios mal darauf hinweisen, dass solche Wikiquettenverstöße (die nicht selten sind) zu Sperren führen können. --GS 16:33, 14. Feb 2006 (CET)

Die gegebene Darstellung des Sachverhaltes ist unzutreffend. Es war Bender235, der sich nicht an das Agreement gehalten hat, das zur Entsperrung durch Admin Uwe geführt hatte. Es ist ebenfalls nicht zutreffend, dass ich der einzige Artikelmitarbeiter wäre, der mit Bender235 nach Inhalt und Stil ein Problem hätte. Von GS muss ich leider sagen, dass er mit Bender235 unter einer Decke steckt.

Ich begrüße die Sperre übrigens! Schließlich hat Bender235 ja das Agreement gebrochen, das zur Entsperrung führte, also ist die erneute Sperrung nur gerechtfertigt. Dumm nur, dass damals, als Bender235 das Agreement brach, sich kein Admin gefunden hat, der die Sperre wieder einführte. Siehe mein Sperrantrag oben.

Nett auch, dass mich keiner informiert, was hier beantragt wird. Ich würde gerne mitreden dürfen, wenn es um mich geht.

Was den vermeintlichen Wikiquette-Verstoß betrifft: Ich stehe voll und ganz zu dieser Aussage. Wenn ein Nutzer wiederholt seine Halbbildung heraushängt, aber suggerieren will, er wäre ein Meister seines Faches, muss man auch mal Klartext reden.

Und um den üblichen üblen Nachreden von Bender235 gleich zuvorzukommen: Ich beabsichtige keineswegs, auf dem Atlantis-Artikel esoterischen Mist auf die gleiche Stufe zu stellen wie den derzeitigen Stand der Wissenschaft zu dem Thema. So. Jetzt wäre auch das geklärt.

--Athenaios 16:46, 14. Feb 2006 (CET)

Es ist tatsächlich ernst gemeint. Verstöße gegen die Wikiquette können zu temporären Sperren führen. Also einfach Diskussionssteil überdenken und es gibt kein Problem. Es ist nicht üblich jemanden darüber zu informieren, was hier gepostet wird. Und nicht notwendig. Du hast es ja gefunden. Bitte unterlasse doch auch Deine Angewohnheit, in jedem Beitrag extensiv mit Fettsetzungen zu arbeiten. Fettsatz gilt im Internet als Schreien und somit als unhöflich. Und wir sind ja hier auch nicht schwerhörig. --GS 16:51, 14. Feb 2006 (CET)

Fettsatz erleichtert den Überblick, nur Großbuchstaben sind Schreierei. Dass leider nicht die Vernunft, sondern häufig böse Admins darüber entscheiden, was in Wikipedia gilt, habe ich inzwischen auch gemerkt, aber ich werde ja wohl die Hoffnung nicht aufgeben dürfen, dass es auch noch vernünftige Admins gibt. Der Rest Deines Postings kommentiert sich selbst :-))) --Athenaios 16:56, 14. Feb 2006 (CET)

Diskussion

Die Sache kommentiert sich wohl selbst.

--Athenaios 17:04, 14. Feb 2006 (CET)

Wie im Kindergarten hier, wie im Kindergarten. „Die bedrohen mich mit Sperrung!“ (Eigentlich ging es nur um den Artikel, aber ... naja ...). Was soll man da noch sagen? --Bender235 17:16, 14. Feb 2006 (CET)

Es geht oben objektiv um MEINE Sperrung. --Athenaios 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

A propos Kindergarten: Eine unbekannte IP-Adresse beliebte meine Nutzer-Page zu löschen. Soooo ein Zufall :-)))) --Athenaios 19:11, 14. Feb 2006 (CET)

Okay, jetzt reicht's langsam. Die Diskussion an sich ist schon ziemlich heftig, aber jetzt hier Vandalismus zu unterstellen, das bringt das Fass bald zum überlaufen. Lange lasse ich mir sowas nicht mehr gefallen. --Bender235 23:11, 14. Feb 2006 (CET)

Schöne Dramaturgie, gut gemacht, gefällt mir. Gibt's das Drehbuch auch zu kaufen? --Athenaios 23:20, 14. Feb 2006 (CET)

IHR HABT DOCH VOLL EINEN AN DER BIRNE!

Ihr werdet in hundert Jahren den Artikel nicht fetigstellen, ihr seid alle auf euer eigenes Ding aus, jeder will Platzhirsch sein, stimmts Bender235. Der Artikel Atlantis ist gut, lasst ihn so!! Wenn ihr mehr wollt da macht eure eigenen Webseiten auf und müllt nicht Wikipedia mit euren Diskussionen zu. Trefft euch in irgeneinen Chat oder tauscht eure Nummern aus, aber lasst diese ganze Gelaber hier ,am Anfang war es ja interessant aber jetz nur noch VOLLGAS.

ES REICHT - ARTIKEL UND DISKUSSION FÜR UNBESTIMMTE ZEIT SPERREN!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.182.60.87 (Diskussion • Beiträge) Bender235 14:11, 26. Feb 2006 (CET))

Da Benutzer:Athenaios unbedingt will, dass dieser relativ sinnfreie Kommentar als "Kritik" erhalten bleibt, folgenden Antwort: Ich finde es schon, dass du den Artikel - jetzt - gut findest, und man ihn so lassen soll. Das er so aussieht, ist mein Verdienst. Also bitte unterstell' mir nicht, ich würde den Artikel komplett umkrempeln wollen. Für diese Kritik ist Athenaios der Ansprechpartner, dass sollte offensichtlich sein. --Bender235 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

No comment :-))))

Kleinere Überarbeitungen

Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)

Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)

Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. Schön zu hören, dass weitestgehend Einigkeit besteht. Kleinigkeiten sollte man schnell bereinigen und dann ab in die Exzellenzabstimmung. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, die IP war ich, wra irgendwie nicht angemeldet. Ich hab das ja schon gesagt und eingearbeitet - bevor Bender revertiert hat. Guck einfach in den alten Versionen nach. Gruß --cesar 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo GS und andere Leser, ich finde auch, dass Atheaios hier manchmal unnötig polemisiert und damit gelegentlich auch kontraproduktiv wirkt. Ich verstehe aber seinen Frust, er setzt sich seit langem für eine Verbesserung des Artikels ein, mit vielen sachlichen und kenntnisreichen Argumenten, und wird dafür (obgleich er sich sowieso schon lange vom Artikel fernhält und nur diskutiert, um keinen Editwar mit Bender zu provozieren), von diesem auf übelste Weise miesgemacht! Ich denke allerdings wie er, du solltest überprüfen, ob Bender dein Vertrauen noch verdient. Ich verfolge dieses Trauerspiel erst seit gut zwei Wochen und habe von Benders Arroganz sowas von die Nase voll. Falls du dir ein Urteil über die von Bender vorgebrachten Diffamierungen bilden möchten, empfehle ich den folgenden Versionsvergleich: [[1]] war mein einziger größerer Edit am Artikel, m.E. ausschließlich stilistische und orthograpphische Änderungen, die einer besseren Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikels dienen sollten. In weiteren kleineren Edits habe ich die Gliederung verbessert, Überschriften auf den Inhalt hin formuliert und andere kleine Klärungen. Keine Spur davon, dass ich, wie Bender behauptet "meine Lieblingstheorie" gleichberechtigt neben die wissenschaftliche Meinung setzen" wolle und dergleichen Schmarrn und Entstellungen meines Standpunktes, du kannst das gerne überprüfen. Ich war ja in die Diskussion während der Exzellenzkandidatur nur eingestiegen mit einem freundlich formulierten Vorschlag, eine Teilung des Artikels zu erwägen, um die schwelenden Konflikte zu entschärfen. Ich hielte ebenfalls einen umfassenden und neutralen Artikel für die bessere Lösung, mit Bender ist sowas leider nicht machbar, er beansprucht Alleinherrschaft und gebärdet sich dabei als Wahrer des wissenschaftlichen Anspruchs. Bei oberflächlicher Betrachtung hat er Erfolg mit dieser Strategie, in Wahrheit ist er aber ein notorischer Tatsachenverdreher, übler Hetzer und besessener Verfechter des von ihm als einzig wahr erachteten Standpunktes. Vor und nach meinem oben zizierten Edit haben auch mehrere andere Benutzer wie Anima Zeit und Mühe in die Verbesserung des Artikels gesteckt und dabei keineswegs den wissenschaftlichen Tenor des Artikels angetastet, sie wollten lediglich stilistisch verbessern und zur Einhaltung des NPOV beitragen. All das fiel dem Revert durch Southpark zum Opfer. Beim geschlossenen Kompromiss haben wir das geschluckt und Cesar und Ulixes begannen wieder bei "Null" mit der Überarbeitung, um des lieben Friedens willen und weil wir einen guten Artikel möchten und keinen Krieg. Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern, auch wenn ich das bedaure. Mir wäre es lieber, wir könnten gemeinsam in guter Atmosphäre einen wirklich gelungenen Artikel erarbeiten. --Dominik Hundhammer 18:57, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe immer gesagt, dass ich sachlichen Vorschlägen gegenüber offen bin. Allerdings können sich die Vorschläge aus meiner Sicht nur auf Kleinigkeiten beziehen. Das wurde bestätigt. Wenn sich Athenaios hier raushält, sehe ich kein Problem damit, an dem Artikel kleinere Veränderungen vorzunehmen. Aber sie müssen gut begründet sein und dürfen nicht eine Mindermeinung überproportional hervorheben. Also, ich warte auf Vorschläge. Unsachliche Beiträge werde ich ins Archiv verschieben, damit hier die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Zu jedem Vorschlag wird kurz pro und kontra diskutiert und dann je Diskussionsausgang umgesetzt. --GS 19:06, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn es sich verhält, wie du sagst, kannst du sogleich damit beginnen, die Änderungen aus obigem Versionsvergleich zu überprüfen, und falls sie dein Wohlwollen finden, umzusetzen. Wie gesagt wurden vor Southparks Revert zahlreiche sinnvolle Verbesserungen am Artikel durchgeführt, da braucht man gar nicht lange zu diskutieren. Ich kann natürlich gerne auch eine nach der anderen hierher kopieren. Aber auch ich hielte es für besser, die Diskussion nicht unnötig durch bereits mehrmals Gesagtes und Getanes aufzublähen. Ich erwarte nicht, dass du jede meiner Änderungen übernimmst, aber wenn du beweisen möchtest, dass es dir ernst ist, könntest du in "nützlicher Frist", wie unsere Freunde aus der Schweiz sagen, die Versionsgeschichte auf sinnvolle Änderungen durchsehen und das umsetzen. Ich mache hier nicht alles doppelt und dreimal, um mich dann wieder revertieren zu lassen. Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 19:22, 11. Feb 2006 (CET)

ACK. --cesar 19:37, 11. Feb 2006 (CET)

„Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern [...]“

Ich frage mich manchmal, wozu es eigentlich die ganzen Reviews des Artikels gab. Wir hatten hier einen Review, von Dezember bis Januar, in dem endgültig (und zum wiederholten mal) geklärt wurde, wie Atlantis in der Wikipedia zu beschreiben ist, ob nach Art der Standardwerke (für dich lies: "POV") oder nach Art der Esoterikfreunde (lies: "NPOV"). Es wurde geklärt. Doch anstatt sich an sowas zu halten wird hier ständig, ohne unterlass, gegen die Art des Artikels gewettert. Was soll das, frage ich mich? --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe den aktuellen Artikelstand nun komplett durchgesehen und kleinere Änderungen vorgenommen. Aus meiner Sicht ist der Artikel so sehr gut. Was fehlt? --GS 21:27, 11. Feb 2006 (CET)

Wie der folgende beispielhafte Abschnitt zeigt, wechselt der Text häufig die Tempi (Gegenwart - Vergangenheit) und Modi (Indikativ - Konjunktiv): Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Und so ist es nicht nur hier, sondern im gesamten Text. Das muss noch einmal gründlich durchgearbeitet und vereinheitlicht werden. Da Bender mich nicht lässt und es selber nicht vermag, wäre ich froh wenn GS, der offenbar als einziger von B. respektiert wird, sich der Sache annähme, auch wenn es mühsam ist und viel Arbeit bedeutet... --Dominik Hundhammer 22:01, 11. Feb 2006 (CET)

Du kannst Rechtschreibfehler gerne korrigieren.

Achja, falls sich noch jemand wundert, warum ich auch Zerohund so schlecht zu sprechen bin, und generell hier so gereizt reagiere, der achte auf die (erneute) nicht allzu subtile Beschimpfung als Analphabet. Freut mich echt jedes mal, mit dir zu diskutieren. --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, ich hätte schreiben sollen: „es selber anscheinend nicht vermag“, das hätte offengelassen, ob du es nicht kannst oder nur nicht willst. Fakt ist, dass du weiter oben die Ansicht geäußert hast, der Artikel sei so perfekt wie er sei, dass du dich gegen fast jede Änderung sträubst wie eine Katze, die in die Badewanne soll und dass du in den Wochen seit ich hier involviert bin keine Anstalten unternommen hast, die vielerorts von mir und anderen aufgezeigten Unstimmigkeiten zu beseitigen, sondern nur andere behinderst, die das erledigen wollen. Wenn du es kannst umso besser, dann leg mal los, das würde GS und mir viel Arbeit ersparen. Zeig mal, was du drauf hast...--Dominik Hundhammer 01:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn es um inhaltliche Änderungen im Sinne von "Weg vom Standardwerk-POV hinzu Jede-Theorie-darf-rein-NPOV" geht, dann streube ich mich in der Tat.

Wenn es um Korrekturen der Rechtschreibung und Umformulierungen zum besseren Verständnis geht, dann bin ich für deine Beiträge offen. --Bender235 02:02, 12. Feb 2006 (CET)

Also, für den Anfang: Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

GS, zunächst einmal vielen Dank für deinen Einsatz, der Artikel ist nun schon besser, aber noch (lange) nicht sehr gut (s.o.). Abgesehen vom dort monierten finden sich bei genauerem Lesen noch haufenweise Inkonsistenzen und Schlampereien, z.B.: (Deutung, erster Satz): Die Ansicht, dass es sich bei Atlantis lediglich um eine Erfindung Platons handelt, wurde (in der modernen Historiografie) bereits 1841 von Thomas H. Martin [16] ausführlich beschrieben und wird heute von einer Mehrzahl an Althistorikern und Philologen geteilt. Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert? - Ich bin nach dem ganzen Theater mit Bender nun vielleicht kritischer, als wenn er meine Vorschläge (Teilung des Lemmas: „pseudowissenschaftlich, alles Wesentliche bereits im Artikel gesagt, gehört alles zu Platons Atlantis, völlig inakzeptabel...“ - nun geht's erstaunlicherweise plötzlich doch, oder kommt da jetzt auch gleich wieder ein LA rein in Lokalisierungshypothesen zu Atlantis? - darf wenigstens der Artikel bearbeitet werden, ohne dass Bender ständig revertiert, beschimpft und verleumdet?) sowie meine Einwände und Anregungen zur sprachlich-stilistischen Verbesserung einfach wohlwollend erwogen und berücksichtigt hätte. Aber bevor der Artikel nun meinen Segen zur Exzellenz bekommt, muss er dastehen wie eine Eins, geschliffen und aus einem Guss. Da meine Mitarbeit nicht erwünscht ist (ich denke ich verstehe vom Thema etwa so viel oder sowenig wie GS, von Sprache und Stil aber desgleichen) müssen das nun andere erledigen. Ich werde jedenfalls erneut protestieren, wenn etwas Unausgegorenes hier exzellentgesprochen werden soll. Viel Spaß bei der Arbeit, ich hätte gerne geholfen, verstehe aber nun, warum Athenaios zuletzt nur noch diskutiert und nicht mehr editiert hat. Falls mein Einsatz gefragt ist, kann sich Bender gerne bei mir entschuldigen und mich um Hilfe bitten, ansonsten bleibe ich ein kritischer Beobachter. --Dominik Hundhammer 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

„Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert?“ Er hat sie nicht zuerst geäußert (das haben sowohl in der Neuzeit wie auch in der Antike schon einige vor ihm), aber er hat sie erstmals ausführlichst beschrieben. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

Die Hinweise zum Stil sind sehr gut. Ich werde das morgen mittag angucken und einarbeiten. Je konkreter die Hinweise sind, um so hilfreicher. Bitte an alle: nochmal sehr genau auf solche Inkonsistenzen (die sich bei langen Artikeln immer einschleichen) durchsehen. --GS 22:43, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo,

ich habe noch folgende Anmerkungen / Fragen:

• Mich würde interessieren, wie der Text überliefert wurde. Ist der heute verfügbare Text auf einem Originaldokument erhalten geblieben? Wurde der Text übertragen (falls ja: wann und von wem)?
• Weiss man, wann genau Platon die Texte verfasste?
• Die Struktur der Einleitung finde ich noch etwas unlogisch: Der zweite Abschnitt beginnt mit dem Hinweis, dass Atlantis ein Bildnis (d.h. eine Allegorie)ist. Es folgen Passagen zu Wirkungsgeschichte in Renaissance und Gegenwart. Im dritten Abschnitt der Einleitung geht es dann wieder zurück zu Platons Motiv einer Allegorie. => Würde ich geeignet zusammenfassen
• Im Abschnitt "Platons Motive" ist die Allegorie-These nur eine von mehreren Thesen. In der Einleitung wird jedoch nur diese These vertreten. Das ist nicht konsistent.--Belsazar 23:16, 11. Feb 2006 (CET)

• Die Überlieferung antiker Text erfolgte im Mittelalter durch Mönche. Wer das im einzelnen gewesen ist, und wo und wann das passierte, lässt sich kaum nachvollziehen. Originaldokumente (ich nehme an du meinst Exemplare aus Platons Zeit) gibt es mit Sicherheit keine.
• Ja, man weiß ungefähr, wann Platon den Timaios und Kritias niederschrieb, und es steht sogar (vielleicht etwas undeutlich?) im Text. „[...] nach Athen gekommen sei, wird sie bis zu Platons „Timaios“ (um 360 v. Chr.) von keinem [...]“
• Das in der Einleitung ist Absicht. Erst wird gesagt, was es ist, dann ganz kurz die Wirkungsgeschichte, die Fehldeutung im 19. und 20. Jahrhundert, und dann warum.
• Die Sachen im Abschnitt "Deutung" erklären unterschiedliche Dinge. Punkt 1 (die Allegorie auf den Pelop. Krieg) erklärt, warum die Seemacht Atlantis die Landmacht Athen angreift und verliert. Punkt 2 (uralter Idealstaat in Athen) erklärt, warum dieser Idealstaat so alt ist. Und Punkt 3 (Ersatz der poetischen Mythen durch philosophisch durchdachte) erklärt den Anspruch des Mythos auf Authenzität, im Gegensatz zu Homer, der sich nicht auf Überlieferung, sondern auf Musen stützt. Das ist möglicherweise, nach den vielen Edits diverser User mit "NPOV-Absicht" immer undeutlicher geworden. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

So, letzteres habe ich versucht mal ein wenig zu korrigieren. --Bender235 01:44, 12. Feb 2006 (CET)

Wohl denn, von Anfang an: Einleitung

Eigentlich nur Kleinigkeiten in folgender Passage: Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' (1) in Literatur und Film verarbeitet. Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen. Die versuchte Lokalisierung (2) widerspricht der Erkenntnis (3) von Althistorikern und Philologen, dass es sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos und nicht um einen historischen Bericht handelt.
(1): Also mir ist dieser (lt. Duden neuerdings fakultativ erlaubte und gelegentlich verwendete) Gentiv-Apostroph ein Graus, dem man nicht unnötig Vorschub leisten sollte. Bender findet ihn offenbar stylisch und revertiert, wenn ich ihn wegzumachen versuche (oder heißt es jetzt „weg zu machen“?)

Muss man da nicht unterscheiden, zwischen den Pseudo- und zumindest früher eindeutig falschen Apostrophen wie bei "Emma's Lädle" und den richtigen, die dort stehen, wo eigentlich - wg. Genitiv - ein zweites S hingehört wie z.B. bei "Markus' Auto" - nach der Logik zumindest wäre der Apostroph richtig, aber korrigiert mich, wenn ich falsch liege.--cesar 09:30, 13. Feb 2006 (CET)

Lag falsch, hab mich selber korrigiert.--cesar 10:57, 14. Feb 2006 (CET)

(2): Besser: Der Versuch einer L. oder Versuche zur L.
(3): m. E. unglücklich, da auch noch so viele AH und P die Vermutung eines (weiter zurück als Thera etc. liegenden) historischen Kerns nicht widerlegen, sondern nur für sehr unwahrscheinlich halten können. Die Zuspitzung auf zwei extreme Deutungen (rein fiktive Beschreibung ohne historische Einflüsse vs. historischer Bericht) ist im Kontext nicht hilfreich, da die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen dürfte (historisch/mythologischer Kern-Hypothese). Außerdem zweimal kurz nacheinander lokalisieren, Lokalisierung.

Vorschlag: Versuche zur Verortung von Atlantis kollidieren mit der Ansicht von Althistorikern und Philologen, es handle sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos ohne weiter in die Vergangenheit reichende Wurzeln.

(4): Im übernächsten Satz steht nach Allegorie ein Komma, das dort nicht hingehört und nach im Falle des Krieges anschaulich ein zu, das dort ebenfalls nichts verloren hat. (Darf ich sowas selbst beheben, würde uns beiden viel unnötige Arbeit ersparen...)
Sonst ist die Einleitung in meinen Augen jetzt gut. --Dominik Hundhammer 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

der Vorschlag hört sich gut an, wenn die anderen einverstanden sind, kann das von mir aus gerne so umgeschrieben werden. und was die Kommas angeht, sehe ich eigentlich kein Problem, warum du das nicht selber korrigieren solltest. der Streit ging ja nur um die Inhalte, nicht um die ortographischen und grammatischen Kleinigkeiten. --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

nochwas: ich finde diesen Apostroph auch furchtbar, bin auch für weg damit --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

Bin mit der Umformulierung einverstanden. --Bender235 01:02, 12. Feb 2006 (CET)

Bender hat meine Anregungen vollumfänglich aufgegriffen und umgesetzt, ich habe an der Einleitung nun nichts mehr auszusetzen. Einzig wäre noch zu überlegen, ob dort nicht auch bereits angesprochen werden sollte, dass Ur-Athen mit unterging? Ich halte das für einen einigermassen wichtigen Aspekt bei der Geschichte, der sicherlich auch die Deutung mit beeinflusst hat. Das könnte ohne großen Aufwand mit wenigen Worten eingeflochten werden, etwa: ...sei es schließlich zusammen mit diesem und dem griechischen Heer um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. - Oder würde das die Einleitung überfrachten? Ich meine nur, der angebliche Untergang zugleich Athens sei bedeutend genug um erwähnt zu werden, rechtfertigt er doch die Behauptung des angeblich folgenden "dunklen Zeitalters" mit dem Verlust der Schrift, was wiederum für die ganze angebliche Überlieferungsgeschichte Grundvoraussetzung ist. Und es ist überhaupt ein interessanter Aspekt der Geschichte, der allgemein viel zu wenig Beachtung findet. Wie seht ihr das? *sing* Good night, sweet ladies - ladies good night, it's time to say go-hod bye, bye-bye... --Dominik Hundhammer 03:22, 12. Feb 2006 (CET)

• sing* Morning has bro-ken, like the first mor-ho-horning, blackbird has spo-ken, like the first bird.... Die kleine vorgeschlagene Ergänzung würde darüberhinaus eine wunderschöne Symmetrie in die Einleitung bringen, wir hätten dann (bei meiner Bildschirmgröße und Auflösung) drei Absätze à je fünf Zeilen. Bei euch mag die Zeilenlänge variieren, hübsch anzusehen wäre es dennoch! Schönen Sonntag euch allen, ich gehe dann erstmal einen Schneesonnen-Spaziergang machen, wenn ich meinen Kaffee geschlürft habe...--Dominik Hundhammer 11:12, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass würde die Einleitung überladen. Es soll viel in der Einleitung stehen, aber nicht alles. Es ist eben nur die Einleitung. --Bender235 11:23, 12. Feb 2006 (CET)

Einschub: Weblinks

Im Zuge der Auslagerung der Lokalisierungshypothesen wurden auch alle Weblinks mitverschoben. Ich denke, dass der erste Link:

• Atlantis-Scout: Platons Atlantis-Dialoge / Linkographie (250 Einträge) / Bibliographie (150 Einträge), sortiert, kommentiert
  

auch im Atlantis-Artikel erhalten bleiben sollte, da er Zugang zu einer Volltextversion von Platons behandelten Werken bietet. Falls unbedingt vermieden werden soll, dass der unmündige Leser auf der externen Seite mit möglicherweise pseudowissenschaftlichen Hypothesen in Berührung kommt, die sein Urteilsvermögen vernebeln könnten, böte sich auch eine Direktverlinkung zur Übersetzung an:

• Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias von Franz Susemihl
  

Unglücklicherweise führt leider auch von dort ein Link auf die Hauptseite Atlantis-Scout. Die Fährnisse des Internet...(entschuldigt meine Süffisanz, bitte). --Dominik Hundhammer 00:00, 12. Feb 2006 (CET)

vielleicht könnte man die Direktverlinkung kommentieren, indem man kurz anmerkt, in welchem Zusammenhang der Text da veröffentlicht ist. oder wir halten einfach den Leser nach der Lektüre des Artikels für mündig genug ...? --Ulixes 00:10, 12. Feb 2006 (CET)

Beschreibung bei Platon, Einführung

Jetziger Zustand:
Die einzigen Quellen zu Atlantis stellen Platons Dialoge „Timaios“ und „Kritias“ dar, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken, die Platon um 360 v. Chr. verfasste, lässt er den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios, eine wahrscheinlich fiktive Person [17. 102], auftreten. Bei den „Dialogen“ handelt es sich nicht um reale Gespräche. Der Dialog wird hier als rhetorische Figur verwendet, um Lehraussagen authentischer zu vermitteln: Die Lehrsätze werden nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt (siehe Sokratischer Dialog). Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.

Das ist inhaltlich eigentlich schon recht rund, ich stoße mich noch an den „einzigen“ Quellen (Platon ist nach Stand der Wissenschaft die Ur-Quelle, aber nicht die einzige, wenn man die antiken Reaktionen auch als Quellen betrachtet). Außerdem frage ich mich, ob wir uns mit der Behauptung, Timaios sei wahrscheinlich fiktiv, einen Gefallen tun. Ich weiß nun leider auch nicht mehr genau, wo und von wem, jedenfalls wurde in der Diskussion bereits angemerkt, dass Platon auch in anderen Dialogen gerne reale Personen auftreten ließ, weshalb einige der Meinung seien, auch Timaios könnte es gegeben haben, wir hätten nur keine Zeugnisse für ihn. Um das offen zu halten würde ich inklusive formaler Verbesserungen und Verlinkungen vorschlagen:

Platon beschreibt Atlantis in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias“, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken lässt der Autor den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios aufeinander treffen und diskutieren. Bei den drei erstgenannten handelt es sich gesichert um reale Personen, die ihnen von Platon zugeschriebenen Gespräche sind allerdings fiktiv. Der Sokratische Dialog wird hier als rhetorische Figur eingesetzt und soll Platons Lehraussagen überzeugender vermitteln, indem die Lehrsätze nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt werden. Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.
--Dominik Hundhammer 11:58, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, sehr schöne Verbesserung. Allerdings sollte auf "Hermokrates", "Timaios" usw. weiterhin verlinkt werden. --Bender235 12:04, 12. Feb 2006 (CET)

P.S: Platon ist die "einzige" Quelle, da alle anderen nach ihm folgenden Quellen sich auf ihn berufen und auf ihn reagieren, und nicht eigenständig von Atlantis berichten. --Bender235 12:21, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, einverstanden einschließlich deiner kleinen Ergänzungen. Einzig noch: Kritias verweist auf eine BKL, welcher ist gemeint, Kritias der Ältere oder Kritias der Jüngere? Der Zeit nach tippe ich auf letzteren, aber das weißt du besser als ich, bitte entsprechend abändern. Ich weiß nicht ob Timaios verlinkt werden muss, da wir nichts über ihn wissen wird es wohl keinen Artikel zu ihm geben und der Link bliebe rot. Oder du legst einen kurzen Artikel über ihn an (Figur bei Platon in den Dial. T. und K., ungewiss ob real oder fiktiv etc...bringt aber m. E. nicht arg viel, außer du weißt mehr über ihn, wie ihn Platon genauer charakterisiert und beschreibt, was er gemacht haben soll außer Astronom zu sein etc...rote links würde ich jedenfalls möglichst vermeiden, ansonsten kann man den link ja immer noch setzen, falls es zukünftig mal einen Artikel über ihn geben sollte. --Dominik Hundhammer 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

Der Umbau ging ja fix, ich werde nun etwas brauchen, bis ich den nächsten größeren Abschnitt durchforstet habe, ich hoffe du hast derweil andere Baustellen, auf denen du dich vergnügen kannst...--Dominik Hundhammer 16:17, 12. Feb 2006 (CET)

Erstaunlich wieviel man in relativ kurzer Zeit schafft und bewegen kann, wenn man nicht dauernd streitet, sondern an einem Strang zieht ;-) --Dominik Hundhammer 16:20, 12. Feb 2006 (CET)

Schön! Hat dem Artikel gut getan. Wenn die Überarbeitungen fertig sind, folgt die nächste Exzellenzkandidatur, oder? --GS 16:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wird noch ne Weile dauern, der Artikel ist noch lang und viele Probleme wie die Tempi und Modi sind noch nicht gelöst. Wir machen kleine, aber sorgfältig durchdachte Schritte. Ich bezweifle auch, dass es ratsam wäre, in erneute Kandidatur zu gehen, solange Lokalisierungshypothesen zu Atlantis in derart desparatem Zustand ist, denn auch wenn das ein eigenes Lemma ist, sind beide Artikel doch mehr oder weniger eng verflochten und sollten zusammen als Einheit betrachtet werden. Bitte Geduld, es brennt doch nichts an!? --Dominik Hundhammer 17:20, 12. Feb 2006 (CET)

Die ausgelagerten Artikel (auch der Sujet-Artikel ist ja noch eine Baustelle) sollte allerdings für eine Kandidatur nicht beachtet werden. Es geht bei einer Kandidatur eben nur um den vorgeschlagenen Artikel, und nicht um alle, die damit zusammenhängen. --Bender235 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

Nein, es brennt nichts an. Nur als Perspektive und Motivation ;-) --GS 17:34, 12. Feb 2006 (CET)

Überlieferung

Jetziger Zustand:
An die im „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Staates aus der „Politeia“ knüpft sich der Wunsch des Sokrates, eine so angelegte Stadt in der Realität - und vor allem im Kriegsfall - funktionieren zu sehen (Tim. 17a-20c). Hier bringt Kritias eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). Der ältere Kritias habe die Geschichte einst von seinem Vater Dropides, einem Weggefährten Solons erfahren. Und dieser wiederum habe sie einst auf einer Ägyptenreise in Sais aus dem Mund eines Priesters der Göttin Neith vernommen, der für ihn jahrtausende alte Schriften übersetzte (Tim. 23e).

In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrscht habe, und sich nun daran gemacht habe, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d). Die Kunde von der Heldentat Athens sei nun Generation für Generation nur mündlich überliefert worden, bis sie schließlich tausend Jahre nach der Katastrophe erstmals in Ägypten aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e sowie Kritias 108e, 109d ff., 113a). Immer wieder betont Kritias dabei, dass diese Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e).

Zunächst die Überschrift: Ich würde Überlieferung nach Platon (nicht schön, da bereits die Hauptüberschrift Beschreibung bei P. heißt) oder Angebliche Überlieferung oder Konstrukt der Ü. oder Darstellung der Überlieferung (schon besser) bevorzugen, damit gleich klar wird, dass es sich nicht um eine tatsächliche Ü., sondern um ein (schwer nachprüfbares) Konstrukt Platons handelt. Muss darüber noch nachdenken, aber Darstellung... könnte gehen. Jedenfalls sollte die Überschrift den Inhalt des Kapitels kurz und treffend charakterisieren.

Vorschlag erster Absatz:

An die im ersten Teil des „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Idealstaates der „Politeia“ knüpft sich ein von Sokrates geäußerter Wunsch zu sehen, wie sich ein derartiger Stadtstaat in der Realität und speziell im Kriegsfall bewähren würde (Tim. 17a-20c). Darauf gibt Kritias eine Geschichte wieder, die ihm in seiner Jugend von seinem Großvater erzählt worden sei (Tim. 20d ff.), welcher sie wiederum von seinem Vater Dropides vernommen habe. Dropides sei ein zeitweiliger Weggefährte Solons gewesen, und jener habe die Kunde von Atlantis aus Ägypten mitgebracht, wo er sie in Sais von einem Priester der Göttin Neith, welcher ihm Jahrtausende alte Schriften übersetzte, erfahren habe (Tim. 23e).

- Name und Alter des (erfundenen oder unbelegten) Großvaters sind im Kontext irrelevant und eher verwirrend, sonst nur stilistisch verändert.

Klingt gut. Kann so übernommen werden. Aber umbennen muss man die Überschrift nicht. Klar ist die Überlieferung von Platon konstruiert, aber das ist ohnehin die gesamte Geschichte. Und da wir auch nicht "Angebliches Aussehen von Atlantis" schreiben, kann "Überlieferung" stehen bleiben. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zweiter Absatz:

Inhalt der von Kritias erinnerten Geschichte ist eine der angeblich „größten Heldentaten Athens“, nämlich die angebliche Abwehr eines riesigen Heeres der expansiven Seemacht Atlantis. Jenes Inselreich habe 9000 Jahre vor Solon ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Nordafrika bis nach Ägypten beherrscht und sei im Begriff gewesen, auch Griechenland zu unterwerfen. Nach der Abwehr des Angriffs durch die tugendhaften Athener sei Atlantis durch eine Naturkatastrophe mit schwerem Erdbeben und darauffolgender Flut zerstört worden und für immer versunken. Auch das Heer der Athener und Athen selbst sowie alle anderen existierenden Kulturen seien bei dieser Katastrophe zugrunde gegangen, einzig Ägypten sei verschont geblieben (Tim. 25c-d). Dort habe man die Überlieferung der Heldentat Athens über viele Generationen mündlich weitergegeben, bis sie schließlich tausend Jahre nach dem Ereignis schriftlich aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e; Kritias 108e, 109d ff., 113a).

- hier gibt es neben stilistischen Änderungen einige Einfügungen von meiner Hand, die den Ablauf und die Zusammenhänge verdeutlichen sollen, bitte überprüfen, ob das inhaltlich korrekt ist und die angegeben Textstellen so noch passen.

- außerdem ist die erwähnte geographische Bezeichnung Westeuropa im Kontext unbrauchbar, wie die Verlinkung zeigt, Platon hatte ja wohl ein von unserem heutigen recht verschiedenes Weltbild und das unter dem Lemma beschriebene heutige Westeuropa hat mit dem von Platon gemeinten Gebiet recht wenig zu tun. Ich weiß aber auch nicht, wie sich das Gemeinte knapp veranschaulichen ließe. Vorschläge dazu?

Ich denke auch nicht, dass auf "Westeuropa" verlinkt werden muss. Auch was Platon darunter verstand, ist nicht wichtig, weil es um die heutige Definition geht. Atlantis hat alles vom Atlantik bis Tyrrhenien (Mittelitalien) erobert, das ist nunmal aus heutigeer Sicht Westeuropa.

„[...] sowie alle anderen existierenden Kulturen [...]“ ist unnötig, da Platon außer Atlantis, Ur-Athen und Ägypten keine Kultur nennt. Ansonten werden nur Landschaften genannt. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Von mir für wünschenswert gehaltener zusätzlicher Absatz:

Platon lässt Kritias mehrmals betonen, dass seine Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e). Heute neigt man, wie bereits in der Antike, mehrheitlich zu der Ansicht, dass Platon den beschriebenen Überlieferungsweg konstruiert habe, näheres hierzu wird im Kapitel Deutung ausgeführt.

--Dominik Hundhammer 19:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass das einen neuen Absatz erfordet. Auch die Anmerkung, wie die Wahrheitsbetonungen zu verstehen sind und das man das weiter unten findet, braucht nicht sein, da man zu praktisch allem aus der Beschreibung eine Deutung weiter unten findet. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Lokalisierung

Hallo allerseits. Hatte mich übers Wochenende weitgehend ausgeklinkt. Gab ja tolle Fortschritte, prima! Die Ansichten über den Lokalisierungsartikel teile ich, und werde vielleicht heute nachmittag dort ein bisschen rumarbeiten, wenn mir die Zeit reicht. Der Haupt-Artikel scheint ja jetzt in guten Händen zu sein. Vorschlag an Athenaios: Ich würde mich beim Lokalisierungs-Artikel erstmal auf Troja konzentrieren, und das ausarbeiten, willst Du Schwarzmeer übernehmen? --cesar 09:42, 13. Feb 2006 (CET)

Bist du in dem Lokalisierungsartikel ernsthaft für die willkürliche Unterteilung in seriös und unseriös? Meiner Meinung nach ist eine chronologische Reihenfolge der Theorien besser, da viele von ihnen aufeinander aufbauen (und man den Text dann an einem Stück lesen kann, ohne zwischen den Abschnitt hin und her zu springen). --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Ansonsten nur noch mein Hinweis von neulich, der offenbar unbeachtet blieb.

"Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)"

Platon schrieb "vor" bzw. "jenseits" der Säulen des Herakles (προ του στοματος „vor der Mündung“ - Tim. 24e), das ist aus seiner (und aus heutiger) Sicht westlich. Diese Formulierung ist einfach für den Leser zu verstehen. --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Sehe ich nicht so. Erstens ist es nicht einfacher. Zweitens nehmen die "Atlantiden" ja genau diese Formulierung zum Anlass für ihre Interpretation. Zunächst: "Jenseits" und "vor" ist nicht dasselbe. "Vor" den Säulen wäre - vorausgesetzt, es geht tatsächlich um Gibraltar - östlich! (Dass die Straße von Gibraltar gar keine "Mündung" in dem Sinn ist, würde ich an der Stelle aber nicht breittreten). Die Diskussion erspart man sich, indem man es einfach so schreibt, wie es bei Platon steht. --cesar 10:13, 13. Feb 2006 (CET)

Hier zeigt sich wieder einmal die krasse Ahnungslosigkeit von Bender235. "Pro"/"Vor" kann im Deutschen wie im Griechischen beides bedeuten, je nach Perspektive. Ist mir von meinem Altgriechisch-Lehrer x-mal eingetrichtert worden. Nur zufällig hat der völlig inkompetente Diskussionsteilnehmer Bender235 dennoch recht: An einer anderen Stelle in Tim/Kritias heißt es nicht "pro" sondern "hypo" und das ist eindeutig: "jenseits", also westlich davon. Der entscheidende Punkt bei seriösen Alternativdeutungen ist nicht das "jenseits", sondern die Horizontverschiebung, die Bender235 in seiner ignoranten Arroganz hier schon mehrfach als "lächerlich" zu apostrophieren beliebte. --Athenaios 16:48, 13. Feb 2006 (CET)

Über die wüste Polemik eines Verzweiflungstäters sehe ich mal nüchtern hinweg.

im Tim. 24e wird (ergänzend zu der Angabe oben, bzw. unmittelbar davor) von Platon auf den Atlantik verwiesen (das Heer der Atlantier rückte έξωθεν [...] εκ του Άτλαντικου πελάγους an). Tonzeichen fehlen, weil dies die Vorlagen-Leiste nicht anders hergibt. --Bender235 22:57, 13. Feb 2006 (CET)

Das fällt unserem ATLANTIS-PAPST aber früh ein :-))))) Es stimmt aber, exothen hat für unsere Diskussion dieselbe Argument-Funktion wie hyper, den Atlantik kannst Du als Argument jedoch nicht bringen, der könnte eine späte Schlussfolgerung in einer Überlieferungskette sein. Jetzt freu Dich doch mal, dass wir uns in einem Punkt wenigstens einig sind. Auch ein blindes Huhn wie Du findet mal ein Korn :-)))) --Athenaios 08:52, 14. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist doch, war nicht der "Atlantik" ursprünglich der "bei Atlantis befindlich Ozean", leitet sich also daraus ab? Insofern wäre die Lokalisierung von Atlantis im Atlantik ein Zirkelschluss. Kennt jemand die Etymologie? --cesar 09:37, 14. Feb 2006 (CET)

Athenaios, bitte! - Die Polemik führt zu nichts. Steht da wirklich "hypo" (ich hab den Text grad nicht zur Hand)? Aber hypo heißt doch "unter", im weitesten Sinn auch "vor". Aber "Jenseits" ist doch (laut Wörterbuch) "hyper"? Oder bin ich jetzt völlig bescheuert? Zum anderen - Stichwort Horizontverschiebung - wenn die "Säulen des Herakles" zu Zeiten der Überlieferung nicht identisch waren mit Gibraltar, dann ist über die Himmelsrichtung überhaupt nichts gesagt. --cesar 17:22, 13. Feb 2006 (CET)

Krit 108e, tatsächlich "hyper". Die Himmelsrichtung ist jeweils immer "weg von" Ägypten. Über meinen Umgang mit Hochstaplern und Ellenbogentypen entscheide ich übrigens persönlich, misch Dich da nicht ein. --84.176.132.253 19:38, 13. Feb 2006 (CET)

Athenaios, im übrigen rate ich dir, dich vor jeder Änderung am Artikel hier in der Diskussion beteiligen. --Bender235 22:57, 13. Feb 2006 (CET)

Meine Änderungen sind kurz und schlüssig gewesen, wer an Nuancen was auszusetzen hatte, hätte es umformulieren können. So läuft das hier nämlich in Wikipedia. Aber einfach löschen, revertieren? Dazu sind meine Änderungen zu kurz und schlüssig gewesen. Ich lade jeden ein, sich das mal anzuschauen :-)))) Aber bei einem ATLANTIS-PAPST wie Dir wundert mich nicht mehr viel. --Athenaios 08:55, 14. Feb 2006 (CET)

Seite wieder gesperrt nach Bruch Entsperrungs-Agreement durch Bender235

So richtig langfristig und nachhaltig, scheint die Einigung nicht gewesen zu sein. -- southpark Köm ?!? 00:36, 14. Feb 2006 (CET)

Mit Zerohund schon, aber Athenaios ist unverbesserlich. Ich bitte dich im übrigen, auf Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis#Abstimmung über Artikelstruktur deine Meinung abzugeben. --Bender235 00:46, 14. Feb 2006 (CET)

DAS SCHLÄGT DEM FASS DEN BODEN AUS!!! Bender235 war es, der das Agreement, das zur Entsperrung führte, brach. Das ist jetzt schon eine ganze Weile her. Damals hat sich kein Admin bemüßigt gefühlt, Ulixes, Cesar, Zerohund und mir zu Hilfe zu kommen. Gut, dass Southpark nun endlich gehandelt hat! --Athenaios 08:09, 14. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 1. u. 2. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Im „Kritias“ wird Atlantis nun ausführlicher beschrieben. Eine riesige Insel sei es gewesen, größer als Libyen (Λιβύης) und Asien (Ασίας) – womit wahrscheinlich der damals bekannte Teil Nordafrikas sowie Vorderasiens gemeint war – zusammen (Tim. 24e). Es lag außerhalb der „Säulen des Herakles“, also der Straße von Gibraltar, im Atlantìs thálassa, dem Atlantischen Meer, wie es schon bei Herodot heißt (Hdt. I 202,4). Atlantis war nach Platons Beschreibung reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und einem gewissen „Oreichalkos“ (deutsch: „Bergerz“), das wie Feuer glänzte und das die Bewohner von Atlantis „nach dem Gold am meisten schätzen“ (Kritias 114e). Zudem gab es auf der Insel Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere verschiedenster Arten, unter anderem auch das „größte und gefräßigste“ Tier von allen, den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e).

In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln, die jeweils zwei und drei Stadien breit gewesen seien (Kritias 115d-116a). „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ {{Ref2|23. 228|Vidal-Naquet}}. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der Struktur der Weltseele hatte Platon zuvor bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

mein Vorschlag:

Im „Kritias“ beschreibt Platon Atlantis ausführlich: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Tim. 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ in der Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Hdt. I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“ (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“ , den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c-e).

Die Struktur der Hauptinsel und ihrer Bebauung beruht auf geometrischen Grundformen. Die Mitte der Hauptinsel bildet eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht. Diese Ebene ist von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultiert. Im Kern liegt eine zentrale Insel mit einer Breite von fünf Stadien, diese ist von einem künstlichen Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln mit zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d-116a). Vidal-Naquet kommentiert: „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ {{Ref2|23. 228|Vidal-Naquet}}. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der „Struktur der Weltseele“ findet sich bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

-hier habe ich inhaltlich nur den ersten Absatz verändert: die Beschreibung sollte frei bleiben von Interpretationen, worauf mich Bender235 selbst zurecht schon bei meinen Vorschlägen zur Überlieferung (s.o.) hingewiesen hatte, dazu gibt es später den Abschnitt Deutung. Daher habe ich Mutmaßungen über die genaue Bedeutung von Λιβύης und Ασίας entfernt. Auch sollte die Darstellung möglichst straff und präzise sein, weshalb ich die Abschweifungen über die Säulen des Herakles und Oreichalkos gestrichen habe, für die Erläuterung der „ominösen“ Begriffe gibt es die Links auf die betreffenden Artikel. Oreichalkos wurde zwischenzeitlich von mir überarbeitet und von Bender „gegengezeichnet“, die S. d. H. bedürfen meiner Ansicht nach noch weiterer Bearbeitung, siehe dortige Diskussion. Im zweiten Absatz habe ich nur stilistisch verbessert (Tempi und Modi, prägnante und flüssige Formulierung). Anmerkung: Ein Artikel zu V.-N. wäre dringend wünschenswert, da er hier so häufig zitiert wird, dafür ist aber Bender Experte (schreibst du ihn?). --Dominik Hundhammer 09:11, 14. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir soweit, bis auf zwei Dinge: (1.) „dem Atlantischen Meer, das sich schon bei Herodot beschrieben findet“ – eine Sache, die sich beschrieben findet? Sollte man das so schreiben? Ich finde „[...] das man schon bei Herodot [...]“ besser. Und (2.) weiß ich nicht, ob die Einleitung vor dem V.-N.-Zitat „Vidal-Naquet kommentiert [...]“ wirklich sinnvoll ist. Ich würde das Zitat ohne diese Einleitung stehen lassen.

Zu dem Artikel zu Vidal-Naquet: Mal sehen, ob ich genug Informationen über ihn finde. --Bender235 12:05, 14. Feb 2006 (CET)

gefällt mir, nur zwei Anmerkungen:

• Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύης) und Asien (Ασίας) zusammen: die griechischen Begriffe heißen im Nom. Λιβύη und Ασία (die Formen mit -s- am Ende sind Genitive, braucht man in dem Zusammenhang nicht) ... ach, außerdem kann man schon die genaue Bedeutung von Libyen und Asien mutmaßen, zur Zeit Platons war ziemlich klar, daß es sich dabei um Nordafrika und den ganzen damals bekannten Teil von Asien (also ca. Ägypten bis Indien) handelte.

ACK, aber excl. Ägypten! --Athenaios 22:26, 14. Feb 2006 (CET)

Danke, eingearbeitet. --Dominik Hundhammer 22:42, 14. Feb 2006 (CET)

• im Atlantìs thálassa, dem Atlantischen Meer: gr. thalassa ist Femininum, daher in der Atlantis thalassa

bis demnächst --Ulixes 12:59, 14. Feb 2006 (CET)

danke, ich habe eure Anmerkungen oben eingearbeitet, den ausdrücklichen Verweis auf V.-N. sähe ich allerdings schon lieber drin, der Bruch im Text kommt sonst sehr überraschend, was meinst du Ulixes? Cesar?

Offen gesagt, ich bin es leid. Es wird eh alles nach Belieben revertiert. Ich hatte z.B. das viele Namedropping unter 19.-20. Jahrhundert etwas reduziert - aber das hat wieder jemandem nicht gepasst. Ich habe aus "westlich der Säulen des Herakles" "jenseits bzw. vor" gemacht - wie es im Text steht (beides kommt vor: pro und hyper) - auch das hat jemandem nicht gepasst. Ich habe keine Lust mehr. Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist gut genug, um einem unbedarften Leser als guter Überblick zu dienen, und vielleicht sollte man es damit auch gut sein lassen. --cesar 09:42, 15. Feb 2006 (CET)

Das sind die Früchte von Bender235's Wirken hier. Resignation pur. So wird der Artikel natürlich niemals exzellent. --Athenaios 15:33, 19. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 3. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Das Zentrum der Stadt Atlantis sah laut Platon so aus: Neben der Akropolis befand sich ein kolossaler Poseidontempel, der „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ war. Außen und innen war der Tempel mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen, um ihn herum standen goldene Weihestatuen. Das Kultbild Poseidons zeigte den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). Ganz in der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom. Eine Ringmauer umfasste den inneren Bezirk der Stadt, zu dem auch noch die Wohnstätten der Herrschaft gehört hätten. In der Peripherie der Stadt waren die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft untergebracht. Die Stadt war von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umschlossen (Kritias 116a-c). Die äußeren Kanäle von Atlantis waren zugleich die Häfen der Insel, wobei der äußere Kanal den Handelshafen und der innere den Kriegshafen bildete (Kritias 117d-e).

mein Vorschlag:

Im Zentrum von Atlantis erhebt sich neben der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen darstellt. Um den Tempel herum stehen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigt den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). In der Nähe der zentralen Anlage befindet sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrschaft liegen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wird. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergen von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft. Die Gesamtanlage ist von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a-c). Die beiden äußersten Kanäle sind als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen dient (Kritias 117d-e).

-Nur stil. Änderungen. --Dominik Hundhammer 00:57, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, wunderbar so. Im übrigen ist der Artikel jetzt näher an dem dran was, ich ursprünglich geschrieben habe, als nach der Überarbeitung durch keine-Ahnung-wen. Aber noch eine Frage: schreiben wir im Präsenz? „Im Zentrum [...] erhebt sich“, „In der Nähe [...] befindet sich“ – selbst aus Platons Sicht waren diese Dinge ja Vergangenheit, da Atlantis unterging. --Bender235 09:34, 15. Feb 2006 (CET)

Ich hatte ja mal weiter oben das Problem der unterschiedlichen Tempi und Modi angesprochen. Die verschiedenen Antworten habe ich so verstanden, dass es aus Gründen der Lesbarkeit bessser sei, wenn man zu Beginn deutlich mache, dass das Kapitel den Aufbau von Atlantis nach Platon beschreibe, die Zusammenfassung des Inhalts könne dann im Präsens Indikativ erfolgen. Genau genommen hast du Recht, es ist ja eine Zusammenfassung in indirekter Rede und müsste grammatikalisch im Konjuntiv Perfekt verfasst sein. Über so lange Strecken wäre das aber mühsam zu lesen (Im Zentrum von Atlantis habe sich neben der Akropolis ein Poseidontempel erhoben, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen gewesen seiend darstellte. Um den Tempel herum hätten goldene Weihestatuen gestanden. Ein Kultbild habe den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e) gezeigt. In der Nähe der zentralen Anlage habe sich ein Hippodrom befunden. Auch die Wohnstätten der Herrschaft hätten im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen gewesen sei, gelegen... etc). Das ist unmöglich, genauso unmöglich ist aber auch die gegenwärtige Inkonsequenz: „...seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben.“ - Ich schreibe jetzt mal alles flüssig ins Präsens Indikativ. Dann kann man das im Ganzen nochmal ansehen, wenn der sonstige Textfluss stimmt ist es relativ unproblematisch, ggf. auf Imperfekt zu ändern. Gruß, --Dominik Hundhammer 10:31, 15. Feb 2006 (CET)

Also ich bin mir ein wenig unklar darüber, welche Zeitform verwendet werden soll. Ich will da kein Urteil fällen müssen. Hat vielleicht noch jemand anders eine Meinung dazu? --Bender235 14:58, 15. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 4. und 5. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht {{Ref2|23. 226f.|Vidal-Naquet}}. Allein die Nachfahren Atlas hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens.

Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c). An der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Atlantis zusammentreffen und beraten sollten, bricht der „Kritias“ ab. Das Ende von Atlantis ist jedoch – wie Eingangs erwähnt – von Platon bereits im „Timaios“ beschrieben worden.

mein Vorschlag:

Die Macht über die Insel hatte Poseidon seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas übertragen, welcher der älteste seiner Nachkommen aus fünf Zwillingspaaren ist (Kritias 114a-c). Atlas und seine Nachfahren herrschen über die Hauptstadt, die Linien seiner jüngeren Brüder regieren die anderen Teile des Reiches. Mit der Zeit wandelt sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstung von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht {{Ref2|23. 226f.|Vidal-Naquet}}. Die Nachfahren des Atlas und seiner Geschwister verfügen über riesige Streitkräfte und eine starke Marine (1200 Kriegschiffe und 240.000 Mann Besatzung allein für die Hauptstadt) (Kritias 119a-b) und unterwerfen damit ganz Westeuropa und Nordafrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b), erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener können ihren Vormarsch zum Stillstand bringen.

Die militärische Niederlage von Atlantis wird dargestellt als Strafe der Götter für die Hybris seiner Herrscher (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Weil der „göttliche Anteil“ der Atlantiden durch die Vermischung mit Menschen zusehends schwindet, werden sie von Gier nach Macht und Reichtum ergriffen (Kritias 121a-c). Der „Kritias“ bricht ab, bevor die Götter sich zu einem Gericht über das Reich versammeln, bei dem sie über weitere angemessene Bestrafung beraten wollen: „Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - [Textende].“

- Im vierten Absatz habe ich die allzu detaillierten militärischen Zahlenangaben herausgenommen, sonst nur stilistisch verbessert. Neu ist im fünften Absatz der Hinweis auf den unterschiedlich angelegten Schluss, das erscheint mir aber bedeutend. --Dominik Hundhammer 22:59, 15. Feb 2006 (CET)

Die Militärischen Angaben sind (zumindest als ganzes) wichtig, weil die übertriebene Größe dokumentiert wird. Ein stehendes Heer von knapp 1 Mio. Mann hätte zu Platons Zeit kein Land der Welt aufbringen können. Selbst das riesige Perserreich kämpfte "nur" mit etwas über 100.000 Mann. Und zum anderen ist die Erwähnung wichtig, weil sich eben genau über diese maßlose Übertreibung Theopomp mit seinem Meropis lustig macht.

Des Weiteren wüsste ich gerne, woher die Deutung stammt, Platon hätte im Kritias ein anderes Ende vorzeichnen wollen als im Timaios? Warum hätte er das tun sollen? Damit hätte sich der Erzähler der Geschichte (Kritias) selbst widersprochen. --Bender235 23:44, 15. Feb 2006 (CET)

zu a)wenn du die Zahlen für wichtig erachtest, nehmen wir sie wieder rein, vielleicht als Gesamtzahl, die Aufzählung finde ich für einen Textüberblick ablenkend und ermüdend, daher schrieb ich "riesiges Heer, starke Marine" und "zahlenmäßig weit unterlegene Athener", die Quelle ist ja mit exakter Textstelle angegeben und wer es ganz genau wissen will, kann dort nachlesen. Für das Textverständnis sind sie im Detail unwichtig, und für eine Diskussion pro oder kontra historischer Vorbilder irrelevant, da solche Zahlen dazu neigen, im Verlauf einer Überlieferung immer weiter aufgebläht zu werden, für eine Identifikation eines realen "Atlantis" würde es in diesem Punkt ausreichen, eine militärische Dominanz der fraglichen Kultur über die Nachbarstaaten und das Vorhandensein einer überlegenen Kriegsmarine zu belegen.

zu b)das ist keine Deutung, sondern ein wörtliches Textzitat aus Kritias 121c: die Atlanter sollen eine Strafe auferlegt bekommen, „damit sie durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehren“. Wenn sie alle ausgelöscht würden, wie könnten sie dann zu einer edleren Lebensweise zurückkehren? Natürlich werden wir nie wissen, wie Platon den Kritias vollendet hätte, es ist jedoch offensichtlich dass das Ende hier anders angelegt ist als im Timaios dargestellt, um das zu erkennen braucht man kein Philologe zu sein. Gute Nacht, --Dominik Hundhammer 00:05, 16. Feb 2006 (CET)

Nein, dass lassen wir nicht so stehen (Punkt b meine ich). Zum einen wäre es ohne Quellenangabe "original research" und zum anderen ist es falsch. Wie hätte denn der Timaios enden sollen, wenn nicht durch einen Untergang von Atlantis? Hätte Platon im Timaios von Niederlage und Untergang Atlantis berichten sollen, und unmittelbar darauf im Kritias von Happy End? Die Logik musst du mir erklären.

Und was heißt, für eine "Diskussion pro oder contra historischer Vorbilder" seien die Zahlen irrelevant? Darum geht es doch gar nicht. Auch die Beschreibung der Häuser und der Stadt ist in dem Zusammenhang irrelevant, da sich eh kein Atlantologe darum kümmert, ob in "seinem Atlantis" eine Stadt nach Platons beschreibung existiert. Und im übrigen gab es keine Überlieferung, die die Zahlen hätte nach oben treiben können. Die Zahlen wurde von Platon bei Niederschrift des Kritias erfunden. --Bender235 00:09, 16. Feb 2006 (CET)

Gut, ich habe die Zahlen wieder eingefügt, etwas übersichtlicher und lesbarer gegliedert. (Den Hinweis auf die nichtvorhandene Relevanz für die Versuche von archäologischen Nachweisen hatte ich gegeben, weil ich dachte, du wollest darauf hinaus mit der Aussage „Ein stehendes Heer von knapp 1 Mio. Mann hätte zu Platons Zeit kein Land der Welt aufbringen können“) - ich zähle übrigens nur 3 x 120.000 = 360.000, wenn man für die Streitwagen und Gespanne nochmal großzügig 100.000 Mann dazurechnet sind es immer noch "nur" knapp 500.000, wie kommst du auf eine Million? Habe ich etwas übersehen? Der Punkt mit Theopomp leuchtet ein, obwohl es auch dafür ausreichen würde anzugeben, Th. habe die ohnehin schon hohen Zahlen durch maßlose Übertreibung persifliert. Den letzten, von dir als "original research" bezeichneten Satz habe ich ersatzlos gestrichen (damit andere mitdiskutieren können, sei er hier nochmal zitiert: Für den „Kritias“ scheint Platon demnach einen anderen Fortgang der Geschichte vorgesehen zu haben, als er im „Timaios“ vorgezeichnet ist, wo Atlantis durch eine Naturkatastrophe völlig ausgelöscht wird und für immer versinkt.), obgleich ich der Ansicht bin, dass das keine Theoriefindung, sondern lediglich eine Beschreibung des Textendes ist. Original research wäre es jedoch, das Ende des Timaios automatisch als das einzig mögliche Ende des Kritias zu setzen. Platon hatte die künstlerische Freiheit, seinen Text enden zu lassen wie es ihm behagte, möglicherweise dachte er beim Kritias, es wäre passender und lehrreicher, die Atlanter sich bessern zu lassen, als sie zu vernichten. Das werden wir wie gesagt nie erfahren, genausowenig wie wir wissen, warum der Kritias unvollendet blieb. Fakt ist, dass er damit endet, dass die Götter in der Mitte des Weltalls zusammenzukommen, um über eine Strafe zu beraten, welche die Atlanter dazu bringen soll, sich zu bessern. Damit aber der Vorwurf des OR erst gar nicht aufkommt, lasse ich den Text mit dem wörtlichen Zitat enden, dann kann der aufmerksame Leser sich selbst sein Urteil bilden. In Ordnung? --Dominik Hundhammer 00:59, 16. Feb 2006 (CET)

„ich zähle übrigens nur 3 x 120.000 = 360.000, wenn man für die Streitwagen und Gespanne nochmal großzügig 100.000 Mann dazurechnet sind es immer noch "nur" knapp 500.000, wie kommst du auf eine Million?“

Die angegebenen Zahlen beziehen sich allein auf das Heer der Nachfahren des Atlas. Die neun anderen Könige und ihre Heer sind auch noch zu berücksichtigen. Und dem Fall käme man locker über eine Millionen.

„Platon hatte die künstlerische Freiheit, seinen Text enden zu lassen wie es ihm behagte, möglicherweise dachte er beim Kritias, es wäre passender und lehrreicher, die Atlanter sich bessern zu lassen, als sie zu vernichten.“

Ich verstehe nicht, wie dir diese Vorstellung plausible erscheinen kann. Wieso hätte er dann erst vom Untergang der Insel berichtet? Er würde sich selbst widersprechen. Und was ergäbe es für eine Sinn, wenn der Bösewicht der Geschichte, der Anti-Idealstaat, mit heiler Haut davon kommt? Wo bliebe da die Moral? Und nicht zuletzt? Wie hätte Platon seinen Mitmenschen dann erklären sollen, warum jenes Atlantis zwar nicht untergegangen, aber dennoch heute nicht aufzufinden ist? --Bender235 01:06, 16. Feb 2006 (CET)

zu a) o.k., das hatte ich übersehen.

zu b) ich weiß doch auch nicht, warum der Kritias an dieser Stelle endet, und warum es dort heißt: Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - [Textende]. - Wir können von mir aus gerne den kompletten Absatz zitieren! (original research: Es wäre ja durchaus möglich, dass die mittelalterlichen "Reporter" das in ihrem Sinne umgeschrieben haben, die haben ja wohl an allen möglichen Stellen massiv "Geschichtsfälschung" begangen und wir haben keine Schrift von Platons Hand, um das zu überprüfen, allerdings fragt sich dann genauso, warum sie in dem Fall nicht auch den Timaios geändert haben sollten, also müssen wir damit leben, dass Platon zwei verschiedene Fassungen des Themas vorstellt. Warum? - keine Ahnung! Ich kann mich halt auch nur auf die vorliegenden "offiziellen" Texte beziehen, und dort steht das eben so widersprüchlich, da kann ich nichts dran ändern! - Vielleicht ist ja auch die mir vorliegende Übersetzung fehlerhaft, was steht denn im griechischen Text? - Ich denke aber nicht, dass in anderen Übersetzungen etwas komplett anderes behauptet wird... --Dominik Hundhammer 01:25, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Was schreiben denn die wissenschaftlich anerkannten Autoren wie Nesselrath oder Vidal-Naquet dazu? Oder ist ihnen das entgangen? Oder gehen sie darauf nicht ein, weil es nicht zu ihrer Deutung passt? Ich frage mich, wie man etwas so Offensichtliches überlesen kann? --Dominik Hundhammer 01:34, 16. Feb 2006 (CET)

Huch ich wusste nicht über was für nen Blödsinn man sich streiten kann, demnächst bricht auf der Wikipedia noch eine Diskussion darüber los, wieviele Lebkuchen sich auf dem Dach der Hexe befunden haben, oder was? Zu den Zahlen: Heeresgrößen von mehrern Hunderttausend bis Millionen tauchen bei den Geschichtsschreibern regelmäßig auf, allerdings ist es allgemein anerkannt, dass man früher halt nicht richtig zählen konnte und eher gefühlsmäßige Zahlen genannt hat. 100 000 Soldaten ist eine moderne Berechnung aufgrund von Versorgungslinien und Nachrichten über Getreidevorräte, nichts was antik belegt ist. Ergo > wenn man schon damals für gerade vergangenen Schlachten übertriebene Fantasiezahlen benutzt hat, hat das Platon für Atlantis erst recht getan. Und übrigens ist alles an Atlantis von ihm erfunden wurden, so natürlich auch die Anzahl des Heeres, die mit seinen zeitgenössischen Vorstellungen einer Heeresmacht korreliert. --Antiphon 04:24, 16. Feb 2006 (CET)

Wie unterscheidet man Phantasiezahlen von realen und Phantasiezahlen von virtuellen Ereignissen? Das frage ich mich jetzt. --Gast.

-Was denkt denn der schlaue Herr Telephon über den Schluss des Kritias? Ist der nun anders angelegt als der des Timaios, oder nicht? Das ist doch die viel interessantere Frage als die freilich erfundenen und übertriebenen Zahlen zur Heeresgröße? Danke für die geschätzte Meinung. --Dominik Hundhammer 07:31, 16. Feb 2006 (CET)

Was soll die Polemik? Bis jetzt war's doch friedlich hier. --Bender235 07:42, 16. Feb 2006 (CET)

Bin ich gemeint? - Du kennst mich ja inzwischen ein wenig, Bender, solange man sachlich mit mir diskutiert, gebe ich gerne sachliche Antworten, aber wenn man mir blöd kommt, werde ich madig. Ich investiere hier viel Zeit und Mühe, um mitzuhelfen, den Artikel auf ein wirklich exzellentes Niveau zu bringen. Inhaltlich und vom NPOV stimmt die Richtung nun; die Textqualität bessert sich auch zusehends, aber mit kleinen Schritten, weil ich ein aufmerksamer und gründlicher Leser bin. Wenn mir dabei zusätzlich inhaltliche Unklarheiten auffallen, spreche ich sie an und frage nach, wie jetzt im Fall der "Strafe zur Läuterung". Ich habe dazu keine vorgefasste Meinung, ich will einfach wissen, was das zu bedeuten hat und ob sich Leute vom Fach dazu irgendwo geäußert haben. Habe ich darüber mit dir gestritten? - Nein, wir diskutieren und tauschen unsere Ansichten aus, nicht als "dicke Freunde", sondern als Autoren, die gemeinsam an einem Artikel arbeiten und sich gegenseitig in einigen Punkten gut ergänzen und sich (inzwischen) gegenseitig respektieren (hoffe ich und lese ich aus deinen sachlichen Beiträgen ab. Und dann kommt so ein Neunmalkluger, überfliegt eben mal lässig den Text und lässt anschließend herablassende Kommentare ab à la: Huch ich wusste nicht über was für nen Blödsinn man sich streiten kann, demnächst bricht auf der Wikipedia noch eine Diskussion darüber los, wieviele Lebkuchen sich auf dem Dach der Hexe befunden haben, oder was? - der soll sich doch bitte entweder ernsthaft auf den Artikel einlassen oder sich seinen Senf sparen. Ich will mich nicht mit ihm anlegen, ich möchte nur in Ruhe vertiefend am Text arbeiten, und da stören mich solche unqualifizierten Bemerkungen, die noch dazu am Thema vorbeigehen. Das habe ich ihm sachte andeuten wollen. Wenn er etwas wirklich Stichhaltiges beizutragen hat, ist er selbstverständlich herzlich zur Mitarbeit eingeladen...! Soviel dazu, nichts für ungut. --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Meine Meinung: Dass die Texte unterschiedlich enden, sollte auf jeden Fall mit kurzen Zitaten dargestellt werden. Ob Platon für Kritias ein anderes Ende vorgesehen hatte oder nicht - oder ob er ihn genau deshalb abgebrochen hat, weil er nicht wusste, wie er mit den selbstgemachten Ungereimtheiten umgehen sollte und das deshalb erstmal auf die lange Bank geschoben hat - bleibt Spekulation. Klar, die Moral-Wirkung würde dadurch etwas in Frage gestellt (wobei natürlich auch die Chance auf Besserung nicht ohne Moral ist). Sie wird aber - neues Faß - ja auch dadurch in Frage gestellt, dass neben Atlantis ja auch das Griechenheer untergeht, oder? Die genauen Zahlen beim Militär finde ich auch nebensächlich - auch aufgrund dessen, was Antiphon sagt - da fände ich Dominiks ursprüngliche Lösung "riesiges" Heer besser und lesbarer. Wenn wir so ins Detail gehen, können wir gleich den Text 1:1 reinstellen. --cesar 09:40, 16. Feb 2006 (CET)

Danke für den Beitrag, gibt es weitere Stellungnahmen? Sollen die Zahlen und Waffengattungen nun en Detail aufgeführt werden, oder eher nicht? In Bezug auf den Schluss des Kritias fühle ich mich durch Cesar darin bestärkt, diesen einfach zu zitieren und nicht weiter zu kommentieren, außer es fände sich noch eine fundierte Textstelle eines anerkannten Fachautors zu dieser Frage, die könnte man dann ebenfalls zitieren, sonst lassen wir das halt offen, oder? --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Nachfolgend nun noch einmal zur besseren Übersichtlichkeit der komplette Teil betreffend die Beschreibung von Atlantis, in einem Zug und nicht kursiv, um zu sehen, wie das im Artikel aussehen wird:

Überarbeitetes Kapitel Atlantis

Im „Kritias“ beschreibt Platon Atlantis ausführlich: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Tim. 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ im Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Hdt. I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“ (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“ , den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c-e).

Die Struktur der Hauptinsel und ihrer Bebauung beruht auf geometrischen Grundformen. Die Mitte der Hauptinsel bildet eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht. Diese Ebene ist von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultiert. Im Kern liegt eine zentrale Insel mit einer Breite von fünf Stadien, diese ist von einem künstlichen Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln mit zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d-116a). Vidal-Naquet kommentiert: „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ {{Ref2|23. 228|Vidal-Naquet}}. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der „Struktur der Weltseele“ findet sich bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

Im Zentrum von Atlantis erhebt sich neben der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen darstellt. Um den Tempel herum stehen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigt den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). In der Nähe der zentralen Anlage befindet sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrschaft liegen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wird. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergen von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft. Die Gesamtanlage ist von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a-c). Die beiden äußersten Kanäle sind als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen dient (Kritias 117d-e).

Die Macht über die Insel hatte Poseidon seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas übertragen, welcher der älteste seiner Nachkommen aus fünf Zwillingspaaren ist (Kritias 114a-c). Atlas und seine Nachfahren herrschen über die Hauptstadt, die Linien seiner jüngeren Brüder regieren die anderen Teile des Reiches. Mit der Zeit wandelt sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstung von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht {{Ref2|23. 226f.|Vidal-Naquet}}. Die Nachfahren des Atlas und seiner Geschwister verfügen über riesige Streitkräfte und eine starke Marine mit 1200 Kriegschiffen und 240.000 Mann Besatzung allein für die Flotte der Hauptstadt (Kritias 119a-b) und unterwerfen damit ganz Westeuropa und Nordafrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b), erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener können ihren Vormarsch zum Stillstand bringen.

Die militärische Niederlage von Atlantis wird dargestellt als Strafe der Götter für die Hybris seiner Herrscher (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Weil der „göttliche Anteil“ der Atlantiden durch die Vermischung mit Menschen zusehends schwindet, werden sie von Gier nach Macht und Reichtum ergriffen (Kritias 121a-c). Der „Kritias“ bricht ab, bevor die Götter sich zu einem Gericht über das Reich versammeln, bei dem sie über weitere angemessene Bestrafung beraten wollen: „Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - “ [Textende].

Wenn es hierzu keine Änderungs- oder Ergänzungwünsche mehr gibt, könnte Bender einen Admin bitten, den aktuellen Text durch obige Version zu ersetzen. --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Sag mal, den Mist mit der Struktur der Weltseele glaubst Du doch selber nciht? Hast Du die Stelle mal nachgeschlagen? Link zu Text ist ja im Artikel. Da steht was ganz anderes, das passt doch hinten und vorne nicht, das ist nciht nur Spekulation, das ist schlicht falsch.

--Athenaios 01:11, 26. Feb 2006 (CET)

Magst du nicht entweder hier oder gleich im Artikel einen Verbesserungsvorschlag machen, der ist ja momentan wieder frei. Mit Quelle und allem...? ich hatte das von Bender übernommen, da ich dachte es sei immer noch Vidal-Naquet, der so spreche, und dem traue ich alles zu. ich habe auch nicht im timaios gegengelesen ich bin nicht proofreader sondern lektor und hatte den abschnitt mehr im Hinblick auf sprachliche Hänger durchforstet. der inhaltliche experte bist du. --Dominik Hundhammer 01:33, 26. Feb 2006 (CET)

Diskussionsbeitrag von Ulixes

Hallo Leute, erstmal sorry, dass ich mich in den letzten Tagen nicht mehr konstruktiv beteiligt habe: mich hat eine fiese grippale Erkältung gepackt und ich bin seit ein paar Tagen im Krankenstand :-( ... kann mich deshalb auch nicht so gut konzentrieren, also vergebt mir, falls ich wirres Zeug schreibe ...
immerhin habe ich mir mal folgendes überlegt:

• unterschiedliches Ende von "Timaios" und "Kritias"? das ist auf jeden Fall ein interessanter Aspekt, und mir sind spontan folgende Erklärungen eingefallen:
  • der Widerspruch ist nur scheinbar: im "Timaios" wird nur kurz das Ergebnis (= Untergang von Atlantis) in der Zusammenfassung vorweggenommen, im "Kritias" werden dann die Details dargestellt (bzw. sollten dargestellt werden, wenn der Dialog fertig geworden wäre). Der von Platon angedacht Plot könnte so ausgesehen haben: Zeus sieht die Atlanter degenerieren und plant daher, sie mit einer Strafe zur Besinnung zu bringen. Das klappt nicht, und deshalb muss er sie vernichten, damit es nicht noch schlimmer kommt. Insofern gäbe es keinen Widerspruch zwischen beiden Aussagen, der "Kritias" hätte das gleiche Ende für Atlantis vorgesehen wie der "Timaios". Wir haben aber nur ein Fragment und sehen daher nur eine Zwischenstation auf dem Weg zu Vernichtung.
  • der Widerspruch existiert dennoch: Auch das ließe sich mit dem fragmentarischen Charakter des "Kritias" erklären. Platon hatte ursprünglich eine Folge aus zwei (Tim. + Krit.) oder gar drei (Tim. + Krit. + Hermokrates) Dialogen geplant und die einzelnen Texte schon vorher entsprechend aufeinander abgestimmt entworfen oder skizziert. Nachdem er diesen Plan, warum auch immer, aufgegeben hatte, musste er vielleicht den "Timaios" nochmals überarbeiten und abändern, damit er auch als Einzeltext funktioniert und einen Sinn ergibt. So könnten Widersprüche zum "Kritias"-Fragment entstanden sein, die Platon aber ziemlich egal waren, weil er nicht damit rechnete, dass der "Kritias" jemals wieder von irgendwem gelesen wird.
  • oder: Platon sind bei der Arbeit am "Kritias" Ungereimtheiten in seinem Plot aufgefallen, so dass er keine Chance mehr sah, seine philosophische Aussage richtig und verständlich übermitteln zu können. Z.B. widerspricht es eigentlich dem platonischen Götterverständnis, dass von den Göttern Böses kommen könnte. Zeus ist gut und vernichtet nicht mal eben eine ganze Insel oder eine halbe Welt. Außerdem: wenn Ur-Athen auch untergeht, dann muss erklärt werden, warum. Ur-Athen entspricht dem Idealstaat aus der "Politeia", kann also der Idealstaat auch degenerieren wie Atlantis? Oder vernichten die Götter auch Idealstaaten? Wenn ja, warum soll man dann überhaupt gut und gerecht sein? Widerspricht so ziemlich allem, was Platon in anderen Dialogen darstellt, kann ihm also nicht in den Kram gepasst haben. Irgendwann wurden ihm diese Widersprüche zu viel und er hat aufgegeben, die Arbeit am "Kritias" eingestellt und sich dem konkreteren Thema der "Nomoi" zugewendet.
  • Noch eine interessante Theorie habe ich gefunden bei: Brigitte Wilke, Vergangenheit als Norm in der platonischen Staatsphilosophie, Stuttgart 1997: Platon habe wegen dieser Ungereimtheiten nicht nur einfach die Arbeit am "Kritias" aufgegeben, sondern ihn sogar bewusst als Fragment veröffentlicht, um seine Leser auf solche Seltsamkeiten und Widersprüche hinzuweisen. Die Leser sollten zum Nachdenken angeregt werden und dadurch die Kernprobleme von Platons Philosophie angeregt werden. Klingt interessant, ist aber genauso spekulativ wie irgendwelche Schwarzmeer-Fluten und Helgoland-Theorien ... ;-)
    
• Zahlen übeer Heeres- und Flottenstärken:
  • von mir aus können die konkreten Zahlen im Artikel kurz angemerkt werden, mit dem Hinweis, dass es in der Antike nirgends eine Streitmacht von dieser Größe geben konnte und Platon damit eben die außerordentliche Macht von Atlantis ausdrücken wollte. ich denke, dass "seriöse" antike Historiker wie z.B. Herodot, genau das Gleiche im Sinn hatten, wenn sie etwa den Persern von 480 v.Chr. 1 Million Mann angedichtet haben: jeder wusste, dass es so ein Heer nicht geben kann, aber so wurde auch dem letzten Depp immerhin klar gemacht, wie unwahrscheinlich es war, dass die Griechen die Perser geschlagen haben.
  • die 1200 Schiffe waren den Griechen aber eine bekannte Zahl: so viele Trieren sollen die Perser nämlich 480 v.Chr. gehabt haben. grob überschlagen hätte man da tatsächlich ca. 240.000 Mann gebraucht, um die alle in die Schlacht zu bringen. allerdings scheint es üblich gewesen zu sein, dass man damals immer eine Anzahl Reserveschiffe mitgeführt hat, die nur mit einer kleinen Minimalmannschaft besetzt waren (Trieren waren ziemlich empfindlich und sind schnell mal abgesoffen).
  • ob man das hier allerdings in allen Details so diskutieren soll, da bin ich unschlüssig. Ich würde eher sagen, dass das in einen Fachartikel gehört, aber nicht unbedingt in eine Enzyklopädie.
• ein bißchen philologisches Blabla:
  • eure Übersetzungen sind auf jeden Fall korrekt, zumindest an diesen kritischen Stellen. die Widersprüche sind halt da, meine Meinung dazu siehe oben.
  • was die überlieferten Platon-Texte angeht: wir haben zwar kine Originaldokumente, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass unsere Texte, von Kleinigkeiten abgesehen, im großen und ganzen den Fassungen entsprechen, die Platon selbst verfasst hat. Und zwar aus folgenden Gründen:
    • Platon war in der Antike der angesehenste Philosoph und wurde von seinen Anhängern fast wie ein Gott verehrt. Seine Texte wurden genauso verehrt und waren daher nahezu heilige Texte, an die sich wohl kaum einer mit unlauteren Absichten herangetraut hat.
    • Weil man Platon und seine Texte so verehrt hat, hat man sich auch jahrhundertelang die Mühe gemacht, sie sorgfältig zu kommentieren, neue Kopien sehr sorgfältig durchzusehen und bei evtl. auftretenden Abweichungen mit sorgfältigen Untersuchungen die Originalversion aufzuspüren. Bei anderen Texten (z.B. Homer, Vergil, Bibeltexte usw.), wo wir sehr alte Handschriften haben, kann man erkennen, dass das auch sehr gut funktioniert hat und sich nur selten schwere Fehler eingeschlichen haben. Bewusste Manipulationen waren bei weit verbreiteten und angesehenen Texten praktisch ausgeschlossen, sie wären sehr schnell aufgefallen und wären von den Philologen entsprechend aus der Überlieferung ausgemerzt worden.
    • Im Mittelalter hat sich da nicht viel geändert. Platon wurde in der griechischen Osthälfte des röm. Reiches weitertradiert, und da gab es nicht so einen krassen Kulturschock wie im Westen, als man von zentralisiert verwalteter Hochzivilisation auf Bauernkultur mit ein paar klösterlichen Kultur-Einsprengseln umgeschaltet hat. Im byzantinischen Reich gab es ungebrochene Schultraditionen bis zur Eroberung durch die Türken, und es war viel mehr Schriftmaterial vorhanden als im Westen. Auch da hätten sich Fälscher sehr schwer getan, die Texte zu manipulieren, das wäre aufgefallen. Umso mehr, als sich die griechischen Philosophen dann auch in der arabischen Welt im Original und in Übersetzungen verbreitet haben. Und ca um 1300 kamen die griechischen Texte dann wieder in den Westen, wo mittlerweile die Renaissance angefangen hatte, in der man sich noch bewusster bemühte, die alten Originale zu behalten. Unser Platon ist also ganz sicher der Platon des 4. Jh. v.Chr.
    • Ausnahmen gibt es natürlich: ein paar Platon-Dialoge hat man als unecht entlarvt, aber das waren immerhin komplette Werke, die man aus dem Platon-Kanon ausgeschlossen hat. Größere unechte Passagen gibt es nur sehr selten und ich kenne keine, die eine ganze Werkaussage kippen könnten.
    • Off-Topic, aber vielleicht mal erwähnenswert: bei Fachbüchern war das in der Antike oft anders, die wurden manchmal fast wie Wikis geführt: ein Spezialist (z.B. Hippokrates in der Medizin) hatte sie mal zusammengetragen, und viele viele spätere Benutzer haben diese Bücher um eigene Erkenntnisse ergänzt. Bei Philosophen gab es das aber in der Form nicht.

Soviel dazu, hoffe, das war jetzt ein bißchen konstruktiv, hätte selber nicht gedacht, daß mir so viel einfällt, aber wenn man den halben Tag im Bett liegt und nichts zu tun hat, blubbert man halt gerne mal ... ich geh jetzt mal meine Grippe kurieren ... bis demnächst --Ulixes 21:01, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Ulixes, herzlichen Dank für diese erhellenden Ausführungen, solche Beiträge würde ich hier gerne öfter lesen...deine Überlegungen zu den Widersprüchen im Schlussteil des Kritias gegenüber dem Timaios sind interessant, aber natürlich Spekulation. Ich denke daher, die beste Lösung, die wir dazu anbieten können, ist, einfach das Zitat unkommentiert so stehen zu lassen, wie ich es oben vorführe. Dann mag, wer Lust zum Denken hat, selber weiterdenken und der Artikel bleibt "auf der sicheren Seite". Die Anmerkungen zu den Zahlen (warum Platon so hohe angibt etc.) können in "Deutung" aufgenommen werden, in der "knappen Inhaltsangabe" (mehr ist es ja nicht) haben sie m.E. nichts zu suchen (die Anmerkungen). Ich habe in der letzten Fassung einige Zahlen (Marine) aufgenommen und ansonsten wie auch von Cesar favorisiert "riesige Streitkräfte" geschrieben, um den Text straf und übersichtlich zu halten (Sinn eines Überblicks). Sehr interessant finde ich deine Ausführungen zur Überlieferung (hier von Platon auf uns, nicht die fiktive von Ägypten zu Platon). Zu diesem Thema sagt der Artikel noch gar nichts, das sollte an passender Stelle ergänzt werden (wo?). Bleibt mir nur, dir gutes und erholsames Wochenende zu wünschen, bessere dich ;-) Gruß, --Dominik Hundhammer 22:23, 16. Feb 2006 (CET)

freut mich, dass du mit meinen Ausführungen etwas anfangen konntest. ich denke, wir sollten das so halten wie du vorschlägst und auf der sicheren Seite bleiben. was die Ausführungen zur Überlieferung angeht: das hätte wohl am besten ausführlich im Platon-Artikel (den ich mir noch gar nicht richtig angeschaut habe) Platz und sollte hier nur kurz angerissen werden (mit Link auf Platon).

ich hab mir vom Krankenbett aus auch ein paar Ideen gemacht, wie man den Artikel Kritias (Platon) etwas aufmöbeln könnte, da wäre dann auch der richtige Raum, um diese Fragen, warum das Ding nur ein Fragment ist und wie es mit dem Timaios zusammenhängt, ausführlicher zu erklären. aber wie gesagt, ich muss mich erstmal einigermaßen bessern, um da konstruktive Ideen zu kriegen. mal schauen, was das Wochenende bringt. bis demnächst --Ulixes 00:17, 17. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zum derzeitigen Stand der Wissenschaft

Im Lokalisierungshypothesen-Artikel wurden in der Artikel-Struktur von Athenaios zum derzeitigen Stand der Wissenschaft einige Inhalte erarbeitet, die im Atlantis-Artikel aus unerfindlichen Gründen fehlen. Ich schlage vor, diese Inhalte auch in den Atlantis-Artikel aufzunehmen, um dem Leser der Wikipedia den derzeitigen Stand der Wissenschaft besser aufzuschlüsseln. Wir wollen doch alle, dass der Atlantis-Artikel exzellent wird, nicht wahr, Bender235? --Athenaios 09:57, 14. Feb 2006 (CET)

Es dürfte jedem auffallen, wie lächerlich und absurd deine Einteilung ist. Du willst damit nichts anders, als eine angeblich Uneinigkeit über die Deutung von Atlantis zu suggerieren. Dafür scheint dir jede plumpe Methode recht. Du zerlegst die Erklärung von H.G. Nesselrath, der die einzelnen Aspekte der Atlantis-Legende beleuchtet, in drei einzelne Thesen. Du dichtest Th. Szlezák, der eigentlich nur auf die Konkurrenz Platons zu Homer hinauswill, eine Theorie über die Ähnlichkeit der homerischen Werke mit Atlantis an. Selbstverständlich jeweils ohne auch nur eine einzige Quelle anzugeben.

Ich denke jedem hier fällt auf, wie plump diese Masche ist. --Bender235 11:58, 14. Feb 2006 (CET)

Und ich hoffe, jedem hier fällt auf, wie plump die Versuche von Bender235 sind, jede Kritik an "seinem" unbefleckten wissenschaftlichen Standpunkt zurückzuweisen, und alle Alternativdeutungen von Atlantis pauschal und unterschiedslos ins Lächerliche zu ziehen. --Athenaios 13:35, 14. Feb 2006 (CET)

Ach ja noch was: Ich will keineswegs "suggerieren", dass die Wissenschaft sich über die Deutung von Atlantis uneins ist. Vielmehr habe ich dies durch die Darlegung des Deutungs-Chaos innerhalb des Lagers der Erfindungshypothetiker im Lokalisierungs-Artikel bewiesen. Tja, da gugsch! --Athenaios 13:48, 14. Feb 2006 (CET)

Nur noch kurz zur Flottenstärke. Platon nennt 1200 Schiffen, bei Homer ziehen die Griechen mit 1186 Schiffen in den Krieg - Zangger weist auf diese Parallele hin. Auch das lässt sich natürlich unterschiedlich deuten - es kann natürlich daher rühren, dass Platon bewusst zu einer "typischen" Flottengröße gegriffen hat, um es plausibel erscheinen zu lassen. Allerdings war er dann inkonsequent, denn bei der Heeresgröße hat er ja absurd große Zahlen gewählt hat. --cesar 09:53, 17. Feb 2006 (CET)

Zum einen ist das eine für Atlantis, das andere für Griechenland. Da wäre schon mal der Unterschied, und etwas, dass man nicht einfach vermengen darf. Zum anderen spricht Platon von 240.000 Mann, die die Nachfahren Atlas' für eine Flotte besäßen. Dazu kommen noch einmal mindestens ebensoviele aus den anderen neun Königreichen, womit deutlich mehr als 1200 Schiffe auszurüsten sind. Ich sehe hier als keine Parallele.

Was Zangger im übrigen auch gerne vermengt sind "Griechenland" und "Athen". Für ihn ist das ein und das selbe, für Platon war es das ganz sicher nicht. --Bender235 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Absatz Inspirationen

Derzeit steht dort...

„Neben der naheliegenden Inspiration des Atlantis-Untergangs durch Helike wird von einigen Forschern ein Bezug Platons auf bereits zu seinen Lebzeiten existierende Sintflutmythen diskutiert. Es handelt sich dabei um den Mythos von Deukalion, der praktisch identisch mit dem biblischen Sintflutmythos um Noah ist. Ebenso wie bei der Ilias und der Argonautensage reicht der Ursprung dieses Mythos wahrscheinlich bis weit in schriftlose Zeit zurück. Die Überlieferung kann also nur mündlich stattgefunden haben kann und der Inhalt weicht entsprechend stark vom zugrunde liegenden Ereignis ab. Was den historischen Kern des Deukalionmythos darstellt ist umstritten. Wahrscheinlich handelt es sich um eine bloße Übernahme eines vergleichbaren Mythos aus den altorientalischen Kulturen, womöglich die sumerisch-babylonische Legende von Utnapischtim, was auch die offensichtliche Ähnlichkeit zur alttestamentalischen Noah-Legende erklären würde. Diesem Sintflutmythos liegen möglicherweise große Überschwemmungen am Nordufer des Persischen Golfes zugrunde. Einige Forscher favorisieren jedoch die Theorie, der Ausbruch der Vulkaninsel Thera (vermutlich 1628 v. Chr.) und die darauffolgende Flut in der Ägäis könne dem Deukalionmythos zugrunde liegen {{Ref2|38. 61f.|Mavor}}. Eine andere Theorie erklärt den Ursprung aller Sintflutmythen im vorderasiatischen und griechischen Raum mit der Flutung des Schwarzmeerbeckens.“

Das muss geändert werden, und zwar wie folgt:

„Einige Forscher teilen zwar die Ansicht, dass es sich bei Atlantis um eine Fiktion handelt; sie halten jedoch die Überlieferungsgeschichte aus Ägypten für wahrscheinlich (Verweise auf Frost/Luce). So sind sie der Meinung, Solon könnte in Ägypten die Geschichte vom Untergang der Minoer gehört haben, ohne deren griechischen Ursprung zu erkennen. Dieses Motiv des „plötzlichen Verschwindens eines Seefahrer-Staates im Westen“ könnten Solons Nachfahren (wie von Kritias angegeben) bis zu Platon überliefert haben, der es dann als Vorlage für den untergegangenen Inselstaat Atlantis nahm. Diese Theorie hängt – wie die Gleichsetzung des minoischen Theras mit Atlantis (Verweis auf Mavor) – am Faden der Datierung des Thera-Ausbruchs. Da dieser nach aktuellem Kenntnisstand lange vor dem Ende der Minoer ausbrach, hat es wahrscheinlich keinen plötzlichen Untergang dieser Kultur gegeben.

Eine weitere Theorie erklärt die Überlieferungsgeschichte des Kritias von vornherein für sehr unwahrscheinlich (Verweis Görgemanns). Stattdessen sei der Atlantis-Mythos aus Ägypten zu Platon gekommen. Dies habe laut Görgemanns folgenden Hintergrund: am Anfang des 4. Jahrhundert v. Chr. löste sich Ägypten von der persischen Herrschaft und bekam 386-80 Unterstützung aus Athen durch den Feldherrn Chabrias. Als dieser erneut in Ägypten anrücken sollte, wurde um 360 eine Gesandschaft nach Athen geschickt, um dort für Unterstützung zu werben. Diese Gesandschaft habe laut Görgemanns die Geschichte von einem feindlichen Angriff aus Westen berichtet, und sich dabei auf die Seevölkerinvasion des 13./12. Jhdts v. Chr. bezogen. Gleichzeitig sei die „Verwandschaft“ von Athen und Sais betont wurden, seien doch beide Städte von der selben Göttin (Athene-Neith) gegründet worden. Und eben diese beiden Element habe Platon dann im Atlantis-Mythos verarbeitet. Diese Argumentation ist insofern lückenhaft, als dass Platon vermutlich nicht der einzige gewesen wäre, der diese Geschichte vornommen hätte, hätte diese Gesandtschaft in der Tat davon berichtet.“

Es sind einige sprachliche Fehler noch drin, und verlinkt ist es auch noch nich, aber so vom Inhalt her sollte es rein. --Bender235 13:03, 14. Feb 2006 (CET)

Dissens. --Athenaios 20:26, 26. Feb 2006 (CET)

Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung

GS hat diesen Diskussionsbeitrag kurzerhand ins Archiv4 verschoben. Bitte dort nachlesen. --Athenaios 17:44, 14. Feb 2006 (CET)

Sachbeitrag: Revision des Abschnitts Deutung

Die folgenden Überlegungen aus dem Lokalisierungs-Artikel sollten noch in den Abschnitt "Deutung" eingearbeitet werden:

--Athenaios 19:26, 14. Feb 2006 (CET)

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist Atlantis eine Erfindung von Platon, d.h. Atlantis gibt es gar nicht, eine Lokalisierung ist nicht möglich. Die einzelnen Erfindungshypothesen widersprechen sich jedoch gegenseitig, was die jeweiligen Vorbild-Lokationen und Aussageabsichten Platons anbelangt. Einzelne Hypothesen wie die von Nesselrath, versuchen sogar mehrere Vorbilder für Atlantis zu erkennen, worunter allerdings die behauptete Wiedererkennbarkeit der Vorbilder stark leidet.

Atlantis spiele auf keinen konkreten Ort an

Zdenek Kukal untersucht alle seiner Meinung nach möglichen Orte, die mit Atlantis in Zusammenhang gebracht werden könnten, und kommt schließlich zu dem Schluss, dass kein Ort zu Platons Atlantis passe. Deshalb sei es eine reine Erfindung.

Atlantis spiele auf die Kanarischen Inseln an

Karl Hönn ist davon überzeugt, dass Platon mit seinen Atlantis-Dialogen auf die Kanarischen Inseln anspiele.

Atlantis spiegele Karthago: Eine bedrohende Seemacht

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 29). So soll die Ringstruktur von Atlantis u.a. auch an den Hafen Karthagos gemahnen.

Nesselrath gibt aber zu, dass er nicht weiß, ob der Hafen von Karthago zu Platons Zeiten bereits das Aussehen hatte, das eine Vorbildfunktion für Atlantis vielleicht rechtfertigen würde.

Der einzige Punkt, an dem Nesselrath auf Karthago zu sprechen kommt, ist der Hafen. Und dichtest ihm daraus eine Hypothese an. Was soll ich da noch sagen? --Bender235 23:35, 14. Feb 2006 (CET)

Unsinn, siehe Einleitung. --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)

Atlantis spiegele Persien: Eine bedrohende Landmacht

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 28 ff). So soll Atlantis u.a. auch an die Städte Ekbatana und Babylon erinnern und auch die Streitwagenarmee von Atlantis deute darauf hin.

Atlantis spiegele Athen: Eine Warnung

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 33 ff.). Platon habe mit diesem Anspielungsaspekt die erneuten Seemachtsbestrebungen Athens kritisieren wollen.

Nesselrath glaubt auch, dass Platons Ur-Athen an Sparta erinnern sollte ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 37).

Atlantis spiegele Syrakus: Ein Zerrbild

Diese These vertritt z.B. Alfred E. Schmeck. Platon habe seine vergeblichen politischen Ambitionen auf Sizilien in seinem Werk verarbeitet.

Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Herodot

Diese These vertritt z.B. Heinz-Günther Nesselrath. Die zahlreichen Anspielungen auf das Perserreich, die er nachweisen zu können glaubt, stammten aus Herodots Historien.

Erklär mir den Unterschied zu dem Vorbild "Persien". Was glaubst du, aus welchem Werk die Angaben zu Persien, Ekbatana und Babylon stammen? --Bender235 21:23, 14. Feb 2006 (CET)

Hm, habe ich eben doch geschrieben? Lies, was dasteht. Es geht um zwei Divergenzen: Lokationen als Vorbild divergieren / Quellen der Inspiration divergiert ebenfalls. Könnte man noch klarer differenzieren, bleibt von der Sache her aber als unter zwei Aspekten interessant bestehen. Mehr als eine Zwischenüberschrift Unterschied macht es nicht aus. --Athenaios 21:32, 14. Feb 2006 (CET)

Aha. Also entweder Perserreich nach Herodot, oder Herodot's Perserreich. Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das ist schon so lächerlich. Wie gut das nie etwas davon in den Artikel kommt. --Bender235 22:52, 14. Feb 2006 (CET)

a) Herodot vs. Homer.

b) Perser vs. Athen vs. Karthago vs. ...

Das sind genau zwei Divergenzen, nicht nur eine, wie schön, dass dies irgendwann einmal in diesem Artikel stehen wird :-)))))

--Athenaios 23:14, 14. Feb 2006 (CET)

Und schon wieder das Lieblingswort unseres Atlantis-Papstes: "Lächerlich"! :-)))) --Athenaios 23:15, 14. Feb 2006 (CET)

Wer redet von "Herodot vs. Homer"? Denkst du dir jetzt eigenständig neue Theorien aus? --Bender235 23:31, 14. Feb 2006 (CET)

Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Homer

Diese These vertritt z.B. Thomas Szlezák. Er meint, Platon wollte Homer sogar übertreffen. Szlezák vertritt diese These in einem kurzen Artikel, den er gegen die Hypothese von Eberhard Zangger verfasst hat.

Nicht Szlezak meint, Platon wollte Homer übertreffen, sondern Platon selbst verkündet dies durch die Figur Kritias. Einfach mal das lesen, über das du hier streiten willst. --Bender235 23:33, 14. Feb 2006 (CET)

Hey Bender235, bisher hieß es immer von Dir, die Handelnden in Platons Dialogen seien literarische Figuren, man dürfe nicht auf den Autor übertragen, was sie sagen. Jetzt auf einmal doch? Oder wie nun? - Und: Die von Dir angesprochene Aussage ist so verklausuliert und auf Solon, nciht Platon bezogen, dass es ja wohl nicht ganz so deutlich ist, wie Du meinst. Vergiss bei Deiner Antwort nicht, das Wort "lächerlich" einzubauen :-))) --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist es eine literarische Figur, die dort spricht, und die deshalb noch lange nicht Platons Meinung wiedergeben muss. Aber letztlich ist es Platon, der ihr die Worte in den Mund legt. Der reale Kritias wird sowas nie gesagt haben. Es gibt ja sogar eine Überlieferung, nach der eine Person, die Platon in seinen Dialogen verwendet hat, nach der Lektüre verblüfft meine, soetwas nie gesagt zu haben und sich über Platons Einfallsreichtum freut. Ich glaube es war zum Gorgias, aber ich bin mir nicht 100% sicher und nachgucken kann ich im Moment nicht. --Bender235 19:38, 17. Feb 2006 (CET)

stimmt, Gorgias war's, der soll ziemlich gelacht haben über den gleichnamigen Dialog. und Sokrates soll irgendwann mal gesagt haben, dass Platon ihn nur Unsinn habe reden lassen. --Ulixes 20:33, 17. Feb 2006 (CET)

Athenaios legt den Finger in die Wunde: wie viel von dem, was Platons Figuren sagen, würde Platon selber vertreten? so genau kann man das wirklich nicht von vornherein wissen ... die Dialoge sind schon ziemlich vielschichtig, und es gibt wohl nie nur die eine einzige Deutung. übrigens war Platons Verhältnis zum historischen Kritias ja auch ein wenig gespalten ... --Ulixes 00:09, 17. Feb 2006 (CET)

Meine Meinung nach dem ersten Durchlesen...

...ist eigentlich recht gut, es fehlen blödsinnige Theorien, die als solche nicht erkannt werden. Ich möchte mal kurz mit meinem Grundwissen paar Dinge ansprechen, von denen mir nicht klar ist, ob sie dem "normalen" Wikileser beim Lesen klar werden:

1. Ist die philologische Ablehnung eines echten Atlantis sehr schlüssig, und da es sich um einen literarischen Text handelt, auch meiner Meinung nach die, die dominieren muss. Ein kurzer Abriss muss meiner Meinung nach her, welche Textgattung es ist, nämlich ein als Dialog gestaltete fiktive philosophische Erzählung, die zum einen kaum einen historischen Bezug zu den Meinungen der Dialogpartner hatten, und jede Zeile wohl von Platon erfunden wurde, wie zum Beispiel die Verteidigungsrede des Sokrates (glaubt man den Ergebnissen der 19. Jh. Wortzählereien - um es überspitzt zu formulieren - wurde der Kritias-Dialog 43 Jahre nach dessen Tod geschrieben). Sollte es irgendwie Erinnerungen an vorgeschichtliche Zivilisationen gegeben haben - die Zeit vor ca. 1500v.Chr. ist in der griechischen Welt generell von Mythen über Götter und Heroen verklärt und keinem Bezug auf die Realität - so taucht sie sicher nicht einzig und allein in einem philosophischen Stück auf, sondern man würde sie bei den Epikern, den Historikern, Herodot, Diodor usw. vermuten. Auch ist aus dem angeblichen Ursprungsland Ägypten nichts zu rekonstruieren, auch wenn die Literatur ungleich schlechter erhalten ist. Es reicht aber auch schon sich anzusehen, wie die Atlantisgeschichte anfängt: Mein Opa hat als kleiner Junge von Solon, der in Ägypten war.....Die Schwester des Schwagers meines Onkels 2.Grades, der im Morgenland war... das kennt man, und Platon verwendet das hier als schöne Einleitung, "um Farbe reinzubringen", und Ägypten als Hort fremder Mythen darf natürlich nicht fehlen, das muss man sich vorstellen wie die Geschichten aus dem Orient aus unseren letzten beiden Jahrhunderten, unter denen man ebenfalls die abenteuerlichsten Sachen erzählen kann, weil es halt das "Image" von etwas Rätselhaften hat. Die Phaidros-Stelle dazu ist bereits schön zitiert. Auch passt die Stelle nach Meinung der Herren Reihenfolgenersteller (antike Schriften hatten leider keine Datumsangabe die sagt wann sie erschienen sind) ganz gut nach der Verfassung, ist also die direkte Weiterführung. Oder wie ein Philologieprofessor mal sinngemäß sagte: "Deutlicher kann Platon eigentlich nicht sagen: >Heh, dass ist alles nur Erfindung!< Und trotzdem gibt es jedes Jahr drei bis fünf Deppen, die Atlantis irgendwo gefunden haben! Der würde sich im Grab umdrehen, wenn er erführe dass alle sich heute nur für sein Atlantis interessieren!"

2.Legitim ist die Frage, welche allgemein bekannten Erzählungen oder Staaten ihn inspiriert haben, wie bei jeder Fiktion. So wie man den Film Metropolis als durch die amerikanischen Großstädte des frühen 20. Jh. inspiriert sehen kann, hat wohl auch Platon vielleicht einige Vorbilder gehabt; Auf jeden fall hat er aber sehr viel verändert und dazuerfunden, ansonsten gäbe es nicht so viele Theorien darüber (irgendwie logisch finde ich persönlich zumindest).

3.Der Plagiatsvorwurf ist mir so neu, ich habe den Busiris noch nicht gelesen, aber nachdem was ich gehört habe, war er mehr eine fiktive Apologie, wie die Apologie der Helena zum Beispiel, also mehr auf die Verteidigung des Staates des Busiris, in dem jeder Fremde getötet wird, konzentriet als auf die Erfindung des Staates selber. Außerdem gab es damals kein Copyright :-)

4.Ich muss zugeben, dass ich es lustig fand, wie über griechische Wörter hier teilweise diskutiert wurde:-) Also θαλασσα heißt auf Deutsch einfach Meer, und es heißt "DAS Meer" und nicht "DIE Meer" Punkt aus. Und in mixed Sprache writing halte ich für eine bad Idee. Ob es υπο oder υπερ heißt macht durchaus einen Unterschied, zur Klärung ist auf jeden Fall erstmal ein Blick in eine textkritische Ausgabe notwendig, die Worte sind sich zu ähnlich und es würde wohl ein Blick ins Stemma und ihre Lesarten für diese Stelle weiterhelfen. Ich vermute mal nebenbei, dass beide auftauchen werden, denn schliesslich wurde Atlantis ja schon an jedem Punkt der Erde, auch innerhalb des Mittelmeeres, gefunden :-).

Der Artikel ist also natürlich nicht perfekt, was er auch nicht sein kann, an einigen Stellen würde ich deutlicher machen, dass es nur eine Fiktion ist, z.B. ein "Nach Platon lag Atlantis..." ist deshalb irreführend, weil es impliziert, dass er selber daran geglaubt hat, oder es die Leser machen wollte. Besser wäre meiner Meinung nach, die Abschnitte am Anfang als Wiedergabe der Fiktion zu definieren, und dann einfach den Inhalt schreiben, wie es größtenteils ja schon der Fall ist.--Antiphon 23:57, 14. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für diese Einsichten. Du bist hier wahrscheinlich der erste der meint, meine Schreibe sei noch nicht "POV" (wie Benutzer:Athenaios gerne brandmarkt) genug. Wenn es hier nach einigen anderen Leuten ginge, würde der Artikel völlig offen lassen, ob die Wissenschaft Atlantis für Fiktion hält oder nicht. Der Artikel würde einfach alle Thesen aufführen, und der Leser könne sich dann diejenige rauspicken, die ihm am besten gefällt. --Bender235 00:34, 15. Feb 2006 (CET)

Üble Nachrede, schon wieder ... aber Du hast vergessen, das Wort "lächerlich" in Deine Antwort einzubauen :-)))) --Athenaios 22:24, 16. Feb 2006 (CET)

Verschärfte Lach-Haft für alle! Schönes Wochenende auch, fahre Samstag nach Nürnberg zur Messe und mache Wikipause bis Sonntag. Schlagt euch derweil nicht die Köpfe ein, auf dass nicht Zeus eure Hybris abstrafe! Herzliche Grüße an all euch Freaks,--Dominik Hundhammer 22:34, 16. Feb 2006 (CET)

Verwaister Artikel „Atlantide“

Ich habe zufällig den verwaisten Artikel Atlantide gefunden. Evtl. könnte man den noch einbauen, sobald der Artikel mal wieder entsperrt ist. --jpp ?! 11:00, 15. Feb 2006 (CET)

Nicht nötig. Es handelt sich dabei um ein künstlich geschaffenes Fremdwort aus dem französischen, das keinerlei Quellenbezug hat. Wenn überhaupt, müsste man von Άτλαντης sprechen, doch das ist kein Volk aus Platons Mythenwelt, sondern ein sehr reales antikes Berbervolk im Atlas-Gebirge (siehe Hdt. IV 184). --Bender235 15:13, 15. Feb 2006 (CET)

Athenaios antwortet Antiphon

αναγνους την περι Ατλαντιδος διαφοραν σε της σης γνωμης θαυμασομαι, ως νομιζεις πασας θεοριας ισας. Τοιαδε οιδα εγω, οτι εστιν μεν το NPOV, αλλα και το "μη ποιειτε καινας θεοριας". λογισαμενος εγω πιστευω αναγκη εστιν, τας αλλας θεοριας εκτος της επιστημικης - ηδε εστιν ως εποιει Πλατων τον μυθον - δηλωσαι ως ψευδοεπιστημικας. ουτινα γαρ επιστημην πλην Μαρινατος οιδα, ος τον περι Ατλαντιδος Μυθον αληθον ενομισε. Πριν αν αλλαγωμαι τον αρθρον, τας αιτιας της σης γνωμης ειδεναι θελω. Μ.Γ. Τι αι οξειαι εισβολαι; Τι η αρχη της διαφορς μετα του Bender; --Antiphon 04:49, 16. Feb 2006 (CET)

Zuerst war ich etwas geschockt, mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her. Aber dann war ich erstaunt, wie wenig ich zum Wörterbuch greifen musste. Zur Grammatik gar nicht. Eine halbe Stunde hat genügt. Es geht also auch ohne zweisprachige Ausgabe. Es ist sicher nicht perfekt, aber zum Verständnis reicht es erst einmal (wir wollen anhand Deines Textes ja nicht Atlantis finden :-)))):

"Ich wundere mich über den unreinen Streit über Atlantis und über Deine Meinung, dass Du alle Theorien für gleich hältst. Das weiß ich, dass es nämlich NPOV ist (soll wohl POV heißen?), aber auch das "macht nicht neue Theorien". Rational denkend glaube ich, dass es notwendig ist, andere Theorien außerhalb der Wissenschaft - das ist die, dass Platon einen Mythos schuf - für pseudo-wissenschaftlich zu halten. Ich kenne nämlich keinen Wissenschaftler außer Marinatos, der den Mythos über Atlantis für wahr hielt. Bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, will ich die Gründe für Deine Meinung wissen.

P.S.: Was (sollen) die scharfen Angriffe? Was war der Anfang des Streites mit Bender?"

Antwort (in deutsch :-):

Erst mal danke, dass Du fragst! Finde ich mega-stark.

Es trifft nicht zu, dass ich alle Hypothesen als gleichrangig betrachten würde. Das ist Propaganda von Bender235. Da sind wir bei der ersten Antwort: Die Schärfe rührt schlicht aus dem Verhalten von Bender235 & Konsorten,

• die üble Nachrede verbreiten, schlicht lügen,
• nächtliche Änderungsaktionen durchführen und
• über geneigte Admins Sperr-Gewalt ausüben.
• ungenehme Diskussionsbeiträge löschen oder ins Archiv verschieben.
• Sie nehmen auch Argumente hartnäckig nicht zur Kenntnis.

Letzteres rührt aber wohl nicht von Bosheit her, sondern weil sie so von sich überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht auffällt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich trage hier nicht zu dick auf. Schau in die Diskussion, Bender235 hat z.B. immer wieder und wieder mich in die Nähe von Esoterikern gerückt oder behauptet, ich wollte alle Hypothesen gleichrangig behandeln. Du hast das ja zuerst auch geglaubt.

Was will ich denn nun? Also:

Ich habe selbst keine bevorzugte Hypothese zu Atlantis. Mich befriedigt keine Hypothese, auch der derzeitige Stand der Wissenschaft nicht. Ich habe Gründe dafür haufenweise in ellenlanger Diskussion genannt. Dass es weder vor 9000 Jahren noch im Atlantik gewesen sein kann - wenn überhaupt - ist mir sonnenklar. Doch gemach. Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht versuchen, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen.

Ich strebe nach einer Darstellung des Themas, die dem Leser natürlich zunächst einmal in prominenter Weise den Stand der Wissenschaft darstellt. Die gefällt mir zwar auch nicht, aber es ist selbstverständlich, dass dies in einem Wikipedia-Artikel so geschieht.

Die Darstellung sollte aber dem Leser die Offenheit des Denkens ermöglichen. Du sagst: Neue Hypothesen aufzustellen zu verbieten ist falsch. Sehr gut. Das sage ich auch. Bender235 leider nicht. Weil er 100prozentig vom derzeitigen Stand der Wissenschaft überzeugt ist. Deshalb sage ich auch: Bender235 ist halbgebildet, er kann gut nachplappern, aber Wissenschaft machen geht anders.

Diese Offenheit will ich erzielen, erstens, indem man eben NICHT alle anderen Hypothesen unterschiedslos in einen Mülleimer kippt. Sondern interessante Ansätze - vor allem von Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) - vom Esoterik-Mist absetzt, auch wenn sie als widerlegt gelten. Abgesehen davon, dass ich den gehässigen und süffisanten Ton gegenüber Atlantis-Suchern, den Bender235 immer wieder anschlägt, für unwürdig halte. Wenn ich also sage, Bender235 will alles andere unterschiedslos in einen "Mülleimer" kippen, dann meine ich das auch so. Genau das will er. Mit einer dicken Süffisanz-Soße darüber. Auch daher die Schärfe.

Die zweite Methode, Offenheit zu erzielen, ist, dass der Artikel den derzeitigen Stand der Wissenschaft zwar als erstes und größtes darstellt, ihn auch durch die Gliederung hervorhebt, ihn sich aber nicht zu eigen macht, sondern neutral bleibt. Dem Leser geht dadurch keine Information verloren, er wird aber auch nicht bevormundet.

Die dritte Methode, Offenheit zu erzielen ist es, den derzeitigen Stand der wissenschaft sich ein wenig selbst hinterfragen zu lassen, einfach durch kommentarlose Darstellung des Umstandes, dass die Absichten und Quellen Platons keineswegs einheitlich interpretiert werden, sondern auch bei Nesselrath & Co. ein wenig Chaos herrscht. Ich gehe von einem mündigen Lexikon-Leser aus, Bender235 hingegen will, "dass dem Leser ganz klar gesagt wird", wo es langgeht, nämlich im Gleichschritt marsch Richtung Dogmatisierung des derzeitigen Standes der Wissenschaft. Bender235 hat sich sogar gegen die Aufnahme des Wortes "derzeitiger Stand der Wissenschaft" gewehrt, weil es andeuten würde, dass sich dieser Stand noch einmal ändern könnte.

Ja, und das völlig zu recht. Wir können ja auch schreiben: "ja heute hält man es für einen philosophischen Text, morgen aber vielleicht schon für eine interstellare Wegbeschreibung, und übermorgen schon für eine antikes Kochbuch". Ich frage mich, was so schwer daran zu begreifen ist, dass wir hier einen Text haben, dessen Interpretation nicht vom Fortschritt der Wissenschaft abhängt.

Um mal folgendes zu klären: selbst wenn (mal angenommen) Atlantis nicht von Platon konstruiert wurde, sondern ihm von wem auch immer überliefert, dann ändert das trotzdem rein gar nichts an dem Zweck, den die Erwähnung dieser Geschichte im Timaios haben soll. Es ist und bleibt ein platonischer Mythos. Platon will dort, an dieser Stelle, nicht Geschichte erzählen. Daran wird nie etwas uminterpretiert werden. Eher erklärt man "Alice im Wunderland" zu Realität, und sucht den Kaninchenbau. --Bender235 23:01, 16. Feb 2006 (CET)

Anfang des Streites war, als Bender235 den Artikel komplett in seinem Sinne umgebaut hatte, ist jetzt schon länger her (Anfang 2005?).

So.

Weitere Antworten bitte nicht mehr in Griechisch, ich bin berufstätig!

Noch was: Ich muss aus der Artikelarbeit austeigen. Viel mehr wird von mir leider nicht mehr kommen. Stoff zum Verarbeiten ist mehr als genug da :-))) Der Wikipedia-Leser soll ja kein Studium beginnen müssen, um den Artikel zu verstehen.

Ich wünsche viel Glück beim offenen Denken!

--Athenaios 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Im zweiten Archiv der Atlantis-Diskussion steht folgendes:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Antiphon antwortet Athenaios

Zu Atlantis denke ich, dass man schon sagen kann, dass die gängige Meinung ohne Konjunktiv wiedergegeben werden kann, sie ist innerlich sehr schlüssig (Ockhams Rasiermesser, die Mehrzahl der antiken Scholien) und eigentlich übereinstimmend anerkannt. Du hast ausgesagt, du bist gegen "Dogmatik" und gegen das Verteufeln der anderen. Das finde ich persönlich insofern nicht glücklich, als das ein bekannter Allgemeinplatz der Para- und Pseudowissenschaftsvertreter ist, wobei ich anerkenne, dass man weiter differenzieren muss. Neben offensichtlichen Spinnerwerken, in denen von Raumfahrt, säen der Zivilisation in Ägypten und Südamerika und ähnliches die Rede ist, wobei ich meine Zweifel habe, ob die Autoren solcher Werke wirklich an den Inhalt glauben, gibt es sicherlich auch begründetere. Die erste Differenzierung, und die wichtigste Zugleich, liegt für mich in der Grundannahme: ::: Möglichkeit 1: Atlantis hat es wirklich gegeben und Platon hat das erzählt, was er gehört hatte, aber nicht ganz genau sein MUSS. - Diese Theorie ist meiner Meinung nach haarscharf an der Grenze zur Parawissenschaft, man wird unweigerlich riesige Probleme haben, zu erklären was die "etablierte Wissenschaft" so sicher macht, die Literaturgattung der Dialoge, die +brigen Werke von Platon, die Klischeehaftigkeit der Geschichte, usw. ::::Möglichkeit 2: Man sucht nach möglichen literarischen oder realen Vorbildern aus Platons Zeit. Dies ist eine berechtigte Frage, die von der Existenz eines realen Atlantis völlig grundverschieden ist, und in das übrige Bild passt, die "Streitfrage" wäre also: Hat Platon sich das alles ausgedacht, oder hat er Hörensagen von der eigenen Vergangenheit, fremden Städten und Reichen literarisch umgeformt? Hier wurden ein paar interessante Ideen genannt (Babylon, Persereich), die wirklich zwingend zwar nicht sind, aber durchaus legitime Hypothesen. Solche Theorien gehören dann in einen Unterartikel "Vorbilder für Atlantis".

Wie wissenschaftlich anerkannt die Theorien wirklich sind, kann ich nicht sagen, da ich wirklich die Theorien noch Rezensionen über sie gelesen habe, was ich aber ab April wieder versuchen könnte, falls das Thema wirklich im Gnomon und Co. auch behandelt wird.

Die Grundlegende Rangfolge der Theorien würde ich so machen: 1. In die Definition kommt hinein, dass Atlantis ein erfundener Mythos von Platon ist, um seine Philosophie anschaulich zu machen, am besten mit ein bisschen Erläuterung der Politeia. 2. Ein Unterabschnitt beschäftigt sich mit möglichen Vorbildern für Atlantis und gibt dann der Reihe nach die einezlnen Kandidaten auf. 3. Ein weiterer Abschnitt beschäftigt sich mit der Suche nach Atlantis, und nennt dann die prominetesten "gefundenen" Atlantislokalisierungen, am besten mit ihren Schwächen (Beispiel Thera: "Die Explosion liegt deutlich vor dem Zerfall der Neupalastzeit, was einen kausalen Zusammenhang unwahrscheinlich erscheinen lässt; Außerdem gibt es in der übrigen Literatur zwar Reflexe über eine Sintflut (Deukalion) aber nicht über ein dabei zerstörtes Reich usw."). 3. Die offensichtlichen Esoterikspinner mit Geistern usw. gehören in die Rezeptionsgeschichte 19./20.Jh. .

Was die von dir erwähnte "wissenschaftliche Minderheit" angeht, hätte ich gerne ein bisschen mehr Präzision: Ist es eine einheitliche Gruppe? Welche Theorie vertritt sie? Mit welchen Argumenten?

Antiphon in der Nussschale: Ist von Richtigkeit und Schlüssigkeit der Mythostheorie überzeugt / Findet dass Lokalisierungstheorien zu oft an den Haaren herbeigezogen sind, um Medienaufmerksamkeit zu erhaschen / Ist für die Darstellung aller Theorien, allerdings mit deutlicher Erwähnung einer Außenseitertheorie als solcher, und vor allem die Gründe die dagegen sprechen / Spinner- und Außenseitertheorien sind Teil der Rezeptionsgeschichte, gehören in einen eigenen Abschnitt.

0. Sehr schön: Auch Du willst Wissenschaftler und Esoteriker nicht in einen Topf werfen. Prima! In diesem Punkt wird es langsam ziemlich einsam um Bender235. Und wenn das das einzige positive Ergebnis unserer Unterhaltung wäre, es hätte sich schon gelohnt.

1. Zu Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) habe ich in der Diskussion genug Stoff hinterlassen. Bitte von dort nehmen.

Was du nicht kapieren willst: Selbst nach Marinatos und Luces Theorie ist Atlantis Fiktion. Laut ihnen stammt lediglich das Untergangsszenario aus einer ägyptischen Überlieferung über den Untergang der Minoer. Trotzdem gehen sie davon aus (müssen sie auch), dass Platon den Großteil der Geschichte erdichtet hat, da weder die Größe, noch die Verfassung, noch die Ereignisse mit Atlantis übereinstimmen. Somit ist auch für sie der Thera-Ausbruch nur ein Vorbild von vielen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht kapieren willst

Und Zangger, naja, wenn du den jetzt zu den Wissenschaftlern zählen willst, dann wundert mich gar nichts mehr. --141.35.17.32 09:52, 17. Feb 2006 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich mich an der Diskussion nicht mehr beteilige. "Wer schweigt stimmt zu" gilt hier nicht. --Athenaios 12:54, 17. Feb 2006 (CET)

So leicht kann man ihn nun auch nicht abtun. Lässt man sein Atlantis-Buch außer acht, sind viele seiner Forschungen durchaus anerkannt. Und, wie schon mal gesagt, mir haben renommierte Althistoriker hinter vorgehaltener Hand gesagt, dass der Umgang der etablierten Wissenschaft mit Zangger - der sicher strategisch sicher vieles falsch gemacht hat und sein Hauptproblem, nämlich institutionell nicht verankert und in keinen akademischen Seilschaften eingebettet zu sein, mit einem allzu großen Selbstbewusstsein zu kompensieren versuchte, insofern hatten es seine Gegner leicht. Dass Korffmann es nicht zulassen konnte, von einem Außenseite vorgeführt zu werden, war klar. Dass ausgerechnet Korffmanns Forschungen einige Voraussagen, die Zangger über Troja machte, verifizierten, sollte auch nicht vergessen werden. Wie gesagt, das alles sagt nichts über Zanggers Theorie, die kann trotzdem falsch sein. Aber seine anderen Forschungen in Tyrins und Pylos waren in der Fachwelt hoch geschätzt, und dass es sich um einen gut ausgebildeten Wissenschaftler gehandelt hat, steht für mich nicht in Frage.--cesar 10:03, 17. Feb 2006 (CET)

Ja, aber für was? Zangger ist halb Geologe, halb Archäologe. Kein Historiker. Siegfried Schoppe mag auch ein hervorragend ausgebildeter Wirtschaftswissenschaftler sein, aber mit seinen Atlantis-Theorien wagt er sich (wie Zangger) in ein Gebiet, auf dem er nicht zuhause ist. Man kann die Atlantis-Geschichte nicht einfach aus ihrem philosophischen Kontext lösen, aber genau das machen diese Leute. Und das ist (ist historiografischer Sicht) einfach unwissenschaftlich.

Es war ja nur eine Entgegnung auf die Behauptung, er sei kein Wissenschaftler. Ansonsten: Natürlich lässt sich der Text nicht aus dem Kontext lösen. Doch zeigt ja unsere ganze Diskussion - ob über das Kritias-Ende, die Heeresgrößen, die subtilen Widersprüche uswuswusw, dass doch hinsichtlicher der Motivation Platons noch mehr im Unklaren ist, als manchmal getan wird. Nochmal der Vergleich mit dem AT: Da war's ja umgekehrt, da versuchten Archäologen ja, die Wahrheit der Bibel zu beweisen, weil die etablierte Exegese lautete: Das war alles wirklich so, mit dem Auszug aus Ägypten, der Eroberung des Heiligen Landes etc. Inzwischen konnten - wiederum Archäologen - zeigen, das hat es so offenbar nie gegeben. Sollen die Archäologen immer warten, bis sie von den Philologen grünes Licht bekommen? Zanggers Ausgangspunkt waren ja die offenkundigen Ähnlichkeiten zwischen der Atlantis-Beschreibung und den bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeerraum. So, wenn es die nun mal gibt, kann man sich ja mal drauf einlassen und fragen, wie das kommt. Nichts weiter. Und man kann fragen, ob die Umstände, die äußeren Rahmenbedingungen, die im 19. Jh. galten, als die heute etablierte Atlantis-Deutung begründet wurde, ob die heute so noch gelten. Damals gab es immerhin noch keine wissenschaftlichen Ausgrabungen! Oder anderer Fall: Nehmen wir an, die Schriftrollen vom Toten Meer wären nie gefunden worden - dann würde vieles, was im NT steht, vielleicht heute als "Mythos" oder Legende gelten. So funktioniert nun mal Wissenschaft: Sie lebt mit Widersprüchen, und jede Fachrichtung blendet in ihrer Betriebsblindheit gerne die Widersprüche aus oder tut sie als Bagatelle ab, die ihr am wenigsten in den Kram passen. Aber ich wiederhole mich. Und in bezug auf den Artikel führt uns das auch nicht weiter. --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

Aber selbst hier gilt: Selbst wenn die Atlantis-Geschichte lediglich die entstellte Ilias sei, und Platon das nicht erkannt habe, dann ändert das nichts daran, dass diese Geschichte in diesem Kontext einzig und allein die Funktion des platonischen Mythos erfüllen soll. Wie jeder andere Mythos Platons auch. Er schreibt diese Dinge nicht, um Leute zu erheitern oder die trockene Philosophie etwas spannender zu machen. Diese Mythen gehören in den Kontext, und das ist bei Atlantis nicht anders. Nur wollen das einige hier nicht verstehen. --Bender235 10:11, 17. Feb 2006 (CET)

Wer denn? Von mir aus kein Widerspruch. Aber unabhängig davon, was Platon wollte und wusste - was, aus den bereits erwähnten grundsätzlich geltenden Grenzen jeder exegestischen und hermeneutischen Forschung NIE bewiesen werden kann, weil wir nicht in Platons Gehirn gucken können - kann man, wenn man einen historischen Kern für möglich hält (was ja auch bei der Ilias alles andere als bewiesen ist), weiter fragen: Wie könnte denn dieser Kern ausgesehen haben, wo ist er zu lokalisieren? --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

2. Die Schwächen des derzeitigen Standes der Wissenschaft gehören in eine solche Darstellung mit dazu. Es ist einfach nicht wahr, dass das alles "völlig offensichtlich" sei, wie Bender235 meint.

3. Ockhams Messer ... *schmunzel* ... würde auch die Erfindungshypthesen Nesselrathscher Form glatt abrasieren. Da wird Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um überall irgendwo etwas allegorisches sehen zu können. Erinnert mich stark an die Planetoideneinschlagshypothesen :-))))

Wie ich schon sagte: So richtig befriedigt keine Hypothese. Vielleicht sollte man so einen Satz in irgendeiner Form einbauen. Ich als Leser komme mir betrogen vor, wenn mir Nesselrath als bewiesene Wahrheit verkauft wird. Das muss irgendwie in der richtigen Dosis relativiert werden. Für Vorschläge bin ich offen bzw. habe eigentlich keine Zeit mehr, darauf zu reagieren.

4. Ich finde deshalb auch die Zu-eigen-Machung der Nesselrathschen (Mehrheits-?)meinung ziemlich unglücklich.

Unnu macht watt Ihr wollt.

--Athenaios 08:25, 17. Feb 2006 (CET)

PS: Wenn ich in Gnomon Atlantis eingebe, kommt Alan F. Alford, ein übler Planetoideneinschlagstheoretiker, dann Ulrich Hofmann, der ist rational und "mittelgut", und dann kommt noch Nesselrath. Jedenfalls kommen Nesselrath & Co. hier irgendwie nicht so richtig mehrheitlich rüber. Nur so als Apercu :-))

--Athenaios 08:48, 17. Feb 2006 (CET)

Fazit nach ein bisschen Recherche und mehr

Ich hab mir den Artikel mehrmals durchgelesen, und es gibt nicht mehr als 4-5 Stellen die ich leicht ändern würde, und vielleicht paar Infos mehr hinzutun. Also auch wenn der Ton in der Diskussion ein wirklich vergifteter ist, wie ich feststellen musste, wäre es schön wenn viele andere Artikel so eine Qualität hätten! Es gibt doch eigentlich keinen Grund wegen der Detailfragen so einen Radau zu machen, ich geh mal jetzt auf die Streitpunkte ein.

At Dominik: Ja, ich war etwas sarkastisch mit dem Lebkuchenvergleich, und du hast ebenso zurückgebissen. Nun, in der Sache möchte ich trotzdem jetzt mal erläutern, warum ich es für keine gute Idee halte, die genauen Zahlen in einen Wiki-Artikel zu bringen. 1: Wie andere auch bemerkt haben, denke ich wäre es einfach zu viel Detail für einen Artikel, es spielt in der Erklärung keine große Rolle. 2: Unterscheidet man Fantasiezahlen von Nicht-Fantasiezahlen durch die Methode des kritischen Vergleichs mit anderen Schriftquellen, materiellen Quellen (Magazinvorräte, Schlachtfelder, und natürlich der Beachtung der Literaturgattung, worauf meine Anspielung auf Hänsel und Gretel als Mythos (der bei Platon selber aber noch nicht als Begriff für erfundene Geschichten stand!) basierte. Im Übrigen ist dem Nesselrath der Größenvergleich der Zahlen zu denen bei Herodot auch aufgefallen, und ich denke jedem der sich ein bisschen in griechischer Literatur eingelesen hat, wird ein Gefühl dafür kriegen, dass Zahlenangaben in der Antike nicht dasselbe waren wie die Gefallenenberichte aus dem Irak heute. Achja, das Wörtchen "unqualifiziert" würde ich sparsam einsetzen (bei Vandalismus oder Ideologen), oder soll man seine Noten/Scheine/Lebenslauf/VHS-Kurse etc. in Zukunft einscannen und beglaubigen lassen????

At Athenaios: Ich gebe zu, ich verstehe deine Probleme nicht wirklich. Du wirfst mir vor etwas nicht kapieren zu wollen (was ich zu dem Zeitpunkt einfach nicht richtig in Erinnerung hatte) und ziehst dann gleich gegen Sachen wie Dogmatisierung der "Lehrmeinung" usw. in den Kreuzzug. Das überrascht mich um so mehr, als das sich das ganz nach Allgemeinplätzen anhört, die man von Vertretern von Pseudowissenschaften (Kreationismus,Parapsychologie, et al.). Von dir habe ich bisher aber nicht erfahren, dass du irgendeine wunderliche Theorie propagierst, wir sind uns so wie ich es sehe, alle im Diskussionsforum einig, dass Atlantis nicht real, wie beschrieben, existiert hat, den einzigen Richtungsstreit den ich sehe, liegt in der Rangordnung möglicher Inspirationen (Perserreich, Karthago, Helike, Troja??, Thera??) und ob man "Mehrzahl/geläufige Meinung/anerkannte/ ...der Fachleute/Philologen/Schulphilologen" schreibt. Ich bitte um Korrekturen, da mir ein deutliches Bild aus den bisherigen Verlauf nicht klar wird.

Der wichtigste Punkt, in dem ich meine, dass du mich evtl. missverstanden haben könntest, ist das ich (und die "Forschung") keine scharfe Trennlinie zwischen "Platon hat Atlantis erfunden" und "Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben." sieht.

Genau in diesem Punkt befindet sich Bender235 in TOTALEM Dissens mit Dir. Er sieht diese scharfe Linie, und ich sehe sie übrigens auch. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Fest steht (hoffe ich doch): Dass es eine so große Insel vor 9000 Jahren nie gegeben hat, die dann untergegangen ist (sagen vor allem die Geologen). Ergo: man muss an der Zeit rumdoktern (was aufgrund der Manetho-Stelle erfolglos versucht wurde) und vor allem die angebliche Überlieferungsgeschichte erklären (Junger Kritias (ca. 463-403) erfährt die Geschichte von seinem Großvater im Alter von 10 Jahren (ca. 453), die der Großvater wiederum von Solon gehört haben will (letzte Nachricht 561, geb. ca. 640). Man kann mit zweimal 100 Jahren Lebenszeit das zeitlich gerade so hinbekommen - Die Stadt Sais ist 4000 Jahre älter als Platon, nicht 8000 wie er schreibt). Beides gestaltet sich schwierig, zumal die Interpretation aus dem Gesamtwerkt Platons (Atlantis ist ein winziger Abschnitt aus seinem OEuvre) "eigentlich" (da es ja eine "wissenschaftliche Minderheit" gibt) glasklar auf die Erfindung hinweist. Natürlich geht man von einem verfälschen der Überlieferung im Verlauf der 9000 Jahre auf, dann sollte man aber schon Niederschläge in anderen Mythen, Autoren etc. finden, und hier habe ich noch nichts gehört, das über Assoziationen hinausgeht.

Erfindung heißt aber nicht ohne Vorbilder, auch Göthe hat den Faust nicht aus seinem Genie geschöpft, sondern literarisch verarbeitet. Und hier ist durchaus ein großes Gebiet, das Ziel und Interesse der "dogmatischen Mehrheitswissenschaft" ist, aber alle vorgebrachten Thesen sind aufgrund fehlender Beweise spekulativ; Was nicht heißt, dass sie Blödsinn oder falsch sind, sie sind nur Möglichkeiten, über die wir keine näheren Aussagen machen können.

Der gute-junge Nesselrath, der sich neben seiner guten "Einführung in die klassische Philologie: Griechisch", auch dem Thema Atlantis angenommen hat...Also ich habe ihne selber mal überflogen, sowie die Rezensionen aus dem Classical Review und Gymnasium gelesen, dazu die Rezension im Classical Review von diesem Planeten-fuzzi. Das erste, was ich bemerken muss, es gibt keine "Nesselrath-Lehrmeinung", sein Buch teilt sich, wie in beiden Rezensionen bemerkt wurde, in mehrere Teile auf, zuerst der "absoluten Lehrmeinung" in dem er (wie ironischerweise auch der Planetenfuzzi) nochmal darlegt, woran die Atlantis-lokalisierungstheorien Erkranken. Dann sucht er nach dem Motiven, und in beiden Rezensionen wird die Beweisführung als "hypothetisch" beschrieben (ich bin nicht so gewohnt im zwischen-den-Zeilen-lesen bei wissens. Rezensionzeitschriften um beurteilen zu können, ob das negativ gemeint war). Der letzte Teil, insbesondere die entschiedene Erklärung, warum denn Platon nun beim Kritias abbricht, hat auch nicht so viel Anklang gefunden, wobei das Buch als ganzes schon gut rüberkommt, ohne gefeiert zu werden.

Deine Darstellunng von Nesselrath befindet sich in TOTALEM Dissnens mit Bender235. Auch ich sehe es anders. Du relativierst Nesselrath, obwohl der Mann Klartext redet. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe ehrlich, mit diesem langen Textmonster für etwas mehr Klahrheit und Verständnis gesorgt zu haben. Abschließend möchte ich Anregungen für die nächste Version des Artikels geben.

1. Ich denke, es gehört das Ur-Athen stärker mit rein, und auch die Interpretationsmöglichkeit, dass es das leuchtende Beispiel gegenüber dem vom Hochmut (ὕβρις) verdorbenem Atlantis.

2. Die winzige Bedeutung im Gesamtwerk sollte verdeutlicht werden, so wie man bei Artikeln über andere Werke auch den Kontext im OEuvre des Autors nennt.

3. Der Ausdruck "rhetorische Figur" als Gattungsart gefällt mir nicht so ganz, ich würde fiktiver Dialog stattdessen schreiben, auch um kenntlich zu machen, dass eben solche fiktiven Dialoge gar nicht so selten in der griechischen Literatur sind (Xenophon).

4. Die Versuche, Atlantis zu finden, begannen im 19.Jh. und dauern bis heute an. Donnelys Atlantis fände ich als berühmtestes Werk dieser Gattung erwähnenswert. --Antiphon 23:50, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Antiphon, danke für deinen ausführlichen Diskussionsbeitrag, der hilft mir eher weiter als Lebkuchenhäuschen ;-) - Zu den Heereszahlen: Ich hatte wie du argumentiert, diese Zahlen seien im Kontext nicht wirklich wichtig und hatte sie daher in meinem Verbesserungsvorschlag entfernt und nur auf "riesiges Heer" rekurriert, es war Bender, der die Zahlen gerne drinnen haben möchte: - Im vierten Absatz habe ich die allzu detaillierten militärischen Zahlenangaben herausgenommen, sonst nur stilistisch verbessert. Neu ist im fünften Absatz der Hinweis auf den unterschiedlich angelegten Schluss, das erscheint mir aber bedeutend. --Dominik Hundhammer 22:59, 15. Feb 2006 (CET). Macht nix, in dieser Mega-Diskussion verliere auch ich ab und an den Überblick! - Zu „unqualifiziert“: ich habe nicht dich als Person so qualifizieren wollen, sondern ausdrücklich nur deine Bemerkung Lebkuchenhaus: ...Ich will mich nicht mit ihm (=dir) anlegen, ich möchte nur in Ruhe vertiefend am Text arbeiten, und da stören mich solche unqualifizierten Bemerkungen,..., direkt im Anschluss daran lud ich dich herzlich zu einer qualifizierten Mitarbeit ein, da ich nicht daran zweifelte, dass du dazu in der Lage wärest. - Zum Artikel als solchem: ich sehe (kaum inhaltlich, wohl aber stilistisch/sprachlich) noch erhebliches Verbesserungspotenzial. Ich hatte mit Bender begonnen, den Artikel Absatz für Absatz durchzugehen und Verbesserungsvorschläge zu machen, bei placet durch Bender wurden diese übernommen. Gegenwärtiger Stand: Das komplette Kapitel "Atlantis" steht oben in überarbeiteter Fassung zur Diskussion, leider ist dieser Sachverhalt wohl von der rasend schnell fortschreitenden Diskussion "überrollt" worden. Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich das entsprechende Diskussionskapitel durch Unterüberschriften gegliedert, mein Text harrt nun unter Überarbeitetes Kapitel Atlantis auf eine Stellungnahme durch Bender und gerne auch dich oder andere Leser, wenn er allgemeine Zustimmung findet könnte ein Admin damit den bisherigen Text ersetzen. Die Diskussion zu den einzelnen Absätzen findet sich über dem überarbeiteten Volltext, da ich ihn zunächst absatzweise durchgearbeitet hatte. Dabei waren die ersten drei Absätze eigentlich soweit für gut befunden und "abgesegnet" worden, lediglich bei den Absätzen 4 & 5 schieden sich die Geister wegen der Heereszahlen und dem Schluss des Kritias, bitte dort noch einmal nachlesen und meine Kompromissfassung beurteilen. Ich habe seither nicht am Artikel weitergearbeitet, da ich keine Reaktionen erhielt, und keine Lust habe fürs Archiv zu schreiben. Da aber meine vorhergehenden Überarbeitungen gerne angenommen wurden, liegt es möglicherweise daran, dass durch viele kleine darauffolgende edits meine Bitte um Stellungnahme schlicht übersehen wurde. Daher hier nochmal meine Bitte, oben Kommentare abzugeben. Wenn der Abschnitt geklärt und eingebaut ist, mache ich mich als nächstes gerne über Ur-Athen her, das der Reihenfolge nach ohnehin als nächstes dran wäre, dabei ist mir deine Hilfe sehr willkommen, ich sehe mich hier mehr als Experten für die Form, nicht den Inhalt, wobei ich mir schon erlaube nachzuhaken, wenn mir was unklar oder widersprüchlich erscheint...Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 00:35, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Dominik - komisch gell, plötzlich war alles eingeschlafen? Wollte nur sagen: Ich bin mit Deiner Version voll einverstanden. --cesar 14:37, 23. Feb 2006 (CET)

Anregung: Vorbild - Gleichnis - Realität? (J.V.Luce & Co.)

(Vor allem an Antiphon, der mich nicht so recht versteht) Sollte Atlantis nur ein Gleichnis sein, bei dem der Wahrheitsgehalt am Ende völlig egal ist, oder wollte Platon über den Wahrheitsgehalt etwas beweisen, was ein bloßes Gleichnis nicht hätte beweisen können? Könnte man einen Ort finden, der Atlantis ist, so wie Hisarlik wohl das Troja ist, das real und nicht nur gleichnishaft hinter der Ilias steht, oder nicht? Luce meint, Platon habe als Historiker agiert. --Athenaios 20:31, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, Luce meint, Platon habe Atlantis wie ein Mosaik aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt, und eines davon sei eine ägyptische Überlieferung über die Minoer, die Platon in Ägypten gefunden habe. Mehr nicht. Das macht Kreta noch lange nicht zu Atlantis. --Bender235 11:33, 24. Feb 2006 (CET)

PS: Luce verwendet explizit das Wort Historiker für Platon. --Athenaios 14:44, 24. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere: „R. Weil ist einer der wenigen Gelehrten in unserem Jahrhundert, der für etwas Ähnliches wie eine ‚systematische Historiographie‘ in den späteren Dialogen eintritt. Platon der Historiker! Das ist er selten genannt worden.“ (John V. Luce. In: Atlantis. Mythos. Rätsel. Wirklichkeit?, hrsg. v. E. Ramage, Frankfurt/Main 1979, S. 74) Anscheinend will hier jemand Textstellen falsch interpretieren. --Bender235 16:50, 24. Feb 2006 (CET)

Hier bietet sich wieder einmal für alle eine gute Gelegenheit, Bender235 zu entlarven. Ich bitte jeden, sich das anzusehen. Bender235 reißt hier ein Zitat aus dem Zusammenhang, verdreht es dadurch ins Gegenteil, und unterschlägt ein anderes. Die Sache sieht nämlich so aus:

1. Das obige Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat setzt sich fort, dass Luce die Meinung von R. Weil unterstützt, und die Gründe seiner Gegner infrage stellt. Zitat: "Zwei von Weils Kritikern betonen ausdrücklich die Hauptgründe ... Alle diese Gründe können und sollen in Frage gestellt werden." Damit ist Bender235's Zitierung von oben erst mal vom Tisch.

2. Anderes Zitat von Luce, S. 97: "Ich habe gezeigt, wie er (nämlich Platon) teilweise als Historiker arbeitet".

Guten Tag noch!

--Athenaios 18:59, 24. Feb 2006 (CET)

Na wenigstens hast du das Zitat noch korrigiert.

Ich möchte auch mal folgendes von Luce (S. 94) ergänzen: „Im allgemeinen sollte es vermieden werden, Platons Inspiration auf nur eine Quelle und nur ein Modell zu beschränken. Ich möchte die mythenschöpfende Methode, wie ich sie verstehe, anhand einer Analyse des Themas vom Untertauchen von Atlantis durch Erdbeben und Flut illustrieren. Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das behandelt, er fügt sie wie ein vielseitiges Steinchen in sein Mosaik ein.“ Und anschließend erklärt Luce die Lage im Atlantik mit der allgemeinen Annahme, dass es dort schlammiges Wasser gäbe, sowie den plötzlichen Untergang anhand von Helike. Nach Benutzer:Athenaios' sinnfreier Logik hätte Luce damit schon drei Theorien aufgestellt. In kaum mehr als fünf Sätzen.

Was Athenaios nicht kapiert: Es ist immer noch eine einzige Theorie. Und zwar praktisch die selbe, die Nesselrath vertritt.

Luce hält die Minoer nicht für Atlantis. Er nimmt lediglich an, dass eine ägyptische Überlieferung ihrer Lebensweise ein „Steinchen im Mosaik“ Atlantis war. Das willst sich Athenaios nicht eingestehen, weil in seiner Traumwelt die Minoer Atlantis sind, und jeder, dass diese Dinge auch nur ansatzweise erwähnt, seine These schon beführwortet.

Ich frage mich, wann endlich mal die anderen Nutzer erkennen, dass Athenaios ganz einfach ein fanatischer Atlantis-Suchender ist, nicht anders als Berlitz oder Donnelly. Und genau wie die glaubt er, seine Lieblingshypothese sei in irgendeiner Weise wissenschaftlich. Dabei beschränken sich die Ähnlichkeiten zwischen dem minoischen Kreta und Atlantis auf ein, zwei kleine Teile im Puzzle. Etwas anderes würde kein vernüftiger Wissenschaftler behaupten. Nur Athenaios erkennt das nicht. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

1. Ich wehre mich gegen die wieder und wieder wiederholte Unterstellung von Bender235, ich würde Nesselrath und anderen unterstellen, mit der Analogiebildung zu mehreren Orten mehrere Hypothesen aufgestellt zu haben. Ich habe immer gesagt und im Lokalisierungshypothesenartikel ist es (z.Z.) explizit enthalten, dass es jeweils eine Hypothese ist, die Analogien zu mehreren Orten zu vereinigen versucht. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Warum unterstellst du dann nicht John V. Luce mind. drei Theorien? Allein auf der Seite 95 seines Aufsatzes bei Ramage nennt er drei verschiedene Orte für drei verschiedene Aspekte der Atlantis-Legende. Das macht nach deiner Logik drei verschiedene Lokalisierungen („(1.) Luce vermutet Atlantis bei den Minoern, wegen der Ähnlichkeit der Bräuche. (2.) Luce vermutet Atlantis im Atlantik, als Erklärung für das schlammige Wasser. (3.) Luce vermutet Atlantis in Helike, wegen dem plötzlichen Untergang.“ – das wäre deine Logik) (Dieser Beitrag war von --Bender235)

Dieser Bender235 hat eine wahnsinnig lange Leitung, mein Gott, ich schreib es hin, direkt vor seine Augen, und er kapiert es immer noch nicht. *PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

2. Luce meint explizit, Platon habe in Teilen als Historiker gearbeitet. Nur darum geht es. Wo ein Historiker arbeitet, kann man auch historische Sachverhalte festmachen. Ich sagte: Festmachen. Der Rest von Bender235's Antwort ist Gesumse drumherum. Dass Bender235 am Ende meint, Luce vertrete eine Hypothese wie Nesselrath ist einer der größten Lacher, die diese Diskussion bisher gebracht hat. Selten habe ich einen solchen Mist gelesen. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Luce nimmt ganz einfach an, dass Platon – neben den Elementen, die er aus seiner Zeit geholt hat – für Atlantis auch eine ägyptische Überlieferung nahm. Mehr nicht. Er geht explizit nicht soweit zu sagen, Atlantis sei Kreta (so wie du das tust, und einige andere Halbgelehrte). Aber ohnehin steht diese Theorie auf wackeligen Beinen, weil diese Ägyptenreise Platons spärlich bezeugt ist, und zum anderen Platon in Ägypten wohl genauso hilflos gewesen wäre wie Herodot, der von einem ägyptischen Dolmetscher erzählt bekam, auf der Cheopspyramide stünde, wieviel Rettich, Zwiebeln und Knoblauch für die Arbeiter beim Bau gebraucht wurde (Hdt. II 125). Also einmal abgesehen davon, dass Luces Theorie auf wackeligen Beinen steht, so ist sie doch nichts anderes als eine Ergänzung zur Theorie, dass Atlantis nichts weiter als eine Erfindung Platons sei. Luce ergänzt lediglich ein "Steinchen im Mosaik", wie er selbst schreibt. Genau wie Nesselrath, blos das dessen Theorien stichhaltiger sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Luce steht zwischen Nesselrath und denen, die Atlantis konkret suchen. Er ist ein Zwitter. Und ich finde es absolut schofel von Dir, dass Du diese Zwitterstellung für Deinen Nesselrathschen Dogmatismus zu vereinnahmen versuchst. Ich vereinnahme ihn ja auch nicht für eine konkrete Lokalisierung, sondern breche mit ihm lediglich Deinen Dogmatismus auf, dazu ist Luce gut geeignet. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

3. Ich wehre mich gegen die wissentlich gemachte Unterstellung, ich würde die Minoer für Atlantis halten. Ich habe hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich das nicht tue. Bender235 versucht hier wieder einmal - wie so oft - mir was unterzuschieben, um mich dafür schlagen zu können. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Derart begeistert, wie du für diese Theorie bist, lässt das keinen anderen Schluß zu. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

4. Immer mehr Wissenschaftler contra Nesselrath: Je länger wir hier diskutieren, desto mehr Wissenschaftler poppen in der Diskussion auf, die gegen Nesselrath sind: Luce, Zangger, Marinatos, dann war da mal noch Görgemanns, und jetzt lesen wir von einem "R. Weil", der Platon in seinen Spätdialogen - also auch Timaios und Kritias - für einen Historiker hält. Das werden ja immer mehr! Das sind ja ganz schön viele! Upps und na so was! Eiguckeda! (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Was soll ich da noch groß sagen. Du siehst Theorien wo keine sind, Widersprüche wo keine sind, Wissenschaftler wo keine sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Äh ... Bender235? Keine Widersprüche? Keine Wissenschaftler? Aber siehst Du vielleicht grüne Mäuse und fliegende Katzen? Dann solltest Du dringend zum Arzt gehen. "Theorien" siehst Du ja bei mir auch, die gar nicht da sind. Ich habe es schon mindestens zweimal hier gesagt: Bender235 entpuppt sich immer mehr als ein pathologischer Fall von Rechthaberei. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

5. Bender235 ist wieder einmal in die Ecke gedrängt, dem entsprechend schlägt er um sich. Ts.

--Athenaios 12:21, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Bender! Meines Wissens wartet die von Dominik mit Deiner Hilfe erstellte Fassung noch immer darauf, in den Artikel übernommen zu werden. Wolltest Du Dich da nicht drum kümmern? --cesar 17:14, 24. Feb 2006 (CET)

Noch ist der Artikel gesperrt, und ohnehin bin ich nicht mit allen Vorschlägen zufrieden. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

Artikel plötzlich wieder entsperrt, Bender235 ändert wie ein Wilder :-)))

Es ist wieder einmal ein Samstag, diesmal der 25.2.2006, Entsperrung erfolgte wohl am Nachmittag. Wo kaum ein Schwein im Netz ist. Überraschungsangriff wieder einmal. Und keinerlei Absprachen in der Diskussion. Nichts. Aber dann von uns verlangen, dass wir jeden kleinen Änderungswunsch vorher brav in der Diskussion besprechen.

Mir ist das ja inzwischen egal, weil es völlig klar ist, dass dieser Artikel Bender235 gehört. So läuft das ja hier immer:

a) Artikel wird überraschend entsperrt.

b) Bender235 weiß seltsamerweise immer als einziger davon und ändert wie wild.

c) Auf Widerstand hin wird der Artikel wieder gesperrt und Bender235's neueste Version zementiert.

d) ad infinitum ...

Schaut mal den Riesendiff an, den Bender235 schon wieder erzeugt hat: Riesendiff. Sollen wir uns einen Spaß erlauben, und wieder alles reverten, damit dann schnell wieder ein Admin kommt und für Bender235 alles in gewünschter Weise rücksetzt und sperrt?

Hat irgend jemand noch Lust, an diesem Artikel mitzuarbeiten, angesichts dieser Zustände? Das ist keine rhetorische Frage, ich wundere mich immer mehr, wie hier manche noch eine Kompromiss-Linie mit Bender235 fahren. Es ist würdelos und verächtlich.

--Athenaios 00:57, 26. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, was hier sonst vorgeht (und das Lesen der Diskussion und des Artikels reicht mir schon...) - überdenk bitte mal deine Ausdrucksweise. Nicht jeder hier ist in Verschwörungen verwickelt, um dir das Leben schwer zu machen. Gute Nacht.

(Das war ein Beitrag von --84.135.164.207)

So redet einer, der von dem, was bisher geschah, keine Ahnung hat. --Athenaios 01:44, 26. Feb 2006 (CET)

Athenaios, wenn du nochmal hier einfach den Artikel zurücksetzt, stell ich einen Antrag auf Benutzersperre! Ich habe dir angeboten, über den Kompromis zu diskutieren, und du hast abgeblockt. Nun sei verdammt nochmal wenigstens einmal konsequent, und halte dich hier raus. Es reicht, wenn du einen Artikel verunstaltest. --Bender235 14:04, 26. Feb 2006 (CET)

1. Du hast abgeblockt. 2. Du hast Dich nicht mit den anderen geeinigt. Ich bin nicht der einzige hier, der mit Dir Probleme hat. --Athenaios 17:52, 26. Feb 2006 (CET)

Hier arbeiten alle konstruktiv zusammen – außer dir! Meiner Änderungen und ebenso die von Benutzer:Zerohund sind hier angekündigt und diskutiert wurden. Mit welchem Recht revertierst du sie? --Bender235 20:06, 26. Feb 2006 (CET)

*Lach* - Alle außer DIR wolltest Du wohl sagen. Dein Riesendiff war sicher nicht abgesprochen. --Athenaios 20:16, 26. Feb 2006 (CET)

Ächz, was geht denn hier? So allmählich verliere ich den Überblick, hatte eine superstressige Woche hinter mir und komme gerade von einer wohlverdienten Sauftour wieder heim, und schon wieder ist Streit ... :-( ... Ich kann mir im Moment noch kein Bild darüber machen, wie sinnvoll oder sinnlos die Änderungen sind, weil ich nicht wirklich nüchtern genug dafür bin (schau mir das morgen mal an), aber im Moment kann ich deine Entrüstung doch ganz gut verstehen. War das nicht abgesprochen, dass alle Änderungen abgesprochen werden?
deshalb @Bender: warum machst du das? Andere machen hier Vorschläge, was geändert werden soll, das wird diskutiert und durchgekaut, bis eine Textfassung gefunden wird, die auf Konsens stößt, aber warum änderst du einfach drauflos, ohne die anderen zu fragen? Mann, wir arbeiten hier im Team, und gerade bei so kontroversen Themen wie dem hier sollten wir uns schon einig sein, was wir schreiben wollen. Glaubst du denn wirklich, dass wir jemals einen sinnvollen Artikel hinkriegen, wenn du nicht bereit bist, mit anderen zusammen zu arbeiten?
Ich widerspreche dir ja auch nicht inhaltlich und habe bisher (das von heute kann ich noch nicht beurteilen) im großen und ganzen doch immer deine Meinung geteilt. Aber dein Vorgehen ist wirklich nicht sehr konstruktiv, da gebe ich Athenaios voll und ganz recht: es wird ein endloser Streit um nichts und wieder nichts, und das nur, weil du dich nicht an die Spielregeln hältst, die Athenaios, Zerohund, Cesarzambrano, ich und viele andere verabredet und akzeptiert haben.
... jetzt reiß dich bitte mal zusammen und halte dich an die verabredeten Spielregeln, ich verstehe langsam selber nicht mehr, warum ich immer versucht habe, Athenaios zu bremsen, wenn er dich angegriffen hat. Spiel bitte richtig mit oder lass es bleiben!
--Ulixes 01:35, 26. Feb 2006 (CET)

@Zerohund: Ich habe inzwischen gesehen, dass Du inzwischen auch eine Änderung eingeschoben hattest, die jetzt von mir mit revertiert wurde. Ich finde Deine Änderungen zwar nicht berauschend, wäre aber damit einverstanden, dass Du sie einfügst, weil Du Dich einem mühsamen Prozess der Kompromiss-Suche unterzogen hast. Das ist was anderes, als was Bender235 jetzt wieder gemacht hat. Schreibe in den Änderungskommentar vielleicht "wie abgesprochen" hinein. --Athenaios 01:42, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich habe die erneute Sperrung des Artikels beantragt. --Athenaios 18:03, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Artikel scheint wieder gesperrt zu sein. Schade um Zerohunds Beitrag, dem hätte ich es gegönnt. Wir sind wieder da, wo entsperrt wurde. --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Von Luce bis Donnelly alles richtig in den Artikel bringen

Antiphon hatte oben angeregt, dass selbst Donnelly aufgrund seiner Bedeutung in der Rezeptionsgeschichte ein Platz in diesem Artikel eingeräumt werden sollte. Auch im Artikel der englischen Wikipedia ist mehr als nur ein Verweis auf den Lokalisierungsartikel enthalten.

Es gibt einen Artikel Lokalisierungsversuche. Donnelly kann namentlich genannt werden, aber für seine Theorie gibt es einen anderen Artikel. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Äh ... - habe ich was anderes behauptet? --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

J.V. Luce ist ebenfalls noch nicht richtig gewürdigt. Wir haben das ja oben schon ausführlich diskutiert. Luce wird nur richtig gewürdigt, wenn wir den Abschnitt "Deutung" endlich einmal aufbohren, und die Variante einführen, dass der Atlantis-Bericht in Teilen vielleicht auch eine historische Überlieferung darstellt, Platon mithin also in Teilen als Historiker gearbeitet haben könnte.

Du versuchst Luce hier nach deiner Vorstellung umzuinterpretieren. Nur weil du armer Atlantologe Atlantis irgendwo finden willst, meinst du verzweifelt irgendwelche Forscher finden zu müssen, die diese These teilen. Aber Luce gehört leider nicht dazu. Für ihn ist die Überlieferung der Minoer nichts weiter als ein Steinchen im Mosaik der Erfindung Atlantis. Das wird im Artikel so geschrieben, und das reicht völlig. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Ich staune immer wieder, wie Du Deine Unterstellungen wiederholst und wiederholst, in der Hoffnung, dass neue Leser darauf hereinfallen. Ich bin kein Atlantologe. Ich suche Atlantis nirgends. Schon gar nicht da, wo Luce es einmal gesucht hat. DU bist es hier, der Luce verbiegen will. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Bring Zitate. ---Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Längst geschehen. *PLONK* --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Deshalb neben "Inspirationen" noch einen Unterabschnitt "Atlantis-Überlieferung". Inhalt (z.B.): "Wie John V. Luce in Anlehnung an R. Weil meint, könnte Platon mit dem Atlantis-Bericht auch die Überlieferung eines historischen Sachverhaltes bezweckt haben. Platon habe bei der Abfassung der Atlantis-Dialoge in Teilen als Historiker gearbeitet. Luce verzichtet jedoch darauf, eine konkrete Lokalisierung von Atlantis vorzunehmen, weil er nur allgemeine Anklänge an die minoische Kultur erkennen zu können glaubt." (Verweis auf Ramage-Buch, s. Lit-Liste) --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "Atlantis-Überlieferung". Vielleicht in deinen Atlantologen-Träumen, aber in der Realität ist Atlantis ein Hirngespinnst Platons. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Tja, Luce sieht das nun einmal anders, mit diesem Gedanken wirst Du Dich anfreunden müssen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Luce, aus dem Aufsatz bei Ramage, S. 67: „In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nicht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren.“

Auf S. 92 schreibt er, dass seine Hypothese lediglich zwei Punkt der Atlantis-Legende erklärt, nämlich die "westliche Insel-Thalassokratie und das plötzliche Verschwinden der Insel durch natürliche Ursachen". Der Rest könne aus anderen Quellen stammen, und er zählt auf von Perserreich über Babylon bis Karthago.

Auf S. 94 schreibt Luce abschließend, „Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das [d.h. die Mythenschöpfung] behandelt, er fügt sie wie eine vielseitiges Steinchen in sein Mosaik [Atlantis] ein.“

Was kann man daran so derart uminterpretieren, wie du das tust? --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du weißt, dass Du nur noch Bullshit bringst, weil Du nicht zugeben möchtest, dass Du voll daneben gelegen bist? Das dient diesem Artikel nicht. Meine inhaltliche Antwort habe ich oben längst gegeben. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

PS: Den Bender235-Part in bezug auf Luce müssen wir natürlich ersatzlos streichen, der passt nicht in die Landschaft eines vernünftigen Artikels. --Athenaios 20:42, 26. Feb 2006 (CET)

Dann können wir fortsetzen, und Eberhard Zangger, einen ausgewiesenen Wissenschaftler, in diesen Unterabschnitt aufnehmen. Inhalt: "Im Gegensatz zu Luce versuchte der Geoarchäologe Eberhard Zangger eine konkrete Lokalisierung von Atlantis. Seine Formel Troja = Atlantis machte in der Öffentlichkeit viel Furore, konnte aber in der Fachwelt keine Zustimmung finden."

Teile aus dem Lokalisierungsartikel dazu können wir hier einführen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

Dieser Schwachsinn kommt nie in den Artikel. Es hat einen Grund, warum die Lokalisierungsversuche zu Atlantis in einen Extra-Artikel kamen. Welchen Sinn macht es dann, wenn Atlantologe Athenaios seine Lieblingshypothesen als "seriöse Wissenschaft" hier in den Artikel packen will? --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Nochmal: 1. Ich bin kein Atlantologe. 2. Zangger ist Wissenschaftler. 3. Ich habe keine Lieblingshypothese. Es ist ja auch so lustig: Erst soll Luce meine Lieblingshypothese sein, dann wieder Zangger ... - entscheide Dich doch mal, welchen Unsinn Du mir nun genau unterstellen willst :-)))) --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Dann sind da noch die vielen sich widersprechenden Erfindungshypothesen, die endlich einmal richtig dargestellt werden sollten. Die sollten wir auf keinen Fall vergessen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 20:47, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag (nur für einen Satz): "Um ihre Hypothese einer allegorischen Erzählung rechtfertigen zu könnnen, setzen Erfindungshypothetiker Himmel und Hölle in Bewegung. Atlantis enthalte Anspielungen nicht auf ein oder zwei, sondern auf 5 und mehr Sachverhalte. Nesselrath z.B. sieht in Atlantis Anspielungen an Persien, Babylon, Ekbatana, Karthago, Athen, Helike, Ägypten usw. usf. Das Problem dabei ist, dass diese Multi-Analogien, wenn sie von Platon so beabsichtigt gewesen sein sollten, schwerlich auf eine Wiedererkennbarkeit beim Publikum hoffen konnten. Damit wäre der allegorische Effekt in Frage gestellt." (Lit-Verweise auf Nesselrath natürlich).

Ist nur ein Vorschlag :-)))

--Athenaios 20:51, 26. Feb 2006 (CET)

Was reimst du dir hier in deinen Träumen zusammen? Wo widersprechen sich denn die Aussagen von Nesselrath? Drehst du jetzt total durch? --Bender235 23:16, 26. Feb 2006 (CET)

Nun ja, die von Nesselrath widersprechen sich nicht, aber Nesselrath widerspricht sich mit anderen Forschern. Alles schon tausendmal diskutiert. *PLONK* --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Quellen: Diodorus Siculus phantasiert doch bloß über Atlanten in Afrika, Herodot erwähnt Atlantis mit keinem Wort. Da müsste man mal aufräumen. Einzige Quelle - da herrscht Konsens - ist Platon. Alles andere ist Sekundärliteratur.

Vorschlag: Extra Abschnitt mit "Antiker Sekundärliteratur".

--Athenaios 20:59, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich kein Plan von diesem Artikel. Im Abschnitt "Nachwirken/Antike" werden Strabon, Diodor, Plutarch, etc. genannt. Auf Herodot wird im ganzen Artikel verwiesen. Und das willst du jetzt streichen? Quellenverweise ohne Angabe der Quellenausgabe - Wissenschaftlichkeit a lá Athenaios. *lol* --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich keinen Plan von meinen Änderungswünschen, weil sie Deinen Horizont übersteigen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, klar. *lol* Zum Glück passt hier einer auf, sonst hättest du wahrscheinlich schon sämtliche Quellenangaben gelöscht. *lol* Am besten war ja der Vorschlag "Antike Sekundärliteratur". Das ist die absolute Krönung, ein Denkmal deiner Ahnungslosigkeit. Denn damit würde suggeriert, Herodot, Plutarch und Co. beziehen sich auf Platon – was ganz einfach kompletter Bullshit ist, wie so ziemlich jeder der Vorschläge. --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du unterstellst mir wieder mal eine These, der ich oben explizit widersprochen habe. Dass Herodot & Co. sich nicht auf Platon beziehen, ist doch völlig klar. Deshalb ist es absoluter Bullshit, dass DU sie unter Primärliteratur einreihst. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Bender235, reiß Dich mal zusammen. Deine Rechthabereien nützen hier niemandem. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Sperrung Atlantis

Nachfolgend die Diskussion auf meiner Dis-Seite (--Pelz 23:29, 27. Feb 2006 (CET)):

Könntest du dir bitte nochmal den Antrag Wikipedia:Vandalensperrung#Atlantis - Bitte um Sperrung Artikel durchlesen, und dann erneut entscheiden, ob eine Sperrung ratsam war? --Bender235 11:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe zunächst bei der einschränkenden Sperre. Du und Athenaios solltet erst mal Eure Auffassungen in Ruhe ausdiskutieren, dann sehen wir weiter. Inhaltlich kann ich in Ermangelung von Kenntnissen nicht mitreden. Sorry. Gruss --Pelz 11:46, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios und ich diskutieren seit über einem Jahr. Keiner hat seinen Standpunkt verändert. Es gab vor einige Zeit einen Review zum Artikel Atlantis, in dem festgelegt wurde, dass sich die Wikipedia bei diesem Thema an gängigen Standard-Werken wie dem Neuen Pauly oder dem Lexikon der Alten Welt orientiert; d.h. das klar und deutlich gesagt wird, dass Atlantis eine Erfindung Platons ist. Für Athenaios scheint diese Entscheidung nicht gültig, und er versucht nach wie vor seine Theorien von Atlantis-in-sonstwo in den Artikel zu bringen und als "seriöse Wissenschaft" zu verkaufen. Zudem versucht er dauerhaft, anerkannte Printlexika als unglaubhaft darzustellen, siehe Diskussion:Atlantis/Archiv#Standardwerke? Für die Tonne!. Bei dem letzten Edit habe ich die von ihm favorisierten Theorien in den Artikel aufgenommen und kommentiert, nämlich insofern, dass sie einer Überprüfung nicht standhalten, siehe hier. Und genau deshalb hat er einen Aufstand gemacht und verlangte die Sperrung.

Ich bitte dich erneut, die Sperrung zu überdenken. Letztlich versucht hier ein einzelner User, den Atlantis-Artikel auf esoterisches Niveau herabzuziehen, wie er es mit dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis bereits geschafft hat. Man sollte ihn dabei nicht noch unterstützen. Du hast nämlich leider die falsche Version des Artikels gesperrt. Benutzer:Zerohund und ich hatte in der Diskussion:Atlantis Schritt für Schritt die Überabeitungen der einzelnen Abschnitte diskutiert. Athenaios hat sich nicht beteiligt. Nachdem der Artikel wieder entsperrt wurde, haben Zerohund und ich die Änderungen durchgeführt, die daraufhin von Athenaios revertiert wurden. Und dann hast du gesperrt. --Bender235 13:36, 27. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid, dass ich aus Deiner Sicht, [Benutzer:Bender235|Bender235]], gerade wohl die "falsche" Version bei meiner Sperrung erwischt habe. Komme ich Deinem Wunsch nach, beschwert sich Athenaios, so leider Du. Ich möchte betonen, dass ich alle Kontrahenten nicht kenne und daher einen absolut neutralen Standpunkt einnehme. Wir alle hier können nicht hinnehmen, dass sich einige von uns um einen Artikel derart streiten. Daher werde ich die Sperrung des Artikels nicht aufheben, bevor alle Beteiligte signalisiert haben, dass sie eine einvernehmliche Sprachregelung gefunden haben. Unter vernünftigen Menschen muss es doch möglich sein, eine solche Regelung zu finden. Leute seid vernüftig und verzettelt Euch nicht in ewige Streitigkeiten. Davon hat niemand etwas. --Pelz 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios wird nie zufrieden sein, wenn im Artikel nicht auftaucht, dass die Wissenschaft in Wirklichkeit ganz zerstritten sei, und das nur Zangger, Luce und Co. die Wahrheit über Atlantis kennen. Ein solchen Schwachsinn werde ich aber nicht zulassen, und auch nicht die Gruppe von Usern, die im letzten Review zustimmten, dass der Atlantis-Artikel sich an gängigen Nachschlagewerken zu orientieren hat, und nicht am Erich-von-Däniken-Bestseller. Insofern wird der Artikel wohl immer gesperrt bleiben. --Bender235 01:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bin wieder mal empört über die üblen Nachreden, die Bender235 hier über mich ablässt. Allerdings, so langsam "gewöhnt" man sich daran. Ts. --Athenaios 23:43, 27. Feb 2006 (CET)

Lackmus-Test Bender235 / Warum wird Kritik versteckt?

Im Abschnitt Zangger im Lokalisierungshypothesen-Artikel stehen jetzt eine ganze Reihe von Argumenten, warum die herrschende Interpretation von Atlantis als Erfindung Platons angreifbar ist. Ich möchte mal ganz dumm fragen: Warum wird diese Kritik an der herrschenden Lehrmeinung eigentlich in einen von vielen Unterabschnitten im Lokalisierungs-Artikel versteckt? Wenn man geradlinig vorgehen würde, müsste man diese Kritik doch dorthin stellen, wo sie hingehört, nämlich in den Atlantis-Artikel. Das jedenfalls ist meine ganz bescheidene Meinung. Was meint Ihr dazu? (Zusatzfrage: Ist denn Zangger der einzige Wissenschaftler, der solche Kritik geäußert hat? Natürlich nicht! Der Atlantis-Artikel aber schweigt dazu.) --Athenaios 23:57, 27. Feb 2006 (CET)

copy-paste aus Lokalisierungsartikel:

Zangger hält die gängige Lehrmeinung, wonach Atlantis eine Fiktion Platons sei, aus mehreren Gründen für unwahrscheinlich. Seine Argumente:

• Der Stil des Atlantis-Bericht weiche stark ab von dem anderer platonischer Mythen.

Und wo soll das sein? Meiner Meinung nach tut er das kein bisschen. Er ist blos länger und detailierter. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Was heißt "bloß"? Er ist länger und detaillierter, das ist ja nicht nichts, und vor allem ist er realistischer.

Ja, länger und detaillierte, weil er ausführlich das Bild eines ungriechischen Anti-Idealstaates zeichnet. Realistischer wohl kaum. Eine Supermacht aus grauer Vorzeit war nicht einmal für Platons Zeitgenossen "realistisch", siehe die Verspottung bei Theopomp. Nur heutigen Esoterikern scheint diese Schilderung "realistisch". --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

Der Kontext ist völlig irrelevant. Jeder Platonische Mythos steht nicht im Kontext von Märchengeschichten und "Es war einmal", sondern von philosophischen Ideen. Der Mtyhos vom Pamphylier Er steht am Ende der Politeia, also der Schilderung des Idealstaates. Ist das nach Meinung von Zangger der passende Kontext für einen Mythos? --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

Die detailierte Beschreibung verdeutlicht dem Leser, dass er es (a) mit einem ungriechischen Staat (der sehr dem Perserreich ähnelt) und (b) einem Anti-Idealstaat (nach Platons Vorstellung) zu tun hat. Dazu die ausgiebige Beschreibung. Im Prinzip existiert keine Stelle im Atlantis Mythos, die nicht zumindest eine dieser Funktionen erfüllt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Platon lässt nicht nur Atlantis am Ende untergehen, sondern auch Griechenland und seine Flotte - als reine Moralgeschichte tauge dieser Verlauf nicht, so Zangger.

Es geht nicht um eine Moral in der Geschichte. Der Untergang "Ur-Athens" ist die logisch Folge der Tatsache, dass Athen eben nicht annähernd so alt war, wie in Platons Geschichte. Zudem existierte der Idealstaat eben nicht mehr. Mit was hätte Platon diesen Umstand erklären sollen? War sein Idealstaat doch langsam zerfallen? Nein, er war - im vollen Glanze - durch eine Naturkatastrophe untergegangen. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Auch die Lage von Troja lasse sich mit den Angaben bei Platon in Übereinstimmung bringen - vorausgesetzt, es handelte sich bei den "Säulen des Herakles" in Wirklichkeit um die Einfahrt in den Bosporus. Neben historischen Quellen zieht Zangger dafür auch geografische Faktoren wie Winde und Meeresströmungen heran. Bei der Straße von Gibraltar wiederum handele es sich weder um eine "Mündung", noch war sie zu historischer Zeit jemals unpassierbar. Auf die Dardanellen treffe dies schon eher zu.

Die Säulen des Herakles sind aber nun einmal schon immer Gibraltar, seit Herodot. Zudem redet Platon nicht nur von diesen Säulen, sondern auch vom Atlantischen Ozean, und nicht von Schwarzen Meer (was er mit Sicherheit auch unterscheiden konnte).

Lies doch den Zangger selber, da geht er auf alles ein.--Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Ob das da steht oder nicht ist völlig egal. Jeder "Atlantologe" versucht die Angabe "Säulen des Herakles" irgendwie umzudeuten, und jeder scheitert daran kläglich. Die "Säulen des Herakles" waren für Platon und seine Zeitgenossen eindeutig Gibraltar, daran gibt es nichts zu rütteln. Auch ein Eberhard Zangger ändert daran nichts. --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Du kannst Dir doch nicht ein abschließendes Urteil bilden, wenn Du die Quelle nicht kennst? Das ist, vorsichtig gesagt, unsauber. Zangger bestreitet überhaupt nicht, dass die Säulen des Herakles für Platon und Zeitgenossen Gibraltar waren. Er postuliert nur, dass wenn Platon sich auf eine historische Überlieferung stützt, dass der Begriff SdH von den hypothetischen Urhebern der Überlieferung anders gemeint war - und führt dazu Belege an, die hier zu schildern etwas zuviel Platz nehmen würde.--cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich weiß sehr wohl was bei Zangger steht. Wie kommst du auf die Idee, ich wüsste es nicht? Und es ist trotzdem völlig egal, was Zangger für die Säulen des Herakles hält, da es mehr als spekulativ ist, von einer ägyptischen Quelle auszugehen, die nie existiert hat. Von einer Überlieferung über Solon und Kritias, die so nie stattgefunden hat. Usw. Wenn es nur das mit den SdH wäre, aber an der Zangger-These ist einfach so vieles grottenfalsch... --Bender235 17:42, 28. Feb 2006 (CET)

• Den Widerspruch, dass Troja keine Insel ist, erklärt Zangger damit, dass das hieroglyphische Zeichen für "Insel" gleichbedeutend sei mit "fremdes Land". "Im neuen Reich bezeichnete man in Ägypten die gesamte Ägäis mitsamt ihren Festlandküsten als 'die Inseln'", so Zangger.

...wobei hier nachwievor das Problem existiert, dass es auf keiner ägyptischen Inschrift das Wort "Atlantis" gibt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Das hat auch niemand behauptet. --Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Das wäre aber Voraussetzung. Denn wie kann eine ägyptische Überlieferung zu Atlantis existieren, wenn es das Wort "Atlantis" nicht gibt? --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Oh, da müsste ich ganz bei Adam und Eva anfangen... --cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Na, das bitte nicht ;-) Nein, aber im Ernst, bei den diversen Sintflutmythen zweifelt ja auch niemand an gemeinsame Ursprünge, ohne dass bei den Babyloniern von "Noah" die Rede ist. Ich finde, Bender sollte Zangger erstmal lesen und im Original kritisieren und sich nicht auf unsere unzulänglichen Kurzdarstellungen einlassen - oder er diskutiert mit ihm persönlich, wie wärs?  ;-) --Ruth Becker 17:16, 28. Feb 2006 (CET)

PS: Ich habe langsam den Eindruck, dass Dominik mit seiner Kategorisierung dieser Diskussion recht hat (s.u.). Warum geht ihr nicht systematisch vor - erstmal Substanz in den Artikel bringen, dann sortieren, anstatt sich gleich auf Kleinkram zu stürzen - typisch deutsch. --Ruth Becker 17:18, 28. Feb 2006 (CET)

@Ruth: Tipp: Ein Lexikon sollte Wissenschaft nicht machen, sondern sie nur darstellen. Ob Zangger recht hat oder nicht, sollte nicht die Sorge von Wikipedia sein. Allein die Tatsache, dass er existiert, ein Wissenschaftler ist und rationale Kritik an der herrschenden Lehrmeinung übt, genügt, ihn hier darzustellen. --Athenaios 18:46, 28. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hier sollen irgendwo Argumente gewesen sein. Wo sind sie hin? *lol* --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 18:47, 28. Feb 2006 (CET)

Warum hab ich mehr erwartet? Nach den Jahren (das kann man durchaus sagen) die wir hier diskutieren, hat man deutlich gemerkt, das jemand hier nur Luftnummer ist. Da werden "große Argumente" angekündigt, aber folgen tut nie etwas. Angeblich gibt es Argumente gegen die Fiktionsthese – bis heute habe ich sie nie gesehen. Und so geht das schon seit Ewigkeiten. --Bender235 19:01, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Deine Methode, nichts zu sehen, lautet ja: Gar nicht erst hingucken! :-)))) --Athenaios 19:07, 28. Feb 2006 (CET)

Nur nebenbei: "*PLONK*" ist üblicherweise das Geräusch, das entsteht, wenn man jemanden im Usenet in sein Killfile wirft. Das bedeutet, dass man die Beiträge dieses Benutzers nicht mehr sieht und ihn daher im folgenden ignoriert. Ich verstehe nicht, was das hier soll, denn du antwortest weiterhin auf Benders Beiträge. --Hob 13:36, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, Hob, so schön hat mir noch nie jemand diesen typischen Net-Kommentar erklärt! --Athenaios 15:26, 1. Mär 2006 (CET)

Begun the edit-war has....

Da ist man gerade ausgenüchtert von Bier und Kamelle, und dann liest man schon, dass der Edit-war schon wieder reingeschneit hat. Nun gut, ich versuche jetzt mal gleich, MEINE Version des Artikels zu kompilieren, bevor ich mich Menander zuwende. Ich werde danach nichts mehr reverten, ab und an vorbeischauen, ich bitte um eine faire 5-Tagesfrist, damit alle den Artikel dann beurteilen können. Vorneweg will ich sagen, dass ich Benders Version verglichen habe, und grob zusammengefasst seine Version ab der Deutung ein bisschen besser, davor schlechter fand. Auch finde ich den Vorschlag über die Inhaltsangabe von Dominik gut und werde mal gucken wie ich sie einbaue. - Ich sehe schon wieder gesperrt. Gut, dann widme ich mich halt meiner Hausarbeit, ist irgendwo auch wichtiger :-)

(vor allem an Athenaios, der einige Sachen auch nicht versteht) Dass Platon ausgerechnet im Timäos und Kritias als Historiker auftreten wollte, ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Der wichtigste Punkt ist einfach, dass wie du und Luce ja auch behaupten müssen um noch halbwegs plausibel zu sein, dass Platon in diesem Falle eine Geheimquelle gehabt haben muss. Dies kann nicht Sais gewesen sein, denn Platon war nie in Ägypten, und selbst wenn wäre es bereits so schon eine Hypothese, die auf sehr vielen unwahrscheinlichen Annahmen aufbauen muss (Geheimes Wissen trotz Raum- und Zeitdistanz und spektakulären Unterganges, keine Erwähnung von Ägyptenreise Platons, Platzierung des Berichtes in der sonst philosphischen Literatur) und deshalb eigentlich nicht gleichberechtigt sein kann zu Thesen, die mit weniger unwahrscheinlichen Annahmen auskommen (Vergleich zu Persien, Ur-Athen usw., Philosphisches Gleichnis). Achja, erstens, ich wiederhole, ist es NICHT Nesselrath gegen sonstwen, die Zahl der "Wissenschaftler" die für oder gegen was schreiben ist kein Kriterium (in allen Pseudowissenschaften überwiegen die Befürworter, da echte Wissenschaftler lieber an ernsten Themen arbeiten), und den Rest habe ich bereits schon geschrieben.. --Antiphon 00:38, 28. Feb 2006 (CET)

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, dass ich die Minderheitswissenschaftler gleichrangig zur herrschenden Lehrmeinung hätte darstellen wollen. Ich habe immer wert darauf gelegt, dass dem Leser die Information mit auf den Weg gegeben wird, was das eine und was das andere ist. --Athenaios 21:53, 28. Feb 2006 (CET)

Und wozu dem Leser sagen, „ein gewisser E. Zangger deutet Atlantis anders, aber seine Thesen sind durch dieses ... und jenes ... widerlegt“? Dann doch lieber gleich alles, was in die Geschichte der Fehldeutung gehört, in den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. --Bender235 22:09, 28. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich möche alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren, dass Bender235 schon wieder einen Sperrantrag gegen mich gestellt hat. Dabei behauptet er lügnerisch die üblichen Dinge, dass ich Anhänger einer Hypothese wäre usw. usf. --Athenaios 17:29, 1. Mär 2006 (CET)