Diskussion:Atlantis/Archiv/008

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Englische Version des Artikels

Hallo! Bender235 ist daran gegangen, Teile des deutschen Artikels in die engl. Version einzuarbeiten. Wer Lust hat, kann ihn dabei mit Rat, Tat und Mahnung begleiten, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Atlantis#content_from_German_article. --Athenaios 20:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Frage zum "Mythos" Atlantis

Hallo, bitte entschuldigt, wenn ich mich hier einfach zu Wort melde, aber ich kenne Platons Dialoge ziemlich gut und möchte zunächst mal fragen, auf welche SACHLICHEN GRÜNDE (!) sich die Behauptung stützt, es handele sich dabei um Platons Dichtung. An mehreren Stellen der Dialoge sagt Sokrates, daß ein Knabe anwesend war (wahrscheinlich Platon), der offensichtlich mitschrieb. "Offensichtlich" deshalb, weil es in einem Dialog (ich weiß im Moment nicht welcher, kann ich aber nachsuchen, weil ich mir die Stelle markiert habe) einen "freudschen Versprecher" gibt, was so meines Wissens in keiner Dichtung vorkommt. Ich kenne eine Menge Aussagen, daß es sich bei den Dialogen um Dichtungen handeln soll (ich verweise mal nur auf Schleiermachers Einleitungen), aber ich kenne keine, die diese Aussagen irgendwie sachlich begründen würde. Ich weise hier ausdrücklich darauf hin, daß es unwissenschaftlich WÄRE (!), wenn es keine sachlichen Gründe dafür GÄBE, dies dennoch als wissenschaftliche Wahrheit zu behaupten, ganz abgesehen vom Verstoß gegen den wissenschaftlichen Imperativ der Vorurteilsfreiheit. Ich hoffe, Ihr versteht mich recht: Ich behaupte NICHT, daß es so ist, sondern ich frage, ob es so ist. --84.133.249.133 21:10, 30. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Meiner eigenen Auffassung nach ist die Frage, ob es denn nun eine Erfindung von Platon oder eine historische Überlieferung ist, die von Platon auch so gemeint war, eine offene Frage. Die Argumente pro und contra überzeugen bislang nicht hinreichend. Bedrucktes Papier pro und contra gibt es übrigens genug :-) Der Artikel muss sich aber an der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung orientieren, und Dissens-Meinungen erst in zweiter Linie darstellen. --Athenaios 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

„An mehreren Stellen der Dialoge sagt Sokrates, daß ein Knabe anwesend war (wahrscheinlich Platon), der offensichtlich mitschrieb.“

Kannst du das mal zitieren? Nur damit man es im Original nachprüfen kann, versteht sich.

Soweit ich weiß, war der einzige Knabe, von dem in den Dialogen die Rede ist, der Erzähler Kritias selbst, als er von sich als Knaben spricht. --Bender235 23:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Bender235:

Oh, habe ich vielleicht zu ungenau formuliert. Ich meinte damit nicht explizit die Dialoge Timaios und Kritias, sondern die Gesamtheit der Dialoge Platons. In Bezug darauf fällt es mir schwer, die Stellen nachzuweisen, da ich sie nicht markiert habe und es meines Wissens keine Konkordanz zu Platons Dialogen gibt. Eigentlich müßte es aber doch hier genug Fachleute geben, die zumindest auch wissen, daß es wirklich solche Stellen gibt. Und entschuldige bitte, wenn ich widerspreche, aber die Frage, ob es Dichtung oder Bericht ist, ist keineswegs offen gehalten, Zitat aus dem Artikel: "Bei Atlantis handelt es sich um eine in Platons Werk eingebettete Geschichte, die – gleich den übrigen Mythen Platons – eine zuvor aufgestellte Theorie anschaulich darstellen soll." (Hervorhebung von mir). Hier wird also die Atlantis-Geschichte als "Mythos" angesprochen, nicht als Bericht! Und das, obwohl einer der wesentlichen Unterschiede von Mythos und Geschichte gerade darin liegt, daß Geschichte Daten nennt, der Mythos aber NICHT! Platon nennt aber ein Datum, also ist diese Geschichte als Bericht über ein historisches Ereignis anzusehen, zumindest aber so, daß Platon davon überzeugt war, daß es so sei. Darüber hinaus ist diese obige Aussage des Artikels auch sehr oft zu lesen und ebenso wissenschaftlich NICHT belegt! Wo bitte soll denn in dieser Geschichte die "Veranschaulichung" der Ausführungen von Sokrates über die Gründung und Einrichtung eines Staates (in Platons Dialog Der Staat) liegen? Was sagt denn Sokrates über eine Flotte? Was sagt er über das Gesetz und was sagt Kritias dazu? Was sagt Kritias über die Wächter, die Rolle der Dichter usw. usf.??? Kurz: Sokrates beschreibt eine Republik (in der griechischen Form des Stadt-Staates), Kritias eine Erbmonarchie! Ihr müßt also bitte schon konkret anführen, worin die Übereinstimmungen bestehen sollen, wenn es überzeugen soll. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich möchte hier niemandem in irgend einer Weise zu nahe treten, aber wissenschaftliche Wahrheit muß meiner Ansicht nach klar von Ideologie abgegrenzt werden.--84.133.249.133 01:39, 31. Jul 2006 (CEST) (Peter)

Du verwechselst hier etwas. Atlantis ist nicht das Beispiel für den funktionierenden Idealstaat. Ur-Athen ist es! Atlantis ist der "super-villain", der Bösewicht, den Platon erschaffen hat, um dem Idealstaat einen Gegner zu geben, den er ihm Krieg besiegen kann.

Zu der Sache mit dem Protokol-führenden Jungen: bei Atlantis zählen nur die Dialoge Timaios und Kritias. Und da steht meines Wissens nach nicht von so einer Begebenheit. Im übrigen finde ich es sehr naiv anzunehmen, die Leistung Platons bestünde einzig darin, die großen Ideen anderer Männer mitgeschrieben zu haben, und selbst gar nichts erfunden zu haben. Genauso gut könnte man annehmen, Galileo Galileis Hauptwerk Dialogo, in welchem er Für und Wider von geo- und heliozentrischem Weltbild in dialogform diskutiert, sei nur eine Mitschrift einer Unterhaltung seiner Freunde Filipo Salviati, Giovanfrancesco Sagredo und Cesare Cremonini. --Bender235 01:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bender 235, das Ur-Athen der Dialoge als "anschauliche Darstellung" einer "zuvor aufgestellten Theorie" zu bezeichnen, riecht mir doch sehr nach dem Versuch, eine unhaltbare Ansicht zu retten. Wenn dem tatsächlich so wäre, würde der Dialog nicht "Kritias oder Atlantikos" (= von oder über Atlantis) heißen, sondern "Kritias oder Atheneikos" (= von oder über (Ur-) Athen). Dann müßte ebenso der Schwerpunkt der Erzählung ein ganz anderer sein, als er ist, denn selbst wenn manb in Rechnung stellt, daß der Dialog mitten im Text abbricht, zeigt doch die Stelle, an der er abbricht, ziemlich deutlich, daß der Hauptakteur auch weiterhin Atlantis sein sollte und nicht (Ur-) Athen, soviel läßt sich doch wohl aus der Kurzübersicht im Timaios entnehmen. Diese Deine (oder Eure) Ansicht ist also ebenfalls weder wissenschaftlich begründet noch aus dem Textbefund begründbar. Wenn Du es kannst, tu es, ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit dazu.

Sodann zu den Dialogen: Zunächst besteht die Leistung Platons in Bezug auf die Gesamtheit der Dialoge nicht AUSSCHLIESSLICH im Mitschreiben, sondern HAUPTSÄCHLICH. Der Dialog "Das Gastmahl" zeigt ja wohl deutlich in seiner Einleitung, daß er sozusagen auf "Hörensagen" beruht, nicht auf persönlicher Anwesenheit Platons. Vergleiche auch den Beginn des "Theaitetos" oder des "Parmenides". Man kann also mit gutem Grund davon ausgehen, daß die Dialoge, die nicht UNMITTELBAR mitgehört und mitgeschrieben wurden, dies auch ausdrücklich festhalten. Im übrigen zeigt "Phaidros" 228 kurz vor 229, daß die Reden damals mitgeschrieben oder zumindest hinterher aufgeschrieben wurden. Das ist Fakt, was Du vorbringst nur Vermutung und zwar von Deiner bzw. Eurer Seite völlig unbegründete! Liefere also eine sachlich stichhaltige Begründung oder nenne Dein Vorbringen nicht "wissenschaftlich", sondern "Ideologie", denn das wäre es dann. Wenn Du also wiedermal jemandem "Naivität" vorwerfen willst, vergewissere Dich vorher besser, ob es nicht vielleicht einfach Unkenntnis von Deiner Seite ist! Und falls Du jetzt wieder mit "wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung" kommst, wie oben Athenaios (sorry, hatte ich in meinem letzten Posting Dir mit zugerechnet), dann antworte ich mal mit "Laches" 184: "Nach Sachkenntnis, nicht nach Anzahl muß entschieden werden, was gut entschieden werden soll." Weiter sind jedenfalls zweifellos die "Definitionen" von Platon selbst und schließlich scheint er bei Sokrates soviel gelernt zu haben, daß er die Akademie gründen konnte, was ja wohl jede Herabwürdigung seiner Leistung ad absurdum führt. Ich laß es mal dabei bewenden, weil ich noch andere Sachen zu erledigen habe. Also nochmal konkret und in aller Klarheit: Liefert sachliche Beweise für Eure Ansichten!--84.133.250.143 16:00, 1. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Ach, noch ne Ergänzung: Natürlich will ich die Möglichkeit eines wissenschaftlichen Irrtums nicht negieren, Wissenschaftler sind schließlich auch nur Menschen und damit dem Irrtum unterworfen. Das kann man aber nur für sich in Anspruch nehmen, wenn man seine Meinung revidiert. Das wollte ich doch noch hinzufügen, um diesbezüglichen Mißverständnissen vorzubeugen.--84.133.250.143 16:33, 1. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Kurz und knapp: Ich halte die Vorstellung, Platons Dialoge sein nichts anderes als mitgeschriebene Gespräche für absolut absurd. Ich wüßte keinen Altphilologen, der dieser Ansicht ist. Platon ist der "Erfinder" als dieser "Gespräche", und er verwendet lediglich berühmte Personen als "Sprecher", um unterschiedliche Ansichten diskutieren zu können. Diese Methode wurde von zahlreichen anderen Wissenschaftlern angewandt, etwa von Galileo Galilei, den ich ja bereits genannt habe. Und das in der selben Art und Weise, nicht zuletzt deshalb, weil sie Platon kopierten. Bei Galilei versuchen zwei Vertreter, jeweils des geo- und des heliozentrischen Weltbildes, einen unentschlossenen Dritten zu überzeugen. Bei Platon ist Sokrates der skeptische, der alles hinterfragt und den es zu überzeugen gilt.

Des weiteren habe ich mir den Zusammenhang zwischen dem Idealstaat und Ur-Athen nicht ausgedacht. Vergleich einfach mal die Darstellung Ur-Athens im Kritias mit dem Idealstaat, und es wird dir auffallen. Und natürlich ist Ur-Athen und nicht Atlantis der Idealstaat - wo wäre die Moral von der Geschichte, wenn der Idealstaat im Krieg verliert? - obgleich Atlantis weit ausführlicher beschrieben wird (wie dir anscheinend auch aufgefallen ist). Genau deshalb vermutet man (i.e. HG Nesselrath) ja auch, dass Platon den Kritias abbrach, weil ihm die Beschreibung des "Bösewichts" aus der Hand glitt, während der "Held" Ur-Athen wie ein blasses Mauerblümchen wirkt. Und in der Tat strahlt Atlantis bis heute eine viel größere Anziehungskraft aus als Ur-Athen.

„[...] schließlich scheint er bei Sokrates soviel gelernt zu haben, daß er die Akademie gründen konnte, was ja wohl jede Herabwürdigung seiner Leistung ad absurdum führt.“

Ich frage mich, wozu du mir das sagst, wo du doch derjenige bist, der Platon zum bloßen Protokolanten degradieren will. --Bender235 20:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Bis hierher hat Bender235 die besseren Argumente, ich möchte aber die IP-Adresse dazu ermuntern, weitere Argumente zu finden, warum Atlantis nicht unbedingt eine Erfindung von Platon sein muss, da gibt es viel bessere. --Athenaios 21:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Also äährlich, Ihr enttäuscht mich! Erstmal Du Athenaios: Das Vorbringen von MEINUNGEN (!!!) gegen Fakten "bessere Argumente" zu nennen, läßt mich echt zweifeln, was Ihr als "Diskussion" bezeichnet. Entweder Eure Lehrer haben Euch was wichtiges beizubringen versäumt, oder Ihr habt im Unterricht nicht aufgepaßt. Ich zumindest habe das anders gelernt!

Und nun Du Bender235: Ganz recht: Du H Ä L S T (!) es für absurd, womit Du also bestätigst, daß Du keinerlei sachliche Argumente dafür vorbringen kannst. Über GLAUBEN kann man aber nicht diskutieren, ich frage mich nur, was für ne Art Lexikon das hier ist, wenn hier Glaubenssätze (also Ideologie!) verbreitet werden. Den Dialog von Galilei kenne ich leider nicht, sodaß ich mir darüber kein Urteil erlauben kann, Platons Dialoge kenne ich aber und kann mir ein Urteil erlauben. Wenn andere Personen das Genre des Dialogs so gebraucht haben und gebrauchen (dazu gehöre ich übrigens auch, indem ich wissenschaftliche Ansichten diskutiere, was letztlich auch aus Platons Dialogen abgeleitet ist), dann sagt das über Platons Dialoge gar nichts aus, sondern nur was darüber, welche Lehren diese Leute daraus oder besser: aus ihrer Form gezogen haben. Das ist die Kausalität, nicht umgekehrt. Weiter ist es auch schon wieder nichts als eine sachlich unbegründete VERMUTUNG, daß Platon den Dialog abbrach. Normalerweise macht man das nicht, aber ich führe mal unter dem Vorbehalt, daß es nicht stimmen könnte, ein Zitat aus dem Kopf an, da ich die Quelle nicht besitze: Aristoteles soll zu Platons Atlantis geäußert haben: "Der es schuf, zerstörte es." Wenn das Zitat tatsächlich stimmt, dann bezieht es sich auf die Zerstörung von Atlantis durch Erdbeben und Wasserfluten, denn Poseidon, der Gründer von Atlantis, war Herr von beiden. Das würde dann aber neben der Tatsache, daß Aristoteles den Dialog dann als historischen Bericht aufgefaßt HÄTTE (!) eher dafür sprechen, daß der Dialog vollständig geschrieben worden war. Gründe für seine Zensur etwa durch die katholische Kirche (am Anfang gabs ja nur die, das soll also keine Herabsetzung gegenüber den anderen Kirchen sein) kann ich mir genug vorstellen. Was die Ausstrahlungskraft von Atlantis angeht, so liegt sie wahrscheinlich einfach darin begründet, daß sie in auf den ersten Blick nicht zu erfassender, aber vielleicht unbewußt wahrzunehmender Übereinstimmung mit der Beschreibung der Zeitumstände vor der Sintflut in der Bibel steht. Darüber hinaus hat der Bericht innerhalb der sogenannten griechischen "Mythologie" eine Sonderstellung, weil er als einziger direkt (also unvermittelt) eine zeitliche Einordnung ermöglicht, was schon für sich genommen gegen "Mythos" und für "Historie" spricht (nebenbei: genau deshalb war das auch der Anfang meiner Forschung auf diesem Gebiet, von da läßt sich nämlich einiges aufrollen). Und die Übereinstimmung von Ur-Athen mit dem Staat, den Sokrates beschreibt? Das kann sich bei oberflächlicher Betrachtung nur auf die Wächter beziehen, die in beiden Fällen Spezialisten sind und abgesondert wohnen. Das wars dann auch schon. Die Unterschiede sind dagegen wesentlich gravierender. Im Ur-Athen sind die Wächter den "Göttern" (also Athe und Hephaistos) verpflichtet, bei Sokrates der Polis (dem griechischen Stadt-Staat). Bei Sokrates handelt es sich um eine Armee, im Ur-Athen um eine militärische Führungselite. Das letztere ergibt sich nicht nur aus Kritias 112d, sondern auch aus ihrer Zahl von 20000 (Kritias 112e), die wohl schwerlich der schlappen Million schwerbewaffneter Landungstruppen von Atlantis (Kritias 119a-b) ernsthafte Schwierigkeiten bereitet hätten, wenn sie so verrückt gewesen wären, sich ihnen in den Weg zu stellen, ganz zu schweigen von einem Sieg über sie. Aber ich will es dabei belassen und nicht noch über die Zeitumstände von Kekrops und Erechtheus oder von Perseus sprechen, was alles zeigt, daß der Atlantis-Bericht völlig andere Umstände vor Augen hat als Sokrates in seinem Ideal-Staat. Das obige dürfte völlig zur Widerlegung der These von der "Veranschaulichung" des Ideal-Staates von Sokrates durch den Atlantis-Bericht genügen, zumal ich sowieso schon wieder viel zu langatmig geworden bin. Nur noch ganz kurz zum Thema "Herabwürdigung": Die Leistung von Platon bestand eben in der Gründung der Akademie, nicht darin, ein Dichter unter vielen zu sein. Damit aber wirklich genug.--84.133.209.134 00:57, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Sorry, Korrektur: Das muß oben natürlich Athene heißen, da hat so'n dämliches Popup das Ende des Wortes abgeschnitten.--84.133.209.134 01:15, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Also was mir wirklich imponiert, Peter, ist der frische Mut, mit dem Du an die Sache herangehst und Bender235 hinterfragst. Empfehlung: Nicht alles auf einmal diskutieren wollen, nimm doch irgendein Detail-Argument heraus und verhackstücke das, sonst kommt man vom hundersten ins tausendste. Im Ergebnis bin ich eher auf Deiner Seite, aber Deine Argumente sind nicht immer meine. Es wäre auch schön, wenn Du Dich bei Wikipedia anmelden würdest. --Athenaios 13:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Okay, nochmal das Ganze.

Zu Platons angeblichen Gesprächsprotokollen (seinen Dialogen). Gehen wir mal für einen Moment davon aus, du hättest recht. Platon hätte also ein tatsächliches Gespräch der vier genannten Personen protokolliert. Ein solches Gespräch hätte spätestens 407 stattfinden können, da Hermokrates in diesem Jahr starb. Nehmen wir als an, Platon saß als 20-jähriger einem Gespräch dieser Personen im Hintergrund bei, und schrieb mit. Warum um alles in der Welt sollte er dann fast 50 Jahre warten, um es zu veröffentlichen (den Timaios und Kritias stammen aus den 360ern)? Und wenn er es für "wahre Geschichte" hielt, was der Erzähler Kritias behauptete, warum erwähnt er diese Ruhmestat Athens nicht in einem früheren Werk? Im Menexenos steht eine sog. "Leichenrede", in der die Geschichte Athens (und damit im wesentlichen die Ruhmestaten) erzählt wird - mythische ebenso wie historische. Warum taucht der Sieg gegen Atlantis, angeblich die größte Heldentat der Athener Geschichte, nicht auf? Warum wusste Platon zum Zeitpunkt der Niederschrift des Menexenos (also vor Timaios und Kritias) nichts von Atlantis? Vielleicht, weil er Atlantis erst in den 360ern erfand, und das Gespräche von vor 407 nie stattgefunden hat? Denk mal drüber nach. Ich hoffe das reicht erstmal an "Fakten".

„Aristoteles soll zu Platons Atlantis geäußert haben: "Der es schuf, zerstörte es." Wenn das Zitat tatsächlich stimmt, dann bezieht es sich auf die Zerstörung von Atlantis durch Erdbeben und Wasserfluten, denn Poseidon, der Gründer von Atlantis, war Herr von beiden. Das würde dann aber neben der Tatsache, daß Aristoteles den Dialog dann als historischen Bericht aufgefaßt HÄTTE (!) eher dafür sprechen, daß der Dialog vollständig geschrieben worden war.“

Zunächst einmal lautet das Zitat korrekt "Sein Erfinder ließ es verschwinden, so wie der Poet (= Homer) die Mauern der Achaier" (Strabon II 3,6). Damit meint Aristoteles, dass Platon sowohl Erfinder wie auch Zerstörer von Atlantis ist. So falsch, wie du es tust, kann man es gar nicht interpretieren.

„Was die Ausstrahlungskraft von Atlantis angeht, so liegt sie wahrscheinlich einfach darin begründet, daß sie in auf den ersten Blick nicht zu erfassender, aber vielleicht unbewußt wahrzunehmender Übereinstimmung mit der Beschreibung der Zeitumstände vor der Sintflut in der Bibel steht.“

Das ist doch völliger Quatsch. In der Bibel steht nichts von Athen und nichts von Atlantis. Überhaupt steht dort nichts von einer untergegangenen Insel. Der Sintflutbericht der Bibel ist etwas völlig anderes als der Atlantis-Mythos.

„Darüber hinaus hat der Bericht innerhalb der sogenannten griechischen "Mythologie" eine Sonderstellung, weil er als einziger direkt (also unvermittelt) eine zeitliche Einordnung ermöglicht, was schon für sich genommen gegen "Mythos" und für "Historie" spricht.“

Der Mythos vom Ring des Gyges, den Platon verwendet, lässt sich ebenfalls zeitlich einordnen. Die Hauptperson, Gyges, hatte sogar ein reales Vorbild. Dennoch ist es ein Mythos. Es ist mir also völlig schleierhaft, wieso gerade Atlantis eine "Sonderstellung" in der Mythologie haben soll.

Des weiteren spricht gegen Historie, dass Platon es eben nicht als Historie kennzeichnet. Wenn er einen historischen Bericht hätte festhalten wollen, damit er der Nachwelt erhalten blieb, hätte er das getan, und es genau so geschrieben. Wie etwa Herodot, oder Thukydides. Er hätte keinen Dialog geschrieben, die Story nicht eingebettet in Philosophie, sondern er hätte einfach Historie niedergeschrieben. Aber er hat es nicht. Jetzt zu behaupten, er meinte etwas völlig anderes als er eigentlich schrieb, lässt sich mit rein gar nichts beweisen, und ist in etwa so lächerlich wie die Behauptung, Jonathan Swift hätte mit "Gulliver's Reisen" reale Geschichte niederschrieben wollen.

„Nur noch ganz kurz zum Thema "Herabwürdigung": Die Leistung von Platon bestand eben in der Gründung der Akademie, nicht darin, ein Dichter unter vielen zu sein.“

Falsch. Die Leistung Platons Bestand in seinem bis heute nachhallenden Einfluss auf die westliche Philosophie, der mit keinem anderen Philosophen in Antike oder Moderne vergleichbar ist. Bestandteil dieser Philosophie sind die Dialoge Timaios und Kritias, und Bestandteil derer ist Atlantis.

Im Grunde bin ich es aber Leid, hier irgendwen von irgendwas überzeugen zu müssen. Wir befinden uns hier nicht in einem Diskussionsforum. Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über den Artikel "Atlantis", nicht über das Thema an sich. Diese Diskussion hier sollte also beendet werden, oder eine Admin tut es früher oder später. --Bender235 20:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Athenaios, tja, es ist ziemlich schwierig, die Diskussion auf Teilaspekte zu beschränken, dafür ist alles viel zu stark miteinander verknüpft. Ursprünglich wollte ich ja auch erstmal nur die Frage diskutieren, ob Platons Dialoge Dichtungen sind oder nicht, aber Du siehst ja selbst, wohin der Wind uns getriben hat. Letztlich ist es ja auch egal, wenn nur was gutes dabei rauskommt und die Wissenschaft einen Schritt (oder sei's auch nur ein Schrittchen) weiter gebracht wird. Meiner Erfahrung nach ist es zwar immer schmerzlich, falsche Vorstellungen aufgeben zu müssen, aber im Ergebnis eröffnet es neue Horizonte und man sieht es im Nachhinein eher als Befreiung von Ballast, der ein Weiterkommen verhinderte. Mal sehen, wohin uns der Wind der Diskussion noch weiter führen wird, da gäbe es jedenfalls noch das eine oder andere, was man mit Gewinn diskutieren könnte;-) Das sich unsere Argumente unterscheiden ist doch gut, wäre doch voll langweilig, wenn alle das gleiche denken würden. Außerdem ist so die Chance viel größer, daß dabei erstens nichts wichtiges übersehen wird und zweitens Dinge zur Sprache kommen, die die Forschung weiter bringen. Tja, und eine Anmeldung bei Wikipedia habe ich auch schon überlegt, aber das hier ist gewissermaßen mein Urlaubsspaß. Ich fange bald wieder an zu arbeiten und habe mir außerdem einen Packen Bücher zu einem Thema bestellt, an dem ich im Moment forsche. Das hier ist für mich eigentlich seit 20 Jahren schon erledigt, obwohl ich zugeben muß, daß der nochmalige Blick speziell in den Dialog Kritias gestern mir doch aufgrund meines inzwischen angewachsenen Wissens wieder ein Stück mehr klar gemacht hat (wußtest Du, daß Norddeutschland zum Einflußgebiet Ur-Athens gehört hat? Ist mir jedenfalls erst gestern klar geworden). Ich schätze also, ich werde in Kürze nicht mehr die Zeit haben, hier groß zu posten, deshalb wäre wohl eine Anmeldung bei Wikipedia nicht sinnvoll.--84.133.209.134 17:14, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Hallo Bender235, Gut, ich stelle also hiermit fest, daß Du Dich (beziehungsweise Ihr Euch) weigert, eine sachlich widerlegte Meinung aufzugeben und Euern Humbug zu korrigieren. Damit gibst Du Dich (beziehungsweise Ihr Euch) als unwissenschaftliche Ideologen zu erkennen, die nicht bildungsfähig sind. Das bedeutet in der Tat den Ausschluß jeder weiteren Diskussion mit Dir/Euch. EOD--84.133.209.134 23:46, 2. Aug 2006 (CEST) (Peter)

Okay, es wirkt ja recht amüsant, wenn du der Meinung bist, nur du hättest Fakten gebracht und alle anderen nicht, aber bist du ernsthaft der Meinung, irgendwer glaubt dir das? Ich meine, wieso ist deine Interpretation eines Aristoteles-Zitats ein "Fakt", aber meine ist blos eine "subjektive Meinung"? Wieso ist es "Fakt", wenn du Platons Verwendung der Dialogform für eine völlig andere hällst, als es bei allen anderen Autoren der Antike und Neuzeit üblich war, aber bei mir ist es "subjektive Meinung", wenn ich das Gegenteil behaupte und auf die anderen verweise?

Meinst du ernsthaft, dir nimmt jemand diesen Unsinn ab, wenn du es immer zu wiederholst? --Bender235 06:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Buchempfehlung für Peter: Prof. Dr. Wilhelm Brandenstein, in der Literaturliste das Buch über Atlantis, das ist genau das Richtige für Dich, dort werden Deine berechtigten Zweifel an der Erfindungshypothese aufgegriffen und wissenschaftlich fundiert aufgearbeitet. Man bekommt das Buch bei www.zvab.com. => Lesen => Wiederkommen . --Athenaios 14:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Casas-Zitat Etwas verwirrt bin ich über das Zitat von Bartolomé de las Casas. Habe versucht, es auf Spanisch zu finden und habe nur einmal einen der deutschen Version fast entsprechenden Satz gefunden: Asimismo el fraile dominico Bartolomé de las Casas (1527) dice que la mención de Platón pudo sugerir a Colón explorar el océano afirmando: «razonablemente pudo esperar que aunque aquella isla fuese perdida y hundida, quedarían otras, o al menos la tierra firme, y que buscando las podía hallar» (sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtual/libros/historia/Trad_clas/Plat_la_atlant_cron_per.htm) ...andererseits aber die Behauptung, las Casas habe die Kanarischen Inseln mit Atlantis assoziiert: „Fray Bartolomé de las Casas fue el primero en relacionar las islas canarias con los restos de la isla Atlantis descrita por Platón en sus diálogos Timeo y Critias“ (humboldt.mpiwg-berlin.mpg.de/10d.villalba_en.htm). In den meisten Quellen schreiben Francisco López de Gómara in seiner „Historia General de las Indias“ (1552) die Urheberschaft der Annahme zu, der Kontinent, den Kolumbus gefunden habe, sei Atlantis, so zum Beispiel die folgende: Nuestro Francisco López de Gómara fue el primero en suponer que al hablar de Atlántida, Platón quiso aludir al continente americano, ... (www.ateneodemadrid.com/biblioteca_digital/folletos/Folletos-0022.pdf). …und erwähnen Bartolomé de las Casas nicht (der nun eigentlich kein Unbekannter ist). Deshalb meine (neugierige) Frage: Was ist die Quelle des Zitats? Oder könnte es sich eine Verwechslung handeln, auch aufgrund der Gleichheit des Titels „Historia General de las Indias“? (Hannah)

Zitiert wurde Las Casas nach Brentjes, Atlantis. Geschichte einer Utopie, S. 70. Seine Quellenangaben dazu: "Las Casas nach der Madrider Ausgabe 1875/76, S. 58-59 (vgl. auch S. 73-75 und 88)". Ich hoffe das hilft weiter. --Bender235 13:51, 10. Aug 2006 (CEST)

Danke!

von keinem Wissenschaftler mehr vertreten?

Die frühen Theorien – die Atlantis auf Helgoland, den Kanarischen Inseln oder Kreta vermuteten – werden heute von keinem Wissenschaftler mehr vertreten.

Dieser Satz ist falsch. Erst vor relativ kurzer Zeit erschien ein seriöses Werk von Andrew Collins "Neue Beweise für Atlantis", in dem gewichtige Argumente für Atlantis in der Gegend der Kanarischen Inseln, speziell der Bahamas und Kuba, zusammengetragen werden. Zu diesem wie ich finde sehr informativen Werk hat sogar ein renommierter Ägyptologe ein wohlwollendes Vorwort geschrieben. Kann man natürlich ignorieren, wie so gut wie alles von akademischer Seite ignoriert wird, was nicht ins eigene Weltbild paßt ... Im übrigen ist das, was "von keinem Wissenschaftler mehr vertreten" wird, nicht dadurch automatisch falsch. Nur dadurch, daß jemand Wissenschaftler ist, hat er nicht die absolute Wahrheit gepachtet. Die allgemeine Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftskritik (z.B. Feyerabend und Kuhn) bieten da recht aufklärende und amüsante Lektüre. Irrtum auf dem neuesten Stand, wie man so schön und nicht ganz zu Unrecht sagt ... Ich frage mich darüber hinaus, wenn ich vorliegenden Artikel lese, mit welchem Recht diese philologische Schwerwichtung über das Thema gestülpt wird. Haben Philologen neuerdings Ahnung von Archäologie, Sedimenten, glazialer Geologie, Astrophysik, phönizischer Geschichte, Geographie usw. usw.? Ich habe da so meine Zweifel ... --217.246.18.227 (nachgetragen)

Hallo IP, danke für Deine Hinweise. Zunächst mal - seit wann gehören Kuba und Bahamas neuerdings zu den Kanarischen Inseln? Sie gehören zur Karibik, und von der Karibik ist im Artikel keine Rede. Ansonsten: Wie Du dem Diskussions-Geschichte entnehmen kannst, ist die jetzige Fassung das Ergebnis eines langen und kontroversen Diskussionsprozesses. Mit der grundsätzlichen Wissenschaftskritik hast Du natürlich recht, aber WP betreibt nun mal keine Theoriebildung, sondern es geht um die Darstellung bekannten Wissens (s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) - immer natürlich unter dem Vorbehalt, dass spätere Wissenschaftler neues und widersprechendes Wissens zutage fördern. Wir haben deshalb lange diskutiert über die jeweilige Gewichtung von Mehrheits- und Minderheitsmeinungen in diesem Artikel und sollten dieses Fass jetzt nicht ohne Not erneut aufmachen. Für Einzelthesen - und derer gibt es viele - gibt es die Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Grüße --cesar 09:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade, wie man dazu kommt Andrew Collins als "seriösen Forscher" zu bezeichnen. Wenn diese Bezeichnung auf ihn zuträfe, dann wohl auch auf Lewis Spence, Charles Berlitz und Erich von Däniken. Was die wirklich seriöse Forschung von Collins Atlantis-Theorien hält, kann man sehr schön bei Jordan, Atlantis Syndrom (siehe Literaturliste im Artikel) auf den Seiten 257-274 nachlesen. Man fragt sich manchmal wirklich, wie Leute darauf kommen, irgendwelche urzeitlichen Funde wie etwa Überreste primitivster Siedlungen zu nehmen, und zu glauben, das Ganze habe noch irgendeine Ähnlichkeit mit dem, was Platon beschrieb. Im übrigen stimme ich Cesar zu, wenn er darauf hinweist, dass Kuba und die Bahamas in der Karibik liegen, während die Kanarischen Inseln vor der westafrikanischen Küste zu finden sind.
Und im übrigen legt dieser Artikel völlig zurecht einen Schwerpunkt auf philologische Deutung, da es sich um ein philologisches Thema handelt. Da ich keinen Speläologen brauche, um mir die Bedeutung des Höhlengleichnisses zu erklären, brauche ich auch keinen Geologen oder Astrophysiker, um den Sinn hinter Platons Atlantis-Mythos zu verstehen. --Bender235 02:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Atlantis=Küstenstadt?

Dem Artikel zufolge liegt Atlantis im Zentrum der 2000x3000 Stadien großen Ebene. Das geht sich aber nicht aus, da ein Durchstich von 50 Stadien zwischen äußerstem Ring und Meer beschrieben wird. Meiner Meinung nach beschreibt Platon im Kritias eindeutig eine Küstenstadt, zumal eine 2000x3000 Meter große Ebene nie die Größe von Libyen und Asien hat. Ich würde zumindest als alternative Deutungsmöglichkeit folgende Reihung anfügen: Küste --> 50 Stadien äußere Stadt--> Innere Stadt mit Ringen-->Berge-->Hochebene--> Berge und umliegende Provinzen, wobei der letzte Teil den beiweiten größten Teil der Insel ausmacht. Das heißt, dass ich auch die Ebene nicht in der Mitte ansiedeln würde, sondern am Rand der viel größeren Insel Atlantis. -GandalfGrauer 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass Du bemerkt hast, dass die Angaben von Platon in sich nicht stimmig sind. Warum nur? --Athenaios 00:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Ein kleiner Hinweis, da ich einen Denkfehler vermute: Die 3000x2000 Stadien große Ebene ist Teil von der Insel Atlantis, nicht die gesamte Insel. Libyen (Nordafrika) und (Klein-)asien sind

zusammen logischerweise größer als 3000x2000 Stadien. --Bender235 23:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Ihr wart im Radio!

Das war vielleicht ein Erlebnis: Diese Sendung erwähnt explizit die Diskussion in diesem Artikel und zitiert die schönsten Passagen von A. und B. Grüße --Ruth Becker 19:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Manchmal ganz lustig, wenn man an diese Diskussion erinnert wird.

Wen's interessiert, die zitierten Passagen stammen aus dem Archiv 3:

[...] Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht [...] --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase [...] muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-)))) --Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

--Bender235 02:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hihi, und hoho, und hallo Ihr alle zusammen - long time no see! Herzliche Grüße, -- Erasmus dh 01:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hi, schön, dass es Dich auch noch gibt :-) --Athenaios 22:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Scheinhistorisch"

Ich bin etwas verspätet, ich weiss, aber zun Thema "scheinhistorisch" da oben wollte ich doch noch mal was sagen: Dass die Geschichte über Atlantis nicht unbedingt historisch so stattgefunden hat, schliesst nicht aus, dass der Ort Atlantis geografisch existiert. Nehmen Sie mal die Bibel als Beispiel: Obwohl die Geschichte des Jesus Christus ein Mythos ist, kann man auch heute noch die Stadt Nazareth geografisch exakt genau lokalisieren. Also ist es doch wohl nicht ausgeschlossen, dass Plato seine Geschichte an einem speziellen wirklichen Schauplatz angesiedelt habe. Kraxler 21:19, 27. Okt. 2006 (CEST) P.S. Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt, bis Schliemann (der Archäologie NICHT studiert hatte!) es ihnen aufs Brot gestrichen (um nicht zu sagen "um die Ohren geschlagen") hat. Geduld.....

Das sehe ich auch so, Atlantis lag nach Platon jenseits der Säulen des Herakles, also jenseits von Gibraltar zwischen Europa und Amerika, umgeben vom Atlantik. Es gibt dort Erhebungen im Atlantik, den mittelamerikanischen Rücken. Die Azoren und vielleicht auch die Kanaren werden dazu gehört haben. Auf den Kanaren gab es mit den Guanchen eine hellhäutige Bevölkerung, die auf der Stufe der Steinzeit bei der Entdeckung durch die Spanier stand und von ihnen ausgerottet wurde. Man sollte den mittelatlantischen Rücken mit Unterwassergeräten untersuchen.--Dieter4711 15:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nun kein "Atlantologe", aber ich möchte zwei Punkte zu bedenken geben (im Sinne einer alternativen möglichen Textauslegung): 1) "jenseits der Säulen des Herakles": dies ist keineswegs unumstritten, es gibt zumindest einen Autor, der darauf hinweist, dass im Original "pro stoma" steht, was er mit "vor dem Eingang" übersetzt. Gibt es hier einen Experten des Altgriechischen? 2) "atlantis thalassa": ich habe mehrere Artikel hier in wikipedia nachgeschaut, in diesen wird Thalassa mit dem Mittelmeer indentifiziert. Auch hier müsste mal ein Sprachexperte ran. Ich will dies wirklich nur als Hinweis verstanden wissen, um diese (wichtigen) Textstellen sauber übersetzen zu lassen. --Olli M 21:15, 21. Feb. 2007 (CET)

(1) „vor den Säulen des Herakles“ (das griechische Original habe ich im Moment nicht bei der Hand) kann in der Tat spitzfindig zu einer Frage der Perspektive erklärt werden. Aber…

(2) Platon verweist mit „Atlantis thalassa“ eindeutig auf den Atlantischen Ozean. „Thalassa“ heißt im übrigen ganz einfach „Meer, See“. Mag sein, dass die Griechen hin und wieder mit „Thalassa“ auf das Mittelmeer verwiesen haben, aber „Atlantis thalassa“ ist ganz eindeutig das „Meer des Atlas“, also nicht das Mittelmeer. --Bender235 23:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung. Schliemanns Story lief etwas anders, aber grundsätzlich ist es richtig. Eine scheinhistorische Darstellung wäre ja auch für keinen Beleg gut, niemand würde aufgrund einer scheinhistorischen Darstellung etwas zu glauben anfangen. Ich würde einen Schritt weitergehen: Der Atlantis-Bericht ist gar kein Mythos, weder ein eigentlicher noch ein platonischer noch sonst einer. Aber das hat in der Wissenschaft derzeit Minderheiten-Status. --Athenaios 23:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt [...]"

Das ist Quatsch. Die Existenz Trojas war zu allen Zeiten bekannt, eben weil sie durch mehr überliefert wurde als bloß einen Mythos. Alexander der Große war in Troja. Konstantin der Große ebenfalls. Das ist alles überliefert, von "echten" Chronisten und Historikern, nicht von Geschichtenerzählern und Philosophen. Daher wusste Schliemann auch, wo er zu suchen hatte.

Bei Atlantis ist das anders. Kein anderer Autor überliefert die Existenz dieses Ortes. Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist, aber dort kann es nie existiert haben.

Es gibt keine Parallele zwischen den Geschichten von Troja und Atlantis. Eher zwischen der von Atlantis und Liliput. --Bender235 13:59, 29. Okt. 2006 (CET)

"Bei Atlantis ist das anders. Kein anderer Autor überliefert die Existenz dieses Ortes." von bender235 ==

Schon die Ägypter haben eine Version der Atlantissage aufgezeichnet. Atlantis (Geschichte) war überall bekannt. Platon hat die ursprünlich Geschicht wahrscheinlich zu einer Art Belehrgeschichte umgeändert(er war ja Philosoph und Lehrer)

Ich empfehle [1] Finde diese Theorie ist sehr schlüssig.

Beitrag von Benutzer:Lenzer hierherverschoben.

Trotz der "echten" Chronisten wurde Troja vor Schliemann kaum ernst genommen. Ob es zu Atlantis parallele Überlieferungen gibt, wissen wir nicht, da Solon/Platon den originalen Namen der Insel/Stadt nicht überliefert haben. Zu Liliput gibt es übrigens keine Parallele. --Athenaios 17:11, 29. Okt. 2006 (CET)

"Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist" Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich. Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei. Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns. Kraxler 19:49, 30. Okt. 2006 (CET)

"Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich."

Ich würde einmal beim mittelatlantische Rücken im Nordatlantik suchen. Der ist auf jeder Karte eingezeichnet. Längen- Und Breitengerade dazu kannst Du Dir selbst aussuchen.--Dieter4711 10:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, Breiten und Längengrade kann ich nicht nennen. Aber die Gegend ist von Platon sehr wohl angegeben. Im Timaios (irgendwas um 20-25) schreibt er von der "Atlantischen Insel", die im Meer hinter den Säulen des Herakles liegt. Die Größe der Insel gibt es ebenfalls an. Demnach muss irgendwo im Nordatlantik eine Insel von beinahe kontinentalen Ausmaßen existiert haben. Das ist definitiv nicht möglich. Soviel wissen zumindest wir - dank den Erkenntnissen der Geologie -, aber Platon wusste es nicht, als er die Insel erfand.

"Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei."

Genau genommen seid ihr wesentlich mehr, schließlich wollen wir die Atlantologen von Donnelly bis Zangger nicht unerwähnt lassen.

Ich finde aber sehr interessant, wie sehr sich Atlantologen immer auf Schliemann berufen, so als ob es irgendeine Parallele zwischen Troja und Atlantis gäbe. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass Troja von einer Unzahl an griechischen und römischen (und byzantinisch) Autoren erwähnt wird, während Atlantis einzig und allein von Platon genannt wird.

"Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns."

Keine sehr originelle Theorie, aber dennoch eine, die eines Beweises bedarf. Du müsstest nämlich dann schon eine Antwort auf die Frage finden, warum die besagte "mündliche Überlieferung" nur Platon bekannt war, aber keinem anderen Autoren von Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos. --Bender235 23:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht? Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann. Die widersprüchlichen Angaben bei Plato weisen darauf hin, dass einige Details durch Gedächtnislücken und Übersetzungsfehler kleinere Veränderen erlitten haben. Es ist natürlich schwierig heutzutage zu sagen, oder gar zu beweisen, wie gross der wahre Kern noch in der Überlieferung vorhanden ist. Das Problem mit den Parallelen ist, dass Plato die Stadt einfach "Hauptstadt" nennt, nicht aber ihren ursprünglichen Namen in der dort gesprochenen Sprache (was meiner Meinung nach den gesamten griechischen Raum im weitesten Sinne als Lokalisierung ausschliesst) angibt. Andererseits ist die Seevölker-Invasion um 1200 v. Chr. in Ägypten aufgemalt und -gezeichnet worden. Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei. Das halte ich schon für eine Parallele. Oder hat Spanuth GELOGEN? Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils. (Es soll immernoch Leute geben, die den Holocaust leugnen, ihn als Mythos abtun.....) Ich bin kein "Atlantologe"! Diese nehmen einen Knopf und nähen eine Weste dran, wie man in England sagt. Zangger, Schoppe, Berlitz und andere gucken sich ein Ziel aus und fangen an zu theoretisieren, um mystisch und geheimnisvoll zu klingen und Bücher zu verkaufen und sich wichtig zu machen. Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant. Was für seine Theorie spricht, ist, dass das Wattenmeer wirklich ein Ort ist, wo immer mal wieder ganze (flache) Inseln von Flutwellen "ausgerissen" werden. Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann. Im Grossen und Ganzen sollten Sie eher technisch debattieren, und Häme über die Originalität einer Meinung unterlassen. Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind. Kraxler 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch ich meine, dass die Seevölker weiter aus dem Norden kamen. Nur Sachsen und Friesen hat es damals noch nicht gegeben, so dass die gefangenen Seevölker sich nicht als Sachsen oder Friesen bezeichnen konnten.--Dieter4711 16:00, 6. Feb. 2007 (CET)

"Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht?"

Ja, im Prinzip liegt dann auch Spanuth richtig. Allerdings misst Helgoland keine 3000x2000 Stadien.

"Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann."

Nein, ich verwechsele gar nichts, und Platon auch nicht. Er schreibt explizit wie groß die Insel, und nicht ein öminöses Reich, war. Alles andere ist Vermutung, die sich mit gar nichts belegen lässt.

"Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei."

• lol* Was für ein Quatsch. "Haben sich als Dänen und Friesen ausgegeben". Noch anachronistischer geht es kaum. *lol*

"Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils."

Es ist auch nachwievor umstritten, ob es soetwas wie den Trojanischen Krieg je gegeben hat. Schließlich irrte auch Schliemann, als er meinte, den Schatz des Priamos gefunden zu haben.

"Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant."

Dann empfehle ich zur vollständigen Lektüre auch die Gegendarstellung von Richard Weyl (Hrsg.): Atlantis enträtselt? Wissenschaftler nehmen Stellung zu Jürgen Spanuths Atlantis-Hypothese, Mühlau, Kiel 1953.

"Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann."

Natürlich erinnere ich mich daran. Allerdings sind bei diesem Tsunami weder Indonesien noch sonstige Inselgruppe vollends untergegangen.

"Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind."

Das sind sie keineswegs. Dennoch ist das Werk Herodots über die Geschichte der Perserkriege vollständig erhalten. Warum hat er nichts von Atlantis erwähnt? Warum erwähnt keiner von Platons Zeitgenossen Atlantis? Sicher fehlen sehr viele Werke antiker Autoren, aber dennoch müsste ein Mythos wie Atlantis, der ja so bedeutend für die Geschichte Athens war, von irgendjemand erwähnt werden. Aber niemand erwähnt es. Selbst Platon kennt in seinen frühen Werken keinen Mythos von Atlantis. Im Menexenos steht eine Leichenrede, in der die Geschichte Athens von den mythischen Anfängen bis in Platons Gegenwart referiert wird. Warum wird Atlantis nicht erwähnt? Warum wusste der junge Platon nichts von den Mythen des alten Platon? Vielleicht weil sich erst der alte Platon diese Mythen ausdachte? --Bender235 17:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Zwischenruf: Menschenfreundlichkeit?

Statt Kraxler zu verlachen, Bender235, wäre es eine gute Idee von Dir gewesen, ihn mit freundlichen Worten auf seine Irrtümer hinzuweisen, und nicht gleich mit Deiner Erfindungs-Keule zu erschlagen. Denn Kraxler ist alles andere als dumm, sondern hat eben nur wenig gelesen. Aber: Dogmatismus scheint stets zur Hinrichtung zu neigen. Schade. --Athenaios 21:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Du wirst verstehen, dass ich nach beinahe drei Jahren der Diskussion mit dir und anderen Leute, die - gelinde gesagt - nicht ganz meiner Meinung sind was Atlantis betrifft, etwas gereizt reagiere, wenn immer noch Leute daherkommen, und mir die Theorien eines Jürgen Spanuth für der Weisheit letzten Schluss verkaufen wollen.

Atlantis zu lokalisieren ist sinn- wie aussichtslos. Sinnlos, weil es eben eine Erfindung ist, wie man deutlich erkennt, wenn man tatsächlich mal Platon und nicht Spanuth oder Berlitz ließt. Und aussichtslos, weil dort, wo Spanuth, Berlitz, Schoppe und Co. Atlantis vermuten, eben nichts zu finden ist, was auch nur annähernd zu Platons Beschreibung passt; was bedeutet, dass man selbst diejenigen, die fest an ein realexistierendes Atlantis glauben, nie mit irgendeiner These überzeugen können wird. --Bender235 03:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Bis zum Beweis des Gegenteils.Die Existenz von Atlantis kann nicht bewiesen werden, aber ebenso die Nichtexistenz.Das dies alles nur eine Erfindung von Platon ist, kann auch nicht bewiesen werden.Vielleicht bringt uns die Archäologie irgendwann weiter.--Dieter4711 09:41, 7. Feb. 2007 (CET)

1. Du bist verpflichtet, jedem Menschen vorurteilslos gegenüberzutreten. Etwas mehr Humanismus, bitte!

2. Kraxler hat sich keineswegs als Dummbatz geoutet, sondern als ein Einsteiger, ein Greenhorn. Das sind zwei grundverschiedene Dinge!

--Athenaios 22:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen? Oder ist Spanuth nachweisleich der LÜGE überführt worden? In das Weyl-Buch werde ich mal reinschauen, danke für die Empfehlung. Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln. Das ist typisch für Dogmatiker. Wissen Sie, es gibt Leute die seit 2006 Jahren, nicht nur 3, darauf beharren, dass die Mutter einer sehr bekannten Persönlichkeit nach der Geburt des Sohnes immer noch Jungfrau (virgo intacta) war, und doch ist es BEWIESEN, dass das NICHT sein kann, und doch beharrt man darauf. Mein lieber Herr Bender, Sie haben noch einen langen, steinigen Weg zu gehen...Kraxler 20:39, 1. Nov. 2006 (CET)

(Klammer auf: Ist das mit der Jungfrau wirklich "bewiesen"? Immerhin wäre so eine Manipulation für einen Gott von biblischem Ausmaß ein Klacks. Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik. Klammer zu. --Athenaios 22:37, 1. Nov. 2006 (CET))

"Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen?"

Exakt das meine ich. Sie sind mit Sicherheit nicht "vom Himmel gefallen", aber Friesen und Dänen gab es im 2. Jahrtausend v. Chr. (wir reden ja nicht von der Zeit Platons, sondern von der der angeblichen Seevölkerwanderungen) noch lange nicht. Ich nehme mir mal Athenaios' Vorschlag zu Herzen, und werden nicht schroff antworten, sondern auch mal erklären. Die Völker, die wir heute kennen - Deutsche, Italiener, Franzosen, Engländer, usw. - gab es nicht immer so. Italiener gibt es erst seit dem Mittelalter. In der Antike spricht man von Italikern. Ebenso heißen die Bewohner Siziliens in der Antike nicht Sizilianer, sondern Sikeler. Die Wissenschaft nimmt hier unterschiedliche Bezeichnungen, weil es sich um unterschiedliche Völker handelt. Die Franken sind keine Franzosen, und die Germanen sind keine Deutschen. Die Völker der Dänen und Friesen gibt es erst seit der Spätantike. Es kann also unmöglich sein, dass sich die Seevölker des 2. Jahrtausends v. Chr. in Ägypten als Dänen und Friesen ausgaben. Ohnehin ist eher wahrscheinlich, dass die Seevölker aus dem Ägäisraum, allenfalls aus Süditalien und Sizilien stammen, nicht aber aus Nordeuropa.

"Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln."

Es war zugegeben eine etwas überspitze Formulierung. --Bender235 23:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen? Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick. Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen! Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich? (Hielten Sie im Jahre 1988 die deutsche Wiedervereinigung für UNMÖGLICH, nicht einfach nur "unwahrscheinlich", wie z. B. die Verwaltungsbeamten, die entschieden, das Autokennzeichen L in der Stadt Lahn zu verwenden?) Um zum Thema zurückzukommen: Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt? Wissen wir das heute? Hat das jemand aufgeschrieben oder anders mitgeteilt? Haben diese Leute gesagt: "Heute ist das Wetter schön, so wollen wir uns den fortan Friesen nennen!"? Oder sind diese ethnischen Namen doch schon etwas älter? Italiener und Italiker klingt ja schon recht verwandt, vielleicht nannten sich die Friesen damals Phrysen? Vergessen Sie nicht, dass die Ägypter damals nur Konsonanten schrieben, und fremdsprachliche Wörter demnach nur phonetisch-konsonantisch wiedergegeben werden konnten. Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend. Genug für heute, morgen komme ich mal mit einem Gleichnis, ich glaube das verstehen Sie besser, da Sie über die Fakten eher nonchalant hinweggehen. Kraxler 17:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Athenaios, du wirst jetzt sicherlich bemerkt haben, dass ich nicht der erste war, der in seiner Antwort pampig wurde. Jetzt entsprechend zu reagieren, ist mein gutes Recht.

"Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen?"

Ich habe das ganze abgekürzt, aber ich kann es auch gerne näher erläutern. Die Herkunft der Seevölker aus dem ägäischen Raum ist deshalb "wahrscheinlich", weil die bspw. die Philister (ein Teilvolk dieser Seevölker, dass in Palästina einwanderte) mit Waffen und Rüstungen dargestellt und beschrieben werden, wie sie in der Ägäis bekannt und in Gebrauch waren. Bspw. ein Speer, der zur Verlängerung der Reichweite mit einer Schnur umwickelt wurde. So eine Waffe findet sich auf Darstellung aus dem ägäischen Raum, und sie gehört auch zu den Waffen die Goliath laut seiner Beschreibung im Alten Testament bei sich hatte.

Ich will hier gar nicht weiter ins Detail gehen. Entscheidend ist, und darum ging es mir, dass meine Formulierung, die Seevölker seien wahrscheinlich aus dem Ägäisraum gekommen, sehr wohl auf nachweisbaren Tatsachen basiert.

"Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick."

Das ist mir bekannt. Allerdings gibt es hierfür Beweise, sowohl historische wie archäologische. Für eine Reise der nordischen Völker der Bronzezeit gibt es keinerlei Belege. Allein die Möglichkeit, dass soetwas passiert sein könnte, ist kein Beweis.

"Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen!"

Hier tritt bei dir (oder soll ich Ihnen schreiben?) erschreckendes Halbwissen zu Tage. Ich weiß, dass es eine Doku im ZDF gab, in der diese These verbreitet wurde. Ich bitte in diesem Zusammenhang darum, Dokus aus dem TV nicht für bare Münze zu nehmen. Auch die Doku über Atlantis, in der Zangger seine Troja-These zum einzig Wahren erklärt, ist mehr als dürftig.

Dieser Gen-Vergleich hat gezeigt, dass die amerikanischen Ureinwohner in Teilen mit Leuten verwandt sind, die in Westeuropa leben. Das bedeutet allerdings nicht, dass zwangsläufig Steinzeitmenschen mit Kanus über den Atlantik schipperten - wie uns diese Sendung glauben machen wollte -, sondern kann genauso gut bedeuten, dass Teile der zentralasiatischen Volksgruppen, von denen einige über die Beringstraße nach Amerika zogen, auch nach Europa zogen und in hier ansässigen Gruppen aufgingen. Das ist die wesentlich wahrscheinlichere Möglichkeit, aber sie es eben nicht so spektakulär zu präsentieren wie eine steinzeitliche Ozeanüberquerung.

"Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich?"

Ich halte es, wie bereits geschrieben, nicht für unmöglich, aber nach Auswertung der archäologischen Zeugnisse für unwahrscheinlich. Die Seevölker haben praktisch keine Ähnlichkeit mit den Völkern der nordischen Bronzezeit.

"Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?"

Die Entstehung von Völkern wird Ethnogenese genannt. Dieser Prozess kann sehr unterschiedlich ablaufen. Ich will das hier auch gar nicht im Detail erklären, dazu fehlt mir Zeit und Muße. Auf jeden Fall solltest du dir darüber im klaren sein, dass Völker wandern, und sich mit anderen Völkern vermischen. Einige Völker verschwinden, weil sie in anderen aufgehen, andere entstehen neu, weil sie sich von Älteren abspalten. Solche Gruppen können sich auf verschiedenste Weise definieren, und was sie dazu veranlasst, sich selbst als "Friesen" oder "Germanen" zu sehen, ist nicht so einfach zu erklären. Auf jeden Fall existieren die germanischen Stämme der Völkerwanderung (Friesen, Angeln, Sachsen, Franken, Goten, Thüringer, etc.) in dieser Form auch erst seit der Völkerwanderungszeit, und nicht seit dem 2. vorchristlichen Jahrtausend. Um das mal an einem Beispiel zu erklären: Die Thüringer sind ein Teilvolk der Goten, dass sich im 3. Jhdt. n. Chr. von den in der heutigen Ukraine ansässigen Goten abgespalten hat und schließlich im heutigen Thüringen sesshaft wurde. Ihren Namen haben sie vom einem Fluss, den die Griechen Thyras nannten (Lit.: Heike Grahn-Hoek: Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen, ZVTG 56, 2002, 7-90). Dieses "Volk" existiert also erst seit besagtem Zeitpunkt, vorher waren sie (und verstanden sich als) ein anderes Volk. Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc.

"Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend."

Ich wäre mit der Behauptung, die Ägypter kannten den Ägäisraum zur Genüge, eher vorsichtig. Dem war nämlich nicht so. Ich hoffe ich muss dafür jetzt nicht auch Literaturbelege raussuchen, damit mir das geglaubt wird. --Bender235 20:38, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Seevölker werden in der bildlichen Darstellung der Ägypter als blondhaarig und blauäugig dargestellt. Außerdem haben Verbündete der Ägyptern Hörnerhelme auf. Die abgebildeten Schiffe sehen fast wie Wikigerschiffe aus.also kann man doch wenigstens vermuten, dass es auch Protogermanen gewesen sein können. Die Kreter und Minoer werden auf Bildern immer dunkelhaarig gezeichnet. Also ein gewaltiger Unterschied zu den Seevölkern.--Dieter4711 10:04, 7. Feb. 2007 (CET)

"Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik." Athenaios, hier muss ich allerdings widersprechen. "Logik" ist das so nicht. Glaube ist eben etwas, was man GLAUBT, aber nicht WEISS oder WISSEN KANN. Insofern kann GLAUBE nicht FALSCH sein, ebensowenig RICHTIG. Einzelne Details können als richtig oder als falsch nachgewiesen sein, andere können weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Die Bibel ist nun aber kein Sachbuch, sondern Belletristik. Und ich habe nur ein Detail erwähnt, um Benders Dogmatismus zu illustrieren. Genauso kann man nach dem heutigen Stand der Wissenschaft, hauptsächlich aufgrund des Mangels an genügend Information, weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Atlantis' BEWEISEN. Bender GLAUBT, dass Atlantis nicht existiert hat, kann dies aber nicht beweisen! Und doch verficht er diesen Standpunkt mit dogmatischem Fundamentalismus. Und das ist FALSCH. Das ist Logik. Kraxler 18:34, 2. Nov. 2006 (CET)

@Analyse von Bender235: Sehr schöne Beschreibung, Zustimmung.

@Analyse Glaube: Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition. Ein haltloser Glaube im eigentlichen Sinne des Wortes wäre in jedem Fall falsch, meine ich. Ein Glaube im Sinne von Vertrauen aufgrund von Indizien und Vertrauenspersonen wäre hingegen diskutierbar. Letztere Version wird z.B. von der kath. Kirche vertreten. In diesem Sinne halte ich es auch nicht für legitim, sich das Detail der Jungfräulichkeit Mariens herauszupicken, denn dieses ist nur zusammen mit dem Gesamtbild falsifizierbar, nicht jedoch für sich allein.

--Athenaios 20:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus? Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde.

"Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition." Athenaios, das ist Philosophie, nicht Logik. Ausserdem halten die weitaus meisten, wenn nicht alle, Gläubigen den EIGENEN Glauben für richtig, den der ANDEREN für FALSCH. Das ist UNLOGISCH. Kraxler 03:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein nettes Off-Topic. Ich finde es zunächst äußerst logisch, dass jemand, der an X glaubt, deshalb Y ablehnt, sonst würde er ja Y glauben, und nicht X. :-) Einen Gläubigen von X, der Y für wahr halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden - nun ja, denkbar ist vieles ... :-) --Athenaios 22:05, 3. Nov. 2006 (CET)

"Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus?"

Das war ein Beispiel, das ich mit den Worten "Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc." ergänzt habe, um verständlich zu machen, dass es bei den Friesen, Angeln, Sachsen, etc. genauso war. Nun verständlich? Diese Völker existieren erst seit der Völkerwanderungszeit.

"Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde."

Ja, weiß ich. Halten die dort Schilder hoch, auf den "Wir sind Friesen" steht? Die Krieger auf diesem Wandbild sehen weder wie Friesen noch wie sonstige germanische Vorgängervölker aus, obwohl nicht ganz einfach ist, deren aussehen aus dieser Zeit zu rekonstruieren. Aber wenn man in etwa ein Aussehen wie zu Römerzeit annehmen darf, ist der Unterschied enorm. --Bender235 11:29, 3. Nov. 2006 (CET)

wieso? Sie werden auf der bildlichen Darstellung blond und blauäugig dargestellt, teilweise mit Hörnerhelmen. Ihre Schiffe sehen den Schiffen der Wikinger zum verwechseln ähnlich. Was wollen sie eigentlich noch an beweisen? --Dieter4711 10:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Ähm, gibt es denn blaue und gelbe Farbreste auf den ägyptischen Darstellungen? *zweifel* Oder geht das aus den Texten hervor? Wikinger ist eindeutig anachronistisch, aber gut, vielleicht Vorläufer, man kann vieles diskutieren. --Athenaios 19:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Also, die allermeisten Wandbilder, speziell in Grabkammern sind schon farbig, und da kann man nicht von "Farbresten" sprechen, die Farben sind dick aufgetragen und fast wie neu, wegen des trockenen Klimas. Dasjenige, welches die Seevölker zeigt, in Medinet Habu, wird allerdings immer schwarz-weiss gezeigt, ist es ein Wand-Relief, oder war es ursprünglich farbig bemalt? Wikipedia gibt darüber keinen Aufschluss, vielleicht könnte man die Artikel zum Thema erweitern.... Kraxler 21:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Das mit "blond und blauäugig" ist Quatsch, und auch die Hörnerhelme sind schon eine Interpretation. Im übrigen sieht das, was die Seevölker hier aufhaben eher nach Federschmuck aus (ich warte auf den ersten, der sie mir als Sioux-Indianer verkaufen will).

Im übrigen ist es schon irreführend, für die die nordeuropäische Bevölkerung des 13. Jahrhunderts v. Chr. eine ähnliche Kultur (im archäoligischen Sinne; also Waffen, Kopfschmuck, Schiffbau) anzunehmen wie für die Wikinger im 8./9. Jhdt. AD. Genauso wenig kann man bspw. die Gallier zu Caesars Zeit mit den heutigen Franzosen vergleichen. Das ist eine völlig andere Bevölkerung, nicht nur kulturell sondern auch ethnisch. Und das gilt in anderen Fällen genauso. Im 2. Jahrtausend v. Chr. gab es weder in Skandinavien noch sonstirgendwo auf der Welt Wikinger. --Bender235 15:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, Die Hörnerhelme sind eindeutig auf dem Gemälde abgebildet. Ob es sich hierbei um Verbündete der Ägypter oder Gegner handelte, das ist hier die Frage. Daneben waren tatsächlich Krieger mit Federschmuck oder einem anderen Kopfschmuck abgebidet. Wer sagt Dir denn, dass sich die Zeiten im Norden so schnell wie im Mittelmeer geändert haben. Außerdem warum soll alle Kultur aus dem Süden gekommen sein. Ich weise nur auf die Himmelsscheibe von Nebra hin, welches die älteste Aufzeichnung über die Gestirne ist und in Sachsen-Anhalt gefunden wurde. Das Wort "Quatsch" für die Beiträge andere Schreiber kannst du Dir auch ersparen. Durch Beleidigungen werden Deine Argumente auch nicht stichhaltiger.--Dieter4711 17:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass die Bewohner Skandinaviens im 2. Jt. v. Chr. nicht so aussahen wie die Wikinger im 8./9. Jhdt. n. Chr. sagt mir die Archäologie. Schon mal davon gehört? Informiere dich bitte über die Nordische Bronzezeit.

Und wo ich behauptet hätte, alle Kultur käme aus dem Süden, ist mir auch schleierhaft. Ich weiß im übrigen auch nicht, was Sachsen-Anhalt mit der norddeutschen Küste zu tun hat. --Bender235 20:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, der Beitrag "Nordische Bronzezeit" sagt nichts über das Aussehen der Bewohner aus. Da es Protogermanen waren glaube ich nicht, dass sie alle dunkelhaarig und braunhäutig waren. Jetzt spaltest Du Haare, dass Sachsen-Anhalt nicht an der Nordseeküste liegt, ist auch mir bekannt. Aber in demselben Kulturkreis. Wer sagt Dir, dass die Seevölker alle von der Küste gekommen sind? Noch ein Typ von mir bezüglich der Seevölker. Schaue Dir bitte einmal Google und da Seevölker und da den Beitrag "11-Schiff" an. Da wirst Du auch die Hörnerhelme finden und Ausführungen von hellhäutigen und blonden Lybiern und Menschen, in Palästina, welche dieselbe Haut- und Haarfarbe haben.--Dieter4711 14:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich sagt der Beitrag „Nordische Bronzezeit“ nichts über die Ethnie der Bewohner aus. Wie soll eine solche Aussage auch getroffen werden? Das geht im Prinzip nur, wenn man Augenzeugenberichte hat, wie etwa von Caesar über die Kelten (Gallier). Auf jeden Fall basiert aber die Annahme, sie seien alle blond und blauäugig gewesen, eher auf Nazigedankengut als auf Fakten.

Es ging mir im übrigen auch nicht um die Haut- und Haarfarbe der Nordseeküstenbewohner, sondern um ihre Tracht. Es ist nämlich ein Trugschluss anzunehmen, dass die Skandinavier im 2. Jt. v. Chr. genauso aussahen wie die Wikinger 3000 Jahre später. Und ebenso ist es ein Trugschluss, "Hörnerhelme" als eindeutiges Indiz auf Wikinger zu nehmen. Hörnerhelme gab es beispielweise auch auf Zypern, wie man beispielsweise an der „Gehörnten Gottheit aus Enkomi“ sehen kann. Die stammt aus dem 12. Jhdt. v. Chr., und liegt auch regional viel näher am „Aktionsfeld“ der Seevölker. Aus Nordeuropa kenne ich derartige Funde nicht. Insofern glaube ich, dass du ohne Fakten argumentierst. --Bender235 16:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, natürlich sind und waren nicht alle Skandinavier blond und blauäugig. Aber den Ägyptern war diese Tatsache doch so interessant, dass sie dieselben in ihren Abbildungen festhielten. Wenn Du Dir bei Google unter Seevölkern den Link "11-Schiff" nicht anschaust, dann kannst Du auch die Fakten die dort angegeben sind nicht beurteilen und es macht auch keinen Sinn mit Dir darüber weiter zu diskutieren. Es ist schon erstaunlich, dass Du nun wenigstens die Hörnerhelme bei den Seevölkern akzeptierst.--Dieter4711 10:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ging mir eigentlich vor allem darum, dir klar zu machen, dass "Hörnerhelme" kein zweifelloses Indiz für Wikinger oder Protowikinger – oder wie man die Bewohner aus Skandinavien des 2. Jt. v. Chr. auch nennen will – sind. Kriegerdarstellungen mit Hörnerhelmen gibt es wie bereits geschrieben auch auf Zypern. Und die Vermutung, dass diejenigen, die die Hörnerhelm-Krieger-Figuren auf Zypern schufen, auch diejenigen waren, die in Ägypten als Hörnerhelmkrieger dargestellt wurden, ist wesentlich plausibler als die Annahme, dass sie aus Nordeuropa kamen (wo es derartige Funde gar nicht gibt).

Das gleiche gilt für die „blonden und roten Haare“, die angeblich noch auf den Reliefs zu erkennen sein. Ich schreibe „angeblich“, weil ich einer nicht unbedingt seriös wirkenden Internetseite eher kritisch gegenüberstehe. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Ägypter die Seevölker wirklich mit blonden und roten Haaren darstellten; was beweist das schon? Es ist nicht so, dass es nur in Skandinavien blonde Menschen gegeben hätte. Auch die Mumie Ramses' II. hat rotblonde Haare. Und bestimmt wird es auch auf dem Balkan und in Italien (der wahrscheinlichsten Herkunft der Seevölker) blonde und rothaarige Menschen gegeben haben. Nur weil die Italiener und Griechen heute „südländisch“ aussehen, müssen ihre (eigentlich gar nicht mit ihnen verwandte) Vorfahren nicht auch so ausgesehen haben. Krasses Beispiel: Die Bewohner Australiens waren bis ins 17. Jhdt. durchweg polynesisch, danach europäisch. Die Gründe dafür sind uns historisch überliefert, daher stellt uns diese Tatsache nicht vor ein Rätsel. Aber warum können die Pelasger, Danaer und Sikeler nicht auch völlig anders ausgesehen haben als die Bevölkerungsgruppen, die ihnen folgten? --Bender235 11:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich hab diesen Teil der Diskussion erst heute entdeckt und möchte die Auseinandersetzung nicht unbedingt wieder anfachen. Aber mir drängt sich hier eine Frage auf. Ihr schreibt die ganze Zeit von den Hörnerhelmen, die beweisen würden, dass die Seevölker aus Skandinavien stammen würden. Hat einer von Euch eigentlich mal einen Hinweis auf die Verwendung von Hörnerhelmen in diesem Raum? Gerade die immer wieder aufgeführten Wikinger und Protowikinger haben eine solche Helmform nicht verwendet. Die einzige Verwendung von Hörnerhelmen, die ich finden konnte, war ein eher ritueller Einsatz bei den Kelten. Die frühen Kelten hätten zwar knapp um die Zeit Ramses_III evtl. über die französiche Südküste oder das Mamarameer in das Mittelmeer vordringen können, sind aber nicht gerade als Seevolk bekannt.--StephenMS 11:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie weichen immer noch aus, ich darf von weiter oben noch mal zitieren: "Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?. Wissen wir das heute?" Das ist eine ganz klare Frage, deren Antwort Sie wiederholt schuldig geblieben sind. Oder waren der Wald und die Küste damals LEER? Woher sich auch der Name der Stadt ableiten könnte? Verstehen Sie überhaupt die deutsche Sprache? Oder soll ich umformulieren, um es etwas einfacher zu machen? Kraxler 20:18, 4. Nov. 2006 (CET)

"Die Bewohner Australiens waren bis ins 17. Jhdt. durchweg polynesisch" ? Aborigine, Tasmanier (Neuseeland???) Indigene_Völker_Australien-Ozeaniens "Nur weil die Italiener und Griechen heute „südländisch“ aussehen, müssen ihre (eigentlich gar nicht mit ihnen verwandte) Vorfahren nicht auch so ausgesehen haben", paradox? Vorfahren (keine Vermischung, die Völker starben einfach nur aus? Dominanz bestimmter Gene "Dominant allele" oder einer Bevölkerungsgruppe?) "Die Franken sind keine Franzosen, und die Germanen sind keine Deutschen" logisch ... umgekehrt? (wirklich keine Verwandtschaft, auch keine kulturelle Evolution und Überbleibsel aus den Kulturen aus denen sie sich entwickelt haben?) (nicht signierter Beitrag von 80.133.200.75 (Diskussion) )

Wenn du das noch in einen zusammenhängenden Satz packen könntest, wüsste ich vielleicht, worauf du hinaus willst. –Bender235 16:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Mord oder Selbstmord?

"Einen Gläubigen von X, der Y für WAHR halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden..." Athenaios, wir sprachen über RICHTIG und FALSCH, jetzt lese ich "WAHR", ich nehme an das sollte "RICHTIG" heissen. Also halten wir mal fest: Wenn X und Y sich gegenseitig ausschliessen (die meisten Religionen, aber auch manche Gesellschaftsordnungen haben ja einen "Alleinvertretungsanspruch") dann ist es LOGISCH dass wer an X glaubt, X für RICHTIG, Y aber für FALSCH hält. Es ist aber UNLOGISCH zu sagen: X ist RICHTIG, weil ICH daran glaube und Y ist FALSCH, weil DU daran glaubst. Logik ist die Lehre vom Kausalzusammenhang der Dinge und als solche absolut und universell. Philosophie nimmt subjektive Wertungen vor und betrachtet die Dinge von einem bestimmten Standpunkt aus. Natürlich ist es wünschenswert, dass Philosophen logisch denken, ist aber nicht Grundvoraussetzung. In diesem Fall, der X-gläubige sagt "X ist RICHTIG und Y ist FALSCH" und der Y-gläubige sagt "X ist FALSCH und Y ist RICHTIG." Es kann aber nicht LOGISCH sein, dass sowohl X als auch Y GLEICHZEITIG RICHTIG und FALSCH sind. Deshalb sage ich, dass, logisch betrachtet, GLAUBE nicht als RICHTIG oder FALSCH angesehen werden kann. Nebenbei bemerkt, die meisten religiösen Dogmen sind UNHALTBAR und müssen deshalb als solche (Dogmen sollen anerkannt werden und dürfen nicht in Frage gestellt werden) oktroyiert werden. Kraxler 02:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Dogmen werden nicht aufoktroyiert, sondern in einer freien Gesellschaft von freien Menschen in freier Entscheidung angenommen - oder eben auch nicht. Niemand muss z.B. katholisch sein. Ihre Sicht der Dinge ist reichlich mittelalterlich. Oder wollen Sie mir erzählen, man könnte katholisch sein, ohne katholisch zu sein? :-) Auch haben Sie immer noch nicht verstanden, dass religiöse Dogmen im Rahmen ihrer jeweiligen Religion sehr wohl haltbar sind, z.B. die Jungfräulichkeit Mariens. Nur durch die Ablehnung der zugehörigen Religion wird auch das zugehörige Dogma unhaltbar. Biologische Argumente helfen Ihnen da nicht weiter. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass ich Fanatismus für logisch halten würde. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass Philosophie immer logisch sein muss. Das sind jetzt Uminterpretationen von Ihnen, mit denen Sie sich aus ihren Irrtümern winden wollen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass jede Philosophie mit einer subjektiven Phase beginnt, aus der sich dann die Logik erst herausmendelt (hoffentlich). --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, Athenaios, Neugeborene werden katholisch getauft, ohne die Möglichkeit der Ablehnung, dann werden Ihnen im Kindesalter Dogmen aufoktroyiert, die dann später schwierig abzustreifen oder wenigstens zu hinterfragen sind. Und Küng wurde EXKOMMUNIZIERT, als er Dogmen hinterfragte! Soviel zum "freien Menschen" in einer "freien Gesellschaft". Logisch ist der Katholizismus (und fast alle anderen Religionen) nicht, er ist in sich selbst widersprüchlich, und, von aussen betrachtet, haarsträubend lächerlich (das ist meine persönliche Meinung). Ich glaube, Du bist eines der Opfer der Kindes-Indoktrination, deshalb würde ich gerne das Thema fallen lassen, da GLÄUBIGE sich nicht von LOGIK beeindrucken lassen. Kraxler 04:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Neugeborene wachsen immer erst einmal in die Welt ihrer Eltern hinein, das ist immer und überall so, und selbst die Eltern könnten dies nicht verhindern. Übrigens kann man aus der Kirche austreten, und viele tun dies - wussten Sie das schon? Ganz offensichtlich wissen Sie auch nicht, dass Hans Küng keineswegs exkommuniziert wurde, ihm wurde vielmehr die Lehrbefugnis entzogen. Dabei wäre es voller Menschlichkeit gewesen, ihn zu exkommunizieren, denn da er nun einmal nicht katholisch ist, wäre die Exkommunikation ein gebotener Akt der Abgrenzung gewesen. Jeder Verein sollte Menschen höflich hinauskomplimentieren, die seiner Satzung zuwiderhandeln. Die katholische Glaubenslehre ist in sich sehr geschlossen, sehr rational. Zumindest relativ gesehen. Dass sie dennoch falsch ist, erschließt sich aus ganz anderen Dingen als der Frage nach der "inneren Logik". Ein guter Ansatz für ECHTE Kritik wäre z.B. die Frage, warum die Kirche Hans Küng nicht exkommuniziert hat, wo er doch so sonnenklar gegen die katholische Glaubenslehre eingestelllt ist. Da wird man dann sehr schnell sehen, dass die Umsetzung der Glaubenslehre durch die Kirche völlig von politischen Erwägungen abhängt. Mir scheint, Sie sind ein links indoktrinierter Gedankensoldat, deshalb stimme ich zu: Lassen wir diese Diskussion ruhen. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

ein links indoktrinierter Gedankensoldat Nein, Athenaios, ich bin ein logischer Denker, weiter nichts. Und wie ich schon sagte, man kann GLAUBEN NICHT als FALSCH bezeichnen. Das Niveau ist hier eindeutlich zu niedrig. Du hast leider NICHTS von meiner logischen Ausführung verstanden, sondern philosophierst nur. Das ist Dein gutes Recht, ich respektiere das. Ende gut, alles gut. Kraxler 05:42, 7. Nov. 2006 (CET)

P. S. Dass dem Professor Küng die Lehrbefugnis entzogen wurde (verfassungswidriges Berufsverbot, "freie Gesellschaft", klar) hat mit Exkommunizierung natürlich gar nichts zu tun, eine kleine Gedächtnislücke, ist schon einige Jahre her.....

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! - Ich könnt' mich kringeln ... - Deine Kritikimmunität ist beachtlich. --Athenaios 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! Also bitte, Athenaios, da Dir gegen mein Argument nichts mehr einfällt, musst Du jetzt die Wortwahl kritisieren? Google mal "Berufsverbot" - das Wort wird heutzutage schon allgemein gebraucht, im Bundestag, Bundesverfassungsgericht (alles voller Linksextremisten, natürlich) und vielleicht sogar im Privatleben. Ich empfehle einen Besuch beim Psychater, Paranoia? Schizophrenie? Nur ein Fachmann kann Dir helfen.... Kraxler 16:16, 8. Nov. 2006 (CET)

P. S. Mir wird speiübel, wenn jemand sich an Diskussionen beteiligt, ohne überhaupt die Bedeutung der Wörter, die debattiert werden, kennt. Schau mal in der Wikipedia nach, was unter Dogma steht!

Mir wird speiübel, wenn ich bedenke, dass Du einer Religionsgemeinschaft einen Feind ihrer Glaubenslehre als Lehrer ihres Glaubens aufs Auge drücken willst - mit der Kampfvokabel "Berufsverbot" - Du bist ein ganz Schlimmer, scheint mir! Die Definition von Dogma in Wikipedia ist ärmlich. Es ist dort derselbe Denkfehler wie bei der Jungfräulichkeit Mariens: Von einem rationalen Weltbild aus kann man diese Details leicht ablehnen, aber gläubige Menschen haben eben kein solches Weltbild, deshalb ist die Gläubigkeit selbst zu kritisieren, in deren Rahmen solche Wunderdinge durchaus plausibel sind, und nicht die Wunderdinge selbst; damit wird man einen Gläubigen nie erreichen. --Athenaios 20:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein. Da Du meine logischen Ausführungen nicht verstehst, werde ich nicht erklären, wie. Viele katholische Dogmen sind im Laufe der Zeit von Feinden innerhalb der Kirche umgestossen worden, das kommt schon vor, und warum sollte das nicht so weitergehen? Ich erinnere an die Hexenverfolgungen, die mit grossem Ernst vorgenommen wurden, als unumstösslich richtig angesehen wurden, und dann doch von innerkirchlichen Feinden als falsch angesehen wurden. Manche Katholiken wollen das Zölibat abschaffen, warum nicht? Gläubigkeit zu kritisieren ist eina Art Extremismus, da der Mensch, der nicht weiss, glauben muss! Aber hier sind wir wieder bei der Logik, das verstehst Du nicht. Kraxler 18:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha, so also sieht Deine Logik aus: "Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein." - Im übrigen ist mir kein einziges Dogma bekannt, dass umgestoßen wurde. Hexenverfolgung und Zölibat sind jedenfalls keine Dogmen. Du hast keine Ahnung und verstrickst Dich in Widersprüche. Warum? Weil Du einfach das nachplapperst, was der Zeitgeist autoritativ zu glauben befiehlt. Meine Empfehlung: Höre auf, ein gläubiger Befehlsempfänger zu sein, und fang an zu denken. Spätestens an dem Punkt, wo Du aus Ignoranz katholischen Christen die Freiheit wegnimmst, machst Du Dich schuldig. --Athenaios 20:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Tja, da kann ich nur GUTE BESSERUNG! wünschen, Athenaios. Kraxler 01:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Hier nun das versprochene Gleichnis: Stellt euch vor, wir sitzen als Zuschauer im Gerichtssaal bei der Verhandlung eines Mordfalles. Dem Staatsanwalt gelang es nicht die Schuld nachzuweisen: fehlende Indizien, Gedächtnislücken bei den Zeugen, schlampige Untersuchung des Tatortes,... Der Angeklagte vermag seine Unschuld nicht zu beweisen, kein Alibi,... Am Ende wird der Angeklagte "mangels Beweises" freigesprochen. Die Zuschauer sind geteilter Meinung, die einen halten den Angeklagten für schuldig, die anderen für unschuldig. Aber Bender erklärt: "Da der Staatsanwalt seinen Fall nicht beweisen konnte, MUSS dieser frei erfunden worden sein, es KANN GAR KEINE LEICHE GEGEBEN HABEN!" Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie sich noch heute...... Kraxler 02:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Gleichnis passt in diesem Zusammenhang aber nicht. Die "Leiche" also das untergegangene Atlantis ist nicht nachweisbar und dann darf man eben auch die Existenz anzweifeln. Ohne Leiche kein Mord. Bender235 hat eine sehr kritische Sichtweise bzgl. Atlantis und das ist auf Basis des sehr geringen Wissens auch völlig in Ordnung. Letztlich zählen eben Fakten, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen müssen. Wir wissen sehr wenig über die Bronzezeit in Europa und dem Mittelmeerraum und daher gibt es natürlich ein weites Feld an Spekulationen wie die Geschichte sich damals zugetragen haben kann. Spanuths Lokalisationsversuch in der Nordsee ist zwar erstaunlich gut in Einklang zu bringen mit Platons Angaben und mir persönlich gefällt diese Idee auch ganz gut. Aber die Quelle Platon ist sehr problematisch/unsicher, der Inhalt sollte also angezweifelt werden und in der Nordsee konnte kein Krümmel von Atlantis gefunden werden. Das sehe ich als Hauptkritik. Natürlich kann man sich Ausreden konstruieren, z.B. 3000 Jahre Nordsee verwischen die letzten Spuren. Das ändert aber nichts an den fehlenden Quellen für eine vernünftige Argumentation. Spanuth hangelt sich in seinen Büchern von Hypothese zu Hypothese und findet wenig sinnvolle Belege. Dennoch will er alle seine Aussagen als bewiesen verstanden wissen und das sind sie definitiv nicht. Wenn er von vorne herein gesagt hätte, er bietet eine mögliche Interpretation an, die man teilen oder ablehnen kann (wie z.B. Ranke-Graves in seinem Buch über Griechische Mythologie), dann könnte man seine Sichtweise so stehen lassen.Zzz 12:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Hm, aber wir haben doch eine Leiche: Die Atlantis-Dialoge von Platon! Die sind die Leiche, und die Frage - um im Gleichnis zu bleiben - ist nun: Mord oder Selbstmord? (=Historische Überlieferung oder Erfindung?). Nehmen wir den Tod Barschels als Beispiel. So richtig scheint es bis heute keiner zu wissen, ob es nun Mord oder Selbstmord war. Hm, schön schräges Bild, hihihi --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Eins ist jedenfalls klar: der Mörder ist immer der Gärtner :-) --217.233.86.165 00:52, 6. Nov. 2006 (CET) = --Zzz 00:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Im Grossen und Ganzen stimme ich da zu, Zzz, endlich mal jemand, der eine kritische Sicht der Dinge hat. Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt. Ich sage, dass weder die Existenz noch die Nicht-Existenz bewiesen sind (es gibt Indizien im Text, die für die Existenz sprechen), und deshalb die Möglichkeit besteht, an die Existenz zu glauben, und folgerichtig die Lokalisierung zu versuchen. Natürlich hat Spanuth die Lage bei (nicht auf!!!!!) Helgoland nicht bewiesen, er hat eine, meiner Meinung nach interessante, Theorie aufgestellt. Nebenbei, hat jemand die Existenz GOTTES schlüssig bewiesen? Soll man dann Benders Beispiel folgen und sagen, dass es KEINEN GOTT GIBT? Die Welt ist voller Zweifel, deshalb halte ich sehr wenig von Dogmatikern. Kraxler 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der Sichtweise. Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich (aber das ist bei anderen geschichtlichen Aussagen auch nicht anders). Bezieht man dies ein, dann schließt man eine mögliche Existenz eben nicht aus. Allerdings ist dann die Frage was man gewonnen hat bzgl. der Geschichte der Bronzezeit.--Zzz 11:08, 7. Nov. 2006 (CET)

"Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt."

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Die Nicht-Existenz von archäologischen Beweisen für Atlantis ist nur ein Grund von vielen, warum ich seine Existenz anzweifle. Dazu kommt nämlich die philologische Erkenntnis, dass es sich bei Atlantis um einen von Platons zahlreichen Mythen handelt, von denen kein einziger "wahr" im Sinne von "historisch wahr" ist. Ebenso die historische Erkenntnis, dass der frühe Platon im Menexenos den Mythos Atlantis noch nicht kannte, obwohl er ihn - falsch die Überlieferungsgeschichte im Timaios stimmen sollte - als kleiner Junge gehört haben müsste. Er kennt diese Geschichte aber offenbar erst als alter Mann, was deutlich darauf hinweist, dass er es erst in diesem Alter erfunden hat.

Für die Existenz von Atlantis spricht rein gar nichts, weder archäologische noch historische Zeugnisse. Es gibt keine Aufzeichnungen davon, weder in Griechenland noch in Ägypten noch sonstwo, und ebensowenig gibt es irgendwo entsprechende archäologische Funde. Das ist in sich schon ein Beweis gegen die Existenz von Atlantis. --Bender235 15:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Zwischenruf: Die ewige Wiederholung des Irrtums, dass Atlantis doch ganz offensichtlich ein Mythos wie andere sei, geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich zu, "offensichtlich" ist viel zu stark, "wahrscheinlich" ist schon heftig genug. Kraxler 05:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik. Sei bitte ganz einfach weniger dogmatisch, und lasse an die geografische Existenz Atlantis' glauben (wissen kann mas es eben nicht oder noch nicht). Lokalisierungshypothesen könnten einfach ignoriert oder ad absurdum geführt werden, dies aber bitte anhand von Tatsachen; Nichtwissen, Nicht-gefunden-sein oder Noch-nicht-bekannt-sein sind keine Tatsachen, so dass am Ende beide Seiten spekulieren. Ausserdem könnte der geografische Ort Atlantis unabhängig von den "historischen" oder "mythischen" Ereignissen existieren. Du sagst der Trojanische Krieg sei als historisches Ereignis nicht fassbar, das kann sein, aber doch hat man Troja gefunden. Schliesslich sind die Drombuschs auch frei erfunden, und doch gibt es Darmstadt. Ich bin gegen eine Pauschalisierung und Vereinfachung dieser Dinge, und wie ich weiter oben darlegte, der Glaube an Atlantis kann nicht RICHTIG oder FALSCH sein, solange wir nicht mit Sicherheit die Existenz ausschliessen können. Trotzdem möchte ich diejenigen, die an Atlantis glauben, respektieren, aber deren Theorien kritisch untersuchen. Kraxler 18:32, 6. Nov. 2006 (CET)

"Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik."

Es ist nicht wirklich Belletristik, also Unterhaltungsliteratur. Platon schreibt Wissenschaft, eben Philosophie. Er will eine These präsentieren, und diese auch gleich beweisen. Und wo die faktischen Beweise nicht ausreichen, kommt der Mythos zum Einsatz. Das ist bei allen Thesen so. (1.) Platon ist der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich zum schlechten neigt, und dies auch tun würde, wenn er nicht mit Strafen zu rechnen hätte. Beweis dafür ist der Mythos von Gyges und des Ring, der den Träger unsichtbar macht, sodass Gyges den König ermorden und die Macht erringen kann, oder bestraft zu werden. (2.) Platon ist der Meinung, dass in der Unterwelt die guten Taten aufgewogen werden. Beweis dafür ist der Mythos des Pamphyliers Er, der scheinbar auf dem Schlachtfeld stirbt, die Unterwelt "besucht" und dann wieder zum Leben erwacht, um von seinen Erlebnissen zu berichten. (3.) Platon hat seine Vorstellung vom Idealstaat, und ist von seiner Tauglichkeit und Überlegenheit überzeugt. Als Beweis dient der Mythos von Atlantis, der vom kleinen (aber feinen) Idealstaat in Athen spricht, und von der größen bösen Supermacht Atlantis von jenseits der bekannten Welt. Das kleine Athen besiegt das große Atlantis, damit hat der Idealstaat seine Tauglichkeit und Überlegenheit bewiesen. Das ist der Sinn von Platons Atlantis. Nicht viel anders als die übrigen Mythen des Philosophen. --Bender235 13:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Bender235: "Als Beweis dient der Mythos von Atlantis" - noch immer erschließt sich mir nicht, wie ein Kunstmythos hier etwas beweisen kann. --Athenaios 21:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber dann würde doch der Dialog Timaios ausreichen. Wozu noch der Kritias? Wollte Platon nicht durch zwei verschiedene Dialoge auch zwei verschiedene Aussagen veranschaulichen?--Zzz 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

"Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich..." Zzz Sehr schön formuliert! Bravo, Zzz! Ich schlage vor, dies als vorläufigen Schlussstrich zu betrachten. Und Bender, die Philosophie des Plato war schon sehr tiefgründig, kein Zweifel daran, aber er könnte (auch wenn er es nicht brauchte) eben doch ein historisches Vorbild für die Beschreibung der Gegner Athens benutzt haben. Für die Moral der Geschichte ist das wohl unerheblich, die eigentliche Parabel zu verstehen ist wichtiger als den geografischen Ort zu finden. Zur Frage, ob philosophische Literatur als Sachbuch oder Belletristik klassifiziert werden soll, meine ich persönlich eher Belletristik, will aber unter Umständen Sachbuch gelten lassen, je nach Inhalt. Kraxler 17:55, 7. Nov. 2006 (CET)

John Eric Sidney Thompson, der führende britische Mayaarchäologe und Epigraph der 50er und 60er Jahre, tat Knorosows Erkenntnis als marxistische Propaganda ab, und setzte durch, dass die Arbeit Knorosows im Westen kaum ernst genommen wurde. Nach Thompsons Tod setzten sich Knorosows Annahmen aber allmählich durch und bildete die Grundlage für weiteren Entzifferungen. Das kann man in Knorosows Biografie nachlesen. So viel zum Thema "vorherrschende Lehrmeinungen". Was meint ihr, warum die meisten Akademiker Schliemann angegriffen haben, nachdem er ihnen Troja aufs Brot geschmiert hat? Eben um, wider besseres Wissen, immer noch VORZUHERRSCHEN! Ich will keineswegs den Streit um Atlantis wieder anheizen, ich bin auch der Meinung, dass keine der bisherigen "Lokalisierungshypothesen" überzeugen kann, oder gar bewiesen ist; doch bitte ich um Vorsicht, wenn die "vorherrschende Lehrmeinung" als absolute Wahrheit präsentiert wird. Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Kraxler 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Du solltest endlich davon abkommen, Atlantis mit Troja zu vergleichen. Dass Troja existierte war zu allen Zeiten bekannt. Dass erst Schliemann aus dem Mythos Troja Wahrheit machte ist eine Legende, die Schliemann selbst erfunden hat, und die seit dem in Deutschland die Runde macht. Aber es ist Quatsch. --Bender235 23:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Bender, etwas weniger gereizt bitte. Ich will Dich ja schliesslich nicht einfach nur ärgern. Dass Troja existiert hat, war wohl schon bekannt und anerkannt, was die "Fachwelt" nicht anerkennen wollte, war, dass Schliemann es nun endlich gefunden hat! Das sind zwei verschiedene Dinge! Schliemann hat sicherlich einige Legenden in Umlauf gebracht und vielleicht grosse Teile des "Schatzes des Priamos" gefälscht, um seine Entdeckung und sich selbst interessanter zu machen, trotzdem hat ER Troja GEFUNDEN, und die "Fachwelt" hat DIESES FAKTUM ABGELEHNT, wie sie auch Knorosows Maya-Hieroglyphen-Entzifferung abgelehnt hat, weil er angeblich durch eine "marxistisch-leninistische Methode" (offizielle Propaganda damals in der Sowjetunion) dazu gekommen war, und doch hatte er recht! Wie auch Schliemann mit der Entdeckung (nicht Entmythifizierung) Trojas. Die "Fachwelt" ist manchmal etwas zu dogmatisch und wie ich schon sagte: Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Ich vergleiche hier nicht Atlantis mit Troja, sondern betrachte die "Fachwelt" und "vorherrschende Lehrmeinung" zu verschiedenen Zeitpunkten in der Geschichte. Kraxler 15:35, 9. Nov. 2006 (CET)

P. S. Ich sehe, dass ich da oben schrieb, dass die Existenz Trojas angezweifelt wurde, das ist so sicher falsch, ich glaube Deiner Entgegnung zu diesem Punkt, Bender. Was angezweifelt wurde, war vielleicht die FINDBARKEIT, so dass die "Fachwelt" sagte: Troja hat es im Altertum gegeben, aber es ist nichts übriggeblieben, was man heute noch finden könnte. Oder: Die geografischen Angaben und Stadtbeschreibung bei Homer sind zu ungenau, als dass man irgendeinen speziellen Ort festlegen könnte.

Zwischenruf: Die Existenz von Atlantis wurde doch lange Zeit genauso wenig bezweifelt, wie die Existenz von Troja? Laut Vidal-Naquet kommen Ende des 18. Jahrhunderts die Ersten, die die heute in der Wissenschaft herrschende Lehrmeinung vorbereiten. --Athenaios 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Zzz hat den vorläufigen Schlussstrich unter die Atlantis-Existenz-Debatte gezogen, solange nicht neues BEWEISMATERIAL oder eine WIRKLICH PLAUSIBLE Theorie vorgelegt wird, beteilige ich mich nicht mehr daran. Ausserdem habe ich gemerkt, dass Leute, die gerne debattieren, scheinbar keine grossen LOGISCHEN Denker sind. Und philosophieren ist zeitaufwendig und führt eher in Sackgassen. Kraxler 18:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo - na, es hat ja wenig geändert, zwei altbekannte Namen, ein paar neue, aber die gleichen Diskussionen wie damals. Zum Thema "Schliemann hat Troja entdeckt": Das ist ja nur die halbe Wahrheit, die Schliemann selbst gepflegt hat - s. Schliemann. Gruß, --cesar 11:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, Schliemann hat sich selbst gerne ins rechte Licht rücken wollen, das stimmt schon. Dass er Troia GEFUNDEN habe, ist relativ. Calvert hat dort im Hügel rumgegraben, aber hat er gesagt, dass dort Troia ist? Dann bliebe nur noch stehen, dass Schliemann Troia AUSGEGRABEN hat, das nun wirklich unbestreitbar, oder? Kraxler 04:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Kleinigkeit

Bei Weblinks heißt es (zum Atlantis-Scout): Umfangreiches Info-Portal zu Platons Atlantis incl. Download-Center mit wissenschaftlichen Papern und einer Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias - riecht nach Bender, ist aber nur eine Mutmaßung, die zu überprüfen ich jetzt zu faul bin, jedenfalls stören mich die wissenschaftlichen Papern sehr arg, ich mag aber nimmer im Artikel editieren, gibt nur wieder Editwar. Wäre also bitte ein Unverdächtiger so freundlich, das a weng anderschd zum Foamaliern? Meinetwegen wissensch. Arbeiten oder wissensch. Quellen, aber bitte tut's mir die Papern aus den Augen, merci! (Und liebe Grüße an alle!) -- Erasmus dh 22:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Deine Vermutung ist ebenso falsch wie dreist. Benutzer:Athenaios ist für diese Formulierung verantwortlich. Allerdings störe ich mich auch nicht an dem Wort "Papers". Wenn du es geändert haben möchtest, dann änder' es. --Bender235 23:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Gehupft wie gesprungen. Jedenfalls kann man da gut Stoff downloaden, das wollte ich dem Leser rüberbringen. "Papers" hört sich aber so nach "Pampers" an, ich würde dann "wiss. Arb." bevorzugen. --Athenaios 01:10, 3. Dez. 2006 (CET)

Krantor

Krantors Bericht gilt der Mehrheitsmeinung jedoch insofern als unglaubhaft, als er von Inschriften auf Stelen spricht, während im „Timaios“ von schriftlichen Darstellungen die Rede ist, die man „zur Hand nehmen“ könne, also beispielsweise Papyrusrollen. Soll das heissen, dass niemals Papyrus-Abschriften von Stelen-Inschriften (oder umgekehrt) gemacht worden sind? Entweder das eine oder das andere, niemals könnten beide existieren? Diese Art der Argumentation kommt mir doch sehr UNWISSENSCHAFTLICH vor!Kraxler 22:12, 8. Dez. 2006 (CET)

(A) Wieso hätte man Solon Abschriften zeigen sollen, wenn es ein Original an irgendeiner Stele gibt?

(B) Im Prinzip hätte man Solon auch den Einkaufszettel zeigen und ihm sonstwas erzählen können, da er kein Ägyptisch verstanden. Ich erinnere nur daran, dass Herodot von seinem ägyptischen Dolmetscher erzählt wurde, auf der Cheospyramide stünden Inschriften die Berichten, wieviel Knoblauch beim Bau des Monuments für die Arbeiter gebraucht wurde.

(C) Ist der ganze Streit gegenstandslos, weil es die ganze von Platon beschriebene Begebenheit mit Solon nie gegeben hat, ebensowenig einen ägyptischen Atlantis-Bericht, Krantor also allenfalls eine völlig andere Inschrift gesehen haben könnte (wenn seine Geschichte nicht auch erdacht ist). --Bender235 00:23, 12. Dez. 2006 (CET)

(A) Weil die Stele woanders stand, und weil Bibliotheken nun mal voller Abschriften sind.

(B) Und ist es bewiesen, dass das dort nicht erwähnt wurde? Hat jemand damals ein Foto von der Pyramide gemacht?

(C) Tja, immer noch sehr viel Konjunktiv in der Dogmatik. Kraxler 04:47, 12. Dez. 2006 (CET)

Das wird ja immer absurder. Am besten du schreibst gleich in den Cheopspyramiden-Artikel, dass auf dem Bauwerk einst die Bauanleitung und altägyptische Rezepte mit Knoblauch und Rettich inskribiert waren. *lol* Hier sind echt nur noch Idioten am Werk ... --Bender235 09:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Hier sind echt nur noch Idioten am Werk. Den Eindruck hatte ich schon lange, anonyme Beleidigungen sind zwar FEIGE und ZWECKLOS, ich nehme aber Deine Selbstkritik zur Kenntnis (nur noch Idioten ohne Vorbehalt, schliesst Dich selber mit ein). Das mit dem Foto war übrigens ein sarkastischer Witz, habe aber schon gemerkt, dass die deutsche Sprache und Literatur nicht Deine Stärke sind, Bender! Das Niveau ist sehr niedrig hier: keine Logik, KEINE SACHKENNTNIS, keine Beantwortung von direkten Fragen, Häme, offensichtlicher Unsinn, Hass und sehr viel DOGMATIK. Eine SCHANDE für eine Enzyklopädie. Kraxler 03:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Edit-War & Artikelsperre

Da hier wieder ein Edit-War am Laufen ist, habe ich den Artikel auf die letzte Version vor dem Edit-War zurückgesetzt und gesperrt. Für euch heisst dass, eine Konsens-Formulierung auszudiskutieren, die für beide Seiten akzeptabel ist. Und zwar hier und nicht per Edit-Kommentar. Viel Erfolg, --Uwe 21:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Existiert ein Zitat von Aristoteles über Atlantis?

Abschnitt nach unten gezogen, da er Sperrungs-relevant ist. --Athenaios 23:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Diese Seite dient dazu, den anerkannten Stand des Wissens bezüglich des Artikels „Atlantis/Archiv/008“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, persönliche Meinungen, Betrachtungen oder Vermutungen dazu zu veröffentlichen. Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

Laut http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm sieht es eher nicht so aus. Strabon überliefert nämlich nicht, dass Aristoteles das gesagt habe. Ansonsten kenne ich nur Wissenschaftler, die diese Behauptung ungeprüft nachplappern (Vidal-Naquet z.B.), aber hat irgendein Wissenschaftler jemals eine tragfähige Begründung dafür geschrieben, dass diese Aussage von Aristoteles selbst stamme? Das allein wäre dann Wikipedia-würdig. --Athenaios 00:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Wir stellen hier nicht Generationen von Philologen in Frage, nur weil ein Atlantologe meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Period. --Bender235 08:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Nun, wenn es nicht wissenschaftlich belegt werden kann, dass die Aristoteles zugeschriebene Aussage tatsächlich von ihm stammt, dann sollte das jedenfalls abgeschwächt werden ("angeblich soll Aristoteles gesagt haben.." -- Erasmus dh 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)

So, ich hab die Formulierung jetzt mal abgeschwächt. Ich hoffe das findet Anklang. --Bender235 12:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, im jetzigen Zustand tritt die Wikipedia-Nonkonformität noch stärker zutage:

"Ihm werden die ... Worte ... zugeschrieben."

Es ist eine goldene Regel, dass man in Wikipedia explizit sagt: Von wem wird etwas gesagt, von wem wird es ihm zugeschrieben? Und genau da gibt es hier in der Tat ein Problem. Einen Wissenschaftler, der das Zitat nicht nur - ungeprüft - benutzt, sondern das Zitat selbst begründet, habe ich noch nicht gesehen. Und ich habe auch Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine solche Begründung aussehen sollte, das Zitat ist ziemlich offensichtlich nicht von Aristoteles.

--Athenaios 01:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Die von mir umgeschriebene Formulierung, "... wird Aristoteles zugeschrieben" sagt genau das aus, was in der Forschung gilt. Das Zitat wird Aristoteles zugeschrieben. Nur weil du das hier in Frage stellst, ändern wir nicht die Wissenschaft. --Bender235 04:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Also Prof. Bichler sieht das eher nicht so, wenn ich die Page dazu richtig gelesen habe. Damit haben wir einen führenden Vertreter der Altphilologie in Sachen Atlantis, der Deine Auffassung glasklar unterminiert. Die Formulierung muss deutlich schwächer ausfallen. --Athenaios 21:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, „abgeschwächt werden“ muss da gar nichts. Das Zitat wird allgemein Aristoteles zugeschrieben. Auf Basis der Vermutung, die Nesselrath ja beschrieben hat, eben weil es an anderer Stelle eine ähnliche Formulierung des Aristoteles gibt. Zwar ist damit nicht bewiesen, dass der Ausspruch von Aristoteles stammt, allerdings bietet sich noch weniger die Chance, das Zitat jemand anderem zuzuschreiben. --Bender235 23:14, 10. Dez. 2006 (CET)

Einerseits ist das inhaltlich Unsinn, die Zuschreibung zu Aristoteles ist die unwahrscheinlichste Variante, andererseits ignorierst Du den Briefwechsel mit Bichler. Die Abschwächung ist zwingend erforderlich. --Athenaios 23:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Kleines Apercu: Thomas H. Martin, einer der Begründer der Erfindungshypothese (1841), schreibt im ersten Band seiner Abhandlung über den Timaios auf S. 320, dass das fragliche Zitat die Meinung von Strabon selbst wiedergibt - meiner Meinung nach eine falsche Lesart. Von Aristoteles als Meinungsurheber steht da jedenfalls nichts. Der Irrtum muss nach Martin aufgebracht worden sein. --Athenaios 23:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok Leute, der Knoten ist geplatzt, ich habe jetzt den endgültigen Beleg, der Bender235's Eindeutigkeit vollends zum Kippen bringt: Niemand anderer als Hans Herter, Mitte des 20. Jahrhunderts der führende Vertreter der Erfindungshypothese, in dessen Tradition sich z.B. Nesselrath sieht, schreibt die Äußerung dem Posidonius zu, und nicht etwa dem Aristoteles. Quelle: H. Herter, Platons Atlantis, S. 45. Es muss nun ganz klar zum Ausdruck gebracht werden, dass die Auffassung, dass es eine Äußerung des Aristoteles sei, in der Wissenschaft umstritten ist. --Athenaios 00:25, 11. Dez. 2006 (CET)

• Er (d. i. Aristoteles) wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert. Die Frage ist ja wohl EINFACH zu beantworten: "Zitiert Strabon Aristoteles oder nicht?" Wer hat das Original vorliegen und kann diese Frage beantworten? Martin, Bichler, Herter, Nesselrath ist ja alles schön und hässlich, aber darf man fragen was STRABON denn geschrieben hat? Kraxler 03:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Um es vorweg zu nehmen, nein, bei Strabon steht nicht "der Verfasser zitiert Aristoteles", und Fußnoten sind auch nicht vorhanden. Kleiner Hinweis: Moderne Zitierregeln sind in der Antike unbekannt. --Bender235 00:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Nur nicht hämisch werden, Bender! Wenn Strabon nicht Aristoteles zitiert, dann kann das hier auch nicht verbreitet werden, also einfach mal LÖSCHEN, und fertig. Was "Generationen von Altphilologen" voneinander abgeschrieben haben, kann nicht wahr werden, wenn es NICHT im Original steht! Ausserdem hast Du meine Frage NICHT beantwortet. Ich fragte was Strabon geschrieben hat, NICHT WAS ER NICHT GESCHRIEBEN HAT! Immer schön auf die Formulierung der Frage achten! Und nicht am Thema vorbei debattieren!!!!!! Kraxler 04:31, 12. Dez. 2006 (CET)

• • Zwischenruf: Dann empfehle ich zur vollständigen Lektüre auch die Gegendarstellung von Richard Weyl (Hrsg.): Atlantis enträtselt? Wissenschaftler nehmen Stellung zu Jürgen Spanuths Atlantis-Hypothese, Mühlau, Kiel 1953. Bender, ist das zufällig die Veröffentlichung, die diue Autoren nach einer Kopfwäsche durch einen Kieler Richter aufgrund inhaltlicher Mängel SELBST ZURÜCKGEZOGEN haben? Und das soll ich lesen? Und das empfiehlst Du zu lesen? Ttssss... Also ich weiss nicht, es scheint mir unlogisch, dass ein Leser glauben soll, was die Autoren selbst nicht glauben, sondern vorsätzlich falsch aufgetischt haben! Kraxler 03:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Wer behauptet denn, dass das Buch "von den Autoren zurückgezogen" wurde? --Bender235 00:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Frankfurter Rundschau berichtet es: [[2]] Das wusstest Du, so viel belesen und kenntnisreich, nicht? Tja, besser mal informieren, empfehle ich. Und schmeiss das Weyl-Buch besser in den Mülleimer! Es handelt sich offensichtlich um eine VORSÄTZLICH FALSCHE HASSPOSTILLE!!!! Kraxler 04:24, 12. Dez. 2006 (CET)

*lol* Was für ein Quatsch. Klar, das Gericht hat die Wissenschaftlichkeit des Buches geprüft; sag mal, wie dumm bist du eigentlich? Wenn Spanuth gegen ein Buch klagt, in dem seine Methoden und Ideen als "unwissenschaftlich" in der Luft zerrissen werden, ist das ungefähr so, wie wenn Tatjana Gsell klagt, dass die BILD sie nicht mehr "Busenwitwe" nennen darf. Manche Leute sind hier offenbar naiv wie Grundschulkinder. --Bender235 09:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, Bender. ...in dem seine Methoden und Ideen als "unwissenschaftlich" in der Luft zerrissen werden... - Das haben seine Gegner eben versucht und NICHT gekonnt. Wenn das Buch auch nur einen geringen Grad an Wissenschaftlichkeit gehabt hätte, hätten die Autoren das nicht SELBST ZURÜCKGEZOGEN, wurden vom Gericht aber dazu gezwungen! Genau wie Du, immer nur auslachen, abstreiten, lächerlich machen, beschimpfen, verunglimpfen, aber NIEMALS zur Sache Stellung nehmen, oder ganz einfach lügen. Wer hat in den Artikel reingeschrieben, dass Strabon Aristoteles zitiert? Du selbst gibst zu, dass das eine LÜGE (!!!!!!!!!!!!!) (...nein, bei Strabon steht nicht "der Verfasser zitiert Aristoteles", und Fußnoten sind auch nicht vorhanden.' Bender) ist! Und das soll ein EXZELLENTER Artikel sein? Hallo Uwe, wie sieht das aus? Gibt es nicht MINDESTANFORDERUNGEN für Exzellenz, um überhaupt zur Abstimmung zugelassen zu werden? FAKTISCHE RICHTIGKEIT sollte eine sein! Da die Hasspostille vor Gericht und von Seiten der Autoren als INHALTLICH MANGELHAFT anerkannt wurde, und Du, Bender, immer noch auf ihrer Richtigkeit bestehst, WEISS ICH JETZT, DASS DU VON DER MATERIE KEINE AHNUNG HAST, und DASS DU WISSENTLICH LÜGEN VERBREITEST UM DEINEN STANDPUNKT ZU UNTERMAUERN! Du hast Dich selbst entlarvt! Kraxler 04:04, 13. Dez. 2006 (CET)

So drastisch habe ich es nicht formuliert, aber: Dass Bender235 gar nicht an Wissenschaft interessiert ist, sondern ein Fanatiker einer ganz bestimmten Variante von Erfindungshypothese zu sein scheint, habe ich auf meiner Benutzerseite schon seit längerem dokumentiert. Siehe dort. --Athenaios 20:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Ach, Kraxler, ich könnte dir jetzt hier seitenlang erklären, dass nicht die Autoren im Buch von Weyl, sondern Spanuth die formalen, wissenschaftlichen Fehler beging. Aber irgendwie habe ich dazu nicht wirklich Lust. Nur ein kleines Beispiel: Spanuth schreibt, dass Platons Angabe von 9000 Jahre in "Wahrheit" 9000 Monate bedeute, da die Ägypter zu Solons Zeiten in Mondjahren gerechnet hätte, die Spanuth (und später auch Zangger) mit Monaten gleichsetzt. Die Ägypter haben jedoch unter Mondjahren ein Jahr aus 13 Lunarzyklen verstanden, also ein Jahr das beinahe genauso lang ist wie ein Sonnenjahr. Das kann man bei E. Otto im Buch von Weyl nachlesen, aber auch bei anderen Ägyptologen wie etwa Beckerath. Auch Spanuths Behauptung, dass die Sahara um 1200 v. Chr. noch grün gewesen sei, ist inhaltlich völlig falsch, da die Aridisierung bereits 3500 v. Chr. einsetzte.

Es spielt also gar keine Rolle, ob die Kritik an Spanuth nun mit diesem einen Buch festmachen willst oder nicht. Spanuth ist kein Wissenschaftler, sein Machwerk keine Wissenschaft. Nichts von dem, was er schreibt, hält auch nur eine obenflächlichen Überprüfung stand. Das hier im Detail auszuführen, ist mir zu müßig. Es wurde ja ohnehin schon im Buch von Weyl erledigt. --Bender235 22:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Die HASSPOSTILLE wurde offiziell, nach eingehender Diskussion vor einem deutschen Gericht, von den Autoren selbst in den Mülleimer geworfen. Basta.

Das Problem der Datierung ist nicht, was die Ägypter gemessen haben, sondern welche Wörter für die verschiedenen Zeiteinheiten (Jahr, Monat, Woche, Tag, etc.) in der ägyptischen Sprache benutzt wurden, und ob nicht bei der Weitererzählung und/oder Übersetzung das eine für das andere (unwissentlich?, fehlerhaft?) ausgetauscht wurde. Übersetzungsfehler sind eher häufig, ich brauche mir nur anzuschauen was Du, Bender, in der englishen Wikipedia so zusammenschreibst, um Spanuths Annahme, dass jemand beim Übersetzen den ägyptischen "Monat" mit dem griechischen "Jahr" gleichgesetzt hat, als äusserst wahrscheinlich einzustufen. Dass die Ägypter vorwiegend in Monaten dachten und sprachen, die Griechen aber in Jahren, ist eine mögliche Erklärung für den Lapsus. Ich empfehle dem Gedankengang einer wissenschaftlichen Arbeit zu folgen, und sich nicht an einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Worten aufzuhängen, deshalb haben auch die Autoren der HASSPOSTILLE klein beigeben müssen. Kraxler 20:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Einigungsvorschlag:

Alt: Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Er wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert.

Neu: Möglicherweise gehörte Aristoteles, Platons bekanntester Schüler, zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Die Zuschreibung der Worte „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) ist jedoch umstritten.

--Athenaios 22:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Scheint sich auf sicherem Boden zu bewegen und kann daher von mir aus gerne so übernommen werden, sofern nicht weitere Fakten dazu auf den Tisch kommen. -- Erasmus dh 23:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Vor mir aus ja. Allerdings mit den Worten "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauern der Achaier", vielleicht noch mit dem Verweis auf die Ilias XII 13-33 als Bezugspunkt der "Mauern der Achaier". --Bender235 00:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Da STRABON scheinbar NICHT Aristoteles zitiert (siehe oben), schlage ich vor den ganzen paragrafen ersatzlos zu löschen, dann den Originaltext von Strabon noch mal zu lesen, dann anzufangen zu DENKEN, und dann noch mal was Neues zu formulieren. Kraxler 04:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Kondensierter Vorschlag: Möglicherweise gehörte Aristoteles, Platons bekanntester Schüler, zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch umstritten.

Den Bezug zu Ilias XII lassen wir besser weg, um das zu erklären müsste man einen ganzen Absatz spendieren.

--Athenaios 21:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Also ich bin gegen eine Änderung. Der Artikel "Platons Atlantis" von Hans Herter stammt aus dem Jahr 1928. Seine Ergebnisse sind wahrscheinlich längst überholt. Es mag sein, dass die fragliche Stelle damals umstritten war. Ist sie das aber auch noch heute? Das ist noch völlig unklar. Wenn seine Thesen in aktueller Fachliteratur verwendet wird (bitte angeben !) können wir weiter diskutieren. --Zzz 23:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Hans Herter hat bis in die 60er hinein die Diskussion bestimmt, soweit ich weiß. Außerdem ist die Personaldecke der Wissenschaftler, die sich mit Atlantis befassen, extrem dünn. Da darf man schon einmal eine Generation vorher schauen, was dort gesagt wurde, sonst können ein, zwei Hanseln die ganze Wissenschaft umschreiben, und das kann ja wohl nicht sein. Vidal-Naquet hat auch in den 60er angefangen zu Atlantis zu publizieren, inzwischen ist er verstorben. Gilt der nun nicht mehr als zitierfähig? Ich denke, doch. --Athenaios 20:13, 13. Dez. 2006 (CET)

LÜGEN sollten ganz einfach und schnellstmöglich gelöscht werden! Es scheint dass GAR NICHTS bei Strabon auf Aristoteles hinweist, da Strabon aber anscheinend (wem kann man hier noch glauben?) den Satz schreibt, ist die Annahme dass es sich um Strabons eigene Meinung handelt schon wahrscheinlicher. Kraxler 04:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja, Kraxler, Deine Formulierungen "Es scheint ...", "anscheinend" drücken das Problem passend aus. Aber Wikipedia-Seiten sollten nicht Vermutungen widergeben, sondern den aktuellen Stand der Wissenschaft. Bis jetzt wurde noch kein einziges Argument gebracht, warum die fragliche Stelle überhaupt umstritten sein soll. Deshalb sollte auch nichts geändert werden. --Zzz 09:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Kraxler voll zu: Den Satz streichen. Die atlantis-scout-Quelle von Athenaios oben belegt, dass auch die Wissenschaftler sich unsicher sind und noch dabei sind, Argumente hin- und herwälzen. Sprich, es handelt sich um Theoriefindung und hat im Artikel nichts verloren. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, sinngemäß zu sagen: (Erste?) Kritik findet sich bei Strabon (+ Zitat). Ob Bezug zu Aristoteles, ist umstritten. --cesar 11:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, falsch. Es rauszustreichen wäre Theoriefindung! Denn bislang fehlt eine Publikation, die die Stelle nicht Aristoteles zuschreibt. Nesselrath hat das in seinen Timaios-Kommentaren bislang immer getan. --Bender235 13:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Dann sei doch so gut, und lies den von Ath. verlinkten Text inklusive des Briefwechsels mit Nesselrath. Er wörtlich: Die Skepsis lasse "sich nicht hundertprozentig widerlegen". Sprich, die einen neigen zu >50% dafür, die anderen zu >50% dagegen - das ist Theoriefindung. --cesar 14:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja, Zzz, das ist das Problem, hier wird die Sekundärliteratur (Meinungen von X über Y) sehr heiss diskutiert, aber NIEMAND hat bis jetzt das ORIGINAL vorgelegt, hier also noch mal die Frage: "WAS HAT STRABON GESCHRIEBEN?" (für die etwas schwachen Deutschkenntnisse mancher, noch mal im Klartext: Ich will NICHT wissen, was X, Y oder Z über die Meinumg von A, B oder C zu Strabons Text gesagt habe, sondern was Strabon selbst geschrieben hat). Aufgrund Benders eigener Einlassung (vielleicht hat er ja das Original gelesen) hat Strabon Aristoteles NICHT zitiert und der NAME ARISTOTELES MUSS in diesem Zusammenhang ALSO GESTRICHEN WERDEN! Kraxler 17:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Strabon in Übersetzung siehe http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm. --Athenaios 20:14, 13. Dez. 2006 (CET)

„Aufgrund Benders eigener Einlassung (vielleicht hat er ja das Original gelesen) hat Strabon Aristoteles NICHT zitiert“

Du hast mich ganz offensichtlich nicht verstanden. Ich habe (vielleicht etwas zu polemisch) darauf hingewiesen, dass in der Antike nicht zitiert wurde, wie wir heute (wissenschaftlich) zitieren. Strabon hat das Zitat weder in Anführungszeichen gesetzt, noch hat er Autor, Werk und Seitenzahl genannt. Das gilt im übrigen nicht nur für Strabon, sondern für alle antiken Autoren. Deshalb ist es ja so eine schwierige Aufgabe, Zitate für Zitatsammlungen (wie etwa FGrHist) herauszusuchen. Es steht eben selten da, was Zitat ist und was nicht, wo es zitiert wurde und wie das Originalwerk hieß.

Im übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, dass Strabon Aristoteles zitiert. Die Analogie über die andere Textstelle, in der er Aristoteles nennt, genügt meiner Meinung nach für eine Identifikation. Das ist, das gebe ich jedoch zu, nur ein Indiz, kein Beweis, für die Autorenschaft Aristoteles'. --Bender235 21:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Um genau zu sein: Strabon zitiert Poseidonios, der wiederum einen oder mehrere Atlantis-Kritiker zitiert. Wie auf http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm dargelegt, ist es am naheliegendsten, dass damit die Atlantis-Kritiker im Allgemeinen gemeint sind. Das Aristoteles-Zitat wird nur als Gemeinplatz zur Beschreibung eines Standpunktes herangezogen, über den sich Aristoteles aber mit diesen Worten nie geäußert hat. Deine Auffassung, dass es wohl Aristoteles sei, der hier hinter allem stünde, ist haltlos und zeugt von wenig Erfahrung im Umgang mit alten Texten. Du musst die verschachtelte Zitier-Situation und den Sitz im Leben besser erfassen lernen! --Athenaios 22:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Nach Lektüre des Aufsatzes bei http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm, kann ich nur sagen, dass, wenn ich, Kraxler, Dir, Bender, den Götz zitiere, es noch lange nicht wahr ist, dass schon Goethe dich "im Arsch lecken" lassen wollte. Der Name Aristoteles MUSS in diesem Zusammenhang GESTRICHEN werden! Kompromisslos! Es handelt sich offensichtlich um eine freie Erfindung. Kraxler 18:33, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalenrevert wieder eingefügt. --Athenaios 23:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Dritter Vorschlag

Ich würde den Satz auch gerne komplett streichen, aber dafür gibt es wohl keinen Konsens.

Dritter Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch sehr umstritten.

--Athenaios 20:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Naja, ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Aber auch von mir ein Vorschlag zur Einigung:

Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Ihm werden die von Strabon (II 3,6) zitierten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauern der Achaier“ zugeschrieben (hier Verweis auf Nesselrath). Nach einer anderen Deutung wurden die Worte als Äußerungen des Posidonius aufgefaßt (hier Verweis auf Herter 1928).

Vorteil: Alle Aussagen können auf diese Weise vernünftig durch zitierfähige Verweise auf Wissenschaftler belegt werden. Dabei wird deutlich, dass es sich um Interpretationen handelt. Außerdem tritt das heutige Wissen an erste Stelle. Das Wort "umstritten" fehlt, da nach wie vor kein einigermaßen aktueller Beleg (90er Jahre würde mir auch genügen) aus der wissenschaftlichen Literatur vorliegt, dass die fragliche Stelle auch noch heute umstritten ist. --Zzz 09:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Bender235-Zzz,

Dein Vorschlag ist leider nicht konsensfähig, eine direkte Tatsachenbehauptung à la "Aristoteles gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung" findet hier sicher keine Mehrheit mehr.

Es wird doch eigentlich umgekehrt ein Schuh daraus: Du müsstest uns zeigen, wo Nesselrath begründet, warum er plötzlich anders interpretiert als Hans Herter. Jedenfalls ist das eine ganz komische Form von Wissenschaft, einfach das Gegenteil seines Vorgängers zu behaupten, und weil man allein auf weiter Flur ist, damit durchzukommen.

Den Gebrauch des Wortes "Wissen" in Deinem Statement "das heutige Wissen" finde ich hochproblematisch.

--Athenaios 22:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Vierter Vorschlag

Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch sehr fraglich.

--Athenaios 13:16, 16. Dez. 2006 (CET)

Auf keinen Fall! Strabon zitiert wohl Poseidonius, der im Klartext sagt: Da es schon immer mal vorkommt, dass die Erde sich hebt oder senkt, ist es eher wahr, dass Atlantis existiert hat und untergegangen ist, als dass es Plato erfunden und wieder verschwinden lassen hat. Poseidonius spricht sich FÜR die Existenz Atlantis' aus, die frei erfundene Aristoteles-Zuschreibung ist deshalb total fehl am Platze. Kraxler 18:44, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalen-Revert wieder eingefügt. --Athenaios 23:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Von der Sache her sehe ich es auch so, aber führende Wissenschaftler in Sachen Atlantis haben das Strabon-Zitat in anderer Weise gedeutet, obwohl es Schwachsinn ist. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Schwachsinn ist. Wie so vieles am derzeit herrschenden wissenschaftlichen Standpunkt zu Atlantis. Aber bleiben wir mal bei dem einen Punkt. Ohne Kompromiss mit Bender235 geht es nicht weiter. --Athenaios 22:32, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalen-Revert wieder eingefügt. --Athenaios 23:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Zwischenbemerkung

Die Sockenpuppen-Diskussion ist müssig. Hier sollen Inhalte diskutiert werden, nicht persönliche Feindschaften gepflegt werden. ICH bin immer noch bereit sowohl mit Bender oder auch mit Athenaios gemütlich bei einer Tasse Kaffee den Sachverhalt in Augenschein zu nehmen. Habe deshalb diesen Absatz, "Zzz-ein fake account?"und "Athenaios und sein Spiegelbild Thorwald C. Franke" (Benutzerkonten sind nun mal anonym, feindliche Outing-Versuche sind unethisch) gelöscht und bitte darum, in Zukunft darauf zu verzichten. Das Thema hier ist ATLANTIS. Kraxler 18:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Ok. --Athenaios 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Hier wird nicht einfach willkürlich gestrichen, wie es Benutzer XY passt. Wenn überhaupt, dann werden alte Teile der Diskussion in ein Archiv verschoben. --Bender235 23:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich lösche nicht willkürlich, die gelöschten Teile haben mit dem thema ATLANTIS nichts zu tun, dies hier is KEIN ALLGEMEINES Forum, hier soll das Thema des zugehörigen Artikels debattiert werden. Hört hier mit der Privatfehde auf! Ihr könnt dazu Eure Benutzerseiten verwenden. Kraxler 19:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Deinen Versuch den Streit zu beenden finde ich prinzipiell gut. Allerdings bist Du nicht der Richtige dafür, da Du sehr parteiisch auf Athenaios Seite stehst. --Zzz 12:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nicht parteiisch, ich argumentiere sachgerecht, unabhängig von den Meinungen einzelner. Wenn ich nicht richtig liege, bitte argumentieren und nachweisen! Kraxler 19:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich erinnere an Kraxlers Aufruf zur Sacharbeit: Bitte Meinungen zum Diskussionsvorschlag Nr. 4 oben abgeben oder alternative Vorschläge machen. --Athenaios 19:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Um des lieben Friedes willen sollten alle jetzt endlich mal zur Sacharbeit zurückkehren. Kraxlers Löschungen seien mit folgendem Link dokumentiert, dann muss aber jeder hier zufrieden sein. --Athenaios 20:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Aus Wikiquette-Gründen von Kraxler gelöschte Teile der Diskussion. --Athenaios 20:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus hätte der Kram hier stehen bleiben können. Das mit der "Wikiquette" sehe ich nicht so eng. Schließlich sind wir hier nicht im Streichelzoo. Aber irgendwo auch bezeichnend, dass die Vorwürfe, Athenaios sei Autors eines Atlantis-Buches, das er hier zu promoten versuche, verschwinden müssen, während die lächerlichen Fake-Account- und Sockenpuppen-Anschuldigungen gegen mich hier überall (und auf den Diskussionsseiten diverser Nutzer) ausgebreitet werden. Aber was soll's, mich stört das nicht die Bohne. --Bender235 00:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Glaube ja nicht, Bender235, dass ich vergessen hätte, dass Du mich in diesem Änderungskommentar ein Arschloch genannt hast. --Athenaios 01:33, 21. Dez. 2006 (CET) PS: Und dass Du die Aufforderung zu einer Entschuldigung mit Hohn zurückgewiesen hast. --Athenaios 19:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme Kraxlers Schlichtung auch an und finde es gut, dass der Streit gelöscht wurde. --Zzz 16:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Aristoteles-Zitat: Finale

Pradeau schreibt in "Le Monde de la Politique" (1997) auf S. 18 in Fußnote 22: "On s'autorise souvent du jugement rapporté par Strabon (...) pour l'attribuer à Aristote; la chose reste parfaitement hypothétique." = Man beruft sich oft auf das Urteil, das von Strabon überliefert wird (...), um es Aristoteles zuzuschreiben; die Sache bleibt vollständig hypothetisch.

Damit ist dann auch ein aktueller Zeitgenosse gegen die verrückte Aristoteles-Manie der Erfindungshypothesen-Atlantologen. Es steht Vorschlag Nr. 4 zur Debatte, siehe oben.

--Athenaios 00:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Na also. Wer ist Pradeau, welche Bedeutung hat sein Werk? Ein paar Erklärungen wären hilfreich, um das Zitat einordnen zu können (dann kann ggf. auch die Formulierung "umstritten" verwendet werden). --Zzz 02:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Seufz, also Pradeau ist ein Schüler von Vidal-Naquet, dem weltweit führenden Vertreter der Erfindungshypothese, der 2006 verstorben ist. Man könnte erwarten, dass Pradeau nun dessen Position einnimmt. "Le Monde de la Politique" ist ein umfangreicher Timaios-Kommentar. --Athenaios 19:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Danke. Ich stimme dem 4. Vorschlag zu, ergänzt um einen Verweis auf Pradeau. --Zzz 22:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich halte nach wie vor die Aristoteles-Zuschreibung für, vor langer Zeit, an den Haaren herbeigezogen, und dann ist es immer wieder abgeschrieben und nach geplappert worden. Die "Mauern der Achäer" können zu Strabons oder Poseidonius' Zeiten schon sprichwörtlich geworden sein, so dass eine direkte Verbindung zu Aristoteles nicht gegeben sein mag. Hingegen wird die Aussage FÜR die Existenz Atlantis' von Poseidonius, die Strabon (laut Übersetzung von A. Forbiger) zitiert einfach unter den Teppich gekehrt! Diese sollte ANSTATT des Aristoteles im Artikel erscheinen! Kraxler 03:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Poseidonius steht schon im Artikel, allerdings wird über dessen Meinung hinweggespielt. Ich schlage vor, Du machst dazu eine eigene Diskussion auf, sobald Aristoteles in trockenen Tüchern ist. Am Anfang des Artikels steht ja auch noch der schreckliche Satz, dass Atlantis in der Antike vorwiegend als Erfindung gesehen wurde, den könnte man auch mal abräumen, um so Stück für Stück das furchtbare Illusionsgebäude des Artikels zu demontieren. --Athenaios 19:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich Zzz und plädiere ebenfalls für Vorschlag 4, ergänzt um einen Verweis auf Pradeau. Frohe Weihnachten! -- Erasmus dh 22:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Gut, jetzt fehlt noch das Placet von Bender235. Wie sollen wir verfahren, wenn er nicht alsbald auftaucht und eine Meinung abgibt? Immerhin ist Weihnachtszeit, sonst behauptet er hinterher, er wäre in Abwesenheit überrumpelt worden. Also ... Vorschläge? --Athenaios 23:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Poseidonius steht schon im Artikel, allerdings wird über dessen Meinung hinweggespielt. Eben das kann man nicht so stehen lassen. Wir haben hier eine KLARE DIREKTE AUSSAGE FÜR DIE EXISTENZ ATLANTIS' (Poseidonius sagt nicht nur, dass Atlantis existiert hat, sondern gibt auch noch eine mögliche Erklärung für das Verschwinden [Erdbeben]) und eine "SEHR FRAGLICHE", "UMSTRITTENE" (meiner Meinung nach "an den Haaren herbeigezogene") AUSSAGE GEGEN ATLANTIS. Warum sollte dann die umstrittene so stark in den Vordergrund gestellt werden? Vorschlag 4 sollte das Anhängsel für eine Erwähnung Strabons/Poseidonius' sein. Kraxler 14:37, 22. Dez. 2006 (CET)

Fünfter Vorschlag (enthält 4. Vorschlag)

• Während heute jedoch oft unkritisch ein realer Hintergrund der Geschichte angenommen wird, war das Publikum in der Antike deutlich skeptischer. ist extrem tendenziös, ERSATZLOS STREICHEN! Der reale Hintergrund wird schon kritisch untersucht, und Aussagen des "Publikums" (wer?) haben sich leider gar nicht erhalen, nur die der Vortragenden!

So ist es. Von meiner Seite 100% Zustimmung. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

• Vermutlich hielt keiner von Platons Zeitgenossen die Atlantis-Geschichte für „wahre Historie“, denn auch nach der Veröffentlichung von „Timaios“ und „Kritias“ wurde die Abwehr des atlantischen Angriffs in keiner Aufzählung der Heldentaten der Athener erwähnt. Das kann man nicht wissen (dass KEINER ...), da nur ein geringer Teil der damaligen Literatur erhalten geblieben ist. Ändern nach: "Von Platons Zeitgenossen ist keine Veröffentlichung bekannt, die die Atlantis-Geschichte für „wahre Historie“ hielt, auch nach der Veröffentlichung von „Timaios“ und „Kritias“ wurde die Abwehr des atlantischen Angriffs in keiner heute bekannten Aufzählung der Heldentaten der Athener erwähnt."

Gute Neutralisierung! Zustimmung von mir.

• Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Er wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert. Ändern nach: "Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier“ ist jedoch sehr fraglich." (dies ist der o. g. Vorschlag 4)

Hier fehlt nur noch die Zustimmung von Bender235. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

• Die Frage, ob es sich bei Atlantis um eine reale Geschichte handelt, wird auch von späteren Autoren diskutiert, etwa von Poseidonios, der bei Strabon zitiert wird (Strab. II 3,6). So erweitern: "...... Poseidonius, der von Strabon mit den Worten „Da aber die Erde sich zuweilen hebe und senke, und durch Erdbeben und andere ähnliche Ereignisse, die auch wir aufgezählt haben, Veränderungen erleide,..., lasse es sich annehmen, dass auch die Sage von der Insel Atlantis keine Erdichtung sei...“ zitiert wird (Strab. II 3,6)." Kraxler 14:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Ebenfalls Zustimmung von mir, vielleicht das Zitat ganz ans Ende ziehen, weil es den Satz doch zu sehr auseinandersperrt. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

Aristoteles-Finale II

Ich warte immer noch auf Vorschläge, wie wir verfahren sollen, wenn Bender235 zum Vorschlag Nr. 4

a) ablehnt.

b) dauerhaft schweigt.

--Athenaios 21:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Der letzte Edit von Bender235 war am 25. Dezember, er hat also sicher alles gesehen. Geben wir ihm noch Zeit bis zum 02. Januar, dann stelle ich Einigkeit zu Vorschlag Nr. 4 fest und beantrage Entsperrung. --Athenaios 20:46, 29. Dez. 2006 (CET)

„Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier“ ist jedoch sehr fraglich.“

Statt „sehr fraglich“ will ich da ein „umstritten“ sehen (wenn möglich mit <ref> auf entsprechende Literatur). Der Rest kann so bleiben. --Bender235 01:07, 30. Dez. 2006 (CET)

Der Diskussionsstand zeigt aber, dass "sehr fraglich" die Sache eher trifft. Kannst Du das begründen, warum Du "umstritten" sehen willst? Wer streitet denn für die Aristoteles-Variante? Da habe ich bis jetzt kein einziges Argument in der Literatur gesehen, aber vielleicht hast Du ja was. Ich empfehle, "sehr fraglich" als einen Kompromiss zu akzeptieren, immerhin kam auch schon die Forderung auf, die Sache ganz zu streichen. --Athenaios 01:22, 30. Dez. 2006 (CET)

… weil „sehr fraglich“ die Ansicht einer Richtung der Forschung ist (welcher, würde ich im übrigen gerne wissen; bislang wurde außer Herter keine Literatur gebracht, nur ominöse Emails). Da es auch die andere Ansicht gibt, nämlich bspw. in Publikationen von Nesselrath (in „Platon und die Erfindung von Atlantis“, genau Seitenzahl habe ich nicht im Kopf), muss die Formulierung „umstritten“ gewählt werden. „Sehr fraglich“ deutet an, welche Seite wohl eher Recht habe; es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, hier den Richter zu spielen. --Bender235 19:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Bei Nesselrath taucht das Zitat nur als Widmung des Büchleins auf, soweit ich mich erinnern kann. Nicht im Text. Wie auch immer. Kompromissvorschlag: Statt "fraglich" oder "umstritten" einfach: "Urheberschaft wird verschieden gedeutet". --Athenaios 19:39, 30. Dez. 2006 (CET)

„Sehr fraglich“ deutet an, welche Seite wohl eher Recht habe; es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, hier den Richter zu spielen. Da keine der beiden Seiten ihre Theorie BEWEISEN kann - es handelt sich um Experten-Schlussfolgerungen - werden wir wohl mit "umstritten" auskommen müssen. Meine persönliche Meinung steht da oben, trotzdem ist es unter der NPOV-Regel geboten, nicht einer Seite mehr Recht zu geben als der anderen. "Fraglich" ginge auch noch, obwohl es schon eher wertend ist; "sehr fraglich" ist ohne Zweifel tendenziös. Über "Urheberschaft wird verschieden gedeutet" denke ich noch mal nach. Kraxler 00:30, 1. Jan. 2007 (CET)