Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2008

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[[Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atomausstieg/Archiv/2008#Thema_1

Unsinn sollte gelöscht werden!

Im Absatz Atomausstieg#Verbreitung von Atomkraft steht:

"Ein Ort für die Anreicherung von Uran – wie beispielsweise das nordrhein-westfälische Gronau – könnte, obwohl nur unter extrem schwierigen Voraussetzungen, die Menge von Uran 235 auf mehr als 80 % erhöhen, wodurch es in einer Kernwaffe verwendet werden könnte. Deshalb werden einige Techniken der Urananreicherung wie gasförmige Diffusion, Gaszentrifuge, AVLIS und Wiederaufarbeitung geheim gehalten."

Dieser geballte Blödsinn muss aus folgenden Gründen entfernt werden:

1. Alle deutschen Nuklearanlagen werden von der IAEO strengstens überwacht. Jeder Versuch unzulässiger Manipulation würde sehr schnell auffallen - längst bevor man die 20%-Marke erreicht hätte.
2. Im Forschungsreaktor München II wird seit Jahren mit einigen Tonnen HEU (etwa 93% U235) gearbeitet. Da muss man nicht lange in Gronau herumexperimentieren, wenn man das Material in völlig ausreichenden Mengen in Garching ausbauen kann. (Korrektur: es sind nur 8,1 kg--Herbertweidner 14:01, 12. Jan. 2008 (CET))
3. Deutschland ist vertraglich verpflichtet, Plutonium aus der Wiederaufbereitungsanlage La Hague zurückzuholen und hat das mittlerweile weitgehend gemacht. Vor etwa 5 Jahren las ich in einer Fachzeitschrift, dass bereits 60'000 kg Pu wieder in DL sind und weitere 20 t noch abgeholt werden müssen. Für eine kleine Atombombe reichen bekanntlich 5 kg Pu
4. Die genannten Anreicherungstechniken sind weltweit (auch in Entwicklungsländern) bis ins Detail bekannt - wer da von Geheimhaltung faselt, hat ganz einfach null Ahnung.

In Wikipedia sollte auch in kritischen Artikeln auf offensichtliche und primitive Meinungsmache verzichtet werden.--Herbertweidner 01:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn man gegen POV vorgehen möchte, ist es ratsam, von emotionalen Formulierungen wie "Geballter Blödsinn", "faseln" und "null Ahnung" abzusehen. Das empfiehlt sich insbesondere dann, wenn die beanstandete Aussage sachlich richtig ist und lediglich die Relevanz in Frage gestellt wird. Im speziellen Fall geht es um die Argumente der Ausstiegsbefürworter. Daher ist es für den Artikel egal, ob das Argument selbst sinnvoll ist, oder nicht. Wesentlich ist, dass es von den Befürwortern vorgebracht wird. Deine Begründung für den Streichungswunsch greift ins Leere. Da ich das Proliferationsargument häufig genug von Kernkraftgegnern gehört habe, bin ich dafür, die Passage zu behalten.---<(kmk)>- 03:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für das "Behalten" dieser Passagen, verdeutlichen sie doch, welchen Wissenstand die Anti-Atom-Bewegung in Deutschland hat. Dann kann hinterher niemand behaupten, er habe es ja ganz anders gemeint. --E-Zwerg 13:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, dann kommt beides in den Artikel. --Herbertweidner 13:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht so! Das klingt jetzt arg nach Trotzreaktion. Bitte versuche die Formulierung zu versachlichen und durch Quellen zu belegen. -- HarryB 13:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo HarryB, ich glaube Du solltest die Diskussion hier nochmal genau lesen. Beide Seiten sollen ausgewogen zu Wort kommen. Meiner Meinung nach lässt sich Unsinn nicht versachlichen, aber er muss dokumentiert werden! Hinterher wollte es wieder keiner so gemeint haben, sondern ganz anders. Und dass Kernkraft-Befürworter als Stichwort bei WIKIPEDIA unter fadenscheinigen Argumenten gelöscht wurde, steigert die Ausgewogenheit bei solchen Themen kein Bisschen! Trotzdem schönes Wochenende wünscht --E-Zwerg 15:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo E-Zwerg, ich habe die Dikussion gelesen und es ging mir auch nicht darum, daß ich diese "Argumente" der Atomkraftgegner nicht entkräftet haben möchte. Aber bei diesen Änderungen lagen einige Dinge im Argen:

• Die Formulierung war überhaupt nicht sachlich. Auch wenn die Gegner noch so einen Quatsch verzapfen, man muß ein gewisses sachliches Niveau halten ("sinnlos", "herumexperimentieren", "bekanntlich" usw.)
• Der Punkt zum FRM II war inhaltlich falsch: Am FRM II ist je Zyklus ein einzelnes Brennelement mit 8,1kg HEU im Einsatz. Das wird aber nicht auf Vorrat dort gelagert, sondern jeweils vor Zyklusbeginn angeliefert. Gelagert werden nur abgebrannte Brennelemente, die so stark strahlen, daß da keiner einfach reinmaschiert und das Zeug abgreift (unabhängig davon daß er erstmal den halben Sicherheitsdienst umlegen und an dutzenden Kontrollen und Türen vorbei muß). Der FRM II läuft seit 3,5 Jahren, maximal 6 Zyklen pro Jahr, also sind da inzwischen höchstens 170kg HEU-Reste zusammengekommen (wie viel nach einem Zyklus noch übrig ist darf sich jetzt jeder selber ausrechnen: 20MW thermische Leistung, 8,1kg U-235, 52 Tage Zyklusdauer).
• Alle anderen Angaben waren nicht durch Quellen belegt. Nach dem Patzer beim FRM II muß ich davon ausgehen, daß auch die anderen Zahlen Fehler enthalten können

Es ist mir ein ernsthaftes Anliegen, daß diese fadenscheinigen Argumente entkräftet werden, aber bitte ordentlich. Mit Quellen und sachlich. Sonst hat keiner was davon. Ich kenne außer den Angaben zum FRM II keine Quellen hierzu, sonst hätte ich es selber gemacht. -- HarryB 20:22, 18. Jan. 2008 (CET)

So ich habe das jetzt mal etwas versachlicht, Zahlen korrigiert und einige Quellen eingetragen. Dennoch sind die Änderungen in meinen Augen haarscharf an der Grenze des vertretbaren (eigentlich schon drüber raus, aber ich will hier keinen Edit-War anfangen). Vor allem die Zahlen (80t, 20%) hätte ich gerne durch Quellen belegt. -- HarryB 11:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Du wirst Probleme haben, die 80 t von Regierungsseite bestätigt zu bekommen, denn dann folgt sofort die Frage, wo denn dieses Pu gelagert ist. Deshalb hier folgende Abschätzung: In DL gibt es seit 25 Jahren 20 KKW, in jedem werden pro Jahr 30 t Brennstäbe ausgetauscht, darin ist 1% Pu enthalten (Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen). Das gibt - bei vollständiger Wiederaufarbeitung - 150 t Pu. Auch wenn jetzt jemand jeden Wert auf die Goldwaage legen und auf 10 Dezimalen präzisieren wird, werden es wohl mehr als 120 t bleiben. Hat noch jemand Zweifel, dass die 80 t realistisch sind? DL ist vertraglich gezwungen, das Pu auf eigenem Gebiet zu lagern. Die DL-Regierungen haben sich jahrelang gesträubt, aber die Franzosen wollten das Zeugs loswerden und haben sich durchgesetzt. Die zweite bezweifelte Zahl 20% kann man durch jeden anderen Wert über 6% ersetzen - die IAEO wird das sehr schnell bemerken und die Anlage, in der unbefugt "herumexperimentiert" wird, schließen. Die Deutschen sind nicht dafür bekannt, die IAEO austricksen zu wollen. Und für mein unbedachtes Einfügen von "bekanntlich" vor 5 kg Pu entschuldige ich mich ganz offiziell - es sind tatsächlich5,42 kg. Ich glaubte tatsächlich, dass dieser simple Wert weltweit bekannt ist. Er stand ja bereits vor mehr als 20 Jahren in den Zeitungen und seit mir unbekannter Zeit auch in Wikipedia. Trotzdem bleibe ich dabei: Mein einführendes Zitat am Anfang dieses Kapitels ist ein Musterbeispiel für Verschwörungstheorien und zeugt von leichtem Bedrohungswahn.--Herbertweidner 23:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Quellenangaben

Anschließend an obige Diskussion: Die Quellenangaben für diesen Artikel sind mehr als dürftig. Überall wird mit Zahlen und Daten jongliert, fast nirgendwo ist eine Quelle für diese Zahlen genannt. Dies sollte nachgeholt werden, da gerade bei einem Artikel der sich um ein derart kontrovers diskutiertes Thema dreht, die Glaubwürdigkeit arg leidet. Wer also Quellen zu den Zahlen und Daten kennt, der möge diese bitte nachtragen. -- HarryB 11:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Überblick

Finland: löste dies allgemein Verwunderung aus Bei wem? Warum? Inwiefern? Ich nehms mal in der Form raus. Theokrat 15:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel ist überhaupt nicht neutral. Überall steht etwas von Atomkraft und bei "Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen" steht bei Frankreich "Der EPR wird entwickelt, um ab 2020 die alternde Flotte an N4-Reaktoren abzulösen". Dabei ist der N4 im Kernkraftwerk Civaux der bisher am weitesten entwickelte Druckwasserreaktor überhaupt. Auch sonst sind kernkraft-feindliche Bilder verlinkt, der gesamte Artikel ist sehr greenpeace-angehaucht. Es gibt auch zu viele Links zu Anti-Kernkraft-Seiten. Man müsste auch neutrale Seiten, oder als Ausgleich auch ein paar Pro-Kernkraft-Seiten verlinken. Bitte um Zustimmung, den Artikel grundlegend zu verändern. -- Felix König 10:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Nur zu. Sprachlich ist noch viel POV drin ("Flotte", "auf Atomkraft setzen" etc.). Dir ist aber aufgefallen, dass pro-Atomkraft-Seiten bereits verlinkt sind, oder? Sprich auf jeden Fall noch mit den Benutzern AF666, E-Zwerg und Deltatrip, bevor du loslegst. --Gnom 10:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Sorry, habe ich übersehen. Ich fange zumindest mal an, den Artikel zu überarbeiten. Auch im Artikel Kernenergie nach Ländern gefällt mir so einiges nicht, und es wird dort auch Vandalismus betrieben. Ich habe schon mal nachgefragt und warte auf Antwort. -- Felix K. Diskussion 14:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich würde einfach ankündigen, dass ich das vorhabe und dann nach ein paar Tagen anfangen, wenn sich keiner dagegen gewehrt hat. Also nur zu. Bei diesem Artikel hier liegt einiges im Argen. Zudem sollte ein Weg gefunden werden, die Argumente pro und kontra strukturiert anzubringen, jeweils auch mit den Gegenargumenten der anderen Seite. Bei den Gegnern sind z.B. einige Szenarien derartig haarsträubend, dass man das eigentlich unmöglich unkommentiert stehen lassen kann. S. auch die Bearbeitungen von Benutzer:Herbertweidner, der einige der Dinge schon angegangen hat, dann aber revertiert wurde. Ich freu mich über jede Verbesserung an dem Artikel. -- HarryB 21:14, 2. Feb. 2008 (CET)

OK, danke für deine Zustimmung. -- Felix K. ✉ 09:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Felix König, Gute Arbeit bis jetzt! Gruss --E-Zwerg 17:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Ausdruck "Atomkraft" ist synonym mit "Kernkraft". Seine Verwendung ist daher nicht automatisch POV. Entsprechend trägt eine systematische Ersetzung nicht zur Neutralisierung des Artikels bei. Da in neuerer Zeit die Befürworter beinahe auschließlich die "Kern-" Version der Begriffe verwenden, während die Gegner weiterhin die "Atom-" Version beibehalten, kann man sogar argumentieren,. dass jede einheitliche Verwendung einen POV transportiert. Der Artikel ist also durch die jüngste Ersetzung nicht besser geworden. Siehe auch die diversen Diskussionen um dieses Thema bei den Lemmata "Kernkraftwerk/Atomkraftwerk", "Kernenergie/Kernkraft/Atomenergie/Atomkraft".---<(kmk)>- 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Lieber KaiMartin. Ob nun Atomkraft oder Kernkraft richtig ist, wurde doch schon oft in meterlangen Diskussionen und auch schon vor Jahren immer wieder durchdiskutiert. IMMER fiel der Entschluss, dass die Bezeicnung mit KERN- die richtige ist. Ich finde es ja schon im Grenzbereich, dass dieser Artikel ATOMausstieg heißt, aber da dies umgangssprachlich das Richtige ist und "Ausstieg aus der Kernenergienutzung" so geschwollen klingt, kann ich mich damit leicht abfinden. NICHT ABER mit den nicht neutralen Aussagen im Artikel mit der "Atomkraft". Im Übrigen glaube ich, nach diesem Diskussionsbeitrag und denen zum Artikel Kernkraftwerk, dass Sie persönlich etwas gegen mich haben, weil ich Kernkraftbefürworter bin.

Egal wie. Ich werde in diesem Artikel zumindest die gravierendsten Fehler verbessern. -- Felix K. ✉ 18:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix König. In der Kern/Atom-Diskussion zum Kernkraftwerk kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass der Beschluss gefasst wurde, in Zukunft nur die Kern-Alternative zu verwenden. Auch in der Vorgänger-Diskussionen im Archiv 2006 kann ich den von Dir mit großen Buchstaben umschriebenen Konsens nicht erkennen, wobei diese spezielle Diskussion einen eher chaotischen Eindruck macht. Zum Lemma Kernkratft/Atomenergie wurde die Frage letztes Jahr sehr ausführlich erörtert und hielt Einzug in den Artikel. Auch hier kann nicht die Rede davon sein, dass die "Kern"-Version als einzige in Wikipedia verwendet werden sollte. Kannst Du mir wenigstens eine Diskussion zeigen, die Deine Aussage unterstützt? Zur Misstrauensbekundung gegen meine Person: Nein, ich habe nichts gegen Dich persönlich. Warum auch? Ich bin allerdings der Meinung, dass gerade bei Artikeln zu so kontroversen Lemmate, wie denen im Umfeld der Kernenergie, die Richtlinien zur Neutralität, Quellen und Redundanz besonders korrekt eingehalten werden sollten. Lies nochmal, was ich oben geschrieben habe. Ich wies darauf hin, dass eine systematische Ersetzung von Atom-Begriffen durch Kern-Begriffe nicht zur Neutralisierung des Artikels beiträgt. Einen sachlichen Grund dafür habe ich auch genannt. Einen Angriff auf Deine Person kann ich darin nicht erkennen. Ich hoffe, in Deinen weiteren angekündigten Änderungen am Artikel hast Du ein besseres Gespür für Neutralität.---<(kmk)>- 22:51, 6. Feb. 2008 (CET)PS: Wenn Sie darauf bestehen, können wir uns auch siezen.

Danke für die schnelle Antwort. Ich habe mich wohl geirrt, aber weil du mir immer das Gegenteil von mir erreichen wolltest, habe ich gedacht, du hättest etwas gegen mich. Tut mir Leid, wenn ich das falsch verstanden habe!. In der von dir verlinkten Diskussion, läuft es eher auf Kern- hinaus. Tatsache ist auch, dass alle Wikipedia-Artikel zu Kernkraftwerken (z. B. Kernkraftwerk Mochovce) mit Kern- beginnen und nicht mit Atom-. Meiner Meinung nach hieß es früher Atomkraft, aber um die friedliche Kernenergienutzung von den Atombomben abzugrenzen, hat sich der Begriff Kernenergie durchgesetzt und ist der aktuellere. Jedenfalls werde ich den Artikel zum Neutralen überarbeiten und nicht kernenergie-freundlich. Ich denke schon, dass der Artikel neutraler wird. Ich wusste nicht, ob ich dich siezen oder duzen sollte, und dachte, mit Siezen mache ich am wenigsten falsch. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass wir uns duzen. -- Felix K. ✉ 08:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix. Noch einmal zum mitmeißeln: Die Bezeichnungen mit der Vorsilbe "Atom-" sind nicht per se POV. Es hat schon seinen Grund, warum die IAEO nicht INEO heißt. Die Kernkraftbetreiber und mit ihnen die Kernkraftbefürworter haben ihren Sprachgebrauch im Laufe der Jahrzehnte geändert. Die Gegener sind jedoch beim alten Vokabular geblieben. Eine einheitliche auf "Kern/Nuklear" ausgerichte Formulierung ist daher gerade in Artikeln, wie dem Atomausstieg, nicht neutral. Das gilt sowohl für die eine als auch für die andere Richtung. Bitte berücksichtige das bei Deinen Änderungen. Du schreibst im Kommentar zu dem von mir eben revertierten Edit etwas von sachlichen Fehlern. Die konnte ich in der Vielzahl der grammatischen Änderungen nicht finden. Bitte sprich die von Dir diagnostizierten sachlichen Fehler hier in kurz an. Dann gibt es keinen schalen Beigeschmack.---<(kmk)>- 18:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich werde mich mit meinen Edits aus diesem Artikel nun zurückziehen, denn wenn meine Verbesserungen von Falschinformationen einfach rückgängig gemacht werden, und als Begründung nur geschrieben wird, ich hätte nur Atom- in Kern- umgewandelt, (was bei genauerer Drchsicht nicht der Fall ist), denke ich, dass an diesem Artikel nichts mehr zu retten ist. Mir tut die Zeit leid, die ich in diesen POV-Artikel verschwendet habe. Hier kommt jede Rettung zu spät. Ein Löschantrag würde vielleich eher helfen, aber davon lasse ich mal lieber die Finger. Ich werde an diesem Artikel nicht mehr arbeiten! -- Felix K. ✉ 18:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix. Bitte lies nochmal, was ich oben geschrieben habe. Ich habe mitnichten behauptet, Du hättest "nur Atom- in Kern- umgewandelt". Allerdings hatte ich Schwierrigkeiten die inhaltlichen Änderungen zu finden. Offensichtlich stimmst Du mit Deine Auffassung, was ein neutraler Standpunkt in diesem konkreten Fall ist, nicht mit mir überein. Das heißt nicht, dass es keinen Konsens geben kann. Der kann nur über Diskussion gefunden werden. Dafür sind die Diskussionsseiten da. Wenn Du sie nicht nutzt und einfach drauf los änderst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn es zu Reverts kommt. Ein Grund für einen beleidigten Rückzug besteht nicht.---<(kmk)>- 02:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Was heißt hier: beleidigter Rückzug? Ich bin ausnahmsweise der gleichen Meinung wie du: Was ein neutraler Standpunkt ist, ist eine schwere Frage, und da nach deiner Auffassung meine Änderungen nicht richtig sind, lasse ich dir gerne den Vortritt und lasse dich völlig allein an die Neutralisierung dieses Artikels. Wenn du willst, dass ich dich ggf. unterstütze, musst du mir eben genau schreiben, was deiner Meinung nach ein neutraler Standpunkt ist. Ich bin der Meinung, dass an diesem Artikel fast nichts mehr zu retten ist, denn hier ist nahezu alles POV. Wie manche Leute (s. oben) noch auf die Idee kommen konnten, eine Lesenswert-Kanditatur mit diesem Artikel durchzuführen (die dann glücklicherweise scheiterte), ist mir absolut rätselhaft. Viel Spaß bei der Neutralisierung! -- Felix K. ✉ 08:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Aspekt Urangewinnung

Nicht nur die Entsorgung des verbrauchten Kernbrennstoffs führt zu Problemen, sondern auch der Abbau des Urans. Die Umweltschäden durch den Bergbau, der hohe Energieaufwand und der Einfluss auf die Gesundheit der Bergleute und der in der Nähe von den Tagebauen leben Menschen (siehe Beitrag ZDF mit Quellen aus [1]). Dieser Aspekt könnte noch als Argument für den Atomausstieg kurz angeführt werden. --91.64.141.20 23:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Schweden

Der Abschnitt Schweden wurde nun durch eine IP verunstaltet. Ich werde ihn berichtigen. -- Felix K. ✉ 10:23, 15. Mär. 2008 (CET)

eben lese ich, dass Schweden das Bauverbot für neue AKWs aufheben wird. Guckst Du hier. Da fällt mir ein Zitat von Neil Armstrong ein. ;) --Holger 11:26, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, steht ja auch schon im Artikel. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Ausubel

Ich habe mir nach einem Hinweis bei WP:VM bezüglich des sich anbahnenden Editwars um Jesse Ausubels Studie den fraglichen Abschnitt etwas näher angesehen und auch die Diskussion bei Diskussion:Kernkraftwerk näher angesehen.

Dazu nun einige Kommentare von meiner Seite:

1. Es ist lächerlich, dass trotz des vielfachen Hinweises noch immer die falsche Aussage, Ein 100 km² großer Windkraftpark könne unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen im Artikel steht. Nochmals zum Mitschreiben: es sind 100 QUADRATMETER (=0.0001 km²)
2. Ich kann (zumindest im Kontext des Artikel) keinen Grund dafür erkennen, dass die Studie so ausführlich dargestellt werden muss. Die ganzen Zahlen sind in dem allgemeinen Zusammenhang, nämlich dass die alternativen Formen der Enegrgewinnung nicht unbedingt umweltfreundlich sind, überflüssig - wozu gibt es weiterführende Links und Fußnoten im Artikel?
3. Diskussion:Kernkraftwerk#Studie von Jesse Ausubel sollte verdeutlicht haben, dass Ausubels STudie nciht ganz unumstritten ist, und dass Zweifel an seinen Berechnungen bestehen. Daher halte iche s für völlig unangemessen, der STudie in deisem Artikel soviel Platz einzuräumen, ohne auf die Brisanz hinzuweisen. SO wie der Abschnitt jetzt im ARtikel steht, widerspricht ermeiner Meinung nach dem NPOV-Grundsatz. Wenn man sich ein bisschen mehr Mühe gemacht hätte, hätte man leicht Gegenstimmen zu Ausbubel gefunden. ich verweise hier auf den Artikel von [New Scientist, der zeigt, wie man ausgewogen über kontroverse Themen berichten sollte.

Daher wäre mein Vorschlag, den Abschnitt zu Uasubels Studie zu korrigieren, auf die kernaussagen zu kürzen, ohne in Zahlenspielereien zu verfallen, und die Gegenpositionen, wie sie im New Scientist-Artikel erwähnt werden, auch zu berücksichtigen. Damit wäre dem NPOV-Prinzip und auch dem Artikel geholfen.

Ich als im editwar Unbeteiligter könnte mich an einer Neuformulierung des Abschnittes versuchen, aber solange hier gedankenlos revertiert wird, sehe ich das als unnütze Arbeit an, daher bitte ich vorher um Kommentare. --Andibrunt 11:39, 12. Apr. 2008 (CEST) Disclaimer: Im Prinzip stimme ich Ausubel zu, dass zur Zeit keine wirklich umweltfreundliche und wirtschaftliche Alternative zur Kernenergie besteht, und somit noch ein Energiemix die sinnvollste Lösung ist.

Hallo Andibrunt, hört sich vernünftig an. Ist auch schon meine Überlegung gewesen. Wie wäre es, wenn du den Abschnitt zunächst mal nach deinen Ansichten komplett neu formulierst und hier, in die Disk, einstellst, zur Diskussion? Damit umgehen wir zumindest einen eventuellen Edit-War im Artikel. Gruß -- Rainer Lippert 11:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

OK, neu formuliert ist der Absatz wohl besser. Gruß -- Felix König ✉ +/- 12:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Also dann, hier ist mein Vorschlag:

Im Juli 2007 veröffentlichte der US-amerikanische Wissenschaftler Jesse Ausubel, Professor für Umweltwissenschaften an der New Yorker Rockefeller University, eine Studie über die Umweltverträglichkeit (wahrscheinlich nicht das passende Wort. passt "Nachhaltigkeit" besser?) Erneuerbarer Energien. Ausubel verglich den Flächenbedarf von Atomkraftwerken mit der Größe von Stauseen zur Gewinnung von Wasserkraft, den Anbauflächen zur Erzeugnung verwertbarer Biomasse sowie der Größe von Windenergieanlagen und Solarkraftwerken und ermittelte die gewinnbare Energie pro Quadratmeter. Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen. Die Effektivität der anderen Möglichkeiten zur Gewinnung erneuerbarer Energie sei zwar höher, doch auch sehr unwirtschaftlich im Vergleich zur Kernenergie. Um die Leistung eines 1000-Megawatt-Reaktors zu erreichen, würden 2500 km² Farmland zur Erzeugung von Biomasse oder Solarzellen mit einer Fläche von 150 km² benötigt. Ausubel schloss aus diesen Berechnungen, dass Erneuerbare Energien zwar erneuerbar seien, aber wegen des hohen Verbauchs an Ressourcen sicherlich nicht umweltschonend.

Ausubels Schlussforgerungen stießen allerdings auf massive Kritik, seine Argumentationsweise wurde als aufrührerisch bezeichnet. Ausubels Annahmen bezüglich des Platzbedarfes von Wind- und Solaranlagen seinen unrealistisch, da die Fläche nicht ausschließlich zur Energiegewinnung genutzt werden müsse; so könne 25 % des gesamten Energiebedarfs der Vereinigten Staaten durch die Monatge von Solarzellen auf den vorhandenen Bedachungen von Gebäuden erzeugt werden. Außerdem werde der Aufwand für die Entsorgung radioaktiven Abfälle nicht mit berücksichtig.

Sehr viel kürzer wurde der Text leider nicht, es ist aber sicher Potential für weitere Kürzungen vorhanden. Ich halte den Text aber für ausgewogener, strukturierter und auf jeden Fall besser belegt (um mich als selbst zu loben...) --Andibrunt 15:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich mach aus dem Selbstlob mal ein Fremdlob, mMn kann man das direkt so einfügen. Noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Ich bin mit dem Halbsatz seine Argumentationsweise wurde als aufrührerisch bezeichnet nicht ganz zufrieden. Das ist völlig richtig übersetzt ("inflammatory rhetoric"), "aufrührerisch" klingt in dem Zusammenhang aber im Deutschen etwas seltsam. Mein Vorschlag wäre:

Ausubels Schlussfolgerungen stießen allerdings auf massive Kritik, auch seine Argumentationsweise wurde als polemisch und in der Sache nicht weiterführend bezeichnet.

Das ist zwar eine weniger direkte Übersetzung, gibt aber mMn die Essenz der beiden zentralen Zitate gut wieder.

However, other experts who have seen Ausubel’s study are highly critical, both of its conclusions and its inflammatory rhetoric.

"To have a debate on the various issues is good, but setting himself up as a demagogue with this heretical stuff, takes away from the focus and value of the debate". --Sommerkom 18:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so, gute Arbeit, Andibrunt! Meinetwegen kann das so rein, mit der Überarbeitung von Sommerkom. -- Rainer Lippert 19:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Das "sicherlich" sollte mMn noch raus, das klingt bei der Wiedergabe seiner Ergebnisse etwas wertend. --Sommerkom 19:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke Andibrunt für Deine Überarbeitung! Es freut mich, dass Du dir so viel Mühe gegeben hast! Deine Version ist schon deutlich besser als das Original, nicht nur weil der peinliche Fehler, den einige scheinbar immer noch nicht erkannt haben, endlich verschwunden ist. Trotzdem noch ein Verbesserungsvorschlag:

• Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen.

Ausubel gibt an, dass Ontario rund 900.000 km² groß ist. Das Wasserkraftwerk soll eine Leistung von 11.000 MW haben, was etwa 0,012 Watt pro Quadratmeter macht. Okay dann mal bei anderen Wasserkraftwerken geschaut. Der Drei-Schluchten-Damm staut eine Fläche von gut 1.000 km² und wird eine Leistung von rund 18.000 MW haben. Macht 18 Watt/m². Schon fertig gebaut ist der Itaipú (1350 km² Wasseroberfläche und 14.000 MW Leistung). Es kommt also auf ca. 10,4 Watt pro Quadratmeter. Mit 10.300 MW hat das Wasserkraftwerk hinter dem Guri-Stausee etwa die gleiche Leistung, wie das "Ontario-Kraftwerk" von Ausubel. Sein Stausee ist aber nur etwa 4.000 km² und nicht 900.000 km² groß. Die Angabe ist meiner meinung nach irreführend und sollte entfernt werden. --IqRS 22:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, die Staudämme sind höher! Der Ontario-Staudamm den Ausubel beschreibt ist wesentlich Kleiner. Dadurch kann ein Durchschnittlicher Staudamm mit dem dabei entstandenen Druck und Wassermenge auch nicht so viel Energie aufbringen, das man einen Generator mit großer Leistung anschließen kann! Die anderen sind viel höher und haben Unten auch einen viel höheren Wasserdruck drauf. Und wenn man bedenkt das Ontario fast oder ein großer teil Flach ist stimmt der Satz! Der Satz sollte also bleiben! Mfg TZV 22:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nö weil der Vergleich irreführend ist. Deutschland ist gut 1/3 so groß wie Deutschland. Die Wasserkraftwerke hierzulande haben eine Leisutng von etwa 5.000 MW. Hmm. Damit liegen die Leistung/m² fast gleichauf mit Ontario. Durch solche Rechenbeispiele kann man immer schön rumrechnen. Warum nimmt Ausuber z.B. Solarzellen mit einem Wirkungsgrad von 10% wo es doch schon Solarzellen mit 15 oder 20% Wirkungsgrad gibt? --IqRS 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aber selbst in Deutschland sind die Staumauern größer! Und wie du Unten geschrieben hast ist auch der Vergleich mit Deutschen Wasserkraftwerken irreführend! Dazu kommt du darfst nur eine bestimmte Menge an Wasser durchfließen lassen! Sonst ist der Stausee Leer! Wie wäre es wenn das auch mal berücksichtigt wird! Dann können nur kleine Leistungen erbracht werden! Mfg TZV 22:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein gutes Beispiel: Beim Kohlekraftwerk in Arzberg wurde auch damals eigens ein Staudamm gebaut. Dort wurde aber nichts berechnet. Man hatte das Aufgestaute Wasser für das Kohlekraftwerk als Nutzwasser für die Turbinen Verwendet und den Staudamm auch noch benutzt um die Stromversorgung des Kraftwerkes zu nutzen. Weil der Staudamm falsch berechnet war, musste der Staudamm zu oft abgeschalten werden, weil das Wasser für das Kohlekraftwerk nicht gereicht hatte. War oftmals im Sommer. Und das wäre nicht passiert, wenn man das berechnet hätte. Das ist passiert, wel man mehr Wasser genommen hat als drinnen war und nachgekommen ist. So musst du dir das Vorstellen. Deshalb kann man nur eine geringe leistung Installieren, weil der Stausee irgendwann sonst leer wäre. Mfg TZV 22:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. Die von IqRS genannten Wasserkraftwerke können nur so viel Strom gewinnen, da sie, bedingt durch die geografische Lage, eine sehr hohe Mauer haben. Solche Staudämme sind in Ontario, meines Wissens nach, nicht möglich. Dort gibt es einfach keinerlei Gebirge. So schlecht die Studie von Ausubel auch sein mag, dass hat er dabei richtig berücksichtigt. Das sollte schon so bleiben. -- Rainer Lippert 22:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Punkt. Lies doch nochmal den betreffenden Satz. Demnach geht um ein Stausee mit der Größe von Ontario ( Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario). Natürlich kann ich auch Windkraftanlagen in eine Gegend stellen, wo kaum Wind weht. Dann benötige ich entsprechend viel Platz um eine bestimme Menge Energie zu produzieren. Und was habe ich von solch einen Vergleich? --IqRS 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch auch so gemeint von der größe Ontarios Von der Fläche her und dort ein Staudamm! Das passt! Der Satz ist Korrekt! TZV 23:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, Ausubels Berechnungen zu korrigieren, zu bewerten oder gegenzurechnen. Ich habe bewusst die Ergebnisse in indirekter Rede geschrieben (sei, müsse, etc.), und später in der Kritik erwähnt, dass seine Annahmen nicht immer realistisch seien. Wir müssen hier nicht um die Höhe von Staumauern diskutieren, es bringt sowieso nichts, weil die Studie nun einmal veröffentlich wurde, um ein dem entsprechendes Echo gefunden hat. Was wir davon halten, hat den Leser nicht zu interessieren. --Andibrunt 22:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann musst du aber den Absatz umformulieren. Aktuell hört es sich so an als gehe Ausubel von einem Stausee der Größe von Ontario aus. Richtig müsste es dann aber heißen, dass der Stausee auch wirklich in (oder über) Ontario liegen soll. --IqRS 22:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Du sprichst mir aus der Seele, Andibrunt. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage. Das ist eine Studie, die so Ausubel veröffentlicht hat, und nicht ein Benutzer in Wikipedia zusammengeschrieben hat. Deswegen wollen wir ja auch, dass diese Studie, da sie so veröffentlicht worden ist, irgendwie in den Artikel mit einfließt. Das der Leser sich seine Meinung selber darüber bilden soll, habe ich ja auch schon geschrieben. Nur, wenn man dem Leser diese Studie komplett vorenthält, kann er sich auch keine Meinung darüber bilden. @IqRS: Ich bin durchaus in der Lage, diese Studie zu lesen. Ja, ich habe es auch verstanden, dass es um die Fläche von Ontario geht. Wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe, finde ich diesen Abschnitt in dieser Studie nicht ganz zutreffend. Aber so kommt es nun mal in dieser Studie vor, dass ist fakt. Du wiederum rechnest als Beispiele hier aber mit Leistungsdaten von Wasserkraftwerken, die in Ontario gar nicht zu verwirklichen sind. Es geht ja schließlich um alternativen zur Kernenergie, und nicht um die Gipfellage eines sehr hohen Berges, wo ein Windrad effizienter ist, als in einem tiefen Alpental. Man sollte schon etwas realistisch an diese Sache herangehen. -- Rainer Lippert 22:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, realistisch an die Sachen herangehen. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Warum sollte man überhaupt mit einem 900.000 km²/2 Stausee rechnen, wenn der Ertrag völlig vernachlässigbar ist? Natürlich werden solche Anlagen immer dort gebaut, wo ein hoher Ertrag zu erwarten ist. Man kann sich immer einen Ort herauspicken der für etwas besonders schelcht geeignet ist (weil z.B. sehr windarm) und man erhält eine geringe Leistung/Fläche. Bravo! Es hat schon seinen Grund, dass die meisten WKA im Norden Deutschlands stehen. Wo ist also der Sinn einer solchen Rechnung? In Kanada sind übrigens heute 67.000 MW Wasserkraftleistung installiert, weitere 6.000 MW in Planung und weitere 118.000 MW ließen sich technisch realisieren. Nach Ausubel müsste man Kanada dafür wohl gleich mehrmals überfluten. --IqRS

@ IqRS: Du sagst, wir würden nicht richtig lesen? Ist doch eigentlich so klar von Andibrunt definiert. Er schreibt doch einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario. Was soll man da jetzt besser formulieren? -- Rainer Lippert 22:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

a) Laut Studie müsste "nur" die Hälfte von Ontario überflutet werden.

b) So hört es sich so an, dass im Allgemeinen (vielleicht im Durchschnitt) mit einem Stausee dieser Größe eine Leistung von 11.000 MW erzielt werden kann. Darum geht es aber nicht. --IqRS 23:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt Kapier ich das! Der meint die Landflächen! Die Wasserflächen sind je im gewissem Sinne schon "überflutet". Insgesammt sind es etwa 600000 km² Landfläche! Also passt die Studie trotz allem weiterhin. Die Studie ist nun so Formuliert! Wir sind nicht da um diese zu ändern, sondern um diese nebensächlich zu erwähnen! Es ist nun mal so und wenn du Kritik an der Studie hast, das stell sie in ein Forum oder so! Das ist eine Enzyklopädie kein Forum oder Universitätsblog! Mfg TZV 23:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Laut The Guardian schreibt Ausubel flooding the entire Canadian province of Ontario. Alles andere ist Theoriefindung. --Andibrunt 23:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schau doch in die Studie rein....Doing so might inundate half the province... (S. 232) --IqRS 23:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens sind in Ontario aktuell 8150 MW Wasserkraftleistung installiert, die 25% des Stromverbrauchs decken (Potential ist für weitere 2000 MW vorhanden). Wie können dort überhaupt noch Menschen leben? Müsste doch alles überflutet sein? Insgesamt tragen die kanadischen Wasserkraftwerke mit 60% zur Stromprudktion bei. Die Kernkraftwerke kommen auf 16%. Aber hey wir wissen doch alle, dass Kanada völlig unter Wasser steht (kommt sogar fast hin: Kanada ist knapp 10 Mio. km² groß und 67.000 Wasserkraftleistung sind installiert und dazu kommen noch 180.00 MW Potential, macht also 0,019 Watt/m², das "Ontario" Kraftwerk von Ausubel liegt bei 0,012 Watt/m². Tstststs wer hat das Potential nur errechnet.)--IqRS 00:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

EIn Großteil der Kanadischen Wasserkraftwerke stehen in British Columbia, da dort viele große unbewohnte Täler gibt. Wenn man jetzt die höhe der Staudämme nimmt, sind diese alle höher als 100 bis 120 Meter. Dadurch ist der Wasserdruck für die unten Liegenden Turbinen größer und man kann einen größeren Generator anschließen. Alleine wenige Meter machen schon etwas aus. Selbst die gesammte Rockefeller University stimmt Ausubel zu! Schau mal auf der Website von der Uni nach! Dort findest du auch was drüber. Und die Vergleiche die du dort anstellsrt sind nicht damit Vergleichbar! Das ist Ungefähr so wie wenn ich Erst ne Riesige Boxe für ne Bühne anschließe und bei einer größeren Leistung dann Kopfhöhrer. Du kannst auch nicht einen Elefanten mit einer Fliege Vergleichen! Das ist Quatsch! So ist es auch mit Kernkraftwerken und Wasserkraftwerken! Du kannst ned unser Laufwasserkraftwerk mit einem Staudamm von 1 Meter mit nem 100 Meter hohen Staudamm Vergleichen! Das ist ungefähr so, als wolle ich Eine brücke Bauen und Teste das Modell an der Fr4ischen Luft! Das geht nicht! Da muss ein Spezieller Windkanal hin und die Bedürfnisse auf den Maßstab angepasst werden! Sonst kann ich keine Realistischen vergleiche anstellen. Die Studie exestiert nun mal. Die ist so und wenn sie sich eben falsch anhört kannst du es nicht von jetzt auf gleich belegen, das die Ergebnisse Falsch sind! Wenn du wissen willst wie er das ausgerechnet hat und wie er zur Studie steht, dann schreibe ihn doch per Mail an! Und rechne du erst mal den Druck des Wasserts bei einem 60 Meter hohen Staudamm aud und die Fläche von 600000 km². Dann musst du noch den Wiederstand der Turbinen berechnen und wie schnell von den Verfügbaren Quellen in Ontario das Wasser heran fließt das der Stausee nicht Austrocknet! Wenn du das gemacht hast, dann reden wir Weiter. So lange sehe ich keine Zukunft in der Diskussion. Denn nur mit Thorien und nicht errechneten das wenigstens Profesorisch ist kann man nichts anfangen! Ich kann auch sagen das Kernkraftwerk Gundremmingen hat Leistungsstarke 1300 Megawattblöcke oder so! Und das Kernkraftwerk Tschernobyl hat einen größeren Reaktor und kann blos 1000 Megawatt erstellen. Grund: DIe erstellte Dampfmenge und die Energie reicht nicht für das Antreiben Leistungsstärkeren Generatoren! Das kann ich auch nciht Vergleichen, weil das völlig Verschiedene Techniken sind! TZV 00:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir sagen, wer das errechnet hat - Ausubel. Ich habe mir den Originalartikel nochmal genauer angesehen (siehe hier), das mit dem Stausee in Ontario ist wirklich missverständlich formuliert. Wer will, kann ja was besseren vorschlagen, wobei man natürlich bei den Zahlen Ausubels bleiben sollte.

Ich hatte nicht vor, die Studie zu verteidigen, das Thema gehört nicht zu meinen Interessensgebieten, und ich kann dem Argumentationsstil Ausubels wirklich nicht abgewinnen. Ich finde es nur bedauerlich, dass hier so eine überflüssige Diskussion über irgendwelche Zahlen stattfindet, die leider überhaupt nicht den Artikel voranbringt. Nochmals an IqRS - es geht darum, die Studie angemessen mit ihren Pro und Kontras, so wie sie in der zugänglichen Literatur beschrieben ist, darzustellen. Wenn Du andere Zahlen herausbekommst, dann schreib darüber ein Buch, finde einen Verleger und in ein oder zwei Jahren kann man Dich als Quelle angeben. Bis dahin, gehören alle Deine Überlegungen nicht in den Artikel. --Andibrunt 00:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na toll. Da der bewusste Abschnitt zuerst im Artikel Kernkraftwerk auftauchte und die Diskussion darum erstmal dort stattfand, habe ich meine Zeilen zu dem Thema auch Diskussion:Kernkraftwerk#Studie_von_Jesse_Ausubel dort abgeladen (dicker Diskussionsbeitrag am Ende des Abschnitts). Ich werde das nach hier verlagern. Mir wäre jedenfalls daran gelegen, dass die Nachtarbeit nicht ungelesen verhallt. Zu der immer wieder erhobeben Forderung nach besseren Studien: Selbstverständlich gibt es die. Glaubt Ihr unsere Regierung(en) machen Energiepolitik rein aus dem Bauch raus? Ganz im Gegentum. Üblicherweise sichert man sich nach allen Seiten ab. Fünf Minuten googln liefert mir zum Beispiel (Reihenfolge ist keine Wertung):

• Neue Energie für ein Atomstromfreies Hessen, Scheer-Studie im Auftrag der hessischen Landesregierung
• Environment and energy in Europe and Central Asia 1990-2010, Studie des Rijksinstituut voor Volksgezondheid
• Atomausstieg und Versorgungssicherheit, Studie des Umweltbundesamtes
• Strategien zur Einfuehrung erneuerbarer Energietraeger, Studie der Ruhr-Uni Bochum
• Ökologisch optimierter Ausbau der Nutzung erneuerbarer Energien in Deutschland Studie im Auftrag des Bundesumweltministeriums

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet die überlegungen eines "Häretikers", die noch nicht einmal in einem angesehenen Journal veröffentlicht wurden, hier so breit dargestellt werden sollten.---<(kmk)>- 05:49, 13. Apr. 2008 (CEST)Nachtrag: Mein nächlicher Diskussionsbeitrag ist offensichtlich hier besser am Platz als in der Diskussion zum Artikel Kernkraftwerk. Hier also der verschobene Text:

Das sind so die Momente, in denen ich beginne, am Wiki-Prinzip zu zweifeln. Na ja, dann genehmige ich mir einen tüchtigen Schluck aus der AGF-Flasche und drösele den Fall im einzelnen auf. Zunächst die Metadaten:

• Der Beleg für den Abschnitt zeigt auf ein deutsches Meta-Blog, das wiederum ein Cut-n-Paste vom deutschen Politik-Blog politplatschquatsch.com als Quelle angibt. Dieses Blog, gibt zu dem vom Pseudonym "Binladenhüter" eingestellten Text keinerlei Quelle an. Damit versandet die Rcherche im Hören-Sagen und der momentan im Artikel Atomausstieg angegebene Beleg ist leider wertlos.
• Um sicher zu gehen, dass es sich nicht um einen Fake des Binladenhüters handelt, habe ich den Namen "Jesse Ausubel" dem Google-Orakel als Stichwort gegeben. Auf einer Unterseite des ersten von 14.000 Links findet sich eine beeindruckend lange Liste der Veröffentlichungen des Herren. In Google-Scholar ist er auch reichlich vertreten. Soweit so gut. Den Mann gibt es also wirklich und er arbeitet auch im richtigen Fachgebiet.
• Gleich der zweite Link nach der persönlichen Homepage bezieht sich auf den hier referierten Votrag/Text und trägt den Titel "Fatally flawed attack on renewables by Jesse Ausubel". Dort findet sich endlich ein richtiger Beleg, von dem man allerdings ohne gebührenpflichtigen Zugang nur den Abstract zu sehen bekommt. Mit der Information über den konkreten Titel findet man in der Veröffentlichungsliste des Autors ein PDF des Volltextes von Renewable and nuclear heresies. Damit sind wir endlich an der Quelle. Laut Selbstbeschreibung des Journals hat es zwar einen Stab von Editoren aus dem Fachgebiet, die Beiträge unterliegen allerdings nicht dem Peer Review. Damit ist die Veröffentlichung nach wissenschaftlichen Maßstäben nur zweite Wahl.
• Der Original-Text gibt mit dem Wort "Heresy", also Häresie, im Titel und in der Einleitung offen zu, dass es sich bei den dargelegten Ansichten nicht um die Mehrheitsmeinung in der zuständigen Fachwissenschaft handelt. Entsprechend vorsichtig sollten sie, wenn überhaupt in Wikipedia-Artikel eingearbeitet werden.

Nun ein Blick auf den Wortlaut des deutschen Abschnitts, wie er anscheinend ohne inhaltliche Veränderung in den letzten Tagen immer wieder in eingefügt und entfernt wurde:

• Das Wort "Studie" hat im Amerikanischen einen deutlich schwächere Bedeutung, als im Deutschen. Bei uns ist damit eine formale Struktur mit einem Auftraggeber, Autoren und einem formalen Bericht verbunden. Das dem Text zu Grunde liegende Paper ist eher als Essay einzuordnen.
• Der erste Satz verweist auf einen Vortrag von J. Ausubel --> Wie oben nachzulesen, ist die Primärquelle kein Vortrag, sondern eine schriftliche Veröffentlichung im Int. J. Nuclear Governance, Economy and Ecology.
• Die nächsten drei Sätze behaupten, dass man, um die Atomkraftwerke Kanadas durch Wasserkraft zu ersetzen den Bundesstaat Ontario mit einer 60 Meter hohen Wasserfläche belegen müsste. Diese Aussage ist gleich aus mehreren Gründen irreführend. Zunächst hängt die Leistung eines Wasserkraftwerks von der durch die Turbinen fließenden Wassermenge und der Fallhöhe ab. Das Volumen, oder die Fläche des Stausees gehen nicht mit ein, sondern ergeben sich aus den geologischen Gegebenheiten am Standort. Aus diesem Grund werden Staudammprojekte sinnvollerweise nicht in ebener Landschaft, wie eben Ontario gebaut. Wenn man schon in Nordamerika die Wasserkraft in einem einzelnen Groß-Projekt vervielfachen möchte, würde man dazu auf tiefe Täler, zurück greifen. In jedem Fall fehlt der Zuammenhang mit dem Artikel Atomaustieg: Hat jemand ernsthaft vorgeschlagen Atomkraftwerke durch Wasserkraft zu ersetzen?
• Zum Anbau von Pflanzen zur Energie-Erzeugung bin ich nicht ausreichend informiert, um die Ausubel-Zahlen zu kommentieren.
• Bei der Windeenergie wird zunächst von ungünstigen Standort-Bedingungen im Binnenland ausgegangen. Realistische Szenarien für einen massiven Ausbau der Windenergie gehen aber aus gutem Grund von Off-Shore-Anlagen aus.
• Die Angabe, dass mit Windenergie eine Fläche von 100 km^2 lediglich ausreichen, um zwei Glühbirnen zum Leuchten zu bringen, ist geradezu lächerlich falsch. Was reitet die Proponenten dieses Absatz, dies nicht endlich mal zu korrigieren? Auch die korrigierte Angabe wie im deutschen Blog von "1-2 Glühbirnen pro 100 m^2" wäre im Kontext nur dann sinnvoll, wenn man unterstellt, dass die Fläche eines Windparks für andere Nutzungen verloren wäre -- Ist sie aber nicht. Dazu kommt, dass die Leistungsangabe reichlich vage ausfällt: Sie überspannt von 25 Watt einer Flurlampe bis 300 Watt für zwei Raumleuchten locker eine Größenordnung. Im Original-Paper wird konkreter 1.2 W/m^2 genannt, ohne Einschränkung auf den Standort, was in sich schon unglaubhaft ist. Im Nebensatz wird angedeutet, dass selbst die abschreckenden Flächenanbgaben nur unter unrealistisch optimistischen Bedingungen gelten würden: Angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden (..). Aus dem Original-Text geht dagegen hervor, dass Flauten und Abschaltung wegen zu starkem Wind in die 1.2 W/m^2 bereits eingegangen sind. Hier wird offensichtlich falsch zitiert.
• Bei der Photovoltaik begeht der Text im Artikel den gleichen Fehler: Den Wert von 150 km^2 für 1000 MW Leistung, der auch im Original-Essay steht, kann ich mit den üblichen Effizienzen und Solarkonstanten einigermaßen nachvollziehen. Allerdings geht in diese Rechnung bereits die Tatsache ein, dass die Sonne nachts nicht scheint. Der aktuelle WP-Text behauptet das Gegenteil.
• Anders als der Abschnitt im Artikel und auch die deutschen Blogs suggerieren, ist der Satz Erneuerbare Energien mögen zwar erneuerbar sein, aber grün sind sie sicher nicht nicht das Fazit des Autors. (Zusätzlich wird in der WP-Fassung noch missverständlich das Wort Beschluss verwendet). Vielmehr ist dies nur ein Aspekt des Häresie-Papers. Der Autor legt anschließend dar, warum er die Begrenztheit von Öl- und Gas-Resourcen für irrelevant hält und warum er glaubt, dass Öl und Gas nicht vor geologischer Zeit gespeicherte Sonnenenergie darstellen. Zum Abschluss entwirft er ein Energie-Konzept, das rein auf Kernenergie basiert, die zur Hälfte zur Wasserspaltung eingesetzt wird. Dabei geht er bis ins Detail der Konstruktion von kombinierten Strom und Wasserstoff-Leitungen.

Fazit: Der Autor Jesse Ausubel hängt sich mit seinem Häresie-Essay sehr weit aus dem Fenster und begibt sich weit ab des Mainstreams der von ihm vertretenen Fachrichtung. Sein Paper wurde in einem nicht dem Peer-Review unterworfenen Journal veröffentlicht. Der Abschnitt hier in der deutschen WP basiert auf einem Blog, das einen Teil der Kernthesen des Essays vergröbert und in vielen Aspekten verfälschend wiedergibt. Der Beleg, der im Moment im WP-Artikel angegeben wird, verweist auf Umwegen ins Leere. Angesichts all dieser zum Teil schweren Schwächen, empfiehlt sich eine ersatzlose Löschung des Abschnitts. Die wiederholte, unveränderte Einstellung des Abschnitts, obwohl ein Großteil der Schwächen bereits in der obigen Diskussion angemerkt wurden, grenzt in der Tat an Vandalismus.---<(kmk)>- 05:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke KaiMartin, du sprichst mir aus der Seele! Dass das Journal nichtmal über Peer-Review verfügt, war mir mir bisher nicht bewusst. Damit hat sich der Abschnitt meiner Meinung nach erledigt. --IqRS 10:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte aber nur kurz noch etwas anmerken: Er hat eine Studie gestellt. Wie auch viele Studien wird diese nicht wirklich belegbar sein. Selbst in einigen anderen Artikeln sind Studien vertreten, die sich weit aus dem Rahmen lehnen. Ich würde vorschlagen wir verbessern einige Fehler und verdeutlichen noch einmal, das dies eine Studie ist und nichts wirklich beweisbares ist. Aber in einigen Sätzen oben hast du ja sogar schon Verdeutlicht das es trotz allem etwas wahres dran geben könnte. Vileicht hast du das bewusst gesagt oder unbewusst. Was weis ich. Trotz allem ist diese Studie trotz der Umstrittenheit ein recht passables Beispiel. Außerdem ist eine gewisse Neutralität drinnen, in der einige interessante vor und nachteile über die Erneuerbare Energien und auch die Atomkraft fallen. Ich wäre dafür das wir Beispiele zusammen stellen und diese dann zu einem Abschnitt zusammen fügen. Denn ich selber finde den Text recht interessant. Und wegen den Anbau zu den Pflanzen für Erneuerbare Energien, das die lebensmittelpreise Teuerer werden ist zur Zeit das beste Beispiel der Biosprit um den sich alles momentan dreht! Wer Zeitung liest kann sich informieren ;-)! Mfg TZV 08:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das, was der Herr Ausubel geschrieben hat soll hier nicht belegt werden, sondern des soll selber als Beleg für einen Text im Artikel herhalten. Dafür schaut man sich an, welche Qualität es als Quelle hat. Das habe ich getan, wie Du oben ausführlich nachlesen kannst. Das Ergebnis ist, dass die Veröffentlichung mangels Peer-Review keinen wissenschaftlichen Wert hat. Es ist auch anders als hier penetrant behauptet, keine Studie, sondern zeigt in Form und Inhalt alle Merkmale eines Essays. Zusätzlich befasst sich der Essay nicht mit den Folgen eines Atomausstiegs, sondern mit der Vision eines Atomeinstiegs. Schon deshalb ist sein Inhalt für diesen Artikel, dessen Lemma nun mal "Atomausstieg" heißt, von eher begrenztem Wert. Zusätzlich nimmt der Autor gerade in den referierten Aspekten eine Position ein, die nicht dem Mainstream der betreffenden Fachrichtung entspricht. Das heißt nicht, dass alle dort referrierten Fakten restlos falsch sind. Aber sie sind unter einen Point-Of-Viev gefärbt und damit als Quelle mit Vorsicht zu genießen. Der Autor bestreitet dies in seinem Esssay auch gar nicht, sondern weist in der Einleitung und in der Zuisammenfassung sogar ausdrücklich darauf hin. Das deutsche Blog, dem der Abschnitt, der hier immer wieder eingefügt wird, entnommen wurde, hat Teile der Aussagen des Essays verkürzt übernommen und sachliche Fehler eingebaut. Bei der Umformulierung in den Text für Wikipedia sind weitere Fehler hinzugekommen. Aber diese Fehler sind leicht korrigierbar und zweitrangig gegenüber den oben angesprochenen grundsätzlichen Problemen. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt durch einen Text zu ersetzen, der auf Studien zu energiepolitischen Folgen eines Atomausstiegs beruht, die diese Bezeichnung auch verdienen. Beispiele für solche Studien habe ich weiter oben bereits genannt.---<(kmk)>- 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Hinweis: Ich habe jetzt die von Andibrunt erstellte überarbeite Version, mit dem Korrekturvorschlag von Sommerkom, in den Artikel eingefügt. Ein Entfernen des besagten Abschnittes, ohne vorherige Diskussion hier, ist als Vandalismus anzusehen, und wird dann auch so geahndet. Eventuelle noch zu erfolgenden Anpassungen am Abschnitt bitte auch zuerst hier ansprechen! Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Einspruch! Du gehst damit über die oben ausführlich dargelegten Argumente gegen eine Aufnahme in den Artuikel hinweg. Weder handelt es sich bei dem Text von Jesse Ausubel um eine Studie, noch hat er den Atomausstieg zum Thema. Es ist keine Aussage einer Institution. Es ist noch nicht einmal eine reguläre, dem Peer-Review unterworfene, wissenschaftliche Veröffentlichung. Es handelt sich um einen Essay, dessen Autor sich in zentralen Aussagen ausdrücklich gegen die Ansichten der zuständigen Fachrichtung stellt. Eine breite Darstellung, wie von Dir jetzt wieder in den Artikel eingebracht, ist daher weder angemessen, noch im Sinne der Richtlinien.---<(kmk)>- 03:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist es eine Studie! Es gibt auch so viele Studien gegen die Kernkraft, warum dann keine für die Kernkraft? Was du hier verbreitest, ist POV. Und es geht um den Atomausstieg! Denn es heißt ja: "Wenn man die KKWs Kanadas abschalten würde, ..." Also geht es als Beispiel um den Atomausstieg Kanadas. -- Felix König ✉ +/- 15:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Bitte lies den Essay. Du wirst feststellen, dass der Autor in ihm mitnichten auf einen Atomausstieg Bezug nimmt. Er argumentiert vielmehr für einen Ausstieg aus fossiler Energie und einen Einstieg in Kernenergie inklusive chemischer Speicherung und Verteilung in Form von Wasserstoff.---<(kmk)>- 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, welches Wort statt Studie würdest du bevorzugen? Essay ist kein deutsches Wort und nicht allgemein verständlich. Was hat jetzt die Redaktion damit zu tun, weil du darauf verlinkst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Da "Essay" in Duden und Bertelsmann-Rechtschreibung enthalten sind, sehe ich keinen Grund, es in der deutschen WP zu vermeiden. Etwa 1.5 Mio deutschsprachige Google Fundstellen legen ebenfalls nahe, dass das Wort allgemeinverständolich ist. Die beiden Worte Aufsatz und Versuch die vor siebzig bis hundert Jahren als fremdwortfreie Alternative propagiert wurden, passen nicht ganz. Der "Aufsatz" hat zwar formal die gleichen Eigenschaften, jedoch assoziiert man mit ihm überwiegend in der Schule geschriebene Texte. Und der Begriff "Versuch" für einen argumentativen Text wird eigentlich nur in der Germanistik und der Philosophie verwendet. Das Problem ist aber nicht die Bezeichnung des Textes im WP-Artikel, sondern, dass es sich um einen Essay handelt, der zudem noch den Atomausstieg nicht zum Thema hat. Als solcher ist er als Quelle für einen WP-Artikel ebenso wenig geeignet, wie eine Kollumne aus der FAZ, ein Editorial aus dem Spiegel, oder ein Kommentar aus der taz. Eine Übertragung einzelner Aussagen des Essays auf den Atomaustieg ist Theoriefindung. Das sich der Autor mit seinen Aussagen gegen den aktuellen Stand der Erkenntnis des jeweiligen Fachgebiets stellt, macht es nicht besser.---<(kmk)>- 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, was hast du gegen dem Wort Studie? ich kann mir zumindest da viel mehr darunter vorstellen, als unter Essay, wo ich erst nachschlagen musste, was das bedeutet. Ob der Abschnitt jetzt ausschließlich um den Atomaustieg geht, ist eigentlich auch recht unrellevant. Er zeigt zumindest alternative Möglichkeiten zum abschalten sämtlicher KKWs in Kanada auf. In dieser Hinsicht gesehen, hat der Abschnitt hier schon seine Berechtigung. Was daran Theoriefindung sein soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Würde der Abschnitt komplett von mir stammen, auch die verwendeten Zahlen, dann ja, aber so? Ich habe das Gefühl, du gehst an dieser Geschichte hier, da du wohl Contra-Atomenergie eingestellt bist, nicht ganz Neutral heran. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Ich habe es schon oben geschrieben: Das Wort "Studie" hat im Amerikanischen einen deutlich schwächere Bedeutung, als im Deutschen. Bei uns ist damit eine formale Struktur mit einem Auftraggeber, Autoren und einem formalen Bericht verbunden. Das trifft insbesondere im Umfeld der Kernenergie zu. Typisch sind etwa die "Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke", oder die Studien, die ich oben schon verlinkt habe. Der Text auf den sich der Artikel bezieht, ist dagegen einfach nur ein Aufsatz, in dem der Autor einige seiner Ansichten zur zukünftigen Energieversorgung Nordamerikas zusammenfasst. Die Theoriefindung ergibt sich daraus, dass der Text im Artikel als "Argument(e) gegen den Atomausstieg" angebracht wird, obwohl er den Atomausstieg nicht zum Thema hat. Er befasst sich im Gegenteil mit dem Ausbau der Kernenergie. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Aus Sicht eines Kernkraftgegners müsste man den Absatz eigentlich befürworten. Im ursprünglichen Zustand gab er die Gegner des Atomausstiegs der Lächerlichkeit preis. Und in der jetzigen Form referiert der Abschnitt unter der Hand Argumente für den Austieg.---<(kmk)>- 02:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Wo findet man dort Argumente für den Ausstieg? Die möchte ich gerne jetzt mal von dir Aufgezählt bekommen. Danke! TZV ✉^{Sprich mich an!} 02:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich verstehe nicht ganz, warum du um dieses eine Wort so ein Aufhebens machst? Meinetwegen kann man das Wort auch durch Aufsatz ersetzen. Ist aber meines Erachtens schlechter als Studie. Und mit Essay konnte ich, bevor ich hier nachgeschlagen habe, gar nichts anfangen. Ich habe auch den Eindruck, du dichtest dem Wort Studie viel mehr an, als es letztendlich bedeutet. Schaue dir mal den Wikipediaeintrag Studie dazu an. Da steht nur, primär eine wissenschaftliche Untersuchung. Ich meine, dass trifft hier zu, eben eine Untersuchung. Ob diese Untersuchung anerkannt ist, oder nicht, dürfte ja nicht so eine Rolle spielen, da diese Studie hier so veröffentlicht worden ist und zudem mit Quellen belegt ist. Wäre es eine Studie, die mit dieser Aufmachung total Pro-Kernenergie wäre, auch mit solchen übertriebenen Vergleichen, ob zutreffend oder nicht, wäre egal, wärst du bestimmt, da nicht Neutral eingestellt, diesen im Artikel haben wollen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Unter einer Studie versteht man in der Tat eine wissenschaftliche Untersuchung. Nur ist der Text von J. Ausubel keine wissenschaftliche Untersuchung. Das lässt sich an vielen Merkmalen festmachen. Unter anderem finden sich in einer wissenschaftlichen Untersuchung keine polemischen Formulierungen, wie "Let's stop sanktifying false and minor gods and heretically chant 'Renewables are not Green'" (etwa "Lasst uns aufhören, falsche, minderwertige Götter zu verehren. Lasst uns das Lied mit dem Titel 'Erneuerbare Energien Sind Nicht Umweltfreundlich' singen.") Ein anderer Mangel, der den Artikel als wissenschaftliche Quelle wertlos macht, ist die Abwesenheit von Peer-Review. Auf der wissenschaftlichen Skala hat der Text den gleichen Wert, wie ein Artikel in der Frankfurter Rundschau, nähmlich keinen. Deine Unterstellung, ich würde ähnlichen Murks im Artikel verteidigen, wenn er die zu Ausubel entgegengesetzte Aussage treffen würde, weise ich zurück und bitte darum, WP:KPA zu beachten.---<(kmk)>- 02:25, 11. Mai 2008 (CEST)

KaiMartin, du brauchst wohl eine Brille ?! Die von dir verlinkte Googletreffer-Seite enthält keine 1,5 Mio. Treffer, sondern 657.000. Was mir bei dir schon öfter aufgefallen ist: Du versuchst immer, vom eigentlichen Thema abzulenken, damit du aus der Sache gut rauskommst. Es geht hier nicht darum, ob es ein "Essay" ist oder nicht, sondern ob das Thema passt. Deine Argumentation mit Aufsatz und Versuch verstehe ich überhaupt nicht. Was ist hier Theoriefindung? Du tust so, als ob du von den einzelnen WP-Hilfeseiten eine große Ahnung hättest, obwohl du sie nicht hast. Was ist hier Theoriefindung? Die Studie handelt vom Atomausstieg, hier mal ein Zitat, wörtlich übernommen: "Um ein Atomkraftwerk zu ersetzen, müsste auf 2.500 Quadratkilometern bester landwirtschaftlicher Anbaufläche Biomasse zur Verstromung angebaut werden." Na? Um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, es also abzuschalten. Dein Neutralitäts-Gespür ist bei dir wohl nicht vorhanden, es heißt wohl persönlich Meinung (siehe auch Abschnitt Neutralität weiter oben). -- Felix König ✉ +/- 16:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Google schraubt wohl gerade an der Ermittlung der Trefferzahl herum. Im Moment bekomme ich mit dem angegebenen Link 367.000 Treffer angezeigt. Die Konkurrenz gibt zur formal gleichen Suche 1.2 Mio, oder sogar 5 Mio. Insgesamt nicht gerade Anzeichen für einen selten gebrauchten Begriff.---<(kmk)>- 02:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Ach so, das wollte ich ja auch noch sagen, habe ich aber vergessen. Den Begriff Essay kenne ich überhaupt nicht. Wir sind hier auch in der deutschsprachigen Wikipedia und nicht im Chat oder im Usenet, wo man irgend so ein denglisches Kauderwelsch "spricht". Fakt ist: Gegen diese neue Version des Abschnitts spricht fast nichts, oder hast du triftige Begründungen, KaiMartin? Ich denke mal, eher nicht. -- Felix König ✉ +/- 20:19, 8. Mai 2008 (CEST)

BRAVO, Rainer!!! Endlich ist in diesem ideologisch nahezu verblendeten Artikel etwas Neutralität zu spüren; denn wenn schon sonst keine Neutralisierungen vorgenommen werden und der Artikel kernkraft-feindlich bleibt, ist immerhin mal eine Studie da, die unter anderem meine Meinung widerspiegelt. Das wurde jetzt sehr oft diskutiert, und speziell ich werde jeden, der die Studie entfernt, bei der VM melden. Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 18:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Absatz schnell wieder aus dem Artikel raus:

• Der Aufsatz von Jesse Ausubel ist nie in einem Fachmagazin mit Peer-Review erschienen. Dies sollte Grundvoraussetzung sein:

[Peer Review] is an undisputed cornerstone of modern science. Central to the competitive clash of ideas that moves knowledge forward, peer review enjoys so much renown in the scientific community that studies lacking its imprimatur meet with automatic skepticism. Academic reputations hinge on an ability to get work through peer review and into leading journals; university presses employ peer review to decide which books they're willing to publish; and federal agencies like the National Institutes of Health use peer review to weigh the merits of applications for federal research grants.

Schon allein deshalb verdient Jesses Meinung kein eigenen Abschnitt.

• Dann kommen die unsinnigen Berechungen hinzu: Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen. Wie bereits mehrfach geschrieben sind in Ontario heute über 8.000 MW Wasserkraftwerksleistung installiert. Das Ausubel Kraftwerk soll dagegen eine Leistung von 11.000 MW haben. Offensichtlicher ist die Unsinnigkeit seiner Beechnung wohl kaum noch darzustellen. --IqRS 11:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Finde ich nicht, dass es wieder entfernt gehört. Wie oben schon angemerkt, ob dies in einem Fachmagazin anerkannt worden ist, oder nicht, ist nicht so von Bedeutung. Zumindest nicht, um es deswegen zu entfernen. Ich kann auch kein Englisch, kann deinen Beitrag also nicht vollständig lesen. Du kannst ja gerne im Artikel einen Hinweis setzen, wie diese Studie einzuschätzen ist. Dass einzelne Zahlen in der Studie wohl Unsinn sind, ändert nichts daran, dass diese so von Ausubel stammen. Deswegen sollte sie drinennbleiben. -- Rainer Lippert 11:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist das wichtig. In Wikipedia soll der Stand der Wissenschaft wiedergespiegelt werden und nicht Theoriefindung betrieben werden und in der Wissenschaft gelten nun mal nur Studien mit peer-review als ernstzunehmend. Um ein Beispiel zu nennen: In dieser Studie wird angebglich der Treibhauseffekt widerlegt. Soll jetzt im Artikel Treibhauseffekt ein Abschnitt "Studie von Gerhard Gerlich" geschrieben werden (ist immerhin ein Physikprofessor)? Nein, natürlich nicht, weil die Studie größter Unsinn ist und nie in einem Fachmagazin mit peer review erschienen ist und erscheinen wird. Wenn er die Studie aber in Nature oder Sciene veröffetnlicht hätte (sie also dort den peer-review Prozess überstanden hätte), hätte ich absolut nichts dagegen einzuwenden, einen Abschnitt über sie zu schreiben. --IqRS 11:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Du sagst, dass wäre wichtig. Dann solltest du aber auch alle verwendeten Quellen in den bestehenden 750.000 Artikeln durchgehen. Alle Admins sind wohl dann Tagelang nur mit dem löschen von Artikeln beschäftigt, weil sehr viele Artikel davon wohl kaum Quellen verwenden, die deine Ansprüche, die wohl zutreffen mögen, genügen. Wikipedia ist auch keine Plattform um Studien einem peer review zu unterwerfen. -- Rainer Lippert 11:32, 10. Mai 2008 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das nur für ein Bruchteil der Artikel gilt, soll das ein Grund sein so weiterzumachen? Es gibt bereits viele Artikel, wo es eigentlich nur noch Quellen aus Fachmagazinen gibt (globale Erwärmung, Folgen der globalen Erwärmung, Versauerung der Meere etc.). Nautrlich ist Wikipedia keine Plattform, um unsinnige "Studien" richtigzustellen, und richtig, deshalb sollte Ausubel wieder aus dem Artikel raus. --IqRS 11:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Mit der Annahme, dass die Studie wieder raus soll, stehst du und KaiMartin derzeit noch alleine da. Warum sollten wir dem Leser dies vorenthalten? Er kann sich ja dann selber, so wie du, seine Meinung darüber bilden. -- Rainer Lippert 11:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Ah du erwartest vom Leser, dass er die Studie liest, um selber herauszufinden, was er davon hält? Interesant, wo weder du, noch Andibrunt noch - ich vermute - ein anderer Befürworter sie gelesen hat? --IqRS 11:51, 10. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich ergänze gleich noch den Vortrag von Mark Jacobson. Ist zwar auch nicht ein einem peer-review Magazin erschienen, aber was solls, spiegelt meine Meinung wieder und muss daher unbedingt in den Artikel...

Die Studie selber nicht, aber die Zusammenfassung hier. Ich nehme an, dass diese Zusammenfassung hier in etwa die Studie wiedergibt. Andibrunt wird sich ja, wie er das geschrieben hat, etwas intensiver damit befasst haben. Ja, deine genannte Studie gehört auch rein, klar. Da es Englisch ist, kann ich es nicht lesen. Bereitest du es auf, so ähnlich, wie die Ausubel Studie? Ich denke, vom Umfang her, sollte sie dann etwa gleich lang werden. -- Rainer Lippert 12:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Mit Deiner Annahme liegst Du leider falsch. Anders als im aktuell im Artikel befindlichen Absatz suggeriert, ist das zentrale Thema des Textes nicht die "Umweltverträglichkeit Erneuerbarer Energien". Erstens werden die erneuerbarern Energien als Nebenaspekt auf 3 von 15 Seiten abgehandelt. Zweitens, was wichtiger ist, wird nicht die Umweltverträglichkeit behandelt, sondern lediglich der Landverbrauch abgeschätzt. Zitat: "So I will examine renewables primary by their use of land". Zu Deutsch: "Also werde ich die erneuerbaren Energien hauptsächlich nach ihrem Landverbrauch beurteilen." Dafür setzt er die Fläche über die ein Windpark seine Anlagen verteilt, vollständig als "Landverbrauch" und rechnet ihn auf mehrere Bunsdesstaaten hoch. Photovoltaik und Wasserkraft werden mit ähnlich oberflächlichen Hochrechnungen verworfen. Nach diesem Vorspiel kommt der Autor zum eigentlichen Thema seines Aufsatz, einer Vision von Energieversorgung, bei der Kernenergie chemisch in Wasserstoff zwischengespeichert und über eine Kombination von Pipelines und Hochspannungskabeln über den Kontinent verteilt wird. Wenn Du mir nicht glaubst, lies den Text im Original, oder lass ihn Dir übersetzen. Er ist auf der Homepage des Autors frei zugänglich.---<(kmk)>- 02:03, 11. Mai 2008 (CEST)

In der Diskussion sind bereits einige Argumente vorgebracht worden, warum der Ausubel-Text keine Grundlage für einen Abschnitt im Artikel sein sollte:

1. Der Text stellt sich gegen die Mehrheitsmeinung der zuständigen Fachrichtung.
2. Die Veröffentlichung des Textes war keinem Peer-Review unterworfen.
3. Der Text hat nicht den Atomausstieg, oder seine Folgen zum Thema.
4. Der Text ist nicht wissenschaftlich.

Es fehlt jedoch bisher an Argumenten, warum die Aussagen des Textes im Artikel angebracht werden sollten. Ja, diese Frage ist ernst gemeint. Wenn es keinen Grund gibt, dann reicht jeder der oben angegebenen Gründe, um den Abschnitt herauszunehmen. Gibt es solche Gründe, dann muss man abwägen. Daher meine Bitte an die Befürworter, insbesondere Rainer, der ja angekündigt hat, eine Entfernung mit Vandalen-Meldung zu ahnden: Welche Gründe gibt es, die für solch einen Abschnitt sprechen?---<(kmk)>- 02:39, 11. Mai 2008 (CEST)

Also aus meiner Sicht:

1. Der Text ist recht Informativ
2. Der Text suggiert auf einer Quelle, die sich mal nicht wie die anderen auf Wissenschaftliche Tatsachen verlassen was alleine mal ein guter Vergleich zu den normalen Wissenschaftlichen erkentnissen ist
3. Der Text wurde von einem Autor gemacht, der sich mal nicht einer speziellen Forschung dabei gewidmet hat sondern dies Freiwillig tut
4. Er hat größenvergleiche, die auf diese Art noch nicht bewiesen worden ist bzw. überhaupt berechnet oder "Wissenschaftlich" nachgewiesen worden ist
5. Er basiert auf einer Studie, an denen keinerlei Belege zu finden sind, das es nicht so sei
6. Es besteht keinerlei nachweislicher Vergleich zu dieser Studie im Wissenschaftlichen bereich, was alleine schon darauf zu schließen ist, das die Studie vielleicht nicht einmal so Umstritten sein muss.

Und wenn man jetzt mal so Fragt: Hast du denn Belege, die diese Studie wiederlegen? SO wie ich das sehe nicht. Daher ist dies der einzigste jemals gemachte Vergleich in dieser Größenordnung und daher finde ich schon, das er recht relevant für dieses Thema ist! Danke und es Grüßt TZV ✉^{Sprich mich an!} 03:11, 11. Mai 2008 (CEST)

@TZV:

zu 1: Vieles ist informativ, ist kein Argument das der Abschnitt bleiben kann

zu 2: Versteh ich nicht

zu 3: Na und?

zu 4: Jeder mit einem Taschenrechner und minimalem Verständnis von der Thematik kann das durchrechnen. Daher ist der Aspekt auch nur ein kleiner Nebenpunkt in seiner Arbeit.

zu 5: Doch es gibt reichlich und die Kritikpunkte; sind ja schon teilweise im Artikel

zu 6: Versteh ich nicht

--IqRS 08:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Ähm IqRS: Das war meine Meinung! Du sollst nicht jeder meiner Meinungen einzeln Kommentieren! Aber wenn du das tust dann werde ich das eben auch mal machen:

zu 1: Ist aber auch kein Argument gegen den Artikel

zu 2: Dann Verstehst du es eben nicht.

zu 3: Das hat nicht Na und zu sein sondern es ist eben so, das es von einer "Neutralen" Person gemacht wurde, der sich nicht mit dem thema wirklich beschäftigt, was wiederrum zur Tatsache führt, das es keine Nachweise gibt, das er sich Irrt!

zu 4: Die Art wie er es Berechnet hat zählt und nicht irgendwelche Kleinigkeiten das es jeder so berechnen kann wie du meinst!

zu 5 Kritikpunkte sind keine Belege! Belege in sachen wissenschaftliche Erforschung! Das meine ich!

zu 6: Dann Verstehst du es eben hier auch nicht.

Lese doch bitte die Texte richtig durch bevor du Kommentare dazu gibst. Dann lassen sich am Schluss lange Diskussionen über eine Meinung eines User vermeiden! Ich Diskutiere gerne über so etwas ;-). Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 08:55, 11. Mai 2008 (CEST)

(2 mal BK) Hallo KaiMartin, ok, wusste ich jetzt nicht so. Ändert aber auch nichts. Auch wenn der hier verwendete Abschnitt nur drei von 15 Seiten umfasst. Ohne meiner Androhung wäre der Abschnitt wohl auch schon wieder entfernt worden und der Edit-War ginge weiter. Da du mich direkt ansprichst ;-)

• Zu 1.: Wer oder was ist in Wikipedia die zuständige Fachrichtung?
• Zu 2.: Wo steht geschrieben, dass in Wikipedia, wenn keine besseren allgemein zugänglichen Quellen vorhanden sind, keine ohne Peer-Review-Prozess unterzogenen Quellen verwendet werden darf?
• Zu.: Wo steht in Wikipedia geschrieben, dass man bei einer Quelle nicht nur einen Teil nutzen darf?
• Zu.: Wo steht geschrieben, dass man in Wikipedia keine Qullen nutzen darf, die nicht wissenschaftlich sind?

Du fragst, warum es Gründe gibt, den Abschnitt drinnen zu belassen? Derzeit gibt es im Artikel keinen ähnlichen Abschnitt. Einen etwas kritischeren Abschnitt, dem Lemma gegenüber, der dies hinterleuchtet, gehört aber, da Wikipedia auf Neutralität bedacht ist, hinein. Wenn du eine Studie kennst, die ähnlich argumentiert wie Ausubel, und einem Peer-Review unterzogen worden ist, kannst du ihn ja hier gerne reinstellen. Dann kann man über das entfernen der Ausubel-Studie/Essay reden. -- Rainer Lippert 08:59, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Zunächst das Formale:

• Die Diskussion hier war keinesfalls beendet und kein Konsens hergestellt. In einem solchen Fall ist es das sauberere Verfahren, den Artikel zunächst auf dem alten Stand zu lassen, bis man notfalls im moderierten Vermittlungsverfahren eine Lösung gefunden hat.
• Einen Edit-War kann ich nach genau einem Revert und einer bisher unrevertierten Einstellung einer umformulierten Version nicht erkennen.
• Es hinterlässt einen mehr als schalen Geschmack, wenn eigenen Änderungen mit formalen Drohungen geschützt werden.

Nun zu den durchgezählten Antworten:

1. Mit "Zuständige Fachrichtung" ist die wissenschaftliche Fachrichtung gemeint, die sich mit dem jeweiligen Lemma befasst. Das können auch mehrere sein. Welche Fachrichtungen es im speziellen Fall sind, lässt sich an den Titeln der Fachzeitschriften der Literatur zum Thema erkennen. Üblicherweise fällt das zusammen mit dem Studienfach, in das sich zukünftige Experten auf dem Gebiet einschreiben sollten.
2. Wie kommst Du darauf, dass es keine besseren Quellen zum Thema "Auswirkungen eines Atomausstiegs" gibt? Schon die oben ohne großen Aufwand zusammmengegooglte Liste von Studien zum Thema sind in jeder Hinsicht besser, weil wissenschaftlicher. Die darin aufgeführten Referenzen führen zur Primär-Literatur. Ja, das ist Arbeit. Wenn man sich da nicht persönlich durchgeackert hat, ist die Aussage, es gäbe keine Literatur, eine bloße Umschreibung von "Ich habe nicht wirklich gesucht".
3. Das Problem ist nicht, dass sich der Abschnitt nur auf einen Teil des Ausubel-Textes bezieht. Das Problem ist, dass sich der Ausubel-Text auch in diesem Abschnitt nicht mit dem Atomausstieg befasst. Der Begriff "nuclear phase out" kommt im gesamten Text nicht ein einziges Mal vor.
4. Zitat WP:Q: "Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird."
5. (Ich nummeriere mal weiter) Neutralität bedeutet nicht automatisch, dass beide Seiten im Artikel gleich stark vertreten sind. Zitat WP:NPOV: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." und "Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren."
6. Du willst nur dann eine andere Quelle zulassen, die "ähnlich argumentiert wie Ausubel". Habe ich vielleicht einen Smiley übersehen? Oder solltest Du wirklich die Möglichkeit übersehen haben, dass seine Thesen von keiner wissenschaftlichen Quelle gestützt werden? Du versuchst hier die nicht-existente Regel durchzusetzen, dass Schlechtes nicht entfernt, sondern nur durch Besseres ersetzt werden dürfe.

Bis auf den letzten Punkt, der allerdings völlig unakzeptabel ist, kann ich noch kein Argument für den Verbleib des bewußten Abschnitts im Artikel erkennen.---<(kmk)>- 02:14, 14. Mai 2008 (CEST)

Allgemein steht aber nicht drinnen, das man eine Wissenschaftliche Quelle haben muss, sondern das diese Bevorzugt werden. Daher scheiden alle Punkt in denen es um Wissenschaftliche Quellen geht schon mal aus. Sonst müsste der halbe Artikel gelöscht werden. Und Neutralität bedeutet das eben schon! Daher hat man etwas dafür wie auch dagegen. Deshalb kann keiner sagen, das das nicht Neutral wäre. Im Fernsehen ist es doch auch so, wenn eine Automarke, die kein Sponsor ist genannt wird, und dann noch weitere darauf folgende MArken genannt werden, gilt die nicht als Standpunkt, sondern als Neutralität. Also das dies nicht Neutral ist kann auch schon mal ausgeschlossen werden. Letztendlich sind alle Punkt die du dort aufgezählt hast Laut den Wikivorgaben volkommen für den erhalt, da er gegen nichts dort oben verstößt. So habe ich das auch Nachforschen können. Und ich sag eben auch die Diskussion schon vor längerem für beendet. Und das sehe ich sie jetzt eigentlich in den Sinne für beendet. Es gibt nichts, das gegen irgendwelche Regeln Verstößt, das dieser Abschnitt gelöscht werden muss! Mfg TZV ✉^{Sprich mich an!} 02:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich Stimme Rainer ebenfalls zu. Und zwar in Allen Punkten. Bis auf das Wort Essay. Das konnte ich bis jetzt auch in keinen Duden oder ähnlichen finden. Das stört mich irgendwie^^! Naja egal! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 09:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Bist Du sicher, dass der Titel des Buchs, in das Du geschaut hast, wirklich der "Duden -- Die Deutsche Rechtschreibung" war? In Zeiten des Internets geht sowas natürlich auch online. Da die Konkurrenz aud dem Hause Bertelsmann anscheinend auch nicht im Regal hast, hier ein Link zu deren Online-Angebot.---<(kmk)>- 00:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja ich bin mir sicher! Der ist zwar ein wenig älter (2007) aber immerhin! Mfg TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Dann schau nochmal. Es ist der erste Band des 12-bändigen Lexikons der deutschen Sprache mit dem Titel "Die deutsche Rechtschreibung", der als Referenz gilt. Die anderen Bücher im Duden-Verlag enthalten lediglich mehr oder weniger drastisch gekürzte Teile der Wörterliste. Der "Essay" findet sich zwischen "Esra" und "essbar".---<(kmk)>- 03:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Wieso sollte ich noch einmal schauen? ich will es nicht wissen! Ich hab in jedem Handelsüblichen Duden nachgesehen. Die 12 Bändige Ausgabe haben wir zwar auch, aber wieso sollte ich nachschauen? Es ist daher kein gebräuchliches Wort, da es nicht in normalen Duden steht! Ich hab noch einen anderen Duden gerade vor mir legen in dem steht, das es eine Art Studie (Vermutung) bedeutet. Außerdem steht mehrfach in den Artikel die Ausubels Studie nennen immer Studie! Daher halte ich dieses Wort weiterhin für angebracht! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 08:31, 16. Mai 2008 (CEST)

In der Tat habe ich den Eindruck, dass Du es nicht wissen willst. Die zwölf Bände dessen erster den den Titel "Die Deutsche Rechtschreibung" trägt, sind der Duden. Alles andere sind lediglich Bücher, die der Duden-Verlag heraus gegeben hat. Der Begriff Studie impliziert eine wissenschaftliche Untersuchung, die hier nicht vorliegt. Genauso falsch wären die Bezeichnungen "Gutachten", "Erzählung", oder "Gedicht".---<(kmk)>- 18:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Mir ist das wie gesagt eigentlich egal, da alle Quellen eine Studie angeben. Was du denkst interessiert mich nicht! Den Quatsch will ich auch nicht hier jetzt Abdiskutieren! Des kannst du mit sonst wen machen aber nicht mit mir! ich habe meinen Standpunkt oben erklärt und ein Stück weiter oben habe ich ebenfalls geschrieben das ich es hasse, wenn irgendwelche Leute meine Kommentare Kommentieren! So und Punkt. TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kann es einfach nicht verstehen, wie man wegen einem eigentlich so unbedeutenden Wort, ob jetzt Studie oder Essay, so einen aufwasch machen kann. Letztendlich geht es doch um den Abschnitt, um den Vergleich zwischen Kernenergie und den alternativen, ob dies auch korrekt wiedergegeben und mit Quellen belegt ist, was hier derzeit wohl der Fall ist. -- Rainer Lippert 14:46, 16. Mai 2008 (CEST)

Und ich kann nicht nachvollziehen, warum Du jetzt zum dritten Mal mit diesem Unverständnis ankommst, nachdem Dir bereits mehrfach erläutert wurde, dass es nicht um Das Wort geht, sondern um die dahinter stehende Bedeutung. Der Begriff "Studie" impliziert eine wissenschaftliche Arbeit. Der Text von J. Ausubel ist aber keine wissenschaftliche Arbeit. Also ist dieser Begriff unangebracht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Offensichtlich ist auch das dritte Argument in der Liste dessen was gegen die Verwendung im Artikel spricht noch nicht bei Dir angekommen: Weder der Artikel, noch das Kapitel, in dem der Abschnit steht haben den "Vergleich zwischen Kernenergie und den alternativen" zum Thema. Vielmehr lautet das Lemma "Atomausstieg" und die Überschrift des Kapitels "Argumente gegen den Atomausstieg". Da der Essay von Ausubel genau gar nichts zum Thema Atomausstieg sagt, ist er schlicht unpassend. Aussagen von Ausubel aus ganz anderem Zusammenhang heraus zu picken und daraus ein "Argument gegen den Atomausstieg" zu basteln ist Theoriefindung. Wo waren nochmal die Argumente für eine Beibehaltung des Abschitts?---<(kmk)>- 17:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Es besteht überhaupt keinen Grund, dass du mich hier in irgendeiner Form angehst. Ich habe jetzt das Wort Studie mit Bericht ausgetauscht. Vielleicht kannst du dich mit diesem Wort besser arangieren? Wäre Essay bekannter, hätte ich das eingesetzt, so aber nicht. Ob jetzt Bericht das zutreffendere ist, bezweifle ich allerdings. -- Rainer Lippert 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Was lässt Dich glauben, der Begriff "Essay" wäre wenig bekannt? Er wird im Gegenteil recht häufig angewendet. Egal, wie man den Text nennt, es ändert nichts an der Tatsache, dass er sich nicht mit dem Atomausstieg befasst. Ich vermisse weiterhin die Argumente für eine Beibehaltung des Abschnitts.---<(kmk)>- 00:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Oben wurden genug Argumente nagegeben! Les dir doch die Disk mal richtig durch oder bist du Blind? Das denke ich eher weniger. Im gegenteil befasst er sich genug mit dem Atomausstieg. Außerdem hast du keinerlei Argumente zur Löschung es Artikels gebracht, die eine Löschung in erwägung zieht! Ich habe über 5 Stunden gesucht nach irgendwelche Argumente einer Löschung! UNd da bin ich auf das Ergebnis gekommen, das der Abschnitt gegen nichts Verstößt! Hiermit halte ich deine Disk die du hier warscheinlich noch ewig weiter führen wirst ohne ein Erfolg! Der Abschnitt steht nun mal drinnen! Punkt ende aus! Da gibt es nichts mehr zu Diskutieren! Was willst du denn noch? Und ich habe mal ganz unabhängig eine kleine Umfrage durchgeführt und einige gefragt, was Essay bedeutet. Letztendlich hat es keiner gewusst. Da siht man mal wie "gängig" dieses Wort ist und daher halte ich es für unangebracht. Überhaupt deine ganzen sinnlosen Argumente, die du dir Ausdenkst! Der Abschnitt bleibt meiner meinung nach drinnen und dagegen kannst du auch nichts weiter amchen, da nichts mehr dafür spricht ihn zu Löschen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 00:30, 17. Mai 2008 (CEST)

Um Dir weitere fünf Stunden Suche zu ersparen, kopiere ich nochmals die Argumente gegen den Abschnitt hierher:

1. Der Text stellt sich gegen die Mehrheitsmeinung der zuständigen Fachrichtung.
2. Die Veröffentlichung des Textes war keinem Peer-Review unterworfen.
3. Der Text hat nicht den Atomausstieg, oder seine Folgen zum Thema.
4. Der Text ist nicht wissenschaftlich.

Und nun nochmal meine Frage: Wie lauten die Argumente für den Abschnitt?---<(kmk)>- 00:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Na genau die Punkte habe ich Geprüft! 1 Gilt nicht bzw. hast du nicht richtig Formuliert, zwei schon gar nicht! Es wird nur Bevorzugt, das es eines Peer-Review unterworfen wird drei meine ich nicht, es hat was mit den ausstieg zu tun und vier ist auch Falsch Formuliert, es wird nur eine Wissenschaftliche Quellen wenn möglich bevorzugt! Ich glaube du musst dir ein paar neue Argumente suchen und dir dazu noch mal die Regeln durchlesen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Schon der Titel des Essays stellt klar, dass sich der Autor sich gegen die Mehrheitsmeinung stellt. Bitte informiere Dich über die Bedeutung des Worts "heresy". Da es, wie oben nachgewiesen, durchaus wissenschaftliche Arbeiten zu den Folgen eines Atomausstiegs gibt, gibt es keinen Grund, einen unwissenschaftlichen Text als Quelle heran zu ziehen. An welcher Stelle in dem Essay von Ausubel wird auf den Atomausstieg Bezug genommen? Es sollte Dir Dir leicht fallen, die Textstelle zu nennen, wo konkret vom Atomausstieg die Rede ist. Wo waren nochmal die Argumene für einen Verbleib des Abschnitts?---<(kmk)>- 01:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Du hast doch den Titel Essay hinzugefügt! Also! Und Essay ist Umgangsprachlich nicht sehr in Gebrauch und sollrte deshalba uch nicht verwendet werden. Und die Argumente für den verbleib:

1. Von einer Neutralen person erstellt, die mal nicht die Absicht hatte, irgendetwas entweder pro oder Contra zu leisten
2. Der Artikel ist recht Informativ uns stellt einen Vergleich mal auf wie das so in zusammenhang mit anderen Energiewuellen ist

Jetzt ginge es noch weiter, ahbe heute aber keine lust mehr das hinzuschreiben. Ich werde das morgen nachtragen. ABer du hast ja noch nicht mal Argumente die Gültig wären für eine Löschung! Denn das was du oben angegeben hast kann alles wiederlegt werden. Auserdem hast du einige angaben falsch gemacht nur weil es keine Wissenschaftliche arbeit ist muss es nicht gelöscht werden! Das ist schrott! Es werden jedliglich Wissenschaftliche arbeiten bevorzugt. Wenn du neue Argumente hast, reden wir weiter. So lange sehe ich diese Diskussion für beendet. Bis Morgen TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Lies nochmal den Titel des Essays. Dann nimm Dir ein Englisch-Deutsch-Wörterbuch, schlage das Wort "heresy" nach und Du erhältst "Ketzerei" als Übersetzung. Wikipedia ist keine Plattform zur Darstellung von "Ketzereien" gegen die Mehrheitsmeinung der jeweiligen Fachrichtung. Das alleine ist Grund genug für eine Entfernung. Mangelnde Wissenschaftlichkeit und die Tatsache, dass die Quelle nicht das Lemma des Artikels zum Thema hat, kommt erschwerend hinzu. Zu Deinen Pro-Argumenten:

1. J. Ausubel ist in Sachen Kernenergie mitnichten neutral. Im Gegenteil: Er propagiert einen Schwenk hin zu einer rein auf Kernenergie beruhenden Versorgung von Nordamerika. Dabei soll nach seinen Vorstellungen sogar Benzin durch Kernenergie ersetzt werden.
2. Ein Text, der Formulierungen enthält wie "Let's stop sanctifying false and minor gods and heretically chant 'Renewables are not Green" ist nicht informativ, sondern polemisch.

Angesichts der Sicherheit mit der Du hier auf Behalten plädierst, haben die Argumente, die Du morgen nachtragen wirst, sicher mehr Gewicht.---<(kmk)>- 02:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich denke, zu diesem Thema wurde inzwischen schon genügend gesagt. Du kannst ja gerne ein Meinungsbild starten, um so festzustellen, ob bei diesem Thema hier Essay, Studie oder ein anderes Wort am zutreffensten ist. Zum Abschnitt selber wurde inzwischen auch genügend gesagt, und ein beiderseitiges Einvernehmen wird es wohl nie geben. Ich für meinen Teil klinke mich jetzt hier aus, es gibt noch genügend andere Baustellen in Wikipedia. Es dürfte auch jedem klar sein, womit er zu rechnen hat, der Hinweis steht ja dort, wenn er den Abschnitt im Artikel entfernt. In diesem Sinne, viele Grüße -- Rainer Lippert 13:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Stimme Rainer ebenfalls zu! Ich klinke mich auch aus. Des is mir hier zu kindisch geworden etwas abzudiskutieren das schon längst so weit geklärt war. Wegen dem Wort ist mir das eigentlich auch recht egal obwohl ich Studie bevorzugen würde. Naja. Und Tschüss dann TZV ✉^{Sprich mich an!} 14:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich denke das ist so ok! Finde ich besser und verständlicher als Essay! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: Mit dem hohen Ressourcenberdarf meint er den Flächenbedarf und dieser ist bereits erwähnt, daher ist die Aussage doppelt und ich habe sie eben wieder entfernt. Dass die erneuerbaren Energien nicht umweltschonend seien, soll wohl durch diesen Satz begründet werden: Let’s stop sanctifying false and minor gods and heretically chant ‘Renewables are not Green’. (daran sieht man mal wieder, dass es ein Eassy ist). Sorry, aber das ist Polemik und hat nichts im Artikel verloren. Aus seine anderen Begründung sind nicht besonders ernst zu nehmen: Wind farms irritate with low-frequency noise and thumps, blight landscapes, interfere with TV reception, and chop birds and bats. At the Altamont windfarm in California, the mills kill 40–60 golden eagles per year. Dams kill rivers. --IqRS 15:32, 17. Mai 2008 (CEST) PS: Ich denke, in der gegenwärtigen Form kann man den Abschnitt drin lassen. Wenn mal jemand eine bessere Studie zum Flächenvebrauch regenerativer Energien findet, kann man die dann gegen Ausubel austauschen.

Ich kenne wissenschaftliche Untersuchungen zum Flächenvebrauch von Windenergie, Solarthermie und Photovoltaik. Nur ist das dann kein Argument gegen einen Atomausstieg mehr...---<(kmk)>- 18:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Flächenverbrauch ist sicherlich ein interessantes Thema, das bestimmt auch in der auszuwertenden Fachliteratur behandelt wird. Aber deswegen jetzt die sprichwörtliche "Professor X von der Y-Universität"-Einzelmeinung in den Artikel zu übernehmen ist verfehlt. --Pjacobi 19:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Ähm. Wieso wurde nun der Abschnitt entfernt? Ich stelle fest:

Rainer Lippert, TZV, Andibrunt und ich (4) sind für den Abschnitt, aber nur:

KaiMartin und IqRS (2!!) sind gegen den Abschnitt.

Dafür hätte ich gerne eine umfassende Erklärung. -- Felix König ✉ +/- 11:50, 25. Mai 2008 (CEST)

essay ist in der Technik ein absolut üblicher Ausdruck. Die Betitelung Studie würde dem ganzen also eine wesentlich größere Bedeutung zuweißen als es wirklich ist. deswegen und wegen der Gründe die KaiMartin deutlich gemacht hat, hat der abschnitt hier nichts verloren. Im Übrigen wurden immer noch keine echten Argumente für den Beibehalt aufgebracht. --k4ktus 16:20, 25. Mai 2008 (CEST)

Also, K4ktus. Bis vor wenigen Tagen hast du dich noch überhaupt nicht mit Kernenergie beschäftigt, und jetzt mischst du dich überall ein, obwohl du nicht viel Ahnung hast. TZV, Rainer Lippert und ich haben sehr wohl Argumente für den Abschnitt gebracht. Wahrscheinlich hast du die Diskussion vorher gar nicht gelesen, sondern dich einfach eingemischt. Essay ist kein deutsches Wort und sollte nicht in der Wikipedia verwendet werden. -- Felix König ✉ +/- 17:19, 25. Mai 2008 (CEST)

Essay ist ein deutsches Wort. wenn ich mich nicht täusche steht das im duden. Ich würde dich bitten deine kindlichen Anfeindungen in Zukunft zu unterlassen. Du bekräftigst dadurch nur deinen Status! --k4ktus 17:31, 25. Mai 2008 (CEST)

Essay ist kein deutsches Wort, ich finde es im Duden nicht. Übrigens geht es hier nicht darum, ob das ein Essay oder eine Studie ist, sondern um den Inhalt davon. Willst du mir drohen? Was habe ich für einen Status? Lies dir mal WP:WQ und WP:KPA durch, und zwar genau. Dann wirst du zwar sagen, dass ich dich auch angegriffen habe, aber das stimmt nicht. Ich sage nichts gegen dich, aber eine ganze Menge gegen deine Meinung! Bei weiteren Verstößen werde ich dich bei WP:VM melden. -- Felix König ✉ +/- 17:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Bereits am 14. Mai habe ich Dir in diesem Diskussionsabschnitt nachgewiesen, dass das Wort Essay durchaus im Duden enthalten ist. Ich kann ja verstehen, wenn man sich einmal verguckt und die Nadel im Kissen nicht findet, oder sich irrt, was die Bedeutung des Wortes "Duden" in diesem Zusammenhang ist. Aber was bewegt Dich, diesen Irrtum zehn Tage später wieder in die Öffentlichkeit zu tragen?---<(kmk)>- 04:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist längst geklärt, die Studie bleibt draußen. In welcher Duden-Version steht das denn? In meinem (2003) definitiv nicht. Nur K4ktus hatte ja schon nach der Klärung wieder Staub aufgewirbelt. -- Felix König ✉ +/- 14:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zum Wort Essay: Oje, die Hälfte der Diskutanden des Abschnitts verstehen Punkt 4 von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist 4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. nicht, weil sie mit dem Wort Essay nix anfangen können - anstatt kindisch darauf zu beharren, dass es sich um kein dt. Wort handeln soll, einfach mal was dazulernen und sich schlau machen was Essay bedeutet. Und ja mein Duden hat Essay ;-) --zaphodia 12:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Weißrussland

Eben habe ich die folgende in sich widersprüchkliche Bemerkung zur Lage in Weißrussland aus dem Artikel entfernt:

• Weißrussland: Im Januar 2007 hat Weißrussland angeblich mit dem Bau seines ersten Kernkraftwerkes begonnen, es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass das Kernkraftwerk in naher Zukunft in Betrieb gehen wird, denn es ist noch kein genauer Standort bekannt.

Bitte nur dann in verbesserter Form wieder einfügen, wenn die Aussage durch verlässliche Belege abgesichert ist.---<(kmk)>- 16:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: http://www.buerger-fuer-technik.de/KurzInfo240.pdf. Damit ist klar, dass der Wortlaut im Artikel heissen muss: "Im Januar 2007 hat Weißrussland den Bau seines ersten Kernkraftwerkes angekündigt." Ich würde zu gegebener Zeit den genauen Termin eintragen, wann der erste Spatenstich erfolgt ist. Gruss --E-Zwerg 13:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der Link ist als Quelle nicht wirklich prickelnd. Für Weißrußland verweist er nur auf eine weitere Seite derselben Website. Dort wiederum wird auf die Suttgarter Zeitung vom 12.10.07 verwiesen. Das ist immer noch keine Primärquelle, wenig aktuell und nicht leicht nachzurecherchieren. Mit ein wenig Googlei finde ich eine Presseerklärung des weißrussischen Präsialamts Viel direkter kann ein Beleg auss dem Internet wohl kaum sein. Dort wird A. Lukaschenko mit den Worten zitiert: “The construction of a nuclear power plant is a real prospect, a strategic task, and Belarus does not intend to give it up”. Ein Termin für den Baubeginn, oder ein möglicher Standort wird nicht erwähnt. Sieht so aus, als wäre es im Moment tatsächlich noch nicht viel mehr als eine Ankündigung und es ist internationaler politischer Gegenwind zu spüren. Fazit: Deinen Formulierungs-Vorschlag finde ich angemessen. Ich würde einen Link auf die Presserklärung als Beleg anfügen.---<(kmk)>- 16:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kai Martin. Irgendwie verlinkst du seltsam, oder wie kannst du dir sonst erklären, dass keine der von dir verlinkten Seiten existiert? Falls du die externen Links noch nicht so ganz verstanden hast, schreibe ich dir hier ein Beispiel: Man schreibt nicht [[http://www.xyz.de|xyz]] wie bei internen Wikipedia-Links, sondern [http://www.xyz.de xyz]. Sonst kann ich zu deinen Links nichts sagen. -- Felix König ✉ +/- 17:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Auch mit zusätzlichen eckigen Klammern werden externe Links vom HTTP-Server der Wikimedia Foundation korrekt umgesetzt. Sie sollte Dich also nicht bei der Betrachtung der entsprechenden Seiten hindern. Nichtsdestotrotz habe ich die versehentlichen Klammern entsorgt. Ich würde es bevorzugen, wenn Du Dich inhaltlich äußern würdest.---<(kmk)>- 01:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, was Felix sagte, stimmte allerdings. Deine Verlinkung hat, weil sie falsch durchgeführt wurde, nicht funktioniert. Der HTTP-Server kommt zwar auch mit den zu vielen eckigen Klammer zurecht, scheitert aber an dem senkrechten Strich dazwischen, der da nicht hingehört. Gruß -- Rainer Lippert 16:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Der senkrechte Strich (wie heißt der eigentlich?) ist jetzt auch entfernt. Erstaunlicherweise funktioniert der Link auf die Lukaschenko-Presseerklärung trotz Strich. Und heute Morgen habe ich nur den zur Kontrolle angeklickt ... Murphy lässt grüßen.---<(kmk)>- 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen finde ich den Link gut. Also bei mir hat der Link mit dem Strich nicht funktioniert. Ich denke, das könnte man einfügen. Falls du dagegen bist, habe ich noch diesen Link gefunden. Was soll der obere Satz "Ich würde es bevorzugen, wenn Du Dich inhaltlich äußern würdest."? Ich habe mich inhaltlich geäußert, und zwar, dass dieser Link auf eine 404-Seite führt. Also: Es gehört entweder der Bürger für Technik-Link oder der Tagesspiegel-Link in den Artikel. -- Felix König ✉ +/- 12:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Hinweise auf falsche Link-Syntax orientieren sich an Formalitäten. Inhaltlich geht es hier um den Beleg für den Kraftwerksneubau in Weißrussland. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die von Dir genannten Links in den Artikel "gehören". Beide referieren nur aus zweiter und dritter Hand. Als Beleg sind sie daher wenig wertvoll. Als allgemeine Weblinks wiederum sind sie mit Hinblick auf das Thema dieses Artikels nicht vom Feinsten und erfüllen damit nicht die Anforderungen von WP:WEB.---<(kmk)>- 02:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man auf alles so genau eingehen würde, dann würde die Hälfte aller Wikipedia-Artikel vermutlich nicht in der jetzigen Form existieren. Natürlich hast du Recht, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk in Bau ist. Irgendwann im Januar stand das sogar mal als "aktuelle Nachricht" auf der Hauptseite, leider weiß ich den Tag nicht mehr. Warum du den Satz entfernt hast, aber trotz Belegen nicht mehr einfügen willst, ist mir schleierhaft. Das mit den falschen Link-Syntax ist keine Formalität, denn wie soll ich ein Urteil zu deinem Link bilden, wenn es ihn nicht gibt, weil du ihn falsch eingefügt hast? Das ist doch themenorientiert. Der aktuelle Stand ist: Es gibt genug Belege für das KKW in Weißrussland, die du aus persönlichem Befinden nicht akzeptieren willst, dein Link hat aber bis zu meiner Korrektur überhaupt nicht existiert und ich finde, das Material auf den von dir verlinkten Webseiten entspricht auch nicht WP:WEB. Das ist aber auch persönliches Befinden. Sieht so aus, als wäre das ein sehr kompliziertes Thema. -- Felix König ✉ +/- 09:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix. Ich kann Deine Aussage, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk im Bau ist, nicht nachvollziehen. Nachdem A. Lukaschenko den Bau zur Chefsache und zum nationalen Anliegen erklärt hat, wäre Pressestelle als Sprachrohr des Präsidenten die erste Qelle, die eine weitere Entwickling verkünden würde. Von der Ausweisung eines Standorts bis zur Unterschrifft unter entsprechende Verträge mit Lieferanten gäbe es vielfache Anlässe. Nichts davon ist in den Presserklärungen zu sehen. Stattdessen wird der Präsident lediglich damit zitiert, dass man an den Plänen festhält. Mit anderen Worten, man ist seit Oktober 2007 keinen Schritt voran gekommen und der Präsident bemüht sich um Gesichtswahrung. Selbstverständlich kann sich die Lage noch ändern und es wird tatsächlich ein weißrussisches Nuklarprogramm durchgezogen. Im Moment sehe ich allerdings jenseits von Absichtserklärungen dafür keine Anzeichen.---<(kmk)>- 10:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Von der RIA Novostie wurde auch eine Pressemitteilung herausgegeben, das dort eines in Bau ist nahe Minsk oder Gomel. Weis nich genau. ich suche den Artikel mal. Nebenbei werden dieses Jahr warscheinlich auch noch 2 neue KKWs in Kaliningrad und Polen gebaut werden! Mfg TZV 10:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also in DIESEM Artikel steht, das es nur GEPLANT ist und noch nciht gebaut worden ist. Mfg TZV 10:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

OK, dann ist es wohl wirklich nur geplant und wird nicht gebaut. Dann sollte man evtl. eintragen, dass es konkrete Planungen für ein Kernkraftwerk in Weißrussland gibt und als Beleg TZVs Quelle angeben. Von dem KKW bei Kaliningrad habe ich auch schon gehört, von dem in Polen noch nicht. -- Felix König ✉ +/- 11:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Kaliningrader Kernkraftwerk ist beschlossene Sache. Das soll ab 2015 gebaut werden mit einer Leistung von 2300 Megawatt. SIehe HIER. Das mit Polen finde ich nicht. Ich suche aber weiter. Mfg TZV 11:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schon lustig irgendwie. Vor ein paar Minuten schrieb TZV noch nebenbei werden dieses Jahr warscheinlich auch noch 2 neue KKWs in Kaliningrad und Polen gebaut werden jetzt aufeinmal ist von 2015 die Rede...--IqRS 11:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wieso lustig? Ist das jetzt dramatisch, wenn man ein Datum nicht mehr im Kopf hat? -- Felix König ✉ +/- 11:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich finds lustig wie ihr beiden ständig eure Meinung ändert. Du hast vor ein paar Minuten auch noch geschrieben, dass aber es ist nun mal eine Tatsache, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk in Bau ist und nun hast auch du eine Meinung mal wieder geändert. --IqRS 11:20, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich weis, ich bin etwas Vergesslich^^! Dann Verwechsel ich mal ab und zu das Datum. Aber ich ändere gerne und oft meine Meinung^^! Mfg TZV 11:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich lustig. Aber spricht etwas dagegen, seine Meinung zu ändern ;-)? -- Felix König ✉ +/- 11:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Darann lässt sich wohl ablesen, dass weltweit soviele Kernkraftwerke im Bau sind, dass man leicht die Übersicht verlieren kann. Spricht nicht gerade für den deutschen Alleinweg. Gruss --E-Zwerg 08:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hebe die Quelle gefunden, die den Langfristigen Bau eines Kernkraftwerkes in Polen beweist: HIER KLICKEN! Mfg TZV ✉^{Disk mich an!} 04:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo TVZ. Dir ist schon klar, dass man hier in WP unter einer Quelle und einem Beweis etwas anderes versteht, oder?---<(kmk)>- 13:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja ich mein ja eher einen kleinen Minibeleg:-)! Es gibt bestimmt darüber auch noch bei der WNA oder hbai der IAEA darüber. Dann hätte man richtige Quellen. Aber das soll nur eine art "Hinweis" sein. Also nicht gleich eine richtige Quellangabe sein ;-). Mfg TZV ✉^{Disk mich an!} 14:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Kanada

Ich vermisse einen Beitrag zum kanadischen Kernenergieprogramm Die Schwerwassertechnik des Candu-Reaktors ermöglicht es vielen Schwellenländern, ohne großen Aufwand an Kernwaffen zu gelangen. Kanada hat selbst große Erfahrungen bei der Konzentration von Schwerwasser gemacht und kann so die ganze Technik, zum Beispiel an Indien, weitergeben. Eine Anreicherung des Urans ist nicht erforderlich. Die Spaltmaterialien, gleich, ob zum Bau einer Atombombe oder zur friedlicheren Nutzung, können bequem durch einfache chemische Verfahren extrahiert werden. Ich verweise auf die Wikipediaartikel zum Candu-Reaktor [[2]]. --Bernd Schlüter 15:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn sie was zu diesen Thema haben und Quellen dazu, dann schreiben sie das ruhig in den Artikel. Das Kanada aber den CANDU dazu benutzt, Uran Anzureichern, ist noch nicht Nachgewiesen worden. Wenn sie Quellen dazu haben, was mich wirklich interessieren würde, dann schreiben die dazu etwas in den Artikel. Dagegensprechen würde nichts. Aber es müssen richtige Quellen sein, dann nur im Artikel selber steht nicht weiter Informatives bzw. belegtes über das Atomprogramm. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Mit dem Reaktor kann man kein Uran anreichern. Aber bedingt durch das Schwerwasser und die damit bessere (verlustfreiere) Moderation kann man den Reaktor mit Natururan oder nur sehr schwach angereichertem Uran fahren. Aus dem hohen U-238-Anteil wird dann viel Pu-239 (und schlimmeres) gebrütet. Das kann man dann relativ leicht chemisch extrahieren und zum Bau von Kernwaffen verwenden. So kommt man um die Anreicherung des Urans herum.-- HarryB 15:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Nunja, Uran kann man in diesen anreichern. Da man in den CANDU fast alles aus Uran reinhauen kann und damit den Reaktor betreiben kann, ist daher auch Uran-anreicherung möglich mit Natururan wie auch zur Produktion von Plutonium. Aber ob das ein Atomprogramm sein sollte weis ich nichts. Wie gesagt: Quellen! Dann würde sich da vielleicht etwas nachweisen lassen. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Würde mich wirklich interessieren, wie Du mit dem Reaktor Uran anreichern willst. Der Absorptionsquerschnitt von U-235 ist fast zwei Zehnerpotenzen größer als der von U-238...-- HarryB 22:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Kernwaffen

Dachte immer daß Atomausstieg auch den Kernwaffenverzicht mit beinhaltet, was umgekehrt ja nicht der Fall ist. Österreich ist übriegens gar nie eingestiegen und konnte daher auch nicht aussteigen, die Volksabstimmung fand vor der Inbetriebnahme des KKW-Zwentendorf statt. Trotzdem beteiligt sich Österreich an der Kernenergie (KKW-Strom Durchleitung im Verbundnetz und ca. 40 Mio. € jährlich an die EU zur Förderung der Kernenergie (s.a. homepage nuclear free future award). Die EU die die Einzelstaaten bevormundet scheint im Artikel so gar nicht auf, die Einzelstaaten geben das Bild nicht richtig wieder. Weiters ist beispielsweise Österreich bei der EU dabei und diese entwickelt neue Atomwaffen (Mini-nukes), alle Mitglieder zahlen, auch Österreich tolerieren das, sind also indirekt doch Atommächte. Von Eu-Generälen wird sogar ein Atomerstschlag propagiert! (Zeitschrift Guernica der Friedenswerkstatt Graz, http://www.friwe.at) Und natürlich sind die friedlichen KKW die Voraussetzung für die Kernwaffenproduktion, oder nicht? --NorbertR. 17:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

"Atomausstieg" bezieht sich nur auf Kraftwerke, nicht auf Bomben. Die allermeisten Staaten der Erde haben sowieso keine Atombomben, da gibt's also nichts zu verzichten. Für die Entwicklung einer österreichischen Atombombe hätt ich gern einen Beleg. :) Anorak 10:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Indirekt. EURATOM (Zitat:...also die gegenseitige Kontrolle, eines kriegswichtigen Gutes an; in ...) gilt auch für Österreich und wir zahlen da ein. :-( --NorbertR. 12:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.umweltbewusstsein.de/ub/deutsch/2006/ergebnisse/energien.html (archive)
  • In Atomausstieg on 2008-05-26 09:36:43, 404 Not Found
  • In Atomausstieg on 2008-06-09 14:40:12, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 16:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fragen

• Sind mit dem Atomausstieg auch alle zukünftigen Technologien zur Kernenergiegewinnung ausgeschlossen ? Wie konsequent sind die gesetzlichen Festlegungen z.B. in Bezug auf neuartige Reaktortypen, oder z.B. Kernfusionsöfen.
• In wie weit wird Kerntechnologiesche Forschung ausgeschlossen ? (Forschungsreaktoren, Teilchenbeschleuniger, ...)
• Gibt es gesetzgeberiche Änderungen bei der Ausblidung in kerntechnischen Berufen ?
• Was sagen die Atomgesetze genaues zur Entsorgung ? "Zwischenlager an den Standorten" kann doch nicht alles sein, für einen geordneten Ausstieg.
• Gibt es in den Gesetzen Festlegungen zum Import/Export von Kernenergie ?
• Gehören zum Atomausstieg auch diplomatische Bemühungen, um andere Länder zum Austieg aus der Kerntechnik zu bewegen ?

93.194.142.152 13:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zur Dritten: es wird weiter geforscht. Zu den ersten beiden: Praktisch stellt sich die Frage nicht, da die Fusion noch Jahrzehnte entfernt ist, die Energiekonzerne derzeit kein Interesse am Neubau angemeldet haben (das wirtschaftlich Interessante ist der Weiterbetrieb von bereits bezahlten Reaktoren) und Gesetze bei Bedarf binnen Monaten geändert werden können. Formal bezieht sich das Atomgesetz auf alle Varianten der Kernspaltung, Fusion ist in den Definitionen des § 2 nicht erwähnt.

Solche Gesetze sollen doch eigentlich Jahrzehntelang Gültigkeit haben. Wenn spätere Änderungen eingeplant sind, dann ist das Gesetz schon von Anfang an schlecht oder Fehlerhaft. 93.194.142.152 15:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

§ 9a des Atomgesetz verpflichtet die Betreiber zur "schadlosen Entsorgung", zum Beispiel durch "direkte Endlagerung". Dies ist nachzuweisen. Umstritten ist dabei, was ein ausreichender Nachweis ist ...

Es gibt Regelungen zum Im- und Export von Kernbrennstoffen und von radioaktiven Abfällen. Für den In- und Export von Strom (Deutschland ist insgesamt Exporteur) gibt es keine Sonderregelungen, die nach Art der Erzeugung unterscheiden (zur Problematik der rechnerischen Zuordnung von Erzeugung und Verbrauch siehe auch Ökostrom und dort verlinkte). --Simon-Martin 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Entstehungsgeschichte des Gesetzes ?

Was beinhalten die ursprünglichen Pläne der Parteien zum Atomausstieg (Parteiprogramme, als Opposition eingebrachte Gesetzesentwürfe, ...). Wie sahen die Forderungen entsprechender politischer Gruppierungen zum Atomausstieg aus. Wie unterscheidet sich die gesetzgeberische und reale Umsetzung von den ursprünglichen Plänen. War der Sofortausstieg von Anfang an für 20 Jahre geplant ? Wurden alle Konsequenzen bedacht ? Wie unterscheidet sich die Umsetzung des Atomausstiegs in Deutschland zur Umsetzung in anderen Ländern ?

http://dip.bundestag.de/btd/13/070/1307008.pdf

http://dip.bundestag.de/btd/13/044/1304447.pdf

93.194.142.152 15:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tippfehler

Guten Morgen, liebe Gemeinde! Im Artikel steht „Kernkraftegener“, welches „Kernkraftgegner“ heißen müsste. Ich wurde aber aufgrund meiner fehlenden Anmeldung von der Möglichkeit ausgeschlossen, diesen Fehler zu korrigieren. Deshalb erfolgt hiermit ein Ausruf an das privilegierte Wikipedia-Volk, diese Änderung für mich und uns alle vorzunehmen! Vielen Dank und einen schönen Tag noch! – 91.4.24.64 10:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Oh, ich bemerke gerade, nicht weit davon steht „Kernkraftwreke“. Dies bitte auch mal korrigieren! Grüße – 91.4.24.64 10:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise! Habe die Fehler ausgebessert. --Tsui 11:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt: Ausstiegszenario nach dem derzeitigen Stand

Der Abschnitt besteht bis jetzt nur aus einer unverständlichen Tabelle. Die im Tabellenkopf verwendeten Begriffe Ersatzbedarf, Ersatzmenge , Bruttoleistung und Bruttoerzeugung scheinen sonst im Artikel nirgendwo erklärt zu werden oder vorzukommen. Es bleibt also unklar was mit dieser Tabelle gemeint ist und welchen Bezug sie zum Artikel hat. Hier sollte entweder ein erläuternder Text eingefügt werden oder der Abschnitt komplett gelöscht werden. --BannSaenger 20:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Energieabhängigkeit / Ausstieg / Ersatzbedarf

Ich fände es informativ die Situation in einzelnen Bundesländern darzustellen. Ein bundesdeutscher Durchschnitt beim Srommix sagt relativ wenig, Strom muss relativ ortsnah produziert werden aus wirtschaftlichen/ökologischen Gründen aber auch weil alle neuen Trassen für den Stromtransport von den Anwohnern jeweils ähnlich stark bekämpft werden wie Kohle oder gar Atomkraftwerke. In Bayern zB besteht der Strommix grob, je nach Quelle, aus etwa 2/3 Atomstrom, fast 1/3 erneuerbare Energien (vor allem Wasserkraft, womit dieses Potential auch schon als ausgeschöpft gilt), ein kleiner Rest "importierter" Strom aus Restdeutschland (vor allem Kohle). Die kommenden 10 Jahre müssten also 2/3 der Kraftwerkskapazität Bayerns, ein stark industrialisiertes Land mit fast 13 Mio. Einwohnern, irgendwie ersetzt werden. Selbst wenn dies komplett in der Nord und Ostsee geschieht, durch Windkraft zB, dann müsste der Strom erstmal irgendwie gen Süden kommen. Und die Planungen dafür müssten aufgrund der langen Genehmigungs- und Bauzeiten eigentlich schon abgeschlossen sein. Ich halte es für wichtig diese Zusammenhänge nüchtern darzustellen, in der neuerlichen Debatte um Laufzeitverlängerungen kann man gar nicht genug Argumente berücksichtigen und nicht wenige werden diesen Artikel zur Informationssuche konsultieren. Vorauseilend hierzu: ich bin Bayer und kein Atomfreund, wohne ich nicht all zu fern von einem sehr großen AKW, allerdings bin ich mir der Probleme beim Aussteig mit einer festen Deadline auch bewusst. Diese "Ambivalenz" vermisse ich etwas im Artikel. 84.155.63.45 06:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Das von Dir befürchtete Transport-Problem ist bei den in Deutschland auftretenden Entfernungen nicht besonders brisant. Das Verbundnetz existiert. Für die Übertragung großer Energiemengen mit wenig Verlust sind HGÜ-Leitungen ein erprobtes Mittel. Man rechnet dabei mit 3% Verlust pro 1000 km.---<(kmk)>- 00:56, 15. Nov. 2008 (CET)