Diskussion:Atomino (Kocher)

Literatur

Was steht eigentlich in den beiden Büchern tatsächlich zum Thema, und was ist POV vom Autorenkollektiv?Oliver S.Y. 16:31, 4. Dez. 2011 (CET)

POV ist was anderes, nämlich "Persönliche Standpunkt". Wonach du hier fragst ist wahrscheinlich Zeit- resp. Augenzeugenbericht. Also willst du wissen welcher Aussagen der Augen/Zeit-zeugen im Buch steht und welche im Artikel? Das ist doch bei Alltagsgegenständen reichlich Jacke wie Hose. MfG, --84.150.12.216 18:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Es geht um "Neutral Point Of View", oder einen "Neutralen Standpunkt". Neutral sind Erinnerungen aber nur selten. Wenn ich "Erstellt auf Basis eigener Erfahrungen" lese, schrillen die Alarmsirenen. Gerade der Abschnitt Hintergrund enthält noch diese Passage von Expeniger. Keine Ahnung, wieviel Ahnung Du mit der Wikipedia und ihren Regeln hat. Aber offenbar hast Du in 2 Punkten einen anderen Standpunkt als die Vorgaben. Das ist einerseits die Einschätzung der Relevanz, sprich Bedeutung eines Themas für die Wikipedia als Enzyklopädie. Hier gilt:

• "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen. Die reine Definition ist ein Wörterbucheintrag und als solcher nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Beispiele für gelungene Artikel finden sich im Portal:Alltagskultur."

Hier geht es erstmal nur um eine Form vom Tauchsiedern aus dafür nicht vorgesehenen Bestandteilen. Ein unabhängiger Bedeutungszusammenhang darüber hinaus besteht nicht. Die andere Frage ist der Quellen. Das ist unter WP:Belege bestimmt. Grundsatz 1 "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." - Erlebnissberichte erfüllen diese Anforderung nicht für Artikel, die solch allgemeines Thema beinhalten. Kannst mir gern Rabulistik unterstellen, ich nenne jedoch meist nur die Regeln, die andere offenbar nicht kennen oder nicht beachten wollen. Die obrige Frage bleibt trotzdem, was steht in Deinem Buch über dieses Teil?Oliver S.Y. 18:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Das kann man ja ganz leicht herausfinden: Ich habe beide Bücher in der Staatsbibliothek bestellt, schaue morgen Nachmittag nach und berichte dann. --Henriette 19:59, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte eigentlich, das Knoerz oder ein anderer der vehementen Befürworter diese Bücher neben dem PC liegen haben, wenn sie so vehement dafür eintreten. Danke für Deine Recherche, aber ich denke das Ergebnis wird wesentlich kürzer sein, und weniger Details enthalten als gedacht. Siehe dazu auch Absatz 3 bei Tauchsieder#Arten und Anwendung, denn was davon nun NVA-spezifisch sein soll, entgeht mir.Oliver S.Y. 20:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Den "Tanhoff" kannst Du auch bei google books nachschlagen, da musst du nicht Hebriette in den Lesesaal schicken. MfG, --84.150.12.216 23:22, 4. Dez. 2011 (CET)

NVA-spezifisch ist, das Tauchsieder illegal waren und daher er aus harmlosen Teilen zu improvisieren war. So dass man ihn schnell wieder ... verschwinden... lassen konnte. Es geht hier um mehr als nur Wasser zum kochen zu bringen, eben wie ein Stiefel (Trinkgefäß) mehr ist als nur ein Trinkgefäß. MfG, --84.150.12.216 23:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Hat zwar nichts mit der Literatur zu tun, aber warum wurde nicht einfach ein Reisetauchsieder benutzt? Bzw. siehe LD, da schildert jemand genau das. Tauchsieder waren in der DDR ja nun nicht wirklich Mangelware, und solch selbstgebasteltes Teil dürfte genausoviel Raum brauchen wie ein Fertigprodukt.Oliver S.Y. 23:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Tauchsieder waren nun man generell in der Kaserne verboten. Ein Soldat hatte aber auch nicht gerade jeden Tag Ausgang und wenn dann einmal im Monat nach Diesnschluß (nach Ladenschluß, damals 18:00). Also bastelt sich der findige und vom öffentlichen Leben augeschlossene Rekrut aus Kasernenmaterial selbst einen. Ausserdem waren Tauschsieder auch nicht für umsonst, ständig eingezogene Tauchsieder vom mageren Sold zu ersetzen war da nicht drin. MfG, --84.150.12.216 23:44, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK) Es war nun mal so, das die Benutzung von Tauchsiedern jeglicher Art den Soldaten in den Kasernen verboten war. Sie wurden trotzdem benutzt, waren aber eben schwierig zu verstecken. Dagegen konnten dafür verwendete Teile der Schutzausrüstung, die jeder auf dem Spind zu liegen hatte, oder Rasierklingen aus der Waschtasche keinen hinreichenden Verdacht begründen. --Erell 23:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Schau, es bezweifelt ja auch kaum einer, daß ihr aus eurer Erinnerung heraus wahre Gegebenheiten schildert und das die Motivationen zur Konstruktion eines Ersatz-Tauchsieders korrekt wiedergegeben sind. Nur ist Wikipedia eine Enzyklopädie: Wir stellen hier gesichertes Wissen dar (gesichert as in: durch reputable Literatur belegt). Wenn es keine Literatur zu dem Ding gibt, dann bedeutet das zwar nicht das das Ding selbst nicht existierte; es bedeutet aber, daß niemand das Geschriebene nachprüfen kann (wobei es bei solchen Alltagsgegenständen auch ein wenig absurd werden kann mit der Forderung nach Überprüfbarkeit – das mal unbenommen!). --Henriette 23:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Henriette, hab ich irgendwelche Ansprüche an die Art der Quellen gestellt? Im Fachbereich reichen doch für gewöhnlich sogar halbwegs anständige Kochbücher. Nur ein Erlebnisbericht eines einzelnen Soldaten ist mir dann doch zu wenig. Und wenn ein Weblink (Nr.2) das Teil im Museum zeigt, mit einem anderen Namen, frage ich mich auch, was nun richtig ist. Was Synonym, und was meistverbreiteter Begriff. Behelfstauchsieder gabs und gibts in Armeen, Gefängnissen, Notlagern jedweder Art, und auch einfach in unterversorgten Gebieten. Ob die Verwendung nun legal oder illegal ist, das spielt dabei keine Rolle. Genausowenig wie Beobachtungen hinsichtlich verwendeter Metallsorten und Angaben, wie schnell das Wasser kocht. Auch der Zweck ist eigentlich egal, ob nun für Kaffee, Tee, Kaffeeersatz oder zum Waschen und Rasieren. Und nun mein POV - ich kenn Erzählungen von Ex-Soldaten, dass gerade das Rasieren ein Problem war. Wenn man Ausgang bekam, war es eine verbreitete Schikane, bei Soldaten das Ergebnis per Wattetest zu kontrollieren. Bei starkem Bartwuchs half da nur Nassrasur, auch angesichts der schlechten Qualität von DDR-Trockenrasierern. Nur das Problem bei Nassrasur, man braucht heißes Wasser. In ner Kaserne ohne Fernwärme ein Problem, wenn nach dem Duschen die Kessel leer waren. Da wurde das so erzeugt. So gibts sicher diverse Sichtweisen, die noch nach Standort und Einheitstyp unterschieden werden (für Köche war heißes Wasser noch nie ein Mangelprodukt^^). Ich hab bereits auf den Artikel Entlassungskandidat hingewiesen. Der ist doch eigentlich für genaus solche Berichte und Erinnerungen gedacht, und daran arbeiten sicher mehr Leute mit Fachverstand hinsichtlich Militär und NVA als hier, wo es eigentlich eher um das Küchengerät gehen sollte.Oliver S.Y. 00:10, 5. Dez. 2011 (CET)

Kurz zu „Henriette, hab ich irgendwelche Ansprüche an die Art der Quellen gestellt?” – nö. Aber ich tue das :)) Bzw. haben wir hier die Maxime, daß nur geeignete Literatur verwendet werden soll – da befindet sich Tanhoffs Buch in einer Grauzone; keiner von uns wird wohl ernsthaft mit der Existenz einer akademischen Monographie zu Tauchsiedern rechnen ;), weshalb man u. U. auch solche Erinnerungs-Literatur als Beleg zulassen … hmja … könnte oder müßte (ich erinnere an unsere epische Debatte zum Restaurationsbrot in der der beste Beleg [nicht Belag :))] zu dieser Stulle einem Roman entstammte). Dein Trick dieses Teil auf seine Funktion als Tauchsieder zu reduzieren und dann weiter auf Küchengerät zu verallgemeinern, ist natürlich nicht unschlau, geht aber am Thema vorbei: Halbwegs allgemein als Tatsache akzeptiert ist ja wohl, daß solche Hilfskonstruktionen in Gefängnissen und eben auch der NVA verbreitet sind bzw. waren. Rein funktionell handelt es sich natürlich um einen Tauchsieder, aber eben einen mit einem speziellen Kontext – und dieser spezielle Kontext könnte(!) einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Henriette 00:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Meines Erachtens, geht es hier nun gerade nicht um ein Küchengerät, sondern um aehm, vielleicht, "Folklore", Brauchtum, etc? Also weniger um den gegenstand sondern um die ... Erinnerungen ... die es wachruft? Das Sandmännchen ist auch nicht als Puppe allein beschreibbar, oder Teddy. Oder die "Ritual-Gerätschaften" in einer Gastwirtschaft (Bierdeckel, Stiefel, Humpen). Mit einer Beschreibung als "Improvisierter Tauchsieder" ist einem der Text der Veteranen verstehen soll, nicht unbedingt geholfen, weil sich ihm die Notwendigkeit, den reiz des Verbotenen und die Begeisterung für geniale Einfachheit der Konstruktion nicht erschliesst. Der Beschreibung eines Gegenstandes muss es gestattet sein, auch die mit dem Gegenstand verbundene Emorionalität zu vermitteln. So ist eben ein Weihnachtsengel eben nicht eine Jahresendflügelpuppe wie es die DDR-Atheisten gern genannt hätten. MfG, --84.150.12.216 00:31, 5. Dez. 2011 (CET)

„Der Beschreibung eines Gegenstandes muss es gestattet sein, auch die mit dem Gegenstand verbundene Emorionalität zu vermitteln.” – das gilt allerdings nicht für Enzyklopädien (und für die Wikipedia schon mal gar nicht); hier ist oberstes Gebot die Neutralität des Textes. Das muß man nicht gut finden, ist aber im Reglement der WP festgeschrieben. Etwas schärfer ausgedrückt (bitte nicht übel nehmen!): WP ist keine Sammlung von Zeitzeugenberichten (in denen Emotionalität ein nicht unwichtiger Bestandteil sein dürfte), sondern die Sammlung belegten und damit nachprüfbaren Wissens. --Henriette 00:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Henriette, ich hab da ein paar Schwierigkeiten mich exakt auszudrücken. Sachlichkeit (im Ausdruck) ist natürlich und unbestritten oberste Direktive beim Verfassen eines WP-Artikels. Deshalb auch "Emorionalität "vermitteln" ". Wahrscheinlich meine ich damit dasselbe wie du wenn du es mit "... einem speziellen Kontext ..." beschreibst. Darauf wollte ich hinweisen, ein Ufo ist hier nicht durch den (physikalischen?) Zweck (Wasser kochen) allein beschrieben, sondern im Kontext seiner Herstellung (erzwungene Improvisation) und Anwendung (unter Strafandrohung). MfG, --84.150.12.216 00:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Aahhh, ok!! Ja, dann sind wir einer Meinung! :) --Henriette 00:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Tannhoff

Und da ich auch beim nochmaligen Lesen immer noch keine Antwort auf meine Eingangsfrage erhielt, was steht überhaupt in "Peter Tanhoff, Sprutz: in den Fängen der NVA, Verlag Ludwig, Kiel, 2003, ISBN 978-3933598844, S.86" zum Thema?Oliver S.Y. 21:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Findet man bei Google-Books auf Seite 68 und 69. --Henriette 14:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung wie ihr das schafft, ich bekam da nur bis Seite 33 angezeigt, und nun ist es wegen der Häufigkeit ganz gesperrt. Googlebooks hat darum für mich schon seit längerem nur einen eingeschränkten Nutzwert, wenn man hier aber auf eine solch simple Antwort nur immer wieder einen Link hingewischt bekommt, hebt das nicht die Stimmung Henriette.Oliver S.Y. 17:06, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich bekomme da keinen gesperrten … wasauchimmer. Der Link geht auf Seite 69 und mit dem Pfeil-Button ist man entspannt auch auf Seite 68 (habs eben nochmal mit 2 verschiedenen Browsern ausprobiert – klappt ausgezeichnet). Ich kann auch nix dazu, wenn Du (und scheinbar nur Du) Probleme mit der Google-Books-Anzeige hast (vielleicht Browser-Cache löschen?). Abschreiben tu ich die beiden Halbseiten für Dich nicht, aber ich habe Dir Screenshots davon angefertigt: Wenn Du die möchtest: Wiki-Mail an mich bitte. --Henriette 17:42, 17. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung woran das liegt, ist mir bisher nur bei Pückler passiert, als obs da ein Zugriffslimit gibt.Oliver S.Y. 17:52, 17. Dez. 2011 (CET)

Atomino

Sagen die Quellen etwas zur vermutlichen Herkunft der Bezeichnung Atomino? --Amga 10:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Ah, danke für das Stichwort! :)) Und entschuldigt bitte, daß ich meine Recherche-Ergebnisse aus dem WB der Soldatensprache erst heute einstelle (die afrikanischen Waffen haben mich gestern bis tief in die Nacht aufgehalten …). Also: Das WB von Möller (Klaus-Peter Möller, Der wahre E: ein Wörterbuch der DDR-Soldatensprache, Lukas Verlag für Kunst- und Geistesgeschichte, Berlin, 2000) ist recht ausführlich und ich gebe hier mal die Einträge zu den entsprechenden Lemmata wieder (über die Verweise von einem zu anderen Artikeln ließ sich das leicht machen – die Verweise lasse ich hier mal weg; das wiederholt sich ja alles nur).

• Auf Seite 45 finden sich:
  • Atomi m, Pl. ~s = [Verweis auf] Atomino, Atomkocher
  • Atomino m, Pl. ~s Figur der Pionierzeitschrift "Frösi" (kurz für Fröhlich sein und singen), ein kleiner Roboter, der die Leser durch die Welt der Naturwissenschaften und der Technik geleiten sollte [Verweis auf] 1. Schutzanzug, 2. Offizier vom chemischen Dienst, 3. Gerät zum Erhitzen von Wasser, [Verweis auf] Atomkocher
  • Atomkocher m, Pl. ~ selbstgebasteltes Gerät zum Wasserkochen, so genannt wegen der verhältnismäßig großen Leistungsaufnahme, [Verweis auf] Atomi, Atomino, Schocker, Trecker, UFO, Watti

• Auf Seite 183:
  • Schocker m, Pl. ~ selbstgebautes Gerät zum Wasserkochen, wegen der hohen Leistungsaufnahme flackerte das Licht bei Inbetriebnahme

• Auf Seite 209:
  • Trecker m, Pl. ~ selbstgebasteltes Gerät zum Wasserkochen, oft aus Dosen für Klarsichtscheiben, aus Rasierklingen u. ä. bestehend

• Auf Seite 210:
  • UFO m/n Pl. ~s 1. selbstgebasteltes Gerät zum Wasserkochen: zwei Metallscheiben (Dosen für Klarsichtscheiben, Rasierklingen o. ä.), die im Abstand von ca. 5mm voneinander fixiert und mit einem Stromkabel an das Stromnetz angeschlossen wurden
  • UFO-I m/n selbstgebasteltes Gerät zum Wasserkochen
  • UFO-II m/n selbstgebasteltes Gerät zum Braten von Bockwurst

• Auf Seite 222:
  • Watti n, Pl. ~s, GT [= Grenztruppen; H. F.] selbstgebasteltes Gerät zum Wasserkochen, so genannt wegen der hohen Leistungsaufnahme * Die ~s raus, ihr Arschlöcher! – Ruf wenn das Stromnetz aufgrund der Benutzung mehrerer ~s zusammenbrach

Das mit dem Bockwurst-Bratgerät eröffnet jetzt natürlich ganz neue Dimensionen :)) Gruß --Henriette 13:33, 6. Dez. 2011 (CET)

Insbesondere geschmackliche. An den Einstichlöchern der verwendeten Aluminiumgabeln nahm die Wurst einen seltsam metallischen Geschmack an. ;D Erell 14:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich kopiere hier noch mal im Vollzitat eine Diskussion von meiner Seite:

Hi NiTenIchiRyu, du hast Atomino kurz nach Anlage geloescht mit der Begruendung "hier gehört ein artikel über den comic hin". Ich kann die Loeschung nicht ganz nachvollziehen. Welchen Comic meinst du und warum muss der Redirect auf Ufo (Wasserkocher) deshalb geloescht werden? Bisher ist es so, dass ein Artikel oder auch ein Redirect nach den NK angelegt wird. Wenn es einen zweiten Begriff und dann auch zwei Artikel gibt, wird daraus eine BKL und die beiden Artikel bekommen ein Klammerlemma. Mach mal einen Vorschlag wie ein Artikel ueber einen Comic heissen koennte und dann legen wir eine BKL an. --nudelholz 19:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Hi Knoerz, ich bin ja generell ein Freund von Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten, aber das ist eindeutig kein Fall dafür. Atomino ist eine bekannte Comic-Figur und -Serie, siehe z.B. hier, da, dieses oder jenes. Google wirft ohne Wikipedia für diese Bezeichnung ganze 8 Treffer aus, was kaum als Beleg für eine Verbreitung dieser Bezeichnung dienen kann. Wenn irgendwann mal ein Artikel zu Atomino entsteht, kann da gern ein Verweis drauf (falls der Artikel den LA übersteht). Aber ein Redirect wäre hier in jedem Fall irreführend. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 23:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Danke Henriette, daß ist in etwa das, was ich erwartet habe. Also sowohl ein sehr geringer Umfang an Beschreibungen, als auch weitere Bezeichnungen für diese Konstruktion. Ich bleib deshalb bei meiner Meinung, ein kurzer Abschnitt bei Tauchsieder, und meinetwegen aus den alleinstehenden Begriffen Redirects, sonst wie bei Atomino eine BKL. Der ganze Schmu mit dem Kaffeekochen gehört nicht in die Wikipedia.Oliver S.Y. 19:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Um jetzt hier sachlich miteinander umzugehen von mir der Hinweis, im ganzen Artikel gibt es nur einen Satz zum Thema der ganze Schmu mit dem Kaffeekochen .... nämlich Für Soldaten der Nationalen Volksarmee und der Grenztruppen gab es für gewöhnlich nur nach Dienstschluss und nur in den Kompanieclubs die Möglichkeit Kaffee und andere Heißgetränke zu sich zu nehmen. Der Rest ist eben eine Beschreibung des Aufbaus und der Funktion des Gerätes und die Hintergründe. -- Biberbaer 20:11, 6. Dez. 2011 (CET)

"Über eine 16 Ampere Sicherung konnten allerdings nicht mehr als eine dieser Konstruktionen betrieben werden. Die Gefahren und Nachteile sind vielfältig, da die verwendeten Metallteile in kurzer Zeit durch Elektrolyse korrodierten und damit das Wasser verunreinigten und es mit Schwermetallionen anreicherte. Bei der Verwendung des Ufos bestand zudem jederzeit die Gefahr eines Stromschlages, wenn die Wand von metallischen Wassergefäßen berührt wurde." fällt bei mir auch unter unbelegten Schmu. Denn was war in Anlagen mit 10 oder 63A Sicherungen? Das alles ist weiterhin unbelegt.Oliver S.Y. 20:16, 6. Dez. 2011 (CET)

PS: Und wenn in der LD so oft mit dem Museum argumentiert wird, vieleicht einfach nochmal das Bild samt Beschreibung unter Weblink 2 lesen. Solcher Widerspruch ist für mich immer ein Zeichen für Theoriefindung, um die Meinung des Autors unter dem "Deckmantel" relevanter Quellen durchzusetzen.Oliver S.Y. 20:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Nach <BK>-Jetzt ziehst du aber an den Haaren. Die Steckdosen in den Wohnunterkünften waren im Normalfall mit 10 und 16 Ampere abgsichert. Das ist normaler Standart noch heute in vielen Wohnungen und auch öffentlichen Einrichtungen. 63 Ampere Sicherungen, bin da sicher nicht der Fachman, gab und gibts im normalen öffentlichen Bereich selten. Bei mir an Bord gibt es derartige Sicherungen, da hängt aber heftig etwas dran. Tut übrigens nichts zum beschriebenen Gegenstand. -- Biberbaer 20:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Warum reitest du immer auf dieser Belegnummer rum? Lassen wir es dabei, ich gehe davon aus das kennst du? Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln [1] Schönen Abend noch! -- Biberbaer 20:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Kenn ich, und halte mich auch an WP:KPA, auch wenns schwer fällt. Ansonsten ist das kein Freibrief für die Selbstverwirklichung bestimmter Gruppen in der Wikipedia. Relevanz nicht dargestellt, nur behauptet, große Abschnitte ohne Belege trotz Detailfülle, Lemma willkürlich ausgewählt, Quellen und Hinweise werden zwar genannt, aber deren Inhalte bleiben unbeachtet, bissl sehr ausufernd, wenn all diese Regeln ignoriert werden. Vor allem angesichts regelkonformer Alternativen.Oliver S.Y. 21:29, 6. Dez. 2011 (CET)

Oh, jetzt sind die Grenztruppen ja drin! Aber so (s.o.) stimmt das nicht: da hatte man durchaus die Möglichkeit *im Dienst* Kaffee und andere Heißgetränke zu sich zu nehmen. Thermosflaschen im Grenzdienst waren legal. Meist zwar mit Tee, aber Kaffee war organisierbar. Auch erlebt: Boiler (etwa so einer) in der Wachstube im Objektschutz so heiß wie möglich stellen (und das ging zwar nicht kochend, aber *sehr* heiß!) + *löslicher Kaffee*. War in den 80ern dank Delikat schließlich kein Weltwunder mehr. Also "Zeitschiene beachten". --Amga 23:04, 6. Dez. 2011 (CET)

Lemma

Wie in der Löschdiskussion vorgebracht, ist wohl das einzige Offizielle an diesem Artikel das Ausstellungsstück im Museum. Dieses wird klar als Atomino, und nicht als Ufo bezeichnet. Gemäß WP:NK dienen Klammerlemmas nicht individuellen Inhaltszusammenfassungen, sondern sollen als Ordnungsmittel die Unterscheidung zu gleichnamigen Artikeln ebenso ermöglichen wie Zusammenhänge zu anderen, ähnlichen Themen. Kocher heißt eine Kategorie, ich wäre zwar für Elektrogerät gewesen, da dieser Begriff schon als Klammerlemma verwendet wird, fand aber keine Unterstützung. Siehe Henriettes Beitrag bzw. den Inhalt des Wörterbuchs, es stehen mehrere Begriffe gleichwertig im Raum, zeitüberdauernd hat sich Atomino im Museum erhalten, daran sollte sich die Wikipedia dann halten, wenn es schon einen gesonderten Artikel geben muß.Oliver S.Y. 19:28, 11. Dez. 2011 (CET)

unbegruendete loeschungen

bitte loeschungen die ich hier wiederhergestellt habe zukuenftig hier auf der disk begruenden. bittte keine pauschalisierungen wie in der loeschdisk usw. sondern konkrete auf die einzelnen punkte bezogene und sachliche begruendungen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 20:11, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe sie begründet!

• a) Die entsprechenden Passagen sind zweifelhaft, und durch keine Quellen belegt. Gemäß WP:Q kann sie somit jeder entfernen.
• b) Thannhofs Buch entspricht weder WP:Q noch wurde das Buch durch jemanden für Artikelinhalte verwendet. Von Dir stammen die meisten zweifelhaften Passagen, das Werk wurde jedoch durch eine IP eingefügt. Es gilt WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ein Erinnerungsbericht ohne Aufzeichnungen durch einen einzelnen Rekruten ist keine entsprechende solide recherchierte Quelle, da sie erkennbar überhaupt nicht recherchiert ist.
• c) Literaturangaben gemäß WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - ein Erlebnisbericht über den Wehrdienst eines einzelnen Rekruten erfüllt diese Anforderung erkennbar nicht. Das hat nichts mit valide zu tun. Seine Erinnerungen gehören zu Entlassungskandidat, und dort steht das Werk auch entsprechend in der Literaturliste.Oliver S.Y. 20:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Aufgrund des Editwars habe ich den Artikel für einen Tag dicht gemacht, bitte diskutiert das hier aus. Bei der Lit Thannhof wäre ich persönlich auch eher skeptisch, aber gut, ist nicht mein Thema. --Benowar 20:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Henriette spricht in ihrem beitrag von Tannhoff als Grauzone [2], den man aber verwenden müsste. Tannhoff widmet dem Ufo eine ganze Seite, ist in der 8. Auflage erschienen und nirgends lassen sich Zweifel an dem Wahrheitsgehalt dieser Publikation belegen. Ferner ist es nicht unüblich, das sich Autoren aus der Literaturangaben anderer Autoren bedienen. Der Zusammenhang zwischen Artikelpassage und diese belegende Literatur wird durch inhaltliche Übereinstimmung geschaffen, nicht das Artikeltext und Literaturangabe vom selben Autor gemacht werden. MfG, --188.100.58.190 21:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, ihrer Meinung nach ist das Grauzone, meiner Meinung nach nicht, da die Formulierung eindeutig ist. Bei Googlebooks ist Tannhoffs Werk zwar einsehbar, aber nicht vollständig, vor allem nicht die entsprechende Seite, darum meine obrige Frage, die immer noch nicht beantwortet wurde. Tannhoff schreibt aber selbst zu seinem Werk, daß es auf Erinnerungen beruht, daß Aufzeichnungen während der Dienstzeit verboten waren. Es geht hierbei aber auch gar nicht um den Wahrheitsgehalt, wenn Du die Regeln mal genau lesen würdest. Selbst wenn seine Erinnerungen völlig mit dem Erlebten übereinstimmen, was eher unwahrscheinlich ist, belegt es für Wikipedia und den Artikel nicht mehr, als die Existenz des ganzen. Weder zu den allgemeinen Details noch Hintergründen kann er angesichts seiner Stellung etwas sagen. Das zählt genausoviel, bzw. wenig, als ob Du oder ich was zum Thema schreiben würden. Ansonsten schildert Tannhof in seinem Buch übrigens auch, daß seine Erlebnisse keinesfalls allgemeingültig sind, da er in einer Spezialeinheit war. Siehe obrigen Beitrag von Amga, die Kaffeegeschichte stimmt also weder durch die Literaturangabe noch den Erinnerungen hier. Ansonsten bitte nicht wieder auf die subjektive Schiene schwenken, sondern wenns um klare Argumente geht, auch auf meine Zitate eingehen. Und bitte nicht, Ignoriere alle Regeln, das kann ich dann nämlich genausogut wie ihr.Oliver S.Y. 21:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenden wir uns mal einen Randaspekt der, sagen wir mal, sehr individuellen Darstellung und Auslegung Olivers zu. " ... Erlebnisse keinesfalls allgemeingültig sind, da er in einer Spezialeinheit war Erlebnisse keinesfalls allgemeingültig sind, da er in einer Spezialeinheit war ...". Egal wie Spezial die Einheit war, in ihr galten die selben Dienstvorschriften, insbesonders die Innendienstvorschrift (DV 010/0/003), die eindeutig festlegte was in der Kaserne erlaubt ist und was nicht und wie Verstöße insbesonders "besondere Vorkomnisse" wie die Verletzung der Brandschutz- und sonstigen Verordnungen zu ahnden ist. Seine Ausführungen zum "Stubenleben" insbesonders zu den Gefahren beim Betrieb eines Ufo's sind somit sehr wohl verallgemeinbar. MfG,--188.100.229.24 06:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja und was soll das aussagen? Mal davon abgesehen, daß Du hier während einer Sperre einfach unter anderer IP weiterdiskutierst, also auch nichtmal die Wikiregeln in diesem Punkt akzeptierst, ist die bloße Existenz einer DV nicht aussagekräftig. Im Artikel wirds für 35 Jahre so dargestellt, wann galt die DV? Das müßte ebenso einschränkend hinzugefügt werden, wie der korrekte Wortlaut. ABER am Grundproblem ändert sich nichts, selbst wenn wir hier jetzt annehmen, das es geregelt war, so war doch sicher der allgemeine Betrieb von elektrischen Geräten in den Zimmern verboten. Kein Bezug zum Kaffeewasser oder der Notwendigkeit selbstgebaute Tauchsieder statt zB. Reisetauchsieder zu benutzen.Oliver S.Y. 08:22, 12. Dez. 2011 (CET)

bzgl.: vermeidliche Sperrumgehung: Das ist reichlich suboptimal verlaufen. Ich die Sperre erst später entdeckt, am Verlauf der VM war auch nicht zu erkennen, das es nach Entfernung der entsprechenden Passage zu eine sanktion kommen wird. Meine IP wird aller 24h neu vergeben, also lief auch der Sperrkommentar ins Lehre. Und nicht zuletzt, ist bei der ersten erledigungsmarkierungdes VM nichts von Sperre erkennbar. Ich habe mich dann selbst 24h Edits enthalten. Damit betrachte ich das als abgeschlossen. ( VM-Archiv) (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.159 (Diskussion) 08:25, 13. Dez. 2011 (CET))

Um Oliver mal beizupflichten: im derzeitigen Stand steht im Artikel alles Wesentliche drin. Um nur mal ein Beispiel zu bringen: Soldaten durften nur nach Dienstschluss oder in Kompanieclubs Kaffee trinken, mancherorts aber auch anderswo. Dann kann man den Satz zu weglassen. Dass die Soldaten Kaffee mit einem selbstgebauten Tauchsieder kochten, wird ja auch so vermittelt. Der gestrichene Satz enthielt keine wesentliche Information. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 08:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Nein, es fehlen wesentliche Informationen und Literaturverweise (Difflink: [3]! Olliver kennt nach eigenen bekunden die entsprechenden Passagen des Tannhoff nicht und löscht denoch den halben Artikel. Google-books kann sehr wohl die Seiten um das Ufo anzeigen, zu einer URV (die Wiedergabe der Passage hier darstellen würde) lasse ich mich nicht hinreisen. Die Entfernung einer Literaturangabe kann O. nicht begründen, der Grundtenor der Diskussion läuft hier eher darauf hinaus, das es das beste ist was wir kennen um den WP-Artikel nachprüfbar zu gestalten und weiterführende Hintergrund-Info oder "Beispiele einer Rezeption" (o.ä.) zu geben. Literatur muss schon inhaltlich mehr als fragwürdig und rechtlich bedenklich sein das sie entfernt wird. Den Verweis auf die Gefahren bei Nachbau und Benutzung zu entfernen und das mit Belegmangel und besonderer Auslegung der WP-regeln zu begründen und per Edit-War und Artikelsperre festzuhämmern - mir fehlen dazu einfach die Worte! Ferner war die Benutzung von elektrischen Geräten auf der Stube war keinesfalls generell verboten, sondern nach den Dienstvorschriften genau geregelt (Tauchsieder verboten, Rasiergerät erlaubt, ein ortsfestes Radio nach Genehmigung erlaubt). Olivers Nicht-wissen resp. Wissen gründet offensichtlich nicht aus Recherchen sondern auf Bauchgefühl gelenkt durch eigenes Verständnis der WP:xyz. Ich werde daher die gelöschten Informationen nach und nach wiederherstellen. Änderungen an der Ausformulierung bitte hier vorschlagen. Auf den Satz über "Kaffe im Klub oder nicht" werde ich verzichten. MfG, --84.150.20.159 08:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Bist Du immer der selbe Benutzer hinter verschiedenen IPs, dann wäre eine Signatur hilfreicher, als dieses Dauernörgeln. Ich habe keine URV verlangt, sondern eine Inhaltsangabe. Wenn ich Googlebooks aufrufe, werden dort die Seiten 1 bis 33 angezeigt. Ich hab mich als Zweifler also hinreichend um eine Recherche bemüht, siehe WP:Q wie die Aufgaben hier verteilt sind. Ich habe nicht den halben Artikel gelöscht, sondern lediglich zweifelhafte Passagen entfernt. Soweit ich sehe, basierte davon keine einzige auf Tannhoff. Die Verbindung die hier immer wieder betont wird existiert demnach nicht. Wie auch immer, Du schreibst hier ziemlich viel, aber beziehst Dich außer durch Ablehnung auf keine der genannten Regeln. Knoerz Vorwurf war "unbegründete Löschungen", wie mehrfach dargestellt gibt es sehr wohl allgemeingültige Gründe. Deine Ankündigung, die Informationen wieder herzustellen ist ohne entsprechende Begründung nur eine Ankündigung von Vandalismus. Egal ob mans Theoriefindung, Original Research oder POV nennt, Deine Beiträge beruhen offenbar vor allem auf persönlichem Erleben und der daraus resultierenden Meinung, nicht auf "solide recherchierte Quelle" wie zB. das aufgeführte Wörterbuch.Oliver S.Y. 16:12, 13. Dez. 2011 (CET) PS: Was das Radio betrifft, siehe Tannhoff, S.17 und 18 zum Thema Wandschwein. Er meint dort, das der Besitz von Taschenradios unter Haftandrohung verboten war. Was ein "ortsfestes" Radio ist, müßtes dann bei Gelegenheit mal erklären, ich glaube das da Eurer beider Erinnerungen nicht zueinander passen. Auch andere Punkte scheinen sehr subjektiv zu sein, zB. sein eigenen EK-Erlebnisse gegenüber andere Zimmern bzw. Kompanien im selben Haus. Hier gehts um eine allgemeine Enzyklopädie, da sind subjektive Erinnerungen einfach ungeeignet.Oliver S.Y. 16:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo Olliver, gibt doch einfach bei google books in die Suchmaske die Worte Tannhoff und Ufo ein und du landest auf Seite 68/69; Fernleihe wäre auch noch ne Möglichkeit. Betreffs des Radios gab ich nicht meine Erinnerungen wieder, sonder die Dienstvorschrift. Orstfest mein hier mit vom 220V netz betrieben, also nicht Batteriebetrieb - du glaubst also das falsche. Die entfernenten Passagen waren nicht zweifelhaft, insbesonders nicht die Hinweise auf die Gefahren. Das sollte dir doch deine Schulbildung mitgegeben haben, ebenso die zahlreichen Bestätigungen während der Löschdiskussion. Wiederherstellung von Information als Vandalismus zu bezeichnen, zeugt von erheblichen Verlust Mangel an Eignung zur enzyklopädistischen Mitarbeit. MfG, --84.150.20.159 21:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Siehe einfach meinen ersten Beitrag hier, und den Wortlaut von WP:Q und WP:LIT. Dazu hast nämlich trotz der vielen Worte gar nichts geschrieben. Ansonsten kann man bekanntermaßen nur verlieren, was man mal hatte... Oliver S.Y. 21:49, 13. Dez. 2011 (CET)

OK, ich habe meinen Beitrag auf deinen Einwand hin umformuliert. MfG, --84.150.20.159 22:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Damit hab ich kein Problem, die "1000 Tage" gelten auch für relevante Dritte als solide recherchiert. Bei bloßen "Zweifeln" gemäß WP:Q gings ja nicht um sämtliche Angaben, nur war durch den Satzbau nichts anderes möglich in meinen Augen.Oliver S.Y. 22:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Off-topic, aber nochmal zum Radio: widersprüchliche Angaben dazu (sowohl hier "aus Erinnerung" berichtet als auch in der Literatur) sind normal und liegen daran, dass die Auslegung der Dienstvorschrift örtlich unterschiedlich war und sich auch mit der Zeit geändert haben dürfte (was auch in der mir bekannten Literatur zu *allen* NVA-Themen so ist: da steht praktisch *immer*, dass es bei der NVA so oder so war, aber *nie*, wann genau es so war). Insbesondere auch das "ortsfest" war sehr variabel. "Bei uns" (nach 1985) gab es für Radios nur zwei Einschränkungen/Anforderungen: es durfte kein kleines Taschenradio sein, was auch mit Anforderung 2 zu tun hat - die Position der DDR-Sender musste auf der Senderskala mit aufgeklebten Papierstreifen o.ä. gekennzeichnet sein, damit auf den ersten Blick sichtbar war, dass nur ein solcher lief. Verstöße dagegen, also Westradio hören, wurde im Übrigen kaum geahndet (wie gesagt: Zeitschiene beachten!), "oh, da muss sich etwas verstellt haben!" wurde als Ausrede akzeptiert. Um mal wieder die Kurve zum Thema hier zu kriegen: das Fehlen den *Zeitangaben* in den aufgeführten Quellen führt wohl auch zur Bezeichnung "Atomino", die mMn z.B. in den 80ern schon wieder in Vergessenheit geriet (logisch: die "Hoch"zeit des gleichnamigen Comics lag da schon *etwas* zurück). Da hieß das meist "Ufo" (vorbehaltlich regionaler Unterschiede). Die Quellenlage zu solchen Einzelheiten ist einfach ungenügend. --Amga 09:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Abstand

Was aus physikalischer Sicht hier interessiert, ist der Abstand der Teile und dessen Einfluss auf die Heizleistung. -- itu (Disk) 15:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Stromversorgung aus der Steckdose kann man als Konstantspannungsquelle mit damals ca. U=220V ansehen. Der elektrische Widerstand R des Wassers vergrößert sich proportional zum Abstand d der Metallplatten, R = k * d, mit der Proportionalitätskonstanten k. Die Konstante k ist wiederum umgekehrt proportional zur Fläche der einander parallel gegenüberliegenden Metallplatten (große Platten, kleiner Widerstand) und des weiteren von der spezifischen Leitfähigkeit des Wassers abhängig (viel oder wenig Mineralstoffe / Ionen), also am besten experimentell zu bestimmen. Die Heizleistung ist also P = U^2 / R = U^2 / (k * d). Mit anderen Worten, je dichter man die Platten zusammenbringt, desto schneller wird das Wasser heiß. Ein halber Abstand ergibt doppelte Heizleistung und somit ganz grob genähert die halbe Heizzeit (Wärmestrahlung, Wasserdampf usw. einmal vernachlässigt). Dabei fließt ein elektrischer Strom von I = U / R = U / (k * d). Wenn sich die Platten also zu nahe kommen oder berühren, wird der Strom zu groß und es fliegt irgendwo eine Sicherung raus. Je nach Kaserne sind schätzungsweise Ströme zwischen maximal 10A bis 63A abgesichert, wobei zu beachten ist, daß natürlich auch noch andere Soldaten ähnliche konstruierte Verbraucher in Verwendung haben könnten.

Soviel zur Fragestellung der physikalischen Zusammenhänge zwischen Abstand und Heizleistung. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob davon irgend etwas für den Artikel relevant wäre.--85.181.138.49 12:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Nebenkriegsschauplatz

Ihr kloppt euch hier um die falsche Wurst: es ist doch unbestritten, dass es die Dinger zu Tausenden gab und da braucht es keine wissenschaftliche Quelle! Ich bin jedoch der Meinung, dass der Artikel in Tauchsieder integriert werden sollte (dazu bitte von schwulstiger Prosa befreien). Dort ist bereits Bezug genommen worden und schließlich gilt es, das ebenso funktionierende historische Modell gemeinsam einzugliedern. Leider besitze ich beide Modelle nicht mehr, denn Fotos vom Klarsichtdosenmodell fehlen und das Nachkriegsgerät mit Holzisolator hätte sich auch gut gemacht.--Ulfbastel (Diskussion) 00:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Warum?

Warum eigentlich waren Tauchsieder für Soldaten verboten?--2003:C3:7724:FE96:B8C6:820F:1A40:8FFD 01:00, 18. Nov. 2021 (CET)

Offiziell wegen Brandschutz; und das ist ja in Massenunterkünften tatsächlich nicht unproblematisch. --46.114.1.171 02:44, 22. Jan. 2024 (CET)