Diskussion:Attikos

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Kandidatur auf WP:KLA vom 2. bis 12. März 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Attikos war ein antiker griechischer Philosoph in der Tradition des Platonismus. Er lebte in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts. Seine Lebenszeit fiel in die Epoche des Mittelplatonismus, zu dessen namhaftesten Vertretern er gehörte.

Diese Kandidatur muss ich mit einer Entschuldigung und Bitte um Nachsicht beginnen: Ja, es stimmt, ich habe es nicht geschafft, ein auch nur halbwegs brauchbares Bild aufzutreiben. Das liegt nicht an Faulheit meinerseits, sondern die Schwierigkeit liegt in der Natur des Themas. Möglicherweise kann der Artikel daher niemals AdT werden, aber dass er wegen der Bilderlosigkeit von vornherein nicht kandidaturfähig sei, ist eine Auffassung, die ich nicht teile. - Ich habe den Artikel 2009 neu angelegt und mich darum gekümmert, dass er auch weiterhin auf aktuellem Stand ist. Nwabueze 01:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich halte deine hier vorgeschlagenen Artikel von Einleitung, Gliederung, Sprache, Belegstruktur, Verwendung der Fachliteratur alle für  Lesenswert. Nur zum Inhalt (Vollständigkeit und Korrektheit) kann ich keine Meinung abgeben. --Armin (Diskussion) 09:44, 2. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Ich schließe mich der Meinung Armins an, kann inhaltlich auch nicht viel zu dem Artikel sagen, bin aber von der fachlichen Kompetenz von Nwabueze überzeugt und wie immer von seiner Auswertung zahlreicher neuer Fachliteratur beeindruckt. Im Artikel zu Attikos im Kleinen Pauly steht noch, dass Attikos in seiner philosophischen Anschauung auch etwas vom Stoizismus geprägt war; ich weiß nicht, wie weit dies zutrifft, finde dies aber (falls zutreffend) erwähnenswert. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2013 (CET)

Na ja, wirklich überzeugend belegt ist der stoische Einfluss nicht; es liegt zwar tatsächlich eine inhaltliche Übereinstimmung vor, aber da es sich um altes platonisches oder schon sokratisches Gedankengut handelt, kann Attikos als Platoniker dieses auch seiner eigenen Tradition entnommen haben ohne Umweg über die Stoa, die ihrerseits hier einen sokratischen und platonischen Grundsatz übernommen hat. Überall wo sich stoische und platonische Lehren unterscheiden, stand Attikos' Position in unüberbrückbarem Gegensatz zu derjenigen der Stoa. Nwabueze 03:10, 3. Mär. 2013 (CET)

 Abwartend  Neutral Es gibt interessante Textteile, allerdings empfinde ich ihn nicht als lesenswert. Das keine Bilder vorhanden sind stört nicht. Was mir jedoch Bauchschmerzen bereitet, ist zum einen der Minimalabschnitt tatsächlich zur Person (von der handelt das Lemma). Zum zweiten die Aussage, wenn sie den der Wahrheit entspricht: „Von den Werken des Attikos sind nur Fragmente erhalten“, was selbst mit der folgenden Zusatz: „sind allerdings umfangreich und vermitteln einen detaillierten Eindruck von seinen Positionen“ nicht bessert. - Der Artikel über die Person ist biographisch (geschuldet der quasi nicht Überlieferung) so gut wie nicht vorhanden.

Was dafür ausführlich vorhanden ist eine "Kommentierung der überlieferten Positionen" (die aber schon verzerrt sein Können, wenn über Schüler versucht wird einen Rückschluss zu ziehen aufs Original) Beziehungsweise es nicht die Beschreibung des Sachverhalts ist, sondern wie der Titel einer der Werke sagt „Platonismus und Christentum“, sprich da ist der Betrachtungswinkel implizierend dabei. Nun mag man mich für närrisch halten, aber wenn nicht ein Gesamtschaffen überblickbar ist und nur Ausschnitte (Im Artikel zu Aristoteles Sammlung: Aristoteles. Werke in deutscher Übersetzung. 19 Bände vs. Über den Gegensatz zwischen Platon und Aristoteles. 28 Seiten), ist es schwerlich erklärbar, dass damit der Person im gesamten Rechnung getragen werden kann (das Quantitative Beispiel hinkt gebe ich zu). Da hilft auch nicht das ein Teil seiner Positionierung detailliert vorhanden ist. Solche Formulierungen wie „Ein Hauptanliegen des Attikos ist eine klare Abgrenzung zwischen platonischer und aristotelischer Philosophie.“, sind mit Vorsicht zu genießen. In den einsehbaren Texten grenzt er womöglich bis aufs Messer ab, dass "es ein Hauptanliegen war" ist nur erkennbar im Überlieferten. - Es sollten mMn da dann schon einschränkende Formulierungen hinein und verabsolutierende Aussagen vermieden werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:29, 3. Mär. 2013 (CET)

In der Tat ist der Abschnitt zur Person minimal im Verhältnis zu den Abschnitten über die Lehre und deren Rezeption. Das liegt in der Natur der Sache, d.h. hier der Quellenlage - eine Erweiterung des biographischen Abschnitts ist schlicht unmöglich. Nun argumentierst du, das Lemma sei die Person, es sei ein biografischer Artikel und daher müsse das Biografische quantitativ im Vordergrund stehen. Wenn man so denkt, müsste man konsequenterweise den Artikel aufspalten in zwei separate Artikel: einen über die Person, der dann aus ca. 6 Zeilen Fließtext bestünde, und einen Artikel Philosophie des Attikos, der den Rest des aktuellen Artikels umfassen würde. Eine solche Aufspaltung ist allerdings bei Artikeln über antike Philosophen und Schriftsteller völlig unüblich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie hier auf KLA und bei der Leserschaft auf Verständnis und Zustimmung stieße. Es ist üblich, dass bei Artikeln über Philosophen und sonstige Schriftsteller das Lemma der Name des Philosophen/Schriftstellers ist und dann - insbesondere wenn über sein Leben wenig bekannt ist - die Lehre und Rezeption den Großteil des Fließtextes ausmacht. Das ist auch sachlich gerechtfertigt, denn die Person ist ja nicht als solche, sondern nur wegen ihrer Lehre enzyklopädisch relevant.

Alles, was du hier an Kritik vorbringst, lässt sich auf gleiche Weise auch gegen den exzellenten Artikel Heraklit vorbringen. Auch dort macht das Biografische einen sehr kleinen Teil des Artikels aus, auch dort sind nur Fragmente überliefert und dennoch werden - der Forschung folgend - generelle Aussagen über seine Weltanschauung gemacht.

Zu „Ein Hauptanliegen des Attikos ist ..." usw.: Ja, selbstverständlich stehen alle Aussagen unter einem gewissen Vorbehalt, wenn ein großer Teil des Werks/der Werke verloren ist. Das ist trivial. Es hätte aber wenig Sinn, jeden Satz über die Lehre mit einer Einschränkung zu versehen wie "vorbehaltlich der Möglichkeit, dass sich ein anderes Bild ergäbe, wenn das ganze Werk erhalten geblieben wäre". Konkret zum "Hauptanliegen": Wenn jemand eigens ein Werk mit dem Titel Gegen diejenigen, die Platons Lehren durch die des Aristoteles erklären wollen schreibt, dann ist allein schon wegen dieses Titels die Folgerung, dass ihm die Abgrenzung zwischen Platonismus und Aristotelismus ein wichtiges Anliegen war, durchaus sehr naheliegend. Warum sonst würde er eine Schrift speziell über dieses Thema verfassen? Wobei hinzukommt, dass die erhaltenen Fragmente diese Zielsetzung und ihre zentrale Bedeutung für Attikos bestätigen. Aber wie auch immer, hier geht es nicht um meine Einschätzung, meinen POV. Ich berichte einfach nur über das, was in der im Artikel genannten Forschungsliteratur steht. Nwabueze 00:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Es ist eine Frage wer sagt was über wen. - Auch mir ist verständlich, dass der Schluss trivial bzw. naheliegend scheint bei einer Schrift die betitetelt ist mit Gegen diejenigen, die Platons Lehren durch die des Aristoteles erklären wollen - Nur ist deswegen nicht klar ob das dem Inhalt nach abgeleitet ist oder ob jemand das meinte. Und es ist ein Unterschied ob man selbst, die eigene Partei oder die Gegenpartei diese Aussage trifft. (In der Fußnote steht: George E. Karamanolis: Plato and Aristotle in Agreement?, Oxford 2006, S. 151f. bezweifelt, dass der traditionell angenommene Titel dieses Werks der authentische ist. - damit ist gemeint Timaios?) - Hauptanliegen ist schon sehr stark. Anliegen weniger. Und Er positioniert sich im Werk XY so und so das mMn getreuste dem Wissen nach, was vorhanden ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Nebenfrag: Ich hab wenig mit Infoboxen zu tun (und bin mir unsicher ob es passt bei den gr. Philosophen), aber du hast dir eine große Mühe mit vielen Philosophen gemacht. Wäre es eine Überlegung wert ihm und anderen eine Infobox zu spendieren und etwa ihn mit anderen Mittelplatonisten zusammenzusetzen? --Airwave2k2 (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich hänge nicht an einzelnen Formulierungen, habe daher jetzt "Hauptanliegen" rausgenommen. Der Sachverhalt ist jedenfalls gut begründet, nämlich aus dem Inhalt der Fragmente erschlossen und in der Forschung unstrittig. Auch falls Karamanolis hinsichtlich des überlieferten Titels Recht haben sollte, drückt dieser doch eine in dem Werk stark betonte Zielsetzung treffend aus.

Zur Nebenfrage: Ich gehöre hier zu den allerradikalsten Gegnern von Infoboxen in historischen (und natürlich auch philosophiegeschichtlichen) Artikeln. Das ist aber eine Grundsatzfrage und daher ein Thema nicht für diese KLA, sondern für die Redaktion Geschichte oder das Portal Philosophie. Bevor dort eine neue Diskussion eröffnet wird, ist Lektüre der älteren Diskussionen empfehlenswert. Eine übersichtliche Zusammenstellung der Mittelplatoniker existiert bereits, siehe Liste der Vertreter und Rezipienten des Platonismus. Nwabueze 04:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Du hast so wie du es schilderst wohl korrekt aus der Literatur erschlossen. Aber dennoch danke ich dafür das es vorerst etwas eingedampft hast. Ich hab mal etwas in die Habil von Matthias Baltes reingelesen zu Attikos. Vlt. ist da noch etwas drin für den Wikiartikel. Auf S. 49 meint Baltes etwa: „Auffallend ist ferner das Fehlen jeglicher Polemik gegen Aristoteles, wie sie sich in den noch zu besprechenden Zeugnissen findet.“ (So eine Aussage ist direkt und zuordnend, wie ich es für gemäß halte, eben auf das was tatsächlich vorhanden ist.) Den sie ordnet keine Intention Attikos zu sondern die Intention bleibt vorstehend gebunden an den überlieferten Text, und beschreibt das Anliegen des Textes, spiegelt aber nicht zurück auf Attikos, ja schließt sogar aus das er Hauptsächlich sich der Differenz zu Aristoteles hingegeben habe! Damit bleibt es ein Teil des Schaffens Attikos und wird nicht zu seiner Gesamtheit "hochgepusht". (Es liegt in der Natur der Sache, dass der Forscher bei der X-sten Umschreibung seines Forschungsgegenstandes es auch dazu kommen kann, "um sich selbst zu erhöhen und Bedeutung zu erlangen", dass er das zu Untersuchende überhöht.) --Airwave2k2 (Diskussion) 09:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Zur Nebenfrage: Wäre die Liste etwas für ein "siehe auch"? (Ich bin nicht verhaftet in den vorangegangenen Diskussionen zu Infoboxen, wollte auch hier kein Fass darüber aufmachen.) --Airwave2k2 (Diskussion) 09:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Zu Baltes: Baltes ist im Artikel bereits berücksichtigt. Seine von dir zitierte Äußerung „Auffallend ist ferner das Fehlen jeglicher Polemik gegen Aristoteles, wie sie sich in den noch zu besprechenden Zeugnissen findet“ bezieht sich nicht etwa auf die Gesamtheit der erhaltenen Attikos-Fragmente, sondern speziell auf diejenigen Stellen, die bei Proklos zitiert sind, also auf eine sehr einseitige Auswahl, die Proklos vorgenommen hat. Den Grund dafür gibt Baltes auch an: Proklos war als spätantiker Neuplatoniker natürlich ein Befürworter der Nutzung von Aristoteles' Werken im Rahmen des Lehrbetriebs der Platoniker und konnte daher mit der antiaristotelischen Polemik des Attikos nichts anfangen. Daher findet man bei ihm keine einschlägigen Attikos-Zitate. Schon auf der folgenden Seite weist Baltes darauf hin, dass Attikos die aristotelische Kosmologie "lächerlich" nannte. Wenn das keine Polemik ist, weiß ich nicht was eine solche sein soll. Und das ist nur ein kleiner Teil der überlieferten Polemik des Attikos gegen Aristoteles. Diese ist im Artikel auch inhaltlich in den Grundzügen dargestellt, und daraus ist ersichtlich, dass es dabei nicht um Nebensächlichkeiten ging, sondern die Meinungsverschiedenheiten Kernfragen der antiken Philosophie betrafen.

Zur Nebenfrage: "siehe auch" ist in Wikipedia sehr umstritten und wird immer wieder gelöscht. Ich bin da nicht grundsätzlich festgelegt, meine aber schon, dass "siehe auch" nur sinnvoll ist, wenn es sich auf etwas bezieht, was der Leser des betreffenden Artikels normalerweise sucht. Für Leser von Platonismus und Mittelplatonismus ist ein "siehe auch" zu der Liste sinnvoll und dort ist es auch zu finden. Aber in den Artikeln über die einzelnen Platoniker ist es nicht angebracht, denn wer Attikos anklickt, der sucht Information speziell zu Attikos und nicht eine Namensliste aller Mittelplatoniker - sonst hätte er Mittelplatonismus angeklickt und wäre dort auch fündig geworden. Nwabueze 21:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Du hast die Polemik ausdiskutiert. Die hab ich auch nicht bestritten. Ob nun lächerlich oder reine Kritik und sachliche Aufführung der Unterschiede zur Unterstreichung der Unvereinbarkeit. - Das war nicht mein Punkt. - Ich hab die Aussage oben aufgeführt des Grundes wegen, dass Baltes seine Aussagen auf ein Zeugnis in Abgrenzung zu anderen Zeugnissen festmachte. Und wie dort eben auch die Wiki gut daran täte nicht zu verallgemeinern, selbst wenn es der Duktus macht. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:29, 7. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Wie Armin.--Mischa (Diskussion) 08:21, 4. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Wie die Vorredner. Auch für einen Laien verständlich geschrieben. Eine Abbildung würde das Ganze vorteilhaft abrunden. --Jochen (Diskussion) 19:55, 10. Mär. 2013 (CET)

In der Tat besteht das schon zu Beginn der Kandidatur von mir angesprochene Bildproblem. Für einen brauchbaren Lösungsvorschlag wäre ich sehr dankbar. Mit "brauchbar" meine ich ein Bild, das nicht sofort als peinliche Verlegenheitslösung erkennbar ist. Nwabueze 01:23, 11. Mär. 2013 (CET)

Mit 4x  Pro und 1x  Neutral ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2013 (CET)