Diskussion:Aufklärung/Archiv/1

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Frühe Neuzeit

"Der wichtigste Grundsatz der Aufklärung besagte, dass die Vernunft imstande sei, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Nicht wenige Anhänger der Aufklärung landeten wegen dieser Überzeugung, ihrer Forschungsergebnisse oder politischer Anschauungen hinter Schloss und Riegel oder mussten fliehen."

Habe den letzten Satz entfernt; der Verfasser soll doch hier bitteschön zumindest einige dieser "nicht wenigen" exemplarisch nennen, ansonsten hört sich das eher nach Gerücht als nach Faktum an.

Italien ist sehr wichtig für die Aufklärung, erster Lehrstuhl für Nationalökonomie, Abschaffung der Todesstrafe und code leo (wie civil) im 18.jh. in der toskana, kataster in der lombardei, stetige verbürgerlichung, und wurzeln schon im 17.jh mit Vico etc., neapel (republic de lettres) ... - es gäbe noch viel. deutschland nimmt erst später an der Aufklärung teil, Polen ist nicht zentral.

Dieser Artikel ist im Portal Frühe Neuzeit aufgeführt, dessen Ziel es ist, einen Überblick über die Artikel zur Frühen Neuzeit in der Wikipedia zu geben. Falls Du an einer Mitarbeit interessiert bist, kannst Du Dich entweder auf der Projektseite eintragen oder auf der Diskussionseite des Portals nachsehen, womit wir uns gerade beschäftigen.

• Isaac Newton ist im en WP drinnen! --nerd
• Benutzer:Thanatos der Artikel sollte besser strukturiert werden. Er enthält viele Infos, ist jedoch nicht prägnant formuliert. Er sollte auch mehr auf die literarische und künstlerische Seite eingehen.

• Benutzer:Stefan Heinzmann Ich habe den Artikel der besseren Klarheit wegen umbenannt von Aufklärung nach Zeitalter der Aufklärung. 8. Aug 2004

Verschoben, das ist nicht NPOV!

Trotz der Erfolge der Aufklärung in Frankreich und trotz der Schärfe der Auseinandersetzungen dort ist es eine zu simple Vorstellung, die Aufklärung habe die Französische Revolution verursacht. Das ist vielmehr ein von Böswilligen gestreutes Gerücht, um die Aufklärung zu verunglimpfen. Ebenso die Behauptung, der Kapitalismus sei ein Ergebnis der Aufklärung. --Irmgard 19:58, 8. Aug 2004 (CEST)

"Böswilliges Gerücht"? Das wäre nur so, wenn man die Französische Revolution als etwas Negatives ansehen würde. Wer tut das denn? Aber dennoch wäre es zu einfach, die Aufklärung als "Ursache" für die frz. Revolution zu sehen - die Aufklärung hat allerdings sowohl die Amerikanische Revolution als auch die Französische Revolution vorbereitet.

• Dass es bedenklich wäre, Rousseau als Aufklärer zu bezeichenen, halte ich für nicht NPOV. Zumindest ist es unglücklich formuliert, denn man kann Rousseau aufgrund seiner Mitarbeit an der encyclopédie und seines Diskurses über die Ungleichheit auf jeden Fall zur Aufklärung zählen. Dass er im Gegensatz zu den vielen glühend rationalistischen Aufklärern sein Unbehagen an diesem Rationalismus formuliert hat und sich dies auch in einem anderen Stil niederschlägt, rechtfertigt imho nicht, in als "emotional" und "alles andere als klar" zu verurteilen. Kants Bekenntnis: "Rousseau hat mich zurechtgebracht!" sollte jene, die aufgrund ihrer rationalistischen Fixierung jede Abweichung von einer streng logisch kontrollierten Sprache nicht ertragen und wie Voltaire auf sie einschlagen müssen, zum Nachdenken anregen.

• Wie ist der Satz "Die französische Revolution markiert gemeinhin das Ende der Aufklärung und den Beginn des (Früh-)Liberalismus" gemeint? Im Artikel Liberalismus (und nicht nur dort) heisst es : "Er (der Liberalismus) entwickelte sich zeitgleich mit der Aufklärung als politische Gegenbewegung zum Absolutismus des 17. und 18. Jahrhunderts." - Sava 23:06, 26. Jan 2005 (CET)

• Ich habe nicht so viel Ahnung von den philosophischen Epochen... aber sollte Descartes nicht in diesem Artikel erwähnt werden?? -- wortwechsel 21:10, 28. Aug 2005 (CET)

Nein. Descartes war viel früher. --Klingsor 15:50, 29. Aug 2005 (CEST)

"... Das Zeitalter der Aufklärung bezeichnet eine Epoche in der intellektuellen Entwicklung der westlichen Gesellschaft im 16. bis 18. Jahrhundert, die besonders durch das Bestreben geprägt ist, das Denken von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien und Akzeptanz für neu erlangtes Wissen zu schaffen. ..." <--- der satz funktioniert hier nicht richtig

ich weiß aber auch nie, was bezweckt ist

aber wenn man die einschübe auflöst, hat der hauptsatz keinen sinn (den er sowieso nicht richtig hat *g*)

also los, macht mal :p

Was wollt ihr anonymen Kritiker? Der Satz ist in jeder Hinsicht völlig korrekt! --Klingsor 21:25, 1. Sep 2005 (CEST)

ergänzung: im ersten satz steht auch, sie war im 16. - 18. jh.; jedoch steht unter "geschichtlicher hintergrund": 17.-18. jh.; hab aber auch keine lust zu suchen, was stimmt, da ich das morgen best. sowieso rauskriege^^ --Balrok 18:45, 1. Sep 2005 (CEST)

jawoll, das sollte konkretisiert werden... ein anonymer kritiker

Hinweis auf die Freimaurer

Muss der Hinweis auf die Freimaurer sein... ?? Ich denke, darüber wird vor allem spekuliert und man hat wenig greifbares. Außerdem sollte man Gallileo eher aus der Liste der Aufklärer löschen, weil er zu früh gelebt hat.

Hallo IP ohne Unterschrift, was stört dich am Hinweis? Ist es nicht greifbar genug, wenn ein Großteil der Personen in der Liste z.B. Freimaurer waren? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:19, 21. Sep 2005 (CEST)

Hier ist nochmal die Ip ohne Unterschrift... Mich stört daran, dass zum Beispiel auch fast alle Männer waren, und das es keinen Bezug zur eigentlichen Liste gibt. Ich meine, man könnte auch sagen, sie waren alle Christen oder trugen Perücken. Für mich ist, dass sie Freimaurer waren, keine so wichtige Aussage, dass sie umbedingt da stehen muss, zumal als einzige, außerdem ist sie ja sowieso Spekulation in den meisten Fällen, weil es ja ein Geheimbund ist. Es dahin zu schreiben, hört sich wieder so nach der gängigen Verschwörungstheorie an, "die Freimaurer beherschen das Weltgeschick" oder so...

Der Freimaurerbund ist kein Geheimbund und Spekulation ist es auch nicht: die Zugehörigkeit ist belegbar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:49, 26. Sep 2005 (CEST)

Belegbar durch was auch immer, aber egal. Bleibt noch der Punkt, ob diese Tatsache wirklich so wichtig ist, um sie als einziges an den Anfang der Liste zu schreiben, zudem sie im Haupttext ja schon Erwähnung findet..

muss überarbeitet werden

Ich bin der Meinung der Artikel muss überarbeitet werden, Lessing zum Beispiel wird im Fließtext nicht erwähnt, es gibt keine klare Vorgehensweise, und um nochmal auf die Freimaurer zurückzukommen, so werden diese im Haupttext doch nicht erwähnt. D.h. diese Tatsache sollte man dann einfach den einzelnen Biographien entnehmen können. An dem Beispiel Lessing sieht man gut, dass er die Religion nicht ersetzen wollte durch eine Vernunftreligion, sondern sie nur reformieren. Dies trifft, denke ich, auch auf viele andere Aufklärer zu. Da würde eine Differenzierung helfen, denke ich. chaoslynx16:56, 3.Okt 2005 (CEST) -1 edit

Außerdem ist der ganze Text viel zu teleologisch: als hätte 1789 von Anfang an in der Konsequenz des Aufklärungsdenkens gelegen. Zudem findet keine reinliche Scheidung zwischen britischer und französischer Aufklärung statt, und überhaupt ist der Text affirmativ in einer Weise, die an die Sonntagsreden bundesdeutscher Politikaster gemahnt. Zur Lektüre empfohlen: Robert Kurz; "Blutige Vernunft - Essays zur emanzipatorischen Kritik der kapitalistischen Moderne und ihrer westlichen Werte".

CdZ, 02.03.06

Kann sich bitte einmal jemand darum kümmern, ob man Polen als Ausgangspunkt der Aufklärung bezeichnen kann? Bis auf die Verfassung kenne ich nichts Aufklärerisches aus Polen und viele aufklärerische Werke sind erst im 20. Jahrhundert überhaupt auf polnisch erschienen. Kann man polnische Aufklärer benennen, die ins Ausland wirkten? Ich bin dafür, Polen oben aus dem Artikel zu entfernen und vielleicht den Bezug auf die (hervorragende!) polnische Verfassung drin zu lassen! --kf

Bitte um Unterstützung

Nach dem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden, ebenso de Sades politische Aktivitäten. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:50, 29. Jun 2006 (CEST)

War Aufklärung gegen Absolutismus?

"Abwendung vom Absolutismus" ? Zunächst einmal war der Absolutismus, der dem Chaos und der Willkür der religiösen Bürgerkriege ein Ende setzte, ein Produkt der Aufklärung, nicht deren Gegensatz, auch wenn spätere Generationen der Aufklärung dies nicht mehr so recht verstanden. Voltaire z.B. opponierte weniger gegen den Absolutismus als solchen, denn wider die Entwicklung, die er im Verlaufe des 18. Jahrhunderts genommen hatte - daher seine Bewunderung für Ludwig XIV.. Indem er den anarchischen Zustand der feudalen Adelswirtschaft ablöste, war der Absolutismus zweifelsohne eine fortschrittliche Einrichtung im Sinne der Aufklärung. Was Voltaire gegen den französischen Absolutismus in Harnisch brachte, waren eher dessen Inkonsequenzen, etwa die Tatsache, daß er, anstatt, wie es ihm gebührte, konfessionell neutral zu sein (Hobbes !), die Partei der Jesuiten gegen die Hugenotten nahm. Bei einem Atheisten und Religionsverächter wie Friedrich II. (Preußen) "der Große" fühlte sich Voltaire besser aufgehoben. Man bedenke, daß der jakobinische Demokratismus mit Rousseau auf einen Renegaten der Aufklärung zurückgeht, welcher dem ganzen Unternehmen eine paradoxe Wendung verlieh, die keineswegs von Anfang an in ihm beschlossen gelegen hat. Im Gegensatz von Voltaire und Rousseau ist bereits die Spannung zwischen Liberalismus und Demokratie vorweggenommen. CdZ (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.174.137.248 (Diskussion • Beiträge) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:47, 25. Okt. 2006 (CEST))

Unklarer Satz

"Aufgrund der strengen Zensur in Frankreich arbeiteten einige französische Druckereien in Amsterdam, wo auch berühmte Aufklärer Zuflucht fanden. Schriften wurden von dort nach Frankreich geschmuggelt. Das gleiche Muster zeigte sich in Österreich; viele Druckwerke erschienen in Deutschland."

Wie ist das gemeint? Gab es die Zensur in Österreich und es wurde in Deutschland gedruckt, oder umgekehrt?

Lemma

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, das Zeitalter der Aufklärung zu nennen??? Das ist doch bloß eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen: "Age of Enlightenment". Deutsch heißt das schlicht Aufklärung. Wer das mit Oswalt Kolle verwechselt, für den mag man halt eine Begriffsklärung anlegen...DGL 20:16, 1. Jun. 2007 (CEST) Gibt es im Übrigen bereits...

Du hast völlig recht, zum Beispiel heißt das Lemma zur Renaissance auch nicht "Zeitalter der Renaissance"... Ich bin auch für eine Umbenennung. Evtl. in "Aufklärung (Epoche)"--Fah 15:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

...und auch nicht Zeitalter der Gotik, des Barock, des Klassizismus, usf. Ein vielleicht noch treffenderer Vergleich wäre das Zeitalter des Humanismus, das es natürlich als Lemma auch nicht gibt (obwohl selbst dazu Einiges an gewundenen Begriffsdefinitionen verdaut werden muss). DGL 21:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens ist das Lemma auch logisch falsch: Unter Zeitalter der Aufklärung wären primär die historisch bekannten Fakten der hundert Jahre zwischen (grob) 1730 und 1830 zu nennen. Die Geistes- und Ideengeschichte, um die es doch hier primär geht, hätte da allenfalls am Rand einen Platz. --DGL 19:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Ursachen der Aufklärung

An dem Artikel fällt auf, daß er sehr stark deskriptiv (beschreibend) ist und praktisch nichts über die möglichen Ursachen der Aufklärung sagt. Die Abschnitte sind insofern recht gleichförmig, ihre Überschriften recht beliebig und austauschbar. Der einzige Abschnitt, in dem man aufgrund der Überschrift etwas derartiges vermuten würde, "geschichtlicher Hintergrund", enthält nur zwei oder drei schwache Sätze über mögliche Ursachen, bevor er sich wieder in Beschreibungen verliert. Ist das so gewollt? Vergleicht mal den Artikel Renaissance, da gibt es einen eigenen Abschnitt zum Thema Ursachen - das ist doch gleich eine viel höhere Artikel-Qualität. --Fah 15:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Brücke zwischen Renaissance gleich Humanismus und Aufklärung könnte man in den französichen (und englischen) Moralisten sehen, deren Gedanken vielfach von der Aufklärung weiterentwickelt wurden. Der Aufsatz

http://de.wikipedia.org/wiki/Moralistik

ist leider auch nicht sehr aufschlußreich.

--Albert SchulzAlbert Schulz 14:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur (3.Juli 2007)

Hallo, ich habe den Artikel als Kandidat vorgeschlagen, weil er meiner Meinung nach einfach zu vertsehen ist, zwar wenig aber dafür treffendes Bildmaterial hat und auch den Kriterien voll entspricht. Ich erarbeite einen Vortrag über dieses Thema und kann diesen Artikel als Informationsquelle nur weiterempfehlen! --Sebbl2go 00:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Der Artikle hat für einen LA einfach eine zu lange Passage, welche nur aus Stichpunkten besteht. Das muss ausformuliert werden! Die allgemeine Charakteristik wirkt einigermaßen positiv auf mich. Allerdings hat der Artikel zu viele Links und wirkt unrund. Worte wie Voltaire, Romantik oder Französische Revolution müssen nur 1x verlinkt werden. Insgesamt zu Oberflächlich. Mal schaun ob sich da noch was ändern lässt. Viel Arbeit... --Christoph Radtke 11:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

• dickes  Kontra ack Christoph Radtke. Einen Artikel, der zur Hälfte aus Listen besteht zu kandidieren ist mutig. Zum Rest: im zweiten Absatz finde ich sechs Typos auf kleinem Raum. Der Artikel muss gründlich redigiert werden. Da sind noch zahlreiche Fehler verborgen! Sowas ist schlicht nachlässig! Inhaltlich ist zu sagen, dass das wichtige Thema der Aufklärung mir deutlich zu oberflächlich behandelt wird. Man darf nicht vergessen, dass die Aufklärung das Element gewesen ist, welches vieles was wir in der jetztigen Welt(ordnung) kennen begründet hat. Das ist zu wenig deutlich und tief herausgearbeitet. Diese Defizite lassen sich nicht durch schnelles Nachbessern beheben. Ich empfehle hier dringend: raus aus der Kandidatur, rein ins Review! --Wladyslaw [Disk.] 14:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

• auch von mir riesiges  Kontra. Für die Bedeutung des Themas ist das hier höchstens ein (magerer) Stub. IMHO muss der Artikel noch wesentlich ausgebaut werden, bevor er auch nur "brauchbar" ist. Von Lesenswert ist er meilenweit entfernt. TheK 16:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Ebenfalls  Kontra, schliesse mich den Vorrednern an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Das Thema ist sehr wichtig und verdient eine kritische Ausarbeitung. Wann kommt der Diskurs über die Aufklärung auf? - das ist so halbwegs angesprochen: Gegen Ende der Epoche, die damit zur Aufklärung erklärt wird. Was geschieht an dieser Stelle in der geistesgeschichtlichen Diskussion? Wie wird die Epoche konstruiert - gegen welche anderen Epochen wird sie behauptet? Letztlich wird da in der "Moderne", die sich seit dem 16. und 17. Jahrhundert behauptet findet, eine Strömung aufgemacht, die die Moderne unter ein Entwicklungsmodell stellt. Die Aufklärung ist als Prozeß behauptet (das war die Moderne nicht), das Ding taucht auf, als man die Weltgeschichte zu einer Prozeß- und Entwicklungsgeschichte macht in den 1770ern und 1780ern. Es ist ein europäisches Geschichtskonstrukt mit Auswirkungen in die Diskussion des 20. Jahrhunderts hinein - Leute wie Habermas diskutieren mit Optionen dieses Modells. Mit der Konstruktion der Aufklärung werden divergierende Epochenkonzepte geschaffen: Das des Barock (als eine Art Mittelalter in der Neuzeit, aus dem sich die Aufklärung erhebt, so wie sich einst die Rennaisance aus dem Mittelalter erhob), das der Romantik, die als irrationale Gegenepoche zeitgleich modern wird. Wir sollten diese Epochenkonzepte weniger als Schlüssel erklären, nachdem unsere Kunden die Weltgeschichte verstehen sollen, denn als das was sie sind: Epochenkonzepte - als Konzepte einer (westlichen) Epochen-Diskussion, die eine Geschichte haben. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. Wenn man den Artikel schlecht macht, wird er alle Stereotypen, die man mit Aufklärung verband, als historische Wahrheiten anbieten. Das ist auf alle Fälle zu vermeiden. --Olaf Simons 16:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aufklärung - Immanuel Kant zur Aufklärung 3. Absatz:

Im Zitat muß es statt "Leistung" richtig "Leitung" heißen.++88.66.52.202 07:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bekannte Vertreter der Aufklärung.

Sancta simplicita!!! Bitte streichen Sie den Namen Friedrich Heinrich Jacobi von der Liste der Aufklärer. Der Mann hatte mit der philosophisch - literarischen Aufklärungsbewegung nicht das Geringste zu tun !!! Er war ein schwärmender, christlicher Glaubensphilosoph, also das genaue Gegenteil eines Aufklärers und gehörte zur Gefolgschaft des Glaubensmystagogen Johann Georg Hamann. Kant hatte Jacobi nie ernst genommen und mit seiner kleinen Schrift, über die Orientierung des Denkens indirekt Jacobi gerügt. Heinrich Heine aberkannte Jacobi sogar das Prädikat eines Philosophen. Jacobi hat dem Ansehen Lessings nach dessen Tod geschadet, indem er sich erfrechte, seine Ansichten im so gennannten "Spinoza-Interview" zu fälschen und diese in die theologische Welt zu setzen. So war z.B. Lessing kein Atheist sondern Deist. Moses Mendelssohn, Lessings Freund, war bemüht, Lessings Reputation wiederherzustellen, doch wurde er durch diesen Disput letztendlich in "den Tod getrieben". - Setzen Sie bitte statt Jacobi die mittlerweile bekannten Aufklärer und Popularphilosophen, sowie einstigen Herausgeber der Berlinischen Monatsschrift, Friedrich Gedike und Johann Erich Biester, ein.

15.9.2007 Hans W. L. Biester

Dass als bekanntester Vertreter der Aufklärung neben Lessing Klopstock und nicht Kant genannt wird, ist auch merkwürdig. --Wulfgang 18:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kant wurde separat genannt unter "Immanuel Kant zur Aufklärung". Hinsichtlich Klopstock haben Sie, Wulfgang , sicherlich recht, und sein Name hat unter der genannten Rubrik auch nichts zu suchen. Allein die Ansichten des alten Klopstock wurden im Laufe der Zeit, nachdem er seine "Frühgeburt" die "Messias"- Dichtung überwunden hatte, - sein lesenswertes Gedicht "Psalm" (1789) zeugt davon - mehr "aufklärerisch",und er befürwortete 1789 die Frz. Revolution; bekam auch einen Orden aus Frankreich zugeschickt, den er jedoch nach der Gewaltherrschaft Robespierres demonstrativ zurücksandte, nach juristischer Beratung mit seinem jüngeren Freund und ehemaligen Anhänger, dem Juristen und Aufklärer J.E. Biester. Man darf die "Stürmer und Dränger" wie G. A. Bürger und den "Hainbund" mit gestandenen und fähigen Männern wie J. H. Voß u.a. nur bedingt zu den Aufklärern zählen, wenngleich so mancher, wie Voß, es später wurden. Um 1770 wurde leider Klopstock gegen Wieland ausgespielt. Da waren die jungen Herrn des "Sturm und Drang" noch unreife Bilderstürmer. Aber der brave Wieland - ein wackerer Aufklärer - und der gute Herder waren eine echte Bereicherung für Weimar und sind leider unter dem späteren Dioskurenpaar G. und Sch. überschattet worden.

2.10.2007 Hans W. L. Biester

Quelle?

Es wurde davon ausgegangen, dass "der Mensch von Natur aus gut" ist, "man muss es ihm nur zeigen."

die "..." stehen für quellenbezogene aussagen, richtig? aus welcher quelle stammt die annahme denn bzw wer hat das so formuliert?

Sperrung

Wo sind die Gründe für die Sperrung des Artikels angegeben ? - Ich habe sie bisher dort, wo man sie finden können soll, nicht entdeckt.

Da man nun selbst Kleinigkeiten nicht "eben einmal rasch" verbessern kann, wird das Prozedere umständlich. Mir fiel etwa beim Lesen auf, daß ein Titel wie "Persische Briefe" (von Montesquieu) nicht einfach so in normaler Schrift auftauchen, sondern hervorgehoben werden sollte (vielleicht kann man auch eine Verbindung schalten zu einem eigenen - existierenden oder zukünftigen - Eintrag).147.142.186.54 13:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Grund für die (Halb-)Sperrung liegt darin, daß dieser Artikel überdurchschnittlich oft von Vandalisten heimgesucht wird - warum, weiß keiner so genau ... --Klingsor 14:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Wer ist Friedrich Gottlieb?

Friedrich Gottlieb Klopstock --Klingsor 16:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Unkritische Wiedergabe der Selbstdarstellung der Aufklärung

Kann mir jemand sagen, wieso die Selbstdarstellung der Aufklärung mit all ihrem Selbstlob so unkritisch wiedergegeben wird? Jene sich als "Aufklärung" bezeichnende Bewegung BEHAUPTET, "das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien" - aber wir dürfen das doch natürlich nicht so darstellen als hätte sie das auch getan. Sie hat einfach ein andere Auffassungen vertreten, und diese müssen wir hier darstellen. Ob diese oder die anderen Auffassungen tatsächlich vernünftiger sind, das zu beurteilen müssen wir dem Leser überlassen. Beispiel: "Die Bewegung trat für ein vernunftgemäßes Denken und gegen Vorurteile und religiösen Aberglauben ein". Daß die betreffenden Überzeugungen "Aberglauben" sind, ist eine Behauptung der Aufklärung. Nur das dürfen wir hier im Artikel sagen, nicht aber, daß sie tatsächlich Aberglauben sind. --Oriel 10:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Lichtenberg, der grösste deutsche Aufklärer

Ich verstehen nicht, weshalb der grösste deutsche Aufklärer nicht in dieser Liste erwähnt wird. Sein Name ist Lichtenberg.

Hexenprozesse

Jemand mit Schreibrechten sollte eventuell mal in den Artikel einarbeiten, dass die Aufklärung auch eine Gegenbewegung hatte, die sich in Hexenverbrennungen und Verfolgung von Nicht-Christen äußerte. Die Aufklärung war auch das Zeitalter der Inquisition (und Equivalente bei den Protestanten). Bis auf ein Wort lese ich darüber rein gar nichts im Artikel! --85.176.172.215 03:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo bleibt die Kritik?

Wo bleibt denn hier bitte ein Absatz zur Kritik an der Aufklärung? Davon gibt es ja reichlich...

Lesen hilft! Ungefähr ein Drittel des Abschnitts "Allgemeine Charakteristika" widmet sich Kritik an der Aufklärung. Das reicht erstmal. --Emkaer 01:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Und dabei bitte auch das Verhältnis zum Sturm und Drang klären. Dieser ist nämlich NICHT als Gegenbewegung zur Aufklärung zu verstehen, sondern eine kritische Strömung INNERHALB der Aufklärung. Die Stürmer und Dränger waren "aufgeklärt" und kritisierten nicht die Aufklärung per se, sondern die einseitige Betonung der ratio, ohne diese freilich zu verneinen. (Vgl.: Luserke, Matthias "Sturm und Drang" (1997) oder auch Huyssen, Andreas "Sturm und Drang. Kommentar zu einer Epoche" (1980) (nicht signierter Beitrag von Smellycat81 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 28. Feb. 2010 (CET))

Inhaltlicher Fehler?

Sturm und Drang ist von der Grundbewegung her keine ``Gegenbewegung´´ zur Aufklärung, sondern eher eine radikalisierte und individualisierte Form der Aufklärung --77.185.85.115 17:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Seit dem Tod Ludwigs XIV. bestand Aufklärung zum wesentlichen Teil aus zersetzender Polemik gegen die Überzeugungen des Rationalismus.

Der o.a. Satz im Artikel "Aufklärung" ist meiner Ansicht fehlerhaft. Die zersetzende Polemik richtete sich nicht gegen den Rationalismus, sondern gegen die Vorherrschaft eines klerikalen Katholizismus und einen strengen Moralismus.

dsgl. der übernächste Satz

Auch Immanuel Kant kritisierte ein grenzenloses Vertrauen in die Vernunft.

klingt irgendwie merkwürdig, daß

Ich antworte gerne: Das Problem ist aus meiner Sicht Folgendes: Der Hauptteil der "Aufklärung" hat in Großbritannien und Frankreich stattgefunden, also die Vernunftorientierung, die Aufwertung des Bürgertums und der Beginn der modernen Wissenschaft. Vom Ende des deutsch-französischen Kriegs 1871 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 herrschte ein starker Nationalismus in der Geschichtsschreibung, von dem die Literatur der 1950er- bis 1970er-Jahre immer noch beeinflusst ist. In deutschen Darstellungen scheint die "Aufklärung" da manchmal ein "deutsches" Phänomen zu sein und hauptsächlich um Kant zu kreisen, der damals international noch kaum wahrgenommen wurde. Die Absicht solcher Darstellungen war, die deutsche Überlegenheit hauptsächlich übeer Frankreich darstellen zu wollen. Das haben wir heute nicht mehr nötig.

"Polemik gegen die Vernunft": Im Zeitalter der Empfindsamkeit stellt sich viel eher die religiöse Schwärmerei gegen ein vernunftorientiertes Handeln. Das durfte auch ausgesprochen werden. Die Gesellschaftskritik dagegen blieb unterschwellig, weil sie oft verboten war. Die aufklärerischen Bemühungen von Jean-Jacques Rousseau (der ja nicht zuletzt als Vorläufer Kants gilt) gingen in diese Richtung, und ihre Gesellschaftskritik ist nicht von der Vernunftkritik zu trennen. --Summ 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Immanuel Kants Hauptwerke beginnen mit dem Wort "Kritik…", das darf man nicht vergessen. Sie stellen in Frage, was viele zuvor nicht in Frage gestellt haben - wie etwa die "reine Vernunft". --Summ 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

könnten sie etwas über die stars der aufklärung etwas reinschreiben oder kunst literatur...

17. Jahrhundert

das 17. Jahrhundert meint 1600-1699 nicht 1700-1799, genau so beim 18. Jahhundert ich finde diesen FDehler sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 80.132.203.238 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST))

Weblinks: Das Zeitalter der Aufklärung als literatur-geschichtliche Epoche

Soweit der Weblink unter den wenigen ausgewählten Weblinks bleiben soll, so wäre es doch sinnvoll, Herausgeber und/oder Autoren dieser (offenbar privaten) Webseite zu nennen und dass sie im Gegensatz zu den sonstigen genannten Weblinks nicht staatlich/akademisch oder sonst im weitesten Sinne institionalisiert (also eben privat) ist.-- pistazienfresser 16:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Wahnsinn und Gesellschaft"

Ich denke, dieser Teil der Aufklärung wird zu wenig beleuchtend. Die Aufklärung schuf auch moderne Gefängnisse und die Psychiatrie. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Meinungen? --N50% 15:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Aufklärung fand NICHT im 17. Jahrhundert statt

Ich glaube manche Autoren wissen nicht, dass das 17. Jahrhundert von 1600 bis 1699 geht. Und die Aufklärung fand irgendwann zwischen 1700 und 1799 statt aber NICHT 16xx. Mein Vorschlag 1720 bis 1785. Einfach einmal googlen, dann könnt ihr euch andere Vorschläge anschauen. (nicht signierter Beitrag von 91.97.173.72 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Jan. 2010 (CET))

Eigenes Lemma Aufklärung (Philosophie)?

Hatte mich kürzlich auch schon gewundert, als ich den Begriff "Aufklärung" in seinem philosophischen Sinne verlinken wollte, und stattdessen mit diesen Artikel "Zeitalter der Aufklärung" "vorlieb" nehmen mußte.

Der Baseler Historiker Peter Haber sagt in einem Gespräch mit der Zeit (Je umstrittener, desto besser, Nr. 28, 8. Juli 2010) mit Bezug auf die deutschsprachige Wikipedia:

"Zum bloßen Faktensammeln braucht man keine historische Ausbildung. Daher sind die meisten biografischen und Ereignis-Lemmata wunderbar. Um aber einen komplexen Begriff aufzubereiten, benötigt man Fachwissen. Schauen Sie sich etwa den Eintrag zur Aufklärung an. Schon die Tatsache, dass man es sowohl mit einem philosophischen Begriff als auch mit einer Epochenbezeichnung zu tun hat, wird nicht ausreichend reflektiert. Ohne Vorwissen ist man da verloren."

Demnach wäre Wikipedia gehalten, ein eigenes Lemma Aufklärung (Philosophie) anzulegen?

--Rosenkohl 17:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

jein. ca$e 23:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wirkungsgeschichte der Aufklärung

könnte ein eigener Artikel werden. In diesem Übersichtsartikel steht dazu ein kleiner Ausschnitt der kritischen Rezeption im 20. Jahrhundert - alles richtig -, aber so kurz, dass ich ihn erstmal hierhin verschiebe. Er könnte auch zu einem eigenen Artikel beitragen oder später, wenn in diesem Artikel jemand die Wirkungsgeschiche ausarbeitet, wieder eingefügt werden.

Kritische Rezeption im 20. Jahrhundert

„Max Horkheimer und Theodor W. Adorno weisen in ihrem gemeinsam verfassten Essay Dialektik der Aufklärung (1944) darauf hin, dass sich das Konzept in ständiger Gefahr befinde, in ein mythisches Weltbild umzuschlagen, da auch Mittel der Unterdrückung wie etwa Waffentechnologie auf der Basis von Logik und Ratio, den Grundpfeilern der Aufklärung, entstehen.

Simone de Beauvoir, Hannah Arendt u.a. wandten sich gegen den Gedanken, dass der Mensch als höchstes Prinzip betrachtet wird. Vielfach wird auch die Technikaffinität und Wissenschaftsgläubigkeit der Aufklärung bemängelt sowie die Vorstellung eines notwendigen Fortschritts der gesellschaftlichen Entwicklung.

Postmoderne bzw. dekonstruktivistische Denker verneinen die Existenz absoluter objektiver Werte und Wahrheiten. Sie betrachten die Vernunft nicht als Basis der menschlichen Erkenntnis.“

Am schönsten wäre es natürlich, wenn sich jemand findet, der die Wirkungsgeschichte in großen Zügen beschreibt und den Text wieder einfügt. Ich schaffe nicht mehr, als den Kern des Artikels noch etwas weiterzuführen.

Falls die Experten meinen, der Text soll so, wie er ist, wieder rein, werde ich mich nicht dagegen stellen. Ich finde ihn nur etwas mager und mag ihn selbst jetzt nicht ergänzen.

Freundliche Grüße --Anima 23:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Audiodatei

{{Gesprochene Version|datei=De-Zeitalter_der_Aufklärung-article.ogg|}} habe ich auch hierhin gestellt, da sie nicht mehr aktuell ist. --Anima 00:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Liste bekannter Vertreter der Aufklärung

von --Anima 23:12, 5. Aug. 2010 (CEST) hierhin verschoben, kann weiterhin ergänzt werden:

• John Adams (Nordamerika)
• Cesare Beccaria (Italien)
• George Berkeley (Ire, England)
• Étienne Bonnot de Condillac (Frankreich)
• Nicolas de Condorcet (Frankreich)
• Anthony Ashley-Cooper, 3. Earl of Shaftesbury, Anthony Shaftesbury, (England)
• August Friedrich Wilhelm Crome (Deutschland)
• Denis Diderot (Frankreich)
• Benjamin Franklin (Nordamerika)
• Friedrich II. von Preußen (Deutschland)
• Claude Adrien Helvétius (Frankreich)
• Johann Gottfried Herder (Deutschland)
• Theodor Gottlieb Hippel (Deutschland)
• Paul Henri Thiry d’Holbach (Paul Heinrich Dietrich von Holbach), (deutsche Herkunft, Einfluss in Frankreich)
• Francis Hutcheson (Ire, England)
• David Hume (Schotte, England)
• Friedrich Heinrich Jacobi (Deutschland)
• Thomas Jefferson (Nordamerika)
• Louis de Jaucourt (Frankreich)
• Immanuel Kant (Deutschland)
• Ignacy Krasicki (Polen)
• Julien Offray de La Mettrie (Frankreich)
• Gotthold Ephraim Lessing (Deutschland)
• John Locke (England)
• Moses Mendelssohn (Deutschland)
• Montesquieu, Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, (Frankreich)
• Friedrich Nicolai (Deutschland)
• Thomas Paine (England, Nordamerika)
• Stanislaus II. August Poniatowski (Polen)
• Carl Leonhard Reinhold (Österreich)
• Jean-Jacques Rousseau (Frankreich / Schweiz)
• Johann Georg Sulzer (Schweiz)
• Christian Thomasius (Deutschland)
• Voltaire (Frankreich)
• Christian Wolff (Deutschland)

Zweck und Ort der Überblicksliste

Zu welchem Zweck soll die (Liste) ergänzt werden? Gedenkst du die wieder einzufügen? Wäre stattdessen es nicht sinnvoller dieses Namedropping irgendwie in einen fließtext zu weben um auch einen Erklärungsansatz bereitzustellen, was ungefähr die Rolle derjenigen im Zusammenhang mit der Aufkläring ist/war?! --goiken 02:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein, soll auf keinen Fall wieder eingefügt werden, habe gerade mühsam alle fehlenden bedeutenden hier aufgeführten Vertreter mit ihren Beiträgen in den Text eingearbeitet. Für die Diskussionsseite, die ich in diesem Fall als ergänzende Hilfe für einen schnellen Überblick über die Protagonisten verstehe, gefällt mir die Liste allerdings gut. Gruß --Anima 14:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weitere zu überlegende Namen sind Lord Bolingbroke, Thomas Reid, d’Alembert, Emmanuel Joseph Sieyès, Johannes Nikolaus Tetens, Christian August Crusius, Johann Heinrich Lambert. Gruß und Danke für die die Arbeit an diesem Artikel --Lutz Hartmann 19:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal die entsprechenden Links gesetzt. D'Alembert findest du schon im Artikel. Herzlichen Gruß und vielen Dank --Anima 02:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorüberlegungen zur Bestimmung von Artikelstruktur und Hauptinhalten

Wenn via Presse der Blick der Öffentlichkeit gezielt auf bestimmte Schwachstellen des Projekts gerichtet ist, sind wir gut beraten, Reaktionsfähigkeit zu zeigen. Nachdem Anima dazu bereits angesetzt hat, schließe ich mich nunmehr an. Der Artikel hat zweifelsohne exemplarische Schwächen. Allerdings wäre im Sinne der Wikipedianer-Motivation zu wünschen gewesen, dass vorhandene positive Gegenbeispiele auch angesprochen worden wären: Antike etwa als Epochenlängsschnittartikel sowie unter den Überblicksartikeln in zeitlicher Nähe zum Aufklärungszeitalter z. B. Industrielle Revolution, Französische Revolution, Rheinbund, Preußische Reformen, Deutscher Bund.

Das vorliegende Lemma ist nicht allein unter historischem Blickwinkel zu betrachten und zu gliedern. Gefragt sind zumindest auch die Disziplinen Philosophie, Theologie und Politik. Aber auch Pädagogik, Literatur, und Musik sollten wie vielleicht noch anderes mehr nicht unberücksichtigt bleiben. Aus meiner Sicht bietet sich an:

1. in einem philosophisch-theologischen Block zunächst Anfänge und Grundgedanken der Aufklärung markant herauszuarbeiten;
2. in einem historisch-politischen Block den konkreten Erscheinungs- und Anwendungsformen aufklärerischen Denkens in Frankreich, in Großbritannien, den USA sowie im übrigen Europa einschließlich des aufgeklärten Absolutismus nachzugehen;
3. die speziellen kulturhistorischen Felder der Pädagogik, der Literatur und Musik zu betrachten;
4. Wirkungsgeschichte, Reichweite und Grenzen aufklärerischen Denkens in großen Linien zu skizzieren.

Mit der Bitte um Stellungnahme und alternierende Vorschläge in die Runde der Interessierten
-- Barnos -- 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos,

deinen Beitrag empfinde ich nicht als sehr kollegial. Vorüberlegungen? Ich arbeite bereits seit einiger Zeit an dem Artikel. Schau dir bitte mal die frühere Fassung an, die wir alle ziemlich lange ignoriert haben. Da gab es keine Struktur, vielmehr zahlreiche Wiederholungen. Momentan handelt es sich lediglich um einen kurzen noch unvollständigen Kernartikel. Deine Vorschläge - allesamt berechtigt - möchte ich als willkommene Ergänzung meiner Arbeit auffassen, das fällt mir aber schwer. Ich lese heraus, Gliederung und Inhalte seien unsystematisch.

Ein Artikel Aufklärung (Literatur) existiert bereits, zur Musik noch nichts. Seperate Gliederungspunkte zur Philosophie, Theologie , Politik und Pädagogik der Aufklärung unter einer gemeinsamen Überschrift, würde ich sehr begrüßen. Auch die anderen Gebiete sollten eigene Gliederunspunkte bekommen. Sie sind bisher nur kurz angerissen.

Irgendwer hat den Literaturart. hier mal ausgelagert. Es gab viele Überschneidungen, davon habe ich einiges gestrichen. Ansonsten kenne ich mich in diesem Bereich als Sozialwissenschaftlerin und Historikerin nicht aus. Falls du 'Literatur' wieder eingliedern willst, fände ich das gut. Alle deine Vorschläge passen aus meiner Sicht sehr gut zur bisherigen Gliederung, die damit erweitert werden sollte.

Die Wirkungsgeschichte fehlt noch völlig, habe die vorhandenen Rudimente hier auf die Diskussionsseite ausgelagert und um Bearbeitung gebeten.

Ich gehe davon aus, dass meine bisherigen Bearbeitungen (auch in vielen Unterartikeln) nicht völlig daneben sind. Daher möchte ich dich bitten, von einer vollständigen Neugliederung und Neufassung dieses Artikels abzusehen - falls dies nicht von anderen gewünscht wird. Natürlich sind nötige Modifizierungen bzw. Fehlerkorrekturen und viele viele Ergänzungen der bisherigen Arbeit erwünscht und nötig.

Eine Alternative wäre, Artikel zu den entsprechenden Gebieten wie Literatur (Aufklärung), Pädagogik (Aufklärung) usw. zu verfassen und hier diese Themen lediglich kurz zusammenzufassen.

Während in der englischen Wikipedia ein Artikel 'Zeitalter der A.' existiert, gibt es in der französischen zwei getrennte: 'Zeitalter d.A.' und Aufklärer. Ich habe mich zunächst mal für die engl. Variante entschieden. Dieser Artikel könnte langfristig - wenn er weiter gediehen ist - geteilt werden, muss aber nicht, (s.o. Ca$e „Jein“).

Gut finde ich, dass Haber auf einen "wunden Punkt" der Wikipedia hingewiesen hat, dass nämlich Übersichtsartikel in Wikipedia häufig mehr Mängel aufweisen als Personenartikel. Seine Beispiele waren treffend gewählt. Mir ist aufgefallen, dass in Schreibwettbewerben Übersichtsartikel weniger Chancen haben, obwohl die Anlage aus meiner Sicht schwieriger ist. Es gibt in unserem geisteswissenschaftlichen Bereich noch eine ganze Menge von schlechten Artikeln. Immer wieder wundere ich mich, wenn ich auf einen stoße. Das merkt auch die "Öffentlichkeit", wenn jemand ein bestimmtes Thema nachschlagen will und auf inhaltlich dürftige, nicht neutrale, schlecht formulierte Artikel stößt.

Im Seneca-Artikel haben wir nicht ohne Reibungspunkte zusammengearbeitet. Das möchte ich hier vermeiden und bitte dich daher um Arbeitsteilung. Lange Diskussionen hinsichtlich jedes Punktes, wie ich es zum Artikel Atheismus gerade beobachte, möchte ich hier nicht führen. Mag sein, dass das von anderen Wikipedianern gegenteilig beurteilt wird. Glaub mir, deine Arbeit in Wikipedia schätze ich sehr. Wir haben schon häufig gleiche Standpunkte vertreten, aber hier scheint es einen Dissens zu gegen. Ich kann und werde dich jedoch nicht davon abhalten, den Artikel völlig neu anzulegen. Da du jedoch "nicht nur" schreibst, würde ich dir gern das "sondern auch" überlassen.

Jetzt warte ich erstmal ab.

Dennoch freundliche Grüße --Anima 21:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Salut Anima, ich möchte Dich dafür um Entschuldigung bitten, dass ich nun erst die letzte Version vor Beginn Deiner Überarbeitungen in Augenschein genommen habe, denn mit „bereits angesetzt“ ist Deine Leistung sicher in keiner Weise angemessen gewürdigt. Angesichts dieses Fauxpas freut es mich, dass Du meinen „Vorüberlegungen“ dennoch etwas abgewinnen kannst.

Die sind auch überhaupt nicht als fertiges Gliederungsvorhaben gemeint, sonst hätte ich mich ja nicht wegen weiterer diesbezüglicher Anregungen aus dem Wiener Seminar an Haber gewandt. Von dort kam die – in der Tat auf einen sehr anderen Artikelbearbeitungsstand gerichtete – Kritik, dass im Lemma der nötige geordnete Überblick – ich sage es mal in meinen Worten – über die Vielschichtigkeit gerade dieses zivilisationsgeschichtlichen Umbruchzeitalters nicht gegeben wird. Der ist, so mein Eindruck, dem Du ja nicht gänzlich widersprochen hast, auch in der aktuellen Fassung noch nicht verwirklicht.

Mein als Skizze hingeworfener Strukturierungsvorschlag ist also ausdrücklich als Diskussionsvorlage und als eine Alternative unter möglichen anderen gemeint und zu behandeln. Sinnvoll schiene mir allerdings, die da aufgeführten Leitaspekte – und ggf. andere mehr – in dem Artikel auch tatsächlich zur Geltung zu bringen. Wo themarelevante Aspekte bereits in einem eigenen Lemma behandelt werden, wie bei der Literatur, genügen eine komprimierte Darstellung und der übliche Hinweis auf den Hauptartikel. Falls meine Vorstellung von einer teils länderspezifischen Unterteilung Anklang finden sollte, müssten in diesem Rahmen jeweils historische, philosophische und politische Aspekte zusammengeführt werden. Dabei ginge es hinsichtlich der von Dir schon erarbeiteten Elemente also wesentlich um eine entsprechende Zuordnung und Einpassung.

Im Zusammenhang mit Überblicksartikeln hat Haber die These vertreten:
„Es ist eine höchst anspruchsvolle Aufgabe, auf knappem Raum in ein geschichtswissenschaftliches Thema einzuführen. Solche Beiträge eignen sich nicht dafür, kooperativ verfasst zu werden.“
Wer anders als wir Wikipedianer wäre gefordert zu erproben und zu zeigen, dass dies vielleicht doch möglich ist? Deshalb verlege ich mich sogar auf die Hoffnung, dass nicht wir beide allein uns über die Optimierung dieses Lemmas Gedanken und damit Arbeit machen. Deinen Bezug auf die Diskussion zum Atheismus-Lemma greife ich in diesem Zusammenhang gern auf. Meines Erachtens ist die Geringschätzung, die der dortigen Arbeit teilweise entgegengebracht wird, unangemessen und fatal. Wo unterschiedliche fachliche und individuelle Perspektiven in ernst zu nehmender Weise zusammentreffen, sind sinnvolle Lösungen in unserem Rahmen nur diskursiv zu erzielen. Dann geht es eben – schon auch manchmal ermüdend – langsamer voran. Gerade wenn es wie dort und hier um interdisziplinäre- oder Querschnittsthemen geht, kann sich ein Austausch für die Beteiligten durchaus fruchtbar und für das Lemma gewinnbringend entwickeln.

Wikipedia als work in progress, als offener Prozess und Gemeinschaftsprojekt – daran dürfen wir getrost festhalten. In gern bezeugter Anerkennung, Anima, für Deine Vorleistungen
-- Barnos -- 07:52, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, deine Entschuldigung nehme ich gerne an. Mit deinem Vorschlag, den von mir begonnenen Artikel, in Einzelstücken in eine neue Gliederung thematisch einzordnen, bin ich allerdings nicht einverstanden. Ich finde durchaus, dass die von dir angesprochenen Themenbereiche hinter das Kapitel Protagonisten des Aufklärungsgedankens eingeordnet werden können und sollen. Klingt für dich vielleicht jetzt merkwürdig, hatte aber selbst schon daran gedacht.

Es gibt sicherlich nicht nur eine vernünftige Art, diesen Artikel zu gliedern, und meine Anfänge halte ich nicht für unakzeptabel, sondern ausbaufähig. Gerade bin ich dabei Montesquieu auszuarbeiten, ähnlich wie Rousseau, Kant usw., eben die ganz Großen.

Im Montesquieu-Artikel ist mein Gedanke ganz gut umgesetzt. Nachdem ein Überblick gegeben wurde, folgt eine Darstellung der Einzelheiten seines politischen Denkens. Einen provisorischen Vorschlag für die weitere Gliederung werde ich auf der Grundlage deiner Überlegungen hier vorstellen. Einiges lässt sich einfach umsetzen. Und: ja, den Artikel habe ich erst begonnen zu bearbeiten als ich in der ZEIT darüber las. Er ist jetzt lediglich nicht mehr von Wiederholungen geprägt, ohne Ordnung und etwas weiter ausgearbeitet, aber noch lange nicht "fertig", und diesen Anspruch habe ich auch nicht. Daher ist es gut, dass du dich beteiligen willst.

Mein Stil ist vielleicht etwas ungewöhnlich: In Wikipedia bin ich mit der mehrmonatigen Bearbeitung des Artikels Religion und vieler vieler verlinkter Artikel eingestiegen. Und so halte ich es immer noch, gehe den einzelnen Verlinkungen nach, ordne nach und nach, ergänze, aber es dauert... Dazu habe ich mir per Bücherei und Fernleihe eine Menge von Artikeln und Übersichten besorgt. Daher und aus den anderen o.g. Gründen plädiere ich für Arbeitsteilung.

Bitte lies dir vorher durch, was ich zu dem jeweiligen Thema bereits geschrieben habe und versuche - wenn es geht - daran anzuknüpfen. Etwas Redundanz ist aus meiner Sicht jedoch wünschenwert, damit sich die Hauptgedanken einprägen. Und eine Bitte noch: Lies den Artikel jetzt noch einmal, ohne daran zu denken, was Haber geschrieben hat und vergleiche ihn mit anderen Wikipedia-Artikeln aus dem Bereich Geistesgeschichte. Ich würde sagen: Durchschnitt, aber nicht völlig neben der Spur. Für deinen Einstieg plädiere ich sehr, aber bitte lass mich in meiner Artt weiterarbeiten. Gerade macht mir die Arbeit für Wikipedia mal wieder Spaß, was - wenn meine Beiträge grauenhaft sind - natürlich kein Argument ist. Jetzt, wo die Kritik von außen so massiv ist, wird der Artikel von vielen gelesen und verbessert werden. Dieser Artikel ist bestimmt längerfristig nicht unser Problem. Wieso haben wir (ich) den Artikel vorher eigentlich 100 Mal verlinkt und kein einziges Mal durchgelesen, frage ich mich und dich.

Aber zuerst müssen noch andere Gelegenheit haben, hier Stellung zu nehmen. Deine und meine unterschiedlichen Positionen sind jetzt deutlich. Bin zwar enttäuscht, dass du auf meinen Vorschlag der Erweiterung meiner bisherigen Gliederung und der anschließenden Arbeitsteilung auch nicht ein kleines Bisschen eingegangen bist, aber das lässt sich nicht ändern: Wir schreiben hier ein Lexikon, und das Glück fällt dabei nur mal kurz so nebenbei vom Himmel. War schön, sich mal kurze Zeit wieder so zu fühlen wie vor mehr als fünf Jahren als ich hier angefangen habe. Genug der Eigenbefindlichkeit. Ich werde damit leben können, falls eine vollständig andere Gliederung gewünscht wird und mich in diesem Fall wieder anderen Artikeln zuwenden. --Anima 23:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Moin Anima, die noch nicht überwundene Irritation, die aus Deinen Worten spricht, kann ich zu jenem Teil verstehen, der sicher viele immer dann befällt, wenn sie sich in der eigenen Arbeit gestört fühlen. Da bitte ich Dich um einen Perspektivwechsel, denn es könnte ja auch in Deinem langfristigen Interesse liegen, dass die von Dir geleistete Arbeit im Sinne des wikipediatypischen Mehraugenprinzips geprüft und in der Anlage für gut befunden oder rechtzeitig modifiziert ist.

Vor jeder Detailarbeit geht es gerade bei einem so komplexen Darstellungsgegenstand vielleicht nicht nur für mich um die Frage, was in den Grundzügen der wichtige Stoff ist und in welcher Form er am sinnvollsten gegliedert werden kann. Diese Klärung scheint mir hier noch auszustehen, sonst wäre ich kaum dazu gekommen, dafür überhaupt einen Vorschlag zu entwickeln und zur Diskussion zu stellen. Gliederungsfragen sind fundamentale Fragen und gerade in unserem Rahmen von erheblicher Bedeutung für die Grundbestandsfähigkeit der geleisteten Arbeit an den Artikeln. Diesbezüglich bleiben bei mir auch nach Deinem zweiten Antwortbeitrag Zweifel, und davon müsste im Sinne von WP:DS nun auch hauptsächlich die Rede sein.

Das Lemma ist nicht Aufklärer, sondern Zeitalter der Aufklärung überschrieben. Das hat auf den ersten Blick einen stärker historischen als philosophischen Bezug (Haber hat das so gesehen als Historiker in eigener fachlicher Zuständigkeit geprüft bzw. im Seminarkontext prüfen lassen, allerdings nicht unter der genauen Lemmabezeichnung zur Sprache gebracht, sondern unter dem Titel „Aufklärung“), auch wenn die ideengebenden Aufklärer zumeist als bedeutende Philosophen behandelt werden. Sie sollten aber nicht in ihrer Vielzahl mit den jeweiligen Leitgedanken irgendwie aneinandergereiht den Großteil des Artikels von Anbeginn dominieren, wie das für eine Philosophie der Aufklärung eventuell angebracht wäre. Vielmehr müsste primär darauf geachtet und dargestellt werden, wie aufklärerisches Denken in die gesellschaflich wichtigen Bereiche Eingang gefunden und dort gewirkt hat. Das lässt sich, so mein o.a. Vorschlag, recht brauchbar anhand einer länderspezifischen Betrachtungsweise zeigen, sobald einige übergreifende Grundzüge aufklärerischen Denkens dargelegt sind. Von solchen Vorstellungen ausgehend, ergibt es aber wenig Sinn, die Überarbeitung mit einer Aufteilung weiterzuführen, die besagt: lass mich Meins machen, und häng Du Deins dran. Darum gebe ich noch einmal zu bedenken, womit ich zuletzt schon aufgewartet habe: Wer sonst als wir Wikipedianer wäre gefordert zu erproben und zu zeigen, dass wirkliche Zusammenarbeit an solchen Themen vielleicht doch möglich ist?

Morgengrüße in diesem Sinne -- Barnos -- 07:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, danke für deine Antwort. Genau das (die Aufteilung in zwei Artikel) ist mir heute Nacht auch eingefallen, nur möchte ich das Projekt sofort in Angriff nehmen. Ich werde den Artikel Aufklärer anlegen. Diesen Hauptartikel Zeitalter der Aufklärung werde ich auf die Fassung, mit der sich Haber und seine Studenten beschäftigt haben, zurücksetzen und nicht mehr bearbeiten. Du kannst dann in Ruhe die Gliederung entwickeln und ausführen (kooperativ oder allein), und ich kann zunächst mal weiterarbeiten. Das ist für mich eine durchaus akzeptable Lösung unseres Problems. Seitdem diese Diskussion hier begonnen hat, habe ich im Artikelnamensraum kaum noch etwas beigetragen. Jetzt möchte ich wieder loslegen, und die berechtigte Anmerkung des Nachredners im nächsten Diskussionsabschnitt kann sowohl in diesem wie auch in jenem Artikel aus je unterschiedlicher Perspektive aufgegriffen werden. Unsere Argumente haben wir aus meiner Sicht hinreichend ausgetauscht. Wieder mit mehr Optimismus grüßt --Anima 17:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du mit dieser Variante Dich wohler fühlst, Anima, ist das sicher eine adäquate Lösung. Gegebenenfalls würde ich dann hier alsbald den ersten von mir je angelandeten Baustellen-Baustein setzen. Dann sieht man in Ruhe weiter. Bonsoir und bonne chance! -- Barnos -- 19:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich werde das gleiche tun und dir alles zur Verfügung stellen, was in dem Artikel Aufklärer keine Verwendung finden kann. Nun fehlt mir noch das Lemma Aufklärer, welches momentan auf eine BKL führt. Bin froh und erleichtert, dass wir uns einigen konnten. Auch dir viel Erfolg und Glück! Schöne Grüße --Anima 20:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Olaf Simons hat soeben die Einleitung erheblich verbessert und ausdifferenziert. Lediglich die Enzyklopädie ist weggefallen. Damit gibt es einen dritten Beteiligten bei der Verbesserung des Artikels, und wir können das hier nicht - ohne weiteres - unter uns ausmachen. Daher warte ich mit der Auslagerung noch ab. Nachtgruß --Anima 00:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Habe den verlinkten Artikel Öffentlichkeit aufgerufen, ein weiterer Artikel, der durch Dürftigkeit hervorragt. --Anima 01:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ein sehr erfreuliches Beteiligungszeichen, das Olaf Simons nun in der Einleitung gesetzt hat, so kommen wir auch hier der da schon unter Nr. 5 mit kleinem Augenzwinkern aufgegriffenen Revolutionierung der geisteswissenschaftlichen Erzeugnisherstellung vielleicht ein gut Stück näher! Freundlich grüßend -- Barnos -- 08:08, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kirche

Ich freue mich, dass der Artikel jetzt eine Gestalt bekommt. Unter den Tisch gefallen ist aus meiner Sicht aber die Emanzipation von der Macht der Kirche(n), sei es in der stark von der Scholastik geprägten Philosophie, sei es im Bildungswesen, sei es in erbaulichen Veranstaltungen, mit denen Formen des Gottesdienstes säkularisiert werden. --Summ 11:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sicher ein wesentlicher Aspekt des oben für die Artikelstrukturierung als maßgeblich angesprochenen Einwirkens von aufklärerischem Denken in die gesellschaftlich wichtigen Bereiche zur damaligen Zeit. Da wären also auch konkrete Impulse und Beiträge willkommen…
Mit ermunterndem Gruß -- Barnos -- 10:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Summ, finde sehr gut, dass und wie du den Gliederungspunkt: Überblick verbessert und erweitert hast, möchte ihn mit in den Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) aufnehmen (unter Hinweis auf deine Arbeit) und falls du Zeit und Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn du dich hier oder dort oder in beiden Artikeln weiterhin beteiligst. Gruß --Anima 22:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Einige Notizen / Lemma

Nachgesetzt mit der Bitte um Verzeihung. Ich habe da mal eben gestern und heute einige knappe Reparaturen vorgenommen, ungeachtet der Tatsache, dass hier eine Überarbeitung geplant ist. Vielleicht wäre ich als Mitarbeiter dieses ominösen Forschungszentrums aufgefordert, hier viel mehr zu tun, Das ist eigentlich mein Arbeitsbereich, keiner indes in dem ich mich damit unbefangener bewege. Man kann meine kurzen Eingriffe wieder rückgängig machen, wenn man das größere Konzept in der Tasche hat, wie das zu schreiben ist. Ich wollte die ersten Passagen indes nachdem ich sie sah nicht eine weitere Nacht unverändert ins Land hinein wirken lassen. Mithin eher eine Notreparatur, kein Angriff auf das geplante Großprojekt einer Revision. --Olaf Simons 14:42, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Finde alles wunderbar! Es ist leider sehr selten, dass sich die Wissenschaft Wikipedia verbessert. :-) Die Frühe Neuzeit soll über dieses Portal behandelt werden: Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit - Neue Helfer werden gerne aufgenommen! --Westfalenbaer 18:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Salut Olaf, Deine „Reparaturmaßnahmen“ an der Einleitung stellen eine sehr willkommene Verbesserung auch im Hinblick auf die sich anbahnende künftige Ausgestaltung des Lemmas dar, und genauso habe ich Deinen Ansatz auch verstanden. Auf solcher Basis sehe ich nun auch die von mir ohnehin ungeliebte Setzung eines Bausteins verzichtbar und halte die fernere Begleitung der Artikelüberarbeitung durch das Forschungszentrum für höchst wünschenswert. Dass in dem hoffentlich ohne alle Hektik möglichen Fortgang auch die Einleitung noch wieder hier und dort Anpassungsveränderungen erfahren dürfte, ist in Deiner aktuellen Vorlage ja anscheinend ganz unproblematisch inbegriffen. Vielen Dank also für den neu gestalteten Artikelempfangsbereich und beste Grüße -- Barnos -- 18:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

PS: Dank auch für den Portalhinweis, Westfalenbaer, und fortgesetzt angenehmes Wochenende! -- Barnos -- 18:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, bin sehr froh über deine Erweiterungen und Verbesserungen. Da du Fachmann für das Thema bist, erwarte ich gespannt deine weitern Interventionen. Hallo Barnos, könntest du dich jetzt vielleicht eher mit dem Gedanken anfreunden, nicht eine völlig neue Gliederung zu schreiben, sondern die bestehende zu modifizieren und erweitern? Ich würde gerne an dem Kapitel Protagonisten des Aufklärungsgedankens weiterarbeiten und „störe“ dich sicher nicht bei deinen Bearbeitungen. Und - um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Was ich schreibe, kann jederzeit modifiziert werden. Ich freue mich wirklich über jede Verbesserung, habe deine Beiträge auf dieser Seite vielleicht in den falschen Hals bekommen. Ja, der Portalhinweis ist hilfreich, vielleicht machen noch andere mit. Könnte vielleicht jemand die [Kategorie:Aufgeklärter Absolutismus] anlegen. Da ich die Verlinkungen dieses Artikels bearbeite, würde mir das weiterhelfen. Herzliche Grüße in die Runde --Anima 22:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gut, freut mich, dass der Eingriff nicht unangenehm aufstieß. Ich hatte kurz den Eindruck, da sollte noch in den Anfangsbereich - statt des jetzigen unsäglichen 1.3 ein Kapitel zur Konstitution der Aufklärung in der Forschung hinein. Vielleicht entlastet das ein paar der Passagen, die ich in 1.1 und 1.2 setzte. Ich gestehem ich habe da ein Grauen, das zu schreiben, da ich selbst um diese Forschung einen Bogen machte.

Zweitens das Lemma. Besser wäre vielleicht so was wie Aufklärung (historischer Prozess) - ihr seht nach den jetzigen Passagen, dass ich Bauchschmerzen habe, wenn ich ein ganzes Zeitalter als das der Aufklärung handhaben soll, eben weil dann unklar ist, was mit Musik wie Händels Barockmusik wird. Händels Jephta zitiert Popes Essay on Man mit dessen Formulierung der Theodicee: "Whatever is, is good" - und das wiederum ist ein halbes Leibniz-Zitat. Händel selbst schrieb den Satz aus Poepes Essay in die Partitur; das ihm gelieferte Libretto bot ihn noch nicht. Schrieb er denn Aufklärungsmusik? Dem entgeht man mit dem "long 18th century" oder der "frühen Neuzeit" als für alle diese Damen und Herren offener Zeitsetzung. Das "Zeitalter der Aufklärung" stimmt mich da äußerst unwohl. --Olaf Simons 22:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Beispiel mit der Musik ist interessant. Barockmusik oder vielleicht präziser, die Musik des Generalbasszeitalters, ist aber geradezu identisch mit "Musik der Aufklärung", zeigt also in erster Linie die Problematik einer Abgrenzung zwischen Barock und Aufklärung. So müsste es m.E. formuliert werden. Auch das Musikalische Opfer von Bach zeigt, dass hier nicht mehr bloß ein Akrobat zur Belustigung der Hofgesellschaft eingeladen, sondern eine individuelle Leistung gewürdigt wird und ein überregionaler Informationsaustausch stattfindet.

@Barnos - willst Du nicht am 10/11 Sept. Nach Gotha kommen?

@Anima ich legte die gewünschte Kategorie Aufgeklärter Absolutismus an, auch wenn ich noch nicht sehe, wie sie gefüllt werden wird. Fülle sie, auf dass er nicht in die Löschhölle wandert. --Olaf Simons 23:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Olaf + Barnos, ja, das fände ich auch gut, wenn du nach Gotha kommen würdest, Barnos. Wäre super, Olaf, wenn du das Kapitel Forschung dennoch übernehmen würdest. Ich finde deinen Vorschlag bedenkenswert. Zwar spricht man im Deutschen oft vom Zeitalter der Aufklärung, ebenfalls sehr häufig, wenn nicht noch öfter, wird der Begriff Aufklärung ohne Zusatz verwandt. Das würde ich als Lemma vorziehen, da jeder, der das Wort eingibt, direkt auf den Artikel gelangt und nicht auf eine BKL. Zu diesem Artikel könnte dann Zeitalter der Aufklärung als redirect führen. Der Artikel heißt ja auch Absolutismus und nicht Zeitalter des Absolutismus. Leg mal noch nichts an, sondern schau mal, was ich da reinpacken wollte: Katharina, Friedrich u.Co. Muss dann die Kategorie anders heißen? Im Moment sind diese Monarchen laut Kategorie garnicht mit der Aufklärung verbunden, und das stört mich. --Anima 23:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärung wird nicht gehen, da das Wort eigentlich eine ganz unepochale Bedeutung hat - ich verlange da Aufklärung, ich sehe meine Aufgabe in der militärischen Aufklärung, die Aufklärungsquote bei Frauenmorden ist nicht hoch genug. etc.

Stimmt. Gerade fiel mir deine Wortwahl „Diffamierung“ und „Propaganda“ auf. Klingt so ähnlich wie das „unsägliche“ 1.3, wo jemand sehr euphorisch formuliert hat. Vielleicht könnte man die Gegenposition zu D. + P gleich mitliefern. --Anima 23:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auf der BKL steht "Zeitalter der Aufklärung, einen gesellschaftshistorischen und geistesgeschichtlichen Prozess vor allem des 17. und 18. Jahrhunderts" ich denke das korrekte Lemma sollte Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess) lauten. --Olaf Simons 23:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wir können, denke ich, schon bei der vorliegenden Lemmabezeichnung bleiben, Olaf, unter Berücksichtigung allerdings der – auch von Dir vorgebrachten – Einwände bezüglich eines homogenen Aufklärungscharakters dieser Epoche, zu der es in der (noch zu ergänzenden) Literatur u.a. heißt: „Das 18. Jahrhundert gehört nicht der Aufklärung allein. Zum 18. Jahrhundert gehören noch der orthodoxe Protestantismus und der Barockkatholizismus, späthumanistische Gelehrsamkeit und der Pietismus…“

Vielen Dank für die nun noch einmal persönliche Einladung nach Gotha. Meine mit fortdauernder Begründung und leisem Bedauern schon im Vorbereitungsstadium gepostete Entschuldigung scheint irgendwo verschwunden zu sein. Ich bin aber anhaltend zuversichtlich, dass der fortlaufenden Verständigung auch hier vor Ort nichts Ernstliches im Wege steht. In diesem Sinne: viel Erfolg Euch und auf ein gutes Zusammenwirken, wo immer man sich wie hier sonst noch begegnet
-- Barnos -- 10:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein Olaf Simons, bitte nicht die stille Wikipedia-Post als Quelle mißbrauchen. Diwas wechselte "einen durch fortschreitende Erkenntnis geprägten gesellschaftlichen Emanzipationsprozess" aus gegen "einen gesellschaftshistorischen Prozess", dann wechselte WilhelmSchneider aus gegen "einen gesellschaftshistorischen und geistesgeschichtlichen", na und? Es handelt sich um irgendwelche Ideen von Wikipedia-Autoren, aber keine Quellen, also irrelevant.

"Geisteschichtlicher Prozess" ist bereits eine impliziter Standpunkt. "Aufklärung als geistesgeschichtlicher Prozess" könnte ein bestimmtes Forschungsprojekt heißen, es enthält zumindest einen idealistische Schlagseite. Ich meine, seit wann gibt es Geister? Warum wird der Gegenstand jetzt plötzlich nicht mehr als "Zeitalter" erfasst, also direkt als der Zeitraum selbst, sondern nur als "Geschichte" dieses Zeitraumes, erfasst?

Bitte auf das alte Lemma zurückverschieben, bis eine bessere Lösung gefunden ist, Gruß --Rosenkohl 14:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Musste über diesen Einwand gerade lachen, da ich (aufgeklärt) am wenigste anGeister glauben will. Indes sehe ich, dass es von anderen gegründet die Geistesgeschichte gibt. Ich glaube tatsächlich daran, dass es diese Diziplin gibt. Will gleich noch ehrlich dazu sein: Ich mage diese ganze Disziplin nicht. Wenn ich selbst schreibe komme ich ganz ohne Barock und Aufklärung aus, schreibe über Jahrzehnte und Themen, die die Leute sich selbst setzten und das geht. Nun weiß ich mich natürlich in den Disziplinen der Wissenschaften zu bewegen, und zu notieren, was man in in diesem Geschichtszweig damit macht. --Olaf Simons 21:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb soeben den Einleitungspassus neu, der lässt sich deutlich klarer schreiben, wenn man hier nicht vom Zeitalter der Aufklärung sondern der Aufklärung selbst als Strömung und Prozess spricht. --Olaf Simons 14:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und überhaupt: wenn man einen Artikel "Zeitalter der Aufklärung" haben will, dann braucht man doch auch einen eigenen Artikel, der erklärt, was denn diese Aufklärung ist. --Olaf Simons 14:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was die Artikelbezeichnung betrifft, ziehe ich auch 'Zeitalter der Aufklärung' vor, da 'Aufklärung' (ohne Zusatz) aus den genannten Gründen nicht möglich ist. Ansonsten ist mein Problem jetzt durch die weitere Entwicklung gelöst. Ich werde den Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) auslagern. Das erleichtert euch die Arbeit hier, und die bisher geleistete geht nicht verloren. Über Mitstreiter würde ich mich freuen. Freundliche Grüße --Anima 22:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Die Bilder, die ich seit dem 14. Juli hinzgefügt habe, möchte ich in den neuen Artikel mitnehmen. Dann bleiben hier nur noch wenige. Da die Gliederung und der gesamte Artikel neu gefasst werden, ist das wohl nicht störend. Falls hier das eine oder andere Bild doppelt verwendet wird, halte ich das auch nicht für schlimm. Könnte der Artikel Literatur (Aufklärung) vielleicht direkt hier wieder eingebunden werden? Ich fange jetzt mal an zu basteln. Bitte um etwas Geduld. Falls euch etwas nicht passt, könnt ihr es ändern. Ich neige bekanntlich nicht zu editwars. --Anima 22:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mitnehmen, dann finden sich neue. Aus Reimmanns Historia Literaria gibt ves ein prächtiges mit dem Fackelträger der das Licht der Vernunft in die Zukunft bringt. Muss mal sehen wie ich davon ein Exemplar herkriege. --Olaf Simons 21:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gliederung

Dies ist der Gliederungsentwurf von Barnos von weiter oben, den ich mal hierunter hole:

Das vorliegende Lemma ist nicht allein unter historischem Blickwinkel zu betrachten und zu gliedern. Gefragt sind zumindest auch die Disziplinen Philosophie, Theologie und Politik. Aber auch Pädagogik, Literatur, und Musik sollten wie vielleicht noch anderes mehr nicht unberücksichtigt bleiben. Aus meiner Sicht bietet sich an:

1. in einem philosophisch-theologischen Block zunächst Anfänge und Grundgedanken der Aufklärung markant herauszuarbeiten;
2. in einem historisch-politischen Block den konkreten Erscheinungs- und Anwendungsformen aufklärerischen Denkens in Frankreich, in Großbritannien, den USA sowie im übrigen Europa einschließlich des aufgeklärten Absolutismus nachzugehen;
3. die speziellen kulturhistorischen Felder der Pädagogik, der Literatur und Musik zu betrachten;
4. Wirkungsgeschichte, Reichweite und Grenzen aufklärerischen Denkens in großen Linien zu skizzieren.

Mit der Bitte um Stellungnahme und alternierende Vorschläge in die Runde der Interessierten
-- Barnos -- 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

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Ich selbst setzte mich gestern Abend über ein Papier und kam zu dieser Gliederung:

1 Zum Begriff und seiner Verwendung

1.1 Begriffsherkunft

1.2 Zeitliche Abgrenzung

1.3 Zusammensetzung des aktuellen Motivkommplexes

(Frage: Wann wird der Begriff erstmals in Geschichtsbüchern als Epochenbegriff geführt, welche Motive werden dem unterstellt, wie wird die Phase bewertet. Etwa Habermas und Gleichsetzung von Aufklärung und Öffentlichkeit seit den 1960ern)

2 Historischer Überblick

2.1 Theologie (Häresien, religiöse Toleranz, Atheismus, Deismus)

2.2 Geschichtsschreibung (Historia Literaria, Journale, Zeitungen, Pyrrhonismusdebatte: Bayle)

2.3 Philosophie und Naturwissenschaften (zusammen, das Naturwissenschaften als Teilbereich der Philosophe beginnen)

2.4 Literatur (Poesie, Roman, Belletristik)

2.5 Bildende Kunst

2.6 Musik

2.7 Gesellschaftliche Resonanz (Rolle der Frau, Moral und Vernunft, Empfindsamkeit, Soziäteten, Geheimgesellschaften)

2.8 Politik (Aufgeklärter Absolutismus, Demokratiemodelle, reale Situation)

3: Interne Kritik, Scheitern (?) der Aufklärung (Bogen von Voltaires Candide ou le Optimisme über Empfindsamkeit und Sturm und Drang bis zu Romantik und moderne kritische Forschung)

Meine eigene Gliederung ist der von Barnos gar nicht ganz unähnlich, vielleicht etwas primitiver, da ich da einfach einzelne Wissensfelder hintereinandersetze statt zu Blöcken zusammenzufassen, auf der anderen Seite, lässt sie sich leichter füllen, da die Einheiten thematisch überschaubarer gefasst werden.

Ich selbst kann grob von 2.1 bis 2.8 einen Grundtext schreiben, der Phänomene in Zusammenhang bringt, was ich nicht kann, ist derzeit Geschichtsbücher lesen und Details einfüllen. --Olaf Simons 13:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich finde guter Vorschlag: Fängst Du an? Ich versuche dann weiter daran zu feilen! --Westfalenbaer 00:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe jetzt den neuen Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) ausgelagert. Von meinen Bearbeitungne habe ich nur Überblick zunächst hier erhalten, ist hier von Summ sehr gut erweitert worden und gleichzeitig in den neuen Artikel übernommen. Was ihr noch von den hier gelöschten Bearbeitungen braucht, könnt ihr gern verwenden. Habe jetzt den Überarbeitungsbaustein gesetzt. Gruß --Anima 00:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärungstrilogie im Werden?

Die Vorzeichen scheinen dafür zu stehen, dass das historische Phänomen Aufklärung künftig in drei Varianten wikipediaförmig aufbereitet wird. Das geht zwar vielleicht eher in Richtung Separatismus als in die der geisteswissenschaftlichen Koproduktion, hat aber vielleicht auch etwas von salomonischer Befriedung.

Mangel an Stoff für eine solche Trilogie sollte das Problem nicht sein. Wie der Redundanzabgleich gelingt, bleibt abzuwarten. Für das sicher auch weiterhin nachgefragte Altlemma Zeitalter der Aufklärung – der aktuelle Redirekt wäre dann wieder adäquat ersetzt und durch die übliche Lemmaverlinkung abzulösen – werde ich demnächst ein re- und survivaldienliches Kerngehäuse vorlegen. Gutes Gelingen an den jeweiligen Schaffensorten wünschend -- Barnos -- 07:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, da möchte ich ein Veto einlegen. Oben hat doch eine Mehrheit, darunter auch du, dafür plädiert, diesen Artikel wieder zurückzubenennen in Zeitalter der Aufklärung. Der Redirect könnte dann gerade umgekehrt laufen. Olaf hat eine Gliederung unter Berücksichtigung deiner Punkte vorgelegt und dich gebeten, Stellung zu nehmen. Auf eine gemeinsame Gliederung solltet ihr euch doch wohl einigen können. Die Neubezeichnung des Artikels war wohl etwas voreilig von Olaf. Drei Artikel finde ich wirklich "suboptimal". Habe die Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) ausgegliedert, weil sie in beiden Gliederungsentwürfen keinen zusammenhängenden Platz fanden und sich ein eigener abzugrenender Artikel anbietet. Redundanzen werden nach und nach abgebaut. Bitte einigt euch auf ein gemeinsames Lemma, meinetwegen mit einem Block Zeitalter der Aufklärung und Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess). Barnos, willst du nach Abschluss deiner Arbeit einen Löschantrag auf diesen Artikel hier stellen? Doch bestimmt nicht. Das läge aber nahe, weil zwischen den beiden Artikeln erhebliche Überschneidungen unvermeidbar sind. Deshalb sind sie ja auch durch redirects verbunden. Und eure Gliederungen ähneln sich von außen betrachtet wirklich sehr. Gruß an alle Interessenten --Anima 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe als ersten Schritt mal in der Einleitung 'Zeitalter der Aufklärung' fett gesetzt. Dieses Lemma ist schließlich in mehr als 300 anderen Artikeln verlinkt. --Anima 01:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt jetzt ein wenig überraschend, Anima, Dein Veto, nachdem Du über Dein, wie es schien, willkommenes separates Arbeitsfeld Dich zunächst sehr zufrieden geäußert hattest. Auch über Deine Wahl des Adressaten für dieses Veto mache ich mir Gedanken. Wenn Du Zeitalter der Aufklärung wie ich selbst für ein kaum verzichtbares Lemma hältst, müsste sich Dein Widerstand doch eher gegen die spontane Umwidmung durch Olaf Simons gerichtet haben als gegen meinen obigen Ansatz zu einem salomonischen Ausgleich in der Lemmafrage. Ich selbst habe ja zwar bereits vorsorglich auf einen nötigen Redundanzabgleich verwiesen, halte den aber bei gutem Willen aller Beteiligten auch für drei Artikel mit Aufklärungsbezug durchaus für leistbar (und für erkennbar nötig übrigens auch schon bezüglich der Binnenstruktur der umseitigen aktuellen Fassung des Lemmas).
Morgengrüße -- Barnos -- 07:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, mein Veto bezieht sich auf eine neuerliche Aufteilung dieses Artikels. Die Auslagerung ist nach langen Diskussionen mit dir entstanden. Dass der Artikel danach etwas schlechter sein wird, als vor meiner Bearbeitung, die ich am 10. Juli begonnen hatte, konntest du schon vorher erahnen.Ich habe garnicht 'alles', was ich seitdem gemacht hatte, mitgenommen, wie du unschwer der Versionsgeschichte entnehmen kannst. Immer noch bin ich mit der besprochenen Aufteilung zufrieden. Gruß --Anima

Denkt nochmal darüber nach: Das Zeitalter der Aufklärung ist die frühe Neuzeit. Die frühe Neuzeit ist daneben auch das Zeitalter des Barock und des Humanismus und so fort. Ihr könnt für alle diese Dinger auch eigene Lemmata eröffnen und dann werden wir sehen, dass das Zeitalter der Aufklärung 1600-1800 zum großte Teil das Zeitalter des Barock ist. Das ist alles unangenehme Suppe. Wollt ihr ernstlich unterstellen, dass mit dem Wort ein Zeitabschnitt zu notieren ist? Das ist doch Epochengeschichtsschreibung der 1950er, meinetwege noch einiger Schulbücher. Über den Murx des Lemmas wurde oben schon geklagt. Und dann ist es eben misslich das Lemma dazu zu schreiben und es wissenschaftlich anständig zu tun, da man dann sofort mit tausend Einschränkungen von "so ist das aber nicht gemeint" eröffnen muss (ich tat das versuchsweise und ihr saht mir dabei zu). Schreibt man über den in der Geistesgeschichte und eben nicht in der Wirtschaftsgeschichte notierten Prozess, ist nebenbei zu sagen, wann der stattfand; und man ist mühelos in der Lage zu sagen, dass zwischen 1600 und 1800 auch noch mehrere andere Prozesse stattfanden. Wir werden nicht für alle diese Prozesse Lemmata im Sinne von "Zeitalter des...." eroffnen wollen. --Olaf Simons 14:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen. Aber im Moment strebt das Ganze in eine aus meiner Sicht unglückliche Richtung. Ich halte - pardon Anima - den extra-Artikel über die Aufklärer für überflüssig. Der kann nur redundant sein. Und was nicht in diesen Artikel hier gehört, sollte dann in den Personenartikeln oder in Werksartikeln erscheinen. Das Lemma scheint mir in Ordnung, wenn ich an die Abgrenzung zu "Aufklärung (Sexualität)" oder "Aufklärung (Militär)" denke. Man könnte auch kürzer sagen: "Aufklärung (Geistesgeschichte)". Ich bitte Euch noch einmal zu überdenke, ob nicht der Gliederungsvorschlag von Olaf umgesetzt werden sollte. Der deckt das Thema ganz ab, wenn man im Abschnitt "Begriff" die Unterscheidung zwischen der historischen Periode und dem gedanklichen Konzept ausführt. Die Systematik kann dann im Schlusskapitel mit einer Diskussion der Gegenwart (zumindest Adorno, Mitscherlich u.a.) wieder aufgenommen werden. Inhaltlich kann der umfangreiche Stoff, den Anima angesammelt hat, problemlos verarbeitet werden. Da es sich um einen Grundlagen-Artikel handelt, kann dieser auch durchaus etwas länger werden. Man sollte auf Kurzatmigkeit verzichten. Gruß --Lutz Hartmann 17:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Habe in den letzen Tagen diesen und den ausgegliederten Artikel vielfach verlinkt und mir die zugehörigen Kategorien angeschaut. Es ist möglich, diesen Hauptartikel der übergreifenden Kategorie Aufklärung und die zugehörige Weiche Aufklärung (BKL) zu nennen. Das wird vielfach praktiziert. (Für andere Bedeutungen des Begriffs siehe Aufklärung (BKL), der Redirect wäre dann Zeitalter der Aufklärung. 'Aufklärung' hat im Deutschen beide Bedeutungen: geistesgeschichtl. Prozess u. Epochenbegriff.

Ich hätte nichts gegen Redirects auf die anderen Artikel, z.B. Humanismus, Absolutismus usw. jeweils mit dem Begriff Zeitalter, wunderte mich schon, dass daran noch niemand gedacht hat. Hier fehlt eben noch viel.

Der Artikel Aufklärer, hilfsweise mit Klammer (Geistesgeschichte oder Zeitalter der Aufklärung) stellte nicht „die beste aller möglichen“ Lösungen dar, sondern eine mögliche nach langen Diskussionen. Wenn dieser Artikel hier gediehen ist, würde ich dort gern Redundanzen verringern, vor allem die Einleitung neu bearbeiten. Momentan findet man in der Kategorie: 'Aufklärer' den ausgelagerten Artikel als Hauptartikel. Angestrebt wird eine zusammenhängende allgemeinverständliche Darstellung der wichtigsten Vertreter der Aufklärung. Wichtig scheint mir, die Zielgruppen zu berücksichtigen. In der Hauptsache gehören dazu interessierte Menschen ohne geisteswissenschaftliche Vorbildung, die den Begriff nachschlagen möchten, den sie z.B. in der Zeitung gelesen haben. Von daher ist m.E. die Wendung „geistesgeschichtlicher Prozess“ als Bestandteil des Artikelnamens unglücklich gewählt. Wäre es möglich, diesen Artikel schnell in Aufklärung (Geistesgeschichte) vorläufig umzubenennen und dann in Ruhe weiterzusehen?

Hätte ich nochmal die Wahl, würde ich den Zeitartikel zu Wikipedia beim Frühstück ignorieren. Aber das Leben ist ja bekanntlich kein Wunschkonzert. Gruß --Anima 19:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Benennung dieses Artikels / der Aufklärungslemmata

Hallo, der Kompromiss - aus meiner Sicht eine gute Lösung - für die Lemma-Benennung konnte sein: 'Aufklärung (historisch)' mit den Redirects: 'Zeitalter der Aufklärung' und 'Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess)'. Gruß --Anima 12:18, 31. Aug. 2010 (CEST) streichen Halte diesen Vorschlag nicht aufrecht. --Anima 18:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Da unter dieser Überschrift explizit die Lemafragen zu behandeln sind, nehme ich die Antworten auch auf Olafs und Luhas obige Statements hierher mit. Ein Lemma Aufklärung als geistesgeschichtlicher Prozess ließe mich kein Lemma mit deutlich ausgeprägtem historischen Bezug erwarten, sondern ein mehr an der Ideenentwicklung und an der Ausbreitung aufklärerischer Impulse in den diversen Bereichen gesellschaftlicher Kultur orientiertes Lemma. Das Ende bliebe für mich in dem Sinne offen zu gestalten, als neben dem gesellschaftlich-kulturellen Durchdringungsprozess auch Grenzen, Scheitern und Fortwirken zu berücksichtigen wären, epochenübergreifend bis in die Gegenwart.

Das verhält sich aus meiner Sicht für ein Lemma Zeitalter der Aufklärung anders, wie zu skizzieren ich mich ja bereits bemüht habe. Der Pauschalrekurs auf die Frühe Neuzeit scheint mir etwas grobschlächtig. Die Literatur legt eine zeitlich und räumlich differenzierte Betrachtungsweise nahe, in der das. 18 Jahrhundert als mehrörtlich-vielfältige Kulminationsepoche auch weiterhin herausragt.

In summa sehe ich weder die eilige Umbenennung als geglückte Lösung an, noch kann ich erkennen, dass das Veto gegen eine Dreiteilung überzeugend begründet wäre. Ein Lemma Aufklärung (historisch) erscheint mir übrigens gegenüber Zeitalter der Aufklärung nicht als eine vorteilhafte Verbesserung. Das machte den von Olaf in den Blick genommenen übergreifenden geisteswissenschaftlichen Horizont hinsichtlich der Lemmazugehörigkeit ja eher zweifelhaft, statt ihm Raum zu lassen. Bei einem Lemma Zeitalter der Aufklärung sollte es demnach bleiben. Ansonsten bin ich nach wie vor offen – auch für Luhas Vorstellung, dass man es bei einem Lemma belassen möge (wenn auch nicht unter dem Titel Aufklärung (Geistesgeschichte), und zwar wegen der oben schon für Olafs Kreation genannten Einwände) - und an Ausgleich interessiert.

Mit kollegialen Grüßen -- Barnos -- 18:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Ausdruck "geistesgeschichtlich" klingt nach Hegel, nach Zeitgeist und Volksgeist, und wirft eher Probleme auf, statt Klarheit zu schaffen. Auch "Prozess" klingt mir entweder zu vieldeutig oder dann teleologisch, was ebenso nicht neutral wäre. Ich sehe aber das Bedürfnis, einen historischen Zeitraum, der "Zeitalter der Aufklärung" oder "Barockzeitalter" oder auch sonstwie heißen könnte, von Aufklärung als einer gesellschaftlichen Intention abzugrenzen, die bis heute andauert. Das Letztere als Artikelidee ist sicher gewagter. Die Personen als Artikel vom historischen Zeitraum als Artikel zu trennen, halte ich für keine gar so gute Lösung. Es gibt ja historische Überblicksartikel und einzelne Personenartikel, warum sollte man etwas dazwischen machen? Gruß --Summ 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es scheint, dass die Artikeldiskussion, wiewohl nötig, ins Abseits geraten ist oder gestellt wird. Um Dich mal direkt zu fragen, Olaf Simons, soll’s das gewesen sein?: von einer mit Beifall begleiteten „Notreparatur“, über eine einsame Entscheidung samt unmittelbarer Umsetzung und einem Appell ohne positive Resonanz („Denkt nochmal darüber nach: Das Zeitalter der Aufklärung ist die frühe Neuzeit…“) zum einsamen Weiterwerkeln im selbst geschaffenen Rahmen?

Nicht nur aus diesem Forschungszentrum lässt sich zur Aufklärungsepoche einiges an Verwertbarem für die Wikipedia gewinnen: Es gibt hierzulande und anderwärts weitere, die nicht auf den frühneuzeitlichen Gesamtkontext, sondern spezifisch auf die Aufklärungsepoche zielen. So gesehen ist auch das noch nicht sehr entwickelte Bemühen um Einzelbelege für die inhaltliche Ausgestaltung des Artikels überdenkenswert.

Die in Gang gekommene multiperspektivische Erfassung des Aufklärungsthemas in unserem Projektrahmen halte ich auch nach den neuesten mehrseitigen Individualbemühungen für nicht leicht umkehrbar, zumal außer den erwartbaren Redundanzen, die abzugleichen allerdings notwendig ist (wenn auch nicht in kleinkarierter Weise) wenig dagegen spricht. Animas schlussendliche obige BKL-Erwägung zum Sammelbegriff „Aufklärung“ führte wohl am besten weiter auf die Folgeweiche „Aufklärung als historisches Phänomen“ und könnte von dort aus die o.a. – und ja anscheinend in Arbeit gegangene – Aufklärungstrilogie erschließen.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 08:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oh, ich habe nichts dagegen, wenn Du es umschreibst, umorganisiertst, oder sagtst: Da gibt es Passagen, die Du gerne machst. Ich selbst fühle mich weder vollkomen berufen dazu, diesen Aretikel zu schreiben (dem Konzept einer Epoche der Aufklärung stehe ich ohnehin eher zwiespältig gegenüber, weshalb ich mich davor hütete, da bislang einzugreifen). Das war am Ende indes eben mein Nachdenken: Das Beste, was passieren kann, ist dass das ganze Ding wegkommt. Man muss was anderes Vielfältigeres, leichter Erweiterbares dahin setzten. Und dann muss man überhaupt neu beginnen und dabei erst einmal einen Parcours an Themen und Gedanken anlegen, dann straffen, dann Belege und Fußnoten, Zusatzerwägungen einbauen - alles, was geschieht, ist besser, als das länger stehen zu lassen, was da stand und unangenehme öffentliche Beachtung auf uns zieht (das Ding wurde nun mal öffentlich kritisiert). Also weg damit und neu beginnen und das Neue verbessern.

Zweitens: Ich glaube nicht an die Aufklärungstrilogie. Die Philosphen der Aufklärung gibt es bei uns alle in Einzelartikeln. Das wird sich bei der Arbeit zeigen, dass man nicht genau weiß, was man damit machen soll. Was soll mit den großen Männern (und zu wenigen Frauen), und was soll mit den kleinen Männern werden? Wie geht man mit Wiederholungen um ("auch der war ein großer Aufklärer und sprach sich für mehr Freiheit des Geistes aus..., war aber kein Empirist, sondern Rationalist"). Ich habe nichts gegen den Versuch. Und das alte Lemma? Die Epoche der Aufklärung, oder hübscher deutsch: "das Zeitalter" - biete doch einen Einstieg dazu, und mache es. Ich glaube nicht, dass Du mit Deinem eigenen Eistieg zufrieden sein wirst. Du wirst in alle Schwierigkeiten geraten, in die ich geriet, da ich versuchte, das Lemma zu eröffnen. Mithin: Ich fürchte da nichts. Mach Entwürfe, schreibe, und wir sehen dann weiter. Praktischer wäre es womöglich, wenn Du sagst: dass Du mit dem angefangen Konzept leben kannst, und Dir irgendwas davon unter den Nagel reißt und es füllst. Meinetwegen auch schon von dem, was ich schrieb - und Du schreibst es neu oder um und man sieht, wie sich die Dinge verbessern. Ich bin da offen und neugierig. --Olaf Simons 17:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst danke für die nun ausführliche Stellungnahme. Ausgangspunkt für unser aller aktuelle Befassung mit dem Lemma war in der Tat Habers diesbezügliche Kritik. Anima hatte sich daraufhin gleich mit konkreten Schritten der Nachbesserung und des Ausbaus an die Arbeit gemacht; mir stand die Notwendigkeit einer strukturellen Neukonzeption vor Augen, für die ich dann eine Gliederungsgrobskizze vorgelegt habe. Du selbst hast daraufhin anscheinend beschlossen, dass nichts davon eine brauchbare Reaktion darstellt und hast unverzüglich und unabgestimmt die jetzige Artikelgestalt angestrebt. Die ist mir als geeignete Form der Reaktion auf die vorgebrachte Kritik ihrerseits sehr fragwürdig: Das kritisierte Objekt wird einfach aus dem Verkehr gezogen und durch etwas ersetzt, das sich seinerseits wegen ausgewiesenen Embryonalstadiums jeder sinnvollen Kritik entzieht.

Nun hast Du es mir und anderen immerhin freigestellt, die entstandene Lücke zu füllen, die Du selbst gar nicht siehst. Sofern das als Zusage verstanden werden kann, ein entsprechendes Arbeitsergebnis Deinerseits auch im Hinblick auf die vorgeschlagene BKL-Lösung dann auch zu respektieren, werde ich mich für den bereits skizzierten Rahmen tatsächlich ins Zeug legen, wobei angesichts auch solcher immer noch weitläufigen Materie etwas Zeit ins Land gehen wird. Was den von Anima in Angriff genommenen Part betrifft, meine ich, darf man den getrost ihrer Sorge überlassen. Schön und wohl auch nötig wär’s in der Tat, dass man wechselseitig im Auge behielte, was für welchen Teil der Aufklärungstrilogie hauptsächlich in Betracht kommt.

Morgengrüße an alle einschlägig Interessierten -- Barnos -- 07:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mit seinem heutigen nächtlichen Einsatz hat Tolanor, ohne sich überhaupt auf der Artikeldiskussionsseite geäußert zu haben, mit dem Bemerken „knackiger“ neuerlich das Lemma geändert. Dass er sich dabei auf einen Vorschlag Lutz Hartmanns hätte beziehen können, dem (nur) Anima (wenn auch mit abweichender Stoßrichtung) beigetreten ist, macht das Ergebnis nicht besser. Denn ganz unabhängig davon, wie „knackig“ oder nicht Olaf Simons nun im Nachgang den Vorgang einschätzen mag (die Sache ist schließlich auch unter allgemeinen Ordnungsgesichtspunkten im Blick zu behalten): So schwankender Boden stellt keine verlässliche Arbeitsgrundlage dar.
-- Barnos -- 07:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, tu das doch. Es ist immer leichter, etwas zu kritisieren, als es selbst zu machen, insofern soll doch mutig geschrieben werden. Ich finde Olafs Text nicht schlecht, aber in der Wikipedia vielleicht nicht ideal, weil man sich nicht leicht ohne Vorwissen darin orientieren kann. Kurze Sätze mit kruden Fakten sind zwar hausbackener, aber dem Zweck oft angemessener. – Nichts gegen die Ausrichtungen bestimmter Institute, aber wissenschaftliche Bewegungen und Gegenbewegungen haber (nein: haben) immer die Tendenz, übers Ziel hinauszuschießen, weil sie sich profilieren müssen; zuerst wird der Vorrang der deutschen Aufklärung über den Rest der Welt behauptet, dann derjenige der französischen Aufklärung, und darauf folgt die britische Aufklärung als Nabel der "Epoche". Einmal werden die Theologie und der stets noch vorhandene Einfluss der Scholastik totgeschwiegen, ein andermal überbetont. Einmal gibt es noch keine Medientechnologie vor dem 19. Jahrhundert, ein andermal setzt sie mit dem Buchdruck ein. Einmal gilt ein gebildeter Teil des katholischen Klerus als aufklärerisch, ein andermal sind es der Protestantismus und die Sekten. Das alles ist mit unterschwelligen Wertungen verbunden, die hier zu wenig offengelegt werden. Ich könnte mir alles etwas knapper, neutraler und nüchterner (und mit mehr Rezeptionsgeschichte) vorstellen. --Summ 00:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

„Ja, tu das doch.“ – So gern ich Deiner Aufforderung folgte und so sehr ich Deinem vorstehenden Beitrag in weiten Teilen zustimme, Summ, scheint es mir angesichts des besagten schwankenden Lemmafundaments bis zu einer überfälligen Klärung, wie man es denn nun künftig mit einem Lemma Zeitalter der Aufklärung halten will, wenig sinnvoll, gegebenenfalls für die administrative Entsorgungstonne zu arbeiten. Bis auf Weiteres also mit freundlichen Grüßen abwartend -- Barnos -- 07:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das "knackige Lemma" gefällt mir wenig. Zweitens: die Kritikpunkte sehe ich. Indes: Man wird sich da erstmal durch-schreiben müssen und dann nachdenken müssen, wie sich das als Gesamtes harmonisiert, wo man Abwägungen einbaut - vor allem: ich arbeitete da bislang ohne Fußnoten, interessiert an Einer Linie von Kapitel zu Kapitel. Also deutlich: an einem Vorentwurf. Ist mir recht, Ihr nehmt ihn Euch unter die Hand und sreckt und reckt ihn. Ich tue das sonst im zweiten Durchgang. Das von mir präferierte lemma - hätte ich gerne wieder. "Aufklärung (historischer Prozess)" könnte für mich ein Kompromiss sein. Indes halte ich dafür, dass man hier inen Prozess betrachtet, und nicht die Geistesgeschichte und auch kein Zeitalter. Gruß, --Olaf Simons 13:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Betrachten wir doch einmal die Problematik um die Artikel Industrialisierung, Industriezeitalter, Industrielle Revolution etc. Hat ein Lemma Industrialisierung (Historischer Prozess) einen Sinn oder sollte es nicht eher Geschichte der Industrialisierung bzw. Geschichte der Aufklärung heißen? --Summ 11:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Debatte ist unfruchtbar. Ich lasse für die nächsten Tage, da ich die Philosophen der Wikipedia zu Gast habe den Artikel. Bin mir unischer, ob ich gut daran tat, binnen-zugliedern. Gruß, --Olaf Simons 12:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deiner Gliederung nach geht es gar nicht um einen "historischen Prozess", sondern um "Aufklärung in Kunst und Wissenschaft". Ich bitte dich aber trotz deiner wichtigen Beschäftigungen um die Gnade, hier auch zu argumentieren, sonst kommen wir nicht weiter. --Summ 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Als Gastgeber gebühren Dir zweifellos Dank, Olaf, und alle guten Wünsche für das Beisammensein mit den nach Gotha Anreisenden. Eine Schonzeit in der hiesigen Diskussion wird folglich sicher gern gewährt, darum möchte ich hiernach auch Summ bitten.

Was aber mit Blick auf WP:DS vordem noch gesagt sein soll, ist meinerseits dies: Die Debatte pauschal als unfruchtbar abzutun, ist zwar angesichts Deiner bis heute eingebrachten Artikelanstrengungen vielleicht nachvollziehbar, Olaf, aber gleichwohl unangebracht. Denn die Lemmafrage ist ja anhaltend unbefriedigend geklärt. Es ist wohl eher eine Reminiszenz an die Wikipedia-Gründerzeit, dass einer sich, um es kurz zu machen, 1. ein Lemma für die eigenen Bedürfnisse zurechtschneidert, dann 2. auf Durch-Schreiben setzt und den ganzen Rest der Interessierten 3. zum Auffüllen von Lücken einlädt.

Das Zwischenergebnis, damit möchte ich nicht hinter dem Berge halten, erinnert mich an eine recht ausführliche Diskussion des Jahres 2008 u. a. mit Logo und Victor Eremita als Mitbeteiligten, wo es um die Frage ging, was im Sinne von WP:WWNI unzulässig „essayistisch“ sei und ob man auf derart vage Begrifflichkeit im Wikipedia-Richtlinienrahmen nicht besser verzichtet. Nicht, dass ich das heute anders beurteilte als damals, aber der Lauf der Dinge hier gibt doch ein wenig zu denken…

Stoff vielleicht auch für einen gedanklichen Schlenker in der Gothaer Runde – mit besten Grüßen zugleich an die dort sich einfindenden Kollegen
-- Barnos -- 13:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aktualisierender Nachtrag:
Nachdem die Gothaer Runde u. a. in dieser und jener Hinsicht zu Ergebnissen gekommen ist, Summ, möchte ich Dir hiermit umständliche Recherchen ersparen. Danke für Deine Rücksichtnahme übers Wochenende: Die Tagung ist nun an ihr Ende gelangt...
Morgengrüße -- Barnos -- 09:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bin nach längerer Überlegung zu dem Schluss gekommen das Lemma auf schlicht auf Aufklärung zu ziehen und für die Nebenbedeutungen eine eigene Bkl-Seite anzulegen. Gibt es da Einwände (vermutlich) --Olaf Simons 08:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon in Gotha angemerkt: Ich halte das für die richtige Entscheidung. David Ludwig 12:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Im Sinne des bereits monierten, abenteuerlich schwankenden Bodens, der nicht gerade zu mehrseitiger Arbeitsbeteiligung einlädt, und weil das hier das Lemma der einsamen Spontanentschlüsse zu werden sich angeschickt hat, ist es immerhin beruhigend zu erfahren, dass David in Gotha einer erneuten Umbenennung im Vorwege sein Plazet erteilt hat. Der Rest dürfte nun wieder hinterher hecheln, wenn er noch nicht die Lust verloren hat…

Nicht das tatsächliche Ausgangslemma „Zeitalter der Aufklärung“ war es, was Haber in der „Zeit“ zur Sprache gebracht hat, sondern der nun im dritten Änderungsanlauf zum eigenständigen Lemma beförderte Begriff „Aufklärung“. Der allerdings liegt intuitiv und gewohnheitsmäßig nun wieder so nahe und ist so umfassend, dass man Otto Normalverbraucher damit sicher entgegenkommen kann. So gesehen ist nicht das Lemma falsch, sondern nur die Aufgabe entsprechend der Komplexität anspruchsvoll. Da hieße es nun noch einmal von vorn, über eine geeignete Gliederung nachzudenken, sobald der Akt des „Durch-Schreibens“ zu Ende gekommen ist…
-- Barnos -- 15:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Name Zeitalter der Aufklärung scheint mir nach wie vor gut gewählt und alles andere etwas zu ambitioniert zu sein. Habe schon einen Artikel Aufklärung (Philosophie) vorgeschlagen u. zwischenzeitlich ein Stück weit vorbereitet (dort ist man nicht zuletzt mit Kants Definition in einem erheblichen Umfang nicht zeitlich snd. eher begriffslogisch unterwegs). Man denke auch an in der Literatur vorliegende Artikel der Marke Aufklärung (Soziologie), antike Aufklärung, an die grammatische Aufklärung, die sexuelle Aufklärung u. die Dialektik der Aufklärung, wenn man meint, hier alles verhandeln zu können. Weniger ist hier m.E. mehr, zumal doch die Begriffsklärung die Möglichkeit bereitet, verschd. Bereiche auszudifferenzieren. Alles erstmal hierher zuleiten, zu einem derzeit (noch) nicht „lesenswerten“ Artikel, ihn wiederholt umzubenennen u. damit zu beginnen, Wikipedia darauf umzustellen, halte ich nicht nur für etwas verfrüht, snd. auch sachl. für eine Überbewertung gegenüber anderen (obwohl auch ich auf dem Philo-Portal mehrfach herausgestellt hatte, dass es gerade dieser Artikel ist, der besonders oft aufgerufen wird). Mag sein, dass die Mehrheit dies anders bewertet, aber ich würde ihr Zeit geben, hier in der Diskussion darauf zu reagieren. Gleichzeitig mit großem Dank dafür, dass dieser Artikel derzeit stark verbessert wird (insbesondere von Herrn Simons), Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:23, 14. Sep. 2010 (CEST).

Die Lemmata einfach zu halten - ohne Klammern und Umwege - ist im Wesentlichen ein Service an den Leser. Wir schreiben die Artikel ja nicht für uns selbst, sondern für ein Publikum. Und wer einfach nur nach einem Artikel "Aufklärung" sucht, möchte in aller Regel über die in diesem Artikel behandelten Themen informiert werden. Der kleine Teil, der sich mit einem anderen Ziel auf diesen Artikel verirrt, wird dennoch gleich den BKL-Baustein finden. --David Ludwig 16:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

+1 Zudem hat die Betrachtung des Artikelaufbaus im jetzigen Konzept eine durchgängige Zustimmung erfahren. Alle möglichen Variationen zum Grundsatzthema sind dann in einer BKL gut aufgehoben. --Lutz Hartmann 16:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es unter "Aufklärung" zu führen, ist durchaus eine griffige Variante. Soll es alle philosoph. Aspekte mit abdecken? Dann geht es aber nicht nur um historische Prozesse (1. Satz) oder? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:55, 14. Sep. 2010 (CEST).

Abwarten und Tee trinken. --Lutz Hartmann 17:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibung

Ich möchte Ihnen dringend empfehlen, die Rechtschreibung des WIKIPEDIA - Artikels zur Aufklärung zu überprüfen.

Mit freundlichen Grüssen,

Ralf Linden (nicht signierter Beitrag von 83.181.94.50 (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2010 (CEST))

Der Beitrag befindet sich in Arbeit, Sprachlich muss er im Verlauf gründlich redigiert werden. --Olaf Simons 11:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Abbildungen

Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Grobe erste Version

Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit [1] vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:

• Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
• Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
• Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.

Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Umgang mit der Artikeldiskussion

Nicht nur, weil es sich um Aufklärung handelt, wüsste man als Wikipedianer, der hierzu auch bereits einige auf die künftige Artikelentwicklung gerichtete Beiträge eingebracht hat (die keineswegs als erledigt anzusehen sind), was es mit dieser Diskussionsversenkung über Nacht ins Archiv auf sich hat:

• Handelt es sich dabei um die einsam-entschlossene Maßnahme des derzeitigen Lemmagestalters, oder wurden auch dafür die Weichen bereits in gemeinsamen Gothaer Beratungen gestellt?
• Soll man den Akt so verstehen – dafür könnte zudem die Aufforderung stehen, man möge sich in der Diskussion kurz fassen –, dass nur dem derzeitigen Lemmagestalter genehme Diskussionsbeiträge fernerhin Aussicht darauf haben, hier bestehen zu können?
• Geschieht das Ganze vielleicht auch in der Absicht, Mitarbeiter mit abweichenden Vorstellungen zum Lemma als notorische Querulanten dastehen zu lassen, die gar kein wirkliches Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben, weil sie sich daran bisher kaum oder gar nicht beteiligt haben?

Mal ganz direkt gesagt, Olaf: Was sich nun auch hier abspielt, erstaunt mich Mal um Mal mehr. Grüße in die Runde der Mitinvolvierten
-- Barnos -- 08:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es handelt sich hier um meine Entscheidung. Aktuelle Leser müssen eine Chance haben, hier die Diskussion zum ihnen vorliegenden Artikel zu finden. Ich vertraue darauf, dass alle Beteiligten, Anliegen bei Bedarf (Du zeigst wie man das macht) aus dem Archiv holen. PS. Ich will heute noch die Passagen zur Naturwissenschaft einen Schritt vorziehen, klarer gliedern und mit Daten zur Lebenserwartung ausstatten; bitte bei diesem Kapitel noch um etwas Bedenkzeit. --Olaf Simons 09:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

PS2 ich muss einige Tage reisen und werde nur sporadisch dazu kommen, hier hin zu sehen. Ein Defizit sehe ich bei der Gliederung, die sich an die aufgeklärte Gliederung der Wissenschaften hielt, dass dabei die Ökonomie keinen Ort bekam. Da muss was hin. Bislang gibt es da eine Bemerkung unter Naturwissenschaften und Technik zu Industrialisierung. Ich würde da gerne später noch ein eigenes Kapitel zu Leuten wie Julius Bernhard von Rohr etc. nach der Historie setzen. Ein Nachdenken über Defizite ist willkommen. Die Sätze müssen einfacher werden. Dies für den Moment. Fussnoten sind willkommen. --Olaf Simons 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gotte perfekt

Zitat: "René Descartes und Gottfried Wilhelm Leibniz nehmen in dieser Debatte Positionen zugunsten einer Naturwissenschaft ein, in der logischen Schlussfolgerungen ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum zugemessen wird. Grundlage ist die Prämisse, dass Gotte perfekt ist – eine Prämisse, von der sich die Religionen nicht lossagen durften, und die damit Einsprüche der Religionen ausschloss."

Von dem Rechtschreibfehler "dass Gotte perfekt ist" einmal abgesehen, enthält dieses Absatz sehr laienhafte Ausführungen. Was soll heißen "logischen Schlussfolgerungen (wird) ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum beigemessen"? Das ist erstens unpräzise und zweitens Unsinn, weil mathematische Schlussfolgerungen (nichts anderes bedeutet Logik für Descartes und Leibniz) Naturwissenschaft ausmachen, bis heute! Das Adjektiv "perfekt" hat im Kontext von Leibniz ohnehin nichts zu suchen, weil selbst die 'beste aller möglichen Welten' eben nicht perfekt ist. Scheint überhaupt ein Liebhaber des Perfekten sich hier ausgetobt zu haben. Das korrekte deutsche Prädikat ist, wenn schon, "vollkommen". Kann sein, dass der Verfasser das Richtige gemeint hat insofern, dass damals die empirische Forschung weitest gehend vernachlässigt war, aber dann sollte das auch so dort stehen. Wobei ich mich frage, ob das nicht alles zu weit führt in einem Artikel über Aufklärung. Im Übrigen war der Kern der Sache das "Cogito sum" des Descartes, womit der Mensch auf das eigene Denken verwiesen war - im Unterschied zur kirchlichen Führung des scholatischen Mittelalters. Arn Lund, 15092010, 19:20 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.239.170.125 (Diskussion) )

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe vorläufig nur eine kleine Korrektur vorgenommen, damit der Autor Gelegenheit hat, darauf einzugehen. Was mich stört, ist der Tonfall Deines Vortrags. Man kann hier - in der Sache durchaus heftige - Kritk auch vortragen, ohne den Versuch, andere zu verletzen. Im Sachlichen stimme ich Dir durchaus zu, dass für den Aspekt der Aufklärung die Subjektivierung, die auf der Seite der Religion bereits in der Reformation angestoßen wurde und in der Philosophie im Ansatz sich schon bei Scotus findet, eine vorrangige Rolle spielt. Die beste aller möglichen Welten würde ich übrigens nicht mit Leibniz' Vorstellung Gottes gleichsetzen. Da Du augenscheinlich sehr gute Kenntnisse zum Thema hast, wäre es schön, wenn Du noch einige kritische Anmerkungen zum Artikel hier anbringen könntest. Gruß --Lutz Hartmann 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler und Grammatikfehler müssen getilgt werden. Sätze müssen vereinfacht werden. Indes: Leibniz folgt Shaftesbury (Inquiry, 1696...) und den zitiere ich mit der beliebten Passage, die Pope am Ende inspiriert:

If every thing which exists be according to a good order, and for the best, then of necessity there is no such thing as real ill in the universe, nothing ill with respect to the whole.

Whatsoever then is so as that it could not really have been better, or any way better ordered, is perfectly good; whatsoever in the order of the world can be called ill, must imply a possibility in the nature of the thing to have been better contrived or ordered. For if it could not, it is perfect, and as it should be...

Und so geht das fort. Perfekt ist durchaus das Wort. Meine Leibniz-Theodicee liegt in irgendeinem Keller. Habe ich jetzt nicht parat wie die Wortwahl da läuft. --Olaf Simons 23:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hab die Passage geglättet und das Kapitel zu den praktischen Wissenschaften und der Ökonomie eingefügt. Ich weiß im Moment nicht, wie ich zu allem die Fußnoten setzen soll (viel Holz). Zweitens - Unverständliche Stellen: Setzt verborgenen Text <!--Das und das verstand ich an dieser Stelle nicht--> an Stellen, an denen ich eine klarere Formulierung finden muss. Mir fehlt da jetzt erst mal der Abstand vom eigenen Nachdenken. --Olaf Simons 00:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Distinktion zur Begriffsextension: Zeitalter/Prozess vs. Explikation/Mündigkeit

Die Umbenennung von „Zeitalter der Aufklärung“ zu „Aufklärung“ ist durchaus gut vertretbar, das soll hier mit einem fachl. Hinweis auf eine diesbzgl. Distinktion gar nicht verhindert werden (man kann ja trotzdem Tee trinken u. weiterarbeiten!): Es gibt philo. Ansichten (insb. bzgl. des Begriffs ‚enlightenment’), dass der Begriff eine histor. Periode od. Prozesse bezeichne (so bei Hegel, Horkheimer etc., The Age of ...) u. andere, dass er (rationale/sprachl.) Explikation u. Mündigkeit bezeichne (von Kant bis bspw. E. Martens, oftmals in scharfer Abgrenzung zum Perioden-Begriff; Querbezüge bis zur Antike), was man dann m.E. schon am Anfang eines (neuen) Generalartikels „Aufklärung“ ausdrücken müsste (ggf. auch oben im BKL-Baustein - geht es hier um histor. Prozesse od. nun neuerdings auch um jenen zeitlosen Aspekt?). Dies braucht man hier nicht diskutieren, wenn gelegentlich für die Leser/innen gut sichtbar wird, wo was hingehört. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST).

Ich denke, das Problem ist geringer. Man kann auch vom Zeitalter der Perücken sprechen, oder vom Computerzeitalter. Man wird deswegen nicht immer ein Lemma aufmachen. Das Zeitalter der Aufklärung ist das Zeitalter, in dem die bezeichneten Prozesse abliefen. In der Sekunde, in der man das Ding über die Prozesse definiert, fällt die Frage der Datierung flach - es sind Prozesse, die zu unterschiedlichen Zeiten einsetzen und die selbst ganz verschiedene Stadien durchlaufen. Ich denke, das ist die Variante, bei der wir Schülern eine Reihe von Debatten ersparen, bei denen sie automatisch mit Behauptungen die man ihnen sofort aus der Hand schlagen kann, ins ihnen dargebotene Messer laufen. Zweifellos gibt es ein Zeitalter, in dem diese Prozesse abliefen (es liefen in ihm auch noch ganz andere Prozesse ab, für mich als Forscher ist eigentlich weit interessanter, welche Prozesse unterbelichtet werden. Die Sklaverei ist eine Errungenschaft der Aufklärung, darf man so nicht sagen, aber auch der Rassismus wird erst so richtig ausgefeilt, als Aufklärer sich ans Werk machen. Wir selektieren da gerne und verbuchen als die wahren Aufklärer diejenigen, die gegen die Sklaverei waren. Ich sprecha da lieber vom 18. Jahrhundert mit dem Interesse am offeneren Blick. Insofern war der Artikel für mich ein Wagnis.) --Olaf Simons 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich ist in der Lemmafrage vorerst der Boden der vollendeten Tatsachen erreicht, womit man sich m. E. auch abfinden kann. Das darf neben dem zumindest teilkoordinierten wiki-Muskelspiel während der Metamorphose zur jetzigen Lemmagestalt auch den eifrigen Bemühungen entnommen werden, das neue Lemma nun eilig an diversesten Orten auch meiner Beobachtungsliste ding- bzw. linkfest zu machen. Sollte das Zeitalter der Aufklärung tatsächlich als Lemma einmal wieder aufleben, müsste man allerdings erneut in die konkrete Prüfung eintreten, welcher spezifizierte Link sich im je gegebenen Kontext am sinnvollsten erweist...

Die Mehrdimensionalität des historisch-politischen Phänomens Aufklärung erschließt die Einleitung nunmehr recht deutlich, auch wenn gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt. Ob die Struktur der Neuschöpfung auf Dauer bestehen kann, wird sich also vor allem an ihrer Elastizität erweisen. Die bleibt zu testen, nicht nur in kleinteiligen Nachbesserungen, sondern nach entsprechenden Vorarbeiten auch im größeren Maßstab.
-- Barnos -- 15:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback! Da ich gleich die wiki-Stromleitung wegen auswärtiger Baustellen vorübergehend stilllege(!), bin ich erneut nicht darauf aus zu diskutieren, sondern lediglich darauf, die Distinktion zu stützen und zudem konstruktiv eine (möglicherweise?) schülerfreundliche Lösung anzubieten:

Die Einheit der Distinktion in diesem Diskussionsstrang ist der Begriff ‚Aufklärung’. Wenn man das im Sinne gängiger philos. u. histor. Definitionen recht umfassend begreift, dann kann der Term ‚historische Prozesse’ keine Alternative sein (derzeit im BKL Singl., aber im 1. Satz Plural?), denn er bezeichnet nur eine Seite der Unterscheidung. Er bezeichnet nur eine Seite selbst dann, wenn man sich vom 18. Jht. löst (Sing.) u. die Sache nicht mehr datiert (Plural). Solch eine Verwässerung ist zur Begründung eines Generalartikels ‚Aufklärung’ nicht empfehlenswert: einerseits weil weite Teile der wiss. Literatur im Sinne eines Zeitalters auf das 18. Jht. festgelegt sind (es teilweise abstrahieren, verlängern u. übertragen) und anderseits renommierte Wissenschaftler dazu einen alternativen Begriff bildeten. Also einerseits Hegel: Aufklärungsprozess beendet, Horkheimer: selbiger gescheitert; und demgegenüber diametral anders mit Vorreiter Kant: Aufklärung als situative Mündigkeit u. somit auch bei den Neu-Kantianern sachl. fern von historisch-gesellschaftlichen Ausmaßen! Kurz: 18. Jht. (zeitl. Sing.), Prozesse (zeitl. Pl.) u. Mündigkeit (zeitlos).

Eine Lösung im Sinne eines ambitionierten Gesamtartikels ist dennoch möglich, wenn man die Distinktion anerkennt, sie nicht zu verwässern sucht und stattdessen am Anfang so benennt, dass auch Schüler nicht daran zerbrechen. Bevor ich langfristig den Stecker ziehe, mach ich einen Vorschlag in Anlehnung an die jetzige Formulierung (NB: wobei die Distinktion doppelt vorkommt: im ‚und’ u. in ‚Auffassungen’!): BKL: „Dieser Artikel befasst sich mit dem historischen Zeitalter der Aufklärung (18. Jahrhundert) und mit den philosophischen Auffassungen, was Aufklärung bedeute. Für andere Begriffsverwendungen siehe Aufklärung (Begriffsklärung).“ 1. Satz: „Aufklärung bezeichnet entweder den Mut frei zu Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, I. Kant: BFA 1783) oder der Begriff fasst im Sinne eines „Zeitalters der Aufklärung“ mehrere Abschnitte, Prozesse und Projekte zusammen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden und wiederholt auf gegenwärtige Entwicklungen der Gesellschaft übertragen werden. Hierzu gehören die [...].“

Kant als das alternative, allgemeinverständliche u. wahlspruchartige Begriffsverständnis vorweg, dann kann man sich anschließend getrost mit zahlreichen Details auf Periodisches werfen und die unterschiedlich(st)en Begriffsverästelungen nachreichen. Da aber lange Texte in der Disk. nicht gern gesehen sind und meine Vorschläge gelegentlich deswegen abgelehnt werden, weil man als aufgeklärter Mensch lieber selber die Feder schwingt (u. dazu anderes abwehren muss), spare ich mir weitere Begründungen. Ich wünsche frohes Schaffen u. komme evtl. 2011 d'rauf zurück! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:30, 18. Sep. 2010 (CEST).

Ich habe das im Kern eingebaut. Die Diskussion um das 18. Jh. schon in der Einleitung zu führen, möchte ich vermeiden. --Lutz Hartmann 14:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Allerbesten Dank, Herr Harmann, im Kern erledigt! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:00, 18. Sep. 2010 (CEST).

Offene Punkte

Ich habe die neue Fassung nun einmal einigermaßen durchgearbeitet. Der Zustand ist nun um ein wesentliches besser als zuvor und gibt einen sehr guten Rahmen ab. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich nicht unmittelbar umsetzen konnte, aber nicht untergehen lassen möcht. Vielleicht kann diese kleine, nachstehende Liste als eine Art Arbeitsprogramm auch noch von anderen ergänzt oder auch abgearbeitet werden. --Lutz Hartmann 18:56, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Der Artikel sagt m.E. zu wenig über die Entwicklung der "Zivilität", d.h. der äußeren Formen, mit der sich die Oberschicht einerseits abgrenzte, andererseits eine Ordnung für den Kleinbürger geschaffen wurde (Knigges Über den Umgang mit Menschen)
• Aufklärung in übrigen Regionen, zumindest Europas - einerseits Spanien, Italien, andererseits Skandinavien und zum Dritten die Verhältnisse in den durch den Adel bestimmten Staaten Russland und Polen.
• Die ökonomische Seite ist immer noch kaum angekratzt. Z.B. Bankwesen, das Locke reich machte oder der Abbau von Feudalstrukturen.
• Nicht behandelt ist bisher die Kulturforschung bei den „Wilden“.
• Man müsste stärker herausarbeiten, dass fast alle Aufklärer der Oberschicht entstammten und zum "gemeinen Volk" eine erhebliche Kluft bestand. (Geschichte von unten)
• Kirchenkritik und Atheismus/Deismus waren entsprechend nur auf diese Oberschicht beschränkt, während im ländlichen Leben die Aufklärung kaum ankam.
• Es müssten auch Folgen der Aufklärung angesprochen werden die sich später ereigneten - wie z.B. der Code Civil, Preußische Bildungsreformen, Bauernbefreiung etc.
• Die Rezeption ist wirklich noch ein Desiderat. Selbst die Liste der abzuarbeitenden Punkte ist noch viel zu kurz.
• Ein grundsätzliches Problem des Artikels ist nun durch die (aus meiner Sicht angemessene) Länge des Artikels entstanden. Für den Schnellleser müsste man eigentlich eine Zusammenfassung von ca. 1 DIN A4 - an den Anfang des Artikels stellen.

Die Artikeleinleitung habe ich vereinfacht und gestrafft, so dass mehr Platz für den Aufriss einer Artikelsynopse in diesem Rahmen gewonnen ist. Das ist ja die unterdessen wikipedia-gängige Zusammenfassung für Schnell- bzw. Kurzleser; und dabei sollte man es – zumal mit Berücksichtigung des zu Navigationszwecken gut nutzbaren Inhaltsverzeichnisses – m. E. auch hier belassen. Die im Einleitungskontext etwas überraschende und für nicht Eingeweihte wohl leicht missverständliche Aussage zur „Strömung der ‚Empfindsamkeit’“ habe ich an eine eher geeignete Stelle des derzeitigen Abschnitts 1.2 („Zeitliche Abgrenzung“) verschoben. Ein spezifizierter Literaturnachweis wäre aber auch dort m. E. vordringlich vonnöten.

Die Artikellänge spricht – zumal angesichts der von Lutz in Aussicht genommenen Erweiterungen und der unter 3.2 („Weitere“) deutlich ausgewiesenen Lücken – mit Blick auf meine oben geäußerte und fortbestehende Einschätzung, dass gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt, eher dafür, die Elastizitätsprobe an dieser Stelle nicht zu machen, sondern das Zeitalter der Aufklärung unter solchem Schwerpunkt denn doch neu aufzulegen. Das hat aber nun keine sonderliche Eile. Denn was hier erarbeitet wurde, kann sich schon sehen lassen – auch für sich genommen.
-- Barnos -- 15:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ohne dass ich im Moment (eine Konferenz diese Woche) dazu komme, dies noch mal zu überarbeiten hier die Vergleichsoption mein letzter Stand und die Zusätze. [2] --Olaf Simons 09:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Links

Das Forschungszentrum Europäische Aufklärung wurde vor einigen Jahren geschlossen; der Weblink zum Aufklärungsportal ("Aufklärungsforschung im Netz") existiert nicht mehr (es gibt auch kein Ersatzangebot über die HP der Univ. Potsdam außer eine Umleitung auf das Historische Institut, jedoch ohne ein entsprechendes Fachportal), daher entfernen. --Bogumil der Erste 10:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weiterer Überarbeitungsschritt

Ich überarbeitete gestern und heute eine Kopie der Version vom Freitag. Vieles stimmte mich unschlüssig. Es war unglaublich viel an Details hier und da eingefügt worden, ohne dass ich immer ganz klar sah, wie das alles zusammenging. Schon der Eingangspassus erschien mir problematisch

Der Begriff Aufklärung bezieht sich entweder auf ein freies Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, Immanuel Kant), oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung.

Es erscheint mir problematisch eine Definition mit "entweder ... oder" zu eröffnen, besonders, wenn dann nicht gesagt wird, wann das eine oder andere gelten soll. Überhaupt schien es mir so, als ob der Bearbeiter eher ein "sowohl als auch" meinte, als ein entweder oder. Schwierigkeiten hatte ich auch mit dem Statement "Aufklärung bezieht sich auf ein freies Denken" Was genau ist das? Ist das so was wie "freies Assozieren"? Kant sagt das... es ist nicht das gängige Kant-Zitat, und überhaupt weiß man nicht, ob es klug ist mit Kant zu eröffnen statt dem allgemeinen Sprachgebrauch. Kant ist eine späte Stimme und er versucht wie alle, den Begriff in seine Richtung zu bringen. Ich schlage vor einen eigenen Punkt zur Epochenkonstitution zu führen, und zudem einen eigene Sparte für memorable Zitate.

Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen.

Details wie dieses unspezifische "Viele" und dann das unklare "getragen sein" machen mir da Probleme.

Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar.

Hier hat mich das "Überhaupt" irritiert. Woher kamen dann die "veränderten Leitbilder" - ich dachte die Romanautoren und Dramatiker schufen solche Leitbilder. Vielleicht ist es schwierig hier von "Bildsprache", "dichterischem Schaffen" und "musikalischem Schaffen" zu sprechen. Die Begriffe sind antiquiert und viel wird dann nicht gesagt.

Mehrere Passagen habe ich verschoben. Der Abschnitt zu Tanz war auf merkwürdige Art zur Literatur geraten - das passte mit dem Werther, doch dann war dem Bearbeiter unlar ob er Walzertaumel im Werter zu Aufklärung rechnen sollte, oder die Tanzschritte des frühen 18. Jahrhunderts. Ich las einige Primärquellen in der Vergangenheit und versuchte das zu biegen.

Große Schwierigkeiten hatte ich mit dem gestern Nacht hinzugekommenen Worten zur Sprachtheorie. Ich las mehrere Bücher zu Sprachgeschichte aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Das ist ein schwieriges Gelände. Ich weiß nicht, ob wir es nicht bei den Bemerkungen zur Geschichte generell belassen sollen.

Vieles war an ganz vielen Stellen reingekommen: Unter den Naturwissenschaften hatte ich von den Akademien gesprochen, da fand sich jetzt auch was Grammatik von Port-Royal (1660) - das Link führt nicht zu Naturwissenschaften auch nicht zur Akademie.

Ich versuchte Manches, an passende Orte zu schieben, Argumentationsgänge wieder herzustellen. Erklärungen zu geben, wo Unklarheiten soweit ersichtlich bestanden. Vielleicht wäre es klug, über Erweiterungen und gute Orte für sie nachzudenken. Wir sollten acht geben dass Argumente zusammenpassen. Bei einem Artikel wie diesem fallen Sichtweisen auf, die aus Büchern zusammengezogen werden. Man kann bei einem engen Thema Auskünfte zusammenziehen - hier aber wird das heikel... Müssen mal sehen, wie das weitergeht. --Olaf Simons 21:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Diesen Diskussionsbeitrag muss ich schon hiernach im Kern suspendieren: Dem BKL-Hinweis schloss sich nun als Erstes ein zusätzlicher weitläufiger Überblick über Arten des Begriffsgebrauchs einschließlich Fußnote an. Was folgte, war nicht einmal grammatikalisch auf der Reihe. Das fällt hinter den bereits erreichten Stand insgesamt deutlich zurück, sodass ich bezüglich der Einleitung die bis gestern erarbeitete Fassung wiederhergestellt habe. Was die jüngsten Änderungen in anderen Teilen des Artikels betrifft, sind eher andere gefragt und gefordert, die sich mit gewichtigen eigenen Beiträgen dort eingebracht haben.
-- Barnos -- 07:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

...Ah, sehe, dass das Revert nur den Eingang betrifft. Da müsst Ihr diskutieren. Hier der Vergleich. [3] Ich erwarte von Barnos, dass er nachdenkt über meine obige Kritik an der Einleitung. Zweitens: Das gefecht um die Einleitung ist vor allem ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung. --Olaf Simons 08:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Du benennst, wessen Urteil Du Dich fügst, ich tue dasselbe - meinetwegen mag David Ludwig hier über den Stil und den Umfang urteilen. Entscheiden muss letztlich die Community. Zu bedenken bitte ich, dass Sätze as der Einleitung am Ende von Schülern dargeboten werden, in Ausfragungen. Die sagen dann: "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens" oder "Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." Ich hab sie als Dozent tausendfach gelesen. Wir sollten Leuten Fakten und Hintergründe an die Hand geben, unten im Text, darin sehe ich die Hauptaufgabe. --Olaf Simons 11:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein lieber Olaf. Schön, dein ungebrochenes Selbstbewusstsein und deine Energie, mit der du dem Artikel eine Richtung gibst. Aber mit vielen Aspekten kennst du dich einfach nicht so gut aus. Das geht uns allen so, daher sind wir auf eine Zusammenarbeit angewiesen. --Summ 14:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon von Schülern die Rede ist, Olaf, sicher nicht abwegig, dann sollte aber auch mit einiger Sorgfalt darauf gesehen werden, dass ihnen nicht schon in der Einleitung sprachlich fehlerhafte Sätze serviert werden. Zu Deiner Kritik:

1. Ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung gibt es, soweit ich sehen kann, durchaus nicht. (Dass der vermutlich in anderer Gestalt wiederkommen wird, spielt für die hiesige aktuelle Einleitung m. E. überhaupt keine Rolle.) Stattdessen ging es in den letzten diesbezüglichen Änderungen, so auch oben schon angemerkt, um die Annäherung an das Ziel einer Synopse wesentlicher Artikelgehalte im Vorgriff, wie es unterdessen sinnvolle und übliche Projektpraxis geworden ist. Die Kritik daran leuchtet mir nicht besonders ein.
2. Statt mit „entweder oder“ kann man auch mit „mal dies, mal das“ und mit „sowohl als auch“ gefahrlos operieren. Was dann jeweils gemeint ist, sollte allerdings so oder so aus dem Kontext erkennbar sein.
3. Weil „freies Denken“ hier u. a. nicht freies Assoziieren meint (ohnehin keine besonders nahe liegende Assoziation), wird Kant zur Erläuterung angeführt, nicht als besonders frühe Stimme, sondern als allgemein bekannter Klassiker in Sachen Aufklärung. Dieses m. E. sinnvolle Arrangement stammt aber nicht von mir – versuch’s doch auch einmal damit, Olaf, Dich in anderer Mitarbeiter sinnvolle Beiträge hineinzudenken. Denn es geht ja weiter:
4. „viele“ will sagen viele, aber nicht alle; wer von etwas „getragen“ ist, dem ist es für sein Denken und / oder Handeln eine wesentliche Stütze; das sollte doch einigermaßen klar sein.
5. Zuguterletzt und „überhaupt“: Aufklärung und Kunst sind hier doch wohl in ihren Wechselbezügen zu betrachten und darzustellen. Bürgerliche Helden gesellen sich so trefflich zur Aufklärung, wie aufklärerisches Denken den bürgerlichen Helden wahrscheinlich macht.

-- Barnos -- 15:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Musik/Tanz, Theater/Oper

Mit den Erweiterungen des kunst- und kulturgeschichtlichen Teils bin ich nicht glücklich. Ein starker, wenn nicht vorherrschender Einfluss Britanniens, wie er hier suggeriert wird, ist bloße Behauptung. Natürlich ist die französische Klassik das strahlende Zentrum Europas in dieser Hinsicht, das kann man nicht verdecken. Warum ist Französisch die Sprache der Diplomatie geworden und nicht damals schon Englisch? – Wenn man eine allgemeine Opern-, Musik- und Kunstgeschichte in diesem Zusammenhang anstrebt, statt gezielt Phänomene zu beschreiben, die man mit Aufklärung in Zusammenhang bringen könnte, geht der Artikel wiederum in die Richtung eines "Zeitalters der Aufklärung". Das sollte doch verhindert werden. - Tanz als Unterabschnitt der Musik ist m.E. weniger glücklich. Da feiern Einteilungen des 19. Jahrhunderts fröhliche Urständ.

Aber ein Hauptproblem in diesem Zusammenhang ist Folgendes aus meiner Sicht: Die nicht-religiöse Literatur hat um 1700 noch nicht denselben Rang wie in der bürgerlichen Welt des 19. Jahrhunderts. Da scheint mir der Artikel noch stark in akademischen Traditionen des 19. Jahrhunderts verhaftet, denen die höfische Prunkentfaltung noch nicht ganz so ferne war und die einen siegreichen Kampf für das Geschriebene führen wollten. Ungeachtet aller Auflagen haben der Tanzschritt, das herrschaftliche Wort, die höfische Geste deutlich die Oberhand gegenüber dem Geschriebenen. Dagegen wird von der Generation Gottscheds an ein Kampf geführt. --Summ 23:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Drei Dinge. Erstens Frankreich/England. Tatsächlich finden hier (bekannte) Verschiebungen statt. Frankreichs Hof ist in den 1660ern ausschlaggebend. In den 1670ern und 1680ern werden die Moden zunehmend von französischen Exilanten bestimmt, besonders denen, die die Presse der Niederlande nutzen. Man sieht das deutlich, wenn man die Druckort-Angaben einflussreicher französischer Schriften durchgeht. Amsterdam und Den Haag verlieren erst ab 1720 erst wieder an Strahlkraft. England kommt ab etwa 1700. Man erkennt, dass in London kulturell mehr los ist als in Paris, dass London letztlich über die Kriege bestimmen kann, dass England die Seeherrschaft den Niederlanden abgenommen hat. Ab etwa 1720 ist für Leute wie Montesquieu und Voltaire London das spannende kulturelle Zentrum Europas, von wo aus zukünftige Entwicklungen zu erwarten sind. Ab den 1730ern nehmen in deutschen Journalen die Rezensionen englischer Titel massiv zu. Die Diplomatensprache bleibt französisch - sie ist das selbst in London.

Oper: Frankreichs Musik ist zumindest bei der Oper nicht wirklich ein Exportschlager. Geh die Truppen durch die deutsche Städte und Höfe bereisen, die bringen italienische Oper. Wien, Dresden, Hamburg, Darmstadt - alles italienische Oper. London sowieso. Also tue ich mich da schwer mit der französischen Oper.

Tanz: Bevor die Polemiken von Gottsched etc. in den späten 1720ern kommen ist das ein französisch dominierter Markt. Studenten und Bürgerstöcher lernen in den deutschen Unistädten Halle, Leipzig, Jena etc. bei französischen Tanzmeistern. Die Drucke (einen stellte ich ein, um Deine Bemerkung der Schnittmuster durch das Bild zu ersetzen - die Bemerkung "Schnttmuster" ist treffend, aber eben nur nachvollziehbar für Leute, die das schon mal sahen) sind eine hohe Kommerzware. Kann man in London, Amsterdam, Den Haag und Paris verkaufen... Ansonsten ist das eine Sache der kommerziellen Tanzmeister. Das Zeug geht weit ins Bürgertum. Hast Du Meletaons (Rosts) Buch zur Tanzkunst gelesen? Ohne Abbildungen, ja, aber klar, dass es eine längst im Bürgertum verankerte Leistungsschau ist. Alle (mittlerweile durchaus) bürgerlichen Ratgeber galanten Verhaltens empfehlen den Tanz als Schulung des distinguierten Verhaltens, in Romanen tanzen diese Bürger die Schnittmustertänze und man sticht sich durch elegante Sprünge aus. 19. Jahrhundert habe ich nicht gelesen. Ich habe mich quer durch den Buchmarkt 1670 bis 1730 gelesen. Der Artikel ist beliebig mit Büchern aus dem Zeitabschnitt unterfütterbar. Ich schrecke etwas davor zurück. Bei Bedarf empfehle ich Dir meine 700 Seiten über das frühe 18. Jahrhundert. Kann sein, sie werden Dir gefallen, und mich wird Dein Leseeindruck (von wegen Sekundärliteratur 19. Jahrhundert) interessieren. --Olaf Simons 14:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du widerlegst meine Argumente durchaus nicht. Ich bemängle, dass du meine Bemühungen, mich auf Phänomene zu beschränken, die man mit Aufklärung in Beziehung bringen könnte, m.E. durch eine eher unscharfe Skizze der Tanz-, Theater- und Operngeschichte im 17. und 18. Jahrhundert ersetzt hast. Es ist, so glaube ich doch sagen zu dürfen, keine qualifizierte Überarbeitung. – Dass dir die Geringschätzung des Romans unbequem ist, aus der er sich erst befreien muss, verstehe ich, wenn dieses Gebiet dein Schwerpunkt ist. Aufklärung besteht jedoch nicht nur in einem Buchmarkt. Und sogar wenn man den Buchmarkt ins Zentrum rücken möchte, fehlen in deiner Darstellung wesentliche Momente, etwa der Schwarzmarkt. Diderot z.B. schreibt für verschiedenste Öffentlichkeiten, für die legale und für die die illegale Buchproduktion, und er schreibt Bücher, die er gar nicht veröffentlichen kann. Das ist ein generelles Spiel mit öffentlicher Wahrnehmung und Artikulierung, das mit den neu entwickelten Sprachformen im Pariser Jahrmarktstheater zur Umgehung der Zensur ebenso zusammenhängt wie mit den Sprachtheorien, zu denen Luha ein Kapitel begonnen hat (und das ich an deiner Stelle schleunigst wiederherstellen würde). Also sei etwas kooperativer, du kannst und musst nicht alles wissen. --Summ 01:07, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tanz

Vielleicht können wir die Dikussionen entkoppeln und zuerst klären, wohin der Tanz kommt. Ich habe ihn zur Musik gesetzt. Dein Wunschkapitel war das folgend wiedergegebene, es bot eine These in der Überschrift: "Tanz versus Literatur" und schon bei der fahre ich aus der Kurve:

Tanz versus Literatur

Die Philologie des 18./19. Jahrhunderts hatte das Problem, die Literatur gegenüber der führenden Stellung von Tanz, Oper und Drama behaupten zu müssen, die sich seit der Renaissance ergeben hatte. Im Verständnis des 17. und noch des 18. Jahrhunderts war das Sinnliche, Momentane des gesellschaftlichen Anlasses der Schrift weit überlegen. Durch die Emanzipation eines Bildungsbürgertums im 18. Jahrhundert werden Oper und Tanz zunehmend ihrer politischen Repräsentationsmacht beraubt und im Gegenzug die Literatur aufgewertet.

Die Strategie, mit der sich die Renaissance gegen das Mittelalter gewandt hatte, bestand zunächst in einer Aufwertung des Gesellschaftlichen. Eine zentrale Rolle spielte hierbei der Gesellschaftstanz, der die mittelalterliche Verurteilung überwand und im 14. und 15. Jahrhundert vor allem in Italien großen Aufschwung nahm. Im erstarkenden Absolutismus hatte er neben der geselligen auch eine disziplinierende Funktion, vor allem für den in zentrale Hofgesellschaften zusammengezogenen Adel, wie es Norbert Elias als „Verhöflichung des Adels“ beschrieben hat. Als Nebenprodukt des Gesellschaftstanzes entwickelt sich das militärische Exerzieren, das seit dem 17. Jahrhundert in Exerzierreglementen festgelegt wird. Der französische König Ludwig XIV. legt Wert darauf, als bester Tänzer des Reichs zu gelten, und das Menuett, das er angeblich als erster getanzt hat, verbreitet sich ab 1660 mit beispielloser Geschwindigkeit in der ganzen westlichen Welt.

Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde. Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden. Tanzmeister wie Raoul-Auger Feuillet oder John Weaver porträtierten diese Gesellschaftskunst in begehrten Schriften, die allerdings keine autonome Literatur waren, weil sie ohne Tanzlehrer bloß als Gedächtnisstütze dienen konnten.

Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion. Der rationalistischen Disziplin des Menuetts wird in Goethes Roman Die Leiden des jungen Werthers (1774) das besinnungslose Schwingen des Walzers als neues Ideal entgegengehalten. Zugleich profitiert Goethes Bestseller vom Sujet des Tanzes.

1. Wieso "Tanz versus Literatur". Meinst Du Literatur im Sinne von Gedichte, Dramen und Romane? Dann gibt's da keinen Konflikt. In Romanen und Dramen wird viel getanzt und in der Posie auch. Verstehe ich nicht. Oder meinst Du Literatur im Sinne von Wissenschaften (ist mir ja sympathisch, die Sprache der Zeit zu sprechen), dann fehlt mir, was die Wissenschaften zum Tanz sagen. (Belebt die Geister, bringt Säfte in Zirkulation, kann zur Wollust führen...) Ich verstehe die Überschrift nicht.
2. Die Philologie behaupte einen Primat der Literatur - während in Wirklichkeit der Tanz und die Oper das Primat hatten? Die Philologie ist die Wissenschaft der Sprachen. Willst Du sagen die Sprachen seien der Oper untergeordnet, oder man tanze lieber als zu sprechen? Abenteuerlich. Bei den Poetiken (und das sind nicht Philologien) ist man sich um 1700 unsicher. Sollen sie sich auf Aristoteles beziehen oder zugeben, dass der nicht mehr gilt. Letzterenfalls müssen sie zugeben, dass in der Gegenwart die Oper das zentrale Drama ist und dass das heroische Epos tot ist. Von Tanz lese ich in keiner philologischen Abhandlung des 18. Jahrhunderts, aber ich denke, Du kärst mich da jetzt auf. Um 1730 riskieren die Poetologen und Dichtungstheoretiker die klare aristotelische Rückbesinnung. Die Oper fällt raus, der Roman kommt nicht rein. In den 1750ern riskieren die Dichtungstheoretiker den Bruch mit Aristoteles. Die Oper bleibt draußen, der Roman wird Epos der Gegenwart. Das ist knapp die Entwicklung der Debatte, über die ich gegenwärtig ein Buch schreibe (Daten sind hier grob genannt, da die Debatte in Strängen verläuft). Ich verstehe nicht, wovon Du in Deinem Wunschkapitel sprichst.
3. Was Du aus Norbert Elias schreibst, ist extrem spekulativ. Ich bitte Dich, das mit Zitaten aus Primärquellen zu führen. So eine üppige Kulturtheorie von der Sorte Elias von 1976 hat hier allenfalls in der Form "von Norbert Elias meinte übrigens" platz. Wie gesagt: Mach das mit Primärquellen, dann siehst Du, dass Du das nicht so sagen kannst.
4. Das mit den Exerzierregimentern ist ja nett. Aber passt es unter die Überschrift "Tanz versus Literatur"? Die kommen in denselben Zusammenhang wie hübsche Blumenrabatten und Geometrisierungen. Ja: Man liebt zwischen 1650 und 1750 symmetrische Muster und geometrische Arrangements in vielen Lebensbereichen, man liebt Ordnung. Vielleicht willst Du ein Kapitel zu Design schreiben. Wir befinden uns damit indes auch in Kulturtheorie des 20. Jahrhunderts. Aus dem 18. Jahrhundert findest Du keine Behauptung, dass Exerzieren, Tanz und Blumenbeete einer einzigen Leidenschaft der Aufklärung unterliegen. Wenn, so kann man berichten, was die moderne Forschung an übergreifenden Phänomenen der Ästhetik fand. Müssen wir nachdenken wie das passt, das wird jedoch ein ganz anderes Kapitel, als eines, das merwürdige Bögen über Elias ins Design spannt.
5. Du schreibst: "Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde." Und meinst dabei wohl die vielen Invektiven gegen die Sünde des Tanzens. Dann: "Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden." Eine seltsame Tendenz Kulturtheorien zu entwickeln - uns mal was über Schnittmuster erzählen (seit wann gibt es die?) Dann in freier Assoziation zur Kleiderordnung zu kommen, die noch immer galt? Im Mittelalter galt die schon kaum noch. Und dann zu den Modetänzen - ja, die gab es und die ließ ich drin. In solchen Passagen ist ein hoher Anteil Theoriefindung.
6. Vollkommene Theoriefindung ist der letzte Passus, in dem es um das "Fachsimpeln" geht, das beim Tanz über Standesgrenzen ging. Du erklärst im Artikel, welche Forschungsdeiderate Du siehst und es fällt Dir rasch noch was zu Elekrizität und Magnetismus ein, da man ja auch da prima fachsimplen konnte, standesübergreifend - Du rührst da im großen Topf der Phänomene, und ich frage mich, welche standesübergreifenden Fachsimpeleien zwischen Seeleuten, Amtmännern und Adligen Du belauschtest: "Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion."

Ganz ehrlich, ich habe vollendete Probleme mit dieser Form von Wissenschaft. Ich weiß nicht, was Dein Fachgebiet ist, welche Quellen Du in der Hand hattest - das ist komplett an allem vorbei, was mir bekannt ist. --Olaf Simons 15:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS. Unter Aufklärung#Gesellschaftliche_Resonanz könnte man einige Bemerkungen zu Ordnung von Gartenanlagen etc. einbringen, ich will darüber nachdenken.

Tanz und Disziplin

Sagen wir einmal so: Den Erfolg des Absolutismus macht aus, dass man sich eigennützig an gemeinsame Regeln anpasst, weil sie für viele praktisch sind. Die Zentralmacht des Herrschers bindet den Hochadel an einen Hof, und auf dem Lande kommen bürgerliche Beamte zum Zuge, die sonst der Willkür der Landadeligen ausgeliefert wären. Dass sie sich auf einen obersten Herrscher berufen können, der aber weit weg ist, gibt ihnen eine nie gekannte Macht. Es herrscht Ordnung, das konnte Frankreich über ein Jahrhundert lang (wenn man die Fronde als störendes Zwischenspiel ausnimmt) beweisen. Vieles am Absolutismus ist nur repräsentativ, die Zentralmacht lässt Spielraum, und der Tanz ist ein zentrales Symbol dafür. Er präsentiert das Bewusstsein der gemeinsamen Regeln und das Bekenntnis zu ihnen – was für viele gleich bedeutend ist mit Vernunft. Weniger offensichtlich ist dies auch in der Theatergeschichte der Fall: Wenn das Drama der französischen Klassik sich nicht so stark auf Regeln besonnen hätte, wäre es wie das spanische und das englische Theater untergegangen im 17. Jahrhundert. Man sieht auf die Bühne und nimmt Regeln wahr, deren Einhaltung man diskutieren soll, ob im Theater oder im Tanz. Das hatte weltweite Ausstrahlung; auch wenn man das nicht schätzt, muss man es zugeben.

Gerade für eine neuere, auch zeitlich weiter gespannte Sicht der Aufklärung ist die Frage von Bedeutung, wieweit diese frühere absolutistische oder rationalistische Phase der Zivilisation die späteren Ideale nicht schon in vielem vorbereitet oder verwirklicht hat. Das Beamtentum, das im Absolutismus aufgebaut wird, wird zum Träger freiheitlicher Ideen und stellt einen wesentlichen Teil der Autoren in Literatur und Kunst. --Summ 23:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Artikel-Einstieg

Der Begriff Aufklärung ist entweder bezogen auf ein freies Denken im Sinne Immanuel Kants: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ – oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Hierzu gehören die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen. Sie folgten der Vorstellung, dass sich die wesentlichen Probleme des menschlichen Zusammenlebens in einer vernunftorientierten Gesellschaft schrittweise lösen würden, und hatten das Vertrauen auf die Macht der kritischen Öffentlichkeit als einer Institution, die den Prozess der Aufklärung vorantreibt. Andererseits wurde Aufklärung ab Mitte des 18. Jahrhunderts auch kritisch reflektiert. So setzten sich seit den 1750er-Jahren neben anderen Voltaire und Diderot satirisch-kritisch mit dem Fortschrittsoptimismus der Epoche auseinander. Mit den Strömungen des Sturm und Drang und der Romantik wurden Grundpositionen der Aufklärung wie ihr „Vernunftglaube“ Gegenstand einer breiteren Kritik. Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar. Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht. So sprachen Max Horkheimer und Theodor W. Adorno mit Blick auf die Entwicklungen im 20. Jahrhundert von einer Dialektik der Aufklärung. Im Hinblick auf Gesellschaften des islamischen Kulturraums wurde und wird teilweise die Notwendigkeit einer nachzuholenden Aufklärung diskutiert. Als ein gesellschaftliches Projekt verbleibt Aufklärung anhaltend in der Diskussion.

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Angebot, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Der Begriff steht mit derselben Bedeutung seit dem 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika daneben für epochale Bestrebungen, überkommenes Wissen kritisch zu befragen und neue Antworten primär auf Vernunftargumente zu gründen. Der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile gehören zum Programm der Aufklärung wie die Ausrichtung der Gesellschaften auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften. Eine Reihe von Themen sind mit der historischen Diskussionen eng verbunden: die Naturrechtstheorie, der Deismus als philosophische Position, die Gewährung allgemeiner Menschenrechte in modernen Staatsverfassungen. Ein spezifischer Zukunftsoptimismus bestimmte die Aufklärung Mitte des 18. Jahrhunderts und wurde geleichzeitig hier erstmals kritisiert. Die wesentlichen Konflikte des menschlichen Zusammenlebens sollten sich durch fortschreitende Aufklärung der Bevölkerung friedlich lösen. Ein besonderes Vertrauen wurde dabei der Macht der kritischen Öffentlichkeit entgegengebracht. Die heutige Aufklärungsdiskussion setzte in den letzten beiden Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts ein. Im Rückblickend geht es seitdem um die historische Definition des Projekts wie um die Frage, welche Bedeutung Diskussionen des 17. und 18. Jahrhunderts für die Gegenwart haben sollen. Eine eigene Aufklärungsdebatte wird in diesem Sinne momentan etwa im islamischen Kulturraum im Blick auf historische Prozesse geführt die hier nicht wie im westlichen Kulturraum stattfanden.

Hallo zusammen, bezüglich der Einleitungen ein paar Überlegungen:

• Den Einstiegssatz finde ich in der aktuellen Version noch nicht besonders gelungen. "Freies Denken" scheint mir mehr Fragen aufzuwerfen als zu klären. Mit dem Begriff kann ich nahezu beliebiges verbinden - spontane sind es etwa bei mir die Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit. Auch ein geklammertes Kant-Zitat im ersten Halbsatz des Artikel finde ich eher suboptimal. Hier sollten wir nochmals über Formulierungen nachdenken.
• In Bezug auf viele Kürzungen Olafs kann man sicher verschiedener Meinung sein, da es ja bekanntlich bei Einleitungen verschiedene Herangehensweisen gibt. Ob etwa Adorno/Horkheimer oder die Literatur schon in der Einleitung erwähnt werden - das sind Stilfragen, wo es sicherlich nicht nur ein richtiges Vorgehen gibt.
• Allerdings hat Olaf noch auf einen anderen Punkt hingewiesen. Aufklärung ist ein reichlich klischeebeladenes Thema und bei allgemeinen Einleitungssätzen verfällt man leicht in Stereotype, an denen sich die Geschichtwissenschaft z.T. schon lange aufreibt. In diesem Sinne kritisierte Olaf etwa die Formulierung "trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens." Hier sollten wir in der Tat vorsichtig sein. @Olaf - vielleicht kannst Du nochmals im Einzelnen sagen, welche Formulierungen Dir problematisch erschienen.

Grüße, David Ludwig 17:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit halte ich für durchaus passende Primärassoziationen zum Lemma Aufklärung, David, den Bezug auf Kant aber überdies für nötig und hilfreich, wenn es darum geht, freies Denken im klassischen aufklärerischen Gewand zu präsentieren und zu erläutern. Dann aber kann und soll man ihn m. E. auch getrost unmissverständlich zitieren. Darum habe ich den eben eingestellten Ansatz des Kollegen Bertzbach, der wohl in Deine Richtung zielte, noch einmal exemplarisch abgeändert.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

• Der erste Satz ist verwirrend - wenn ein Schüler das so sagt, fragt ihn der Lehrer, wann das Wort denn nun die Bedeutung Kants hat und wann es ein Epochen-Wort ist. "Der Begriff Aufklärung ist entweder bezogen auf ein freies Denken im Sinne Immanuel Kants: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ – oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung." Die Autoren dieses Satzes wollen efektiv im Gegenteil sagen, dass da ein "sowohl als auch" steht, kein "oder". Das Oder ist hier als Mahnung gedacht: Wir vbrauche iegnetlich zwei Artikel, und es ist dies eine Frage, die hier gar nicht zu erörtern ist, jeden leser nur verwirrt - ein internes Geplänkel, das eine Auswirkung auf den ersten Satz hat - das ist historisch in der Versionsgeschichte überprüfbar. Ich selbst führte die Doppelung ein, bevor ich die Artikel zusaammenführte. Wir belasten hier Schüler mit einer Debatte, die gar nichts mit ihrer Aufgabe zu tun hat, sich hier zu informieren.
• Kant hat keineswegs festgelegt, was das Wort Aufklärung bedeutet - das ist seltsam unaufgeklärter Autoritätenglauben.

• "freies denken" mit der Hintertüre von "Schüler sollen an Freidenker (und Freimaurer?) denken" ist Unsinn. Die Einleitung sollte die Schüler nicht zu assoziieren anregen - was alles fällt Dir bei "freies Nachdenken ein" - Dass barnos dieses Assoziieren apart findet, halte ich für bedenklich. Wir schreiben hier ein Lexikon, keine solche Anregung.

• Die danach lange Eröffnung ist gefüllt mit Behauptungen wo der Prozess Auswirkungen hat - ohne sie klar und brauchbar benennen zu können. Besser knapp definieren und damit klarstellen, dass hier was grundlegendes erfasst wird, was allerdings, so wie es hier erfasst ist bis in Romane hinein läuft. Das ist besser als sagen "Übrigens nehmen das auch Romanutoren auf" Die ganzen vagen Abschwächungen von "übrigens" "Viele Aufklärer" "Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht" ... all das ist korrekt aber nutzlos. Eine Einleitung die sich auf harte Statements zurückzieht und all das verwirrende wegschneidet dient unseren Kunden mehr als dieses so kolloquiale. Wir sollen hier was definieren und müssen aufpassen nichts zu sagen was dümmlich aussieht.
• Sätze wie "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." helfen Schülern gar nicht. Ich kenne sie aus Seminararbeiten, sie sind sofort als Allgemeinsplätze erkennbar, der Lehrer googelt sie. Sie sind zu wenig um satt zu machen, und genug um in einer Ausfragung wie angelesen zu wirken. Dahinter folgt dann das Gespräch, indem der Lehrer auslotet, wie weit der Schüler die Grenzen des Statements bedacht hat, der Schüler muss in der Regel nach drei Fragen eingestehen, dass er das so in Wikipedia las und nicht viel mehr weiß. Bietet wenig oben, bietet im Artikel dagegen Informationen, die dem Schüler das wenige erklären, was ihm sein Schulbuch als grundlegende Messages bereits zusammenfasst. Ich kenne die Schulbücher und denke, wir sollten die Quelle sein, die die Aussagen der Schulbücher mit sachlicher Information, mit Details, mit Wissen unterfüttert. --Olaf Simons 12:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

Schaut man, was hier und hier schon steht, wird man dort auch bereits Antworten finden. Wenig Neues also und nur dazu:

1. Kant hat die für den deutschsprachigen Raum klassische Definition zur Aufklärung formuliert, nicht mehr und nicht weniger.
2. Hinsichtlich der Assoziationsproblematik wäre es wohl ganz gut, Olaf, Du behieltest den Diskussionsverlauf insgesamt ein wenig im Blick. Dann liefest Du vielleicht weniger Gefahr, Dich in abenteuerliche Deutungen zu versteigen, was wer anders mit bestimmten Formulierungen wohl intendieren mag.

Wenn Du den zu behandelnden Stoff so großzügig auf die eigene Reihe bringst, wie Du das mit den Beiträgen Deiner Mitdiskutanten tust, sind die Chancen, viel Bestandsfähiges für das Lemma zu hinterlassen, sehr begrenzt.
-- Barnos -- 14:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aufklärung ist im Sinne von Immanuel Kant bezogen auf ein freies Denken: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“, der Begriff wird auf sachlich klärende Erörterungen und Projekte bezogen und in einem historischen Sinne ist er auf verschiedene Prozesse bezogen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Hierzu gehören die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen. Sie folgten der Vorstellung, dass sich die wesentlichen Probleme des menschlichen Zusammenlebens in einer vernunftorientierten Gesellschaft schrittweise lösen würden, und hatten das Vertrauen auf die Macht der kritischen Öffentlichkeit als einer Institution, die den Prozess der Aufklärung vorantreibt. Andererseits wurde Aufklärung ab Mitte des 18. Jahrhunderts auch kritisch reflektiert. So setzten sich seit den 1750er-Jahren neben anderen Voltaire und Diderot satirisch-kritisch mit dem Fortschrittsoptimismus der Epoche auseinander. Mit den Strömungen des Sturm und Drang und der Romantik wurden Grundpositionen der Aufklärung wie ihr „Vernunftglaube“ Gegenstand einer breiteren Kritik. Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar. Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht. So sprachen Max Horkheimer und Theodor W. Adorno mit Blick auf die Entwicklungen im 20. Jahrhundert von einer Dialektik der Aufklärung. Im Hinblick auf Gesellschaften des islamischen Kulturraums wurde und wird teilweise die Notwendigkeit einer nachzuholenden Aufklärung diskutiert. Als ein gesellschaftliches Projekt verbleibt Aufklärung anhaltend in der Diskussion.

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Berühmt ist die Bestimmung des Begriffs durch Immanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Der Begriff steht zudem als Synonym für das 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als Epoche, häufig auch als Zeitalter der Aufklärung bezeichnet, in der überkommenes Wissen kritisch befragt und neue Antworten primär auf Vernunftargumente gegründet wurden. Der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile gehörte zum Programm der Aufklärung wie die Ausrichtung der Gesellschaften auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften. Eine Reihe von Themen sind mit der historischen Diskussionen eng verbunden: die Naturrechtstheorie, der Deismus als philosophische Position ebenso wie die die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl. Ein spezifischer Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus bestimmte die Aufklärung und wurde gleichzeitig hier erstmals in selbstkritischer Satire oder durch die Vertreter des Sturm und Drang hinterfragt. Die wesentlichen Konflikte des menschlichen Zusammenlebens sollten sich durch fortschreitende Aufklärung der Bevölkerung in einem erweiterten Raum der persönlichen Handlungsfreiheit friedlich lösen. Ein besonderes Vertrauen wurde dabei der Macht der kritischen Öffentlichkeit entgegengebracht. Die aufklärerischen Impulse entfalteten auch breite Wirkung in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Die Aufklärungsdiskussion setzte sich seit den letzten beiden Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts fort. Rückblickend geht es seitdem um die historische Definition des Projekts wie um die Frage, welche Bedeutung Diskussionen des 17. und 18. Jahrhunderts für die Gegenwart haben sollen. Die Kritik am Gedanken der Aufklärung wurde in jüngerer Zeit durch Max Horkheimer und Theodor W. Adorno in ihrer Dialektik der Aufklärung erneuert. Eine eigene Aufklärungsdebatte wird in diesem Sinne momentan etwa im islamischen Kulturraum im Blick auf historische Prozesse geführt, die hier nicht wie im westlichen Kulturraum stattfanden.

Ein Kompromissvorschlag, mit dem ich ganz gut leben könnte. --Lutz Hartmann 15:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mit dem oben rechts Kompromissvorschlag gut leben. Statt Bestreben habe ich von Angebot gesprochen, um das abuschwächen. Wenn ich jemanden bitte mich aufzuklären, was es damit auf sich hat, ganz alltäglich, dann hat das wenniger was Missionarisches. Im Bestreben andere aufzuklären steckt viel Mission (das mag für die Aufklärung gelten, aber nicht für den harmloseren alltäglichen Sprachgebrauch). Statt berühmt bei Kant finde ich klassisch besser, weil das insinuiert, dass sich das in einer Diskussion durchsetzte. (Wirklich Klassisch ist indes eher die Formulierung vom "Aufgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" geworden, die hier jedoch gar nicht reinzubringen ist, da sie erst nach mehreren Gedankenschritten schlüssig ist.) --Olaf Simons 23:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen lediglich zum ersten Satz (ist er zu profan?):

Die Kritik am Bezug von Aufklä. auf „frei zu denken“ suchte ich mit Kant inhaltlich zu lösen: erneut Mut (=situativ, s.o. Disk. 5) „und dazu“ Verstand (der Verstand bietet keine Beliebigkeit, snd. autologisch reflektierte Richtigkeitskriterien). Barnos Änderung gefiel mir sofort, weil sie für den (vorher von ihm gelöschten) Mutbegriff nun eine stabilisierende Referenz herstellt, aber das „und dazu“ ist dort etwas weniger deutlich und im Kompromissangebot ganz weg. Die explizite u. per Link betonte Kombination von Freiheit & Verstand nehm' ich jetzt nochmal rein, diesmal ohne Link zum Denken (@Barnos: hätte man nicht dort einfach Mut in Anführungszeichen und Kant vor der Fn. in Klammern setzten können?). An Barnos Umformung angelehnt stelle ich's im vorstehenden Sinne weiter um. Jedoch ist in dieser Disk. weiteres zu berücksichtigen ...

Alternative? Noch profaner als bloß „frei zu denken“ (wenn allein auf weiter Flur) scheint mit der 1. Satz des Komp.-Angebots zu sein (u. die Fn. dazu nicht korrekt - ein Kind „aufzuklären“ bzw. zu beurteilen, wie es „wirklich“ sei, ist in diesem Kontext problematisch, vgl. Kants 2. Abs., wie ist hier „neues Wissen“ erreicht?), da der Satz über die BKL-Absicht hinaus gehend (recht ambitioniert) alles zu vermengen scheint („Fragen zu beantworten“? Inwiefern ist das als Def. etabliert gedeckt?). Worauf liegt der Fokus? Auch das Wetter kann sich aufklären und daher könnte man meinen, jegliche Begriffsbegrenzung ist doof (auch die auf’s 18 Jht.). Dass Bedeutungen nicht festgelegt seien, sehe ich auch so (also auch in Bezug auf Kant, auf Klärungen u. „neues Wissen“ - deswegen erinnert die Kantische Def. explizit, nicht auf ihn zu hören!); trotzdem müssen wir was formulieren ...

In so einer Situation bewahren das „entweder/oder“, das BKL und die Anführungszeichen zur kantischen Definition Trennschärfe und Übersicht (und eben nicht die oben befürchteten „Allgemeinsätze“), aber okay, ich nehm das „entweder/oder“ jetzt raus, weil hier offenbar befürchtet wird, es verhindere die Sicht auf die begriffliche Schnittmenge (die eigentlich gar nicht in Gefahr ist, weil ja alles unter der Aufklärung-Überschrift steht!). Es geht hier definitiv nicht um Artikelaufteilungen (welche Debatte?) oder große Namen (Kant), sondern im 1. Abs. um fachliche Hauptbedeutungen, die das Lemma so einleiten u. meistern, dass es zum BKL u. dem Folgenden passt (wäre toll, wenn man sich über sowas per Chat od. Video-Konferenz schneller verständigen könnte). Also: aufgrund der Simons-Kritik das entw./od. nun raus.

Allg. Sprachgebrauch: Sicherlich ist es vorbildlich, wie Aristoteles erstmal Meinungen zu nennen, um dann nach u. nach zu sortieren, wie sich Begriffe genauer fassen lassen, aber dieses Lemma ist keine Untersuchung, es muss aus dem Stand ansagen, wofür Aufklärung anders als dort und da in philosophischer u. historischer Hinsicht gehalten wird. Deswegen ist es logisch, sich über das BKL und den 1. Satz zu verständigen, damit im weiteren klar ist, was hier programmatisch abgeht. Ich baue nun einen allgemeinen Teil in den Satz mit ein, der viele Autoren hat (mit Zeitalter etc.), und überlasse weitere Feinarbeit denen, die hier Expertise u. Zeit investieren können.

Zu den nachfolgenden Einleitungs-Absätzen kann ich aufgrund meiner vorstehenden Beschränkung hinsichtlich einer Verständigung zum 1. Satz nicht auch noch was sagen, außer vielleicht, dass ich die Simons-Eingaben, die Barnos-Straffung und Luha-Vermittlungsbemühung generell gut finde. Nur ist „gut finden“ bzw. „Positives auf allen Seiten“ ziemlich subjektiv bzw. wenig aussagekräftig (kaum genauer: der Vorschlag speckt m.E. etwas zuviel ab, die Islam-Stelle m.E. ungeschickter, zu Adorno nun m.E. durch das Kritikwort geringfügig genauer, usw.), daher kommt es so wie Herr Ludwig sagt darauf an, Punkt für Punkt vorzugehen - denn bei beiden Versionen ist weitere Feinarbeit gern gesehen. Mit bestem Dank für allseitige Bemühungen um Aufklärung, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:56, 2. Okt. 2010 (CEST).

Vielleicht sollte man in der Einleitung auf die Vieldeutigkeit des Freiheitsbegriffs hinweisen, der widersprüchliche Interpretationen zuließ. Es konnte Freiheit von kirchlichen Dogmen, Freiheit von aristokratischen Machtansprüchen, Freiheit von wirtschaftlichen Beschränkungen, Freiheit von Moralvorstellungen oder vom Gewohnheitsrecht und vieles andere bedeuten. Wer das zu genau und radikal definierte wie La Mettrie, konnte sich nicht durchsetzen. Aber für das Schlagwort Freiheit ließen sich mit der Zeit Befürworter aus allen Lagern finden. --Summ 13:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Freiheit als Ziel habe nun eingesetzt. Eine Differenzierung sollte sich aus dem Artikel ergeben, wobei ich etwa einen Abschnitt "Freiheitsbegriff der Aufklärung" für eine Überfrachtung hielte. --Lutz Hartmann 15:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

Den in den allgemeinen Sprachgebrauch einführenden Satz halte ich zwar nicht für zwingend nötig, weil die Aussage dem Normalverbraucher ohnehin in etwa präsent sein dürfte, aber als Auftakt immerhin für tragbar. (Nicht gut, weil zwar wohl ebenfalls in diese Richtung zielend, aber für Außenstehende ohne Kenntnis der Diskussion eher unklar und aufgesetzt in der Wirkung, finde ich hingegen Bertzbachs Zusatz in der Vergleichsversion: „...der Begriff wird auf sachlich klärende Erörterungen und Projekte bezogen...“) Nach dem o. a. Auftakt muss es aber m. E. in medias res gehen und nicht in ein dilatorisch-belangloses Fußnotenstudium. Mit Summ halte ich die Berücksichtigung der Vielschichtigkeit des Freiheits- und des Emanzipationsbegriffs für wünschenswert, allerdings ohne dass dies hier zur Kernsache werden dürfte. Der erste Abschnitt des Einleitungsentwurfs, wie ich ihn selbst zuletzt vertreten habe, liegt in der aktuellen Artikelversion nun in einer diesen Gesichtspunkten angepassten Form vor:

Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, mit neuem Wissen Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. Historisch versteht man darunter hauptsächlich Entwicklungen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung. Klassisch ist die Begriffsbestimmung von Aufklärung durch Immanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Merkmale der Aufklärung als Geisteshaltung waren und sind die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen glaubensbedingte Vorurteile – und im Gegenzug eine Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere die Naturwissenschaften, auf das Naturrecht und den Deismus. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), speziell auf die Entwicklung religiöser Toleranz, eine neue Pädagogik, die Einrichtung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundelegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl.

Die übrigen Abschnitte der Einleitungsentwürfe vergleichend, sehe ich in der Kurzfassung keine Vorteile, sondern die Weglassung schon an dieser Stelle sinnvoll angebrachter Differenzierungen.
-- Barnos -- 08:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Okidoki, im zweiten Blick scheint mir der Allgemeinsatz von Herrn Simons vorweg doch passend, weil er dem Anliegen viel einzubeziehen entgegen kommt und dann trotzdem schnell zum BKL-Thema wechselt (dies ohne „derselben Bedeutung“, die fragl. Fn. und die Einleitung zu Kant mit „Berühmt“ etc.). Man kann ihn u. alles andere evtl. noch besser fassen, soweit dies im Rahmen der Präzisierungsbemühungen möglich erscheint; für die ich gelegentlich wieder was einstreuen werde. Mit Feiertagsgruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:20, 3. Okt. 2010 (CEST).

Leitlinien für den Artikel

Schön, dass die Diskussion ein bisschen ins Laufen kommt. Von Olaf finde ich es ärgerlich, dass er eine sehr enge Sicht von Aufklärung hat, was man ihm aufgrund seiner Spezialisierung durchaus nicht vorwerfen kann, aber trotzdem einen Führungsanspruch behaupten will. Wir sind eben doch nicht mehr in der Zeit Jacob Burckhardts, der eine ganze "Epoche" im Brustton der Überzeugung charakterisieren konnte oder Nietzsches, der eine neue Antike entwirft, sich dabei nicht mehr um die Altphilologie seiner Zeit scheren will und sich das letzten Endes leisten kann. – Es gibt eben Leute, für die Norbert Elias' Zivilisationstheorie nicht bloß "ein Buch aus den 70er-Jahren" ist, und die haben möglicherweise auch etwas zu sagen. Auf jeden Fall ist die Konzentration auf Buchmarkt oder Buchmärkte mit dem Schwergewicht auf Großbritannien eine allzu enge Sicht auf die Phänomene.

Aber dass wir uns nicht in Streitereien über Einzelphänomene verlieren: Die zivlisatorische Entwicklung Europas bis etwa 1700 besteht in einer zunehmenden Konventionalisierung. Von da an ist eine zunehmende Polemik gegen Konventionen zu beobachten. Das ist nicht umstritten. Wenn man Aufklärung in einem weiteren Sinn verstehen will, fällt sie in diese beiden Perioden. Zugespitzt kann man sich fragen: Besteht Aufklärung im zivilisatorischen Erfolg der absolutistischen Organisationssysteme bis 1700 oder besteht sie vielmehr in der Ablösung von ihnen nach 1700? Rationalismus wird in weiten Teilen der Bevölkerung als "Rationalisierung" im trivialen Sinn erlebt. Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats. Bevor die Naturwissenschaften ihren zivilisatorischen Nutzen entfalten, tun es die Organisationssysteme des Absolutismus. Das wird von vielen mit Vernunft gleichgesetzt und ist dann Gegenstand der Kritik.

Wenn wir einen Abschnitt "gesellschaftliche Auswirkungen" machen und da das Zivilisationsgeschichtliche hineinpacken, sind Ursache und Wirkung vertauscht. Dann haben wir "große Autoren" im Sinne des 19. Jahrhunderts, die ganz losgelöst von einem gesellschaftlichen Umfeld etwas Bahnbrechendes bewirkt haben. Die "großen Feldherren" gibt es daneben natürlich auch, aber sie kommen nur in einer anderen Art Geschichtsschreibung zum Zuge. Können wir das als modernste Forschung verkaufen? --Summ 10:33, 1. Okt. 2010 (CEST)

Daran, dass Organisationsformen aufkommen, habe ich gar keinen Zweifel. Tatsächlich kommen sie mühselig auf. Der funktionierende Beamtenapparat und der transparente Staatshaushalt sind späte Errungenschaften. Der Nationalstaat den Leute wie Maximilian von Montgelas ihn aufbauen ist massgeblich eine Reaktion auf die typischen Fürstentümer zuvor. Einige Staaten wie Preußen sind rascher und erzwingen die Reformen, doch sieht man auf Seiten der Publizisten der Aufklärung einen ganz erheblichen Reformstau.

Falls Du mir erzählen willst, die Modernisierung fing indes eben mit Exzerzieren und Tanzen an, zuerst werden die Leute in abgezirkelte bewegungen gezwängt, dann fangen sie an abgezirkelt und aufgeklärt zu denken... Hm, ich will noch mal sehen ob ich etwas herauskriege bezüglich der Ausbildung die Hobbes und Locke als Tänzer genossen. Du schreibst "Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats." Das lese ich mit äußerstem Interesse. Der Tanz als Symptom des Beamtenapparats. Eine spannende These. Und jetzt verstehe ich auch weshalb Du meinst, der Tanz habe das Primat vor der Sprache. Du bist ein Anhänger postmoderner Körperforschung. Wir müssen demnach sehen, wo der Körper geregelt wird, dann verstehen wir warum die Körper eines Tages so geregelt denken. Ich weiß nicht, ob das konsensfähig ist, schon gar nicht weiß ich, ob wir Schüler mit diesen Theorien ausstatten sollen. Ich sähe sie gerne mit Wissen ausgestattet, darum meine Gliederung. Falls ich die erklären darf: Sie ist genau nicht eine Gliederung nach den großen Männern der Aufklärung - das war die Gliederung, die ich als erste unter dem allgemeinen Protest löschte.

Ich gliederte nach Wissensfeldern und zwar nach der Organisation dieser Felder in der Debattenlandschaft vor 1780: Theologie, Jurisprudenz, Medizin (+Naturphilosophie), Philosophie im weiten Sinne des 17. und 18. Jhds., d.h. inklusive Historie, und Naturwissenschaften. Den Buchmarkt nutzte ich, um zu zeigen, dass diese Gliederung weite Präsenz im öffentlichen Leben hat.

Ich fragte mich im zweiten Schritt, wie die Gliederung in der Aufklärung aufgelöst wurde. Die beiden Bewegungen sind hier die Entwicklung neuer Debattenfelder - vor allem mit der Ökonomie (im weitesten Sinne der Staatsorganisation und der Wissenschaft des Praktischen), und zweitens die Entwicklung der öffentlichen Debattenfelder, die am Ende den gesamten alten Literaturbegriff (unter dem man bis 1770 Theologie, Jurisprudenz, Medizin und Philosophie subsumierte) übernehmen. Meine Gliederung ist so gesehen eine Gliederung nach dem Wissensmarkt.

Drittens: Ich gehe nicht davon aus, dass die Aufklärung über das höfische Tanzen kommt, nachdem bei Hofe Beamtenapparate eingeführt werden. Ich gehe davon aus, dass sie in einer Reihe von Debatten kommt, die rund um das Thema Individuum/Religion/Staat in ein europäisches Kriegsszenario 1618-1648, einen Bürgerkrieg in England 1641-1660, einen Fast-Bürgerkrieg in den Niederlanden um 1600, die Ausweisung der Hugenotten in Frankreich 1685, Auswanderungsbewegungen in ganz Europa führen (Sozinianer in Polen, Puritaner in Nordamerika, andere Gruppen bis Siebenbürgen...). Das scheint mir bei weitem wichtiger als der Tanz bei Hofe. Um 1700 wird auf breiter Front auf alles reagiert, was da im 17. Jhd. geschah. Kriege werden zivilisiert, Revolutionen werden zivilisiert (darum der Titel Glorous Revolution), man versucht, Toleranzen einzuführen. Einigen Aristokraten, die immer noch tanzen wollen wird am Ende der Kopf ageschlagen, um das mal so hart zu sagen. Die großen Bewegungen dazu kommen von Leuten, die Tanz hassen. Sie kommen von Moral-Reform Gruppen, sie kommen von Bürgern, die in England ein moralischeres Parlament unterstützen, das die Musik weitgehend verbietet. Die Niederlande sind äußerst tanzunfreundlich. Die ganze bürgerliche Seite der Aufklärung hat mit dem Thema Tanz und Körper nix am Hut. All das Galante wollen sie in der Aufklärung töten. Ich weiß nicht ganz, welche Geschichte Du schreiben willst. Eine nach der Frankreichs Hof die Aufklärung in die Körper presste, ins Bürgertum Europas. Klappt das? --Olaf Simons 11:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Deine Sicht der Aufklärung wäre mindestens neu in der Literatur. Man wusste bisher vom Sonnenkönig, der als Sonne tanzt, während er von seinen Hofbeamten in der Rolle der Planeten umkreist wird. Das Sonnensystem ist eine vernünftige Ordnung, und der Staat ahmt diese Ordnung nach. Der Sinn des Tanzens ist die Demonstration eines regelhaften Verhaltens – und der Beherrschung dieser Regeln. In diesem Weltbild gibt es noch keine Trägheit: Auch die Planeten bemühen sich aktiv, in ihren Bahnen zu bleiben. – Großbritannien fällt durch die gleichermaßen puritanische wie republikanische Cromwell-Ära gewissermaßen aus der europäischen Geschichte heraus. Natürlich kann man behaupten, dass hier die wahre Aufklärung stattgefunden habe, so wie man einst Deutschland um Kant als wahre Zeit der Aufklärung bezeichnet hat. Wenn du die Geschichte der Aufklärung aus puritanischer Sicht umschreiben willst, ist das als Standpunkt sicher möglich, aber für Wikipedia doch zu eng. --Summ 09:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nun mal ganz langsam: Voltaire und Condillac wären in ihrem Denken ohne Locke überhaupt nicht vorstellbar und dessen Traditionen wirken voll in der schottischen Schule, die sich wieder viel über Grotius via Pufendorf einverleibt hat. Da gab es schon viele Querbeziehungen, die sich auch in der Entwicklung der "Zivilisation" niederschlugen. Und ich denke, Voltaire hat auch in Potsdam getanzt, wo Thomasius und Wolff schon der Geschichte angehörten, während Baumgarten, der Philosoph der schönen Künste, gerade Mode war. Hume in Frankreich, Rousseau bei Hume, alles das gab es. So simpel waren die Beziehungen nun wirklich nicht. --Lutz Hartmann 11:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bin weit davon entfernt, die Puritaner für die Motoren der Aufklärung zu erachten. Spannender sind für mich die Leute, die Religion schrittweise demontieren, indem sie sie zur persönlichen Sache machen, indem sie sie historisch untersuchen, indem sie andere Religionen neben der eigenen zulassen und so fort. Bürgerliche Selbstoroganisation in Hausgemeinden finde ich so spannend wie Auswanderungsbewegungen, in denen die Leute mit den staatlichen Behörden brechen. Ich kann nichts dafür, dass diese radikalen Gedanken zuerst auf dem Gebiet der Religion ausgetestet wurden. Die großen Denker kümmern sich erst spät um das, was da einfache Leute in den 1620ern und 1630ern für sich und ihr Denken entscheiden. darum baute ich den Artikel nicht von Voltaire und Kant aus auf, sondern fragte nach Bewegungen, die diese Philosophen am Ende wahrnehmen und verteidigen. Ich bin total gegen die Idee vom Gedanken im Kopf des großen Mannes, der dann die Bevölerung aufklärt (und eben auch auch von Frankreichs Machtdemonstrationen als dem Sonnen-Zentrum - das hätte der alte Ludwig wohl gerne gehabt, dass einer all das glaubt, was er propagiert). (Im Alltag kämpfte der gegen die gegen ihn gerichtete niederländische Presse, invadierte mal eben die Niederlande und erlebte da sein erstes Debakel...) --Olaf Simons 17:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin mir, was die Ursachen der Auswanderungsbewegung angeht, nicht so ganz sicher. Die Reformation, die die Gläubigen ja aufforderte, nicht mehr den Fürsten und Kardinälen, sondern der Bibel zu folgen (Luthers sola scriptura) scheint mir da der größere Motor gewesen zu sein als deistisches Gedankengut. Jenes sehe ich doch eher bei den Philosophen, die in dieser Beziehung doch eher Vordenker waren, wie es die Humanisten in Bezug auf reformatorisches Gedankengut waren. --Lutz Hartmann 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, die Leute verlassen nach der Reformation Europa, und zwar vor allem dort, wo die Reformation etabliert wird, wandern sie aus. Anhänger der Reformation richtet sich da gegen die Etablierung der Reformation. Keinesweg Deisten wandern da aus. Fragst Du jedoch danach, wo Leute erstmals massenweise sagen, dass sie ihrer Sicht, ihrer Vernunft, ihrer Lektüre und ihrem Verständnis folgen, zu denken wagen, dann eben in der Religion - als Religiöse. Der Deismus kommt in der Philosohie (obgleich selbst antik) erst schleppend in Mode. Bei Leuten wie Shaftesbury hast Du ihn. Fragst Du nach Versuchen, die Trinität aufzulösen und Gott als Gott ohne menschliche Züge zu definieren, hast Du das mit großem Eifer unter Antitrinitariern vertreten. Fragst Du nach Theorien dazu, dass alle Religionen an denselben Gott glauben - und da wird Deismus vorweggedacht - findest Du in der Religion Wurzeln. Liest man Theologen des 17. Jahrhunderts, so demontieren die die Religion, bevor Philosophen die Argumente einen Schritt weiterführen und sagen: diese Theologen haben recht, das sind alles nur kulturelle Ausprägungen von was ganz anderem (dem wir besser als Deisten huldigen sollten). --Olaf Simons 23:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Persönliches Dilemma

Ich gebe zu dass mir zuletzt der Geduldsfaden riss. Es war riskant, diesen Artikel zu schreiben. Ich dachete mir, ich tus mal, und dann gebe ich ihn hier im Forschungszentrum durch die Hände der Kollegen und sehe mal, ob wir da zusammen was hinkriegen. Nach dem ersten Schreibschub resümierte ich für mich: "Das war jetzt rasch geschrieben, werde ich Wochen brauchen um es zu verbessern und zu belegen, auch muss man nachdenken, was alles fehlt". Dann sah ich die ersten Edits, die den Text leichter lesbar machten. Für die war ich dankbar. Meinen eigenen Stil liebe ich nicht, den muss ich jeden Tag bearbeiten. Da war ich enorm erleichtert. Dann kamen Edits, bei denen ich mir sagte: "hm, das wird man leicht modifizieren müssen". Und dann kamen die Edits, bei denen sich mir die Haare sträubten. Zwei Richtungen sah ich am Ende: Ganz raus und das Link von meiner Benutzerseite in diesen Artikel löschen (oder eines in eine Version legen, die mich nicht tötet). Da bliebe noch immer manches Detail wie die Statistiken, die mich in Fachkreisen als Mitautor zu erkennen geben - die sollte ich auch löschen, da niemand erkennen kann, ob ich die prekäreren Passagen ebenso verantwortete. Es kam indes eine mehrtägige Konferenz zur Rolle von Religion in Modernisierungsprozessen, mit Panels zum 17. und 18. Jahrhundert, ich hatte Zeit etwas nachzudenken und sagte mir am Ende: Hau das Schlimmste raus, riskier den Konflikt. Im Moment denke ich: Es wäre für mich beruflich besser, wir stellen den Artikel wieder auf den Status von vor vier Wochen zurück, Ihr macht damit was ihr wollt, und ich sage, es berührt mich nicht - es berührte mich all die Jahre nicht. Die andere Option ist, irgendwas wie ein konntrolliertes Nachdenken außerhalb des Artikels, bei dem ich die Punkte von Lutz' Liste abarbeite, wann immer ich Zeit habe (die waren für mich wertvolle Anregungen, ich kam noch nicht zu ihnen). Ich sehe deutlich, dass Ihr bei diesem Artikel nicht annähernd so viel zu verlieren habt wie ich. Für mich ist der beruflich heikel. Eine gute Lösung weiß ich indes für dieses Dilemma nicht. Meine Hoffnung war ja: ich schreibe den Rumpf, dann lasse ich Kollegen ran - das aber wäre für alle prekär. --Olaf Simons 16:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Deine Verdienste um den Artikel will sicherlich niemand schmälern, und natürlich ist es heikel, wenn man hier unter seinem bürgerlichen Namen und in seinem eigenen Fachgebiet mitschreibt. Auf den anderen Seite gibt es hier keine Autorschaft wie bei einer Monographie oder einem Sammelband, wo der Autorname und seine wissenschaftliche Herkunft die Aussagen relativieren kann – im Sinne von: Er sieht es eben aus seiner Optik. Daher sollte die Verantwortung meines Erachtens stärker verteilt sein. Ich würde es schade finden, wenn du deine Beiträge zurückziehst, würde es aber gleichzeitig begrüßen, wenn das Thema auf breiterer Basis behandelt würde. --Summ 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid. Deine Absicht hatte ich nicht vor Augen. Hättest Du das vor unseren Eingriffen so deutlich formuliert, hätte man sich mit allem inhaltlichen Dingen auf Vorschläge hier auf der Diskussionsseite beschränken können. So allerdings bin ich nach dem Motto verfahren „it’s a wiki“ – schnell und man kann es wieder korrigieren. Da hast Du ja nun getan und ich sehe nicht, dass Deine Aktion „Hau das Schlimmste raus“ – was auch immer Du schlimm nennen magst – wieder zurückgesetzt worden wäre. Ich respektiere, dass die „Linie“ des Artikels gegenüber dem Detail Vorrang hat. Dafür hast Du nun wirklich etwas geschaffen, was aus meiner Sicht vorzeigbar ist – und diese Leistung sollte allgemein anerkannt werden. Da wir aber in der Wikipedia sind, wird sich der Artikel im Laufe der Zeit weiter entwickeln. Das wissen wir alle hier. Den Daumen nachhaltig drauf zu halten, um das eigene Werk zu schützen geht hier nicht. Manchmal ist es schade, manchmal (zumeist) aber eher zum Vorteil des Artikels. --Lutz Hartmann 23:01, 3. Okt. 2010 (CEST)

will auch gar nicht auf was den Daumen halten (habe schon ganz andere Artikel entlassen), indes ist das risikoloser sie zu entlassen, wenn man sie halbwegs fertig hat und sagt, da sind alle Themen erstmal einigermaßen in sich konsistent behandelt. Man entlässt sie danach in eine Eigen-Entwicklung, bei der sie halbwegs konsistent bleiben, sich nicht in Widersprüche verstricken, Passagen ganz unterschiedlicher Qualität ausbilden. Vielleicht entschärft sich manches, wenn wir oben einen Überblick über kontrastierende aktuelle Perspektiven unter 1.3 anbieten. Ich will auch immer noch die Punkte der Liste abbarbeiten und nachdenken über ein Kapitel zu Geometrie und Design und der Interpretierbarkeit. Das wird jedoch dauern. Ich habe unter der Woche strenge Arbeitspensen. --Olaf Simons 23:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1 Lieber Herr Simons, hier ist ein pers. Anlass gegeben (zudem wecken Dilemmata philosophisches Interesse). Ich hatte beim Lesen gedacht, was dann von den Kollegen Summ u. Hartmann formuliert wurde: dass sich die Artikelverantwortung auf viele Schultern verteilt (+ dass man das externen Kollegen ggf. vermitteln kann). Nun bleibt mir auch und wegen Ihres Engagements lediglich zu wünschen, dass sich die angestrebte Konsistenz durchsetzt. Wie hier vor dieser Disk. angemerkt, der Fortschritt ist auch in Hinsicht auf einen zunehmend typischen Hauptartikel auffällig (man kann nun sogar wagen zu erwägen, Links zu jenen Art. einzubauen -;). Letzteres ist auch eine sich bildende (u. von Ihnen gestützte) Konsistenz! Mit aufmunteren Interesse, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:52, 4. Okt. 2010 (CEST).

Aufklärung#Begriffsherkunft

Da hatte ich mal dereinst mit Beleg eingepfelgt, dass Enlightenment erst seit dem 20. Jh. als Epochenbezeichnung gängig ist. Mittlerweile ist daraus unter Verweis aufs OED die "Mitte des 19. Jahrhunderts' geworden. Ich bezweifle ja gar nicht, dass das im OED belegt ist, aber Frau Himmelfarb (die übrigens dringlich einen Artikel benötigt, ebenso Carl Becker (The Heavenly City of the Eighteenth-Century Philosophers, unlängst von der Yale UP neu aufgelegt)), führt auf den von mir angegebenen Seiten ja gerade aus, dass dies im 19. Jh. nicht gängig war und sich etwa die Encyclopedia Britannica 1911 dazu noch keinen Eintrag hatte, sondern erst 1929. --Janneman 17:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Oper und Drama

Olafs Bemerkungen darüber, dass die Oper aus der Literatur herausgefallen sei, habe ich einmal drin gelassen. Ich fürchte jedoch, dass sie so möglicherweise einen unklaren Eindruck machen. Dass die Oper im 19. Jahrhundert eher als Musik betrachtet wird als als Literatur, trifft zu, dass sie zu Beginn des 18. Jahrhunderts noch eher als Literatur verstanden wurde, auch. Dennoch gelten Metastasios Libretti noch bis zum Ende des 18. Jahrhunderts als große Literatur, sonst würde sie auch Mozart nicht mehr vertonen. Natürlich gehören die Opernpremieren Hasses oder Jommellis zu den ganz großen Theaterereignissen des Jahrhunderts.

Ich versuche da etwas auf die präzisere Wortwahl zu dringen: Opern gelten als Poesie par excellence (bis Gottsched Generation härter auf die aristotelische Poetik dringt). Literatur sind sie um 1700 nicht (als das Wort Wissenschaften bedeutet), und Literatur wurden sie kaum. Bestimmten Libretti wird heute literarischer Wert beigemessen, nicht aber den Opern. Hier urteilte man um 1700 anders, wenn man davon ausging, dass Poesie eine Sache auch des Wohlklangs der Sprache ist, wie er am schönsten zur Entfaltung komme, wenn die Musik dazukommt. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Epik, Lyrik und Dramatik, die Gattungen der Dichtung, sind alle drei nicht gelesene Dichtung, sondern klingendes Wort. Insofern ist das streng genommen alles keine "Literatur". – Die Oper gehört zur Dramatik. Die Musik war bloß ein vergängliches Kleid für die Dichtung, was auch mit der ursprünglich geringeren Stellung der Komponisten gegenüber den Textdichtern zu tun hat. Die Komponisten werden "immer erst hineingezogen" (Reinhard Strohm, Die italienische Oper im 18. Jahrhundert, S. 310), wenn die Diskussionen zwischen Dichtern und vornehmen Dilettanten bereits stattgefunden haben. Noch Gluck ist ein Komponist, der hinzukommt und tut, was man von ihm erwartet. --Summ 19:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig. "Klingendes Wort", da beklagen die Rezensenten um 1700 (z.B. in den Deutschen Acta, dass sie Vers einfach nicht mehr gerne (leise) lesen, Prosa lieber möchten - was besagt, dass man längst Verse leise liest. Und das mit den Opern, stimmt so halb. Die Texte kommen zuerst und die Text-Dichter haben viel Einfluss auf das Geschehen, aber dennoch können die Komponisten Initiatoren sein (etwa Händel in London), ansonsten sind höfische Auftraggeber die Initiatoren. Bei der Frage "Literatur" = Gelesenes - das ist eine 19. Jahrhundert Perspektive. Man fährt mit viel weniger Sichtverzerrung, wenn man Literatur bis 1750 als Feld der Wissenschaften definiert, und das für uns heute Literarische aufteilt in Poesie hier (Opern, Comödien, Versepen, Lieder, kleinere Gedichtformen) und (dubiose) Historie dort. So gliedern alle Kataloge bis in die 1750er. Roman, chronique scandaleuse, Memoires... kommt in die Gruppe Historie, bei ganz wenigen Romanen wird diskutiert ob sie nicht besser als Poesie in Prosa neu definiert werden.

Natürlich ist nicht etwas a priori bedeutend, weil es auf einem Markt der Druckschriften Erfolg hat, seien es Texte oder Musiknoten. Das müsste wohl stärker reflektiert werden. Die Seria-Opern, auch die französischen Tragédies lyriques haben ihre Bedeutung oft gerade deshalb, weil sie auf keinen Markt kommen, sondern auf einen bestimmten Hof beschränkt bleiben. --Summ 10:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich dass Bernhard Jahn (Fachmann für die Oper im 17. und 18. Jahrundert) auf an die 40.000 "Opern-Bücher" verwies (denen eine verschwindend kleine Menge barocker Schuldramen gegenübersteht). Es war Usus, zu Opern im 17. und 18. Jahrhundert den Text zu drucken und zur Aufführung zu verkaufen (1 Shilling in England, billiger als der Opern-Besuch). Man schätzte die "Opern-Bücher" als aktuele Poesie. Die Poeten, die Opern schrieben, gaben mitunter ihre Texte in eigenen Sammelbänden heraus, und lobten die Oper als Krone der Poesie. Die Texte wurden regelmäßig für wichtiger erahtet als die Kompositionen (die vom jeweiligen Hofkomponisten der aktuelen Mode nach oft binnen zweier Wochen geliefert wurden). Bekannt ist dass die Oper in Hamburg von den Poeten inszeniert wurden. Selamintes und Menantes bieten in ihren Romanen Einblicke in turbulente Inszenierungen, und machen sich über Poeten lustig, die hier ihre Machtstellung allzu eitel ausnutzen. Ich schrieb darüber im Artikel Oper am Gänsemarkt, sehe aber nicht, wie man hier klug Aufklärungsgeschichte schreibt, ohne den Artikel massiv anschwellen zu lassen. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das Mitlesen während der Vorstellung als bürgerliches Bedürfnis (die Hofgesellschaft machte das meines Wissens nicht im selben Maße mit) kann man durchaus erwähnen. Und dass die Libretti, die dadurch in Umlauf gerieten, zur textlichen Grundlage der Haupt- und Staatsaktionen im populären Theater werden konnten. --Summ 19:09, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Hofgesellschaft ließ die Dinger drucken, da es das einzige war, was am Ende von der Aufführung übrig blieb. Wer in Weißenfels oder Dresden in der Oper sitzt, sollte sich gleich verhalten, ob bürgerlich oder adelig. Bücher zur galanten Conduite empfehlen die Lektüre des Opern-Buches während der Vorführung (und sie empfehlen Bürgerlichen die Imitation der im Stande Höheren in allen Lebenslagen). Das mit den Haupt- und Staatsaktionen der Wandertruppen... viel weiß man meies Erachtens nicht von ihren Texten. Die Wiener wurden in den 1720ern gedruckt, ansonsten hat sich da wenig überliefert. Sehge ich es richtig verfügten die Truppen besonders über handschriftliche Skizzen ihrer Stücke und hatten dabei gewaltige über Generationen weitergetragene Repertoires, die sie am jeweiligen Ort zum Besten gaben, je nach dem, was man da schon länger nicht mehr sah. Ich weiß nicht, wer über den Informationsfluß von der Oper zu den Wandertruppen forschte. All das ist ein großes Feld das nachher (ich denke Du stimmst mir zu) von der Barock- und der Aufklärungsforschung auseinandergeschnitten wurde. Was Gottsched und Lessing machten wurde Aufklärung, beim Rest muss man kämpfen, dass es nicht in der Barock-Kiste landet, die sogleich unterstellt, dass bei diesen Dingen das Haltbarkeitsdatum schon 1680 eigentlich abgelaufen war. --Olaf Simons 21:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Haupt- und Staatsaktionen sind Bearbeitungen gedruckter Operntexte, das weiß man. Erfolgreiche Theaterstücke wurden oft deshalb nicht gedruckt, um ein Nachspielen zu verhindern. Da ist der Buchmarkt kein Indikator für die Bedeutung. – Die Unterscheidung zwischen Dichtung mit ihren drei Gattungen Drama, Epos und Lyrik als klingendes Wort einerseits und gelesener Geschichtsschreibung andererseits ist plausibel. Dass der Roman dazwischensteht, sollte vielleicht deutlicher gesagt werden. Parallel zum gelesenen Roman gibt es natürlich immer noch das mündlich überlieferte (und als Gedächtnisstütze in Verse gefasste, manchmal gereimte) Epos. Der kretische Erotokritos ist bis ins 20. Jahrhundert mündlich überliefert worden. Meinen Versuch, dies im Artikel Roman zu erwähnen, hast du damals zensuriert. Ich verstehe nicht, warum der Bekenntnisdampf zum gedruckten und gelesenen Buch die historischen Fakten verfälschen soll. Wir müssen dem Buch heute nicht mehr den Weg bahnen. Einen tanzenden Adel und eine analphabetische Bevölkerung, die Epen auswendig lernt, gibt es nicht mehr als Konkurrenz des Buchs. Vielmehr müssten wir hier diesen aufklärerischen Bekenntnisdampf zum Thema machen und hier unter Rezeptionsgeschichte behandeln. --Summ 08:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, unorthodox. Vielleicht legst Du mal Forschung zu den gewagten Thesen auf den Tisch, vielleicht lüftest Du auch Dein Pseudonym und gibst Dich als namhafter Germanist zu erkennen und dann denken wir weiter, ob man zu diesen Thesen eine Fachkonferenz machen soll - ich denke auf der Basis der Primärliteratur hat das keinen Bestand. In den 1990ern las ich die mir damals zugänglichen Haupt- und Staatsaktionen eientlich alle durch und ging zudem einiges an Theaterzetteln durch (das sind, für die die nicht vom Fach sind, Bekanntmachungen von Aufführungen, die kurze Inhalte mitgeben), den Romanmarkt zwischen 1650 und 1750 kenne ich weitgehend. In der großen Masse dieser Texte sehe ich nicht wie man Deiner Aussage zum kretische Erotokritos eine sehr viel weitere Bedeutung geben soll. Kommt hinzu: ich sehe kaum, was diese Debatte zu einem Aufklärungsartikel beiträgt. Sie trägt vielleicht etwas bei zu Drama oder Epos in der frühen Neuzeit. Schülern werden wir nicht helfen mit Sichtweisen, die ich nicht mal auf einer Konferenz sinnvoll verteidigt kriegen werde. --Olaf Simons 11:40, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ja sicher, zum Beispiel Alberto Martino: Die italienische Literatur im deutschen Sprachraum, Amsterdam: Rodopi 1994, S. 190f. (über ital. Oper und Haupt- und Staatsaktion) - Das Renaissance-Epos Erotokritos ist kein Einzelfall. Auch Ariosts Orlando furioso ist noch stark der mündlichen Tradition verhaftet. Dazu gibt es viel Literatur, da muss ich hier keine Liste machen. - Aber streiten wir uns nicht über Details. Wir sind ja davon ausgegangen, dass der Begriff Aufklärung vor allem zeitlich etwas weiter gefasst werden sollte, und da besteht eben die Frage, welche "Bildungs"-Begriffe im 17./18. Jahrhundert miteinander konkurrieren. Natürlich gilt das Zitat aus Orlando noch im 18. Jahrhundert als Beweis der Bildung, zumindest in Italien, es kommen jedoch Konkurrenzmodelle auf, die diese Tradition abbrechen lassen. Das gehört m.E. in den Artikel. --Summ 14:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Martino ist der Herausgeber meiner Dissertation, die in selber Reihe bei Rodopi 2001 erschien. Ich will nachsehen, ob er den Nachweis liefert, die deutschen Haupt-und Staatsaktionen seien Umarbeitungen italienischer Opern. Die Dinger haben drastische Plots wie sie komplett an allen Opernplots vorbeigehen, die stehen (das war mein Eindruck bei der Lektüre) in Traditionen aus der Shakespeare-Zeit. Hab Martinos Buch aber nicht auf dem Tisch. --Olaf Simons 22:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Aufklärungsprozess

Ist die Aufklärung nur eine begrenzte Epoche oder ein bis heute andauernder Prozess? (nicht signierter Beitrag von 88.73.115.111 (Diskussion) 14:55, 14. Okt. 2010 (CEST))

Je nachdem, wie man sie betrachtet. Wenn in politischen Debatten - eben etwa im Iran - gefordert wird, dass das Land eine Aufklärungsphase durchläuft, wie sie westliche Nationen durchliefen, dann ist nicht an eine abgeschlossene Epoche gedacht. Dasselbe lässt sich für eine Reihe deutschsprachiger politischer Schriften der letzten 50 Jahre sagen. In ihnen ging es um die Fortführung des Prozesses (oder mehr noch, dessen andauerndes Scheitern). Im 18. Jahrhundert selbst (wenn wir es denn als diese Epoche bezeichnen wollen) ging man von einem in die Zukunft offenen Prozess aus.

PS: das Interesse eine Epoche der Aufklärung zu definieren und diese für abgeschlossen zu erachten ist selbst vielschichtig. Man kann ihr im selben Moment negative Eigenschaften beilegen und eine "ausgewogenere" Folge-Epoche fordern, eine Epoche die Fehlhaltungen dieser Epoche korrigiert. Man kann eine Geschichte von wechselnden Bewegungen schreiben, sobald man behauptet, hier liege eine abgeschlossene Epoche. Geschichte wird von Historikern geschrieben, sie können da unterschiedliche Definitionen ansetzen und unterschiedliche Behauptungen über die Geschichte insgesamt aufstellen. Letztlich nehmen Historiker eben damit, dass sie hier verschiedene Standpunkte einnehmen, an größeren gesellschaftlichen Debatten teil. --Olaf Simons 15:16, 14. Okt. 2010 (CEST)

Beides darf als richtig angesehen werden: Der Prozess weist über die Epoche hinaus. Das Zeitalter der Aufklärung liegt mit seinem Hauptstrang im 18. Jahrhundert, dem siècle des lumières der Franzosen, auch wenn wegen unterschiedlicher Blickwinkel sowie zeitlich-räumlicher und inhaltlicher Verschiebungen eine trennscharfe Epochenbestimmung scheitert.

Der Prozess der Aufklärung dauert bis in die Gegenwart fort, zum Beispiel in dem Anspruch einer universellen Gültigkeit der Menschenrechte. Die Wikipedia trägt ihrerseits zu diesem Prozess bei, wenn sie ein solides Wissensangebot weltweit kostenlos zur Verfügung stellt und es den Nutzern überlässt, sich bei der Aufnahme, Verarbeitung und Urteilsbildung angesichts neutral dargebotener Inhalte ihres eigenen Verstandes zu bedienen.
-- Barnos -- 07:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag: Diese Sätze von Barnos sollten zur Klarstellung in die Einleitung übernommen werden. Aus meiner Sicht klar, kurz und gut formuliert:

Der Prozess der Aufklärung weist über die Epoche hinaus. Das Zeitalter der Aufklärung liegt mit seinem Hauptstrang im 18. Jahrhundert, dem siècle des lumières der Franzosen, auch wenn wegen unterschiedlicher Blickwinkel sowie zeitlich-räumlicher und inhaltlicher Verschiebungen eine trennscharfe Epochenbestimmung scheitert. Er dauert bis in die Gegenwart fort, besonders in dem Anspruch einer universellen Gültigkeit der Menschenrechte.

Freundliche Grüße --Anima 21:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin Anima, danke für Deine positive Würdigung meines gerafften Erläuterungsansatzes zu einer begrifflichen Differenzierung. Im Kern stellt er wohl einerseits eine Kurzform von in der Einleitung bereits enthaltenen Aussagen dar (und hat dort deshalb nicht zusätzlich Platz); andererseits ließe sich die Essenz ganz gut aufbewahren für die Verwendung in dem wohl doch auch in neuer Form zu entwickelnden Lemma Zeitalter der Aufklärung, das mir vorschwebt. Es sollte mich freuen, Anima, wenn Du dann daran mitwirken wolltest.
Ebenfalls freundlich grüßend -- Barnos -- 09:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Eine kurze Antwort zur Ausgangsfrage lautet: beides (Aufkl. ist als Epoche begrenzt u. als Prozess nicht unbedingt abgeschlossen). „Das Zeitalter“ der Aufkl. ist nun mal (als Fachterminus weit verbreitet) auf die Zeit des 18. Jht. bezogen (u. in diesem Sinne abgeschlossen), während ein Prozess der Aufkl. teilweise als fortlaufend betrachtet wird (oft als unabgeschlossen od. eben mit Kant situationsabhängig). Der Begriff bleibt kontextabhängig, so wie er für Horkheimer mal ein Verlust der Naivität bedeutete u. mal im Sinne eines Prozesses als gescheitet galt. Im 1. Absatz müssen wir uns sehr beschränken, aber vielleicht läßt sich mit Hilfe der vorstehenden Beiträge eine kurz klärende Antwort am Beginn des letzten Einleitungsabsatzes noch besser fassen. Mit frdl. Gruß -;) Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:20, 18. Okt. 2010 (CEST).

Plädiere für eine Überarbeitung der Einleitung. Olaf Simons Antwort führt über den Inhalt der jetzigen Fassung hinaus und sollte daher sinngemäß eingearbeitet werden. Für den Impuls der IP können wir dankbar sein, weil damit ein erneutes Nachdenken über die mühsam mit Kompromissen erarbeitete Fassung der Insider entstanden ist. Die Auseinandersetzung über jeden einzelnen Satz, die zurzeit praktisch abläuft, finde ich nicht so produktiv, eher zeitraubend. Die Frage ist m.E. hier allgemeinverständlich und differenziert behandelt worden. In Verbindung, nicht Ergänzung, mit der jetzigen Einleitung kann ein guter Text entstehen. Gruß --Anima 00:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Man kann nicht von "Blüte und Verfall" der Aufklärung sprechen wie bei einer "Epoche", weil sie ein Stadium permanenten Übergangs ist. Aber man kann aus pragmatischen Gründen sagen: Wir betrachten nur diesen Zeitraum. --Summ 02:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Reformation und Gegenreformation

Im Moment erscheint mir der Streit der Konfessionen im Zusammenhang mit dem Lemma Aufklärung zu großen Raum einzunehmen. Besonders stört mich, dass der Protestantismus unterschwellig mit Aufklärung gleichgesetzt wird. Meines Erachtens wäre es besser, sich hier auf die Rezeptionsgeschichte zu beziehen und etwa zu sagen, dass Max Webers "Geist des Protestantismus" die Rationalisierung der Arbeit und den Aufstieg der freien Marktwirtschaft vor allem in den USA mit dem Protestantismus in Zusammenhang gebracht habe (was durchaus nicht unumstritten ist). --Summ 10:24, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dem würde ich nicht zustimmen. Z.B. ein Charles Taylor (Ein säkulares Zeitalter) geht noch weit über das hier Dargestellte hinaus. Die „REFORM“, so sein Kürzel, erst ermöglichte die Individualisierung des Menschen und die Entpersonalisierung Gottes im Deismus, die Zerstörung des traditionellen, statischen Weltbildes sowie die Übertragung der Verantwortung für das Übel auf den Einzelnen. Wenn, dann fehlt etwas zur nachgeholten Reformation in der Gegenreformation. Gruß Lutz Hartmann 09:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diese Positionen können wir ja zusammentragen. Aber wenn der Eindruck entstehen würde, dass es in den katholischen Regionen keine Aufklärung gegeben habe (wie in den italienischen Städten, die Oper im Bildungsangebot haben, oder Frankreich, das mit Port Royal ein katholisches intellektuelles Zentrum hatte), dann werden die Fakten tendenziös dargestellt und es geht eher um die richtige Religion als um Vernunft und Transparenz. Gerade Port Royal hatte durch die Grammatik und die Logik eine ganz enorme, bis heute spürbare Ausstrahlung. Wenn das nicht genannt wird, weil das zu katholisch oder zu französisch ist, aber andererseits die aufklärerischen Strömungen auch des 17. Jahrhunderts betrachtet werden sollen, ist das ein Widerspruch. --Summ 13:57, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wichtig sind da das Konzil von Trient und die Reformen der Bischöfe von Mailand (Carlo Borromeo). Letzteres fehlt leider in unserem Artikel Gegenreformation. Dennoch wurde der Individualismus insbesondere im calvinistischen Protestantismus erheblich stärker betont als im an den Papst und die Amtskirche weiterhin gebundenen Katholiszismus, was den Gedanken der Aufklärung doch deutlich näher steht. Gruß Lutz Hartmann 18:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Text-Einheiten von Luha

Die folgenden beiden Texteinheiten nahm ich bei der Bearbeitung aus dem Text, der eine, da mir die Methodik Kopfzerbrechen bereitet, den anderen, da mir der beste Ort dafür noch unklar ist.

Bestimmungsmerkmale der Aufklärung

Der Inhalt des Begriffs ist weit gespannt. Damit verbunden ist die Vorstellung einer intellektuellen Emanzipation von überkommenen Autoritäten. Im Politischen ist die Aufklärung der Anstoß zu einem Wechsel von einer ständisch-feudalen zu einer juristisch-egalitären Gesellschaftsordnung. Zu unterscheiden ist zumindest eine englische, eine französische und eine deutsche Aufklärung, die jeweils in eigenen geschichtlichen Prozessen abliefen, wobei der erste Impuls in England entstand. Zudem gab es Denker, die der Idee des Fortschritts und der Gleichheit der Menschen durchaus skeptisch gegenüber standen (Burke, Mendelssohn) Aufklärung kann ein bestimmtes Programm und auch dessen Realisierung bezeichnen. Man kann darunter einen Erkenntnisakt oder eine typische Geisteshaltung verstehen oder eine Abkürzung der Wendung 'Zeitalter der Aufklärung'.

Der weite Umfang der Themen, Gesichtspunkte und Fragestellungen einerseits, sowie die philosophische und weltanschauliche Vielfalt der in das Denken der Aufklärung eingebundenen Protagonisten andererseits führt zu einem breiten Spektrum des Begriffs „Aufklärung“. Als Kern des Inhalts kann man folgende Elemente nennen:

1. Vertrauen in die Vernunft (Freidenkertum, Sapere aude)
2. Kritisches Denken als Hinterfragen der überkommenen Autoritäten

• Religionskritik (Deismus, individueller Glaube – sola fide)
• Frage nach der Legitimation von Herrschaft (Naturrecht)
• Kritik der Vorurteile (Abschaffung von Aberglaube und Hexenverfolgung)

3. Positive Gestaltung der diesseitigen Welt (Carpe diem)

• Toleranz und Humanität
• Rechtliche Gleichstellung
• Freiheit im Selbstdenken (Meinungsfreiheit)
• Herstellung der Öffentlichkeit (Pressefreiheit)

4. Der Erziehungsgdanke

• Fortschritt im Wissen (Enzyklopädie, Bildung, Forschen)
• Verbesserung des Menschen (moralisch)

Diskussion

Die Idee und den Ort halte ich für gut. Vielleicht wäre die Gliederung sinnvoll

1.1 Begriffsherkunft

1.2 Epochenbildung (wie kommt die Epochedebatte auf)

1.3 Epochendefinition (Welche Epochenkonzepte bestehen)

Wenn man 1.3 methodologisch ordentlich macht, dann muss man benennen, wann welche Dinge der Aufklärung als Epoche zugeordnet wurden. Wie machte das Kant? Welche Gestalt gewann das Epochenkonzept im 19. Jahrhundert. Welche Epochenkonzepte baute man im 20. Jahrhundert in den Kontroversen. Heute diskutiert man etwa, ob es eine Radikalaufklärung gegenüber der Aufklärung gab. Wir kommen dabei ein wenig dem aktuellen Punkt 1.2 ins Gehege, auch dem Punkt 3.

Ein immenses Problem habe ich, wenn wir ein Handbuch nehmen und sagen: Aufklärung ist nach diesem Handbuch folgende Liste. Das ist doppelt so fatal, wie wenn meine Studenten kommen und mir sagen, was die Aufklärung laut Wikipedia ist. Wollen wir sagen: "laut Wikipedia ist die Aufklärung, das was Josef Schmidt: in Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart (Darmstadt: WBG 1989) skizziert. Dann verhauen mich meine sämtlichen Kollegen. Warum der und nicht der? Warum vertraut Ihr Euch einem Handbuch an? Warum einem das 20 Jahre alt ist? Da geht nur ein "so formulierte Josef Schmidt in der Einleitung zu..." und dann müssen wir mindestens 10 dergleiche Werke anschauen und sagen, worin sie differieren und worin sie übereinkommen. Wir selbst produzieren ein Handbuch; wir können nicht einfach ein anderes nehmen und sagen so isses. Das geht allenfalls, wenn ich den Fisch der Marke "gemeiner Goldfisch" nach dem gängigen Bestimmungswerk der Fische wie Gott sie schuf nach der 74. Auflage 2010 (Benutzer:Achim Raschka weiß den genauen Titel) zitiere. Dort ist's üblich, das Handbuch zu kennen und die exakte Bestimmung vorzunehmen. Hier befinden wir uns dagegen bei einem Gegenstand, der kontrovers diskutiert wird. Ich gestehe, ich mied diese Diskussion, da sie lang wird. Es war eine strategische Erwägung, das zu meiden und uns keinem Angriff auszusetzen. --Olaf Simons 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, ich habe erst einmal ein Bisschen durchgeatmet, bevor ich Dir hier antworte. Du interpretierst die Texte anderer ziemlich heftig. Was Du herausliest, steht da nicht. Der Abschnitt ist der tatsächlich Versuch, eine Annäherung an den Begriffsinhalt zu finden. Es besagt eigentlich nur, dass der Begriff unscharf ist und dass man aber Grundmomente benennen kann, die zur Aufklärung zählen. Es sind nur vier Oberpunkte genannt: Vernunft, Kritik, Diesseitigkeit und Erziehung. Sag mir doch bitte, welcher nicht zur Aufklärung gehört. Wenn Du das Alter des viel zitierten Sammelbandes von Schmidt kritisierst, sag mich doch bitte, wo er gegen Erkenntnisse der neuern Literatur verstößt. Welcher Deiner Kollegen würde welchen Punkt als falsch betrachten. Was dem gesamten Artikel bisher noch zu sehr fehlt, ist Fleisch (=Wissen). Und eine grobe Beschreibung des Begriffsinhaltes gehört für mich unverzichtbar dazu. Du schreibst hier 30 Schreibmaschinenseiten, ohne zu sagen worüber Du schreibst. Nur das habe ich versucht zu beheben. Über das wie diskutiere ich gerne.

Eine logische Gliederung der ersten Abschnitts wäre für mich die folgende:

1. Begriff

1.1 Begriffsgeschichte

1.2 Begriffsinhalt

1.3 Epochenfrage

--Lutz Hartmann 15:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Angenommen wir kommen von der Begriffsgeschichte - die läuft am Ende in die Epochenkonstruktion - irgendwann kippt in den 1770ern der Begrif von einem alltäglichen zu einem für einjen Prozess und dann hat man die Frage, ob dieser Prozess die zuende gehende Epoche bestimmt (und dem wollte ich die Vorgeschichte mit Reformation und Querelle als den beiden Epochenvorläufern geben). Vielleichht ist das

1. Begriff

1.1 Begriffsgeschichte

1.2 Epochenkonstruktion von Reformation und Querelle über Kants Zeit ins 19. Jahrhundert bis an den Punkt an dem die Epoche fixiert in geschichtsbüchern ist

1.3 Gegenwärtige Forschungsperspektiven - Spektrum, Schwerpunkte

(Das wäre elegant, da wir dann auch klarstellen, dass es verschiedene Sichtweisen gibt) --Olaf Simons 23:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage unverändert vor, den Abschnitt über den Begriff stärker aus der systematischen Perspektive zu betrachten. Sonst müsste man den Artikel doch in „Zeitalter“ umbenennen. Die - Dir vielleicht zu platt erscheinende - Frage „Was ist Aufklärung?“ denke ich, wird so mancher Leser schon direkt beantwortet haben wollen. Und der unbedarfte Leser hat sie bisher weder aus der Einleitung, noch kann er sie sich aus dem langen Hauptteil wirklich erarbeiten. Er müsste sich das dann aus einem Buch holen. Die von mir genannten Merkmale sind ja nun sehr begrenzt und Du kannst sie aus den im Artikel genannten Einführungen ebenso rausholen. Das ist keine besondere Theorie dahinter oder gar Differenzen in der Forschung. Die gegenwärtigen Forschungsperspektiven passen dann auch gut zu einer systematischen Betrachtung. --Lutz Hartmann 23:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mach einen Sandkasten auf und bastele es zusammen, wie Du es machen würdest, dann kann man sich das anschauen, und über Probleme isolierter nachdenken. (Und verzeih meine harten Worte von vorgestern, oder wann sie waren). --Olaf Simons 23:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sprache als Gegenstand und als Instrument der Aufklärung

Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert. Eine überkommene sah Sprache als übernatürliche Eingebung. Descartes hatte hingegen im Diskurs über die Methode die Sprache als physische Verlautbarung der geistigen Gedankenwelt (res cogitans) durch den Körper (res extensa) gedeutet. Gegen diese Sicht der Sprache als reine Eigenschöpfung setzte sich im Verlaufe der Diskussion immer mehr die Einsicht durch, dass Sprache ein sich allmählich entwickelndes Instrument ist, mit dem Menschen sich zeichenhaft begegnen, ganz in Ünereinstimmung mit Lockes Abhandlung über den menschlichen Verstand, der Sprache nicht auf eingeborene Ideen, sondern auf Erfahrung zurückführte. Vertieft wurde dieser Ansatz vor allem durch den Sensualisten Condillac, der das Wechselspiel von Sinneseindrücken und Zeichen betonte, Sprache also als Umwandlung vonSinneseindrücken betrachtete. Diderot hob die Bindung der schöpferischen Kraft der Sprache an rationale, emotionale und ästhetische Faktoren hervor (Brief über die Taubstummen, 1751) und Rousseau verwies auf die Bedeutung sozialer Einflüsse auf die Sprache (Diskurs über die Ungleichheit, 1755) in Begriffen wie Eigentum, Herrschaft oder Macht. Sprache wurde nunmehr als konstitutionell für das Denken angesehen.

So wie bei der Erklärung des Ursprungs der Sprache neue Impulse gesetzt wurden, so erkannten die Aufklärer auch ihre Bedeutung für die Denkart der Menschen. Warnte Thomasius vor den möglichen Verwirrungen durch Poesie, so schrieb Leibniz „Über die optimale Diktion der Philosophen“ (1670), verfasste eine „Ermahnung an die Teutsche, ihren Verstand und Sprache besser zu üben“ (1697) und sah das Problem, dass diejenigen „so kein Latein gelernt, von der Wissenschaft gleichsam ausgeschlossen“ seien. Thomasius versuchte diese Einsicht umzusetzen, indem er 1687 eine Vorlesung erstmals in deutscher Sprache abzuhalten ankündigte, worauf er allerdings in Leipzig unter Druck geriet und nach Halle wechselte. Die politische Funktion von Sprache wurde von Diderot deutlich formuliert:

„Die Generationen sind eine lange Reihe von Kindern, die sich daran gewöhnen, eine nach der anderen die Unwahrheit zu sprechen […] dieses Gebrechen wird fortdauern solange nicht aufgeklärte und kühne Männer sich mit dem Instrument befassen, das als Vehikel des Gedankens dient […] Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden.“

Diskussion

Bei diesem Kapitel hatte ich fachliche Probleme. "Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert." Erstens sollten wir nicht von der Zeit der Aufklärung sprechen, sondern vom 17. und 18. Jahrhundert und dann sagen, was an Gedanken aufgeklärt war. Zweitens wird hier ein Referat zur Entstehung der Sprachen angekündigt. Ich kann das geben:

Die erste Sprache schuf Adam, indem er alle Gegenstände wie Gott sie schuf, benannte. Nach der Sintflut wurde die Welt besiedelt, bei der babylonischen Sprachverwirrung gab Gott den Menschen verschiedene Sprachen.

Europäische Sprachhistoriker sind darüber im 17. Jahrhundert unglücklich. Kehrten die Teutschen nach Babylon zurück und wurden dort von Gott verwirrt? Und warum ist ihre Sprache der der Holländer ähnlich?

Die neue Theorie war: Die Teutschen (oder die Schweden - man stritt da), die blieben in den Wäldern, bauten bei Babel nicht mit, und sie bewahrten die Adamitische Sprache. Man macht Wort-Wurzelbeweise dazu.

Sprachentstehung ist für die Leute des 17. und 18. Jahrhunderts ein heikles Kapitel nationalen Wettstreits. Sie vermuten in der Aufklärung, dass die Ausprägung der Sprache klimabedingt ist. Das rauhe Schweizer Klima schafft die kehlige Sprache, das warme mediterrane die fließende italienische. Das ist meine Assoziation beim ersten Satz, und dann kommt was ganz anderes. Descartes und die Debatte der Scholastik: Wie stehen Begriffe zu Dingen, wie die Welt der Sprache zur Welt der Gegenstände. Eine Debatte nicht sprachhistorischer Art, sondern eine wissenschaftstheoretische: kann Sprache Welt abbilden? Locke und Diderot fragen sich, ob die Worte an Gegenstände angepasst werden (grob gefragt, was Adam wohl bewegte, den Baum Baum zu nennen - was sollte ein gutes Wort mit dem Gegenstand zu tun haben.

Zu Sprache und Politik - hm. Jepp ich finde, dass die Bewegung hin zu Volkssprachen in den Wissenschaften erwähnt gehört, ließ es unten mehrfach anklingen, aber vielleicht sollte das ein Unterkapitel kriegen. Das hat aber nur bedingt mit den zu leistenden Abhandlungen Sprachgeschichte und Sprachphilosophie und deren Geschichte zu tun. Da spielten Sachzwänge und praktische Umgestaltungen des Lehrbetriebs hinein.

Wir haben dann immer noch nicht die poetologische Debatte im Spiel. Wann ist Sprache schön. Mein Gefühl zum Kapitel war, dass es ein prekäres Kondensat aus einer Abhandlung zur Geschichte der Sprachphilosophie war, das aber nicht ankündigte und dann auch nur unzusammenhängend leistete. Da werden Personen genannt und deren Standpunkte, nicht aber wird klar, ob die in einer Debatte zusammenhängen. Das Schlusszitat ist nett. Die Übersetzung war mir unheimlich. Die lässt erkennen, dass da ein moderner Autor Diderot in einen heutigen Kontext zieht. "Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden", bei diesem Teilsatz war ich mir nicht sicher, ob den Diderot oder Udo Ricken sagt, nachdem hier zitiert wird, oder ob Ricken Diderot sich anverwandelt. Müsste man bei Diderot nachsehen. "Die Sprache denken" - so was hab ich im ganzen 18. Jahrhundert nicht gelesen. --Olaf Simons 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS ich klicke gerade auf Adamitische Sprache, nachdem ich's oben verlinkte, und lese dort, dass es nach Walter Benjamin die Sprache von Adam und Eva ist. Oh die wunderbare Welt des Wissens aus zweiter Hand. Dieses no original research ist bei historischen Artikeln mitunter Gift. --Olaf Simons 19:49, 30. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte man zur Sprachthematik Folgendes ergänzen: 17. Jh: endgültige Ablösung des Lateins durch das, was man im 19. Jh. "Volkssprachen" oder "Nationalsprachen" nannte, ohne dass dies damals so gesehen wurde, die Grammatik von Port-Royal (das doch nicht so fern von einer aufklärerischen Akademie ist, trotz des religiösen Hintergrunds), dann die Reaktionen im 18. Jh. auf eine Sicht der Sprache als absolutistisches Ordnungssystem: Rousseaus Ansicht, dass der unartikulierte Schrei der Ursprung der Spache sei (Essai sur l'origine des langues), die Ausweitung der Sprachthematik auf jede Art Kommunikation, also auch Musik, Pantomime, bildnerische Sprachen (Diderot). --Summ 09:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einen langen Absatz zu den Volkssprachen und deren Vordringen in den Wissenschaften und auf dem Buchmarkt fügte ich ein --Olaf Simons 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, auch hier von mir eine kurze und straffe Anwort. Dass Dein Schreibstil und der meinige nicht unbedingt kompatibel sind, ist mir sehr wohl bewusst. Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Du das alles umformuliertst. Den Absatz habe ich eingefügt, um ein großes Loch in dem bis dahin bestehenden Artikel ansatzweise zu füllen. Man könnte aus dem Thema einen eigenen umfangreichen Artikel machen. Mir ist auch ziemlich egal, ob der Absatz im systematischen oder im historischen Teil steht. Aber in den Artikel gehört etwas über Sprache. Zum Zitat von Diderot: Ja das ist ein wörtliches Zitat: Diderot Œuvres, XVIII, 233. Die Kompetenz von Ricken in Sachen französische Aufklärung zu bezweifeln, ist schon ein Bisschen Hybris oder Ignoranz. Pardon für die deutlichen Worte. Er hat dazu ein ausgesprochen oft zitiertes Grundlagenwerk geschrieben, das in verschiedene Sprachen, darunter auch französisch übersetzt wurde. Er hat vielfach zum Thema auf französisch in französischen Fachzeitschriften veröffentlicht und seine Festschrift hat genau das Thema zum Gegenstand. Gruß--Lutz Hartmann 16:03, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Kompetenz von Ricken bezweifelte ich gar nicht. Ich machte mir Sorgen, dass sein Anschlussatz, der zusammenfasst, was im Diderot-Zitat geschieht, in dieses beim Abschreiben hineingezogen wurde. Die Formulierung "Die Sprache neu denken" ist 20. Jahrhundert, und war (und ist) mir unheimlich. Hier die Diderot-Seite. Mein Französisch ist nicht so flink, dass ich sehe, welcher der Sätze aus der Diderot-Passage dem deutschen ("Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden") entsprechen soll, vielleicht hast Du da Ricken und Diderot verquickt, das war mein Bedenken. [4]. --Olaf Simons 17:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

Pardon für meine etwas schlampige Seitenangabe bei dem dreigeteilten Zitat. Der Schluss, den Du ansprichst, steht auf S. 234 oben: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ réinstaurer = neu gegründet oder neu gedacht - da scheint mir der Gedanke schon richtig erfasst zu sein. Ich finde die Übersetzung nicht so schlecht, bin aber der Sprache nicht mächtig genug, um mich darüber streiten zu können. Gruß --Lutz Hartmann 22:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

„C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ Übersetzungsmöglichkeiten: Es ist also (demnach o.ä.) die Sprache, die neu begründet (erneuert, neu gegründet), bearbeitet (überarbeitet) und ausgebreitet (erweitert) werden muss (die man ... muss). Die vorhergehenden Satz wäre demnach wichtig für das Verständnis. Gruß --Anima 00:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diese exotischen Briefe Diderots nicht gelesen, auch von Rousseau und dem Schrei - das interessiert mich, da es bedeutet, dass die mit der Bibel brechen. Ich kriege es nicht auf die Reihe zu überprüfen, wann sie mit der "Adam gibt die ersten Worte"-theorie brechen. Man müsste in einem Kapitel dazu nachskizzieren, wie die theologische und sprachhistorische mit dieser philosophischen konvergieren. Das ist kein einfaches Kapitel, kann sein eines für einen guten wissenschaftlichen Aufsatz. Nachdem wir im Blick haben, wie man die Urhistorie bis in die 1740er sah, wäre ich vorsichtig da einen Bruch zu erzeugen, ohne bereits erklären zu können, wie der lief. Wie kamen die von der biblischen Sicht zur von Dir anzitierten. Vermutlich widersprechen Rousseau und Diderot der biblischen auch gar nicht, dann muss erklärt sein, wieso nicht. Sobald man das zusammenbringen kann - Bücher wie Johann August Egenolf, Historie der teutschen Sprache (Leipzig, 1735) und die Zitate von Dir, kann man ein Kapitel schreiben, in dem wir keine internen Widersprüche erzeugen. Hier einige kuriosere Egenolf-Zitate aus dem Netz [5] --Olaf Simons 23:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dass der Mensch bei Rousseau im Urzustand noch keine wirkliche Sprache hat und in vielem auf einer Stufe mit den Affen steht, kannst Du bereits im Diskurs über die Ungleichheit finden. Man kann sogar soweit gehen zu sagen, dass die genetische Theorie Rousseaus Darwin vorbereitete. Gegenüber der Kirche exkulpierte sich Rousseau dadurch, dass er in die Einleitung schrieb, er würde die göttlichen Tatsachen nicht betrachten. Manche Aussage gewinnt man halt auch durch Schweigen. --Lutz Hartmann 23:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier: eine Brutbox, in der man das Kapitel baut und ein Nachdenken, wo es hinkommt, mögen gut sein. Man muss dabei sehr verschiedene Fragen zusammenbringen, wie sich in dieser Debatte gezeigt hat. Erst wenn man sie wiederspruchsfrei, das heißt mit explizitem Blick auf die Umbrüche und Neuerungen, löst, ist das ein Kapitel, bei dem man weiß, was man da verteidigt. Ich komme nicht dazu, nachzusehen, welche Aufsätze diese Debatten (Sprachgeschichte/ Sprachtheorie/ Nutzung und Erneuerung der Sprache in der Aufklärung) zusammen im Blick haben und klären, was da geschah. Das Thema hat mit Aufklärung soviel zu tun wie mit der Geschichtssicht, die in den 1760ern und 1770er sich revolutioniert, es hat gute Brücken zur Philosophie. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein gutes Kapitel 2.4.4. wird (hier sieht man wie die Pyrrhonismusdebatte um den Zweifel an der Geschichte Neuanfänge zulässt) und sort Brücken schlägt. 2.5 beginnt mit dem Zitat über das Ende des Lateinischen, dem Sieg der Landessprachen, und das Zerreißen der Schleier der Scholastik. Man würde da nach 2.4.4. Sprachgeschichte und Sprachtheorie, aufklärerische Verwendung der Sprache einen Nachklapp kriegen, in dem jemand aus der Zeit exakt von den Neuerungen und der Revolution spricht. --Olaf Simons 00:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Etwas fehlt, glaube ich, noch: die mathematischen Sprachen, die Leibniz erfindet, oder das Sprechen als Informationsverarbeitung, als Rechnen, wie es Hobbes formuliert (siehe etwa Sybille Krämer: Symbolische Maschinen. Die Idee der Formalisierung in geschichtlichem Abriss, Darmstadt 1988). Das war ein großer Fortschritt für die Naturwissenschaften, führte aber zu Polemiken wie denjenigen Rousseaus, die der Logik den emotionalen Ausdruck gegenübersetzten. --Summ 09:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Theater / Musik / Oper / Tanz

Ich versuchte auf eine Gliederung zu dringen, die Zusammenhänge schafft und plädierte für zwei Komplexe: erstens Bühnen (mit Schwergewicht Drama incl, Oper), zweitens: Musik und Tanz.

Hier ein paar Aussagen, die, so denke ich, unverzichtbar sind

• Das Drama gliedert sich in der frühen Neuzeit in einen niederen Bereich, der von Wandertruppen, in London um 1600 auch von stehenden Ensemblen (die Bärenhatz-Arenen benutzen) beliefert wird, und einen hohen, in dem es theoretisch nach aristotelischer Poetik Tragödien und Komödien geben sollte. Praktisch verliert im hohen Theater die Tragödie ab den 1640ern an Boden, sie wird fast überall in Europa von der Oper (um 1600 eingeführt als Wiederbelebung des antiken Dramas) verdrängt. In Frankreich kommt es zu einer Reform des als regellos empfundenen Dramas mit den höfischen Tragöien und Komödien Racines, Molieres etc. in den 1660ern, 1670er. Eine ganz andere Reform setzt in England mit der Revolution ein (Schließung der Theater), eine zweite ebendort, nach Wiedereinführung eines an Frankreich orientierten Betriebs 1660, in den 1690ern mit der Moral-Reform-Bewegung (Collier etc.). Erste Reformstücke folgen hier im frühen 18. Jahrhundert (Addison und Steele). Die Reformbewegung wird im Deutschen unter kritischer Begleitung von Gottsched, Bodmer, Breitinger vorangetrieben und gegen das Wandertruppentheater statt die Oper gerichtet. Man versucht anfänglich die Rückbesinnung auf Aristoteles. Europäische Entwicklungen beenden diese spezifische Reform: Auf dem breiten europäischen Markt kommen ab den 1720ern gezielt rührende Stücke mit bürgerlichen Sujets und einer Mischung von Komödie und Tragödie auf die Bühnen (Conscious Lovers, Comedie Lamoyante). Bürgerliche Trauerspiele folgen in einem zweiten Schub (Lillo, Lessing). In England verschwindet die Oper vorübergehend vom Markt (das Oratorioum übernimmt deren Platz), in Deutschland und Frankreich ist die Oper in den 1750ern und 1760ern einer eigenen Reform ausgesetzt (Rousseau, Gluck). In den 1760ern radikalisiert sich die Empfindsamkeit in Richtung Sturm und Drang, Frühromantik. (Einen Nebenaspekt muss man in Deutschland im Blick auf das Schultheater zulassen - es wurde in der modernen Germanistik für den Übergang Barock-Frühaufklärung mit Gryphius und Christian Weise benutzt.)

Ich denke, das ist Schul- und Unistoff ist, den wir bieten müssen. Die Frage ist, wo da die Aufklärung sitzt. Antwort, in jedem der Reformschübe. Die Oper wird nach 1600 als Errungenschaft gepriesen, da sie die Künste Musik/ Malerei/ Poesie kombiniert, die Affekte steigert, das tragische Ende abschafft. Die Kämpfe gegen die Bühnen (England und breite protestantische bürgerliche Bewegung in Nord und Mitteleuropa) werden als eigene Reform unter dem Banner einer vernünftigeren Moral unterstützt (gegen die Sinnenverführung insbesondere der Oper), die Reformschübe England 1700-1730 und Frankreich (Comedie Lamoyante) werden der Aufklärung so sehr zugerechnet wie Gottscheds, Bodmers, Breitingers und Lessings Reformen des Wandertruppentheaters. Letztlich tauchen hier immer Momente der Aufklärungsdebatte in der jeweiligen Reformdebatte auf, und das muss von uns dargestellt werden.

• Tanz bitte ich zur Musik zu schlagen, da er im gegenwärtigen Überarbeitungsschritt von Summ die ganze Bühnengeschichte abgesägt hat. Ich verstehe die These: Elias sagt, dass hier Körper diszipliniert werden wie im Exzerzieren - ok, kann man als These nehmen, bricht aber Schülern als waghalsiges Zeug das Genick. Die Rolle des Tanzes ist hier m.E. vollkommen überdimensioniert, ich werde das aber in keinem Editwar durchsetzen.

• Musik (und Tanz) werden in der Regel nicht der Aufklärung zugerechnet. Epochenstandard ist hier Barockmusik, galante Musik, Musik der Frühklassik. Die Kritik an der Musik wird dagegen in breitem Umfang der Aufklärung zugerechnet.

Wir müssen hier Schülern und Studenten klarmachen, warum das so ist. Die Epochenschreibung setzt später ein, sie versucht eine Entwicklung von Hofkultur und Volkskultur im Barock zu bürgerlicher Kultur in der Aufklärung zu schreiben. Die Phänomene werden in diesem Bestreben einer Entwicklungsthese den Epochen zugeordnet. (Im Einzelfall zeigt sich dagegen in vielen Details, dass die Aufklärer effektiv Barockmusik hörten, die Barockkomponisten ihrerseits Philosophie der Aufklärung rezipierten). Wieder kann man in Reformbewegungen am ehesten aufklärerisches Gedankengut finden. Jede Reform wurde zwischen 1600 und 1800 mehr oder minder mit Argumenten der Aufklärung verteidigt).

Dringend rate ich davon ab, eine Geschichte von Musik, Tanz und Theater in der frühen Neuzeit zu schreiben und hier und da mal ganz ungeordnet etwas zur Aufklärung zu sagen. Im Moment sehe ich nicht, wo die neuen Einheiten wie Benutzer:Summ sie setzt, den zentralen Stoff rekapitulieren, der in universitären Einstiegsseminaren abverlangt wird. Die zur Germanistik und zur Anglistik habe ich gehalten. Mir gruselt da etwas. --Olaf Simons 22:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wir machen jetzt ganz einfach Arbeitsteilung: Du verstehst zu wenig davon und konzentrierst dich stattdessen einfach auf deine Qualitäten. So bringen sich alle mit ihren Kenntnissen ein. --Summ 22:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

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Ich nahm das Angebot an.

Da ich mich bislang für einen Experten der Literatur zwischen 1650 und 1780 hielt (und dabei das europäische Bühnengeschehen großzügig einschloss), las ich das natürlich anfänglich mit etwas Irritation: "Wir machen jetzt ganz einfach Arbeitsteilung: Du verstehst zu wenig davon und konzentrierst dich stattdessen einfach auf deine Qualitäten" Irritiert war ich wohl, da ich so schnell gar nicht wusste, was dann meine Qualitäten waren. Dann aber ging ich in mich und fand, dass sie im Kochen, Singen und Fischen liegen, wobei ich in den letzten beiden Disziplinen noch aufzuholen habe, da ich bislang mich auf die falschen Dinge konzentrierte. (Und dieses krause Zeug zum Exzerzieren, das dem höfischen Tanz entspringt, der den Menschen in ganz Europa die Erfahrung der Ordnung ermöglichte - all das ist eben keine Theoriefindung, da es Norbert Elias sagt, ich lernte daraus, dass eine Sache, die mit Sekundärliteratur belegt ist, nicht Theoriefindung ist und darum die Wahrheit ist, dergleichen ist vor allem hübsch artiglich, befremdlich und nett, ich werde das nicht tilgen können.) Für das Archiv inseriere ich diesen aktuellen Absatz zu Drama in Deutschland 1600 bis 1800 mit dem laufenden Datum, damit Späteren klar wird, warum ich mich geschlagen gab. Das ist wirklich krude die Summsche]] Tanztheorie einmal mit deutscher Bühhnengeschichte durchmischt und mit eigenartigen Belegen versehen. Das ist alles andere als enzyklopädietaugliches Wissen, wunderlich mit Fußnoten bewiesen, völlig wirr. Nein halt, es mangelt mir an Verstand, die geheime Ordnung diese Darlegungen zu verstehen. Ich bin hier deutlich fehl am Platz. --Olaf Simons 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Deutsche Wanderbühnen traten im deutschen Sprachgebiet zunehmend an die Stelle der englischen und italienischen Truppen. Es gab hier keine eigene Theatertradition, aber die Vision eines Theaters als Sittenschule der Aufklärung übte einen Reiz aus. Johann Christoph Gottsched versuchte, dessen Niveau durch eine Orientierung am französischen Theater der älteren Generation zu heben, doch um 1730 war der Absolutismus bereits beim Abklingen, und ein Bildungsbürgertum bemühte sich um eine Emanzipation vom höfischen Theater. Mit Gottscheds erfolgloser Polemik gegen das englische Theater seit den Berliner Aufführungen der Ballad Opera The Devil to Pay (1743) war sein Einfluss zu Ende. Der Literat Gotthold Ephraim Lessing machte sich zum Sprachrohr einer neuen Generation. Er orientierte sich an den Stücken von Pierre Carlet de Marivaux sowie an Denis Diderots Theaterreform und beteiligte sich 1767 an der Gründung eines Theaters, das sich, als bürgerliches Wirtschafts- und Bildungsunternehmen, Hamburgische Entreprise nannte. Herzog Carl Eugen tanzte damals im Schlosstheater Ludwigsburg stets noch wie der Sonnenkönig, und Friedrich der Große verneinte in seiner Schrift De la Littérature allemande noch 1780 die Existenz eines deutschsprachigen Dramas. Die Überwindung der Ständeklausel und ein weniger konventionalisierter Darstellungsstil, den der Schauspieler David Garrick in den wiederum belebten Dramen William Shakespeares von London nach Paris brachte, wurden zu den beherrschenden Anliegen des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Der Tanz musste sich vermehrt an das Drama angleichen, um seine Bedeutung behaupten zu können, was Jean-Georges Noverre mit seiner Ballettreform gelang. [Stand des Artikels 28. Oktober 2010]

Sei kein Spielverderber. Du hast gute Abschnitte beigetragen. Aus meiner Sicht ist es nötig, zu sagen, was die breite Bevölkerung von den aufklärerischen Strömungen überhaupt mitbekommen hat, und dazu gehört die Veröffentlichung eines Regelwissens, das zur Transparenz von Institutionen beigetragen hat oder als Basis eines wirtschaftlichen Wettbewerbs diente. Dazu ist der Tanz das deutlichste Zeichen. – Der Versuch, das Buch stark überzubetonen, um die stets noch mächtigen aristokratischen und subbürgerlichen Kulturformen (die in enger Verbindung stehen, wie etwa der Zirkus) möglichst auszublenden, ist ein Bestreben des 19. Jahrhunderts, das sich vielleicht in Teilen der Literaturwissenschaft bis heute gehalten hat. --Summ 10:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du gehst daran vorbei, dass Du in Kapiel zu Europas Thaterwesen reinarbeitetest und überall diese konfuse Tanztheorie hinterlässt, die ünerhaupt jetzt Punkt 1 unter den schönen Künsten ist. Vielleicht solltest Du ein Kapitel Tanz aufmachen und es dabei belassen. Ich glaube, Du überschätzt Dich da selbst erheblich. Und - Spielverderber? Das ist kein Spiel, wir schreiben hier einen Artikel mit 1 bis 3k Aufrufen pro Tag, und Du lieferst hier Theoriefindung und eben seltsame Details. Freut mich ja zu erfahren dass "Herzog Carl Eugen damals im Schlosstheater Ludwigsburg stets noch wie der Sonnenkönig tanzte" aber wo bin ich mit alle dem wirren Zeug." --Olaf Simons 11:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es geht ja um die gesellschaftliche Relevanz der Dinge, die wir hier aufführen. Und da gehört der Tanz einfach zum Wichtigsten im Zusammenhang mit den schönen Künsten. Eine Literaturliste dazu können wir gerne machen. Die Rivalität zwischen aristokratischem Benehmen und bürgerlich verstandener Bildung gehört zum Thema. Wenn du einen anderen Gliederungsvorschlag hast, können wir darüber reden. – Nochmals: Sei vernünftig. Du stehst hier mit deinem Namen, und du schadest dir, wenn du behauptest, alles zu wissen. Das ist keine professionelle Haltung. Je besser man in einem Gebiet Bescheid weiß, desto größer wird auch das Bewusstsein des eigenen Unwissens. --Summ 14:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Vorausschickend, dass ich durchaus kein Kenner der schönen Aufklärungskünste bin, versuche ich es mit dem Part des interessierten Lesers. Der sucht hier keine Einführung in das frühneuzeitliche Kunstpanorama, sondern möchte, falls ihm auch dieser Abschnitt wichtig ist, über spezifisch aufklärerische Akzente in der Kunstentwicklung der Epoche orientiert werden. Es geht nicht um allgemein Wissenswertes, sondern um das in diesem ganz spezifischen Kontext Relevante. Dazu wird man an verschiedenen Stellen straffen können und müssen, da bin ich mit Olaf auf einer Linie und möchte das mit zwei Beispielen zu den ersten Abschnitten belegen:

1. Im Abs. „Die schönen Künste“ laufen die beiden Schlusssätze für mich unter unnötig redundant und unergiebig („Offenbar – so die Lösung des Paradoxes mit Ernst Bloch und Reinhart Koselleck – entwickelten sich die Künste ungleich schnell und produzierten eine Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Eine Alternative ist hier, die Gleichzeitigkeit des Gleichzeitigen anzuerkennen – erst die spätere Geschichtsschreibung sucht bestimmte Kunstwerke einer ausklingenden und andere einer neuen Kulturströmung zuzuweisen“), und zwar mit und ohne Nachweise zu Bloch und Koselleck.
2. Der tanzende Sonnenkönig im Abs. Tanz erscheint mir samt Drumherum ebenfalls deplatziert, weil Ludwig XIV. nun einmal kein Aufklärer war. Die Ableitung des militärischen Exerzierens und der auf den Tanz gegründete Ordnungssinn samt Befähigung zur Regelbeherrschung wecken bei mir ähnliche Widerstände wie bei Olaf.

Insgesamt denke ich, sollte zunächst der Großabschnitt zu den Künsten einer abgestimmten Verschlankungskur unterworfen werden. -- Barnos -- 17:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Von rhetorischen Warnungen, wer hier mit seinem Namen was aufs Spiel setzt, bitte ich Dich künftig Abstand zu nehmen, Summ. Damit ist in der Sache gar nichts zu gewinnen, für Dich nicht und für Artikel und Projekt noch weniger. -- Barnos -- 17:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht dagegen. Dass die allgemeine Verbreitung des höfischen Tanzes oder der höfischen Oper nichts Aufklärerisches hätten, möchte ich aber nicht unterschreiben. Es hat beides zur Gleichberechtigung und zur individuellen Selbstentfaltung beigetragen. Unter der transparent gemachten Regel verstand man Vernunft. So eindeutig kann man das nicht von den darauf folgenden bürgerlichen Bildungsbestrebungen trennen. – Ich meine es gut mit Olaf. Wenn er versucht, mit der Autorität der gesamten Wissenschaft zu argumentieren, ist das einfach unvorsichtig. --Summ 02:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Einigkeit darüber besteht, dass die exemplarisch angeführten Aspekte für die lemmabezogene Leserorientierung nicht besonders nützlich sind, sollte tatsächlich auch noch einmal über die Binnengliederung dieses Großabschnitts nachgedacht werden. Legt man den Akzent darauf, dass Aufklärung vorrangig im Denken und im Wort gründet, dann wäre das Voranstehen der Literatur nahe liegend. Musik und Tanz könnten so oder in umgekehrter Folge im unteren Bereich zu einem Abschnitt zusammengeführt werden. Dann ergäbe sich etwa folgender Aufbau für Kunstbetrachtungen:

1. Literatur
2. Theater
3. Bildende Künste
4. Tanz und Musik

-- Barnos -- 08:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

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Barock, Frühklassik, Klassik, Frühromantik sind zwar ältere Epochengliederungen in der Musikgeschichte, aber die neuere Entwicklung vor allem der Aufführungspraxis zeigt, dass das "Barockzeitalter" immer mehr auf das 19. Jahrhundert ausgedehnt wird und sich umgekehrt die Frage stellt, ob das "Barocke" mit seinen Konnotationen (die unregelmäßige Perle) eine angemessene Bezeichnung ist. Die Denkweise, dass das "Barocke" etwas Altmodisches gegenüber Aufklärung sei, ist so stark ideologisch geprägt, dass man besser darauf verzichten sollte. Das sind alles Vorstellungen, die eher im 19. Jahrhundert entstanden sind und weder für die Zeitgenossen noch für uns heute gelten. – Der stärkere Einbezug der soziologischen Literatur und der starke Aufwind der Tanzforschung, das sind ebenfalls Fakten seit gut zwanzig Jahren. Entschuldigung, dass ich es sagen muss: Du bis in vielem noch den Vorstellungen in der Literatur der 1960er-Jahre verhaftet. Aber natürlich kannst du nicht alles in ganzer Breite wissen. Auf jeden Fall kann es nicht das sein, "was wir Schülern klar machen müssen". --Summ 07:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

hallo zusammen. ich habe obigen intrikaten reigen jetzt nicht im detail nachvollzugen und bin in derlei auch alles andere als firm, wollte aber kurz notieren, dass ich mich ganz leicht wundere, dass für teile der darstellung in diesen abschnitten mir noch nicht transparent wurde, was genau die bezugsliteratur wäre. zufällig blättere ich gerade durch Philip M. Soergel: Dance, in: Ders. (Hg.): Arts and humanities through the eras. The Age of the Baroque and Enlightenment (1600–1800), Thomson Gale, Farmington 2005, Kap. 2, S. 70-106, der zb 94ff kurz, beginnend mit den einschlägigen lexikonartikeln in der encyclopédie, auf ideen der aufklärungsphilosophen zu tanz/ballett/etc und möglichen effekten selbiger eingeht. dieserart ansatz scheint mir weniger das zumindest nicht ganz abseitige risiko zu fahren, umseitig allzuviel loser assoziierbares an allgemein- und spezialwissen über musik-, tanz- etc -geschichte der barockzeit unterzubringen. ca$e 14:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deine Anregung! Ja, man sollte Cahusac in diesem Zusammenhang erwähnen. Es gibt aber genügend Spezialliteratur von Dahms, Jeschke, Woitas etc., sodass wir uns nicht auf einzelne Kapitel von Überblicksdarstellungen beziehen müssen. Ich überlege mir etwas. --Summ 14:35, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Gefahr des Ausfransens der Darstellung sehen und beheben

Die Tendenz, das Lemma auf ein zu weites Feld zu führen, war bei der Artikelüberarbeitung bereits hier und in der Diskussion bekräftigend hier angelegt. Derartiges begünstigt ein Ausfransen des Lemmas, und deshalb plädiere ich für eine nochmalige kritische Gesamtdurchsicht und für eine behutsam abgestimmte Fokussierung auf wichtige Kernaspekte (nötige Kontextualisierungen natürlich eingeschlossen). Der Abschnitt „Schöne Künste“ gibt für den Einstieg in eine solche Revision anscheinend einiges her.
-- Barnos -- 08:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin aus den genannten Gründen nicht einverstanden. Das klingende Wort und die unmittelbare Geste sind bedeutender im Verständnis der Zeit als das gelesene Buch. Dichtung besteht aus Dramatik, Lyrik, Epik. Das wird vorgetragen, und dieser Moment des Vortrags ist entscheidend, nicht das Lesen. Literatur im Sinne von gelesener Literatur wird allmählich aufgewertet, das stimmt schon, aber nur allmählich. Das Drama bleibt zentral bis ins 19. Jahrhundert. Der Tanzschritt dagegen ist für alle gesellschaftlichen Anlässe grundlegend als Maßstab für gutes Benehmen. Daher würde ich ihn an den Anfang nehmen, weil es das ist, was praktisch alle Zeitgenossen sehen. Die Philosophen mögen ihre Bedeutung haben, aber viele von ihnen sind den Zeitgenossen nur beschränkt bekannt. Den Tanz der Musik unterzuordnen ist aus heutiger Sicht der Forschung sicher nicht mehr richtig. Man würde auf diese Weise alte Vorurteile gegen den Tanz als hohle Äußerlichkeit, aristokratisches Machtgehabe, Konkurrenz des Buchs und der guten Musik unreflektiert weiter tradieren. --Summ 13:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das liest sich – nur leicht überspitzt – als These von der Art: Die Aufklärung kam durch den Tanz in Schwung. Derartiges ist nun aber gewiss weder Mitarbeitern noch Lesern als allgemeines Forschungsergebnis zuzumuten, Summ. Sollte es dahingehend in der Fachliteratur gleichwohl einzelne theoretische Anflüge geben, wären die in dem besagten Abschnitt vielleicht belegt zu erwähnen, aber doch sicher nicht als etablierte Lehrsätze. Was Musik und Tanz betrifft, sieht mein Revisionsvorschlag für diesen Gliederungsabschnitt übrigens bisher nicht Unter-, sondern Nebenordnung vor. -- Barnos -- 15:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das mit dem Tanz eine völlige Überinterpretation. Das kleine Lexikon der Aufklärung von Werner Schneiders versucht dem Thema mit etwas ausführlicheren Artikeln näher zu kommen. Ein Stichwort Tanz unter den gut 150 Begriffen gibt es nicht und auch im Lemma Musik findet sich nichts dazu. Lutz Hartmann 17:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das zu neu in der Literatur, weil die wesentlichen Publikationen dazu erst in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren erschienen sind (vgl. etwa [6]). Es war ja vom Ehrgeiz die Rede, den neueren Forschungsstand zu berücksichtigen. Aber ich will mich nicht streiten darüber. Macht es so, wie ihr es für richtig und aus eurer Sicht nicht anstößig findet. --Summ 23:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Überzogene Reaktion. Für Frust ist kein Anlass. Angesprochen ist hier keine Vertreibung des Tanzes, sondern eine Frage des Gewichts. Ein Ausweg wäre, hier den Abschnitt wenigstens etwas zu kürzen (Dieses hier ist eine Überblicksartikel über das gesamte, ja sehr breite, Spektrum) und im Artikel Tanz, dem die Aufklärung noch gänzlich fehlt, einen entsprechend umfangreicheren Abschnitt einzufügen. Gruß Lutz Hartmann 01:52, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann bequem mit einem Kapitel zu Tanz leben, das den Forschungsstand darlegt und als solchen präsentiert. Ich denke jedoch, wir müssen daneben zu den Bühnen ein eigenes Kapitel haben (das geht nicht in "Literatur" auf). Und darin sollten wir den regulären Wissenstand umreißen: Rolle der Oper, Rolle der Wandertruppen, Schultheater (in Deutschland wichtig), Reformbewegungen. Da muss der Schulstoff drin sein samt moderner Gewichtung. Was die Bühnen anbelangt, gehört für mich zur modernen Gewichtung (und in dieser Frage stehe ich mit Summ eigentlich auf ener Linie) die Oper ins Spiel. Ich denke jedoch, dass das anders geschrieben werden muss (ohne diese einzelnen Momentbehauptungen, argumentativer), und dass aus dem Theater diese komischen Einsprengsel raus müssen - wer wann noch immer Menuett tanzt... all das kann in ein Tanzkapitel und sollte da unter der Frage stehen, welche Thesen zu Tanz und Aufklärung bestehen. Ich denke, dass ich den universitären Lehrstoff für Anglistik und Germanistik mit Nebenwissen über Italien und Frankreich zu den Bühnen geben kann. Ich mache das aber nicht ohne Rückendeckung. Was die Behauptungen zu Mündlichkeit und Schriftlichkeit anbelangt - da denke ich wird eine andere Bewertung meinerseits bleiben und da benötige ich Vertrauen. --Olaf Simons 02:14, 31. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, es ist etwa seit den 1980er-Jahren ein Bruch der Medien- und Theaterwissenschaften mit den Literaturwissenschaften erfolgt, auch um sich von ihnen zu emanzipieren. Daher sind Betrachtungsweisen entstanden, die das flüchtige, momentane "Ereignis" oder das technische Dispositiv gegenüber den Texten und Bildern und ihren Deutungen hervorheben. Aus diesem Emanzipationsbestreben heraus gibt es gewiss Überreaktionen und esoterische Strömungen, aber es sind auch sinnvolle Erkenntnisse daraus hervorgegangen. – Doch ich glaube, zuerst stellt sich für uns die Frage, ob wir alles verknappen wollen, wie Barnos empfiehlt, oder ausbauen, wie Olaf Simons vorschlägt. --Summ 15:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Oh, ich war erstaunt, dass Barnos die Einleitung verknappen will (so die Links, die er oben gibt) - bis jetzt wollte er sie immer verlängern. Ich bin wie er dafür. Unten im Text sollten wir das Prüfungswissen geben, knapp und gegebenenfalls auf Hauptartikel verweisen. Die Frage, was dabei zur Aufklärung gesagt ist, ist immer der Gradmesser. Man sollte sich die Prüfungssituation denken können, in der jemand das Wissen anbietet. Zum guten Prüfungswissen gehört immer die Problematisierung, das Wissen um die Haken, mit der der Prüfling auf Nachfragen gewappnet ist. --Olaf Simons 15:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Nein, so war es nicht gemeint, dass an der Einleitung zu sparen wäre; vielmehr sollte sie statt einer (nach der Einleitung) ja auch ins Gespräch gebrachten Vorabgesamtübersicht fungieren können. Auch da ging es mir also um eine zu befürchtende Ausfransung. Die ist nun aber an der Stelle m. E. vermieden. Ansonsten, Olaf bin ich für den nämlichen Gradmesser. -- Barnos -- 15:50, 31. Okt. 2010 (CET)

Überarbeitung

Ich setzte mich noch einmal an die Kapitel zu den schönen Künsten und und zur Belletristik, bitte das Nachfolgende durchzugehen und nicht sofort umzuschreiben (sprachliche Korrekturen sind was anderes, die sind immer willkommen), sondern erstmal zu kritisieren. Summs Sachen zu Musik und Tanz ließ ich bestehen, gruppeirte sie aber um. Vielleicht kriegen wird das hier diskutiert, bevor es auf der Artikelseite in einen weiteren heillosen Umschreibprozess gerät. --Olaf Simons 21:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Zog die überarbeitete Passage nach dfen beiden folgenden Statements in den Artikel. --Olaf Simons 15:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Stellungnahme

Habe den Überarbeitungsansatz zu den schönen Aufklärungskünsten mit Interesse und Gewinn gelesen und begrüße die nun deutlichere Fokussierung auf die Einbettung und auf die je spezifischen Wirkungsweisen aufklärerischer Impulse. Über kurz oder mittel dürfte es sich dabei als nötig erweisen, auf den jeweiligen Rückhalt in der Literatur zielgerichteter zu verweisen. Dies gilt weniger für den Abschnitt zum Tanz, der aber, wie bereits problematisiert, eher Tanzgeschichte samt teils gewagten Ableitungen wiedergibt, als dass er die besagte Fokussierung erkennen ließe.

Insgesamt zeichnet sich ab, dass das Lemma, wie von Olaf ja auch ursprünglich vorgesehen, von einem vorwiegend geisteswissenschaftlichen Ansatz her erschlossen und dargeboten wird. Bei nun bereits 169 kB Umfang dürfte es sich nicht empfehlen, in diesem Rahmen einen historisch-politischen Kontrapunkt deutlicher anzusetzen und auszubauen, sondern den denn doch eher in einem noch einmal anzulegenden Lemma „Zeitalter der Aufklärung“ zu entwickeln. Besonders eilig ist es aber auch mir damit nicht.
-- Barnos -- 13:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich habe im Moment nicht viel Zeit, aber beim ersten Lesen habe ich keine erheblichen Einwände – bis auf die nicht sehr glückliche Gegenüberstellung von Barock und Aufklärung (eher das italienische Barock ist das sinnenfreudige, das französische erschien dagegen manchen Aufklärern als kalt und regelgeleitet, trotz seiner Repräsentativität). Persönlich würde ich das Sozialgeschichtliche höher gewichten, aber das ist Geschmackssache.

Der Ansatz der Einleitung, der beim Begriff "Kunst" ansetzt, ist nicht ungeschickt, aber noch nicht ganz auf den Punkt gebracht. Aufklärung besteht ja in wesentlichem Maß aus der Aufwertung des Know-how, das vom negativen Anstrich des Tarnens, Täuschens, Verführens befreit werden muss ("Kriegskunst"). Kunst im Sinne von Können ist Know-how, und dessen Aufwertung gelingt erst dann, wenn das Know-how zugleich als Schule der guten Sitten gelten darf und ihnen nicht (mehr) zuwiderläuft. Der Seiltänzer des 16. Jahrhunderts, der durch seinen Fall in die Tiefe eine gerechte Bestrafung für seinen Wagemut erfährt, oder Doktor Faust, der als Strafe für seinen Wissensdurst zur Hölle fährt, sind stets noch bildungsfeindliche Figuren; sie motivieren das Publikum nicht dazu, sich Wissen und Können anzueignen. Die Verbindung von Know-how und guten Sitten ist im 17. Jahrhundert beim höfischen Tanz und beim Theaterspiel der Fall, und dies ist eine Leistung des Absolutismus, noch nicht der bürgerlichen Aufklärung. – Die Differenzierung und Neuformulierung von Kunst als wertfreiem Know-how, als Sittenschule oder als Ersatzreligion ist ein Kernproblem der Aufklärung. --Summ 11:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Von der Formulierung d. Aufklärung bis zur Fortführung des Projekts

Da der Text äußerst lückenhaft ist und nicht vollständig unter den Gliederungspunkt passt, habe ich ihn zur weiteren Bearbeitung hierhin geschoben. --Anima 00:28, 22. Dez. 2010 (CET)

• Positivismus-Utopie unter Auguste Comte
• Arnold Gehlen hielt der Aufklärung vor, dass ihr das kreative Moment fehlt: „Die Aufklärung ist, kurz gesagt, die Emanzipation des Geistes von den Institutionen.[…] Sie löst die Treupflicht aus irrationalen Werten auf, hebt die Bindungen durch Kritik ins Bewußtsein, wo sie zerarbeitet und verdampft werden, und stellt Formeln bereit, die Angriffspotential, aber keine konstruktive Kraft haben, wie die Rede vom ‚neuen Menschen’ oder von der Unmenschlichkeit der Herrschaft.“
• Anit-Aufklärung durch die Konservative Revolution und den Nationalsozialismus
• Alexander Mitscherlich konstatierte in einem neuerlichen Nachdenken über die Aufklärung

„Aufklärung ist bei uns neben den in Deutschland heimischen philosophischen Systemen nie so recht anerkannt worden. In der historischen Totalbilanz der letzten 200 Jahre hat uns rationalistische Trockenheit dann bitter gefehlt. Hochmut des kaiserlichen Deutschland und Afterglauben des Nationalsozialismus wären uns sonst vielleicht erspart geblieben. Und auch gegenwärtig steht es um ein Interesse für Aufklärung immer noch nicht gut.“

• Mit dem steigenden Interesse an der Wissenschaft und der Welt, die sich auf horizontaler Ebene abspielt, begann sich der Mensch fast schon über die Natur zu setzen. Eine zunehmende Technisierung der Gesellschaft, die sich in der heutigen Zeit zeigt, kann als ein Nachteil der aufklärerischen Ideologien betrachtet werden. Eine Begründerin dieser Grundgedanken war Simone de Beauvoir.
• Michel Foucault hat in seinem Essay „Die Ordnung der Dinge“ herausgearbeitet, dass durch die Instrumentalisierung der Welt im 18. Jahrhundert auch der Mensch zum Objekt geworden ist. Die Auseinandersetzung mit dem Thema Aufklärung hat für ihn nie aufgehört: „Die moderne Philosophie ist die Philosophie, die seit nunmehr zwei Jahrhunderten auf die so sehr unbedachtsam aufgeworfene Frage: Was ist Aufklärung? Eine Antwort zu geben versucht.“
• Postmoderne bzw. dekonstruktivistische Denker verneinen die Existenz absoluter objektiver Werte und Wahrheiten. Sie betrachten die Vernunft nicht als Basis der menschlichen Erkenntnis und vertreten einen radikalen politischen, sozialen und kulturellen Relativismus.
• Die aktuelle Diskussion um die Aufklärung und den Islam.

Ganz schlechter Artikel

Dieser Artikel ist gelehrt klingende Volksverdummung.

Die gravierenden Unterschiede zwischen der kontinentaleuropäischen und schottischen Aufklärung wurden überhaupt nicht herausgearbeitet - Locke vs. Voltaire.

War Voltaire Schotte?

Schon 1790 wurde von Edmund Burke eine gravierende Kritik an der französischen Revolution und dem dahinter stehenden Gedankengut - das gemeinhin "der Aufklärung" zugerechnet wird, veröffentlicht ("Reflections").

Das britische und amerikanische "enlightment" gingen in eine ganz verschiedene Richtung.

Während die französische Revolution nach kurzer Zeit in eine Terrorherrschaft (frz. "Le Terreur") und danachin eine neue Staatsherrschaft umschlug, schuf die amerikanische Revolution mit ihrer Verfassung von 1776 - siehe "Federalist Papers" - eine stabile Grundlage für ca. 200 Jahre Entwicklung, die erst mit den Übergriffen FDR`s (u.a. "packing the court") und später und Clinton/ Bush/ Obama in Richtung einer politisch gelenkten - europäischen - Staatsentwicklung umgeformt wurde - und an Kraft verlor.

Je nachdem ob man die Französische Revolution noch der Aufklärung zuschlagen will - der Rest zu Clinton, Bush und Obama wird hier wenig Anerkennung finden.

Das frz. Verständnis orientierte sich - bis heute - an einer wohlfahrtsstaatlichen Grundhaltung, während das schottische "enlightment" viel mehr in Richtung einer individulistischen, selbst- und eigenverantwortlichen Haltung argumentierte.

Sogar die aktuellen Auseinandersetzungen in Frankreich wie auch in Deutschland stehen in enger beziehung zu dieser mentalen grundlage, einer Anspruchshaltung der Massen, die in Europa die Herausbildung des (rechten wie linken) Sozialismus beförderte.

Spricht nichts dagegen die spätere Rezeption entsprechend zu differenzieren.

Aber Eure Niederschrei-Enthusiasten gegen abweichende Meinungenn werden auch diese Kritik ganz wieder schnell niedermachen, ausgrenzen - und löschen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.247.183 (Diskussion) 12:52, 14. Nov. 2010 (CET))

Das scheint mir eher etwas mit der Moralphilosophie der verschiedenen Schulen der Aufklärung zu tun zu haben, aber nicht so sehr mit dem Übergreifenden Projekt der Aufklärung zur Rationalisierung von Gesellschaft und Bewusstsein der Gesellschaft (jeweils aktiv und passiv). --ZetKIK 15:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Niederschrei-Enthusiasten. - Haben Wir Dich unter einem anderen Namen zuvor hier niedergeschrien? --Olaf Simons 15:34, 14. Nov. 2010 (CET)

87.122.247.183, es nützt nicht unbedingt der Glaubwürdigeit, wenn man mit Pöbeleien anderen Personen Pöbeleien vorwirft. Ansonsten mach doch mal 'nen konkreten Vorschlag - Du erwartest ja vermutlich nicht, dass Deine hier geäußerte Meinung zu gegenwärtiger amerikanischer Politik eingebaut wird. Grüße, David Ludwig 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Epochenbildung

Hallo insbesondere Barnos,

unter dem Gliederungspunkt Epochenbildung könnten aus meiner Sicht gut die Ansätze ergänzt werden, die von einer Epoche oder einem Zeitalter der Aufklärung sprechen, die Gegenpositionen sind ja schon aufgeführt. Vielleicht etwa gleich lang. Damit könnten wir der Lösung einer langanhaltenden Kontroverse vielleicht näher kommen. Gruß --Anima 00:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Salut Anima, hinsichtlich des historisch-politischen Aufklärungsfokus bin ich angesichts unterdessen sogar 175 kB für dieses Lemma nach wie vor eher für ein zu reanimierendes Lemma Zeitalter der Aufklärung, das dann auch hier ein wenig Entlastung bringen könnte, noch zumal, falls doch ein weiterer Ausbau stattfinden sollte. Das würde ich zunächst abwarten und mir ganz in Ruhe ansehen.

Beste Grüße und Wünsche auch den anderen hier Interessierten für Feiertage und Jahreswechsel -- Barnos -- 07:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe

im Archiv die Einzelnachweise wieder eingebaut. OK? -- Giftmischer 10:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Klar. --Olaf Simons 17:27, 13. Jan. 2011 (CET)