Diskussion:Aufrüstung der Wehrmacht/Archiv

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[[Diskussion:Aufrüstung der Wehrmacht/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht/Archiv#Thema_1

Quellenangaben?

• besser Einzelnachweise = siehe Wikipedia:Belege: Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da jedoch der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft eine besondere, abweichende Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen(-angabe) abzusehen. Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote.

Die eindrucksvolle Liste von Belegen hat Mängel - hier einige Beispiele:

• Bei Belegen aus Büchern fehlen häufig Ort und Erscheinungsjahr(siehe: Wikipedia:Literatur)
• ISBN Nummern überprüfen (Beispiele = ASIN B0000BUO1I unbekannt / ISBN 770003209 kein Treffer)
• Angaben wie 10) Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg, Wi/I F5/1638 oder unter 17) 20) 23) 24)... sind ungeeignet, da nicht überprüfbar – ist hier Wikipedia:Theoriefindung zu vermuten?
• Angabe 58)↑ International Military Tribunal (IMT), Band 27 unbrauchbar = Dokument PS-sowieso oder Seitenangabe erforderlich
• Es wird z. B. beim Abschnitt Fazit nicht deutlich, welche Inhalte durch Anmerkung 61 abgedeckt/belegt werden sollen.
• David Irving reputable Quelle? -Holgerjan 20:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Tipp: Soll die selbe Quelle öfters als Beleg herhalten, anstatt <ref></ref>, <ref name="name"></ref> beim ersten zitieren verwenden, im folgenden <ref name="name" />. Schon tauchen sie unten nur einmal auf. Inhaltlich weiss es zu gefallen. Ansonsten wie Holger, bei so einem Thema mit gewagten Formulierungen braucht´s saubere Quellen. Vllt. noch ein paar passende Bilder raussuchen, lockert das ganze auf. MfG, D.W. 22:55, 7. Nov. 2007 (CET)

---

• Werde versuchen, die Problematik der wiederholten Auflistung der Quellenangaben anzugehen und zu überarbeiten.

Den Tipp finde ich übrigens nicht ganz so glücklich, weil IMO auf diese Art dann nicht die Seitenzahl mitgeliefert werden kann. Oder habe ich da was nicht verstanden? -Holgerjan

Ja ne is klar, hast du schon richtig verstanden. Manchmal findet sich aber der jeweilige Beleg auf der selben Seite. Mein Beitrag oben war da leider etwas uneindeutig.--D.W. 18:27, 8. Nov. 2007 (CET)

• Werde auch Ort und Erscheinungsjahr von einigen Büchern nachtragen.
• ASIN ist vielleicht unbekannt, aber schaut mal bei Amazon rein: da ist sie so angeführt

Aber ISBN leitet direkt zu Uni / Wissenschaftlichen Bibliotheken und ist daher die "richtige" Nummern, nicht die Bestellnummer bei Amazon. (Holgerjan)

• Angaben wie Bundesarchiv-Militärarchiv oder IMT ist aus dem Standardwerk schlechthin: Militärgeschichtliches Forschungsamt: Das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg. Da das MGFA die reichhaltigste Spezialbibliothek bzgl. Militärgeschichte hat, ist der Glaubwürdigkeit genüge getan, oder ? Oder wie geht man am besten mit diesen Angaben um ?

Zitiere z.B. so: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 5, 1: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Stuttgart 1988, ISBN 3-421-06232-3, S. xyz ---

Damit hast du korrekt und leicht überprüfbar belegt, woher du dein Wissen beziehst - die Originalakte hast du selbst ja gar nicht eingesehen. -Holgerjan

siehe auch WP:Lit--D.W. 18:27, 8. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung 61 = Fazit: Das Fazit der unkontrollierten Aufrüstung dürfte ja allgemein bekannt sein. Wollte mit dem abschließenden Quellenbeleg einfach auf das Standardwerk hinweisen.

Das geht so nicht! Auf diese Weise erweckst du den Anschein, dieses Fazit sei zwar kein wörtliches Zitat, aber doch eine stark an die Formulierung des Standardwerkes angelehnte Zusammenfassung (die dann auch besser mit vergl. Verf. Titel, Ort Jahr, S. X referenziert werden sollte) - Das wichtige Buch solltest du unbedingt unter einem eigenen Abschnitt --Literatur -- oberhalb des von mir eingefügten -- Weblinks -- einfügen: Dort sollte grundlegende benutzte Literatur dem Leser als Tipp zum vertiefenden Studium gegeben werden. --- Für andere Abschnitte gilt dasselbe: Es wird bei dir manchmal nicht klar, welche Aussage du belegst: Einen Satz oder den gesamten Abschnitt? -Holgerjan

• David Irving ist nur einmal aufgeführt. Auch wenn er sich jetzt selbst disqualifiziert hat, so waren doch seine früheren Bücher in Forschungskreisen teilweise hoch angesehen; z.Bsp. Hitlers Weg zum Krieg, ein Buch mit der damals umfangreichsten Sammlung interner und privater Dokumente aus der inneren Führung des 3. Reiches.

Na ja, eben "teilweise angesehen" - es gibt besseres... Und gerade die damit referenzierte Information fiel mir als ggf. Übertreibung auf -Holgerjan

• Bilder: ja, geb ich euch Recht. Ein paar Bilder wären nicht schlecht. Was wäre passend ?

Ja, woher nehmen und dabei das Urheberrecht nicht verletzen...Wikipedia:Bildrechte -Holgerjan

Richtig, die gibts nicht wie Sand am Meer, vllt. findet sich das ein oder andere passende doch noch auf Commons.--D.W. 18:27, 8. Nov. 2007 (CET)

--Hedwig Klawuttke 16:04, 8. Nov. 2007 (CET)

...und Überarbeitungswünsche

1) Ich habe auf der Disku zum Problem der Einzelnachweise durch ref name="name"></ref etwas ergänzt und rate dringend davon ab, weil dadurch die Seitenangabe fehlt.

Verteufle mal nicht die Refs mit Name, siehe oben.--D.W. 20:00, 9. Nov. 2007 (CET)

2) Das vermutlich von dir benutzte Standardwerk habe ich als Beispiel in der Disku einmal korrekt angeführt. Im Artikel finde ich unter "Literatur" nun eine unkorrekte Angabe; völlig sinnlos ist es IMO, auf alle 9 Bände hinzuweisen, die du gar nicht alle für den Artikel benutzt hast.
3) Ein "Feinschliff" des Artikels (Nebensächlichkeiten gemäß Wikipedia:Typografie wie Leertaste nach Punkten und bei Gedankenstrich, typos (oft ß-ss), Ausschreiben von Abkürzungen und anderem Kleinkram) sollte folgen, sobald diese früher genannten Mängel bei den Einzelnachweisen (!!!) abgestellt sind.
Schwerer wiegen meine grundsätzlichen Bedenken:

• Der Artikel trägt zahllose Einzelinformationen und Zahlen zusammen, die den Leser förmlich erschlagen. Unausgewogen ist die dargebrachte Stoffmenge im Verhältnis zu der (noch nicht korrekt belegten) Deutung im Abschnitt „Fazit“. Zusammenhänge werden nicht deutlich, wesentliche Fragen werden nicht klar aufgeworfen und beantwortet (z. B. Anteil des BSP/Steuereinkommens? - Volkswirtschaftliche Folgen? / Vernachlässigung des Wohnungsbaus... Kanonen statt Butter ... Arbeitsmarkt / Vergleichszahlen anderer Länder / Auslandsmeldungen zur Aufrüstung / Rüstungsspirale als Konsequenz?)
  

Weitere Schwächen greife ich als Beispiele heraus:

• Fragwürdige Information: für 1935 „die zwei Panzerbataillone besaßen lediglich 12 Panzerkampfwagen“ (Ausrufungszeichen statt eines Beleges)
• Fragwürdige Formulierungen: „...die erreichten Ergebnisse [lagen] teilweise weit hinter den eigentlichen Plänen zurück und waren letztendlich nicht geeignet, einen längeren Krieg durchzustehen.“ Umkehrschluss: Bei besserem Aufrüstungserfolg hätte ein Krieg siegreich geendet oder erheblich länger als fünf Jahre gedauert?
• Unscharfe Formulierungen: „ ...Reichskanzler ... waren bereit, die Finanzierung ... zu übernehmen.“ (aus eigener Tasche? – zu sichern, zu ermöglichen, zu gewährleisten) – „Dieses Ziel sollte bis 1932 erreicht sein und 350 Millionen Reichsmark ausgegeben werden.“ (Satz?)
• Unbelegt, "man": "Die Vereidigung des Generals v. Blomberg zum neuen Reichswehrministers am 30.Januar 1933 noch vor der Vereidigung des Gesamtkabinetts veranschaulicht die Bedeutung, welchem man von jetzt an der Reichswehr beimaß." Denkbar: Vereidigung nach ABC des Namens... Belegbar?
• Unbelegte, stilistisch unschöne, vor allem aber unenzyklopädische Formulierungen: „Angesichts der Stagnation der Flugzeugproduktion und der Modernisierungsphase wäre eine allgemeine Konsolidierung in Form der Intensivierung der Ausbildung, dem Ausbau der Infrastruktur und einer Suche nach Auswegen aus der aktuellen Krise angebracht. Doch das Gegenteil geschah. Der Versuch, die derzeitige Krise durch überhöhte Forderungen zu überwinden, mußte bei einem so komplizierten Unternehmen wie der Luftwaffenrüstung versagen oder sogar negative Wirkungen hervorrufen. Auch die veränderten politischen Bedingungen übten einen negativen Einfluß aus, denn mit England hatte man einen neuen möglichen Gegner, auf den man vor allem technisch nicht vorbereitet war, denn die mangelnde Ausbildung der Besatzungen für die besonderen Bedingungen eines Einsatzes gegen die britischen Inseln sowie die geringe Eindringtiefe und relativ schwache Kampfkraft der im Moment zu Verfügung stehenden taktischen Bomber ließen erkennen, daß man auf so einen Kampf nicht genügend vorbereitet war.“
  

Nicht nur wegen der „alten“ Rechtschreibung stellt sich die Frage, ob hier ein älterer militärtechnischer Fachaufsatz mit möglicher URV eingestellt wurde, der für eine Enzyklopädie einerseits dringend gestrafft, aber andererseits auch ergänzt werden müsste. -Holgerjan 12:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Na dann leg doch schon mal selbst los ;). Vllt. weist man noch das passende Portal auf den Artikel hin, vllt. interessiert sich ja noch jemand dafür. Alte Rechtsschreibung lass ich als URV-Anzeichen nicht gelten, gibt genug Benutzer, die aus Prinzip/Gewöhnung die alte weiter nutzen und sogar den passenden Babelbaustein auf der Benutzerseite haben ;)--D.W. 20:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Schon klar, dein Vorhalt ist nicht unberechtigt: Selbst verbessern ist allemal besser als nur zu kritisieren. Aber dies ist erstens nicht mein Fachgebiet, bei dem ich fundierte Kenntnisse einbringen kann, und zweitens möchte ich nicht Arbeitszeit aufbringen für einen Artikel unklarer Herkunft, solange nicht einmal dessen Belege in Ordnung gebracht sind. - Den Artikel hatte ich bereits bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eingetragen. MfG -Holgerjan 13:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun, deine Punkte haben schon irgendwo ihre Berechtigung. Werde versuchen, die angesprochenen Punkte zu überarbeiten, soweit es mir möglich ist. Wird aber etwas dauern (Hätt ja nie gedacht, wie lang das Schreiben eines solchen Beitrages dauert, -)). Der Artikel selbst ist aber kein Fachaufsatz oder ähnliches. Natürlich ist er sehr stark angelehnt an das schon angesprochene Standardwerk vom MGFA, wobei versucht wurde, das wichtigste herauszufiltern und das rhetorisch ansprechend zu formulieren (Teile von Passagen wurden natürlich mit verwendet - aber nie ganze Sätze oder gar Absätze). Den Artikel finde ich selbst aber schon fast zu lang, deswegen bin ich mir nicht sicher, ihn noch größer zu machen mit den oben angesprochenen Wünschen. Meine Intention lag primär bei den Zahlen und Daten; aber über dieses Ziel bin ich eh schon viel zu sehr hinausgeschossen.--Hedwig Klawuttke 13:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Hinweise

1) Ich habe im Abschnitt Literatur jetzt den maßgeblichen Beitrag von Deist angegeben und den unbrauchbaren Hinweis auf das neunbändige Gesamtwerk entfernt.
2) Entfernt habe ich dort auch * Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. ISBN 3764817461, Biblio-Verlag / Dies ist der Registerband eines 17 (?) bändigen Werkes und es sollten nur der/die für den behandelten Zeitraum relevanten Bände aufgeführt werden (inkl. Ort +Jahr) - Dies steht noch aus.
3) Ich habe Einblick in den unter 1) genannten Beitrag von Deist genommen; ein Verdacht auf URV ergab sich nicht.
4) Der Beitrag von Deist enthält mehrere sehr interessante Einschätzungen und Deutungen, die sich hier nur teilweise im Abschnitt Fazit wiederfinden. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wieweit andere Fachleute heute diese Beurteilungen von 1979 (!) teilen. Hier wäre ein Benutzer mit mehr Sachkunde wichtig.
5) Ich nenne einige Beispiele. Relativ breit, aber richtig gibt das Fazit im Lemma wieder, dass die Aufrüstung der Wehrmachtsteile unkoordiniert verlief. Deist: "...ohne jede erkennbare, von einer politischen Zielsetzung bestimmten Systematik" (S. 500) Die deutsche Aufrüstung habe gleichwohl zu einem "raschen und radikalen Wandel der europäischen Mächtekonstellation" beigetragen. Vor Blomberg war Rüstungspolitik Bestandteil einer "auf Sicherheit und Revision" ausgerichteten Politik; nach Blomberg wäre Landesverteidigung allein mit militärischen Mitteln zu lösen: zwischenstaatlichen Vereinbarungen gegenüber war er skeptisch. Die Herauslösung aus Sicherheitsverträgen war nicht nur politische Zielsetzung Hitlers, sondern entsprach auch B.s militärpolitisches Konzept (S. 529).
Deist stellt für Sommer 1936 eine "konfliktorientierte, auf Aggression angelegte Rüstungsplanung" fest, die allerdings z. B. bei der Marine eine geringere Rolle spielte (S. 530) Deist stellt die Frage, wieweit der Aufrüstungsprozess Hitlers Politik beeinflusst und Entscheidungen vorgeprägt habe. Er führt die prekäre wirtschaftliche Lage, die Zerrüttung der Staatsfinanzen, inflationäre Tendenzen, das Arbeitskräftepotential und sozialpolitische Probleme an, die in ihrer Gesamtheit zumindest ab 1936 als eine "nicht zu leugnende potentielle Gefährdung der innenpolitischen Basis des Regimes" bedacht werden müsse (S. 530). - Dies als Beispiele für Errklärungen/Deutungen, die bei Deist zu finden sind.
6) Zusammenfassend: Der Artikel sollte IMO erheblich im Zahlenwerk gekürzt werden und dafür die wesentlichen Aussagen/Deutungen von Deist und ggf. anderen Fachautoren wiedergeben.- -Holgerjan 18:56, 13. Nov. 2007 (CET)

der Artikel bringt viel Informationsmaterial zur Aufrüstung der Wehrmacht, das zweifellos belegbar ist. Aber in seiner Schilderung der angeblich chaotischen Steuerung des Aufrüstungsprozesses durch die staatlichen Verwaltungsstellen des Deutschen Reiches ist er ziemlich einseitig. Besonders im Abschnitt "Fazit" entwickelt der Artikel dann den Tenor, den man aus Landserliteratur und diversen obskuren Militaria kennt: Den Krieg haben die Politiker und Bürokraten verloren, sie waren unfähig, die Wehrmacht im notwendigen Maß auszurüsten. Sonst hätten wir nämlich den Krieg gewonnen. Ich halte das für ziemlichen POV und eine erhebliche Überarbeitung für notwendig. Giro 23:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, von einer chaotischen Steuerung ist ja nicht die Rede. Und Landserliteratur kommt auch nicht vor: Der Artikel ist eng an das o.g. Standardwerk "Das deutsche Reich und der 2. Weltkrieg" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt angelehnt. Und dort wird nunmal der Aufrüstungsprozess -wie im Fazit aufgeführt- als nicht systematisch beschrieben. Ich kanns halt auch nur so schreiben, wie ich es dort gelesen habe. Im übrigen ist hier jeder gerne willkommen, den Artikel zu verbessern. Ich bin eh überrascht, daß erst relativ wenige Veränderungen vorgenommen worden sind. --Hedwig Klawuttke 17:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Ist halt einfach viel Arbeit, den Artikel klarzuziehen. Vergleich doch einfach mal meine Darstellung der Aufrüstung der Luftwaffe mit Deiner hier. Wir haben beide offenbar dieselbe Quelle benutzt, eben diesen MGFA-Band. Vergleich mal meine Darstellung dort mit Deiner hier. Was habe ich herausgestellt, was Du? Guck Dir als Beispiel einfach mal an, wieviele Sätze Du auf diesen uralten Plan aus der Lufthansa-Ecke verschwendet hast, warum sollte der so wichtig sein? In diesem Stil geht es weiter. Du referierst einfach ziemlich selektiv, und der Grundtenor, den Du hier schilderst (alles unsystematisch gelenkt) ist dort längst nicht so zu finden, wie Du ihn hier betonst. Der MGFA-Band arbeitet wesentlich mehr die strategischen und operativen Hintergründe heraus als Du hier, geht stärker auf die Rüstungsindustrie ein, usw. Du hast zwar eine richtige Fleißarbeit geliefert, es ist viel Text, aber ... Lass ihn einfach mal eine Zeit liegen und guck ihn Dir dann wieder an, dann merkst Du plötzlich selbst, wo seine Schwächen liegen. Manchmal braucht man einfach nur etwas Abstand, um schärfer zu sehen. Giro 17:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Wie ich oben schon selbstkritisch geschrieben habe, bin ich über mein eigenes Ziel, hauptsächlich Wert auf Zahlen und Daten zu legen, weit drüber hinausgeschossen. Das hat sich halt beim Schreiben so ergeben,-) Ich finde selbst, daß der Artikel zu groß geworden ist, obwohl es natürlich schwierig ist, den äußerst umfangreichen Themenkomplex dieses MGFA-Bandes komprimiert unterzubringen. Im Nachhinein ist es natürlich nicht so einfach, ihn radikal umzukrempeln und zu vereinfachen. Bezüglich dem Grundtenor geb ich dir Recht: wenn ich mir den Artikel so anschaue, ist vielleicht zuviel Betonung auf die negativen Seiten der Aufrüstung gelegt worden. Für andere kann es natürlich auch Ansichtssache sein,-) --Hedwig Klawuttke 23:13, 23. Nov. 2007 (CET)

wobei der o.a. Artikel Luftwaffe bitte nicht insgesamt als Vorbild dienen sollte: Er führt in Zeiten zurück, als es ref- Einzelnachweise noch nicht gab... -Holgerjan 00:11, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich mache Einzelnachweise an Zitate, an Stellen, die ich für umstritten halte, und meistens auch an Zahlen bzw. Tabellen mit Zahlen. Fast immer. Oder wenigstens manchmal. Giro 01:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Euch hetzt ja niemand bei der Überarbeitung. Groß was falsches wird ja nicht drinstehen, so dass es akut wäre.--D.W. 00:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es halt ziemlich spannend, wie kritisch das Standardwerk vom MGFA die Aufrüstung thematisiert. Natürlich war die Wehrmacht zu Kriegsbeginn eine äußerst schlagkräftige Truppe, doch sollten die Anfangserfolge nicht darüber hinwegtäuschen, daß es teilweise erhebliche Komplikationen bei der Rüstung gab. Auch die Beschreibung älterer Pläne, wie z. Bsp. der Lufthansa, werfen doch ein bemerkenswertes Bild auf die damaligen Denkweisen. Für geschichtlich nicht so tief involvierte Menschen ist das eventuell ein höchst interessanter Aspekt, der in dem Artikel zum Ausdruck kommt. Deswegen könnte es für Andere vielleicht Ansichtssache sein, ob der Grundtenor zu negativ ist oder nicht ? --Hedwig Klawuttke 12:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Im Hintergrund des Artikels des MGFA-Bandes über die Aufrüstung der Luftwaffe steht halt die "Luftterror"-Debatte. Deswegen geht dieser Artikel stark auf die Frage ein, wie das Reichsluftfahrtministerium die Aufgaben der Luftwaffe definierte. Wurden Mitte/Ende der 30er-Jahre schon Luftangriffe auf zivile Ziele geplant? Oder sollte die Luftwaffe doch eher die fliegende Artillerie des Heeres sein und frontnah angreifen, wo es um militärische Ziele und Nachschublinien geht? Entsprechend dieser "Luftterror"-Fragestellung geht der Artikel stark darauf ein, welche Flugzeugtypen eingeplant und nach den Plänen entwickelt wurden; Tragfähigkeit für Bomben, Sturzkampffähigkeit, Reichweite,... der Artikel breitet das in vielen Verästelungen aus, da hat ein Historiker die Archive bis auf den Boden abgesucht und die "Schuldigen" gesucht. Dadurch hast Du wohl den Eindruck bekommen, dass es erhebliche Komplikationen gab. Komplikationen gibt es immer und überall. Ob es ein Übermaß von Komplikationen gab, das kriegt man am Besten raus, wenn man vergleicht, wie die Kriegsgegner mit ihrer Aufrüstung klarkamen. Giro

Ja, richtig. Das wäre natürlich interessant, wie die Aufrüstung bei den potentiellen Gegner verlaufen ist. Dazu kann ich leider nicht viel sagen. Obwohl ich auf auf der anderen Seite etwas skeptisch bin, ob man die Rüstung des DR mit den der westlichen Alliierten vergleichen kann, da diese ja "demokratischen Zwängen" unterworfen war, die in Deutschland so nicht existierten. Ein Vergleich würde den Artikel aber sowieso sprengen. Auf jeden Fall aber ein interessanter Aspekt.Hedwig Klawuttke

Verschoben auf Diskussionsseite

Rüstungsausgaben (erledigt)

Hinweis für die Hauptautoren: Hitler hat sich in einer Rede damit gebrüstet, dass für die Rüstung 93 Milliarden RM aufgewendet wurden (wohl über alle Jahre ab 33 subsummiert). Leider kann ich den Tag der Rede nicht angeben (wahrscheinlich am Kriegsanfang?), ohne den diese Aussage wohl nicht zitierfähig ist. Vielleicht hat jemand Zugang zu den Reden AH's?--Dr.cueppers - Disk. 16:18, 6. Dez. 2007 (CET)

Belegstelle: Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen. Band 2, Würzburg 1963. Rede vom 1. September 1939, S. 1315:

"Über sechs Jahre habe ich nun am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet. In dieser Zeit sind über 90 Milliarden für den Aufbau unserer Wehrmacht aufgewendet worden. Sie ist heute die am besten ausgerüstete der Welt und steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914."

Domarus merkt dazu als Fußnote an, dies bedeute in 6 1/2 Jahren jährlich fast 14 Milliarden / als 1932 eine Abschlusszahlung von 5 Mrd für Reparationszahlungen verlangt wurde, sollte dies nach NS-Prpaganda den finanziellen Ruin darstellen. -Holgerjan 20:54, 6. Dez. 2007 (CET)

Unstimmigkeit: Götz Aly gibt in ISBN 3-10-000420-5 Seite 62 an, dass die "regulären Reichseinnahmen sich im Haushaltsjahr 1938/1939 auf 17 MRD beliefen, zuzüglich "Sühneleistung" von 1,1 Mrd und Arisierungsgewinnen. Gab es verdeckte schwarze Haushalte? -Holgerjan 21:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Reichsschulden zum 31. 8. 1939 = 34,4 Mrd / Reichseinnahmen Rechnungsjahr 1938/39 17,7 + 3,5 = 21,2 Mrd / Beleg: Jonas Scherner: Bericht ... Wirtschaftslage 1943-1945 In: VfZ 55(2007) S. 542 / Hinweis auf W.A. Boelcke: Die Kosten von Hizlers Krieg ... 1933-1948, Paderborn 1985 / Siehe auch Mefo-Wechsel -Holgerjan

Man kann ja trotzdem bringen, das AH sich (wie oben formuliert) damit gebrüstet - also wohl übertrieben - und evtl. auch die Rüstungsausgaben vor 33 und solche Invstitionen und Betriebe mitgezählt hat, die ab Kriegsbeginn der Rüstung dienten (zum Beispiel das Autowerk in Wolfsburg, später VW).

Das habe ich übrigens mit 13 Jahren am Radio gehört: über die Bestätigung freut sich daher--Dr.cueppers - Disk. 22:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Fundstelle bei Kershaw, Hitler Bd. 1, S. 565: "offizielle Reichswehe´retat durchschnittlich 700 bis 800 Millionen RM - tatsächlich zusammen mit Mefo "über 8 Jahren verteilt 35 Milliarden". --Holgerjan 18:53, 8. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt - Detaillierte Zahlen wurden nachgetragen, somit erledigt. --Hedwig Klawuttke 16:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Die besagten 90 Mrd. RM waren Propaganda. Wurde bei Rüstungsausgaben als Anmerkung nachgetragen. --Hedwig Klawuttke 18:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Material-Hinweis

(vergl: Judenvermögensabgabe)
Die finanzielle Notlage des Reiches hatte sich – nicht zuletzt wegen der Aufrüstung der Wehrmacht – zugespitzt. Es mangelte an Devisen und Krediten aus dem Ausland; für das Jahr 1939 war die Tilgung von Mefo-Wechseln fällig. Im Haushalt klaffte eine erhebliche Lücke: Es bestand 1938 ein Kassendefizit von zwei Milliarden Reichsmark. Walther Bayrhoffer vom Reichsfinanzministerium befürchtete Mitte November 1938 „die Möglichkeit, dass das Reich zahlungsunfähig” würde. Ein Vertreter des Auswärtigen Amtes notierte nach einer internen Rede Görings am 18. November 1938:

„Sehr kritische Lage der Reichsfinanzen. Abhilfe zunächst durch die der Judenschaft auferlegte Milliarde und durch die Reichsgewinne bei Arisierung jüdischer Unternehmungen.“

In welcher finanziellen Klemme sich der deutsche Staat im November befand, wird dadurch augenscheinlich, dass die dringend erwarteten Strafgelder aus der „Judenbuße“ mit Hilfe deutscher Großbanken vorfinanziert wurden. Durch 1 Milliarde Reichsmark erhöhten sich die Reichseinnahmen mit einem Schlag von 16 auf 17 Milliarden Mark, also um gut 6 Prozent.

Weiteres Material zu Finanzpolitischer Hintergrund:
"Die Finanzlage des Reiches ist katastrophal. Wir müssen nach neuen Wegen suchen. So geht es nicht mehr. Sonst stehen wir vor der Inflation." = Goebbels' Tagebucheintrag vom 13. Dezember 1938, ISBN 3-492-21413-4, S. 1291

Dazu Anm. 145 des Hrsg. a. a. O. : Die Hochrüstung verursachte "hemmungslose Ausgabewirtschaft der öffentlichen Hände" (so Reichsbankdirektorium in einer Eingabe an Hitler am 7. 1. 1939; es beschwor eine "drohende Inflationsgefahr": "Das unbegrenzte Anschwellen der Staatsausgaben sprengt jeden Versuch eines geordneten Etats, bringt trotz ungeheurer Anspannung derr Steuerschraube die Staatsfinanzen an den Rand des Zusammenbruchs und zerrüttet von hier aus die Notenbank und die Währung." (S.1291) --Holgerjan 14:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja stimmt, die angesprochene eine Milliarde Reichsmark hat erheblich dazu beigetragen, den Staatshaushalt zu konsolodieren. Inwiefern diese "plötzliche" Milliarde Einfluß auf das Rüstungsprogramm hatte oder die ungehemmte Aufrüstung den Staat an den Rand des wirtschaftlichen Zusammenbruches brachte, weiß ich aber nicht. --Hedwig Klawuttke 21:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich/vermutlich ist diese 1 Mrd sogar marginal bezogen auf die Gesamtausgaben für Rüstungszwecke. Ich wollte nur den Blick darauf lenken, dass dem Artikel ein eigener Teil Rüstungskosten/ABM-Kosten/Gesamt-Staatshaushalt - Verschuldung/Mefo/Rohstoffe/Devisen gut zu Gesicht stünde. Leider bin ich da kein Fachmann. Gruß --Holgerjan 21:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich leider auch nicht. Ein paar Zahlen sind zwar im Artikel drin (z.B. Anteil am Staatshaushalt), aber so detaillierte Daten stehen mir dann doch nicht zur Verfügung. Steht was bei Götz Aly drin ? Aber wahrscheinlich eher alles allgemein; nicht explizit auf die Rüstung bezogen. --Hedwig Klawuttke 12:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zu überprüfen (erledigt)

Bis zum 1.09.1939, also bis zum Ausbuch des Zweiten Weltkrieges, wuchs die Wehrmacht auf 4.505.000 Mann, von denen 1,5 bis 1,8 Millionen am Polenfeldzug beteiligt waren.

Dieser Eintrag von Benutzer:TheColonel wurde revertiert, da Beleg unzureichend:

• Web-Blog: [1] danach Information angeblich aus Horst Boog, Jürgen Förster und Joachim Hoffmann: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.4, Der Angriff auf die Sowjetunion: Bd. 4 Seitenzahl unbekannt --Holgerjan 15:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Also, hier die genauen Zahlen vom 1.9.1939: Heer - 3.706.000 Mann ; Marine - 150.000 Mann ; Waffen-SS (hier im Artikel nicht aufgeführt) - 23.000 Mann und schließlich Luftwaffe - 677.000 Mann; also insgesamt 4.556.000 Mann. Zahlen nach Das Deutsch Reich und der 2. WK vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. Die Unterschiede bei der Luftwaffe (im Artikel sind 373.000 Mann aufgeführt) erklären sich durch den Stand Juni 1939 und den zusätzlich einberufenen Reservisten in Höhe von 349.000 Mann. Werde das im Artikel noch überarbeiten. --Hedwig Klawuttke 16:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt - Detaillierte Zahlen wurden nachgetragen, somit erledigt. --Hedwig Klawuttke

Personalstärke bei Kriegsbeginn (erledigt)

Was bitte sind Bautruppen? Das verstehe ich nicht so ganz? TheColonel 29.09.2008 17:33 (CET)

Mmh, konnte bis jetzt in dem betreffenden Buch noch keinen speziellen Hinweis darauf finden. Diese Bautruppen werden aber in der Auflistung dem Heer zugerechnet. Wenn ich noch was finde, geb ich Bescheid. --Hedwig Klawuttke 16:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt - Bautruppen jetzt erläutert; somit erledigt. --Hedwig Klawuttke 17:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Rezensionsbesprechung

Hab ich da grad den Satz "so das war´s erstmal" gelesen?!? Was für eine Mega-Rezension; du meine Güte. Ich habe grad das Gefühl, daß ich alles nochmal neu schreiben kann;-) Aber ersteinmal recht vielen Dank für deine wirklich ausführliche Beschäftigung mit dem Artikel. Einige von deinen Punkten hab ich -ehrlich gesagt- schon erwartet und stimme vollends zu. Ob ich alle genannten Punkte 100prozentig umändern kann, wage ich fast zu bezweifeln, da ich bei einigen nicht so recht weiß, wie ich das anstellen soll. Da hab ich teilweise noch gar keine so rechten Vorstellungen (z.Bsp. der Personalabschnitt). Bei der Vielzahl der möglichen politischen Informationen, welche hier noch hinein passen würden, möchte ich doch zu bedenken geben, daß der Artikel m.E. eh schon viel zu lang geworden ist. Wie dem auch sei, ich muß das erstmal in Ruhe alles nochmal durchgehen und werde den Artikel höchstwahrscheinlich in den BNR kopieren und dort bearbeiten. Nochmals vielen Dank für deine Anregungen. --Hedwig Klawuttke 20:02, 17. Jan. 2009 (CET)

Ach das wird schon! ich kann ja die Kommasetzung übernehmen:)) Corvus 20:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Oh danke, da hätten wir ja das Schwerste schon hinter uns;-) --Hedwig Klawuttke 20:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Tja, schade das das Christkind schon da gewesen ist, so wie ich den Mem kenn, hätte der dir sonst bestimmt was unterm Baum gelegt... tja aber wiegesagt, is ja grad erst gewesen. hm Corvus 22:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Empfehlung, und die bitte nicht politisch verstehen. Eine solche Thematik zu bearbeiten und dabei die Perspektive der Rüstungsindustrie auszulassen, ihre gegenüber 1918 fortgeschrittenen technologischen Möglichkeiten, die (finanziellen, wirtschaftlichen und juristischen) Möglichkeiten ihrer Waffen- und Munitionsfabriken auszulassen, das bedeutet eine große Lücke. Kein einziger Name aus der Rüstungsindustrie taucht im Artikel auf. Die einzige Sicht ist die Beschaffungssicht, die letztendlich nur die eines staatlichen Einkäufers ist. Wenn man sich mit der Zusammenarbeit zwischen Ministerialbürokratie und Industrie befasst - und zwar aus Industriesicht, denn auf Industrieseite saß und sitzt auch heute noch das KnowHow, hier kannte man die Möglichkeiten, hier suchte man politische Kontakte - kommt man auch garnicht auf die Idee, einen so peinlichen Abschnitt zu schreiben wie "Fazit". Dieser Abschnitt, geschrieben ganz im Geist subalterner Bediensteter und Militärs, zieht den ganzen Artikel runter, der sonst auf jeden Fall ein überdurchschnittlicher Mil-Artikel im NS-Bereich ist. Giro Diskussion 00:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Da ich bisher mehr oder weniger alleine an dem Artikel gearbeitet habe, bin ich ja jetzt heilfroh über außenstehende Kritik (wenn man mal von der umfangreichen Anfangskritik nach Erstellung des Artikels absieht). Wenn ich mir mit etwas Abstand den Absatz "Fazit" anschaue, dann ist er wirklich -sagen wir´s mal mit Schröders Worten- suboptimal geraten. "Fazit" ist überhaupt absolut unpassend und fliegt auch raus. Nun, bzgl. Giros Einwand in Sachen Rüstungsfirmen muss ich gestehen, daß mir da wohl die passenden Quellen fehlen und ich auch aus dem Stehgreif in dieses Thema nicht den größten Einblick habe. Giro, könntest du deine Empfehlung evtl. konkretisieren; also was du da für genaue Vorstellungen hast? Ich will jetzt nicht tiefstapeln, aber man darf auch nicht vergessen, daß ich kein Experte bin und mich in WP sehr zurückhalte, was sich z.Bsp. darin äußert, daß ich erst seit Dezember die Sichterrechte habe. Also bitte nicht zu sehr bombardieren, auch wenn ich mich natürlich aufgrund des ernsten Themas zu bemühen versuche. --Hedwig Klawuttke 15:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du auf den Abschnitt "Fazit" ersatzlos verzichtest, hast Du den Artikel schon erheblich verbessert. Ich soll meinen Hinweis "Rüstungsindustrie kommt im Artikel nicht vor" konkretisieren, sagst Du. ok. Ich konkretisiere also Krupp, Gutehoffnungshütte, Siemens-Schuckert, Thyssen, Vereinigte Stahlwerke, willkürlich ausgewählt. Welche Unternehmen bauten Panzer und U-Boote (bei den Flugzeugtypen kann man es an den Kürzeln ablesen)? Was erlaubte der Versailler Vertrag den Rüstungsunternehmen, was durften sie nicht. Du hast das Problem, ein sehr generelles Lemma gewählt zu haben. Wenn ein Herr Deist in einem DRZW-Band seinen Beitrag so betitelt (dem Du ja in Deinem Text hier weitgehend folgst), fällt das nicht so auf. Dort erwartet keiner eine erschöpfende Darstellung. In einer Enzyklopädie aber schon. Giro Diskussion 23:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Die gen. Unternehmen sowie die meisten Rüstungsbetriebe kenne ich natürlich schon. Vielleicht kann ich auch deinen Einwand nicht ganz verifizieren: ich habe das so verstanden, daß die Intention der Rüstungsbetriebe bzgl. der Aufrüstung beschrieben werden soll. Die kann ich jedoch nicht so ohne weiteres erkennen, da die ungehemmte Aufrüstung ja politisch intendiert war. Die Rüstungsmagnaten hatten da keinen Einfluß drauf, auch wenn sie dem natürlich nicht entgegenstanden und kräftig mitverdienten. Falls es darum gehen sollte, wer hier was genau produziert hat, dann ist das m.E. für das Lemma irrelevant, meinst du nicht? Aber wie gesagt, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Ich schau mal, was ich mit einbauen kann, obwohl mich das Gefühl beschleicht, daß der Artikel eher größer als kleiner wird,-) --Hedwig Klawuttke 01:06, 21. Jan. 2009 (CET)

ne, Hedwig, dass Rüstungsunternehmen Geld verdienen wollen wie jedes andere Wirtschaftsunternehmen auch, das ist trivial. Ich will Dich nicht kränken, aber bei Deinen Antworten komme ich mir fast wie jemand vor, der einem Blinden erklären soll, wie die Farbe Blau aussieht. Giro Diskussion 01:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich glaube, daß wir aneinander vorbeireden. Hier gehts ja nicht ums Geld verdienen. Lassen wir der Überarbeitung erstmal etwas Zeit und schauen später weiter. Bis dahin, Mfg. --Hedwig Klawuttke 01:59, 21. Jan. 2009 (CET)

 Info:: Der Artikel wurde in meinen BNR kopiert und steht bis auf weiteres dort zur Bearbeitung. Am Besten im Originalartikel keine Änderungen mehr durchführen, sondern nur noch auf der Baustelle. --Hedwig Klawuttke 20:13, 18. Jan. 2009

Nach der Überarbeitung

So, der Artikel wurde mal grundlegend überarbeitet. Hat etwas länger gedauert als gedacht, da ich mittels Spezialliteratur noch einige Zahlen überprüfen mußte. Der Artikel wird sicherlich nicht allen Anforderungen gerecht, aber wie heißt es doch so schön: „Allen Menschen recht getan, ist ein Kunst, die niemand kann.“ (5 Mark ins Phrasenschwein!) Mal ein paar Punkte zur Erklärung:

• Vorgeschichte und neue Abschnitte: Die Vorgeschichte und die politischen Hintergründe werden jetzt besser und transparent erläutert. Am Ende wurde ein neuer Abschnitt eingefügt, welcher die personelle Expansion der Teilstreitkräfte aufzeigt. Er besteht natürlich aus viel Zahlen und Tabellen. In der alten Version war alles im Haupttext eingebunden, was unter der Prämisse der Chronologie sicherlich besser war, aber so ist jetzt wenigstens alles beisammen und hoffentlich übersichtlicher.
• Überschriften: ich habe teilweise mit "blinden" Überschriften gearbeitet, welche im Inhaltsverzeichnis nicht zu sehen sind. Ich habe mal probiert, alles mit normalen Überschriften zu machen, aber da war das Inhaltsverzeichnis viel zu lang und häßlich.
• Literatur: Ich habe nur die Bücher in der Literaturliste eingefügt, welche mir auch zur Verfügung standen. Dass es da natürlich viel mehr gibt, ist selbstredend.
• ISBN in Fußnoten: Manchmal habe ich für nur eine Anmerkung ein Buch gehabt, welches ich natürlich vollständig und mit ISBN aufgeführt habe, da es für die Literaturliste einfach unpassend war.
• Verlinkungen: Ich habe versucht, etwas mehr zu verlinken. Ansonsten möchte ich anmerken, daß ich ein großer Gegner von Verlinkungen bin und deswegen nicht zuviel unnötig verlinken wollte. In Wikipedia ist m.E. eh der Verlinkungsvirus ausgebrochen.
• Belege: Das wollte ich auch nicht übertreiben. Es gibt in WP die weitverbreitete Meinung, daß teilweise zu viel Referenzitis betrieben wird. So habe ich bei Zahlen teilweise am Absatzende erst einen Beleg gesetzt; wie z. Bsp. in der Anmerkung Nr. 60 zu sehen ist. Ansonsten hätte ich ja nach jedem einzelnen Satz ein Beleg setzen müssen.
• Die Wehrmacht aus ausländischer Sicht: Das habe ich anfangs mittels einer Tabelle und dem Erwähnen von alliierten Meinungen probiert, fand es aber unpassend. Vor allem die Tabelle, welcher am Ende bei dieser Version zu sehen ist (und für dessen Zahlensammlung ich eigentlich relativ lange suchen mußte), gefiel mir überhaupt nicht. Das ist vielleicht eher was für den Artikel Wehrmacht; wenn überhaupt.
• @Giro: Auch wenn es natürlich bei weitem nicht ausreichend ist, so habe ich zumindestens ansatzweise mit dem Einzelnachweis Nr. 8 und den Anmerkungen Nr. 3 und 8 versucht, deinen Hinweisen gerecht zu werden.

Dann noch was grundsätzliches: Meine Intention bei der Erstellung des Artikels war vorrangig die zahlenmäßige Darstellung der Aufrüstung. Aufgrund der vollkommen berechtigten Anmerkungen wurde die politische Komponente jetzt verstärkt. Aufgrunddessen ist der Artikel natürlich nicht unerheblich gewachsen, was ich eigentlich vermeiden wollte. Ich kann nur hoffen, daß der Artikel jetzt nicht zu groß geworden ist. Ich bin im Übrigen selbst mit einigen Passagen nicht 100prozentig zufrieden, so z. Bsp. mit der Einleitung und dem letzten Abschnitt. Aber Einleitungen und Schlußsätze sind natürlich sowieso Kapitel, über welche es immer unterschiedliche Meinungen geben wird. So, Hinweise und Kritiken zum Artikel sind natürlich gerne willkommen. Zur Info: Der Artikel steht immer noch hier in meinem BNR. --Hedwig Klawuttke 23:08, 17. Feb. 2009 (CET)

 Info:: Aufgrund der nun umfangreicheren Zahlen habe ich die überarbeitete Version doch schon als neuen Artikel eingestellt, da der Informationswert diesbezüglich höher ist. Dies steht ja der gewünschten Äußerung von Anmerkungen und Kritik nicht entgegen. --Hedwig Klawuttke 00:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Review vom 2. März bis 30. April 2009

Der Artikel befasst sich mit dem Aufbau der Wehrmacht bis zum Kriegsausbruch, wobei ich versucht habe, den Artikel so neutral wie möglich zu halten. Der Schwerpunkt lag anfangs mehr auf der zahlenmäßigen Darstellung der Aufrüstung. Bezugnehmend auf eine ausführliche (und eigentlich immer noch gültige) Rezension des kompetenten, aber derzeit leider nicht mehr aktiven Benutzers Memnon335bc wurde der Artikel grundlegend überarbeitet, wobei u.a. der politischen Komponente mehr Platz eingeräumt wurde. Ein Knackpunkt ist sicherlich die Größe des Artikels, wobei ich zu bedenken gebe, daß ich den Artikel auch dreimal so groß hätte machen können. Eigene Anmerkungen nach der Überarbeitung sind hier aufgeführt. Aufgrund eines Vorschlages des ebenfalls von der Mitarbeit bei Wikipedia zurückgetretenen Benutzers Corvus soll der Artikel kandidieren, auch wenn ich das -zugegeben subjektive- Gefühl habe, daß Artikel aus dieser Zeit dort gerade einen schweren Stand haben. Wie seht ihr die Chancen und die Verbesserungsmöglichkeiten? --Hedwig Klawuttke 17:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel interessiert mich, aber ich brauche ein bisschen Zeit, die ich grad nicht habe. Vielleicht bis bald.--Mautpreller 10:10, 6. Mär. 2009 (CET)

Meines Erachtens ein gut geschriebener und ausführlicher Artikel, da muss ich Corvus (Gott hab ihn selig) Recht geben. Hätte bei der KLA durchaus Chancen. Was mir persönlich zu kurz kommt, sind die volkswirtschaftlichen Aspekte der unerhörten Aufrüstung in den Dreißigern. Da Literatur z.Z. Mangelware, aus dem Gedächtnis: Die Mefo-Wechsel sind zwar erwähnt, aber deren ökonomische Tragweite meines Erachtens ungenügend beleuchtet. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das Dritte Reich aufgrund der immensen Kosten 1939 kurz vor dem Staatsbankrott stand, was sich nur durch die Entfesselung eines Eroberungskrieges abwenden ließ. Es gibt da ein Werk aus der DDR (1985), die "Deutsche Chronik 1933-1945", wo sich prima Grafiken zur Gesamtkostenentwicklung bis 1939 finden lassen. Dort wird auch zwischen ausgewiesenen und tatsächlichen Aufwendungen unterschieden. VG--Magister 11:40, 6. Mär. 2009 (CET)

• Volkswirtschaftliche Aspekte: Diese Problematik ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Im Artikel hatte ich auch schon mal stehen, daß die wirtschaftlichen Folgen der Aufrüstung fast nur eine Flucht nach vorne in den Krieg als Alternative zuließen. Wie Memnon335bc aber in seiner Rezension richtigerweise anmerkte, ist dies nur eine von mehreren Theorien. Die sicherlich großen Verwerfungen des gesamten sozialen und wirtschaftlichen Gefüges durch die Aufrüstung und die möglichen Folgen daraus würden aber den -meiner Meinung nach eh schon recht langen- Artikel sprengen.
• Gesamtkostenentwicklung: Ich habe mal den Absatz zur Rüstungsfinanzierung ergänzt. --Hedwig Klawuttke 16:44, 6. Mär. 2009 (CET)

Nö, es sind Gedanken, die von mir genannten Aspekte vielleicht anzureißen. So auch die "Staatsbankrottheorie". Ich würde es einfach nebst den anderen relevanten Theorien in einem Satz (natürlich ordentlich belegt) wiedergeben. Zwei Dinge hätte ich aber noch: Die Errichtung des Westwalls und Ausbau des Ostwalls ist gänzlich ausgeblendet; defensive Maßnahmen zählen Meineserachtens ebenfalls zur Aufrüstung. Das fehlt wirklich. Außerdem gehört Literatur nicht in die Verweise, das ist ein eigener Unterpunkt. Dann hab ich noch nen kleinen Erfahrungsbericht aus meiner letzten KLA betreffs des Artikelaufbaus: Du hast ne Unterteilung in Einzelnachweise und Anmerkungen. Hatte ich bei Deutscher Orden auch drin, weil ich's sinnvoll fand. Es ging in der KLA bis zum technischen Kontra, da hab ich mir gesagt: "Gut, wenn sie es nicht wollen... Dann eben nicht..." Memnon hatte in der EAK betreffs Cholm ähnliches durch. Nur mal so als Hinweis, dass Du Dich später nicht ärgerst ;-) Aber kandidieren würde ich auf jeden Fall! VG--Magister 18:39, 6. Mär. 2009 (CET)

- Westwall: Der kam mir eigentlich nicht in den Sinn; aber wenns gewünscht wird, kann ich ihn kurz aufführen.
- Anmerkungen/Nachweise: Ich habe die Disk (auch bei anderen Artikeln mitbekommen), aber die Unterteilung ist m.E. sinnvoll. Da hoffe ich halt auf Akzeptanz.
- Literatur: Diese Unterteilung unter der Hauptüberschrift "Verweise" habe ich aber schon öfters gesehen. Zumal die aufgeführte Literatur gänzlich für den Artikel verwendet wurde und somit nicht ein "Lesevorschlag" ist. --Hedwig Klawuttke 18:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Westwall wurde eingefügt (im Zusammenhang mit den Ressourcenproblemen); allerdings nur mit einem Satz, da der Artikel selbst schon exzellent ist.

Der Absatz Finanzierung wurde neu erstellt. Der Schlußabsatz wurde neu geschrieben; einschließlich der zwei unterschiedlichen Historiker-Meinungen.

"Verweise" wurde aufgelöst: Literatur und Co. sind jetzt wieder einzeln. --Hedwig Klawuttke 04:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Punkte die mir aufgefallen sind:

• Unter deiner Verlinkung Tiefenrüstung steht:Daraus zogen die Reichswehr und später das nationalsozialistische Regime ihre Lehren und versuchten einen kommenden Krieg entsprechend vorzubereiten. So lässt sich beispielsweise die in großem Stil betriebene synthetische Herstellung von Treibstoff als Tiefenrüstung verstehen. Würd ich einbaun und deinen Satz [...] der Aufbau einer für einen längeren Krieg unabdingbaren Tiefenrüstung und die Bereitstellung umfassender Reserven nicht realisiert werden würde ich relativieren.

ok, mehr is mir eigentlich nciht aufgefallen. Deine Sprache hat ihre Eigenheite, wie z.B Ausdrücke á la Doch die Realität sah anders aus, die ich persönlich gut finde um einen Text lesbar und ansprechbar zu machen, aber die restliche Wikipedia-Gemeinde reagiert oft ehernegativ darauf. Allgemein aber sehr guter Artikel und mit Sicherheit mindestens lesenswert, Mfg, --Robi313 19:47, 9. Mär. 2009 (CET)

-Tiefenrüstung: Ich bin mir nicht sicher, ob die Herstellung von synthetischen Treibstoff als Tiefenrüstung verstanden werden kann. Dieses komplizierte und teure Verfahren war wohl eher eine aus der Not geborene Idee, weil man kaum Öl-Lagerstätten besaß. Mit dem o.g. Satz über die nicht vorhandene Tiefenrüstung habe ich eigentlich nur die heute unstrittige Tatsache wiedergegeben und würde sie eigentlich nicht relativieren wollen.
- Schreibweise: Hast du Recht; ich habe selbst schon bemerkt, daß ich für eine Enzyklopädie manchmal einen zu essayistischen Schreibstil habe. Ich schau mal, ob ich da noch was verändern kann. Erstmal Danke für die Anmerkungen--Hedwig Klawuttke 16:51, 10. Mär. 2009 (CET)

 Info: Das Review wurde nach zwei Monaten beendet. Danke an alle Benutzer für die Mitarbeit. --Hedwig Klawuttke 04:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kritik und Anregung

1. Lemmaname ist TF
2. Zentrale Thesen in der Einleitung sollten bereits auch dort mit Einzelnachweisen versehen sein, wirkt sonst, als sei das die Meinung der Wikiautoren. Dies gilt für alle Sätze des dritten Absatzes der Einleitung.
3. Die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion in der Entwicklung der Panzerwaffe während der Weimarer Republik sollte wenigstens mit einem Satz erwähnt werden (Verstoß gegen Versailler Vetrag, grundlegende Erkenntnisse im taktischen und technischen Bereich, die dann im Dritten Reich offen umgesetzt wurden.
4. Des Weiteren war er der Ansicht, dass jedes Armeekorps mit einer Panzerbrigade ausgestattet werden sollte. Eine Panzerbrigade bestand aus vier Abteilungen. Bei 12 geplanten Armeekorps handelte es sich also um 48 Panzerabteilungen, welche zusätzlich zu den 12 Abteilungen der drei bestehenden Panzerdivisionen dazukommen sollten. Es ist inhaltlich unlogisch, dass eine dem Armeekorps unterstellte Panzerbrigade mit vier Abteilungen, genauso groß sein soll, wie eine der drei offiziellen Panzerdivisonen.
5. So konnte schon 1937 der Kupferbedarf des Heeres nur zur Hälfte gedeckt werden, was dazu führte, dass ein nicht unerheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung kam. Versteh ich nicht, wie kann etwas ausgeliefert werden, wenn es nicht einsatzfähig ist?
6. Einerseits ist im Text die Rede von Die hohe Zahl der Schulflugzeuge machte deutlich, dass die Luftwaffenführung großen Wert auf Ausbildung und Konsolidierung ihrer Teilstreitkraft legte., andererseits heißt es wieder Als ein Beispiel sei die überhastete Ausbildung erwähnt, bei welcher alleine vom Mai 39 bis Kriegsbeginn 281 Piloten ihr Leben ließen und 76 schwer verletzt wurden? Für mich ein Widerspruch. Kannst das bitte erklärt werden?
7. Die Organisation Todt und deren Einbindung in die Aufrüstung fehlt. Westwall, Küstenbefestigungen, Werftbau, Infrastrutur, Schutzbauten werden nicht erwähnt.
8. Warum wurde bei der Gründung der Wehrmacht als übergeordneter Organisation (Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935) nicht auch eine einheitliche übergeordnetes beschaffungsamt eingereichtet, das dem Heereswaffenamt, Marinewaffenhauptamt und dem Technischen Amtes (später Generalluftzeugmeister) vorsteht.
9. Es könnte noch Erwähnung finden, dass die Ernennung des Göringfreundes Udet zum Nachfolger von General Wimmer als Leiter des Technischen Amtes, sowie die Beförderung Kesselrings zum Chef des Generalstabes 1936 von Göring machtpolitisch motiviert waren, um Milch als zweiten Mann hinter Göring im RLM nicht zu stark werden zu lassen (Bildung personeller Gegenpole), der beide Personalentscheidungen mißbilligte.

-- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für deine umfangreichen Anmerkungen. Bis zu einer eventuellen Exzellenz-Kandidatur wird es eh noch dauern, so daß noch genügend Zeit sein wird, die Dinge zu ergänzen. Trotzdem will ich kurz drauf eingehen:

1. Ich seh schon, das wird nix mit dem Lemma. Werde den Namen wohl ändern müssen.

2. Ich bin überhaupt kein Freund von Einzelnachweisen in einer Einleitung. Diese soll ja eigentlich mehr auf den Artikel vorbereiten und noch nichts erklären. Die in der Einleitung angesprochenen Punkte werden ja dann teils ausführlich im Artikel behandelt.

3. habe ich schon in der Vorgeschichte etwas (minimal) ergänzt.

4. Habe nochmal nachgeschaut - so steht´s im Buch

5. Ich habe die Passage leicht umformuliert. Aber so hat es der ObdH am 10. Februar 1939 in einer Meldung an den Reichskanzler geschrieben. Ich könnte mir vorstellen, daß ein großer Teil der Munition bei der Einlagerungswut des Heeres erstmal in den Depots gelagert wurde. Es gab ja dann immerhin die Munitionskrise 1939/40, die zu der Ernnenung von Todt als Munitionsminister führte.

6. Auch ganz leicht umgeschrieben und verdeutlicht, daß es ein Plan war, der ja nicht zu 100% umgesetzt wurde. Der Plan war ja vom Juli 1934; die Passage mit der überhasteten Ausbildung ist von 1939. Wie du selber zu wissen scheinst, gab es ja zwischen diesen zwei Zeitspannen große Unterschiede in der Luftwaffenrüstung.

7. OT habe ich kurz bei der Erwähnung des Westwalls eingebaut. Ansonsten fehlt mir die Spezialliteratur, was die OT bis zum Kriegsbeginn genau gebaut hat. Da sie erst 1938 gegründet wurde, bin ich mir nicht ganz sicher, ob sie -außer dem Westwall- noch großen Einfluß auf die Rüstung bis Kriegsbeginn hatte.

8. Das mußt du die Herren von damals fragen;-) Das Fehlen einer übergeordneten Planungsstelle war ja nicht unerheblich für den teils konfusen Rüstungsverlauf verantwortlich.

9. Hast du ja teilweise selbst schon ergänzt; danke erstmal dafür. Ich habe mal eine interessante Dissertation über die Luftwaffenführung gelesen - wenn ich sie finden sollte, kann ich mal schauen, was noch verwendet werden kann. Allerdings sollten die internen Differenzen einen nicht allzu großen Raum einnehmen und vielleicht eher in den dazugehörigen Personenartikeln oder bei der Luftwaffe selber eingebaut werden. (Gleich ein kleiner Hinweis meinerseits: Da der Artikel eh viel zu groß ist, habe ich mal deine interessanten Ergänzungen zu Udet in dessen Artikel teilweise eingebaut. Ich hoffe, das geht für dich in Ordung)

Danke erstmal soweit. Ne kleine Anmerkung hätte ich noch: ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine Überarbeitungen in etwas "größeren Schritten" vollziehen könntest; ich meine, daß nicht nach jeder Kleinigkeit wie z.Bsp. nur einer Verlinkung o.ä. der Artikel gleich gespeichert werden muß. Das verlängert nicht nur unnötig die Versionsgeschichte, dessen jeden einzelnen Schritt ich immer überprüfe, sondern -und das ist viel wichtiger- entlastet auch die Server, denn bei jedem Speichern wird immer der gesamte Artikel als eigene Version extra gespeichert. Wie gesagt, ist nur ne Kleinigkeit;-) Danke und Gruß, --Hedwig Klawuttke 05:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Namensänderung des Lemma

Da es offensichtlich unumgänglich zu werden scheint, eine Änderung des Artikelnamens durchzuführen, stelle ich diese Thematik mal hier zur Diskussion, um einen Konsens zu erreichen. In die engere Auswahl fallen meines Erachtens zwei Namen:

• Aufrüstung der Wehrmacht bis 1939
• Aufrüstung der Wehrmacht 1933 − 1939

Ich selbst bin nach längerem Überlegen von der zweiten Version abgekommen und tendiere jetzt zum ersten Beispiel, da die Aufrüstung zwar schon 1933 begann, aber die Wehrmacht damals noch gar nicht existierte. Das erste Beispiel passt zeitlich, da hier die Thematik nur bis zum Kriegsbeginn erfasst wird. (Ich hätte zwar umfangreiche Informationen zum Thema der Weiterrüstung von Kriegsbeginn bis 1945, aber wenn ich sehe, was schon dieser Artikel hier für Arbeit gemacht hat, glaube ich nicht, daß ich so schnell einen weiteren Artikel über das Thema der Weiterrüstung erstellen werde). Wie seht ihr die zwei Namensvorschläge? --Hedwig Klawuttke 13:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für die Beibehaltung des jetzigen Artikelnamens Aufrüstung der Wehrmacht. Ich sehe nicht, inwiefern er TF wäre, oder was sonst gegen den Namen spricht. Bitte keinesfalls ein Minuszeichen im Artikelnamen verwenden, und wenn schon, dann keine Leerzeichen vor und nach dem Bis-Strich. Also nicht „1933 − 1939“, sondern 1933–1939. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Schönen Gruß --Emkaer 18:39, 4. Mai 2009 (CEST)

TF weil die Wehrmacht noch nicht exisitierte, als der Artikel die Aufrüstungsbeschreibung beginnt. Und etwas zu benennen ohne das es so heißt ist wohl TF ;). Aber nach der KLA wird sich niemand mehr für das Lemma interessieren, erst wieder bei KEA vielleicht. Da ich das Thema angerissen habe in der KLA, möchte ich natürlich auch meine Meinung kundtun. Mir würde eine Präzisierung des Lemmas besser gefallen. Bei Aufrüstung der Wehrmacht bis 1939 weiß der Leser sofort, worum es sich ungefähr handelt...Kriegsvorbereitungen. Beim jetzigen Lemma kann auch der Zeitraum nach 1939 inbegriffen sein, was laut Inhalt ja eindeutig nicht so ist. --Kauk0r 12:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterung!

Aus dem Artikel Aufrüstung geht für mich (wie auch aus meinem Sprachverständnis) deutlich hervor, dass man von Aufrüstung v.a. vor Kriegen spricht. Die Wehrmacht gab es (zum Glück) nur vor einem bestimmten Krieg, daher ist Aufrüstung der Wehrmacht bis 1939 m.E. tautologisch.

Zum TF-Argument: In der Geschichtswissenschaft ist es Standard, auch die Vorgeschichte eines Phänomens zu behandeln. Daher halte ich es für gerechtfertigt, in den Artikel Aufrüstung der Wehrmacht auch die Zeit einzubeziehen, in der es die Wehrmacht formal noch nicht gab (der Artikel Wehrmacht informiert aber auch über die weitere Begriffsbedeutung, die es schon 1933 und davor gab).

Ein Lemma aus einer Wortkombination zu bilden, die selbst kein stehender Begriff ist, ist durchaus üblich. So werden etwa Teilaspekte abgegrenzt (etwa Auslagerungen aus langen Artikeln), z.B. Militärische Ausrüstung im Ersten Weltkrieg.

Für den TF-Einwand wäre es wichtig zu zeigen, dass die wiss. Literatur diese Formulierung nicht verwendet, um den im Artikel beschriebenen Prozess zu bezeichnen. Um das zu behaupten kenne ich die einschlägige Literatur zu wenig. Aber 532 Treffer bei Google Books sprechen m.E. dagegen, dass der Begriff nicht gängig wäre. Schönen Gruß --Emkaer 14:01, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe es eigentlich genau so. Wie ich schon in der Kandidatur schrieb, hatte die Aufrüstung m.E. mit dem Kriegsausbruch ihr Ziel erreicht. Alles was danach kam, sehe ich eher als Weiterrüstung. Die Literatur scheint es auch so zu sehen, wie von Emkaer aufgezeigt. Genau wie mit der Vorgeschichte: Die Zeit vor der Gründung im Jahre 1935 gehört einfach dazu und muß im Titel nicht unbedingt zeitlich aufgeschlüsselt werden. Nur mal angenommen, ich würde einen Artikel über die deutsche Rüstung 1939-1945 schreiben, so würde ich gar nicht auf die Idee kommen, in der Artikelüberschrift das Wort "Aufrüstung" zu verwenden. --Hedwig Klawuttke 14:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Ja, stimmt. --Emkaer 18:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 30. April bis 7. Mai 2009

Die Aufrüstung der Wehrmacht bezeichnet die personelle und materielle Vergrößerung des Militärs des Deutschen Reiches zwischen der „Machtergreifung“ genannten Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges durch den deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939.

Der Beitrag beschreibt die Aufrüstung der Wehrmacht bis zum Kriegsbeginn, wobei versucht wurde, Wert auf eine neutrale Sichtweise zu legen. Nachdem sich im Laufe der Zeit der Artikel stark verändert hat, wurde aufgrund einer umfangreichen Rezension des derzeit leider von der Arbeit bei WP zurückgetretenen Benutzers Memnon335bc der Artikel grundlegend überarbeitet, wobei der politischen Komponente nun mehr Platz eingeräumt wurde. Nach zwei Monaten im Review hoffe ich nun, daß der Artikel bereit für eine Kandidatur ist. --Hedwig Klawuttke 04:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, aber beantworte mir eine Frage: Warum kandidierst du mit diesem Artikel hier und nicht hier? --لαçkτδ ^[1] [2] 14:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da ich bis jetzt keine Erfahrung mit Kandidaturen habe und die betreffende Zeitspanne in WP ein schwieriges Thema ist, wollte ich die ganze Sache etwas langsam angehen. Überdies bin ich sehr selbstkritisch und war mir unsicher, wie der Artikel ankommt. Aber danke für das Lob;-) --Hedwig Klawuttke 15:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ist eh in Ordnung. Klein anfangen ist immer gut :) Nur nicht übertreiben :) --لαçkτδ ^[1] [2] 22:50, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro --Vucks 14:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Ich möchte (ohne Wertung) eine Frage zum Lemma loswerden: Warum nennt man den Artikel nicht "Aufrüstung der Wehrmacht bis 1939" oder "Aufrüstung der Wehrmacht von 1933 bis 1939". Auch im Krieg wurde die Wehrmacht ja auf/nach oder sonstwie gerüstet und wenn jemand dazu einen Artikel verfassen will, gibt es mMn Abgrenzungsprobleme. Oder sehe ich da was falsch? --Kauk0r 14:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Diese Überlegung kam in der Rezension von Memnon335bc auch schon auf. Ich verstehe das Thema aber als die konkrete Aufrüstung aus Kriegsgründen. Die Aufrüstung an sich hatte imo ihr Ziel mit dem Kriegsbeginn erreicht. Alles was folgte, sehe ich mehr als "Weiterrüstung". Ist aber nur meine persönliche Meinung. Falls mehrere User eine Lemma-Änderung fordern würden, stehe ich dem nicht ablehnend gegenüber, auch wenn ich es natürlich so wie bis jetzt lassen würde. --Hedwig Klawuttke 15:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Zeit im Artikel explizit begrenzt wird, könnte das doch auch das Lemma ausdrücken. So ist es halt etwas schwammig. Das waren meine Gedankengänge dazu. --Kauk0r 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du hast auf jeden Fall nicht Unrecht. Wir können ja mal abwarten, ob dazu noch Meinungen kommen. --Hedwig Klawuttke 15:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da die Reichswehr laut Artikel bis 1935 bestand ist das zumindest unsauber.--Elektrofisch 18:33, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich stelle die geplante Namensänderung mal hier zur Diskussion, um einen Konsens zu erreichen. Hedwig Klawuttke

 Pro, saubere Arbeit -- Mm aa ii kk Diskussion 15:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend nach erstem Querlesen aus folgenden Gründen:

1. Titel erscheint mir unpräzise mit Tendenz zu WP:TF. Wie du selber schreibst, entstand die Wehrmacht als übergeordnetes Organ und damit Subjekt einer einheitlichen Rüstungsanstrengung erst mit dem Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935. Allein deswegen ist der Titel suboptimal, die anderen Gründe wurden bereits hier genannt. Vorschlag: Deutsche Rüstungspolitik von 1933 bis 1939. Die Wehrmacht ist Nutznießer der Rüstung, die Rüstung selbst wird aber von Politik und Wirtschaft getragen.
2. Der Vierjahresplan gehört als zentrales Umsetzungsmittel und Voraussetzung der Gesamtrüstung unbedigt in die Einleitung und nicht erst bei Wirtschaftliche Probleme erwähnt.
3. Gliederung erscheint in diesem Bereich ebenfalls nicht optimal. Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Rüstung, deswegen gehört die wirtschaftliche Gesamtsituation und deren Probleme konzetriert in ein eigenes Hauptkapitel. Also Organisation der Rüstungswirtschaft möglichst an den Anfang und mit dem Abschnitt Wirtschaftliche Probleme gekoppelt (als Unterabschnitt oder wie auch immer). Dort auch noch mehr auf den Vierjahresplan eingehen, Autarkieprogramm (Verfahren zur synthetischen Kautschuk- (Buna 1937) und Treibstoffherstellung, ohne deren Entwicklung und großtechnische Realisierung der Krieg hätte nicht geführt werden können) etc.. Ebenso ist die Finazierung durch die Mefo-Wechsel an zentraler Stelle zu erklären und unterzubringen. Denn ohne die gäbs keine Wirtschaft und damit wieder keine Rüstung. Das gleiche gilt für die Rohstoffprobleme.
4. Der Titel Görings in dem Zusammenhang mit dem Vierjahresplan lautet Bevollmächtigter für den Vierjahresplan.

Das wärs erstmal für Erste. Ansonsten gefällt mir der Artikel schon ganz gut. Kleinere Stichproben alle bestanden: Udets Unfähigkeit, Utopie des Z-Plans, Stahlmangel bereits 1937, gute Vorgeschichte, Erhöhung der Angriffskraft (Panzer). MfG -- Kugelsicherer Jugendlicher 16:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

zu 1: Nee, das hab ich gar nicht geschrieben. Aber du hast Recht: dieser Satz ist evtl. leicht irreführend, da die Aufrüstung ja schon eher begonnen hat und nicht erst 1935. Nicht ganz richtig ist aber, daß die Wehrmacht nur Nutznießer der Rüstung war. Da wird der Einfluß der Militärs auf die Rüstungswirtschaft stark unterschätzt.

zu 2: Werde versuchen, ihn in der Einleitung einzubauen.

zu 3: Mmh, ich dachte, der Absatz Organisation der Rüstungswirtschaft wäre das Hauptkapitel über die Wirtschaft und deren Probleme;-) Dieses Kapitel gab´s übrigens früher nicht, das hab ich erst im Laufe der Zeit neu erstellt. Wir sollten aber nicht zu weit ausholen, denn sonst gibt es Redundanz mit der Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. Die Gliederung fand ich dahingehend gut, daß die wirtschaftlichen Probleme jeder Teilstreitkraft gleich in deren eigenen Absatz behandelt werden. Die Finanzierung und die Mefowechsel werden m.M. nach aber eingehend und auch an der richtigen Stelle in dem erst kürzlich neu erstellten Kapitel "Finanzierung" erläutert. Ich schau mal, inwieweit ich den Vierjahresplan noch ergänzen kann.

zu 4: wird ergänzt. Danke, --Hedwig Klawuttke 18:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas umgeschrieben und hoffe, die genannten Punkte halbwegs eingearbeitet zu haben. Zur Thematik Lemma-Änderung siehe die diesbezügliche Diskussion. --Hedwig Klawuttke 14:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Abwartend Prinzipiell ein guter Artikel, aber die Unart mit den "Anmerkungen" sollte gar nicht erst anfangen. Entweder eine Aussage ist relevant, dann gehört sie in den Text, oder sie ist es nicht, dann kann man sie ersatzlos streichen. Στε Ψ 18:22, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da hat mich der Herr Magister schon drauf vorbereitet, daß es auch ablehnende Meinungen zu Anmerkungen gibt. Ein paar könnten zur Not eingebaut werden, den größten Teil finde ich hier aber recht sinnvoll und hoffe deswegen auf Akzeptanz. --Hedwig Klawuttke 18:40, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Anmerkungen um ein Drittel von 15 auf 10 reduziert. Die Verbleibenden finde ich aber sinnvoll und teilweise geradezu prädestiniert für "Anmerkungen". --Hedwig Klawuttke 14:03, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Hatte dem Einsteller schon im Review geraten, den Artikel hier zur Diskussion zu stellen. Ich befinde die (umfangreiche) Arbeit auf vermintem Terrain für gut recherchiert, verständlich geschrieben und somit für lesenswert. VG-- der Herr Magister 09:50, 1. Mai 2009 (CEST) ;-)

 Pro. zwar etwas grosser artikel, aber das interessante thema wird gut beschrieben. ack beitrag 1: hätte chancen bei WP:KEA, vor allem auch wegen der neutralität (wenn man sich auf einen lemma-name geeinigt hat). sehe es positiv, wenn hier eine lapalie wie der punkt anmerkungen kritisiert wird - wenn es sonst keine probleme gibt ist alles in ordnung --Correcteur 23:15, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, in der Form allemal lesenswert, dennoch hab ich noch einige Kritikpunkte, bzw. Verbesserungsvorschläge, die im Hinblick auf eine spätere Exzellenzkandidatur abgearbitet werden sollte:
  • Lemmaname ist TF
  • Zentrale Thesen in der Einleitung sollten bereits auch dort mit Einzelnachweisen versehen sein, wirkt sonst, als sei das die Meinung der Wikiautoren. Dies gilt für alle Sätze des dritten Absatzes der Einleitung.
  • Die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion in der Entwicklung der Panzerwaffe während der Weimarer Republik sollte wenigstens mit einem Satz erwähnt werden (Verstoß gegen Versailler Vetrag, grundlegende Erkenntnisse im taktischen und technischen Bereich, die dann im Dritten Reich offen umgesetzt wurden.
  • Des Weiteren war er der Ansicht, dass jedes Armeekorps mit einer Panzerbrigade ausgestattet werden sollte. Eine Panzerbrigade bestand aus vier Abteilungen. Bei 12 geplanten Armeekorps handelte es sich also um 48 Panzerabteilungen, welche zusätzlich zu den 12 Abteilungen der drei bestehenden Panzerdivisionen dazukommen sollten. Es ist inhaltlich unlogisch, dass eine dem Armeekorps unterstellte Panzerbrigade mit vier Abteilungen, genauso groß sein soll, wie eine der drei offiziellen Panzerdivisonen.
  • So konnte schon 1937 der Kupferbedarf des Heeres nur zur Hälfte gedeckt werden, was dazu führte, dass ein nicht unerheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung kam. Versteh ich nicht, wie kann etwas ausgeliefert werden, wenn es nicht einsatzfähig ist?
  • Einerseits ist im Text die Rede von Die hohe Zahl der Schulflugzeuge machte deutlich, dass die Luftwaffenführung großen Wert auf Ausbildung und Konsolidierung ihrer Teilstreitkraft legte., andererseits heißt es wieder Als ein Beispiel sei die überhastete Ausbildung erwähnt, bei welcher alleine vom Mai 39 bis Kriegsbeginn 281 Piloten ihr Leben ließen und 76 schwer verletzt wurden? Für mich ein Widerspruch. Kannst das bitte erklärt werden?
  • Die Organisation Todt und deren Einbindung in die Aufrüstung fehlt. Westwall, Küstenbefestigungen, Werftbau, Infrastrutur, Schutzbauten werden nicht erwähnt.
  • Warum wurde bei der Gründung der Wehrmacht als übergeordneter Organisation (Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935) nicht auch eine einheitliche übergeordnetes beschaffungsamt eingereichtet, das dem Heereswaffenamt, Marinewaffenhauptamt und dem Technischen Amtes (später Generalluftzeugmeister) vorsteht.
  • Es könnte noch Erwähnung finden, dass die Ernennung des Göringfreundes Udet zum Nachfolger von General Wimmer als Leiter des Technischen Amtes, sowie die Beförderung Kesselrings zum Chef des Generalstabes 1936 von Göring machtpolitisch motiviert waren, um Milch als zweiten Mann hinter Göring im RLM nicht zu stark werden zu lassen (Bildung personeller Gegenpole), der beide Personalentscheidungen mißbilligte.

-- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 12:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen (auch wenn ich sie mir schon im zweimonatigen Review gewünscht hätte;-)). Da es bis zu einer eventuellen Exzellenz-Kandidatur eh noch dauern wird und du die Hinweise gleichzeitig in die Artikeldiskussion eingebracht hast, habe ich auch mal dort geantwortet. --Hedwig Klawuttke 05:34, 4. Mai 2009 (CEST)

 Info:: Vorschläge zur Lemma-Änderung habe ich in der Artikeldiskussion zur Konsensfindung aufgeführt. --Hedwig Klawuttke 14:23, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ausführlicher und erfreulich neutral gehaltener Beitrag. Eine Kleinigkeit noch zur gelegentlichen Ergänzung: Grundlage, vielleicht sogar Grundvoraussetzung für das Einbinden der Junkerswerke in die Aufrüstung der Luftwaffe und die massive Expansion der Junkerswerke war die Enteignung von Hugo Junkers und Verstaatlichung des Konzerns 1933, in dessen Folge erst die Junkers Flugzeug- und Motorenwerke (vorher hiess das Unternehmen anders) gegründet wurden. Junkers war raus, aber den Namen nutzten die Nazis weiterhin. Gruss --AnhaltER1960 14:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 7  Pro und 2 Abwartend. --Kauk0r 01:22, 7. Mai 2009 (CEST)

T2 / WH 808

Frage: Hier wurde - so weit ich sehe - noch nicht über die Aufrüstungspläne gemäß ""Stärke- und Ausrüstgs.-Nachweisg. WH 808" diskutiert. Das würde den Gesamtablauf ja erheblich verändern, der Artikel müsste in Teilen neu geschrieben werden. Publiziert wurde das Ganze ja von Dirks/Janßen in der ZEIT: Der große Plan und später in Buchform. Wie ist denn die werte Meinung hierzu? --84.190.28.208 03:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo, du hättest mich gar nicht anschreiben brauchen; meinen Artikel hab ich eh unter Beobachtung. Also, nach Durchlesen des von dir verlinkten Zeitungsartikels relativiert sich das Ganze: der Gesamtablauf würde dadurch nicht erheblich verändert und der Artikel muß auch nicht gleich neu geschrieben werden. Alles im Artikel ist korrekt, und dies wird ja auch im Zeitungsartikel teilweise beschrieben: das Aufgeben der Geheimhaltung seitens der Militärs vor der Regierung, das erste und zweite Rüstungsprogramm mit den zeitlichen und finanziellen Daten, der Geheimfond mit seinem Staatssekretärausschuß, der personelle Umfang der Planungen und die wichtige Erkenntnis, daß eine umfassende Rüstungsplanung nicht erst mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten, sondern schon in der Zeit der Weimarer Republik einsetzte.

Das einzige, was jetzt zu überlegen wäre, ist, inwiefern dieser „Stärke- und Ausrüstgs.-Nachweisg. WH 808“ Einfluß auf die weiteren Planungen hatte. Ist das erste und zweite Rüstungsprogramm wirklich darauf aufgebaut worden oder war WH808 ein Plan, welcher vielleicht Auswirkungen auf diese Programme hatte, aber ansonsten mehr theoretischer Natur war; einfach nur ein Plan halt. Es gab nämlich auch Stimmen, die sagen, daß dieser Plan aufgegeben wurde. Diesbezüglich ist es interessant, einen Blick auf Karl-Heinz Janßen als Autor zu werfen. „Der große Plan“ wird auch in seinem Buch „Der Krieg der Generäle: Hitler als Werkzeug der Wehrmacht.“ , ISBN 3-548-36277-X, aufgeführt. Dieses Buch steht teilweise unter Kritik, weil Hitler hier als Marionette der auf Revanchekrieg ausgerichteten Militärführung dargestellt wird. Dies geht so weit, daß die Machtergreifung Hitlers für die Erlangung der revisionistischen Ziele (und somit für die noch kommenden Ereignisse) gar nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Hui, eine doch sehr gewagte These. Auch der Historiker Dieter Pohl kommt zu der Feststellung, daß dieses Buch streckenweise spekulativ ist. Man bräuchte halt jetzt den Beweis, daß der Plan von 1925 der Grundstein für die Aufrüstung war. Gibt es den? Falls nicht, könnte man aber trotzdem im Artikel diesen Plan erwähnen; da geb ich Dir auf jeden Fall Recht. Mal schauen, was sich noch ergibt. Danke erstmal für den Tip mit dem Zeitungsartikel. --Hedwig Klawuttke 23:55, 12. Jan. 2010 (CET)

T2 Fortsetzung

Mir ist noch eine Sache aufgefallen, die in dem schon sehr komplexen und ausführlichen Artikel bisher leider gar nicht erwähnt wird (zumindest so weit ich gesehen habe): die Lohmann-Affäre (Weimarer Republik) (schwarze Kassen der Marine mit über 100 Mio. Goldmark etc.pp.), die ja zumindest für die Marine noch eine ganz neue Facette hinzufügen würde und auch personell (Kriegsministerium, Marineleitung) ihre Auswirkungen hatte. Durch sie wurde Raeder an die Spitze der Marine gespült, der ja dann bis 1943 im Amt blieb ... Grüße, --84.190.38.142 00:57, 21. Jan. 2010 (CET)

PS: Auch der Artikel "Windiges aus der deutschen Luftfahrt" (Thema: Geheime Luftrüstung) aus Ossietzkys Weltbühne könnte noch erwähnt werden, der ja zur Gefängnisstrafe für Ossietzky und den Autor führte (s. Lohmann-Affäre). Wie gesagt, m.E. kommt die Vorgeschichte in der Weimarer Republik ein bisschen zu kurz - wie auch immer man zu Janßen steht, die Grundlagen für die Aufrüstung wurden vor 1933 gelegt, vermutlich sogar schon seit 1920.

Montan-Schema

wäre auch noch ein Thema für den Artikel (geheime Rüstungsdurchdringung von staatlicher Seite schon zu Zeiten der Weimarer Republik). Grüße, --84.190.35.208 22:55, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, den Artikel kannte ich zwar, aber ich hab ihn noch gar nicht verlinkt. Bzgl. einem Absatz obendrüber möchte ich nur kurz anmerken, daß ja im Artikel deutlich dargelegt wird, daß die Grundlagen der Aufrüstung schon vor 1933 gelegt wurden. Ich werde die von dir verlinkten Artikel in einer ruhigen Minute mal durchlesen und den Artikel hier dahingehend noch etwas ergänzen. Aber ich muß gleich dazu sagen, daß ich den Artikel eh schon viel zu lang finde, so daß sich die Textmenge in Grenzen halten wird. Danke erstmal für die Hinweise. --Hedwig Klawuttke 04:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal ne Kleinigkeit dazu ergänzt. Aber aus dem alten Zeitungsartikel Windiges aus der Luftfahrt konnte ich erstmal überhaupt nix entnehmen, was hier mit der Aufrüstung zu tun hätte. Ok, danke soweit. --Hedwig Klawuttke 16:40, 1. Feb. 2010 (CET)

es geht um den nebensatz Nun pfeifen aber bereits die Spatzen von den Dächern, daß die Severa nichts andres als eine getarnte Abteilung der Marineleitung ist. Man wußte von ihren Beziehungen zum Lohmann-Konzern; der Reichstag wurde aufmerksam und die Preußische Staatsregierung mißtrauisch. Herr Gröner rechnete damit, daß dies unliebsame Thema im Reichstag zur Sprache kommen könnte., das war damals die erste erwähnung der tarnfirma severa in der presse (oder jedenfalls die folgenreichste). Grüße, --84.190.32.118 11:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Ansonsten finde ich die Einführungszeilen zur Weimarer Republik jetzt schon rund und ziemlich vollständig, so dass die geneigte Leserschaft sich hier schnell und umfassend (weiterführende Links) informieren kann! --84.190.32.118 11:45, 20. Feb. 2010 (CET)

Vergangenheitspolitisch motivierter POV

Dass die deutsche Rüstungsorganisation so ineffektiv gewesen sei, ein Ämterchaos bestanden habe, Kompetenzgerangel alles blockiert habe, ist ein gängiger Topos, vor allem auch in der autobiographischen Literatur ehemaliger Verantwortlicher in NS-Behörden und Wirtschaft. Es ist eine durchaus gängige Sichtweise, der man aber die Sehnsucht nach einer zentral gelenkten perfekten Planwirtschaft und unbegrenzt hohen Budgets an Geld und Fachpersonal stark anmerkt. Schuld war immer die nächsthöhere Dienststelle. So schön und reibungslos funktionierend kann es aber eine Planwirtschaft bekanntlich nie geben, wie ja auch die sozialistischen Wirtschaftssysteme der Nachkriegszeit im Ostblock gezeigt haben. Auch die großen technologischen Erfolge der deutschen Wissenschaft im kriegswichtigen Bereich sind nicht erwähnt. Schade, dass dieser materialreiche Artikel nur diese dröge Perspektive von den angeblich so unfähigen NS-Bürokraten wiedergibt. Giro Diskussion 15:47, 13. Mai 2010 (CEST)

Nun, der Artikel wird sicherlich niemals die komplexe Materie der Aufrüstung vollständig abdecken können; diesbezüglich wird er also immer mit Kritik konfrontiert sein, die in diesem Falle aber doch sehr streng ist. Wie du ja wahrscheinlich noch weißt, ist der Artikel eng an den Band I des MGFA (sowie an die in den Einzelnachweisen aufgeführte Literatur) angelehnt, und denen kann man sicherlich nicht "Vergangenheitspolitisch motivierten POV" unterstellen. Nur als Beispiel möchte ich den alten Absatz "Fazit" aufführen, den ich aufgrund deiner Kritik stark umgeschrieben habe. Im Buch war die Kritik noch viel stärker, als es schon aufgeführt war und dann habe ich den Absatz nochmals stark "entschärft". Salopp gesagt: Wenn´s nun mal so war, dann war´s so. Zumal du ja hier noch von einem überdurchschnittlichen Artikel gesprochen hast. (von Dir ein Lob, da war ich gleich positiv überrascht;-)) Du hast doch auch Zugriff auf die Buchreihe vom MGFA, da weißt du doch, wie kritisch die die Rüstungsorganisation beurteilt haben.
Eine Frage noch meinerseits: ich weiß wahrscheinlich, an was du denkst, aber was meinst du mit den "großen technischen Erfolgen im kriegswichtigen Bereich", denn an die Waffentechnik wirst du ja wahrscheinlich nicht gedacht haben.

Ach übrigens, die damals von Emkaer überarbeitete Einleitung fand ich sprachlich teilweise besser als die jetzige, da es irgendwie "bürokratischer" und damit sachlicher klang, so daß ich ein paar Punkte (aber nur ein paar kleine) vielleicht noch ändern werde. Hab eh net mehr so viel Zeit wie früher. --Hedwig Klawuttke 13:34, 14. Mai 2010 (CEST)

meine Kritik hat wohl härter geklungen als sie gemeint war, also bitte nicht zu tragisch nehmen. Artikel ist auf jeden Fall überdurchschnittlich gut, dabei bleibe ich. Dass die frühen DRZW-Bände andere Blickwinkel bevorzugt haben als die neueren, dass sogar in einem einzigen Band oft Beiträge sind, die bei gleichem Themenbereich doch ganz unterschiedliche Schwerpunkte legen, wird Dir auch schon aufgefallen sein. So können durchaus unter einem Blickwinkel die Reibungsverluste in den Beamtenapparaten im Vordergrund stehen (was Du betonst), unter einem anderem Blickwinkel die letzlich doch enorme organisatorische Leistung dieses Beamtenapparates, der in wenigen Jahren ein 4-Millionen-Heer aufgestellt und mit einem großen Arsenal modernster Waffen ausgerüstet hat. Eine Luftwaffe fast vom Nullpunkt aus hochgezogen hat. Ich persönlich gebe eher denen Recht, die diese Leistung für enorm halten und halte Reibungsverluste in Beamtenapparaten für lästige, aber normale Begleiterscheinungen, die es letzlich auch in der freien Wirtschaft immer gibt. Mit der Anzahl der Hierarchieebenen potenzieren sich die Probleme, das ist ein betriebswirtschaftliches Grundgesetz, weil in einer Hierarchie gewöhnlich die Fachkenntnisse nach oben hin exponentiell abnehmen. Die Regel heisst doch: wenn Du ein Problem hast, gehe nie damit zu Deinem Vorgesetzten, weil Du danach nicht mehr ein Problem hast, sondern mindestens zwei. Das hat halt auch bei der Aufrüstung zugeschlagen und ist eigentlich nichts besonderes. Dass bei den frühen Militärhistorikern das "Ämterchaos" so im Vordergrund steht, das hat auch was damit zu tun, dass damals noch nach den "Schuldigen für die Niederlage" gesucht wurde. Was nun die technischen Erfolge im kriegswichtigen Bereich" angeht, so habe ich damit durchaus an die ganze Palette gedacht: von der Metallurgie über die 88er-Flak bis zu den Flugzeugmotoren. Moderne Technologie finde ich immer erwähnenswert, natürlich auch bei den Waffen der Wehrmacht.Giro Diskussion 22:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Alles klar, dann ist ja gut. Ich bin froh über deine Relativierung. Ich gebe Dir übrigens in Deinen Punkten größtenteils Recht. Aber es ist halt auch nicht ganz einfach, da ich die Errungenschaften der Wehrmacht nicht irgendwie loben wollte. Aber einiges zu den Erfolgen steht ja drin; so z. Bsp., daß die „personelle Vergrößerung den über 40jährige Aufbauprozess des kaiserlichen Heeres übertrumpfte“, daß „Ende 1934 bereits knapp 2.000 Flugzeuge ausgeliefert waren, was einem Planungsrückstand von nur 6 Prozent bedeutete und einer Meisterleistung der Industrieplaner im RLM gleichkam“ oder „dass die Wehrmacht von ihrer Gründung bis zum Kriegsausbruch in einem bisher in der Kriegsgeschichte einmaligen Vorgang auf eine enorme Stärke anwuchs“. Vielleicht habe ich die Nachteile der Bürokratie etwas zu sehr in den Vordergrund geschoben, aber so habe ich das aus den Büchern rausgelesen.
Etwas Probleme habe ich aber noch mit den von Dir erwähnten "Erfolgen im kriegswichtigen Bereich". Sicherlich gibt es die, aber die Gesamtlage sah doch etwas anders aus, als es auf den ersten Blick erscheint. Die ach so glorreiche Panzertruppe bestand aus den eigentlich nur zu Übungszwecken konzipierten Panzer I und Panzer II sowie aus tschechischen Beutepanzern. Der Großteil der Soldaten zog wie ihre Väter im Ersten Weltkrieg mit Pferden in den Krieg. Die paar Pötte der Marine waren zu vernachlässigen. Und die Standard-Bomber der Luftwaffe, die He 111 und die Do 17, waren ehemalige Verkehrsflugzeuge. Hochmodern bei der Luftwaffe war eigentlich nur der Jäger Me 109. Ich finde, einen richtigen Schub in der Forschung und damit teils hochmoderne Waffensysteme geb es mehr während des Krieges als davor. Zumal ich mir nicht sicher bin, ob der Artikel hier der richtige Platz für die Erläuterung der verschiedenen Waffensysteme ist. --Hedwig Klawuttke 05:09, 15. Mai 2010 (CEST)

Zuordnung zu einem Rüstungsprogramm

Bearbeite z.Zt. Brenzinger & Cie., dazu fand ich den Hinweis, dass sie um den 11. Oktober 1944 ...sehr dringende Fertigung des SS und Panzer-Programms in Auftrag haben.. - worum könnte es sich da - außer in der Lieferung von Betonfertigteilen - gehandelt haben? Ist eine Zuordnung zu einem Rüstungsprogramm um diesen Zeitraum machbar?--Dr. med. Mabuse 12:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Nee, das weiß ich aus dem Stehgreif überhaupt nicht. Und ich habe im Moment auch keine Literatur, wo ich diesbezüglich nachschauen könnte. Sorry, da kann ich Dir nicht weiterhelfen. Wundert mich eh, inwiefern eine Betonbaufirma in das Panzer-Programm involviert sein könnte, denn eine bauliche Vergrößerung der Panzer-Montagewerke erfolgte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. --Hedwig Klawuttke 17:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, Hedwig Klawuttke, für den Hinweis und die Eingrenzung, aber so kann sich die Frage vielleicht auch etwas klären. Kannst Du mir, in zwei Zeilen, kurz zeigen, worin ein Panzer-Programm typischerweise bestand? (klar: technische Verbesserungen umsetzen, etc.) Aber was fand dazu evtl. noch statt, das vergleichbar mit der Erweiterung von Montagekapazitäten ist? Danke.--Dr. med. Mabuse 12:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Oh nee, so einen detaillierten Einblick habe ich wirklich nicht. Ich wüßte auch auf Anhieb nicht, was vergleichbar mit der Erweiterung von Montagekapazitäten wäre. Woraus bestand so ein Programm: hauptsächlich aus Produktionserhöhung. Als Beispiel sei das utopische Panzerprogramm 41 genannt, in dem schon vorhandene − und teilweise veraltete − Modelle vermehrt produziert werden sollten; hier 15.440 Panzer (4600 Panzer II, 8000 Panzer III, 2160 Panzer IV und 680 Panzerbefehlswagen). Aber wie gesagt, zu dem von Dir genannten Zeitpunkt gab es keine bauliche Erweiterung der Kapazitäten mehr. Vielleicht ging es um die Verlegung in unterirdische Anlagen: so wurde die Produktion des im Herbst 1944 beschädigten Nibelungenwerkes ausgelagert, und so ging es bestimmt auch anderen Panzermontagewerken. Aber das ist nur eine Spekulation.

Auf die Schnelle fällt mir nur was ganz ausgefallenes ein, was mit Panzern und Beton zu tun hat. Und zwar wurde zum Ende des Krieges hin der Turm des Panthers auf Betonsockel gesetzt, wodurch ein Bunker mit Drehturm entstand. Hier ein paar interessante Bilder. Aber ich glaube nicht, daß damit dein o.g. Auftrag gemeint ist. Tja, sorry. --Hedwig Klawuttke 20:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Bestehen Änderungswünsche?

Nachdem der Artikel im Laufe der Zeit immer mal etwas überarbeitet wurde, wollte ich nachfragen, was noch für Änderungswünsche bestehen? Soll der Artikel noch mehr gekürzt werden und wenn ja, was? Was soll rein oder auch raus? Bezüglich der weiteren Rüstung im Verlauf des Krieges gibt es einige interessante Dinge (wie z. Bsp. das Herunterfahren der Rüstung und die spätere wirtschaftliche Mobilmachung), jedoch bin ich der Meinung, dies hier nicht mit aufzuführen, da erstens der Charakter dieses Artikels die Aufrüstung bis Kriegsbeginn sein sollte und zweitens der Artikel dann noch größer und irgendwann viel zu lang wird. --Hedwig Klawuttke 18:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Rezension

von --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Allgemein

• Über das Lemma muss man sich etwas Gedanken machen. Wehrmacht war erst ab 1935, der Artikel setzt aber schon eher ein. Reichswehr ist auch relevant. "Aufrüstung im Nationalsozialismus" geht auch nicht, weil das bis 1945 gehen müsste. Ist nur so ein Gedanke.
• Die Aufrüstung an sich hat mehrere Dimensionen, unter denen man sie betrachten kann/ sollte/ muss. Der Artikel beschränkt sich auf die rein technische und strukturelle Dimension, obwohl er mehr Potential hat. Die Frage "Wieso rüstet man ab 1933 überhaupt so stark auf?" wird gar nicht berührt, oder eben nur ganz kurz im ersten Abschnitt beim "Heer". Hier muss dringend ein Abschnitt her, der die ideologischen Vorausetzungen klärt (dazu vielleicht als Einstieg Liebmann-Aufzeichnung) nennen wir's als Arbeitstitel "Nationalsozialismus und Aufrüstung". Auch die politische Dimension kann im Zusammenhang damit erläutert werden, also die Abrüstungskonferenzen und die stückweise Hinwegsetzung über Versailles.
• Um den Artikelinhalt zu rationalisieren bietet es sich auch an aus den bisherigen Unterabschnitten einiges in neue Abschnitte auszulagern. So hast du in jedem Abschnitt ein wenig zu Personalfragen. Fass das doch in einem eigenen Abschnitt "Personelle Erweiterung der Streitkräfte" zusammen. Dort kannst du auch die Konsequenzen der Wehrpflicht sowie die Defizite der schnellen Aufstellung erläutern und zwar im Zusammenhang.
• Ein weiterer begrüßenswerter Abschnitt wäre "Die Wehrmacht im Herbst 1939". Das ersetzt den Abschnitt "Fazit" (siehe dazu mehr unten) besser, denn genau zu diesem Zeitpunkt offenbart sich das Ergebnis der ganzen Aufrüstung mit allen Defiziten. Man kann schreiben, wie die Wehrmacht dann zusammengesetzt und ausgerüstet war, welche Kriegsdauer sie abdecken konnte, ob die Mobilisierung das erwartete einhielt und vor allem inwiefern die Verantwortlichen die Kriegsbereitschaft als gegeben ansahen. Zweckdienlich wäre auch ein kurzer (zahlenmäßiger) Vergleich mit den anderen Streitkräften Europas, um aufzuzeigen, ob die Wehrmacht die gefürchtete Kriegsmaschine war, vor derman sich im Ausland gruselte.
• Viel zu wenige Zwischenüberschriften. Die hätten mehrere Vorteile: Erstmal erleichtern sie dem leser in einem langen Artikel etwas zu finden und zweitens helfen sie dir unheimlich bei der Strukturierung und damit auch Rationalisierung des Textes.
• Der Artikel hat oft einen sehr holprigen Stil. Bspw. "Nachdem sich die englische und französische Regierung faktisch mit dem Austritt des Reiches aus dem Völkerbund sowie aus der Abrüstungskonferenz abgefunden haben, fiel ..." - vor einem Halbsatz im Präteritum sollte nie der Perfekt, sondern immer der Plusquamperfekt stehen, also "hatten". (Auch: "Die Mindestbeschaffungsaufträge -welche aufgestellt worden sind, um ..." anstatt waren, im gleichen Abschnitt fehlt der Konjunktiv vollständig) Genau das Problem ist mir sehr oft durch den ganzen Artikel hinweg aufgefallen. Da solltest du mal jemand Drittes durchgehen lassen, der einfach den Stil korrigiert.
• Ebenso Formulierungen wie "Erwähnenswert ist, dass ..."
• Literatur: Es scheinen nocch einige wirklich gute Werke zu fehlen. Wenn du willst stelle ich mal eine Liste zusammen.
• ISBN aus den Fußnoten bitte. das ist unüblich, unnütz (steht ja nochmal in der Literaturliste) und kostet nur Platz. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Einleitung

• Die Einleitung ist nicht zu lang, aber sie enthält faktisch kaum Informationen. Hier zeigt sich einmal mehr der essayistische Schreibstil. Da müssen mehr Eckdaten rein, also abgesehen von den Jahreszahlen, auch etwas zu Zahlen, was dem Leser gleich zeigt, was ihn erwartet. (das sollte aber schnell zu machen sein.
• allgemein sind zuviele Begriffe dort nicht verlinkt
• Als Bilanz dieses energisch vorangetriebenen Programmes entstand auf der einen Seite mit der Wehrmacht ein starker Machtfaktor auf dem europäischen Kontinent, jedoch konnte aufgrund von wirtschaftlichen Problemen, einer sich teilweise widersprechenden Rüstungsdefinition, der unübersichtlichen Organisation der nationalsozialistischen Bürokratie, einer anfangs versäumten wirtschaftlichen Mobilmachung und des Fehlens eines Gesamtrüstungsplanes der Aufbau einer für einen längeren Krieg unabdingbaren Tiefenrüstung und die Bereitstellung umfassender Reserven nicht realisiert werden. - Ein Satzmonster, das niemand versteht, der nicht über gute Vorkenntnisse verfügt, also bitte zerlegen und vereinfachen.
• Die in den Aufbau investierten enormen wirtschaftlichen und finanziellen Ressourcen ließen einen unüberwindbaren ökonomischen Engpass entstehen, so dass sich als Alternative aus diesem Dilemma nur mehr eine Art von Flucht nach vorne in den Krieg herauskristallisierten konnte. - Das ist eine These in der Forschung, aber beileibe keine mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Deshalb würde ich sie erstmal nicht ohne Zuordnung zu einem Historiker stehen lassen, und sie auch nicht in der Einleitung positionieren. Besser wäre eine Abhandlung dieser bisher eher beiläufigen Bemerkeung in einem eigenen Abschnitt am Ende, aber dazu später mehr.
• Weist du was: Eine Einleitung schreibt man eh immer zum Schluss, also warten wir's mal ab. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Ausgangslage in der Weimarer Republik

• Allgemein: Das Kapitel wird dem restlichen Artikel nicht gerecht. Man spürt förmlich, wie du das Thema nur am Rande abhandelst, weil es dich eigentlich nicht richtig interessiert ;-) Das hat zur Folge, dass es kaum strukturiert wirkt, Infos fehlen und ein umständlicher Stil erkenn bar ist. M.E. können die Zwischenüberschriften raus und der Text kann (ohne Informationsverlust) mindestens um ein Drittel gekürzt werden. Andererseits sollte man die Vorarbeiten der Reichswehr nicht unterschätzen, weshalb ich denke, dass man ihnen mehr Raum einräumen sollte. Das soll nicht heißen, dass der text einfach nur länger werden soll, nein, es muss an sich mehr Informationen zu diesem Thema geben.
• es fehlen doch nicht ganz unbedeutende Informationen zur Reichswehr, wenn du erst mit 1926 beginnst. Wenn auch nur in einem Satz, so sollte man dem Leser die Begriffe "Grenzschutz Ost" und Schwarze Reichswehr nicht vorenthalten.
• Das überlieferte Bild der Wehrmacht bei Kriegsbeginn 1939 verdeckt völlig die Tatsache, dass nur wenige Jahre zuvor das 100.000-Mann-Heer und die Reichsmarine die gesamte bewaffnete Macht des Reiches darstellten. - Bereits im ersten Satz machst du keine Aussage, sondern beginnst eine Statement, das sich gegen etwas wendet. Das ist nicht besonders enzyklopädisch und duch solche argumentativen Sätze verlängert sich dein Text auch sehr. Den ersten Abschnitt kann man prägnant in 2 Sätzen wiedergeben.
• Gemessen am Reichshaushalt erscheinen die somit jährlich zur Verfügung stehenden 70 Millionen Reichsmark relativ unbedeutend, jedoch kann es als ein Novum in der deutschen Heeresgeschichte angesehen werden, dass die unendlich vielfältigen, sich gegenseitig bestimmenden Faktoren einer von modernen industriellen Fertigungsverfahren bestimmten militärischen Rüstung in einem zielgerichteten Programm aufeinander abgestimmt worden sind. - Der Satz grenzt an Theoriefindung. Erstmal sind die Zahlenangaben nicht referenziert und zweitens findet hier eine eindetige Bewertung statt, die du keinem Hitoriker zuordnest und folglich von dir stammen muss (was unerwünscht wäre)
• Der Leser fragt sich sowieso unwillkürlich, was sich verändert hat, dass die Regierung auf einmal ein Aufrüstungsprogramm unterstützt ...
• Der Abschnitt "Das zweite Rüstungsprogramm" wirkt eher lieblos und verwirrend. Das liegt daran, dass er so schwammig formuliert ist, aber vor allem auch daran, dass du erst von 1932 erzählst und dann zurück zu 1930 springst. Politische Rahmenbedingungen sollten doch vor den konkreten Maßahmen kommen. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Aufrüstung des Heeres

• Der erste Abschnitt ist hier Fehl am Platz, siehe meine Kritik zu den Dimensionen des Artikels oben
• in dem Kapitel wimmelt es vor unbelegten Zahlenangaben, die dringend belegt werden müssen.
• hier auch wieder: Zwischenüberschriften, Zwischenüberschriften, Zwischenüberschriften - bisher liest sich das wie ein großes Kuddel-Muddel verschiedenster Elemente. Die Abschnitte 2-4 beschäftigen sich mit den verschiedenen Programmen, der 6. mit Personalfragen, der 7. mit der materiellen Ausstattung, der 8. ist im Hinblick auf den 1914-Vergleich total entbehrlich, danach kommen 3 weitere Abschnitte zu wirtschaftlichen Fragen (zum Rest komme ich weiter unten) --> hier ist dringend Bedarf an Zwischenüberschriften, einfach schon zur Strukturierung.
• Die erörterten Punkte bzgl. der „Erhöhung der Angriffskraft“ hätten zu einer enormen Verstärkung der militärischen Schlagkraft des Heeres geführt und der Wehrmacht einen uneinholbaren Anfangsvorsprung gegenüber seinen Nachbarn gegeben, jedoch wurden auch in entlarvender Weise die Defizite der Militärs in Wirtschaftsfragen aufgezeigt, denn eine Realisierung des Programms stand weit außerhalb der fabrikatorischen Möglichkeiten des Reiches. - Hätte, hätte, hätte -mmhh, das ist nicht seriös und gibt dem Leser keine nützlichen Informationen über das, was wirklich war. Das kann weg. Über den Ausdruck "entlarvende Weise", sage ich mal nichts :-)
• Der gesamte Abschnitt ab der Tabelle "Personalstrukturen des Heeres" gehören hier teilweise nicht her bzw. in einen anderen Abschnitt. So die übersicht über die 4 Wellen, was eher was für den empfohlenen Personalabschnitt wäre, die "Kriegsbereitschaft 1939" ebenso als einzelner Unterpunkt (siehe meine Kritik zur Struktur oben) --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Andere Teilstreitkräfte

• bei Luftwaffe und Kriegsmarine kommen noch (will mal abwarten), aber viel allgemines (Stil, Struktur, Zwischenüberschriften, Referenzen) trifft auch hier zu --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Fazit

• Das Problem hier ist, dass der erste kleine Abschnitt entbehrlich ist, wenn man in der Einleitung schon schreibt, dass die Reichswehr schon begonnen hat. Neu ist das heute nicht mehr. Auch dass die Aufrüstung kaum koordiniert war, kann man in der Einleitung unterbingen.
• Der Rest beschäftigt sich mit Hitlers Rolle und der Bürokratie. Da ist kein "Fazit" (was in einem enzyklopädischen Artikel eh unangebracht wäre). Den Abschnitt könnte man doch umbenennen in "Fehlende Koordination" oder "Hitlers fehlende Koordination", oder was imer dir einfällt. Wichtig ist jedoch, dass du den Autoren angibt (im Text) von dem das stammt, damit niemand meint, dass du dir diese bewertung ausgedacht hast. Faustregel: Bewertungen und Retrospektiven immer nur mit Zuordnung zu (am besten mehreren) anerkannten Historikern.

So das war's erstmal. Jetzt kannst du mich hassen :-) --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Review

Da leider der äußerst kompetente Benutzer Memnon von seiner Arbeit bei Wikipedia zurückgetreten ist, kann ich nur hoffen, daß ich seine obigen Ausführungen halbwegs umsetzen konnte und habe mal den Artikel ins Review gestellt, um weitere Anregungen zu erhalten. --Hedwig Klawuttke 17:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Zitate

An einigen Stellen wären wörtliche Zitate ganz gut. Z.B. könnte "ein erheblicher Teil der im Jahre 1939 zu fertigenden Munition ohne Führungsringe und ohne Zünder zur Auslieferung kommen werde" im Kapitel Wirtschaftliche Probleme aus der angegebenen Quelle ersetzt werden. -- Tomdo08 00:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mmh, bin ich eher skeptisch. Die Vorlage:Zitat ist mehr für hervorstehende Zitate einer einzelnen Person gedacht. In dem betreffenden Fall kam die Meldung ja vom ObdH; an der Erstellung dieses Schriftstückes waren sicherlich mehrere Personen beteiligt und der OB hat wahrscheinlich nur seine Unterschrift drunter gesetzt. --Hedwig Klawuttke 05:20, 16. Sep. 2010 (CEST)

Reichswehr

Man müsste eigentlich nicht besonders betonen, dass die Reichswehr nicht nur das sattsam bekannte 100.000-Mann-Heer umfasste, sondern mit der Reichsmarine eine 115.000 Mann starke Streitkraft darstellte. Müßte man nicht, wenn hier nur Leute ihren Senf dazugäben, die ein bißchen was von der Sache verstehen. Auch macht es wohl wenig Sinn, eine nebulöse 7-Jahres-Spanne zu nehmen (von wann bis wann ?) und einen Vergleichsmassstab lediglich vom 100.000-Mann-Heer zu einer 4.5 Millionen-Wehrmacht zu nehmen. Das ist offensichtlich eine Zahl nach der Mobilisierung vom August 1939, aber was will das heißen. Vergleichsmaßstab wäre der letzte Personalstand der Wehrmacht vor der Mobilmachung. --Widlotic (Diskussion) 12:41, 22. Nov. 2012 (CET)

In sieben Jahren 4,5 Millionen ?

Welcher Siebenjahreszeitraum ist gemeint ? Kann das bitte mal jemand klarstellen ? --Widlotic (Diskussion) 15:16, 22. Nov. 2012 (CET)

@Widlotic: Obwohl die Antwort aufgrund der Selbst?-Sperre offensichtlich obsolet erscheint, trotzdem ´ne kurze Antwort. Mit den sieben Jahren ist der gleich im ersten Satz der Einleitung genannte Zeitraum gemeint, bei welchem das Jahr 1933 und 1939 mitgezählt werden müssen; deswegen sieben und nicht sechs Jahre. Und zu dem Punkt drüber: Ist ja jetzt eingefügt, auch wenn die Version davor "griffiger" klang.

@Miraki: Danke für die Ergänzung des Einzelnachweises. Es gibt da wohl so ´ne interne Regel, daß ENW´s nicht in die Einleitung gehören, weswegen ich den mal runter zu der detaillierteren Tabelle geschoben bzw. mit dem alten getauscht habe. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 22:36, 26. Nov. 2012 (CET)

vor einer Woche war es angeblich noch "Theoriefindung", und heute steht dasselbe in Grün da. Komisch. --88.217.33.109 19:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Der nachgereichte Beleg machte diesen gar nicht wundersamen Änderungsprozess möglich. -- Miraki (Diskussion) 08:22, 29. Nov. 2012 (CET)

"Blinde" Überschrift

Was soll an "Blinden" Überschriften übersichtlicher sein, Hedwig? Ich halte vielmehr richtige Überschrifte für übersichtlicher, da sie auch im Inhaltsverzeichnis zu sehen sind und man direkt dort hin navigieren kann. --Ofensetzer (Diskussion) 06:45, 2. Dez. 2012 (CET)PS:Siehe auch WP:BF

Imho hat der Artikel schon ein hohes Maß an (Unter-)Gliederung. Noch mehr Unterpunkte würden nicht der Übersichtlichkeit dienen, sondern dem Ausufern Vorschub leisten und einem formalistischen Selbstzweck dienen. Das wäre dann keine wirkliche Übersichtlichkeit mehr. Schönen Adventsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:37, 2. Dez. 2012 (CET)

+1. Da hat Miraki völlig Recht. Das Lemma hat in der jetzigen Form schon 27 Überschriften, da brauchen wir nicht noch zusätzliche, welche das Ganze unübersichtlicher machen. Übrigens hab ich schon ´ne Systematik dahinter: alle drei Teilstreitkräfte haben jeweils zwei Hauptüberschriften, bestehend aus den „Programmen“ und den „Wirtschaftlichen Problemen“. Das sollten wir so lassen. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 21:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Aus gegebenem Anlass: WP:Belege beachten

Bitte keine Artikelweiterung ohne wissenschaftliche Literatur als Belege. Die gewollt oder ungewollt untergejubelte rechtsextreme Deutsche Militärzeitschrift geht gar nicht. Ich habe diese Bearbeitung revertiert. Weiterhin möchte ich Benutzer:Neun-x bitten, künftig keine umfänglichen Änderungen ohne Begründung in der Bearbeitungszeile zu machen.

Auch diese Artikelbearbeitung von Benutzer:Ofensetzer, die umgehend von Neun-x gesichtet wurde, ist fragwürdig: So wurde u.a. „Mit der Machtübernahme Adolf Hitlers“ durch „Mit der Machtübernahme der NSDAP“ ersetzt. Keine Verbesserung. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 3. Dez. 2012 (CET)

Könntest Du bitte etwas deutlicher erklären was du meinst? --Ofensetzer (Diskussion) 18:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Begründungspflicht liegt bei demjenigen, der den Artikel ändert. Ich habe mich von der Thread-Betitelung über die Untauglichkeit von einer rechtsextremen Zeitschrift als Beleg, die Notwendigkeit zuverlässige Informationsquellen (wissenschaftliche Sekundärliteratur) zu benutzen, bis hin zur unnötigen Änderung der Machtübernahme Hitlers in Machtübernahme durch die NSDAP im Text deutlich geäußert. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Also, ich haben nichts mir einer rechtsextremen Zeitschrift als Beleg zu tun gehabt. A.H. hat die Macht nicht ergriffen, sie ist ihm übertragen worden und er hat sie übernommen. Das heute dieser grässliche Irrtum der Geschichte des deutschen Volkes gern übersehen wird ist mehr als nur zu begreifen.

„Der Ausdruck „Machtergreifung“ suggeriert, dass die NSDAP dem frei gewählten Parlament und dem Rechtsstaat die Macht gegen deren Willen und ausschließlich mit illegalen Mitteln entzogen habe. Tatsächlich jedoch hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung.“

– Machtergreifung

Deutlicher kann es wohl kaum gesagt werden. Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 18:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Machtübernahme, nicht Machtergreifung, wie du meinst, stand ja schon vor deiner Bearbeitung in Text. Du hast Hitler gegen die NSDAP ausgetauscht. Wo soll sich aus deinem Zitat ergeben, dass Hitler eine weniger "unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung" als die NSDAP gehabt hätte?! -- Miraki (Diskussion) 20:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Ganz einfach, der Lump hat die Macht nicht einfach übernommen, sondern an der Spitze seiner Partei übertragen bekommen. --Ofensetzer (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Also hätte sie deiner Meinung nach die Partei auch ohne Hitler an der Spitze, etwa mit einer anderen Person an der Spitze, "übertragen bekommen"? Die Frage Machtergreifung/Machtübernahme/Machtübertragung wird übrigens andernorts ausdifferenziert. Sie taugt nicht für monokausale Statements. -- Miraki (Diskussion) 21:16, 3. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK) Zum letzteren Punkt: Ich will mich da net einmischen, ob jetzt von Hitler oder NSDAP die Rede ist. Ihr habt beide irgendwo Recht, deswegen schaut´s mal, ob Ihr euch da einig werdet. Zum eigentlichen Punkt: Die Revertierung von Miraki war schon richtig, denn dieser Verteidigungsrat war schon im Unterpunkt Organisation erwähnt, deswegen braucht er hier nicht noch einmal so ausführlich erläutert werden. Ich hab ihn zumindest mal verlinkt, weswegen das jetzt so passt. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 21:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Wir werden uns schon einig. Ich ziehe mich zurück, bis ich auch Premiumautor bin und dann auf Augenhöhe diskutieren kann. Grüße. --Ofensetzer (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung

Die zum Teil extrem verkürzten bibliografischen Angaben in den Einzelnachweisen, wurden im Thread darüber schon beispielhaft angesprochen. Diese Praxis setzt sich in den "Anmerkungen" fort und mündet dort in Theoriefindung, siehe: hier, Anmerkung 3:

„Eine Panzerbrigade bestand aus vier Abteilungen. Bei 12 geplanten Armeekorps handelte es sich also um 48 Panzerabteilungen, die zusätzlich zu den 12 Abteilungen der drei bestehenden Panzerdivisionen dazukommen sollten. Die im Buch Die Wehrmacht. Mythos und Realität. genannte Zahl von 10.000 Panzern erscheint zweifelhaft. Eine Abteilung bestand aus rund 50 Panzern, so dass die Zahl 3.000 realistischer ist.“

Diese Anmerkung 3 ist klassische Theoriefindung:

- Inakzeptabel ist schon, dass der Autor hier en passant a) in einem von den renommierten Militärhistorikern Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Standardwerk eine dort angegebene Zahl von „10.000 Panzern“ kritisiert, für die er weder den Fachartikel, noch eine Seitenangabe in dem 1318 Seiten umfassenden Sammelband nennt.

- Ein absoluter No Go gegen die WP-Richtlinien keine Theoriefindung und WP:Belege ist, dass der Autor anschließend ohne jeden Beleg(!) behauptet, die in dem Werk angegebene Zahl sei „zweifelhaft“, die „Zahl 3.000 realistischer“. Hier hat sich ein Wikipedia-Autor ohne auch nur einen Beleg anzugeben über wissenschaftlich höchst angesehenen Militärhistoriker gestellt. Genau so sollten wir in unserer Enzyklopädie nicht handeln, sondern nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen.

Ich habe deshalb diese Passage entfernt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Is ja gut, immer langsam;-) − im Kern geb ich Dir völlig Recht. Da die Bearbeitungen jetzt schon Jahre zurückliegen, weiß ich natürlich nicht mehr, wo auf die Diskrepanz zwischen den zwei Zahlen aufmerksam gemacht wurde. Zwar war die Berechnungsmethode mit den 12 Armeekorps und den 48 Abteilungen nicht unlogisch, aber da ich im Artikel selber gar nicht die genannten Zahlen aufgeführt habe, brauchen wir sie selbstverständlich auch nicht erläutern, weswegen die von dir durchgeführte Entfernung völlig richtig war. Dafür hätte es nicht den – schon etwas übertriebenen – Hinweis gebraucht, daß ich mich über Rolf-Dieter Müller stellen würde, den ich im Übrigen als einen der kompetentesten Militärhistoriker überhaupt halte. Ebenfalls Recht gebe ich Dir bezüglich den einen Absatz drüber angesprochenen und in einigen Teilen noch suboptimal ausgeführten ENW´s. Wenn ich die Zeit finde, werde ich die mal ausbauen. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 15:40, 23. Jan. 2013 (CET)

Unklare Fußnote

Anmerkung 71: Zahlen nach MGFA, Band 1, S. 410ff. Ist Band 1 hiervon gemeint oder ein anderes Buch des MGFA (in der Literaturliste wird ja z.B. auch Das Zeitalter der Weltkriege. Völker in Waffen? Bitte nach Möglichkeit präzisieren. Gruß,-- (nicht signierter Beitrag von SEM (Diskussion | Beiträge) )

In der Tat. Die (zu) knappen bibliografischen Angaben (nicht nur) in dieser Fußnote sind ein Problem des Artikels.

Gemeint ist diese Angabe: Wilhelm Deist: Die Aufrüstung der Wehrmacht. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. Band 1: Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik. Stuttgart 1979, ISBN 3-421-01934-7, S. 369–532. Diesen Band müsste ich im Lesesaal der Landesbibliothek einsehen.

Dass es sich zweifelsfrei um diesen Beitrag handelt, kann ich aber aus dem 1989 erschienenen entsprechenden Fischer-Taschenbuch sehen: DNB-Angaben hier, das in meinem Bücherregal steht. Dieser enthält den Beitrag ungekürzt, aber um ca. 70 Seiten verschoben. Die entsprechenden Angaben finden sich dort auf S. 498ff. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke, das reicht mir als Info. Vielleicht trägt der Hauptautor ja bei Gelegenheit einmal die vollständigen Angaben nach. Gruß,--SEM (Diskussion) 20:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Ja, tatsächlich war das an dieser und auch noch an einigen anderen Stellen leicht unklar und suboptimal. Hab mal die Fußnoten noch etwas ausgebaut. Durch die Verlinkung müßte jetzt sichergestellt sein, welches Buch gemeint ist. Grüße, --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke, so unmissverständlicher. Wie ich sehe, ist der Artikel für den 3. Februar als Artikel des Tages für die Hauptseite vorgeschlagen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Aha, danke für den Hinweis; hab ich gar net mitbekommen. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 11:49, 25. Jan. 2013 (CET)

Grafik zur Stahlproduktion

Die Grafik zur Stahlproduktion ist nicht so gut, wie sie sein könnte. Zunächst ist die Darstellung mit den Flaggen zu überdenken. Ich unterstütze, dass man dort keine Hakenkreuzflagge einfügt, aber dann sollte man für das Jahr 1939 auch nicht die Flagge mit den Farben des Kaiserreichs wählen, sondern ohne Flaggen auskommen. Vielleicht kann man die Grafik allgemein etwas "professionalisieren", indem man die vielen Farben etwas reduziert? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2013 (CET)

Bezüglich der Flaggen hast Du Recht; bei längerer Betrachtung erachte ich sie nicht unbedingt für nötig und werde sie bei Gelegenheit mal rausnehmen. Wenn man aber die Farben auch noch rausnimmt, hat man ja nur noch eine nackte Grafik, dessen Länder man auf die Schnelle gar net unterscheiden kann. Ich glaube, des passt schon so;-) --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

warum hat der Artikel nicht den Status exzellent?

Der Artikel ist mir aufgefallen, weil er Artikel des Tages ist. Er scheint gut recherchiert zu sein mit guter Literatur. Im Archiv waren keine grosse Konflikte zu erkennen. Warum hat er nicht den exzellenten Status? Bernd Schober (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.97 (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2013 (CET))

Ganz einfach, weil er noch nie dafür kandidierte;-) Ich hab auf absehbare Zeit auch net vor, mir das anzutun. Bei einer Kandidatur werden doch recht häufig noch diverse Wünsche geäußert, und ich habe leider wirklich keine Zeit, mir die Vielzahl der dazu bestehenden − und interessanten − Literatur auszuleihen und durchzugehen. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Sprachlich durchaus überarbeitenswert (Gründung "unzähliger" Rüstungsbetriebe und dergleichen). --13Peewit (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2014 (CET)

„Neuere“ vs. „ältere“ Forschung

Das, am Ende der „Auswirkungen“, sollte erläutert werden, wer vertritt z.B. die „neuere“ Forschung? Adam Tooze scheint die ältere zu vertreten, ist dann Veröffentlichungsjahr 2006 schon „älter“? --Alex1011 (Diskussion) 09:56, 4. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich inzwischen um Tooze ergänzt. --Alex1011 (Diskussion) 14:58, 12. Feb. 2013 (CET)

Bezüglich des ersten Punktes: Hab nochmal kurz nachgeschaut, im Band 5/1 steht nur "neuere Untersuchungen". Wahrscheinlich wird´s da sowas wie ´ne genaue Jahreszahl kaum geben, aber da Milwards Theorie ja noch aus den 1960er Jahren stammt, ist ja von Haus aus ein zeitlicher Unterschied zu "heute" gegeben. Und zu Deiner Ergänzung: Ja, danke, zu Tooze gibt´s bestimmt noch mehr interessantes zu sage, aber das Buch hatte ich nie gelesen. Der bisher einzigste ENW mit Tooze wurde von Giro eingefügt; deswegen ist das Buch auch nicht beim Punkt "Literatur" aufgeführt. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Milward-Theorie

„Auswirkungen:“

„Die Theorie erklärte den geringen wirtschaftlichen Mobilisierungsgrad mit einer angeblich genialen Wirtschaftspolitik Hitlers, in welcher die knappen Ressourcen durch geschickten Kräfteeinsatz innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen einen erfolgreichen Blitzkrieg gewährleisten sollten. Der durch die enormen investierten Mittel entstandene ökonomische Engpass“

„geringer wirtschaftlicher Mobilisierungsgrad“ und „durch die enormen investierten Mittel entstande ökonomische Engpass“ - passt das zusammen? --Alex1011 (Diskussion) 23:04, 4. Feb. 2013 (CET)

Ja, wieso nicht? Um es zu präzisieren: es ging um den "geringen Mobilisierungsgrad der Kriegswirtschaft" (das steht ja fest), und die enorme Aufrüstung hatte allgemein einen ökonomischen Engpaß zur Folge. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Schon wieder "geringer Mobilisierungsgrad" und "enorme Aufrüstung"! Was denn nun? Wieder nach Tooze: Ab 33 ging's voll los, aber eben zeitlich verzögert auch in Frankreich und Großbritannien und dann auch noch in den USA. Das war ein Hase-und-Igel-Rennen. Der volle Mobilisierungsgrad Deutschlands stieß auf den vollen Mobilisierungsgrad Frankreichs, Großbritanniens usw. Die Frage ist dann, warum Hitler, dem das nach Tooze auch auffiel, keine anderen Schlußfolgerungen gezogen hat, was Tooze eben mit Hitlers jüdischer Weltverschwörungsideologie beantworten will. --Alex1011 (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Tja, ich kann´s halt auch nur so schreiben, wie´s da steht. Nochmal: der "geringe Mobilisierungsgrad der Kriegswirtschaft" und die forcierte Aufrüstung führten lt. dieser Theorie zu einem "Heißlaufen" der Wirtschaft, weswegen Hitler den Ausweg offensichtlich nur noch in einem Krieg sah, weil der − zumindest in einigen Bereichen erzielte − Rüstungsvorsprung aufgrund der von dir erwähnten alliierten Rüstung auf absehbare Zeit nicht zu halten war und die hohen Ausgaben den Staat in den finanziellen Ruin treiben mußten. So wie ich das jetzt nochmal beim − leider nur kurzfristigen − Überfliegen dieser Theorie herausgelesen habe (wohlgemerkt, ohne natürlich ein Experte zu sein), beruhte der Kriegsausbruch zumindest zu diesem Zeitpunkt mehr aus wirtschaftlichen als denn aus politischen Gründen; wie gesagt, zumindest lt. dieser Theorie (der Krieg als solches war natürlich von vornherein geplant, spätestens bis 1943). Es gibt ja sicherlich noch mehrere interessante Theorien, welche eine Erwähnung auf jeden Fall wert wären; wie du selber ja sagtest, Tooze ist ja nur eine. Leider habe ich überhaupt keine Zeit, mich durch die Vielzahl der vorhandenen Literatur zu "wühlen". Tatsächlich muß ich anerkennen, daß der letzte Abschnitt „Auswirkungen“ bezüglich der sicherlich interessanten Theorien zur Kombination Aufrüstung/Kriegsausbruch noch erweiterbar wäre. Mir würde da eine kurze Auflistung der Theorien der verschiedenen Historiker vorschweben, aber leider − die Zeit;-(

Übrigens, einige deiner Änderungen mußte ich revertieren: nicht, weil sie falsch waren, sondern weil sie zeitlich hier nicht in den Artikel passen. Wie in der Einleitung zur Lemmabeschreibung schon erwähnt, geht es nur um die Zeit bis 1939 zum Kriegsausbruch. Ich hatte vor Jahren mal mit dem Gedanken gespielt, auch einen Artikel über die Rüstung während des Krieges zu schreiben, aber dieses Thema ist ebenfalls so umfangreich, daß ich dafür nicht mal ansatzweise die Zeit hätte. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:08, 20. Feb. 2013 (CET)

Rüstungswunder

in Rüstungswunder steht nicht das, was in Anmerkung 4 steht, eher das Gegenteil. --Alex1011 (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2013 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen, aber der Fehler liegt hier offensichtlich beim Lemma "Rüstungswunder". Im Übrigen bekommt man beim Lesen manchmal den Eindruck, daß hier eigene Meinungen kolportiert werden. Auf der dortigen Disk wird der Artikel ja auch diesbezüglich kritisiert. Beispielsweise wird der wichtigste Punkt, die Änderungen Speers in der Organisation der Kriegswirtschaft, vollkommen unterschlagen. Ne ne, das beißt sich total mit der hier aufgeführten Literatur, bspw. mit dem Band 5/2. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Es ist ja nichts besonderes, dass etwas in der Literatur umstritten ist. Tooze (natürlich auch nur eine Stimme) bestreitet, dass Albert Speer und Hans Kehrl da soviel bewirkt haben, sie haben an vorherigen Änderungen angeknüpft oder diese kamen erst zu ihrer Zeit zum Tragen, insbesonder Luftwaffenrüstung. --Alex1011 (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2013 (CET)

„letztendlich unbegründeten“

Der Test wurde ja offensichtlich nicht gemacht. Ich schlage Beleg oder Streichen vor. --Alex1011 (Diskussion) 03:13, 12. Feb. 2013 (CET)

Hmm, wieso; war´s net so? --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Dann wird sich ja auch ein Beleg dafür finden lassen. --Alex1011 (Diskussion) 16:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich hab jetzt eh eine leicht anderer Formulierung genommen und dabei die zwei Wörter gleich mal rausgenommen; soo viel Wert leg ich da jetzt auch nicht drauf;-) --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:42, 20. Feb. 2013 (CET)

Gewicht Görings

"Durch das politische Gewicht Görings..." Da musste ich erst mal lachen :) (pun intended?). 197.229.151.91 14:44, 9. Feb. 2015 (CET)