Diskussion:Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024

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Quellen für das Fehlverhalten der israelischen Fussballfans.

There were clashes before the game, too, as Maccabi fans were among hundreds to march through central Amsterdam in a pro-Israel demonstration, during which flares were lit and Palestinian flags hung on some streets were torn down amid chants of "death to the Arabs." Anger rose as Israeli supporters disrespected a moment of silence: https://www.cbsnews.com/news/amsterdam-israeli-soccer-fans-attacked-after-maccabi-match/

Amsterdam’s police chief said Maccabi supporters attacked a taxi and set a Palestinian flag on fire the day before the match.

In the Johan Cruyff arena, just before kick off Tel Aviv fans ignored a moment of silence honouring recent flood victims in Spain, triggering more hostilities inside the stadium. https://www.independent.co.uk/news/world/europe/amsterdam-ajax-israel-tel-aviv-fans-clash-timeline-b2643949.html

Amsterdam city council member says ‘Maccabi hooligans’ instigated violence and attacked Palestinian supporters: https://www.aljazeera.com/news/2024/11/8/israeli-football-fans-clash-with-protesters-in-amsterdam

Israelische "Fußballfans" beim Flaggeabreißen: https://x.com/ME_Observer_/status/1854767009696825818

Israelische "Fußballfans", die in Gruppen von 20-30 Personen mit behelfsmäßigen Waffen herumlaufen, wie Latten und Metallprügeln. Sie werfen auch Steine aus dem Polizeikessel und schüchtern den jungen Reporter ein (er sei in Gefahr falls er weiterfilme): https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ySHIOYyJ95A

--2A02:3038:207:595D:C976:74EE:AF1E:5D7 19:18, 9. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Links.

Schöne Grüße --Yelendo (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2024 (CET)

❤️ --2A02:3038:207:595D:C976:74EE:AF1E:5D7 19:51, 9. Nov. 2024 (CET)

Eine fachliche Einordnung und Kritik der falschen und voreingenommenen Berichterstattung großer westlicher Medienkonzerne (BBC, CNN, ARD) durch Owen Jones, einen unabhängigen Journalisten, u. a. für den Guardian tätig. https://www.youtube.com/watch?v=clHlvgOPrWY --2003:C3:F741:4E00:1051:BEFB:EC37:2B35 09:02, 10. Nov. 2024 (CET)

Wovon soll Owen Jones unabhängig sein? Er ist ein sehr bekannter Journalist/Aktivist dessen politische Einstellung kein Geheimnis ist. Vielleicht brauchbar als Darstellung darüber was Owen Jones zu dem Vorfall denkt falls das für Relevanz reicht. --2003:C9:3F02:7300:4C86:E28:D013:EE6A 10:26, 10. Nov. 2024 (CET)

FWIW, Owen Jones wird im schottischen National zitiert [1]:

• “In the world we live in, if you condemn racist fanatics literally relishing in the mass slaughter of children, then you will be branded a hateful bigot. Gaslighting isn’t a strong enough word to describe what this is.”
• „In der Welt, in der wir leben, wird man als hasserfüllter Fanatiker gebrandmarkt, wenn man rassistische Fanatiker verurteilt, die buchstäblich die Massenabschlachtung von Kindern feiern. Das Wort Gaslighting reicht nicht aus, um zu beschreiben, was hier abgeht.“

(Dabei nimmt er Bezug auf die Gesänge der israelischen Fans in Amsterdam, bei denen laut Frankfurter Algemeine und New York Times die Zeile „Es gibt keine Schulen mehr in Gaza, alle Kinder sind tot. Olé, olé, olé.“ skandiert wurde.) --Andreas JN466 15:21, 11. Nov. 2024 (CET)

Wie Maccabi Tel Aviv Fans einzuordenen sind, sowie Belege für den Rassismus der Maccabi-Ultras, die ihre eigenen Spieler anfeinden, wenn sie arabischer oder afrikanischer Herkunft sind:

• https://www.dw.com/en/violent-protests-in-israel-when-far-right-football-fans-take-to-the-streets/a-54463825 When far-right football fans take to the streets in Israel, Deutsche Welle, 8. Juli 2020
• https://archive.is/DmIeL Promised land stained by spread of racism, The Times, 20. März 2005
• https://www.independent.co.uk/sport/football/european/maccabi-tel-aviv-fans-waved-a-banner-that-said-refugees-not-welcome-they-play-chelsea-in-london-on-wednesday-night-10499567.html Maccabi Tel Aviv fans waved a banner that said 'Refugees Not Welcome'

„Im Juni hat die israelische Initiative „Kicking Out Racism“ versucht, die Menge an rassistischer Sprache, die von den Fans verschiedener Fußballvereine verwendet wird, zu quantifizieren. Dabei stellte sich heraus, dass Maccabi nach Beitar Jerusalem die zweitgrößte Menge an rassistischen Äußerungen aufweist, die die Forscher beobachtet haben. https://www.bbc.com/news/live/cwyge1587e5t

Ein von Reuters verifiziertes Video zeigt Maccabi-Fans, die Leuchtfackeln zündeten und „Olé, olé, lasst die IDF gewinnen, wir werden die Araber ficken“ skandierten. Die New York Times und die Times of Israel verwiesen auf ein Video, in dem die Fans „Es gibt keine Schulen in Gaza, denn es sind keine Kinder mehr übrig“ sangen.[2],[3],[4]

Het Parool berichtete über Videos, auf denen zu sehen ist, wie einige Maccabi-Fans mit Gürteln in der Hand durch das Stadtzentrum laufen und Menschen angreifen. Het Parool: [5], [6]

Nach Mitternacht traten skandierende Maccabi-Anhänger die Tür zum Haus einer Frau ein, die ein pro-palästinensisches Plakat in ihrem Fenster aufgehängt hatte. [7], NRC Handelsblad: [8] --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 11:07, 11. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Guten Morgen, das Lemma ist in dieser Form einfach schlecht. Wie es aussehen könnte, zeigt diese Übersicht bestehender Lemmata. Ausschreitungen in Amsterdam 2024 klingt schon mal besser. Schönen Sonntag allerseits! DynaMoToR (Diskussion) 06:54, 10. Nov. 2024 (CET)

Finde ich auch. Man könnte sich auch die anderen Wikipädien anschauen, da steht auch nur „Ausschreitungen in Amsterdam 2024“. Erstens weil hier wieder einmal die Grenze zwischen antisemitisch und antiisraelisch verwischt, und zweitens weil hier die muslimfeindlichen, araberfeindlichen Ausschreitungen israelischer Fußballanhänger als unwichtige Kleinigkeit abgetan werden. Schlimm. Abdülhamit-i_Sâlis (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2024 (CET)

Neutralitätsbaustein

Jener fehlt über dem Artikel... 2001:16B8:BA0B:FD00:1017:897C:9491:4C23 10:39, 10. Nov. 2024 (CET)

So ist es. Der Artikel hat eine massive antiisraelischen Schlagseite.--Fiona (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2024 (CET)

Falsch, die Sichtweisen der jüdischen Antizionisten und Islamverbände werden nicht berücksichtigt. Bibi, der übrigens nach geltendem Recht in Deutschland verhaftet werden muss, hat hier keine Deutungshoheit. Der englische Artikel ist wesentlich ausgewogener. --2A02:3038:205:E6D8:94D:762E:35CB:8584 10:58, 10. Nov. 2024 (CET)

So siehst Du aus. Wenn dieser Sichtweisen mit zuverlässigen Quellen unterlegt sind, bau sie doch ein. Zu suggerieren, sie würden planmäßig draußengehalten (von „Bibi“, finsteren Helfershelfern oder gar der Ostküste), ist zu durchsichtig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2024 (CET)

Gestern war es noch schlimmer, insofern haben die Überarbeitungen schon etwas gebracht.

Was meiner Meinung nach noch eine massive Schlagseite aufzeigt ist der Anfang des Abschnitts „Hintergrund“. Das liest sich so, als ob die 1000 Toten beim Massaker von 7. Oktober gegen die zivilen Opfer auf palästinensischer Seite bei den israelischen Angriffen kleingerechnet werden. Die Anklage gegen Israel wegen Menschenrechtsverletzungen wird erwähnt, die seit mehr als einem Jahr verschleppten israelischen Geiseln und die anhaltenden Raketenangriffe von Hamas und Hisbollah passen dann natürlich nicht ins Narrativ… --Andibrunt 10:59, 10. Nov. 2024 (CET)

@Benutzerin:Fiona B. Sehr geehrte Fiona B. der Artikel ist neutral verfasst, da Vorfälle und Abläufe von beiden Seiten beschrieben und mit Belegen, sei es Videomaterial, Aussagen hochrangiger Personen beispielsweise den Polizeichef von Amsterdam (Peter Holla) etc., Berichterstattungen etc. gibt. Diese Fakten sind nicht zu leugnen und um des Willen der Neutralität und der Qualitätssicherung, ist eine persönliche Meinung in Artikeln nicht von Relevanz. Aussagen wie: " Der Artikel hat eine massive antiisraelischen Schlagseite" von Ihrer Seite, ist eine persönliche Meinung, die sie persönlich teilen können, welche aus der Sicht anderer jedoch einseitig erscheinen mag, dies hat aber nichts mit Neutralität zu tun. Ich bitte Sie, neutral zu bleiben und persönliche Interessen nicht einzubeziehen, da dies im Widerspruch zu einer Enzyklopädie steht. Vielen Dank. --Yelendo (Diskussion) 11:23, 10. Nov. 2024 (CET)

Siehe Versionsgeschichte: Ein bis mehrere Jahre alte selbstrecherchierte völlig lemmafremde „Belege“ (schon von WP:OR gelesen?), Fälschungen (aus einer Flagge werden gleich mehrere, bei der Bewertung als antisemitisch der in keiner Quelle zu findende Zusatz „zunächst“), unterschlagene Darstellung der griechischen Polizei im Fall von Piräus, … Wahrhaftig sehr sauber und vor allem neutral verfaßt. Verzeihung, wenn ich mich da auch als Nichtangesprochener durch diese plumpen Belehrungen völlig vergackeiert fühle. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Konfliktserversocke Yelendo ist unbeschränkt gesperrt. --Fiona (Diskussion) 20:46, 12. Nov. 2024 (CET)

Hat sich mittlerweile nicht auch der Neutralitätsbaustein erledigt? Der Artikel wurde stark überarbeitet und wirkt auf mich auch neutral(er).

LG --Alrael (Diskussion) 21:17, 12. Nov. 2024 (CET)

Neutraler? Es wird schon im Intro wird Theoriefindung betrieben. Da ist von volksverhetzenden Parolen die Rede, obwohl die Quellen nicht davon sprechen. Kein Wunder da Volksverhetzung ein deutscher Straftatbestand und kein niederländischer ist. Außerdem wird munter Cherry picking betrieben. Wann die Menschenjagd geplant wurde, ist laut Bürgermeisterin und Polizei unklar, ebenso ob die vorangegangene Gewalt darauf Einfluss hatte. [9]. Hier wird ohne die Ermittlungen abzuwarten, ohne das gesichertes Wissen dazu existiert versucht eine Deutung festzuschreiben. Spekulationen statt gesicherten Wissen, der Baustein ist daher weiterhin erforderlich. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Neutralitätsbaustein wurde erneut und unbegründet entfernt, obwohl die Probleme weiter bestehen. EduardAndré97, kannst du bitte dazu Stellung nehmen.

Nimm bitte zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, --Fiona (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2024 (CET)

Problematische Maccabi-Fans

Aus dem Artikel entfernt wurde eine Anmerkung, die offenbar zutreffend und meines Erachtens für die Beurteilung des Geschehens wesentlich ist, nämlich: „Die Fanbasis von Maccabi Tel Aviv ist bekannt dafür, auch rechtsextreme Ultra-Gruppen zu umfassen, denen vorgeworfen wird, sich einer rassistischen Sprache zu bedienen.“ Das lässt sich leicht belegen, zum Beispiel mit einem Beitrag der Deutschen Welle von 2020 [10]. Dass (wie im Artikel auch erwähnt und belegt) bestimmte Maccabi-Fans in Amsterdam im Vorfeld der anschließenden antisemitischen Ausschreitungen (anscheinend ungestört und in Anwesenheit der Polizei) menschenverachtende und bewusst provozierende Slogans der schlimmsten Art skandiert haben, war also vielleicht nicht so überraschend – auch nicht für die „Gegenseite“, der das als (willkommener?) Vorwand für das Vorbereiten der pogromartigen Gewalt gedient haben kann. Letzteres ist natürlich nur persönliche Spekulation meinerseits, aber dass das Problem rechtsextremer Hooligans bei Maccabi seit Jahren bekannt ist, halte ich für relevant zum Verständnis und zur Einordnung der Vorgeschichte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:07, 10. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich würde auch sagen, dass das genau so zu den Hintergründen gehört wie der Überfall der Hamas auf Israel, der im Artikel korrekterweise genannt wird.--Schreckgespenst • Buh! 15:15, 10. Nov. 2024 (CET)

Nun dann müsste allerdings noch die Besatzung, Blockade, sowie verschiedene Bombardierungen, Angriffe, Schikanen und Rechtsverletzungen seitens Israel mit dabei sein. Das Problem der Hooligans ist älter und unabhängig von den Ereignissen des 7. Oktober. Eine auch nur kurze Übersicht über die Ereignisse des letzten Jahres stellt zwar herraus das der 7. Oktober ein Eskalationspunkt war aber nicht isoliert steht sondern in einer Reihe von Eskalationen die im mindesten Falle beiderseits getätigt wurde. von einem "Kriegsbeginn" zu sprechen ist daher nicht korrekt. Der Konflikt ist zu keinem Zeitpunkt beigelegt worden und auch die Israelische Seite hat in jüngster Vergangenheit vor dem 7. Oktober Angriffe durchgeführt nach bekannten und momentan offen sichtbaren Muster ohne Rücksicht auf zivile Verluste. --81.173.213.198 15:39, 10. Nov. 2024 (CET)

Der breiten Masse der Bevölkerung ist die Lage in Israel so einigermaßen bekannt und man sollte nicht zu weite Ausführungen treffen.

Was aber wenigen bekannt sein dürfte (war mir bis ich den Artikel gelesen habe zB unbekannt), ist dass es auch auf der israelischen Seite einige kritische Fans/Ultras gibt.

Die weiten Ausführungen die zuvor drinwaren, waren etwas zusammenhangslos (Vorfälle in Griechenland), aber die Grundeinstellung und das aktuelle Verhalten mancher Fans sollte durchaus im Artikel stehen. --Alrael (Diskussion) 15:53, 10. Nov. 2024 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Krieg und Konflikt. Es hat einfach eine andere Qualität. --Alrael (Diskussion) 15:54, 10. Nov. 2024 (CET)

"On Saturday evening, the anniversary of Kristallnacht, the Jewish anti-Zionist organisation Erev Rav and the Platform Stop Racisme en Fascisme organised a press conference at a memorial to the resistance of Jewish citizens killed from 1940 to 1945. There, the chair of Erev Rav, Yuval Gal, alleged that the Maccabi fans’ aggression had not been taken seriously enough by Dutch police." Relevant oder nicht? [https://www.theguardian.com/world/2024/nov/10/amsterdam-police-charge-four-after-attack-on-israeli-football-fans] --2A01:599:314:CC8:CF2B:881F:6C49:7B64 21:27, 10. Nov. 2024 (CET)

Het Parool hat einen Artikel mit ein paar interessanten Details:

• Op tal van plaatsen hangen Palestijnse vlaggen, Amsterdammers lopen rond met afbeeldingen van watermeloenen op hun kleding of keffiyehsjaals om hun nek, waarmee ze hun steun betuigen aan de Palestijnen. Daar zijn de supporters niet van gediend en dat laten ze merken. Zo verzamelen tientallen Maccabi-aanhangers zich woensdagnacht voor Villa Mokum, een kraakpand op het Rokin waar diverse Palestijnse vlaggen hangen. Op video’s is te zien hoe ze stenen naar de ramen gooien, het pand beklimmen en de vlaggen eraf rukken. “Ze trapten tegen onze deuren en probeerden ons huis binnen te komen,” zegt een 23-jarige bewoner van het pand. “Ze staken hun middelvinger op en maakten onthoofdingsgebaren, zeiden ‘we’re going to kill you and we will come back’.”
  • Palästinensische Flaggen hängen an zahlreichen Orten, Amsterdamer laufen mit Bildern von Wassermelonen auf ihrer Kleidung oder Keffiyeh-Schals um den Hals herum und zeigen damit ihre Unterstützung für die Palästinenser. Das gefällt den Anhängern nicht und sie zeigen es. So versammeln sich am Mittwochabend Dutzende von Makkabi-Anhängern vor der Villa Mokum, einem besetzten Haus am Rokin, an dem mehrere palästinensische Flaggen hängen. Auf Videos ist zu sehen, wie sie Steine gegen die Fenster werfen, auf das Gebäude klettern und die Fahnen abreißen. „Sie traten gegen unsere Türen und versuchten, in unser Haus einzudringen“, sagt ein 23-jähriger Bewohner des Anwesens. „Sie hoben den Mittelfinger und machten Enthauptungsgesten, indem sie sagten: 'We’re going to kill you and we will come back’'.“
• De politie verdrijft de groep van zo’n honderd mensen uiteindelijk richting het Spui. Een deel van hen gaat via de Nieuwezijds Voorburgwal. Een 32-jarige die daar in de buurt woont, herinnert zich het lawaai en de harde knallen die ze rond half één ’s nachts heeft gehoord. Ze ligt al in bed als ze beseft dat er direct onder haar raam een groep Maccabisupporters in het Hebreeuws aan het scanderen is. “Ik heb een pro-Palestijnse poster voor mijn raam hangen, buren hebben Palestijnse vlaggen,” zegt ze. “Toen ik mijn gordijn opendeed om te kijken werd het geschreeuw nog harder. Ze begonnen tegen mijn deur te trappen. Ik was echt heel erg bang, ik was alleen thuis en doordat ik uit het raam keek, wisten ze dat ik thuis was.” Beelden op sociale media bevestigen het tumult in haar straat.
  • Die Polizei trieb die Gruppe von etwa 100 Personen schließlich in Richtung Spui weg. Einige von ihnen gingen über den Nieuwezijds Voorburgwal. Eine 32-Jährige, die dort in der Nähe wohnt, erinnert sich an den Lärm und die lauten Schläge, die sie gegen 00.30 Uhr hörte. Sie liegt bereits im Bett, als sie bemerkt, dass direkt unter ihrem Fenster eine Gruppe von Maccabi-Anhängern auf Hebräisch skandiert. „Ich habe ein pro-palästinensisches Plakat vor meinem Fenster, die Nachbarn haben palästinensische Fahnen“, sagt sie. „Als ich meinen Vorhang öffnete, um nachzusehen, wurde das Geschrei noch lauter. Sie begannen, gegen meine Tür zu treten. Ich hatte wirklich große Angst, ich war allein zu Hause, und weil ich aus dem Fenster schaute, wussten sie, dass ich zu Hause war.“ Bilder in den sozialen Medien bestätigten den Aufruhr in ihrer Straße.

Erwähnenswert? --Andreas JN466 22:06, 10. Nov. 2024 (CET)

Aber hallo! Das Narrativ des "Progroms" ist wohl kaum zu halten. "Das Pogrom wird soziologisch definiert als einseitige und höchstens gering organisierte, nicht-staatliche, von der Mehrheitsbevölkerung ausgehende Form extralegaler Gewalt, die sich gegen eine weitgehend wehrlose ethnische Gruppe richtet, wenn die Mehrheit keine Abhilfe des Staates gegen eine empfundene Normverletzung durch die Minderheit erwartet." Nichts davon trifft hier zu. "Wehrlose ethnische Gruppe". Die Maccabis waren bewaffnet, rassistisch, gewaltbereit und befanden sich teilweise im Konflikt mit der lokalen Polizei. Und dass die Mehrheitsbevölkerung von Amsterdam bei den Hooliganausschreitungen mitgewirkt hat, ist zu bezweifeln, dafür gibt es keinen Beleg. Man könnte das Lemma auch in Antiarabische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 umbenennen, wäre genauso richtig. Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ist wohl die NPOV-Lösung. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 10:56, 11. Nov. 2024 (CET)

+1. In Deutschland hat insbesondere auch die Frankfurter Allgemeine gestern klargestellt, dass es hier eine Vorgeschichte gab:

• Die „Judenjagd“ und ihre Vorgeschichte, FAZ, 10. November 2024

Von daher ist der Titel in der Tat zu einseitig. --Andreas JN466 13:35, 11. Nov. 2024 (CET)

Das beste wäre, den Artikel zu Ende zu schreiben und dann ein Meinungsbild einholen. Mit "Antisemitische Ausschreitungen" wird Politik und Meinungsmache betrieben, die wir uns nicht zu eigen machen müssen. Ausschreitungen genügt, wie auch in der en:Wiki. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 14:01, 11. Nov. 2024 (CET)

@Yen Zotto Ich bin dafür, die Entfernung rückgängig zu machen. Es gibt etliche Quellen, die in diesem konkreten Zusammenhang auf diese Vorgeschichte hinweisen (BBC, New York Times, La Stampa u.a.) sowie die oben schon verlinkten historischen Berichte von Deutsche Welle, The Times u.a. --Andreas JN466 16:48, 11. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Dazu: Thomas Gutschker: Die „Judenjagd“ und ihre Vorgeschichte. In: FAZ.net, 10. November 2024 (Archiv). --KurtR (Diskussion) 21:49, 10. Nov. 2024 (CET)

Lest ihr eigentlichen die Texte der Belege? Oder reicht schon die Überschrift? --Fiona (Diskussion) 00:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Kommentar in der Haaretz

Die Haʾaretz gilt als kritische Instanz der israelischen Gesellschaft. Die Zeitung verfügt zudem über landesweites Renommee aufgrund ihrer anspruchsvollen Kommentierung des israelischen Kulturlebens und wird auch international als Leitmedium eingestuft.

Opinion | The Amsterdam Attack Shows Israelis' Denial of the Reality They Created

„Israel stellte am Donnerstag erneut einen Rekord in der Selbst-Opferwerdung auf, die es so sehr genießt, und die Medien stellten einen weiteren Rekord für Aufstachelung, Übertreibung, Panikmache und vor allem für die Verschleierung von Informationen auf, die nicht ins Narrativ passen und die ihre Konsumenten genießen. Amsterdam bot eine unverkennbare Gelegenheit: Einmal mehr werden Juden in Europa geschlagen. […] Und nun zu den Fakten: In Amsterdam randalierten einige der israelischen Fans schon vor dem Pogrom auf den Straßen. Ekelhafte, skandierte Rufe wie „Wir werden die Araber plattmachen“ (auf Hebräisch) und die Entfernung einer palästinensischen Flagge, die legitimerweise von einem Balkon hing, wurden in den israelischen Medien fast nie gezeigt, da sie das Bild des Antisemitismus trüben könnten. Niemand stellte die erste Frage, die der Anblick von Gewalt und Hass in Amsterdam hätte aufwerfen müssen: Warum hassen sie uns so sehr? Nein, es ist nicht, weil wir Juden sind. Nicht, dass es keinen Antisemitismus gäbe: Natürlich gibt es ihn, und er muss bekämpft werden, aber der Versuch, alles darauf zu schieben, ist lächerlich und verlogen.“

https://www.haaretz.com/opinion/2024-11-10/ty-article-opinion/.premium/from-amsterdam-to-the-hawara-pogroms-are-wrong/00000193-128f-d304-a3db-16ff60fb0000 (Archiv) --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 11:53, 11. Nov. 2024 (CET)

Finde ich erwähnenswert. (Haaretz ist übrigens auch über die Wikipedia Library einsehbar.) Verwandtes Thema:

• Israeli and Foreign Media Outlets Revise Coverage of Amsterdam Attacks on Israeli Soccer Fans: "The U.K.'s Sky News and Israel's Channel 12 removed references to anti-Arab behavior after facing criticism over their coverage of soccer match violence", Haaretz, 10. November 2024
• Sky News deletes tweet about football fans from Israel chanting racist slurs, The National (Schottland), 9. November 2024

--Andreas JN466 13:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Die Haaretz ist interessant. Aus dem Artikel Araberfeindlichkeit#Israel:

Im März 2012 zogen Hunderte Fans des Fußballclubs Beitar Jerusalem randalierend durch ein Einkaufszentrum.[11] Dabei riefen sie „Tod den Arabern“, bespuckten arabische Frauen und attackierten arabische Ladenbesitzer. Der Vorfall wurde von Überwachungskameras aufgenommen – dennoch wurde kein Randalierer festgenommen. „Es hat niemand Anzeige erstattet“, begründete die israelische Polizei ihre Zurückhaltung.[12] --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 14:36, 11. Nov. 2024 (CET)

Einleitung

Der momentane Stand der Einleitung verschweigt die "gewaltsamen Übergriffe" (FAZ) und "rassistischen Slogans" (New York Times) der israelischen Fans (laut Frankfurter Allgemeine und New York Times etwa z.B. „Tod den Arabern“, „Fuck you Palestine“, „Es gibt keine Schulen mehr in Gaza, alle Kinder sind tot. Olé, olé, olé.“), die den Angriffen vorausgingen, komplett. Wir sollten der Neutralität halber auch im Intro etwas davon erwähnen. Es steht ja schließlich auch im Hauptteil des Artikels. Stimmen dafür, dagegen? --Andreas JN466 15:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich bin dafür, denn ohne eine solche Erwähnung gibt die Einleitung ein völlig verzerrtes Bild von den Ereignissen. Gleiches gilt für das Lemma. Es sollte auch (wieder) geändert werden dahingehend, dass die Ausschreitungen nicht mehr in Gänze als „antisemitisch“ bezeichnet werden, denn zu ihnen gehören natürlich auch wesentlich die Übergriffe der Maccabi-Hooligans. --Yen Zotto (Diskussion) 15:50, 11. Nov. 2024 (CET)

Danke. [13] --Andreas JN466 16:30, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zum Lemma. --Andreas JN466 16:50, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 Informationen vollständig erwähnen ist immer der richtige Weg! Ich stimme den Vorschlägen zu. (mich enttäuscht das Verhalten der israelischen Fans auch, was aber nichts daran ändert, dass ich mit Israel solidarisch bin) --EduardAndré97 (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier auch nicht um pro-Israel oder pro-Palästina-Solidarität, sondern um wahrheitsgetreue Wiedergabe von zutiefst menschenfeindliche Handlungen, Worten und physische Gewalttaten, die von beiden Konfliktgruppen begangen worden sind. --Shark1989z (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zum Lemma und Ausbau der Einleitung mit den rassistischen und araberfeindlichen Sprüchen und Gewaltaten. Durch viele renommierte Quellen gedeckt. Es gibt Antisemitismus und der ist zu beklagen, israelische Hooligans haben deswegen noch lange keine Narrenfreiheit, sich wie die Axt im Walde aufzuführen. Das Progrom-Narrativ wurde auch widerlegt, da die Vorfälle der Definition nicht standhalten. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 17:42, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, da zeichnet sich ein Konsens ab. Neues Lemma dann Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024? --Andreas JN466 19:40, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zwar verspätet, aber da es nun nach der Verschiebung Opposition zur Verschiebung gibt, darf ich wohl meine Unterstützung für die Verschiebung ebenfalls nachträglich noch beifügen. (nicht signierter Beitrag von User451819913 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 12. Nov. 2024 (CET))

Maßgeblich für das Lemma ist nicht die Meinung der Autoren, sondern die Einstufung durch die im Idealfall wissenschaftlichen Quellen. Die gibt es noch nicht aber die Einstufung in den Medien stützt das Lemma wie es ist.

• Antisemitische Angriffe in Amsterdam [14]
• Entsetzen über antiisraelische Krawalle in Amsterdam [15]
• Was wir über die antisemitischen Attacken in Amsterdam wissen [16]
• Antisemitische Ausschreitungen [17]
• Nach den antisemitischen Ausschreitungen im Anschluss an eine Fußballspiel… [18]
• Pogromartige Ausschreitungen in Amsterdam [19]
• Antisemitische Attacken in Amsterdam [20]
• Ausschreitungen in Amsterdam: Ausbruch antisemitischer Gewalt verurteilt [21]
• Judenfeindliche Ausschreitungen in Amsterdam [22]

Wikipedia ist kein Wunschkonzert sondern eine Enzyklopädie. --2001:16B8:BF0F:6C00:9100:C0CF:3522:8BEF 19:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Dass ein Teil des Artikels antisemitische Angriffe behandelt, bedeutet eben nicht, dass das auch das korrekte Lemma für den Gesamtinhalt ist. --Andreas JN466 20:17, 11. Nov. 2024 (CET)

So ist es. --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 11. Nov. 2024 (CET)

Also wir haben 10 Belege für antisemintisch (oder vergleichbares) und ihr sagt dennoch, dass es den Titel "Antisemitische Ausschreitungen..." nicht rechtfertigt? Unabhängig von den Provokationen/Fehlverhalten einiger Fans zuvor, waren die Ausschreitungen danach dennoch antisemitisch, daher ist das auch so zu bezeichnen.

In der Einleitung bzw im Artikel wird sich dann auch inhaltlich damit auseinandergesetzt, was konkret passiert ist. Aber mit einem Titel über Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wird sich in 10 Jahren keiner mehr was vorstellen können. Ich bin daher für eine Rückverschiebung. --Alrael (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Jagd auf alle die für israelische Fußballfans gehalten wurden ist das Relevante. Hooligans

die Stress machen sind es nicht, das passiert an jedem Spieltag hunderte Male. Der

Whataboutism hier ist bezeichnend. Die Juden sind mal wieder selbst schuld.

Wie ernst es manchen mit enzyklopädischer Arbeit und Neutralität ist sieht man sofort. In der

Quelle steht „manche Israelis“, daraus werden dann freimütig die israelischen Fans gemacht,

als ob es alle gewesen wären, aber dann funktioniert das durch und durch antisemitische „die

Juden sind selbst schuld“ zu dem der Artikel wieder umgebaut wurde umso besser. --2A02:3037:30D:78:D8EE:4E48:B4CA:5445 22:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Niemand sagt "die Juden sind mal wieder selbst schuld." Im Artikel steht von "Schuld" nichts. Merkst du nicht, dass gerade du immer wieder diese Erzählung aufwärmst? Ich finde gerade dann, wenn man die Informationen auffällig in den Hintergrund drängt, käme das einem indirekten Schuldeingeständnis gleich. Aber gerade weil Gewalt keine Gegengewalt rechtfertigt, ist es angebracht, die Informationen offen zu erwähnen und klar zu machen, dass die Angriffe trotzdem zu verurteilen sind. Trotz allem, was davor vorgefallen ist. Das verstärkt die Botschaft sogar noch. --EduardAndré97 (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 05:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass weder die Einleitung noch das Lemma gegenwärtig haltbar sind, auch da die Situation offenkundig weiterhin am Kochen ist. [23] --Shark1989z (Diskussion) 07:02, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Konsens für die Umschreibung in einen antiisraelischen Artikel und die Unterschlagung des Antisemitismus im Lemma. Genau dieser eingebrachte POV ist der Grund für den LA.--Tohma (Diskussion) 15:05, 12. Nov. 2024 (CET)

+ 1. Mit dem Satz im Intro Die Stimmung hatte sich aufgeheizt, nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv volksverhetzende Parolen gerufen und Gewalttaten gegen vermeintlich pro-palästinensische Personen verübt hatten, wurde der FAZ-Artikel, mit dem er belegt ist, "kreativ" ausgewertet. So ist in dem Artikel gar nicht von "volksverhetzenden Parolen" die Rede. Auch "Gewalttaten gegen vermeintlich pro-palästinensische Personen" deckt der Beleg nicht. Vielmehr heißt es: Angeblich soll es auch einen Angriff auf einen Taxifahrer gegeben haben, über den der Sender RTL am Mittwochabend berichtete. Dazu zeigte er ein Video, in dem mehrere Unbekannte eine Person zu Boden stoßen und treten. Ob das Maccabi-Anhänger waren, ist nicht zu erkennen; der Polizeichef erwähnte diesen Vorfall nicht. Ich werte das als Versuch mit Belegfiktion eine antiisraelisches/antijüdisches Stimmung gleich zu Beginn des Artikels zu erzeugen. Dazu passt auch, dass das Lemma von Benutzer Jayen verschoben und nun Antisemitische wegfällt. --Fiona (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)

+1 --Alrael (Diskussion) 21:31, 12. Nov. 2024 (CET)

+1 --FrancisMortain (Diskussion) 22:38, 12. Nov. 2024 (CET)

Direkt aus dem FAZ-Artikel: "So schien die Deutung schnell klar zu sein: Arabischstämmige Männer fielen über wehrlose und friedliche israelische Fußballfans her. Das alles gab es natürlich auch, aber es war nicht das vollständige Bild. Mit etwas Abstand wird nun klar, dass der Gewaltausbruch aus der Nacht von Donnerstag auf Freitag nicht aus heiterem Himmel kam. Er hatte vielmehr eine Vorgeschichte, auf die der Chef der Amsterdamer Polizei, Peter Holla, schon am Freitagmittag hinwies. Die begann mit gewaltsamen Übergriffen von Anhängern des Fußballclubs Maccabi Tel Aviv, die zum Champions-League-Spiel ihrer Mannschaft gegen Ajax Amsterdam angereist waren. „Sie rissen eine Flagge von einem Haus am Rokin, und sie zerstörten ein Taxi“, sagte Holla in einer Pressekonferenz. „Auf dem Dam-Platz wurde eine palästinensische Flagge angezündet.“

Die Angriffe der Maccabi-Fans vom 6. November, die den Ereignissen vom Abend des 7. November vorausgehen, sind umfangreich dargelegt. Genauso wie Gewalttaten durch die Maccabi-Fans nach dem Spiel. Die Amsterdamer Polizei nahm bereits vor dem Spiel am 7. November 10 Maccabi-Fans fest. Und wie bitte ist der Ruf "Tod den Arabern" nicht als Volksverhetzung zu verstehen? Wenn Fiona das lieber ist, können wir gerne auch das Zitat wortwörtlich in die Einleitung reinschreiben. Brauchen wir auch künftig die Erwähnung von "Volksverhetzung" in einem Artikel, damit wir "Tod den Juden" als Volksverhetzung und Antisemitismus werten?

Angesichts dessen, dass Ausschreitungen und Gewalttaten von beiden Seiten begangen wurden (spielt keine Rolle wer angefangen hat und wer darauf "reagiert" ha), ist auch im Sinne eines neutralen Lemmas darüber zu berichten. In der Einleitung werden die Gewalttaten beider Seiten, auch die unsäglichen antisemitischen Angriffe pro-palästinensischer Gewalttäter mehr als deutlich gemacht. Wenn hier das Lemma "anti-arabische Ausschreitungen in Amsterdam" stehen würde, gebe es zurecht einen Aufschrei, weil es die antisemitischen Ausschreitungen die darauf folgten, verdecken würde. Wenn das Lemma aber nur die Gewalttaten der anderen Seite widerspiegelt, scheint es für manche Nutzer hier wohl akzeptabel zu sein. --Shark1989z (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2024 (CET)

Du hast die Belege nach deinem POV interpretiert. Das geht nicht in einer Enzyklopädie. Wenn du den Satz nicht selbst herausnimmst, muss ich eine Vendalismusmeldung schreiben. Ich verweise auch darauf, dass du eine Auflage hast. --Fiona (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2024 (CET)

Von "Konsens", den Benutzer Jayen im Versionskommentar behauptet, kann nicht die Rede sein, zumal der Konsens offenbar auf verfälschenden Informationen beruht. D. h. was gesichert bekannt ist, muss korrekt aufgearbeitet und nicht POV verzerrt im Artikel dargestellt werden.

So schreibt Die Zeit am 10. November: Was wir über die antisemitischen Attacken in Amsterdam wissen ; am 11. November: Schon vor dem Spiel hatte es Zusammenstöße von israelischen Fans und propalästinensischen Niederländern gegeben. Dabei hatten auch Maccabi-Anhänger nach Angaben der Polizei randaliert und provoziert. Sie sollen unter anderem palästinensische Flaggen verbrannt haben.. --Fiona (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2024 (CET)

@Jayen, ich fordere dich auf das Lemma zurück zu verschieben. Du hattest und hast keinen Konsens dafür "antisemitisch" zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 22:21, 12. Nov. 2024 (CET)

Fiona. B Lies mal diesen Artikel hier von der Berliner Zeitung, ich bin mir da nicht so sicher was da antisemitisch war was da abging. Wer tote Kinder bejubelt, muss sich nicht wundern, wenn da jemand nicht einverstanden ist mit ihnen. Und wer die Schweigeminute für die Spanischen Opfer der Überschwemmungen unterbricht macht sich auch nicht grad beliebt. Ich kann die Verschiebung durchaus nachvollziehen. --User451819913 (Diskussion) 22:40, 12. Nov. 2024 (CET)

Ja, guter Artikel. Das Ereignis ist mehrschichtig und hat mehr als nur eine Seite; wir können meiner Meinung nach nicht einen Titel wählen, der nur die Hälfte des Inhalts beschreibt. Ich sehe hier auf dieser Seite jedenfalls auch jetzt keine Mehrheit für eine Rückverschiebung, auch wenn sich jetzt innerhalb einer Viertelstunde (!) auf einmal drei Leute dafür aussprechen. Wenn sich eine solche Mehrheit einstellen sollte, kann jeder die Verschiebung vornehmen.

Die Amsterdamer Bürgermeisterin äußerte übrigens heute in einer Dringlichkeitsdebatte [24] ihre Abscheu über die "schrecklichen Parolen" der Anhänger des israelischen Fußballvereins Maccabi Tel Aviv. Sie nannte sie während der Dringlichkeitsdebatte im Stadtrat "ekelhaft, beleidigend und zutiefst verletzend". "Ob es sich um eine Straftat handelt, ist eine andere Sache", sagte die Bürgermeisterin und bezog sich dabei auf den Oberstaatsanwalt, der später in der Debatte sprechen wird.

Das, wovon Halsema da spricht, ist ein integraler Bestandteil der in diesem Artikel beschriebenen Ausschreitungen, und wir sind uns sicherlich einig, dass das keine antisemitischen Ausschreitungen sind. --Andreas JN466 23:06, 12. Nov. 2024 (CET)

"Guter Artikel", weil er deinen POV stützt? --Fiona (Diskussion) 23:10, 12. Nov. 2024 (CET) Und wie kommst du dazu, dass "wir" uns einig seien?

Immerhin, offenkundig ist der Ruf "Tod den Arabern" für Fiona nicht rassistisch, wenn es nicht in einem Artikel so benannt wird.[25] --Shark1989z (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2024 (CET)

Shark, du scheinst immer noch nicht begriffen haben, dass Belege nicht selbst interpretiert werden. --Fiona (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Times of Israel zitiert heute Halsema: [26]

• “Jewish Israeli supporters were guests in our city and they were sought, hunted and attacked via antisemitic calls on social media and on the streets,” Halsema said on Tuesday. “But Amsterdammers were also attacked by Maccabi hooligans who chanted racist and hateful slogans in our city,” she added.
• "Jüdische israelische Fans waren zu Gast in unserer Stadt und wurden über antisemitische Aufrufe in den sozialen Medien und auf der Straße gesucht, gejagt und angegriffen", sagte Halsema am Dienstag. "Aber Amsterdamer wurden auch von Maccabi-Hooligans angegriffen, die rassistische und hasserfüllte Parolen in unserer Stadt skandierten", fügte sie hinzu.

Auch hier: die Ausschreitungen hatten zwei Seiten, nicht nur eine; unter den Verhafteten waren auch Israelis. --Andreas JN466 23:16, 12. Nov. 2024 (CET)

Und laut ihr ist unklar, wann die Planung der Jagd auf die israelische Fans begann und ob die vorige Gewalt vonseiten israelischer Fußballfans dabei eine Rolle spielte [27], dennoch wird so getan als sei genau das der Fall. --FrancisMortain (Diskussion) 23:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Ja, die antiisraelische Erzählung liegt nun in dem Wörtchen "Daraufhin".

Die Einordnung als antisemitisch verschwindet nicht nur mit dem Verschieben des Lemmas durch den Benutzer Jayen, Antisemitismus wird nur noch als Reaktion vermittelt. --Fiona (Diskussion) 23:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Und genau das decken FAZ und NYT nicht. --Fiona (Diskussion) 00:04, 13. Nov. 2024 (CET)

De Telegraaf hat einen Bericht über die gestrige Krisensitzung in Amsterdam. Dort wird der Hergang beschrieben, es ist von der "Aggression der Maccabi-Anhänger" die Rede und von "der Reaktion" darauf. Das Auftreten antisemitischer Begriffe in den Diskussionen wird auf den Folgetag (Donnerstag) datiert [28]:

Gegen Mitternacht [Mittwochabend] ziehen etwa 50 Maccabi-Fans eine Palästina-Flagge am Rokin herunter. Sie greifen ein Taxi mit einem Gürtel an. Andere Hooligans greifen ebenfalls Taxis an, und es werden Parolen gebrüllt. Es werden andere Taxifahrer gerufen, die zum Holland Casino fahren, wo sich vierhundert Maccabi-Anhänger aufhalten. Die Polizei verhindert dort eine größere Konfrontation. Am nächsten Morgen [Donnerstag] trifft sich das Dreieck aus Bürgermeister, Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Hauptsorge gilt der Aggression der Maccabi-Anhänger und der Reaktion der Taxifahrer darauf. Zusätzliche Maßnahmen seien nicht notwendig, so das Urteil. Es wurde kurz erwogen, das Spiel zu verbieten, aber das wäre rechtlich schwierig. Außerdem würde die Situation in der Stadt dann wegen der großen Zahl von Fußballfans in der Stadt „unhaltbar“ werden. Die Stadtverwaltung appelliert an Maccabi, Sport und Politik nicht zu vermischen, und appelliert an die Taxifahrer, sich ruhig zu verhalten. Beide Seiten sollten sich nicht provozieren lassen, heißt es in der Mitteilung. Um 13.00 Uhr kommt es erneut zu Zusammenstößen auf dem Dam-Platz, wo sich die Maccabi-Fans versammelt haben und zu dem auch die Palästina-Demonstranten strömen, obwohl ihr Demonstrationsort an anderer Stelle vorgesehen ist. Die Polizei hält die Gruppen auseinander und es kommt zu kleineren Ausschreitungen. Am Nachmittag [Donnerstag] nimmt die Hitzigkeit in den sozialen Medien zu. „Der Ton der Posts wird härter und es fallen antisemitische Begriffe“, sagt die Polizei. Die Polizei erhält Hinweise, dass Taxifahrer aufgefordert werden, sich an einer der U-Bahn-Stationen in der Nähe der Johan-Cruyff-Arena zu versammeln, um dort auf Maccabi-Anhänger zu warten.

Ist die aktuelle Darstellung in der Einleitung damit nicht konform? --Andreas JN466 10:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Noch einmal, @Jayen, du hast für die Lemma-Verschiebung und Weglassen von "antisemitisch" keinen Konsens! Mach das rückgängig.--Fiona (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2024 (CET)

So sah die Abstimmung aus, bevor Jayen verschoben hat, und da kann ich auch verstehen dass Jayen das als Zustimmung zur Verschiebung verstanden hat. --User451819913 (Diskussion) 00:22, 13. Nov. 2024 (CET)

So schnell verschiebt man kein Lemma, zumal es schon in dieser "Abstimmung" Widerspruch gab, der mit Quellen belegt war. Das Lemma ist zurück zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 00:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Der Grund für den Artikel sind die antisemitischen Ausschreitungen, nicht irgendwelche und auch nicht die von Macabi-Hooligans. Ich habe das Lemma wieder auf das ursprüngliche, korrekte Version verschoben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja das ist Ansichtssache was der Grund für den Artikel ist. Kannst den Artikel ja mal umschreiben, das antisemitische hervorheben und die Übeltaten der Maccabi Anhänger löschen, denn die sind sicher nicht antisemitisch. User451819913 (Diskussion) 11:35, 13. Nov. 2024 (CET)

Polemische ad personam Unterstellungen verdienen keine Antwort.

Zur Kenntnis: Diskussion:Antisemitische_Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024#Artikeleinleitung--Fiona (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2024 (CET)

Mit der konsenslosen Verschiebung bzgl. des Attributs "antisemitisch" im Lemma hat, das würde ich gern festhalten, Tohma am 10. November begonnen, als er von "Ausschreitungen..." auf "Antisemitische Ausschreitungen ..." verschob. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:22, 13. Nov. 2024 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Benutzer:Schilderwaldmeister, du hast eben bei einem Edit [29] den folgenden, kurz zuvor eingefügten Text gelöscht:

• Die Angriffe lösten große Angst in Amsterdams jüdischer Gemeinde aus, doch es wurden anscheinend keine jüdischen Amsterdamer oder Einrichtungen wie Synagogen angegriffen. Die niederländischen Behörden meinten, es sei zwischen jüdischen Amsterdamern und israelischen Fans unterschieden worden. Die meisten der an den Angriffen auf israelische Fans beteiligten Personen waren laut den Behörden Taxifahrer und Jugendliche auf Motorrollern gewesen, die die Maccabi-Fans ins Visier nahmen, weil sich angeblich Ex-Soldaten und Mossad-Agenten unter ihnen befanden.

War das ein Versehen bei einem Bearbeitungskonflikt oder eine bewusste Löschung? Gruß,

--Andreas JN466 19:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Übrigens, weil da der Mossad erwähnt ist, gerade eben zufällig gesehen:

• Just in case: Mossad agents to join Maccabi Tel Aviv FC trip to Amsterdam, Jerusalem Post, 5. November
• "As with all Israeli teams playing in Europe over the past year, security concerns are paramount. On Tuesday, Dutch newspaper De Telegraaf reported that, in addition to Maccabi’s regular security personnel, Mossad agents will join the team in Amsterdam to provide maximum protection."

--Andreas JN466 20:15, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich gehe mal davon aus, es kam durch den BK, damit [30] erledigtErledigt. --Andreas JN466 21:04, 11. Nov. 2024 (CET)

Fehlende Kategorien

• Kategorie:Hooliganismus (vorhanden)
• Antipalästinensische Stimmungen in Europa (nicht vorhanden)

Der en:Artikel hat mehrere Kats, man kann erstere noch hinzufügen und zweitere erstellen, da es auch Gewalt und Hass gegen Araber in Europa gibt. --2A02:3038:207:78F7:12E1:D7D4:1349:2E8E 00:28, 12. Nov. 2024 (CET)

Die zweite Kat fände ich sehr seltsam. Insbesondere, weil diese Kat ja aussagen würde, dass es ein europäisches Problem ist, obwohl es um israelitische Fans geht. --Alrael (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2024 (CET)

"Siehe auch"

Welchen Mehrwert soll der Abschnitt "Siehe auch" mit dem Artikelverweis Europa League 2024/25 – Die Ausschreitungen am 7. November 2024 haben? --Mosbatho (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Am besten sollte man das oder den Artikel irgendwo einbauen. --Alrael (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2024 (CET)

Referenzfehler fixen

Wegen einer Überschneidung hat sich ein Referenzfehler (Fußnote 7) eingeschlichen, den man wohl nur direkt im Quelltext fixen kann. Kann das jemand mit Erfahrung machen, bin da leider nicht fit drin. Quelle: --Shark1989z (Diskussion) 00:41, 13. Nov. 2024 (CET)

Artikeleinleitung

Die jetzige Version der Artikeleinleitung ist bemerkenswert, denn sie präsentiert die im Antisemitismus klassische Täter-Opfer-Umkehr: "...nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv anti-palästinensische und rassistische Parolen skandiert und Personen attackiert hatten." Dass der Profi-Fußball als eine Sportart gilt, die für Rassismus anfällig ist, dürfte klar sein. Hooligans aus vielen Klubs nutzen ihn gern. Natürlich auch jüdische Fans. Nun hat diese Artikeleinleitung aber einen ganz typischen sprachlichen Duktus erhalten, ob gezielt oder aus Versehen, wer weiß. Es ist das Wort "nachhdem", das diesen antisemitischen Spin erzeugt. Offenbar belegt mit sogenanntem Qualitätsjournalimus freuen sich natürlich antisrealisch eingestellte Accounts, denn nun können sie endlich zu Anfang eines Wikipediaartikels ihre Botschaft, dass die Juden selber schuld seien. platzieren. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja. Für die Aktionen der Maccabi-Hooligans hätte es keinen Artikel gegeben. Der Grund für den Artikel sind die antisemitischen Ausschreitungen. Auch die weitere Medienberichterstattung, die das Verhalten der Maccabi-Hooligans kritisiert, hat ihren Ursprung in den antisemitischen Ausschreitungen. Die jetzige Einleitung beinhaltet tatsächlich eine unterschwellige Legitimation der antisemitischen Motive, da man ja provoziert worden ist. Die Einleitung sollte ungefähr so aufgebaut sein: 1. Satz = Einführung des Lemmas (= "Die Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wurden im Zusammenhang mit ... Fußballspiel ... begangen.") 2. und ggf. 3 Satz = Genauere aber kurze Erklärung (= "Nach dem Spiel haben Pro-Palästinensische Akteure israelische Maccabi-Fans und Personen, die dafür gehalten wurden angegriffen ..."). 4. und ggf. 5. Satz = für das Verständnis zwingend erforderliche Einordnung in den Kontext des Verhaltens der Maccabi-Fans (= "...bereits im Vorfeld Stimmung aufgeheizt ... Verhalten der Maccabi-Fans...."). 6. und ggf. 7. Satz = konkrete Folgen (" ... Festnahmen .... / ... Verletzungen ...). Weitestgehend ist die Einleitung so wie hier skizziert, die Reihenfolge sollte getauscht werden. Die danach noch folgende Einordnung der Amsterdamer Stadtverwaltung und der internationalen Politik und Medien würde ich aus der Einleitung ganz entfernen und in spätere Teile verschieben. --X2liro (Diskussion) 11:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Also wenn israelische Hooligans Bewohner Amsterdams angreifen, Häuser und Taxis vandalieren und dabei rassistische Slogans singen, die sich fröhlich und explizit über den Tod von Tausenden Kindern in Gaza lustig machen und generell den Tod von Arabern fordern, wäre das nach meinem Dafürhalten durchaus einen Wikipedia-Artikel wert, auch ohne antisemitische Gewalt. --Andreas JN466 12:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu, aber da müsste ein neuer Artikel her. Eigentlich ist/war ja schon sehr vieles da. Die Ankunft in Israel wäre auch einen Satz wert.User451819913 (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Wunschvorstellungen mal beiseite, was ist denn die Wirklichkeit? Ich lese in der Welt-Zeitung, die ich am wenigsten der Verbreitung antiisraelischer Botschaften verdächtige [31]:

"Zunächst gab es Berichte, dass israelische Fans in der Stadt unter anderem zynische Parolen zum Gaza-Krieg skandierten und ein Taxi in Brand steckten.Später kam es zu organisierten Angriffen auf die Israelis, meist von Niederländern mit arabischem Hintergrund."

Ist das nicht eindeutig ein "nachdem"?

Ich finde übrigens auch schön, was X2liro geschrieben hat. Er schlägt einen Kompromiss vor, wie man die Informationen in der Einleitung erhalten kann, aber besser strukturiert. Darauf könnte man aufbauen. Gewalt rechtfertigt keine Gegengewalt, aber auch Gegengewalt legitimiert dann nicht die ursprüngliche Gewalt. Mit diesem Dualismus muss man klar kommen. --EduardAndré97 (Diskussion) 12:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Bitte verstehend lesen. Der Satz in der Welt beginnt: Zunächst gab es Berichte .... Was an den Berichten dran ist, dazu soll es eine Untersuchung geben. --Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Schön, dass du es nochmal erwähnst. Aber es steht schon in meinem Zitat drin, dass es Berichte sind. Ich habe es schon gelesen. 👍

Auch die Berichte können erst nach dem Ereignis geschrieben worden sein. "Nachdem" stimmt also immer noch. --EduardAndré97 (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Im Artikel ist es das gleiche. Es wird ein Chronologischer Ablauf der allein auf OR basiert präsentiert, der genau den gleichen Spin hat. Auf beiden Seiten gab es gewaltbereite Personen, die provoziert und Personen angegriffen haben, weil man sie der anderen Seite zugeordnet hat. Einen Grund haben die überhaupt nicht gebraucht. Dennoch wird so getan, als seien die Jagdszenen nur passiert, weil die Täter dazu provoziert worden sind. --FrancisMortain (Diskussion) 18:52, 13. Nov. 2024 (CET)

BIs jetzt sind nicht einmal die Abläufe untersucht, aber der Artikel verkauft schon Fakten, gleich im Intro: Die Stimmung hatte sich aufgeheizt, nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv anti-palästinensische und rassistische Parolen skandiert und Personen attackiert hatten.[2][3][4][5] In pro-palästinensischen Chatgruppen wurde daraufhin für gewaltsame Gegenaktionen plädiert. Nach dem Spiel am Abend des 7. November verübten gewaltbereite Fans von Maccabi Tel Aviv erneut Gewalttaten, während zeitgleich pro-palästinensische Akteure israelische Fans an verschiedenen Orten in der Stadt überfielen und angriffen.

Thomas Kirchnern schrieb gestern in der Süddeutschen Zeitung: Schon in den Tagen vor dem Spiel seien Spannungen spürbar gewesen. In Whatsapp- und Telegramgruppen habe man Drohungen gegen Maccabi-Fans und „viel Aggression und Aktionsbereitschaft“ festgestellt. Dennoch war man nach Einschätzung des niederländischen Geheimdienstes nicht von einer Bedrohung für Spieler und Fans ausgegangen. Das Parlament in Den Haag wird sich des Themas am Mittwoch ebenfalls annehmen. Eine unabhängige Untersuchung soll folgen. Es täte einer seriösen Artikelarbeit gut, auf Newstickerei zu verzichten und nicht mit halbgaren Informationen Cherry Picking zu betreiben.--Fiona (Diskussion) 14:07, 13. Nov. 2024 (CET)

Heute erschien im Wochenmgazin Die Zeit eine erste investigative Reportage, daraus (online): Was geschah in Amsterdam? Bei Redaktionsschluss der ZEIT waren Auslöser und Ausmaß des Dramas noch unklar. Sicher ist: Israelische Behörden hatten die niederländischen frühzeitig gewarnt, dass mit schweren antisemitischen Attacken zu rechnen sei. Offenbar wurde dies ignoriert, und es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant. Nachdem die Stadt eine antiisraelische Demonstration untersagt hatte, rief ein Netzwerk aus sechs niederländischen Pro-Palästina-Gruppen über Instagram dazu auf, sich vor dem Spiel am Anton-de-Komplein-Platz nahe dem Stadion zu treffen. Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. ... "Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. Sein Institut sieht zudem Verbindungen zur Terrororganisation Hamas. Die größte der sechs Gruppen, die zum gewaltsamen Protest aufgerufen haben, ist die Palästinensische Gemeinschaft Niederlande (PGNL). Laut einem aktuellen Report des European Leadership Network ist die PGNL eng mit der Terrororganisation Hamas verflochten.--Fiona (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Danke. Das von der Zeit zitierte Network Contagion Research Institute schreibt zum Timing:

• Key Findings from NCRI’s Amsterdam Pogrom Brief: On Nov 6-7, tensions between Maccabi TA fans and pro-Palestine activists escalated, leading to mob violence in Amsterdam. Despite advance warnings, local authorities did not intervene. PGNL, led by organizers including a former UNRWA affiliate, explicitly coordinated the protests online in the hours and day before via social media and messaging apps. An accurate warning issued by Israeli authorities assessed an "extremely high" level of risk.

Das Network Contagion datiert die Koordinierung demnach also auf die Stunden und den Tag vor dem Spiel (das Spiel war am Donnerstag, Koordinierung also Mittwoch und Donnerstag). Hier zum Vergleich noch mal ein – diesmal etwas längeres – Zitat aus dem Telegraaf- Bericht von der Krisensitzung in Amsterdam [32]]:

• Die Stadtverwaltung scheint die Schuld für die „Überraschung“ hauptsächlich dem NCTV zu geben. Zu keinem Zeitpunkt seien „zusätzliche (Bedrohungs-)Informationen aufgetaucht. (...). Es wurden alle denkbaren Maßnahmen erörtert, um (mögliche) Risiken überschaubar zu halten. Es gab keinen Grund, das Spiel abzusagen oder israelische Fans abzuweisen“. Nach Angaben der israelischen Polizei wurden die Maccabi-Fans nicht als gewalttätig eingestuft, aber der Verein hat einen fanatischen Kern. Der NCTV sah keine Einwände und gab keine zusätzlichen Ratschläge, schrieb das Kollegium. Die Polizei wurde vom NCTV auch nicht über eine mögliche Bedrohung bei oder im Umfeld dieses Spiels informiert. Am Mittwochabend kommt es in der Stadt zu kleineren Zusammenstößen. Die Polizei sieht auf offenen und privaten Online-Plattformen wie Telegram „Nachrichten von Aggression und Drohungen gegen Maccabi-Anhänger“. Um 23 Uhr werden pro-palästinensische Graffiti gesprüht und 10 pro-palästinensische Aktivisten versuchen, einen Beamer mit der Aufschrift „Fuck F-Side“ auf das Stadion zu richten. Gegen Mitternacht [Mittwochabend] ziehen etwa 50 Maccabi-Fans eine Palästina-Flagge am Rokin herunter. Sie greifen ein Taxi mit einem Gürtel an. Andere Hooligans greifen ebenfalls Taxis an, und es werden Parolen gebrüllt. Es werden andere Taxifahrer gerufen, die zum Holland Casino fahren, wo sich vierhundert Maccabi-Anhänger aufhalten. Die Polizei verhindert dort eine größere Konfrontation. Am nächsten Morgen [Donnerstag] trifft sich das Dreieck aus Bürgermeister, Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Hauptsorge gilt der Aggression der Maccabi-Anhänger und der Reaktion der Taxifahrer darauf. Zusätzliche Maßnahmen seien nicht notwendig, so das Urteil. Es wurde kurz erwogen, das Spiel zu verbieten, aber das wäre rechtlich schwierig. Außerdem würde die Situation in der Stadt dann wegen der großen Zahl von Fußballfans in der Stadt „unhaltbar“ werden. Die Stadtverwaltung appelliert an Maccabi, Sport und Politik nicht zu vermischen, und appelliert an die Taxifahrer, sich ruhig zu verhalten. Beide Seiten sollten sich nicht provozieren lassen, heißt es in der Mitteilung. Um 13.00 Uhr kommt es erneut zu Zusammenstößen auf dem Dam-Platz, wo sich die Maccabi-Fans versammelt haben und zu dem auch die Palästina-Demonstranten strömen, obwohl ihr Demonstrationsort an anderer Stelle vorgesehen ist. Die Polizei hält die Gruppen auseinander und es kommt zu kleineren Ausschreitungen. Am Nachmittag [Donnerstag] nimmt die Hitzigkeit in den sozialen Medien zu. „Der Ton der Posts wird härter und es fallen antisemitische Begriffe“, sagt die Polizei. Die Polizei erhält Hinweise, dass Taxifahrer aufgefordert werden, sich an einer der U-Bahn-Stationen in der Nähe der Johan-Cruyff-Arena zu versammeln, um dort auf Maccabi-Anhänger zu warten.

Die Stadt spricht von aggressiven Drohungen am Mittwoch und dann härteren, antisemitischen Tönen am Donnerstagnachmittag vor dem Spiel. Das deckt sich so weit mit der Recherche des Network Contagion. --Andreas JN466 15:36, 13. Nov. 2024 (CET)

X ist überhaupt nicht brauchbar. Was soll diese OR? Die Angriffe auf Israelis/Juden waren von langer Hand geplant und und es steckt eine der Hamas nahe stehende Organisation dahinter. Das ist doch die Kernaussage, die du versuchst zu verunklaren.--Fiona (Diskussion) 18:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Quelle für das "von langer Hand"? Hint: Im Zeit-Artikel steht das nicht. Und die Organisation, die Die Zeit zitiert, sagt das meines Wissens auch nicht. In dem von dir verlinkten Zeit-Artikel steht allerdings (auch):

• Kurz zuvor, am frühen Abend, wird ein gemeinsamer Bericht von Stadt, Polizeichef und Staatsanwaltschaft veröffentlicht, der das Drama um das Fußballspiel zusammenfasst. Fazit: Die Gewalt ging von beiden Seiten aus. Sie sei Folge eines "giftigen Cocktails" von Antisemitismus, Hooligan-Verhalten und Wut über den Krieg in Nahost. Dieser erste offizielle Bericht schildert den Verlauf der Mittwochnacht vor dem Spiel so: Maccabi-Fans rissen eine palästinensische Fahne von einer Hauswand, richteten dann Zerstörungen an einem Taxi an. Danach erst versammelten sich Amsterdamer Taxifahrer an einem Platz, wo sich Hunderte Maccabi-Fans aufhielten. Die Polizei habe eine größere Konfrontation verhindert, doch am Donnerstagmorgen, also am Tag des Spiels, habe die Stadt erwogen, es abzusagen. Bürgermeisterin, Polizeichef und Staatsanwaltschaft entschieden sich, das Spiel stattfinden zu lassen, aus Angst vor noch mehr Gewalt. Donnerstagmittag kam es dann zu Konfrontationen im Stadtzentrum. Nach dem Match habe eine große Gruppe Maccabi-Fans am zentralen Dam-Platz, teils mit Stöcken bewaffnet, Sachbeschädigungen begangen. Zudem erwähnt der Bericht "kleine Gruppen von Randalierern", die israelische Fans angriffen. Doch: "Die Polizei konnte vielen Zwischenfällen zuvorkommen." Es sei aber zu "schweren Misshandlungen und Verletzten unter Maccabi-Anhängern" gekommen. "Es erwies sich als schwierig, gegen diese Blitz-Aktionen vorzugehen."
• Donnerstagnacht kursieren dann Videos, die Anhänger des Tel Aviver Vereins zeigen, die rassistische und menschenverachtende Schmähungen brüllen. Etwa: "Warum gibt es keine Schulen in Gaza? Weil es keine Kinder mehr in Gaza gibt." Amin sagt, viele Marokkaner seien zwar empört gewesen, wollten aber niemanden angreifen, hätten auch hinterher die Gewalt abgelehnt. Allerdings rotteten sich immer mehr migrantische Jugendliche zusammen, die es auf eine Konfrontation anlegten. Nouraldin Alsweirki, 26, aufgewachsen in den palästinensischen Gebieten: "Das Verhalten der israelischen Hooligans erinnerte mich an israelische Soldaten, an Häme und Erniedrigung." Gegen 23.15 Uhr, also nach dem Spiel, filmte die niederländische Fotografin Annet de Graf die Ankunft von schätzungsweise hundert Maccabi-Fans am Amsterdamer Hauptbahnhof. Die Gruppe sei die Rolltreppe nach oben gefahren, habe Böller gezündet. Zugleich hätten sich Grüppchen von vier bis sechs Jugendlichen versammelt. Beide Seiten hätten einander provoziert. "Maccabi-Anhänger griffen an, schlugen Einzelne zu Boden."

Der Artikel beschreibt ebenso die Angriffe auf israelische Fans. Jeder möge bitte den ganzen Artikel lesen. --Andreas JN466 19:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Kannst du damit leben, Fiona, wenn wir in der Einleitung schreiben, dass die Gewalt, wie im Zeit-Artikel beschrieben, „von beiden Seiten ausging“? --Andreas JN466 19:16, 13. Nov. 2024 (CET)

Den Bericht, der da zitiert wird, gibt es jetzt übrigens auf Englisch hier. --DaWalda (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2024 (CET)

In der Tat: die Untaten der Maccabi-Hooligans allein würden keinen Artikel rechtfertigen; die Relevanz leitet sich im Wesentlichen aus den Gewalttaten gegen die jüdischen Fans her. Und die hier beanstandete Version der Einleitung wird zu Recht kritisiert, weil sie deutlich suggeriert, dass die Hooligan-Aktionen die eigentliche Ursache für die anschließenden Gewalttaten gegen Israelis gewesen seien. Das wird wohl kaum so gewesen sein. Aber die Taten der Maccabi Fanatics haben das Geschehen maßgeblich beeinflusst und müssen deshalb auch in der Einleitung irgendwie erwähnt werden, wenn diese ausgewogen sein soll. Denn selbst Fußballhooligans verhöhnen nur selten tote Kinder, will ich mal hoffen. Den Vorschlag von X2liro oben finde ich nicht schlecht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Introvorschlag

Antisemitische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ereigneten sich am 6. und 7. November in Amsterdam im Zusammenhang mit dem Fußballspiel der UEFA Europa League 2024/25 des israelischen Vereins Maccabi Tel Aviv gegen den niederländischen Verein AFC Ajax.[33] Am Abend des 6. November kam es zu ersten kleineren Konfrontationen in der Stadt, daraufhin gab es in den sozialen Medien erste Drohungen gegen Maccabi-Anhänger. Gegen Mitternacht kam es unter anderem zu einem Angriff von Maccabi-Anhängern auf ein Taxi. Größere Konfrontation konnten von der Polizei abgewendet werden. Während des 7. November kam es zu weiteren Unruhen, die Polizei konnte die Gruppen noch auseinanderhalten, während sich der Ton in den sozialen Medien verschärfte. Nach dem Spiel kam es zu Zerstörungen durch Maccabi-Anhänger und zu Angriffen von Kleingruppen auf Maccabi-Anhänger.[34] Nach Polizeiangaben hatten die pro-palästinensischen Angreifer „gezielt nach israelischen Anhängern gesucht, um sie anzugreifen und zu verletzen“.[35]

Meinungen? --FrancisMortain (Diskussion) 19:21, 13. Nov. 2024 (CET)

Mir fehlen Erwähnungen

1. der rassistischen Slogans
2. der von Maccabi-Fans ausgeteilten Schläge

--Andreas JN466 19:30, 13. Nov. 2024 (CET)

@Yen Zotto: So ähnlich beschreibt das Die Zeit allerdings auch, wie oben zitiert: „Dieser erste offizielle Bericht schildert den Verlauf der Mittwochnacht vor dem Spiel so: Maccabi-Fans rissen eine palästinensische Fahne von einer Hauswand, richteten dann Zerstörungen an einem Taxi an. Danach erst versammelten sich Amsterdamer Taxifahrer an einem Platz, wo sich Hunderte Maccabi-Fans aufhielten.“ Lasst uns also bitte mal von dem Narrativ wegkommen, eine solche Darstellungsweise wäre außergewöhnlich exzentrisch. --Andreas JN466 19:25, 13. Nov. 2024 (CET)

De Telegraaf beichtet in dem von dir zitierten Text schon von Konfrontationen am Abend bevor es gegen Mitternacht zum Herunterreißen der Fahne und dem Angriff auf das Taxi kommt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Es wurden (mindestens) zwei Flaggen von verschiedenen Häusern gerissen. Einer dieser Vorfälle wurde laut Sky News am Donnerstagmorgen ins Netz gestellt, den anderen datiert Sky auf Donnerstagabend: [36]

Volkskrant [37] und Guardian [38] berichten von einer Flagge, die am Mittwochabend von einem Gebäude gerissen wurde. Der Guardian zitiert dafür den Polizeichef:

• Amsterdam’s police chief, Peter Holla, said there had been “incidents on both sides”, starting on Wednesday night when Maccabi fans tore down a Palestinian flag from the facade of a building in the city centre and shouted “fuck you Palestine”. Holla said Maccabi had vandalised a taxi, which was followed by “an online call” to mobilise taxi drivers to a casino, where 400 Israeli supporters were present. Police had safely escorted supporters out of the casino, he said. A social media video verified by Reuters showed Maccabi fans setting off flares and chanting “Olé, olé, let the IDF win, we will fuck the Arabs”, referring to the Israel Defense Forces. The police chief said a large crowd of Maccabi supporters had then gathered on Dam Square on Thursday lunchtime and there had been “fights on both sides”.

Dieses vom Polizeichef geäußerte "fights on both sides" stimmt überein mit dem in der Zeit zitierten Fazit, die Gewalt sei "von beiden Seiten" ausgegangen. --Andreas JN466 19:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Dass Palästina Flaggen heruntergerissen wurden, ist nicht antisemitisch und um antisemitische Ausschreitungen soll es ja gehen in diesem Artikel. --User451819913 (Diskussion) 21:01, 13. Nov. 2024 (CET)

Warum wird eigentlich so viel wert auf irgendein demoliertes Taxi gelegt? Das gibt es bei jeder Randale. Hat das irgendeine zeitüberdauernde enzyklopädische Bedeutung? Das ist doch völlig irrelevant. Außerdem nervt an diesem Artikel wieder einmal die wikipediaspezifische Newstickeritis, mit der sich einige hier offenbar austoben. Und das mit selektiver Schlagseite. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 13. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht weil die Taxifahrer beschuldigt wurden die Proteste zum Teil mitorganisiert zu haben und dies vielleicht wegen dem demolierten Taxi geschehen ist? Aber klar, wenn die Maccabi Fans das Taxi demoliert haben ist das nicht antisemitisch und gehört nicht in den Artikel zu den antisemitischen Ausschreitungen. --User451819913 (Diskussion) 21:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja, und genau deswegen haut der aktuelle Artikeltitel einfach nicht hin. Die Quellen behandeln beide Aspekte – sowohl den Antisemitismus als auch den Rassismus der Israelis. --Andreas JN466 22:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Den Vorschlag von FrancisMortain (13.11., 19:21) finde ich gut und kompromissorientiert. Er spricht als Auslöser von „kleineren Konfrontationen“, ohne eine Seite zu beziehen. Details, welcher Art diese Konfrontationen waren, können Leser im Artikel genau nachlesen. Als charakteristisch für die Natur der Ausschreitungen erwähnt der Vorschlag dann die beiden vllt. wichtigsten Vorkommnisse, die gezielten Angriffe gegen israelische Anhänger und die Randale der Maccabi-Hooligans. Die gezielt antisemitischen Angriffe werden explizit in der Einleitung genannt. In mehr Details muss die Einleitung sich nicht verlieren (außer vllt. noch die Zahl der Verletzten, damit Leser erfahren, dass es zumindest keine Toten gab), auch weil es ja ziemlich offensichtlich schwer fällt, die Priorisierungen festzuhalten und weil der Artikel – wie gesagt – darüber ziemlich minutiös Auskunft gibt. --X2liro (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2024 (CET)

Die vorgeschlagene Einleitung von FrancisMortain ist auf jeden Fall ein diskussionswürdiger Entwurf. Ich finde, dass noch besser herausgearbeitet werden müsste, dass auch die Gewalt der Maccabi-Fans politisch motiviert war (Falggen von Palästina heruntergerissen, anti-arabische Sprüche usw.) Das ist doch ein wesentliches Element. Es ging den Maccabi-Fans noch nicht mal um den gegnerischen Verein Ajax Amsterdam, noch nicht mal um Fußball an sich. Und auch die Angriffe auf die Maccabi-Fans kam nicht von Ajax-Fans, sondern von organisierten pro-palästinenschen Gruppen von außerhalb des Fußballs. Die aktuelle Einleitung ist in diesem Punkt genauer. --EduardAndré97 (Diskussion) 23:36, 14. Nov. 2024 (CET)

Mir ging es bei der Unterstützung von FrancisMortains Vorschlag in erster Linie um die Abfolge ("Wer hat angefangen?"), die in seinem Vorschlag keine Position bezieht ("kam es zu ersten kleineren Konfrontationen.") und damit weder für die Antisemiten noch für die Hooligans eine Rechtfertigung anbietet. Die ersten Sachbeschädigungen sind wohl durch die Maccabi-Hooligans erfolgt. Wie Fiona schon mal aufgezeigt hat, heizte sich die Stimmung schon Tage vorher auf, in diese Stimmung hinein reisten dann die Fans an. Wie gesagt, in der Einleitung würde ich den Artikel keine Stellung beziehen lassen. Im Artikel selbst wird das ja sehr detailliert nacherzählt. --X2liro (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2024 (CET)

+0.5: Vielleicht ist das auch quellentreuer: Die aktuelle Einleitung liest sich so, als wären Mittwoch (6.11.) nur Maccabi-Fans zur Tat geschritten und die "Gegenseite" sei noch nur in Chatgruppen aktiv gewesen. Im Amsterdamer Bericht heißt es: "Progress of Wednesday evening and night and police actions: On Wednesday evening, we anticipated the presence of several hundred Maccabi fans in the city. The early evening passed calmly, but various incidents involving different groups occurred during the night from Wednesday to Thursday. The police acted swiftly to address these incidents." Dem lässt sich nicht entnehmen, was mit diesen "various incidents" gemeint ist. Sind es die, die dann im Folgenden aufgezählt werden? Dann ist die Einleitung korrekt. Oder sind es andere und noch kleinere Vorfälle, die deshalb nicht eigens aufgezählt werden? In dem Fall würde ich ein +1 geben :) --DaWalda (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2024 (CET)

@X2liro, @FrancisMortain Vielleicht so? Ich versuche, (1) FrancisMortains Vorschlag um Andreas Ergänzungswunsch zu erweitern, (2) ergänze schon in der Einleitung die hauptsächlich beteiligten Gruppen, (3) korrigiere, dass mehrere Taxis angegriffen wurden, und (4) korrigiere die Wiedergabe der letzten Quelle (wo das Zitat nicht (mehr?) steht, sondern statt von suchenden Pro-Palästinensern von suchenden Jugendlichen auf Scootern die Rede ist):

Die Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ereigneten sich am 6. und 7. November in Amsterdam im Zusammenhang mit dem Fußballspiel der UEFA Europa League 2024/25 des israelischen Vereins Maccabi Tel Aviv gegen den niederländischen Verein AFC Ajax.33. Beteiligt waren auf der einen Seite niederländische Palästina-Solidaritäts-Gruppen, bei denen einige Mitglieder mit antisemitischen Äußerungen auffielen, und Taxifahrer, darunter viele mit marokkanischem Hintergrund.36 Auf der anderen Seite standen israelische Fußball-Fans, unter denen sich auch Hooligans befanden und von denen einige mit antiarabischen Parolen provozierten.37 Zwischen beiden Seiten kam es am Abend des 6. November zu ersten kleineren Konfrontationen in der Stadt; zeitgleich verschärfte sich die Stimmung durch Drohungen gegen Maccabi-Anhänger und Absprachen zu antiisraelischer Gewalt in den sozialen Medien einerseits und antiarabische Slogans und Gesängen von Maccabi-Fans andererseits. Gegen Mitternacht kam es unter anderem zu Angriffen von Maccabi-Anhängern auf mehrere Taxis. Größere Konfrontation konnten von der Polizei abgewendet werden. Während des 7. November kam es zu weiteren Unruhen. Die Polizei konnte die Gruppen noch auseinanderhalten, während sich der Ton in den sozialen Medien weiter verschärfte. Nach dem Spiel kam es zu Zerstörungen durch Maccabi-Anhänger und zu Angriffen von Kleingruppen auf dieselben,34 bei denen Jugendliche gezielt nach israelischen Fans suchten, um sie anzugreifen.35 --DaWalda (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2024 (CET)

Meinungen zum Lemma: mit/ohne antisemitisch

Pro "Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024" (Alternative)

1. Laut vielen guten Quellen ging die Gewalt von beiden Seiten aus, und wir beschreiben die Handlungen beider Gruppen von Akteuren. Soweit ich sehe, ist die deutsche Wikipedia-Sprachversion auch die einzige, die das "antisemitisch" im Titel führt. --Andreas JN466 11:00, 14. Nov. 2024 (CET)
2. So war der Artikel auch ursprünglich angelegt; hier z.B. der Stand nach Zurückziehung des ersten LAs. Es ist wichtig, dass die antisemitischen Vorfälle wie jetzt ausführlicher als auf diesem Stand geschildert werden, aber schon das, was da berichtet wurde, wäre einen Artikel wert. DaWalda (Diskussion) 11:14, 14. Nov. 2024 (CET)
3. Schließe mich an. Im englischen Artikel wird ebenfalls schlicht von "November 2024 Amsterdam attacks" gesprochen. Fakt ist, dass es mehr als eine Gewaltpartei gab, die niederländischen Behörden dies auch explizit so hervorheben und im Sinne eines neutralen Lemmas dies auch so darzustellen ist. Weder die Einleitung, noch der Inhaltstext verbergen in irgendeiner Weise, dass beide Konfliktparteien mit Gewalttaten aufgrund von gruppenbezogener Menschlichkeit in Erscheinung getreten sind; Teile der Maccabi-Fans mit anti-arabischen Gewalt- und Vernichtungsphantasien "Tod den Arabern" und die pro-palästinensischen Angreifer mit Hass- und Gewalttaten, die sich gegen Israelis insgesamt und in Teilen eindeutig gegen Juden richtete, also antisemitisch motiviert waren. --Shark1989z (Diskussion) 12:49, 14. Nov. 2024 (CET)
4. Die Gewalt ging wirklich von beiden Seiten aus. Bestätigt auch die Polizei. Die Medien haben auch selbst gemerkt, dass viele Medienhäuser nicht ausgewogen berichtet haben. Und dass es nur in der Deutschen Wikipedia Antisemitismus im Titel hat ist mir auch schon aufgefallen.User451819913 (Diskussion) 22:16, 14. Nov. 2024 (CET)
5. Dabei auf Formulierungen im Text achten, die die Gewalt der einen Seite nicht als Reaktion auf die Gewalt der anderen Seite rechtfertigen; auch nicht indirekt. --X2liro (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2024 (CET)

   Die niederländischen Behörden haben ja gesagt, dass die Gewalt vom 6. Nov für die weitere Eskalation eine Rolle gespielt hat, man wird um diesen zeitlich-kontextuellen Hintergrund nicht drum herum kommen. Dass so etwas trotzdem nie eigene Gewaltanwendung der anderen Seite rechtfertigt, ist hier (hoffentlich) Konsens. --Shark1989z (Diskussion) 23:27, 14. Nov. 2024 (CET)

6. Damit alle Informationen erhalten bleiben können, sollte dies das Lemma sein. Nur so ist sichergestellt, dass es nicht zu einer Verengung der Informationslage kommt. Die antisemitischen Übergriffe sind ein Teil des Geschehens, beschreiben es aber nicht vollständig. Durch den eigentlichen Text des Artikel kann man immer noch klar hervorheben, dass es antisemitische Motive gegeben haben könnte. --EduardAndré97 (Diskussion) 00:16, 15. Nov. 2024 (CET)
7. Wie schon von den anderen geschrieben: Von beiden Seiten ging Gewalt aus. Auf keinen Fall darf der Antisemitismus relativiert werden, der an diesem Tag leider mal wieder besonders krass um sich griff, und die Aktionen der Maccabi-Fans sind ganz sicher auch keine Rechtfertigung für antisemitische Gewalt (es gibt freilich gar keine Rechtfertigung für Antisemitismus). Aber wir werden der Sache auch nicht gerecht, wenn wir das ganze nur auf den Antisemitismus verkürzen. Es muss schon auch möglich sein, die Taten der Maccabi-Fans bei der Lemma-Wahl zu berücksichtigen. Am besten geht das wohl durch das hier vorgeschlagene Lemma. -- Chaddy · D 03:20, 15. Nov. 2024 (CET)
8. Richtiger als der aktuelle Titel wäre "Antipalästinensische Ausschreitungen und Gegenreaktionen". Der israelische Antipalästinensismus sollte nicht dadurch relativiert werden, dass wir den Titel fälschlich auf Antisemitismus versteifen. Der aktuelle Titel ist Propaganda und damit nicht wiki-konform.--Blobstar (Diskussion) 07:34, 15. Nov. 2024 (CET)

   Sehe ich dezidiert; im Zuge einer neutralen Berichterstattung ist auch eine neutrale Formulierung für die komplexen Sachverhalte zu finden. Es ist zwar deutlich den Quellen zu entnehmen, dass gewaltsame Aktionen zuerst durch die Maccabi-Fans erfolgten, es ist aber auch nicht so, dass dies nicht auch in Kontexten (etwa Aufeinandertreffen mit palästinensischen Demonstranten zum Beispiel) erfolgte. Auch das gehört zum Gesamtkontext und die beste Lösung ist ein schlichtes neutrales Lemma, wo in der Einleitung und im Text dann detailliert die chronologischen Abläufe der Ereignisse dargelegt werden. --Shark1989z (Diskussion) 08:23, 15. Nov. 2024 (CET)

   Nein, das wäre ganz sicher kein geeignetes Lemma. Zum einen wird da wieder nur ein Teilaspekt betont. Aber wichtiger noch: Indem die antisemitischen Angriffe als "Gegenreaktionen" verharmlost werden wäre dieses Lemma dann antisemitisch. Das geht auf keinen Fall. -- Chaddy · D 14:56, 15. Nov. 2024 (CET)

   Ganz so wie das aktuelle Lemma den israelischen Antipalästinensismus verharmlost also. --Blobstar (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2024 (CET)

9. Zustimmung aus den oben genannten Gründen. --MaligneRange (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2024 (CET)
10. Da eine Aufteilung in Antiarabische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 und Antisemitische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wenig sinnvoll wäre. --Φ (Diskussion) 19:55, 16. Nov. 2024 (CET)
11. Gewalt und Aggression ging von beiden Seiten aus, den Anfang kam von den Fans von Maccabi. Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ist damit das einzig neutrale Lemma für die traurige Geschichte.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 11:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Diskussion

Für das Lemma mit "antisemitisch" hatten sich oben Benutzerin:Fiona B., Benutzer:Tohma, Benutzer:Alrael und Benutzer:FrancisMortain ausgesprochen. Gegen das Lemma mit "antisemitisch" war in der Löschdiskussion Benutzerin:Nicola. Habe ich jemanden übersehen? (IPs können sich wegen dem Teilschutz auf dieser Seite nicht mehr melden.) --Andreas JN466 01:17, 15. Nov. 2024 (CET) Ergänzung: Benutzer:Yen Zotto, Benutzer:DynaMoToR und Benutzer:Abdülhamit-i_Sâlis hatten sich weiter oben auf dieser Seite auch gegen "antisemitisch" ausgesprochen. --Andreas JN466 01:23, 15. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Zusammenfassung. Hier nochmal mein Kommentar von oben zu dem Thema:h

"Also wir haben 10 Belege für antisemintisch (oder vergleichbares) und ihr sagt dennoch, dass es den Titel "Antisemitische Ausschreitungen..." nicht rechtfertigt? Unabhängig von den Provokationen/Fehlverhalten einiger Fans zuvor, waren die Ausschreitungen danach dennoch antisemitisch, daher ist das auch so zu bezeichnen.

In der Einleitung bzw im Artikel wird sich dann auch inhaltlich damit auseinandergesetzt, was konkret passiert ist. Aber mit einem Titel über Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wird sich in 10 Jahren keiner mehr was vorstellen können. Ich bin daher für eine Rückverschiebung. --Alrael (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2024 (CET)"

Mir geht es nicht darum, die "antipalästinänsische" Seite zu ignorieren, allerdings geht es mir darum, dass das ganze nicht derart medial hochgekocht wäre, wenn es sich "nur" darum gehandelt hätte.

Es ging den Medien eben hauptsächlich um die Judenjagd, die von einigen als Progrom bezeichnet wurde. Ich denke nicht, dass es allein an der Masse an Fans (mehrere tausend?) dem Lemma einen Abbruch tut, dass 2 Flaggen heruntergerissen wurden. Oder dass sich die (israelitischen) Fans sich sehr falsch verhalten haben. Das wird ja durch den Artikel und in der Einleitung deutlich.

Insbesondere geht es mir aber um den zeitüberdauernden Faktor. Wer sucht in 5/10 Jahren in der Wikipedia nach Ausschreitungen in Amsterdem? Was verknüpft man damit? Ich bin mir sicher, dass einem Antisemitisch in dem Zusammenhang zumindest noch etwas sagen könnte, dagegen wird das Lemma durch das Weglassen sehr generisch.

--Alrael (Diskussion) 08:34, 15. Nov. 2024 (CET)

In dem Fall können wir einmal nicht blind "Die Medien nennen es so, deswegen nennen wir es so" machen, sondern müssen kritisch hinterfragen, dass die Medien hier Meinungssteuerung betrieben haben.--Blobstar (Diskussion) 08:51, 15. Nov. 2024 (CET)

Es war deutlich mehr als nur Flaggen herunter reißen. Bitte befasse dich doch mal mit dem Vorgefallenen.

Und wie ich oben schon ähnlich schrieb: Wenn wir eine neutrale Darstellung wollen, was in einer Enzyklopädie erforderlich ist, dann darf das Lemma nicht allein auf die antisemitische Gewalt verkürzt werden. Das würde der Sache nicht gerecht werden und unseren enzyklopädischen Standards nicht entsprechen. -- Chaddy · D 15:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Da hast du nen Punkt. Aber m.M.n. kann man in 5/10 Jahren immer noch umbenennen, wenn man sich dann wirklich in erster Linie an Amsterdam als antisemitische Tragödie zurückerinnert, und aktuell haben wir die Freiheit, einen neutralen Titel zu wählen (was auch immer genau der neutrale Titel ist), oder, Benutzer:Alrael? --DaWalda (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich hab noch mal nachgezählt. Für "Antisemitisch" im Titel war auch noch eine IP, insgesamt also 5. Neben (1) dem Argument der IP und von Alrael (s.o.) wurde noch argumentiert: (2) Tohma fand, in einem Titel ohne "Antisemitismus" würde der Antisemitismus in Amsterdam unterschlagen; dies sei POV. Fiona, Alrael und FrancisMortain (=4) haben zugestimmt. (3) Fiona schrieb, das Lemma ohne "antisemitisch" habe keinen Konsens. (4) Fiona schrieb, der "Grund für den Artikel" seien die antisemitischen Ausschreitungen. X2liro hat später auch noch mal Ähnliches geschrieben; wenn ich richtig sehe, sind seine/ihre Vorschläge zur einordnenden Formulierung der Einleitung aber mittlerweile umgesetzt (oder, Benutzer:X2liro?).
Damit steht es aktuell 12:5, wenn man alle Äußerungen zusammenrechnet. --DaWalda (Diskussion) 09:39, 16. Nov. 2024 (CET)

Nicht ganz, aber das ist ein anderer Thread (zur Formulierung der Einleitung und nicht zum Lemma). --X2liro (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn wir IPs mitzählen, hatte sich oben auch noch dieser IP-User gegen das aktuelle Lemma ausgesprochen. Ferner sind im Laufe des Tages noch zwei User hinzugekommen, die sich ebenfalls gegen "antisemitisch" ausgesprochen haben. Damit stehen wir bei 15:5. Das ist meiner Meinung nach jetzt eine solide Grundlage für die Rückverschiebung. --Andreas JN466 03:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Rückverschiebung?

Momentan steht es oben 8:0 für die Rückverschiebung. Selbst wenn wir die Benutzer hinzuzählen, die sich dort nicht eingetragen haben, aber vorher eine Meinungsäußerung hier auf dieser Seite gepostet haben, haben wir eine gute Zweidrittelmehrheit für die Lemma-Version ohne "antisemitisch". --Andreas JN466 23:43, 15. Nov. 2024 (CET) Wir haben momentan ein offensichtlich nicht konsensfähiges Lemma. Sollen wir rückverschieben? Fionas Alternativvorschlag kann ja auch danach diskutiert werden. Oder lieber noch warten und wenn ja, wie lange? (Ich hatte diese Frage schon vorher gestellt, sie wurde hier von Fiona gelöscht.) --Andreas JN466 12:30, 16. Nov. 2024 (CET)

Shark hat den unneutralen Artikel geschrieben. Du hast ihn darin unterstützt. Also zählt euch nicht zu neutralen dritten Meinungen. Dritte Meinungen wurden nicht einmal angefragt.

Die Rede von beiden Seiten erinnert an eine Rangelei auf dem Schulhof, verharmlost und verzerrt aber die antisemitische Gewalt, die im Vorfeld geplant worden war, wie ich aus dem investigativen Zeit-Artikel zitierte, und andernsorts auch ohne Anwesenheit von Maccabi-Fans fortgesetzt wird. --Fiona (Diskussion) 08:36, 16. Nov. 2024 (CET) →Nach Ausschreitungen in Amsterdam: Israelfeindliche Szene nimmt Basketballspiel in Berlin ins Visier Tagesspiegel 13. Nov.)--Fiona (Diskussion) 09:02, 16. Nov. 2024 (CET)

Und du verharmlost gerade durch Nichtnennen die antipalästinensische Gewalt der Israelis. --Blobstar (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Der ZEIT-Artikel ist vereinfachend, @Fiona B.. Der von dir zitierte Artikel verweist für die geplanten Attacken zurück auf diesen ZEIT-Artikel; der wiederum verweist als Quelle zurück auf diesen Haaretz-Artikel, und der schreibt über die geplanten Attacken und die israelische Vorwarnung aber nur: "Israel's Diaspora Ministry issued a warning about potential attacks on Israelis in Amsterdam, following a serious alert received around 7 P.M. The warning highlighted a planned pro-Palestinian demonstration, with specific threats to a Border Police soldier attending the game and possible clashes near the Leonardo Hotel, where Israelis were staying." Ob wirklich mit der Demo auch schon die abgesprochene Attacke auf den einen Grenzpolizisten im Vorfeld geplant war (oder z.B. erst um 19 Uhr abgesprochen wurde) und ob auch die "Clashes" explizit abgesprochen waren, lässt sich dem Haaretz-Artikel nicht entnehmen, obwohl die Formulierung der Zeit beides wirklich insinuiert. (Der Grenzpolizist könnte aber vielleicht auf der Artikelseite erwähnt werden; ich suche mal, ob es dazu noch mehr Infos gibt). --DaWalda (Diskussion) 10:59, 16. Nov. 2024 (CET)

Kleine Korrektur: Fiona postete diesen Artikel, der verweist auf [39], und der berief sich auf Haaretz. Der wichtige Punkt ist, dass die Warnung aus Israel um 19 Uhr am Donnerstagabend erfolgte, also kurz vor dem Spiel. Wir sollten also nicht schreiben oder den Eindruck erwecken, die Attacken in Amsterdam seien Tage oder Wochen im Voraus geplant worden, das geben die bislang diskutierten Quellen nicht her. --Andreas JN466 12:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Äh, ja, pardon, auf Quelle 39 wollte ich auch verlinken; C&P-Fehler. --DaWalda (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Fiona B., 3M wurde angefragt um 02:45, 15. Nov. 2024. Du weißt das auch, denn du hast einen Tag später, um 08:55, 16. Nov. 2024 (CET), also sieben Minuten vor deinem obigen Post, selbst auf 3M und genau in dem am Vortag von mir angelegten Abschnitt gepostet. Danach dann zu behaupten, 3M sei nicht angefragt worden, ist wirklich ein starkes Stück, Fiona. Magst du die falsche Behauptung streichen?

Der von dir erwähnte investigative Artikel in der ZEIT sagt, dass die Gewalt "von beiden Seiten" ausging. Die NCRI-Akademiker (Network Contagion Research Institut), die die ZEIT im Hinblick auf die Planung antisemitischer Angriffe zitiert, erklärten, die Planung sei laut ihren Recherchen am Tag und in den Stunden vor dem Spiel erfolgt. --Andreas JN466 11:51, 16. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Jayen, unterlass definitiv deine Stimmungsmache gegen mich mit wahrheitswidrigen Behauptungen, jedes Mal, wenn ich dir in die Quere komme und du keine sachlichen Argumente hast. Weder ist die obige Abstimmung als dritte Meinung gekennzeichnet noch auf eine dritte-Meinungsanfrage Anfrage verlinkt. --Fiona (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen wurden vor über 36 Stunden auf WP:3M angefragt. [40] Das Ergebnis ist momentan 9:0 gegen die aktuelle Version. Ich halte es eigentlich für unvertretbar, bei diesem Zwischenstand nach anderthalb Tagen noch länger am aktuellen Lemma festzuhalten. Meinungen dazu? --Andreas JN466 15:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Unter WP:Edit War kannst du nachlesen das vorangegangene Diskussionen zu berücksichtigen sind. Insofern ist deine Zählweise regelwidrig und dein auf Grundlage dieser gezogenes Fazit auch. --FrancisMortain (Diskussion) 15:44, 16. Nov. 2024 (CET)

Ja, richtig, nur sehe ich auch bei Berücksichtigung vorangegangener Diskussionen – und unter der Annahme, dass sich Leute, die sich oben nicht eingetragen haben, immer noch dieselbe Meinung vertreten – eine 12:5-Mehrheit gegen das aktuelle Lemma. Siehst du was anderes? --Andreas JN466 15:49, 16. Nov. 2024 (CET)

"Mehrheiten" sind kein Konsens (- 1). Genau deshalb habe ich eine korrekte Dritte Meinung mit einem 3. Vorschlag angefragt. Allerdings wird das von einem User unfairerweise gestört. --Fiona (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2024 (CET)

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn du Abstimmungen, die du selbst angefragt hast, selbst auswertest und ein Fazit ziehst. --Fiona (Diskussion) 16:34, 16. Nov. 2024 (CET)

Eine Mehrheit ist kein Konsens, das ist richtig, aber eine deutliche Minderheit ist eine deutliche Minderheit. Und momentan ist eine deutliche Minderheit für das aktuelle Lemma. --Andreas JN466 16:52, 16. Nov. 2024 (CET)

Völlig willkürlich: 48h nach 3M-Anfrage? 🤷 Da gab's ja jetzt schon einige Antworten. --DaWalda (Diskussion) 23:47, 16. Nov. 2024 (CET)

Noch etwas Grundsätzliches: antisemitische Gewalt und Hetze ist keine Reaktion auf das Verhalten von Juden, auch nicht auf randalierende israelische rechte Hooligans, die rassistische Parolen rufen. Antisemitische Gewalt findet seit dem 7. Oktober in einem seit der NS-Zeit nie dagewesen Ausmaß statt mit einem vorläufigen Höhepunkt in Amsterdam. Spieler von Maccabi wurden lange vor den Ausschreitungen in Amsterdam bedroht, beschimpft, geschlagen nur deshalb, weil sie sie Juden und Israelis sind. --Fiona (Diskussion) 15:04, 16. Nov. 2024 (CET)

Da in diesem Abschnitt jetzt schon mehrmals nachgefragt wurde, dass doch endlich rückverschoben werden soll, und mit Nachzählen aufgezeigt, dass das aktuelle Lemma wirklich nicht ausreichend Unterstützung hat, braucht es einfach nur jemanden, der das Rückverschieben einfach mal in die Hand nimmt und durchführt. Fionas Störaktion sollte nicht verzögern, dass auf die Diskussion auch die Umsetzung folgt. --Blobstar (Diskussion) 16:07, 16. Nov. 2024 (CET)

Dafür gibt nur keinen Konsens. Du versuchst ja die Dritten Meinungen zu einem 3. Vorschlag zu blockieren. Nun pusht du hier. --Fiona (Diskussion) 16:29, 16. Nov. 2024 (CET)

Beeinflussung

Ein Benutzer hat mindestens an einer Stelle mittels selektiver Pings versucht Einfluss auf das Abstimmungsergebnis zu nehmen.[41]

Die Angepingten können dadurch von der Abstimmung abgehalten werden, weil sie sich nicht vereinnahmen lassen wollen oder man wird ihnen vorwerfen, dass sie sich einspannen lassen haben.

Dieser Abstimmung hat man damit auf jeden Fall einen Bärendienst erwiesen.

--FrancisMortain (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2024 (CET)

Erwähnt wurden von Shark19897 dort Hannes 24, User451819913, Nicola (die ich selber oben auch erwähnte, zusammen mit den Benutzern, die die aktuelle Version befürwortet hatten) und Vertigo Man-iac. Von diesen Benutzern hat sich momentan nur User451819913 hier zu Wort gemeldet. Der hätte die Diskussion aber wohl sicher auch so gesehen, weil er ja regelmäßig hier auf dieser Seite aktiv ist.

Es besteht jetzt jedenfalls auch ein 3M-Eintrag. --Andreas JN466 13:48, 15. Nov. 2024 (CET)

Der User hat versucht Meinungen und eine Abstimmung zu beeinflussen. Du relativierst das. Ganz mieser Stil, Benutzer Jayen, mit dem du dich selbst diskreditierst. --Fiona (Diskussion) 08:42, 16. Nov. 2024 (CET)

Du bezichtigst mich der „Stimmungsmache“ gegen dich. Ich fände es gut, wenn du dir erfolgreichere Mühe geben könntest, die Ideale, die ich deiner Meinung nach anstreben sollte, vorzuleben. --Andreas JN466 21:11, 16. Nov. 2024 (CET)

Lemma-Vorschlag

Als Kompromiss, der den Ereignissen gerecht wird, schlage ich folgendes Lemma vor:

Ausschreitungen und antisemitische Attacken in Amsterdam im November 2024

--Fiona (Diskussion) 08:50, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn schon müsste es "Antiarabische Ausschreitungen und antisemitische Attacken in Amsterdam im November 2024" oder so ähnlich heißen. Rassismus lag hier auf beiden Seiten vor und die von den israelischen Fans gesungenen Slogans wie "Warum gibt es in Gaza keine Schulen mehr? Weil alle Kinder tot sind" und "Tod den Arabern" werden in den Quellen zum Thema auch eindeutig als rassistische Parolen thematisiert. --Andreas JN466 12:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Die Benennung von antiarabischer oder genauer antipalästinensischer Gewalt passt halt nicht in Fionas Agenda. --Blobstar (Diskussion) 15:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Kannst du bitte deine Angriffe auf mich einstellen, geht das? --Fiona (Diskussion) 15:43, 16. Nov. 2024 (CET)

3.M.: Da ich angesprochen wurde [42], eine kurze Einschätzung, obwohl ich keine Aktien in diesem ergoogelten Artikel habe und nicht weiß, wo ich mich hier nun äußern kann: Der antisemitische Charakter der (auch von anderen Medien so bezeichneten Ausschreitungen – [43], [44] („Antisemitische Angriffe in Amsterdam“) etc. – wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass es zuvor zu idiotischen und bösartigen Angriffen bzw. Aktionen irgendwelcher Maccabi-Anhänger gekommen ist. Das ist inhaltlich und sprachlogisch abwegig. Die typisch verharmlosende Täter-Opfer-Umkehr nach der Struktur A „reizt“ B, der sie dann vergewaltigt und..., also ist B exkulpiert sollte tunlichst vermieden werden. Natürlich hat der permanent aktive Jayen, ohne länger abzuwarten, den Artikel erneut verschoben ([45], [46]), was rückgängig gemacht werden sollte, zumal er hier „Partei“ ist und sich an der 3. M. beteiligt hat. Der Fall ist u.a. wegen dieser Aktivität hoffnungslos, so dass ich hier nichts mehr schreiben möchte. --Gustav (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen hierzu

Zählt die Beteiligung anderer etwa erst, wenn in 3M danach gefragt wird? Vorher hätte man sich nicht beteiligen sollen? Wir haben das in dem Fall ganz einfach nicht gebraucht. Denn auch ohne diesen "offiziellen Weg" hat es hier geklappt, dass sich eine eindeutige Mehrheit mit 8:0 für einen Lemmavorschlag positioniert hat. Willst du das jetzt, einfach nur weil es nicht "3M" war, ignorieren? Meines Wissens soll "3M" gebraucht werden, wenn man in einem Diskussionskonflikt zwischen zwei Seiten einfach nicht auf einen grünen Zweig kommt, aber das tun wir ja ganz eindeutig. Niemand hat halsstorrisch auf das aktuelle Lemma beharrt, jeder hat für das vorige Lemma gesprochen, da sind wir einig und brauchen "3M" gar nicht. Es muss einfach nur mal jemand die Rückverschiebung umsetzen. --Blobstar (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2024 (CET) Edit: Ich habe mich offensichtlich dadurch leimen lassen, dass du behauptet hast, 3M wäre nicht angefragt worden. Die bisherigen Meinungen kamen natürlich zu dieser Diskussion, weil vor dir bereits einmal 3M angefragt worden war. Das Ergebnis dieser Anfrage war dann die eindeutig verlaufene Diskussion hin zu einem Lemmavorschlag ohne das "antisemitisch" im Titel. Die aufgrund 3M entstandene Diskussion war dann also nicht mehr inhaltlich verfahren, sodass erneutes 3M nicht notwendig ist. Es gibt auch nicht konkret zu deinem Vorschlag eine inhaltlich verfahrene Situation. Es war unangemessen, einen Beitrag zu setzen, und dann ohne abzuwarten sofort erneut bei 3M anzufragen. --Blobstar (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2024 (CET)

Du bist leider keine dritte Meinung. Nicht fair, dass du dich hier noch einmal länglich äußerst. --Fiona (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2024 (CET)

3M: Der Vorschlag ändert nicht viel an der oben diskutierten Einseitigkeit. 3Ms anfragen bis einem das Ergebnis passt geht nicht in Ordnung. --MaligneRange (Diskussion) 14:40, 16. Nov. 2024 (CET)

Es gibt einen Dissenz. Die obige Abstimmung, die nicht als Dritte Meinung gekennzeichnet ist, hat keinen Konsens zum Ergebnis. In solchen Fällen ist die (diesmal korrekte) Anfrage von Dritten Meinungen das Mittel der Wahl, zumal ich einen dritten, einen Kompromissvorschlag zur Diskussion stelle. --Fiona (Diskussion) 15:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Einen Kompromissvorschlag, der ganz bewusst gegen die Neutralitätsbedenken, die in der obigen Diskussion bereits hinlänglich gegen den aktuellen Titel angeführt wurden, widerspricht und daher auch bislang keine einzige Zustimmung erhalten hat. --Blobstar (Diskussion) 15:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Kannst du bitte deine Angriffe auf mich einstellen? Versuch es mal mit sachlicher Argumentation. Hier geht es eigentlich um dritte Meinungen von bisher nicht involvierten Usern. Warum störst du das? --Fiona (Diskussion) 15:45, 16. Nov. 2024 (CET)

3M: Sprachlich ist das kein Kompromiss, sondern spart weiterhin eine der beiden Seiten aus. Der Vorschlag oben ("Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024") ist besser. -- Chaddy · D 01:08, 17. Nov. 2024 (CET)

"es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant"

In der Löschdiskussion wies ich auf den ersten investigativen Artikel mehrerer Journalisten in der Zeitung Die Zeit hin und zitierte daraus, Folgendes:

Was geschah in Amsterdam? Bei Redaktionsschluss der ZEIT waren Auslöser und Ausmaß des Dramas noch unklar. Sicher ist: Israelische Behörden hatten die niederländischen frühzeitig gewarnt, dass mit schweren antisemitischen Attacken zu rechnen sei. Offenbar wurde dies ignoriert, und es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant. Nachdem die Stadt eine antiisraelische Demonstration untersagt hatte, rief ein Netzwerk aus sechs niederländischen Pro-Palästina-Gruppen über Instagram dazu auf, sich vor dem Spiel am Anton-de-Komplein-Platz nahe dem Stadion zu treffen. Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. ..."Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. Sein Institut sieht zudem Verbindungen zur Terrororganisation Hamas. Die größte der sechs Gruppen, die zum gewaltsamen Protest aufgerufen haben, ist die Palästinensische Gemeinschaft Niederlande (PGNL). Laut einem aktuellen Report des European Leadership Network ist die PGNL eng mit der Terrororganisation Hamas verflochten. Archivelink --Fiona (Diskussion) 15:34, 16. Nov. 2024 (CET)

Die "Recherche" des NCRI findet man hier. ToI zitiert die auch. Die zitierten Posts schließlich findet man hier. Da geht's nicht um die Ausschreitungen, sondern um die im Vorfeld abgesagte Palästina-Solidaritäts-Demo. Dass NCRI verschweigt, dass die Planer mit schwerer Gewalt gegen die Demonstranten gerechnet haben ("klarer Aufruf zu Gewalt"), ist wenig überraschend. Bestenfalls können wir daraus etwas machen wie "NCRI erklärte auch gegenüber der ZEIT, bei eine Warnung vor zu erwartender Gewalt bei einer Palästina-Solidaritäts-Demonstration habe es sich um einen "klare[n] Aufruf zu Gewalt" gehandelt. --DaWalda (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel in der ZEIT [47] hat die oben ausgesparte Passage:

• Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. "Wir haben uns auf schwere Gewalt vorzubereiten", schrieben die Organisatoren. "Das ist ein direkter Zusammenstoß mit unseren Feinden." Und: "Wir bitten jeden, der sich Sorgen um seine Aufenthaltserlaubnis oder seine Gesundheit macht, zu Hause zu bleiben. "Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. "

Volkskrant hat ebenfalls einen Artikel zu diesem Thema. [48] Da klingt das etwas anders:

• Op woensdag zijn er al veel Maccabi-supporters in de stad, er leeft angst onder pro-Palestijnse activisten. ‘De stad is vol hooligans, inclusief Israëlische soldaten’, aldus een vaak gedeeld bericht op pro-Palestijnse kanalen op sociale media. ‘Maccabi steunt openlijk oorlogsmisdaden en genocide in Gaza. (...) Stel jezelf de vraag, ben je fysiek en mentaal voorbereid om het op te nemen tegen een massa hooligans? Als je thuis blijft, maakt dat je geen minder goede activist.’
• Am Mittwoch sind bereits viele Maccabi-Anhänger in der Stadt, und unter den pro-palästinensischen Aktivisten herrscht Angst. „Die Stadt ist voller Hooligans, darunter auch israelische Soldaten“, heißt es in einer häufig geteilten Nachricht auf pro-palästinensischen Kanälen in den sozialen Medien. „Maccabi unterstützt offen Kriegsverbrechen und Völkermord in Gaza. (...) Frag dich selbst, ob du körperlich und geistig darauf vorbereitet bist, es mit einer Gruppe von Hooligans aufzunehmen. Zu Hause zu bleiben, macht dich nicht weniger zu einem Aktivisten.“

--Andreas JN466 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Auch das ist noch selektiv. Ausgespart wurde von der Titelseite: "We expect violence against us" und von Folie 4 der Aufruf: "Listen to the people in charge of the group [...], to not endanger the group by initiating violence themselves". Beide Zitate dagegen sind selektive Zitate. Das erste lautet im Ganzen: "Since the municipality of Amsterdam and the police prioritise letting perpetrators of violence enjoy an evening of football with a team from a genocidal country [eklig, ich weiß], above people who protest for human rights, unfortunately we have to prepare ourselves for dealing with grave violence." Das zweite lautet im Ganzen: "Even if we are oppressed or restricted, we will continue to stand up. This is a direct clash with our enemy (IOF and Mossad)." Der Hintergrund dafür findet sich auf Folie 5: "The Amsterdam police are expecting a large number of Zionist football hooligans in Amsterdam this week and are also concerned that some who are also IOF soldiers may cause issues. So, please be cautious if you are wearing a Keffiyeh or a Palestine shirt this week." Was NCRI und danach die Zeit daraus gemacht haben ("Wir haben uns auf schwere Gewalt vorzubereiten" => "klarer Aufruf zu Gewalt"), verkehrt das in sein Gegenteil. Aber wie gesagt, wenig überraschend; NCRI ist eine proisraelische Watchdog-Gruppe; der hier zitierte Finkelstein, einer der beiden Gründer, arbeitet auch für die ADL; auch sonst sind NCRI und ADL ganz offiziell Partnerverbände. --DaWalda (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2024 (CET)

Wow, ein warnender Ratschlag, vorsichtig zu sein, wenn man seine ethnische Zugehörigkeit signalisierende Kleidung getragen hat. Stelle man sich nur vor, das wäre an israelische Fans bezüglich Kippa gerichtet, hätten die deutschen Medien von Sekunde 1 an Hefte allein darüber gefüllt. --Blobstar (Diskussion) 18:08, 16. Nov. 2024 (CET)

Da du von Kippas sprichst, Euronews weist darauf hin, dass es einige Juden in Amsterdam gibt, die – mit Wassermelonen-Kippa – für die Palästinenser auf die Straße gehen. [49] Auch dort ist davon die Rede, man habe sich durch die israelischen Besucher bedroht gefühlt. --Andreas JN466 21:26, 16. Nov. 2024 (CET)

Danke. Wahnsinn. (Ich hatte den Pfeil rechts nicht gesehen und mich nicht zu den anderen Folien durchgeklickt.) Vom 6. November. Bei einer Google-Suche fällt auf, dass diese Amsterdam-Recherche des Network Contagion Research Institute in internationalen Leitmedien kaum rezipiert ist. Nichts in Haaretz, New York Times, Guardian, Telegraph, BBC, Washington Post, Wall Street Journal, Le Monde ... --Andreas JN466 18:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Darum ist die Recherche des Qualitätsmedium Die Zeit zu ignorieren? Weil du OR mit X betreibst? --Fiona (Diskussion) 09:40, 17. Nov. 2024 (CET)

@Fiona B.: Das richtete sich natürlich an Andreas, aber wenn ich auch antworten darf: Wir können das mE schon aufnehmen; das ist ja wirklich ein weiterer Beleg dafür, dass Kommunikationen in den sozialen Medien als Aufrufe zur Gewalt gedeutet wurden. Und als ZEIT-Beleg problemlos zitierbar. Nur: Das siehst du doch hoffentlich auch, dass das trotz ZEIT als Publikationsort kein guter Beleg ist: Da wird eine proisraelische Gruppe zitiert, die einen Social Media-Post massiv gegen den Strich gelesen hat. Wir haben bessere Belege für wirkliche Absprachen zur antiisraelischen Gewalt, die bereits auf der Seite zitiert werden. Würdest du trotzdem darauf bestehen, dass auch dieses Zeugnis auf die Seite kommt? Wie würdest du das dann formulieren? --DaWalda (Diskussion) 10:06, 17. Nov. 2024 (CET)

FAZ

• Frankfurter Allgemeine: Was geschah in Amsterdam wirklich?, 16. November 2024

• Zitat: "Am Freitag war Europa dann ein anderes geworden. Die Gewalt in Amsterdam war nun „antisemitisch“. [...] Es ging um Scham und Schuld und Bekenntnis. Die Amsterdamer Gegenwart im November 2024 wurde so aber nicht vollständig abgebildet, es gab in der deutschen Öffentlichkeit zwei blinde Flecken: Es wurde anfangs beinahe nichts über die Gewalt berichtet, die israelische Fußballfans in Amsterdam verübt hatten; dabei gab es auch von ihr Videos. Und es wurde wenig darüber berichtet, wie politisch die israelischen Hooligans in Amsterdam auftraten. Beides taugt nicht als Entschuldigung für die Taten, die dann folgten. Aber es gehört zu einem redlichen Bericht."

--Andreas JN466 03:59, 17. Nov. 2024 (CET)

Beides taugt nicht als Entschuldigung für die Taten, die dann folgten - eben. Trotzdem wird 'antisemitisch' gegen begründete Gegenstimmen = kein Konsens aus dem Lemma entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:46, 17. Nov. 2024 (CET)

Du willst das unneutrale "antisemitisch" trotz einer großen Mehrheit begründeter Gegenstimmen drinbehalten. --Blobstar (Diskussion) 09:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist deine Meinung. Wenn nachts um 03:15 von Jayen das Lemma verschoben wird, um antisemitisch zu entfernen, obwohl die 3M-Abstimmung noch gar nicht abgeschlossen war, dann ist das aktivistisches Durchsetzen von Interessen. --Fiona (Diskussion) 10:01, 17. Nov. 2024 (CET)

+1. Solche Newstickerartikel sind eh nicht enzyklopädisch, siehe unten. Von Neutralität und Sachlichkeit kann hier nicht ausgegangen werden, und die Lemmaverschiebung ist ein klassischer Fall von interessengeleitetem Whitewashing. Dass dabei demokratische Prozesse unterlaufen wurden, indem der Ausgang der Abstimmung nicht abgewartet wurde, ist bedauerlich. Siesta (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2024 (CET)

Sprache

Der umseitige Artikel liest sich nicht wie ein enzyklopädischer Text, sondern er ist geschrieben, wie ein reißerischer, journalistischer Text. Es ist ein Aneinandergehechel von immer neuen, reißerischen journalistischen "Entwicklungen", statt mal etwas Ruhe aufkommen zu lassen und dabei die Quellen enzyklopädisch auszuwerten. --Itti 10:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Dank an EduardAndré97 für diese Änderung genau das meine ich. Der komplette Artikel ist durchzogen von solchen Ausdrücken. Es liest sich, als wenn jemand lieber Break-News-Journalist als Enzyklopädist geworden wäre. --Itti 10:57, 17. Nov. 2024 (CET)

Abstimmungsprozess zum Lemma

Nachts um 03:15, 17. Nov. 2024 verschob Jayen das Lemma, um antisemitisch daraus zu entfernen. Bis dahin war der Abstimmungsprozess noch gar nicht abgeschlossen.

Ich habe gesehen, dass noch Gustav die Beibehaltung des Lemmas Antisemitische Ausschreitungen begründet hat. Er schreibt (09:58, 17. Nov. 2024): Natürlich hat der permanent aktive Jayen, ohne länger abzuwarten, den Artikel erneut verschoben ([45], [46]), was rückgängig gemacht werden sollte, zumal er hier „Partei“ ist und sich an der 3. M. beteiligt hat. Der Fall ist u.a. wegen dieser Aktivität hoffnungslos, so dass ich hier nichts mehr schreiben möchte-

3M wird aus gutem Grund nicht von demjenigen ausgewertet, entschieden und umgesetzt, der die Anfrage selbst (und nicht als solche gekennzeichnet) gestellt hat und damit parteiisch ist. Meine Anfrage hatte ich erst am 16. gestellt. Dritte Meinungen lässt man länger offen, um mehr Usern, die bisher nicht beteiligt waren, die Möglichkeit zu einer Meinungsbildung und Stellungnahme zu geben. Das wurde hier missachtend, treibend war Jayen. Der ganze unfaire Abstimmungsprozess muss aufgearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 10:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Halten wir doch mal fest: Als du das "antisemitisch" wieder in das Lemma einfügtest, sah die Diskussionsseite so aus:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024&oldid=250302614

Zu der fraglichen Zeit hatten sich die folgenden Benutzer hier auf dieser Seite gegen das Wort „antisemitisch“ im Lemma ausgesprochen:

1. Benutzer:DynaMoToR
2. Benutzer:Abdülhamit-i Sâlis
3. Benutzer:2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8
4. Benutzer:Yen Zotto
5. Benutzer:Jayen466
6. Benutzer:Shark1989z
7. Benutzer:EduardAndré97
8. Benutzer:User451819913

Für das Wort hatten sich ausgesprochen:

1. Benutzerin:Fiona B.
2. Benutzer:2001:16B8:BF0F:6C00:9100:C0CF:3522:8BEF
3. Benutzer:Alrael
4. Benutzer:Tohma
5. Benutzer:FrancisMortain

Trotzdem meintest du, es sei okay, wenn du da deine Minderheitsmeinung durchdrückst, und dem Artikel einen Titel gibst, den so viele deiner KollegInnen ablehnen. Das ist einfach selbstsüchtig. Was hättest du gesagt, wenn ich das gemacht hätte? Ich möchte, dass du irgendwann mal beginnst, dieselben Maßstäbe auf dein eigenes Verhalten anzuwenden wie auf das anderer Benutzer.

Auch jetzt ist deine Meinung deutlich in der Minderheit: 15 sind gegen das von dir eingefügte „antisemitisch“, fünf dafür. Der Artikel sollte den Willen der Mehrheit der Autoren widerspiegeln, die sich hier eingebracht haben, und das tut er jetzt auch. --Andreas JN466 11:01, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich würde mal sagen es ist schlicht nicht ok, wenn du Andreas JN466 meinst, eigenmächtig, Nacht um 3:15 hier hinterrücks werkeln zu müssen. Das ist extrem schlechter Stil. --Itti 11:03, 17. Nov. 2024 (CET)

Aber eine Minderheitenmeinung durchdrücken ist okay, ich sehe schon. --Andreas JN466 11:09, 17. Nov. 2024 (CET)

Jetzt soll sogar das Lemma, für das nur eine winzige Minderheitenmeinung steht und gegen das sich eine überwältigende Mehrheit mit deutlichen Gegenargumenten ausgesprochen hat, administrativ beschützt werden, damit der Artikel eine Woche lang weiterhin den von den meisten nicht gewollten Namen trägt. --Blobstar (Diskussion) 11:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Hast du gelesen, was geschrieben wurde, oder einfach nur hektisch überflogen? Wenn eine Diskussion läuft, wartet man das Ergebnis ab und wird nicht mitten in der Nacht, wenn alle anderen schlafen hektisch. So einfach ist das. --Itti 11:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Itti, ich sitze nun mal nicht in deiner Zeitzone. Und es gibt keine Regel, wie lange man warten sollte, ehe man ein Ergebnis umsetzt. Bei einem Verhältnis von 3:1 ist unverantwortlich gegenüber der AutorInnenmehrheit, an einem Status festzuhalten, der nur von 25% der AutorInnen befürwortet wird. --Andreas JN466 11:26, 17. Nov. 2024 (CET)

Parallele Diskussion hier:

• Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Abstimmungsprozess_zum_Lemma_Ausschreitungen_in_Amsterdam --Andreas JN466 11:24, 17. Nov. 2024 (CET)