Diskussion:Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024/Archiv1

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[[Diskussion:Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024/Archiv1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024/Archiv1#Thema_1

Quellen für das Fehlverhalten der israelischen Fussballfans.

There were clashes before the game, too, as Maccabi fans were among hundreds to march through central Amsterdam in a pro-Israel demonstration, during which flares were lit and Palestinian flags hung on some streets were torn down amid chants of "death to the Arabs." Anger rose as Israeli supporters disrespected a moment of silence: https://www.cbsnews.com/news/amsterdam-israeli-soccer-fans-attacked-after-maccabi-match/

Amsterdam’s police chief said Maccabi supporters attacked a taxi and set a Palestinian flag on fire the day before the match.

In the Johan Cruyff arena, just before kick off Tel Aviv fans ignored a moment of silence honouring recent flood victims in Spain, triggering more hostilities inside the stadium. https://www.independent.co.uk/news/world/europe/amsterdam-ajax-israel-tel-aviv-fans-clash-timeline-b2643949.html

Amsterdam city council member says ‘Maccabi hooligans’ instigated violence and attacked Palestinian supporters: https://www.aljazeera.com/news/2024/11/8/israeli-football-fans-clash-with-protesters-in-amsterdam

Israelische "Fußballfans" beim Flaggeabreißen: https://x.com/ME_Observer_/status/1854767009696825818

Israelische "Fußballfans", die in Gruppen von 20-30 Personen mit behelfsmäßigen Waffen herumlaufen, wie Latten und Metallprügeln. Sie werfen auch Steine aus dem Polizeikessel und schüchtern den jungen Reporter ein (er sei in Gefahr falls er weiterfilme): https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ySHIOYyJ95A

--2A02:3038:207:595D:C976:74EE:AF1E:5D7 19:18, 9. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Links.

Schöne Grüße --Yelendo (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2024 (CET)

❤️ --2A02:3038:207:595D:C976:74EE:AF1E:5D7 19:51, 9. Nov. 2024 (CET)

Eine fachliche Einordnung und Kritik der falschen und voreingenommenen Berichterstattung großer westlicher Medienkonzerne (BBC, CNN, ARD) durch Owen Jones, einen unabhängigen Journalisten, u. a. für den Guardian tätig. https://www.youtube.com/watch?v=clHlvgOPrWY --2003:C3:F741:4E00:1051:BEFB:EC37:2B35 09:02, 10. Nov. 2024 (CET)

Wovon soll Owen Jones unabhängig sein? Er ist ein sehr bekannter Journalist/Aktivist dessen politische Einstellung kein Geheimnis ist. Vielleicht brauchbar als Darstellung darüber was Owen Jones zu dem Vorfall denkt falls das für Relevanz reicht. --2003:C9:3F02:7300:4C86:E28:D013:EE6A 10:26, 10. Nov. 2024 (CET)

FWIW, Owen Jones wird im schottischen National zitiert [1]:

• “In the world we live in, if you condemn racist fanatics literally relishing in the mass slaughter of children, then you will be branded a hateful bigot. Gaslighting isn’t a strong enough word to describe what this is.”
• „In der Welt, in der wir leben, wird man als hasserfüllter Fanatiker gebrandmarkt, wenn man rassistische Fanatiker verurteilt, die buchstäblich die Massenabschlachtung von Kindern feiern. Das Wort Gaslighting reicht nicht aus, um zu beschreiben, was hier abgeht.“

(Dabei nimmt er Bezug auf die Gesänge der israelischen Fans in Amsterdam, bei denen laut Frankfurter Algemeine und New York Times die Zeile „Es gibt keine Schulen mehr in Gaza, alle Kinder sind tot. Olé, olé, olé.“ skandiert wurde.) --Andreas JN466 15:21, 11. Nov. 2024 (CET)

Wie Maccabi Tel Aviv Fans einzuordenen sind, sowie Belege für den Rassismus der Maccabi-Ultras, die ihre eigenen Spieler anfeinden, wenn sie arabischer oder afrikanischer Herkunft sind:

• https://www.dw.com/en/violent-protests-in-israel-when-far-right-football-fans-take-to-the-streets/a-54463825 When far-right football fans take to the streets in Israel, Deutsche Welle, 8. Juli 2020
• https://archive.is/DmIeL Promised land stained by spread of racism, The Times, 20. März 2005
• https://www.independent.co.uk/sport/football/european/maccabi-tel-aviv-fans-waved-a-banner-that-said-refugees-not-welcome-they-play-chelsea-in-london-on-wednesday-night-10499567.html Maccabi Tel Aviv fans waved a banner that said 'Refugees Not Welcome'

„Im Juni hat die israelische Initiative „Kicking Out Racism“ versucht, die Menge an rassistischer Sprache, die von den Fans verschiedener Fußballvereine verwendet wird, zu quantifizieren. Dabei stellte sich heraus, dass Maccabi nach Beitar Jerusalem die zweitgrößte Menge an rassistischen Äußerungen aufweist, die die Forscher beobachtet haben. https://www.bbc.com/news/live/cwyge1587e5t

Ein von Reuters verifiziertes Video zeigt Maccabi-Fans, die Leuchtfackeln zündeten und „Olé, olé, lasst die IDF gewinnen, wir werden die Araber ficken“ skandierten. Die New York Times und die Times of Israel verwiesen auf ein Video, in dem die Fans „Es gibt keine Schulen in Gaza, denn es sind keine Kinder mehr übrig“ sangen.[2],[3],[4]

Het Parool berichtete über Videos, auf denen zu sehen ist, wie einige Maccabi-Fans mit Gürteln in der Hand durch das Stadtzentrum laufen und Menschen angreifen. Het Parool: [5], [6]

Nach Mitternacht traten skandierende Maccabi-Anhänger die Tür zum Haus einer Frau ein, die ein pro-palästinensisches Plakat in ihrem Fenster aufgehängt hatte. [7], NRC Handelsblad: [8] --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 11:07, 11. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Guten Morgen, das Lemma ist in dieser Form einfach schlecht. Wie es aussehen könnte, zeigt diese Übersicht bestehender Lemmata. Ausschreitungen in Amsterdam 2024 klingt schon mal besser. Schönen Sonntag allerseits! DynaMoToR (Diskussion) 06:54, 10. Nov. 2024 (CET)

Finde ich auch. Man könnte sich auch die anderen Wikipädien anschauen, da steht auch nur „Ausschreitungen in Amsterdam 2024“. Erstens weil hier wieder einmal die Grenze zwischen antisemitisch und antiisraelisch verwischt, und zweitens weil hier die muslimfeindlichen, araberfeindlichen Ausschreitungen israelischer Fußballanhänger als unwichtige Kleinigkeit abgetan werden. Schlimm. Abdülhamit-i_Sâlis (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2024 (CET)

Neutralitätsbaustein

Jener fehlt über dem Artikel... 2001:16B8:BA0B:FD00:1017:897C:9491:4C23 10:39, 10. Nov. 2024 (CET)

So ist es. Der Artikel hat eine massive antiisraelischen Schlagseite.--Fiona (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2024 (CET)

Falsch, die Sichtweisen der jüdischen Antizionisten und Islamverbände werden nicht berücksichtigt. Bibi, der übrigens nach geltendem Recht in Deutschland verhaftet werden muss, hat hier keine Deutungshoheit. Der englische Artikel ist wesentlich ausgewogener. --2A02:3038:205:E6D8:94D:762E:35CB:8584 10:58, 10. Nov. 2024 (CET)

So siehst Du aus. Wenn dieser Sichtweisen mit zuverlässigen Quellen unterlegt sind, bau sie doch ein. Zu suggerieren, sie würden planmäßig draußengehalten (von „Bibi“, finsteren Helfershelfern oder gar der Ostküste), ist zu durchsichtig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2024 (CET)

Gestern war es noch schlimmer, insofern haben die Überarbeitungen schon etwas gebracht.

Was meiner Meinung nach noch eine massive Schlagseite aufzeigt ist der Anfang des Abschnitts „Hintergrund“. Das liest sich so, als ob die 1000 Toten beim Massaker von 7. Oktober gegen die zivilen Opfer auf palästinensischer Seite bei den israelischen Angriffen kleingerechnet werden. Die Anklage gegen Israel wegen Menschenrechtsverletzungen wird erwähnt, die seit mehr als einem Jahr verschleppten israelischen Geiseln und die anhaltenden Raketenangriffe von Hamas und Hisbollah passen dann natürlich nicht ins Narrativ… --Andibrunt 10:59, 10. Nov. 2024 (CET)

@Benutzerin:Fiona B. Sehr geehrte Fiona B. der Artikel ist neutral verfasst, da Vorfälle und Abläufe von beiden Seiten beschrieben und mit Belegen, sei es Videomaterial, Aussagen hochrangiger Personen beispielsweise den Polizeichef von Amsterdam (Peter Holla) etc., Berichterstattungen etc. gibt. Diese Fakten sind nicht zu leugnen und um des Willen der Neutralität und der Qualitätssicherung, ist eine persönliche Meinung in Artikeln nicht von Relevanz. Aussagen wie: " Der Artikel hat eine massive antiisraelischen Schlagseite" von Ihrer Seite, ist eine persönliche Meinung, die sie persönlich teilen können, welche aus der Sicht anderer jedoch einseitig erscheinen mag, dies hat aber nichts mit Neutralität zu tun. Ich bitte Sie, neutral zu bleiben und persönliche Interessen nicht einzubeziehen, da dies im Widerspruch zu einer Enzyklopädie steht. Vielen Dank. --Yelendo (Diskussion) 11:23, 10. Nov. 2024 (CET)

Siehe Versionsgeschichte: Ein bis mehrere Jahre alte selbstrecherchierte völlig lemmafremde „Belege“ (schon von WP:OR gelesen?), Fälschungen (aus einer Flagge werden gleich mehrere, bei der Bewertung als antisemitisch der in keiner Quelle zu findende Zusatz „zunächst“), unterschlagene Darstellung der griechischen Polizei im Fall von Piräus, … Wahrhaftig sehr sauber und vor allem neutral verfaßt. Verzeihung, wenn ich mich da auch als Nichtangesprochener durch diese plumpen Belehrungen völlig vergackeiert fühle. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Konfliktserversocke Yelendo ist unbeschränkt gesperrt. --Fiona (Diskussion) 20:46, 12. Nov. 2024 (CET)

Hat sich mittlerweile nicht auch der Neutralitätsbaustein erledigt? Der Artikel wurde stark überarbeitet und wirkt auf mich auch neutral(er).

LG --Alrael (Diskussion) 21:17, 12. Nov. 2024 (CET)

Neutraler? Es wird schon im Intro wird Theoriefindung betrieben. Da ist von volksverhetzenden Parolen die Rede, obwohl die Quellen nicht davon sprechen. Kein Wunder da Volksverhetzung ein deutscher Straftatbestand und kein niederländischer ist. Außerdem wird munter Cherry picking betrieben. Wann die Menschenjagd geplant wurde, ist laut Bürgermeisterin und Polizei unklar, ebenso ob die vorangegangene Gewalt darauf Einfluss hatte. [9]. Hier wird ohne die Ermittlungen abzuwarten, ohne das gesichertes Wissen dazu existiert versucht eine Deutung festzuschreiben. Spekulationen statt gesicherten Wissen, der Baustein ist daher weiterhin erforderlich. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Neutralitätsbaustein wurde erneut und unbegründet entfernt, obwohl die Probleme weiter bestehen. EduardAndré97, kannst du bitte dazu Stellung nehmen.

Nimm bitte zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, --Fiona (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2024 (CET) Kann es sein, dass du den Baustein versehentlich bei deiner Bearbeitung entfernt/überschrieben hast?--Fiona (Diskussion) 15:37, 17. Nov. 2024 (CET)

@EduardAndré97 hat den Baustein nicht entfernt, sondern @Hyperdieter als Admin, im Zuge der Abweisung Löschantrags, der wie folgt begründet wurde: "Bleibt, das Thema ist zweifellos relevant und der Artikel bemüht sich, der Komplexität der Ereignisse ausreichend gerecht zu werden. Wird sicher noch kontrovers, aber das müssen wir aushalten." Quelle -- Wie wäre es daher, @Hyperdieters Stellungnahme abzuwarten, anstatt dass dieselbe Person, deren Löschantrag abgelehnt wurde, nun eigenmächtig entscheidet, was neutral ist oder nicht? --Shark1989z (Diskussion) 16:52, 17. Nov. 2024 (CET)

Hallo Fiona, als ich den Artikel angefangen habe zu bearbeiten, war kein Baustein drin. Später beim Klicken auf Speichern hat er mir einen Bearbeitungskonflikt angezeigt. Diesen sollte ich auflösen und dadurch ist die Version entstanden. Dass der Editor in diesem Zuge gleich auch den Baustein entfernt hat, habe ich nicht bemerkt und nicht bewusst veranlasst.

Im Sinne des Artikels würde ich jedoch empfehlen, mal etwas weniger auf diese Formalitäten, "Bausteine" und Anträge zu setzen, dafür mehr auf handwerkliche Artikelarbeit. Sie machen den Artikel nicht besser, sondern wie man sieht stören eher noch durch die ständigen Bearbeitungskonflikte. Mit meiner Neuformulierung der Einleitung hatte ich genau das im Sinne, den Artikel voranzubringen und ich bin froh, dass dies von einigen immerhin erkannt wurde. 1. Diskussion:Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024#c-FrancisMortain-20241117131000-DaWalda-20241117103200 2. Diskussion:Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024#c-Itti-20241117095700-Itti-20241117090800 --EduardAndré97 (Diskussion) 17:05, 17. Nov. 2024 (CET)

Die NPOV-Problematik besteht weiterhin, was schon mit einem reißerischen Intro anfängt. Es gibt keinen Grund den Neutralitätsbaustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 16:29, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt, weil ich eine "massive antiisraelische Schlagseite" derzeit nicht sehe. Unsere Aufgabe ist eine sachliche, wertungsfreie Darstellung dessen, was passiert ist, mehr nicht und weniger nicht. Dass eine Seite nicht mit allem glücklich ist, was da gerade steht, ist IMHO bei einem stark diskutierten und bearbeiteten Artikel kein ausreichender Grund für den Baustein, eine klare Schlagseite sehe ich derzeit nicht. Man kann und soll über die Angemessenheit bestimmter Formulierungen, der Tiefe der Darstellung und der Kernaussage von Sachverhalten gerne diskutieren, eine Fassung, mit der alle 100% zufrieden ist, lässt sich in solchen Fällen häufig nicht finden. Und bei der Findung eines Kompromisses ist die Bausteinschubserei, wenn nun gerade die Darstellung einer Seite zu 51% statt vorher 49% überwiegt, nicht hilfreich. Bitte beruhigt euch - alle - etwas, es geht fast allen hier Mitarbeitenden hier offenbar ehrlich um einen ausgewogenen Artikel, auch wenn die Betrachtungswinkel differieren. --Hyperdieter (Diskussion) 17:58, 17. Nov. 2024 (CET)

Unter anderem bejubelten sie den Tod palästinensischer Kinder im Gazastreifen. wird im Intro reißerisch geschrieben. Was die antiisraelischen Täter riefen, wird nicht zitiert.

Der Artikel ist vollgestopt mit Netznachrichten und bemüht sich die Erzählung von den "beiden Seiten" und dass antisemitische Gewalt nur eine Reaktion auf das Verhalten von Israelis war, zu transportieren.

Ich habe unten auf eine investigative Recherche mehrerer Journalisten von Die Zeit hingewiesen, demnach die Angriffe auf Israelis/Juden schon im Vorfeld geplant waren. Die User, die die Agenda des Artikels bestimmen, haben das abgewimmelt. Glaubst du in einem solchen KLima arbeitet hier noch ein Autor, eine Autorin mit, die nicht dieser Agenda folgt? --Fiona (Diskussion) 20:44, 17. Nov. 2024 (CET)

Man kann sachlich diskutieren, ob dieser Passus a) hinreichend belegt ist und b) dort in dieser Ausführlichkeit hin gehört. Das macht aber noch nicht den ganzen Artikel Tendenziös. Der Neutralitätsbutton ist nicht dafür gedacht, dass diejenigen, die mit etwas anicht einverstadnen sind, damit den Artikel brandmarken. Ich hatte den Baustein administrativ entfernt und bitte das zu respektieren. Eine Wiedereinfügung wöäre hier zu diskutieren. --Hyperdieter (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2024 (CET)

Der Neutralitätsbaustein kann gesetzt werden, um auf ein NPOV-Problem hinzuweisen. Du hast dich mit dem Entfernen des Bausteins inhaltlich positioniert. Das ist nicht in Ordnung, Hyperdieter. Mag sein, dass dir die Tendenz des Artikels zusagt und du kein Neutralitätsproblem sieht, was dein Recht ist. Das berechtigt dich aber nicht, deine Adminautorität dafür einsetzen, deine Meinung durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 09:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Administratoren wurden gewählt, um Entscheidungen zu treffen, wenn die Community uneins ist. Die Entscheidung von Hyperdieter wäre nur zu beanstanden, wenn er befangen oder die Entscheidung völlig abwegig wäre. Die Entscheidung darf selbstverständlich kritisiert werden. Aber die Rücknahme einer administrativen Entscheidung geht nur durch einen anderen Admin. Die nötigen Schritte dafür muss ich Dir nicht erklären.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, dafür wurden Admins nicht gewählt. Sie haben sich nicht in Inhalte einzumischen. Die Adminfunktionen kannst du nachlesen: Wikipedia:Administratoren#Administrator-Funktionen. Hyperdieter hat seine Zuständigkeiten überschritten.

Neutralitätsbausteine können gesetzt werden, wenn einige die Neutralität in Zweifel ziehen. Dazu braucht es keine Mehrheit. --Fiona (Diskussion) 11:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich zitiere aus der Einleitung der verlinkten Seite: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten [...] auf". Du liegst mit Deiner Einschätzung schlicht falsch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2024 (CET)

Mit "unumkehrbaren" Admin-Entscheidungen, wie die gestrige von Hyperdieter, lassen sich die Probleme nicht lösen. Nur zum Vergleich: In der englischen Version steht eine Umbenennung des Artikels zur Diskussion, die hebräische Version des Titels lautet "Angriffe auf Fans von Maccabi Tei Aviv in Amsterdam". Ich habe gestern begonnen, den Artikel etwas genauer durchzulesen, und bin damit noch lange nicht fertig. Hat jemand Vorschläge für Umformulierungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:39, 19. Nov. 2024 (CET)

Behandelt der hebräische Artikel dann auch nur Angriffe auf israelische Fans oder auch die Taten durch die israelischen Fans? --Blobstar (Diskussion) 12:14, 19. Nov. 2024 (CET)

In der engl. Version steht vorrangig zur Diskussion, ob es "attacks" oder "riots" heißen sollte. Und die Bürgermeisterin von Amsterdam hat lt. Haaretz das Wort "pogrom" zurückgenommen und spricht jetzt von "violence" zwischen Fangruppen. Und Gideon Levy weist in Haaretz darauf hin, dass die Vorfälle in Amsterdam Schlagzeilen erzeugt habe, während Siedler in der Westbank täglich ähnliche "Pogrome" veranstalteten. -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja. Sie werden erwähnt unter der Überschrift "Hintergrund". Der darauf folgende Überschrift "der Angriff" spricht nur noch von den Attacken auf Israelis. Ich übersetze den entsprechenden Unterabschnitt:

"Vor dem Angriff wurden zwei Israelis gefilmt, wie sie eine palästinensische Flagge entfernten, die an einem der Gebäude in der Stadt hing, und es wurde behauptet (נטען), dass sie eine Flagge verbrannt und einen Taxifahrer geschlagen hätten, der in der Gegend fuhr. Es wurde außerdem behauptet (נטען), dass sie in der Stadt Lieder gesungen hätten, in denen sie Freude über die Tötung von Palästinensern im Gazastreifen ausdrückten, sowie 'Lasst die IDF siegen — wir werden die Araber vergewaltigen'. Vor dem Spiel wurden israelische Fans im Stadion gefilmt, wie sie während der Schweigeminute für die Opfer der Überschwemmungen in Spanien Zwischenrufe machten und pfiffen. In einer Untersuchung, die die niederländische Zeitung De Telegraaf nach den Ereignissen durchführte und in der mehrere Polizisten befragt wurden, die an der Bearbeitung der Ereignisse beteiligt waren, wurde festgestellt, dass alle Quellen die Behauptung (הטענה) zurückwiesen, israelische Fans hätten sich ungewöhnlich verhalten (התנהגו באופן חריג) und die Gewalt provoziert (והביאו על עצמם את האלימות, w. 'die Gewalt auf sich gezogen')." (Verlinkt ist dieser Telegraaf-Artikel). Darüber hinaus wird ein Haaretz-Artikel und dieser Sky-News-Artikel zitiert, über den ja wiederum viel berichtet wurde (z.B. hier oder hier).
Mir ist übrigens in dem Sky-Video ein Vorfall aufgefallen, der mir vorher nicht bekannt war, nämlich dass schon vor dem Spiel sechs Israelis gejagt worden seien. Ich schau mal, ob ich dazu noch was finde. --DaWalda (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich schlage vor, dass wir die eventuellen Neutralitätsprobleme Punkt für Punkt abarbeiten.

(1) "Unter anderem bejubelten sie den Tod palästinensischer Kinder im Gazastreifen" verweist offensichtlich auf den unten zitierten Fangesang "Es gibt keine Schulen mehr in Gaza, alle Kinder sind tot. Olé, olé, olé." Das ist nicht "reißerisch", sondern eine adäquate Wiedergabe. Hyperdieter hat Recht und es ist diskussionwürdig, ob das einen ganzen Satz in der Einleitung erfordert, und du hast Recht, für Fair Balance könnte man alternativ in der Einleitung ergänzen, dass auch die Pro-Palästinenser sich infam geäußert haben (Bsp.: "Für besondere Aufmerksamkeit sorgte der Umstand, dass pro-palästinensische Angreifer [Israelis antisemitisch beschimpften und] Übergriffe auf israelische Fans verübten, nachdem sie sich zuvor in Chatgruppen organisiert hatten.") Schlage das doch gerne an einer geeigneten Stelle auf der Diskussionsseite vor, wenn du glaubst, dass das für NPOV sinnvoll ist. Den Artikel insgesamt macht das sicher nicht tendenziös.

(2) "Der Artikel ist vollgestopft mit Netznachrichten." - Entweder kritisierst du, dass der Artikel dicht belegt, was schwerlich Sinn macht. Oder du kritisierst hier "Newstickeritis". Das hat aber erstens nichts mit Neutralität zu tun. Zweitens ist "Newstickeritis" ein Slogan, kein Argument. Das weißt du, weil du an der entsprechenden Umfrage teilgenommen hast. Zitation aktueller Tagespresse wäre dann ein Problem (aber ebenfalls kein Neutralitätsproblem), wenn dadurch auf der Artikelseite Dinge stünden, "die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind". Unabhängig von der Neutralitätsfrage: Das müsstest du im einzelnen nachweisen. Das nicht zu tun und allein wieder und wieder und wieder und wieder Newstickerei anzuprangern, ist nicht hilfreich, hat aber wie gesagt mit Neutralität ohnehin nichts zu tun. M.E. gibt es bei diesem Punkt für NPOV nichts abzuarbeiten.

(3) "Der Artikel [...] bemüht sich die Erzählung von den 'beiden Seiten' [...] zu transportieren." - Zustimmung. Das Gegenteil wäre ein NPOV-Verstoß. Dazu sind weiter unten wiederholt Beleg um Beleg zitiert worden; gerne auch hier noch mal: Offizieller Bericht, FAZ 1, FAZ 2, Guardian, DLF. Das ließe sich leicht vermehren. Von meiner Seite aus hier entschiedene Gegenrede dagegen, dass das ein NPOV-Problem sei.

(4) "Der Artikel [...] bemüht sich [..., zu transportieren,] dass antisemitische Gewalt nur eine Reaktion auf das Verhalten von Israelis war." - Weise das "nur" gerne nach; das wäre m.E. wirklich ein NPOV-Verstoß. Ich halte es für nicht zutreffend; @Shark1989z hat hier eine ganze Reihe an Passagen zusammengetragen, die dem widersprechen. Darauf bist du nicht eingegangen. Die Darstellung, dass grundsätzlich die antisemitische Gewalt auf das Verhalten der Israelis folgte, hattest du hier schon kritisiert. @Jayen466s kritische Rückfrage dazu hast du ebenfalls unbeantwortet gelassen. Wenn du denkst, die Quelle (oder die fünf eben zitierten) seien falsch oder zu vernachlässigen oder zu ergänzen, um ein Neutralitätsproblem zu beheben, schreibe das doch bitte dort; ansonsten müssen andere Editoren davon ausgehen, dass das damit erledigt ist. Solange die Diskussion auf diesem Stand ist und unbelegt ist, dass der Artikel die antisemitischen Attacken "nur" als Reaktion darstellt, kann ich hier nichts sehen, was einen Neutralitätsbaustein rechtfertigt.

(5) Und dann eben auch hier noch mal zu deinem ZEIT-Artikel. Du hast nicht "auf eine investigative Recherche mehrerer Journalisten von Die Zeit hingewiesen, demnach die Angriffe auf Israelis/Juden schon im Vorfeld geplant waren." Du hast behauptet: "Die Angriffe auf Israelis/Juden waren von langer Hand geplant und und es steckt eine der Hamas nahe stehende Organisation dahinter." Dafür ist deine Quelle dieser ZEIT-Artikel. Der behauptet in der Tat etwas Ähnliches - nicht dasselbe! - und zitiert oder verlinkt dafür drei Quellen: (a) diesen Haaretz-Artikel, (b) die "Recherche" zu einem Instagram-Post durch NCRI, (c) einen Report durch ELNET (beides keine neutralen Institutionen).

(5a) Der Haaretz-Artikel berichtet von einer Warnung des israelischen Diaspora-Ministeriums am Donnerstag nach 19:00 Uhr; er bezieht sich ebenfalls auf den Instagram-Post, der am Mittwoch gepostet wurde. Aus Donnerstag nach 19:00 Uhr macht die ZEIT "frühzeitig".

(5b) Der Instagram-Post der Palästinensischen Gemeinschaft Niederlande (PGNL), der Hinweise zu einer Demonstration gegen das Spiel macht, warnt vor Gewalt gegen die Demonstranten ("We expect violence against us") und fordert explizit auf, "to not [...] initiat[e] violence themselves", denn "grave violence" wird von den "perpetrators of violence" des Gastvereins erwartet. Das NCRI spricht danach davon, dass die PGNL "in the hours and day before" den Ausschreitungen die Proteste "koordiniert" habe; Finkelstein vom NCRI macht der ZEIT gegenüber aus dem Instagram-Post aber außerdem "ein[en] klare[n] Aufruf zur Gewalt". Auch die ZEIT selbst spricht nach Zitat dieser Einschätzung von einer "Planung von Übergriffen im Vorfeld", von einem "Aufruf zum gewaltsamen Protest" und davon, dass "mit schweren antisemitischen Attacken zu rechnen sei". Du wolltest daraus und der "Planung im Vorfeld" der ZEIT sogar eine Planung "von langer Hand" von "Angriffe[n] auf Israelis/Juden" machen. Auf Andreas Einwand zu "von langer Hand" bist du wieder nicht eingegangen, auf meine Kritik an "Planung von Angriffen" gleich 3x nicht; überdies hast du dich zuletzt sogar geweigert, irgendetwas vorzuschlagen, was angesichts dessen verantwortbar aus diesem ZEIT-Artikel gemacht werden könnte.

(5c) Laut dem ELNET-Bericht war früher Amin Abou Rashed, der aktuell keine offizielle Position bei der PGNL inne hat, zeitweise "foreign relations and media officer" und zeitweise "board member" bei der PGNL. Rashed wurde 2023 wegen Verdacht auf Beziehungen zu Hamas verhaftet, daraufhin aber freigesprochen, weil sich das nicht erhärten ließ. Die ZEIT lässt den Freispruch unerwähnt, macht aus Rashed "den ehemaligen Vorstand" der PGNL und dann auf dieser Basis die PGNL insgesamt zu einer "eng mit der Hamas verflochtenen" Organisation. Du wolltest aus der PGNL sogar eine "der Hamas nahestehende" Organisation machen.

Das sind gleich drei Fehlzitationen der ZEIT in nur zwei Abschnitten, die du alle noch einmal stärker machen wolltest: Weder die Planung von Angriffen noch die Planung von langer Hand noch die Tatsache, dass die PGNL der Hamas nahestünde, lassen sich mit den Quellen der Zeit belegen. Auf keinen Einwand bist du eingegangen, hast aber Andreas Verweis auf die NCRI-Recherche und meinen Verweis auf den ELNET-Report als "OR" abgetan.

Daher: Falls d.M.n. NPOV erfordert, dass mit der ZEIT belegt wird, dass die Angriffe von langer Hand von einer der Hamas nahestehenden Organisation geplant waren: Entschiedene Gegenrede. Falls du mit deinem Hinweis auf den Artikel irgendetwas anderes bezweckt hast, musst du das schon sagen, was du eigentlich bezweckt hast. Vorher sehe ich auch hier nichts, was einen Neutralitätsbaustein rechtfertigt. --DaWalda (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2024 (CET)

Aus der hebräischen Version: Vor dem Angriff wurde aufgezeichnet, wie zwei Israelis eine palästinensische Flagge, die an einem der Gebäude in der Stadt hing, herunterrissen. Es wird behauptet, dass sie die Flagge in Brand gesteckt und einen Taxifahrer geschlagen haben, der in der Gegend unterwegs war. In einer nach den Ereignissen von De Telegraaf durchgeführten Untersuchung, bei der eine Reihe von Polizeibeamten befragt wurden, die an der Bearbeitung des Vorfalls beteiligt waren, wurde festgestellt, dass alle Quellen die Behauptung zurückwiesen, israelische Fans hätten sich ungewöhnlich verhalten und die Gewalt selbst verursacht. Offenbar gibt es Widersprüche in der Darstellung von Einzelheiten, und wie bei vielen vergleichbaren gewalttätigen Ereignissen steht Rede gegen Gegenrede. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gibt Videomaterial dazu. Siehe hier verlinktes Bender-Video und den freigeschalteten Bericht in der New York Times dazu. Siehe ferner FAZ. --Andreas JN466 17:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Den Artikel in der Telegraaf müsste man in Ruhe auswerten. Hier ist der Archivlink: https://archive.is/ShkML --Neudabei (Diskussion) 19:08, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke, @Neudabei. Das steht da wirklich; die entscheidende Passage (maschinell übersetzt):

"Erst nach der Ankunft einer großen Gruppe Maccabi-Fans am Hauptbahnhof, gegen Mitternacht, begann das Chaos. Laut Polizei gab es keinerlei Hinweise darauf, dass sich die jüdischen Fans aggressiv verhielten oder Provokationen auslösten. „Ich war den ganzen Tag und Abend dabei“, berichtet ein Bereitschaftspolizist. „Ich erkenne mich überhaupt nicht in dem Bild wieder, das von manchen gezeichnet wird, dass Maccabi-Anhänger provoziert oder Gewalt angestachelt hätten. Im Gegenteil. Als sie pro-israelische Sticker auf dem Dam anbrachten und wir erklärten, dass dies unser nationales Kriegsdenkmal sei, entfernten sie diese sofort.“

Ein Kollege ergänzt: „Wenn die ganze Stadt mit Tausenden israelischen Fans gefüllt ist und dann am Rokin absichtlich eine palästinensische Flagge aus dem Fenster gehängt wird – wer provoziert dann wen?“"

Darf ich eure Kommentare, @Neudabei und @Khatschaturjan, unter eine eigene Überschrift verschieben? Das lohnt wirklich eine Diskussion, glaube ich. --DaWalda (Diskussion) 19:31, 19. Nov. 2024 (CET)

"[Wenn] dann am Rokin absichtlich eine palästinensische Flagge aus dem Fenster gehängt wird – wer provoziert dann wen?" - Klar, ist irgendwo eine palästinensische Flagge, können israelische Anhänger logischerweise automatisch gar nicht anders, als antipalästinensische Taten zu begehen. Die können da natürlich dann gar nichts für. --Blobstar (Diskussion) 19:40, 19. Nov. 2024 (CET)

@Khatschaturjan @Neudabei @Jayen466, @DaWalda Zum Telegraaf direkt eine Sache, die ich gerade beim nachschlagen des entsprechenen Wiki-Artikels gesehen habe - der Telegraaf ist eine Boulevard-Zeitung und fällt damit als Quelle nach unseren Kriterien aus. hab den ganzen Text jetzt trotzdem mal durch Deepl durchlaufen lassen:

Ich hab den Text trotzdem mal eben durch Deepl laufen lassen.

"Sie sind immer noch erschüttert über das, was sich in der Nacht zum Donnerstag in der niederländischen Hauptstadt ereignet hat. „Die Grausamkeit der Angriffe, aber auch die Feigheit, wehrlose Menschen in dunklen Gassen und Straßen mit Gruppen von wehrlosen Menschen zu verprügeln. Es war abscheulich.“

Mehrere Polizeibeamte, die noch am Donnerstagabend versuchten, etwas Ordnung in das Chaos in Amsterdam zu bringen, sprechen unabhängig voneinander mit De Telegraaf. Sie sind schockiert über das, was sie gesehen haben.

Kernaufgabe der Polizei

Sie beharren darauf, ihre Geschichten zu erzählen. Aus dem Bedürfnis heraus, Frustration und Wut mitzuteilen, aber auch aus verletztem Stolz darüber, dass es ihnen nur teilweise gelungen ist, eine Kernaufgabe der Polizei zu erfüllen: denjenigen zu helfen, die Hilfe brauchen.

„Nach dem von Ajax gewonnenen Spiel schien die Spannung, die die Konfrontation mit dem israelischen Fußballverein seit Wochen verursacht hatte, etwas abzuflauen. Der Abgang aus der Johan Cruyff ArenA verlief reibungslos und in einer einigermaßen ruhigen Atmosphäre. Wir waren nicht überrascht, dass etwas passieren würde, aber wir waren überrascht über die Intensität und Heftigkeit in den Gassen. Wir haben nicht genügend damit gerechnet, dass sich die Gewalt später auf diese Weise abspielen würde“, blickt ein Polizeikommandant zurück.

Rekonstruktion

Die folgende Rekonstruktion basiert auf Interviews mit einer Reihe von Beamten und Führungskräften. Ihre Namen sind dem The Telegraph bekannt.

Als der Schiedsrichter am Donnerstagabend das Spiel abpfeift, hat ein großer Teil der Polizeikräfte in und um die ArenA bereits das Stadion verlassen. Die Beamten sind auf dem Weg zu den Bahnhöfen und Ausgangsstraßen, um Auseinandersetzungen in der Stadt nach dem Spiel zu verhindern.

Nach Angaben aller Beteiligten werden die Kräfte kaum reduziert. Hunderte von ME-Beamten, Festnahmeeinheiten, Hundeführern, Reitern und Hilfskräften waren die ganze Nacht über im Einsatz, um einen friedlichen Rückzug der Tausenden von Anhängern aus Israel zu gewährleisten.

Von der ArenA zum Hauptbahnhof

„Wir waren an allen U-Bahn-Stationen und Bahnhöfen von der ArenA bis zum Hauptbahnhof präsent“, erklärte ein ME-Kommandeur. „Bis Mitternacht waren 260 ME-Beamte im Einsatz, danach 200 - etwas weniger als tagsüber, wo wir auch den ganzen Tag alle Hände voll zu tun hatten, aber immer noch viel mehr als bei einem durchschnittlichen Einsatz rund um ein Fußballspiel.“

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Am Dam-Platz war die Polizei in großer Zahl präsent.

© Inter Visual Studios

Auf dem Dam-Platz war die Polizei in großer Zahl präsent.

Nach Angaben der Polizei war die Genehmigung einer pro-palästinensischen Demonstration auf dem nahe gelegenen Anton de Kom-Platz nicht das Problem. Ein Polizeichef: „Dieser Protest war einigermaßen unter Kontrolle. Wir hatten guten Kontakt zu den Organisatoren, die wussten, dass wir eine niedrige Toleranzgrenze haben. Vor und während der ersten Halbzeit mussten wir ständig mit dem ME auf diese Gruppe einwirken, die in Richtung ArenA marschierte. Ladungen auf dem Amsterdamse Poort, Foppingadreef und Bijlmerdreef hinderten diese Gruppe daran, die ArenA zu erreichen. Die Organisatoren dieser Demo haben einige der anwesenden Demonstranten nicht erkannt. Das war ein Signal für uns. Wir sahen eine Anhäufung von Personen, von denen wir bereits vermuteten, dass sie Unruhe stiften wollten.

Pro-Israel-Aufkleber auf dem Dam-Platz

Erst als eine große Gruppe von Maccabi-Anhängern am Hauptbahnhof eintraf, begannen die Unruhen, so die Polizei. Es war dann kurz nach Mitternacht. Im Übrigen widersprechen alle Quellen, dass die jüdischen Anhänger sich daneben benommen oder Aggressionen auf sich gezogen hätten. „Ich war den ganzen Tag und Abend dort“, sagt ein Beamter des ME. „Ich erkenne überhaupt nicht das Bild, das von einigen gezeichnet wird, dass Maccabi-Anhänger Gewalt provoziert oder heraufbeschworen haben. Ganz im Gegenteil. Als pro-israelische Aufkleber auf dem Dam-Platz angebracht wurden und wir erklärten, dass es sich um unser nationales Kriegsdenkmal handelt, wurde alles fein säuberlich wieder entfernt.“

Ein Kollege fügt hinzu: „Wenn die ganze Stadt mit Tausenden von israelischen Anhängern gefüllt ist und dann auf dem Rokin absichtlich eine palästinensische Flagge aus dem Fenster gehängt wird, wer provoziert da wen?“

Zu einem Vorfall mit einem Taxifahrer, der angeblich von jüdischen Anhängern angegriffen wurde, sagt ein Polizeibeamter: „Wir versuchen immer noch herauszufinden, was genau passiert ist, aber die Reaktion einer Gruppe von Fahrern, die dann eine Gruppe von Israelis im Casino angriff, machte überhaupt keinen Sinn. Die Leute, die sich dort aufhielten, hatten nichts mit dem Vorfall zu tun.“

Katz-und-Maus-Spiel auf Motorrollern

Die Geschwindigkeit, mit der die Dinge in dieser Nacht schief liefen, verblüfft noch immer alle Polizeibeamten, mit denen The Telegraph sprach. Ein Polizeibeamter: „Kleine flüssige Gruppen spielten ein Katz-und-Maus-Spiel. Sie verfolgten kleine Gruppen von zwei oder drei Anhängern, verprügelten sie und verschwanden wieder in Autos oder auf Motorrollern. Das geschah nicht nur im Stadtzentrum, sondern auch in anderen Teilen der Stadt. Wir hatten damals keine gute Antwort darauf. Schon gar nicht, weil wir alle Hände voll zu tun hatten, um die große Gruppe von Anhängern zu schützen, die ebenfalls in Gefahr waren, angegriffen zu werden.“

Ein erfahrener ME: „Ich musste noch nie so oft rennen und meinen Schlagstock einsetzen wie in dieser Nacht. Wir haben das getan, um die israelischen Unterstützer zu schützen.“ Alle Polizeibeamten und ihre Vorgesetzten wiesen die Behauptung zurück, die Polizei habe einfach nur zugesehen und nichts getan.

„Jeder Polizist auf der Straße hat die jüdischen Anhänger geschützt. Wir haben im GVB Busse organisiert, die die Maccabi-Fans zu den Hotels in der ganzen Stadt brachten. Auch dafür wurde uns von ihnen herzlich gedankt. Umso trauriger ist es, dass es an einigen Stellen trotzdem schief gegangen ist. Wir fühlen uns schrecklich, dass wir diese Menschen nicht schützen konnten“, sagte ein Polizeibeamter.

Schutz der Maccabi-Anhänger

Ein Polizist bestreitet, dass die Situation unterschätzt wurde. Er sagt: „Als wir sahen, dass unsere Taktik gegen diese Fahrerflucht weniger effektiv war, gingen wir sofort zu der Strategie über, alle erkennbaren Maccabi-Anhänger auf dem Dam-Platz und dem Spui zu versammeln, um sie dort zu schützen und für Sicherheit zu sorgen. Später brachten wir sie mit Bussen in Hotels.

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Die Anhänger von Maccabi Tel Aviv wurden mit Bussen zu verschiedenen Hotels gebracht.

© Inter Visual Studios

Mit Bussen wurden die Anhänger von Maccabi Tel Aviv in verschiedene Hotels gebracht.

„Wir werden natürlich sehr genau hinschauen, was wir tun. Wir wollen so etwas nie wieder erleben. Im Nachhinein betrachtet hätten wir vielleicht selbst Motorroller und Motorräder benutzen sollen, obwohl auch das seine Tücken hat. Drohnen und Kameras hätten die Gewalt vielleicht nicht verhindern können, aber sie hätten geholfen, die Polizeieinheiten zu lenken. Übrigens erleichtern die vielen Kameras in der Innenstadt jetzt die Fahndung nach den Tätern. Ich rechne mit vielen weiteren Festnahmen in den kommenden Wochen“, sagte einer der Kommandeure.

„Dabei werden auch alle Nachrichten in den sozialen Medien überwacht“, versichert er. Derzeit laufen zwei groß angelegte Ermittlungen: eine zu den Tätern und eine zu einer möglichen Richtung hinter der Judenjagd.

Antisemitismus

Ein Beamter des Europäischen Parlaments, der auch oft in Amsterdam-West Dienst tut, erkannte das tiefer liegende Problem des Antisemitismus und den offensichtlichen Mangel an klaren Täterprofilen seiner Anstifter an. „Diese Täter arabischer Herkunft haben nicht immer ein Strafregister, so dass wir nicht wirklich feststellen können, mit welcher Art von Fleisch wir es zu tun haben. Zum Teil handelt es sich um dieselbe Gruppe, die sich auf Messen oder in der Unterhaltungsbranche daneben benimmt. Wir haben die Führung in den letzten Monaten auch gewarnt, dass dies eines Tages aus dem Ruder laufen wird. Leider sind jetzt jüdische Menschen die Opfer. Damit ist eine ganz klare Grenze überschritten worden. Dieser Straßenterror darf nicht länger toleriert werden.“ --Shark1989z (Diskussion) 19:33, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich bin mir relativ sicher, dass die meisten israelischen Fans überhaupt nichts getan haben, was irgendwelche Angriffe gegen sie rechtfertigte. Das gilt insbesondere für die, die allein oder in kleinen Familiengruppen durch Amsterdam liefen.

Andererseits waren aber eben auch ein paar Hundert Fans dabei, die als Mob auftraten – siehe Bender-Video und die darauf fußenden Berichte.

Auch die FAZ weist darauf hin:

Um 23 Uhr war das Stadion leer, die Maccabi-Anhänger nahmen die Bahnen in die Stadt. Die Hooligans, die Ultras, aber auch die vielen, vielen ganz normalen israelischen Fans, Familien mit ihren Kindern. ... Die Maccabi-Hooligans randalierten und suchten Streit mit Taxifahrern – aber sie griffen nicht wahllos Leute an. Ganz anders die propalästinensischen Gewalttäter: Ab etwa Mitternacht machten sie Jagd auf Israelis. Sie waren kein fester Trupp, sie waren überall gleichzeitig. Sie wollten keine bestimmten Menschen treffen, es ging ihnen um wahllose Gewalt an einer ganzen Gruppe. [10]

Dieser Gedanke sollte schon klar rüberkommen. --Andreas JN466 20:03, 19. Nov. 2024 (CET)

Noch ein Ausschnitt aus der hebräischen Wikipedia, unter dem Zwischentitel Weitere Unruhen und Angriffe:

Einen Tag nach den Angriffen wurde ein Team von Kan 11, das aus den Straßen Amsterdams berichtete, von pro-palästinensischen Demonstranten angegriffen, die das Team bedrohten und es zwangen, in ein nahegelegenes Geschäft zu fliehen, aus dem es von der Polizei gerettet wurde.

Vier Tage nach den Anschlägen begannen pro-palästinensische Demonstranten in Amsterdam gewalttätige Ausschreitungen, bei denen sie Feuerwerkskörper abfeuerten, eine Straßenbahnhaltestelle in Brand setzten und „Juden sind Krebs“ skandierten, während sie die palästinensische Flagge schwenkten. Am selben Tag veröffentlichten belgische Medien, dass die Polizei im Stadtteil Kiel sechs junge Männer festgenommen habe, die in Anlehnung an die Ereignisse in Amsterdam einen Angriff auf Juden in Antwerpen planten. Außerdem wurde ein Dokument über einen jüdischen Jugendlichen veröffentlicht, der in Antwerpen angegriffen wurde. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie geschrieben, braucht es nach den WP-Regeln keine Mehrheiten und Abstimmungen für oder gegen einen Neutralitätsbaustein. Denn bspw. User, die selbst daran beteiligt sind, dass ein Artikel ein NPOV-Problem hat, werden ihn natürlich ablehnen. Hilft aber nichts.--Fiona (Diskussion) 20:53, 19. Nov. 2024 (CET)

Guter Hinweis. Telegraaf wird aktuell 7x zitiert, einmal davon indirekt über die Jüdische Allgemeine. Ich habe nach RS-Ersatz gesucht und werde die entsprechenden Stellen stattdessen durch diesen CBC-Artikel und diesen NBC-Artikel bequellen; da stehen die jeweiligen Informationen und Zitate ebenfalls. Dass viele Maccabi-Fans nicht auffällig waren, ließe sich auch durch Andreas eben zitierten Beleg belegen, falls das noch mal eigens gesagt werden müsste. Aber das geht ja aus "Ausschreitungen durch Maccabi-Fans nach dem Spiel" bereits klar hervor. Dass gar keine Fans provoziert hätten (oder tätig wurden), wie der Polizist aussagt, ist nach Videoevidenz ohnehin evident unwahr; da ist's direkt gut, dass wir den Artikel nicht zitieren können. --DaWalda (Diskussion) 21:28, 19. Nov. 2024 (CET)

Schließe mich an. --Shark1989z (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Problematische Maccabi-Fans

Aus dem Artikel entfernt wurde eine Anmerkung, die offenbar zutreffend und meines Erachtens für die Beurteilung des Geschehens wesentlich ist, nämlich: „Die Fanbasis von Maccabi Tel Aviv ist bekannt dafür, auch rechtsextreme Ultra-Gruppen zu umfassen, denen vorgeworfen wird, sich einer rassistischen Sprache zu bedienen.“ Das lässt sich leicht belegen, zum Beispiel mit einem Beitrag der Deutschen Welle von 2020 [11]. Dass (wie im Artikel auch erwähnt und belegt) bestimmte Maccabi-Fans in Amsterdam im Vorfeld der anschließenden antisemitischen Ausschreitungen (anscheinend ungestört und in Anwesenheit der Polizei) menschenverachtende und bewusst provozierende Slogans der schlimmsten Art skandiert haben, war also vielleicht nicht so überraschend – auch nicht für die „Gegenseite“, der das als (willkommener?) Vorwand für das Vorbereiten der pogromartigen Gewalt gedient haben kann. Letzteres ist natürlich nur persönliche Spekulation meinerseits, aber dass das Problem rechtsextremer Hooligans bei Maccabi seit Jahren bekannt ist, halte ich für relevant zum Verständnis und zur Einordnung der Vorgeschichte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:07, 10. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich würde auch sagen, dass das genau so zu den Hintergründen gehört wie der Überfall der Hamas auf Israel, der im Artikel korrekterweise genannt wird.--Schreckgespenst • Buh! 15:15, 10. Nov. 2024 (CET)

Nun dann müsste allerdings noch die Besatzung, Blockade, sowie verschiedene Bombardierungen, Angriffe, Schikanen und Rechtsverletzungen seitens Israel mit dabei sein. Das Problem der Hooligans ist älter und unabhängig von den Ereignissen des 7. Oktober. Eine auch nur kurze Übersicht über die Ereignisse des letzten Jahres stellt zwar herraus das der 7. Oktober ein Eskalationspunkt war aber nicht isoliert steht sondern in einer Reihe von Eskalationen die im mindesten Falle beiderseits getätigt wurde. von einem "Kriegsbeginn" zu sprechen ist daher nicht korrekt. Der Konflikt ist zu keinem Zeitpunkt beigelegt worden und auch die Israelische Seite hat in jüngster Vergangenheit vor dem 7. Oktober Angriffe durchgeführt nach bekannten und momentan offen sichtbaren Muster ohne Rücksicht auf zivile Verluste. --81.173.213.198 15:39, 10. Nov. 2024 (CET)

Der breiten Masse der Bevölkerung ist die Lage in Israel so einigermaßen bekannt und man sollte nicht zu weite Ausführungen treffen.

Was aber wenigen bekannt sein dürfte (war mir bis ich den Artikel gelesen habe zB unbekannt), ist dass es auch auf der israelischen Seite einige kritische Fans/Ultras gibt.

Die weiten Ausführungen die zuvor drinwaren, waren etwas zusammenhangslos (Vorfälle in Griechenland), aber die Grundeinstellung und das aktuelle Verhalten mancher Fans sollte durchaus im Artikel stehen. --Alrael (Diskussion) 15:53, 10. Nov. 2024 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Krieg und Konflikt. Es hat einfach eine andere Qualität. --Alrael (Diskussion) 15:54, 10. Nov. 2024 (CET)

"On Saturday evening, the anniversary of Kristallnacht, the Jewish anti-Zionist organisation Erev Rav and the Platform Stop Racisme en Fascisme organised a press conference at a memorial to the resistance of Jewish citizens killed from 1940 to 1945. There, the chair of Erev Rav, Yuval Gal, alleged that the Maccabi fans’ aggression had not been taken seriously enough by Dutch police." Relevant oder nicht? [https://www.theguardian.com/world/2024/nov/10/amsterdam-police-charge-four-after-attack-on-israeli-football-fans] --2A01:599:314:CC8:CF2B:881F:6C49:7B64 21:27, 10. Nov. 2024 (CET)

Het Parool hat einen Artikel mit ein paar interessanten Details:

• Op tal van plaatsen hangen Palestijnse vlaggen, Amsterdammers lopen rond met afbeeldingen van watermeloenen op hun kleding of keffiyehsjaals om hun nek, waarmee ze hun steun betuigen aan de Palestijnen. Daar zijn de supporters niet van gediend en dat laten ze merken. Zo verzamelen tientallen Maccabi-aanhangers zich woensdagnacht voor Villa Mokum, een kraakpand op het Rokin waar diverse Palestijnse vlaggen hangen. Op video’s is te zien hoe ze stenen naar de ramen gooien, het pand beklimmen en de vlaggen eraf rukken. “Ze trapten tegen onze deuren en probeerden ons huis binnen te komen,” zegt een 23-jarige bewoner van het pand. “Ze staken hun middelvinger op en maakten onthoofdingsgebaren, zeiden ‘we’re going to kill you and we will come back’.”
  • Palästinensische Flaggen hängen an zahlreichen Orten, Amsterdamer laufen mit Bildern von Wassermelonen auf ihrer Kleidung oder Keffiyeh-Schals um den Hals herum und zeigen damit ihre Unterstützung für die Palästinenser. Das gefällt den Anhängern nicht und sie zeigen es. So versammeln sich am Mittwochabend Dutzende von Makkabi-Anhängern vor der Villa Mokum, einem besetzten Haus am Rokin, an dem mehrere palästinensische Flaggen hängen. Auf Videos ist zu sehen, wie sie Steine gegen die Fenster werfen, auf das Gebäude klettern und die Fahnen abreißen. „Sie traten gegen unsere Türen und versuchten, in unser Haus einzudringen“, sagt ein 23-jähriger Bewohner des Anwesens. „Sie hoben den Mittelfinger und machten Enthauptungsgesten, indem sie sagten: 'We’re going to kill you and we will come back’'.“
• De politie verdrijft de groep van zo’n honderd mensen uiteindelijk richting het Spui. Een deel van hen gaat via de Nieuwezijds Voorburgwal. Een 32-jarige die daar in de buurt woont, herinnert zich het lawaai en de harde knallen die ze rond half één ’s nachts heeft gehoord. Ze ligt al in bed als ze beseft dat er direct onder haar raam een groep Maccabisupporters in het Hebreeuws aan het scanderen is. “Ik heb een pro-Palestijnse poster voor mijn raam hangen, buren hebben Palestijnse vlaggen,” zegt ze. “Toen ik mijn gordijn opendeed om te kijken werd het geschreeuw nog harder. Ze begonnen tegen mijn deur te trappen. Ik was echt heel erg bang, ik was alleen thuis en doordat ik uit het raam keek, wisten ze dat ik thuis was.” Beelden op sociale media bevestigen het tumult in haar straat.
  • Die Polizei trieb die Gruppe von etwa 100 Personen schließlich in Richtung Spui weg. Einige von ihnen gingen über den Nieuwezijds Voorburgwal. Eine 32-Jährige, die dort in der Nähe wohnt, erinnert sich an den Lärm und die lauten Schläge, die sie gegen 00.30 Uhr hörte. Sie liegt bereits im Bett, als sie bemerkt, dass direkt unter ihrem Fenster eine Gruppe von Maccabi-Anhängern auf Hebräisch skandiert. „Ich habe ein pro-palästinensisches Plakat vor meinem Fenster, die Nachbarn haben palästinensische Fahnen“, sagt sie. „Als ich meinen Vorhang öffnete, um nachzusehen, wurde das Geschrei noch lauter. Sie begannen, gegen meine Tür zu treten. Ich hatte wirklich große Angst, ich war allein zu Hause, und weil ich aus dem Fenster schaute, wussten sie, dass ich zu Hause war.“ Bilder in den sozialen Medien bestätigten den Aufruhr in ihrer Straße.

Erwähnenswert? --Andreas JN466 22:06, 10. Nov. 2024 (CET)

Aber hallo! Das Narrativ des "Progroms" ist wohl kaum zu halten. "Das Pogrom wird soziologisch definiert als einseitige und höchstens gering organisierte, nicht-staatliche, von der Mehrheitsbevölkerung ausgehende Form extralegaler Gewalt, die sich gegen eine weitgehend wehrlose ethnische Gruppe richtet, wenn die Mehrheit keine Abhilfe des Staates gegen eine empfundene Normverletzung durch die Minderheit erwartet." Nichts davon trifft hier zu. "Wehrlose ethnische Gruppe". Die Maccabis waren bewaffnet, rassistisch, gewaltbereit und befanden sich teilweise im Konflikt mit der lokalen Polizei. Und dass die Mehrheitsbevölkerung von Amsterdam bei den Hooliganausschreitungen mitgewirkt hat, ist zu bezweifeln, dafür gibt es keinen Beleg. Man könnte das Lemma auch in Antiarabische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 umbenennen, wäre genauso richtig. Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ist wohl die NPOV-Lösung. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 10:56, 11. Nov. 2024 (CET)

+1. In Deutschland hat insbesondere auch die Frankfurter Allgemeine gestern klargestellt, dass es hier eine Vorgeschichte gab:

• Die „Judenjagd“ und ihre Vorgeschichte, FAZ, 10. November 2024

Von daher ist der Titel in der Tat zu einseitig. --Andreas JN466 13:35, 11. Nov. 2024 (CET)

Das beste wäre, den Artikel zu Ende zu schreiben und dann ein Meinungsbild einholen. Mit "Antisemitische Ausschreitungen" wird Politik und Meinungsmache betrieben, die wir uns nicht zu eigen machen müssen. Ausschreitungen genügt, wie auch in der en:Wiki. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 14:01, 11. Nov. 2024 (CET)

@Yen Zotto Ich bin dafür, die Entfernung rückgängig zu machen. Es gibt etliche Quellen, die in diesem konkreten Zusammenhang auf diese Vorgeschichte hinweisen (BBC, New York Times, La Stampa u.a.) sowie die oben schon verlinkten historischen Berichte von Deutsche Welle, The Times u.a. --Andreas JN466 16:48, 11. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Dazu: Thomas Gutschker: Die „Judenjagd“ und ihre Vorgeschichte. In: FAZ.net, 10. November 2024 (Archiv). --KurtR (Diskussion) 21:49, 10. Nov. 2024 (CET)

Lest ihr eigentlichen die Texte der Belege? Oder reicht schon die Überschrift? --Fiona (Diskussion) 00:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Dazu nun auch: Die Gewalt in Amsterdam - und die Rolle der Maccabi-Fans. In: DLF, 16. November 2024. --DaWalda (Diskussion) 20:52, 17. Nov. 2024 (CET)

Kommentar in der Haaretz

Die Haʾaretz gilt als kritische Instanz der israelischen Gesellschaft. Die Zeitung verfügt zudem über landesweites Renommee aufgrund ihrer anspruchsvollen Kommentierung des israelischen Kulturlebens und wird auch international als Leitmedium eingestuft.

Opinion | The Amsterdam Attack Shows Israelis' Denial of the Reality They Created

„Israel stellte am Donnerstag erneut einen Rekord in der Selbst-Opferwerdung auf, die es so sehr genießt, und die Medien stellten einen weiteren Rekord für Aufstachelung, Übertreibung, Panikmache und vor allem für die Verschleierung von Informationen auf, die nicht ins Narrativ passen und die ihre Konsumenten genießen. Amsterdam bot eine unverkennbare Gelegenheit: Einmal mehr werden Juden in Europa geschlagen. […] Und nun zu den Fakten: In Amsterdam randalierten einige der israelischen Fans schon vor dem Pogrom auf den Straßen. Ekelhafte, skandierte Rufe wie „Wir werden die Araber plattmachen“ (auf Hebräisch) und die Entfernung einer palästinensischen Flagge, die legitimerweise von einem Balkon hing, wurden in den israelischen Medien fast nie gezeigt, da sie das Bild des Antisemitismus trüben könnten. Niemand stellte die erste Frage, die der Anblick von Gewalt und Hass in Amsterdam hätte aufwerfen müssen: Warum hassen sie uns so sehr? Nein, es ist nicht, weil wir Juden sind. Nicht, dass es keinen Antisemitismus gäbe: Natürlich gibt es ihn, und er muss bekämpft werden, aber der Versuch, alles darauf zu schieben, ist lächerlich und verlogen.“

https://www.haaretz.com/opinion/2024-11-10/ty-article-opinion/.premium/from-amsterdam-to-the-hawara-pogroms-are-wrong/00000193-128f-d304-a3db-16ff60fb0000 (Archiv) --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 11:53, 11. Nov. 2024 (CET)

Finde ich erwähnenswert. (Haaretz ist übrigens auch über die Wikipedia Library einsehbar.) Verwandtes Thema:

• Israeli and Foreign Media Outlets Revise Coverage of Amsterdam Attacks on Israeli Soccer Fans: "The U.K.'s Sky News and Israel's Channel 12 removed references to anti-Arab behavior after facing criticism over their coverage of soccer match violence", Haaretz, 10. November 2024
• Sky News deletes tweet about football fans from Israel chanting racist slurs, The National (Schottland), 9. November 2024

--Andreas JN466 13:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Die Haaretz ist interessant. Aus dem Artikel Araberfeindlichkeit#Israel:

Im März 2012 zogen Hunderte Fans des Fußballclubs Beitar Jerusalem randalierend durch ein Einkaufszentrum.[12] Dabei riefen sie „Tod den Arabern“, bespuckten arabische Frauen und attackierten arabische Ladenbesitzer. Der Vorfall wurde von Überwachungskameras aufgenommen – dennoch wurde kein Randalierer festgenommen. „Es hat niemand Anzeige erstattet“, begründete die israelische Polizei ihre Zurückhaltung.[13] --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 14:36, 11. Nov. 2024 (CET)

Einleitung

Der momentane Stand der Einleitung verschweigt die "gewaltsamen Übergriffe" (FAZ) und "rassistischen Slogans" (New York Times) der israelischen Fans (laut Frankfurter Allgemeine und New York Times etwa z.B. „Tod den Arabern“, „Fuck you Palestine“, „Es gibt keine Schulen mehr in Gaza, alle Kinder sind tot. Olé, olé, olé.“), die den Angriffen vorausgingen, komplett. Wir sollten der Neutralität halber auch im Intro etwas davon erwähnen. Es steht ja schließlich auch im Hauptteil des Artikels. Stimmen dafür, dagegen? --Andreas JN466 15:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich bin dafür, denn ohne eine solche Erwähnung gibt die Einleitung ein völlig verzerrtes Bild von den Ereignissen. Gleiches gilt für das Lemma. Es sollte auch (wieder) geändert werden dahingehend, dass die Ausschreitungen nicht mehr in Gänze als „antisemitisch“ bezeichnet werden, denn zu ihnen gehören natürlich auch wesentlich die Übergriffe der Maccabi-Hooligans. --Yen Zotto (Diskussion) 15:50, 11. Nov. 2024 (CET)

Danke. [14] --Andreas JN466 16:30, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zum Lemma. --Andreas JN466 16:50, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 Informationen vollständig erwähnen ist immer der richtige Weg! Ich stimme den Vorschlägen zu. (mich enttäuscht das Verhalten der israelischen Fans auch, was aber nichts daran ändert, dass ich mit Israel solidarisch bin) --EduardAndré97 (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier auch nicht um pro-Israel oder pro-Palästina-Solidarität, sondern um wahrheitsgetreue Wiedergabe von zutiefst menschenfeindliche Handlungen, Worten und physische Gewalttaten, die von beiden Konfliktgruppen begangen worden sind. --Shark1989z (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zum Lemma und Ausbau der Einleitung mit den rassistischen und araberfeindlichen Sprüchen und Gewaltaten. Durch viele renommierte Quellen gedeckt. Es gibt Antisemitismus und der ist zu beklagen, israelische Hooligans haben deswegen noch lange keine Narrenfreiheit, sich wie die Axt im Walde aufzuführen. Das Progrom-Narrativ wurde auch widerlegt, da die Vorfälle der Definition nicht standhalten. --2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8 17:42, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, da zeichnet sich ein Konsens ab. Neues Lemma dann Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024? --Andreas JN466 19:40, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 zwar verspätet, aber da es nun nach der Verschiebung Opposition zur Verschiebung gibt, darf ich wohl meine Unterstützung für die Verschiebung ebenfalls nachträglich noch beifügen. (nicht signierter Beitrag von User451819913 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 12. Nov. 2024 (CET))

Maßgeblich für das Lemma ist nicht die Meinung der Autoren, sondern die Einstufung durch die im Idealfall wissenschaftlichen Quellen. Die gibt es noch nicht aber die Einstufung in den Medien stützt das Lemma wie es ist.

• Antisemitische Angriffe in Amsterdam [15]
• Entsetzen über antiisraelische Krawalle in Amsterdam [16]
• Was wir über die antisemitischen Attacken in Amsterdam wissen [17]
• Antisemitische Ausschreitungen [18]
• Nach den antisemitischen Ausschreitungen im Anschluss an eine Fußballspiel… [19]
• Pogromartige Ausschreitungen in Amsterdam [20]
• Antisemitische Attacken in Amsterdam [21]
• Ausschreitungen in Amsterdam: Ausbruch antisemitischer Gewalt verurteilt [22]
• Judenfeindliche Ausschreitungen in Amsterdam [23]

Wikipedia ist kein Wunschkonzert sondern eine Enzyklopädie. --2001:16B8:BF0F:6C00:9100:C0CF:3522:8BEF 19:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Dass ein Teil des Artikels antisemitische Angriffe behandelt, bedeutet eben nicht, dass das auch das korrekte Lemma für den Gesamtinhalt ist. --Andreas JN466 20:17, 11. Nov. 2024 (CET)

So ist es. --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 11. Nov. 2024 (CET)

Also wir haben 10 Belege für antisemintisch (oder vergleichbares) und ihr sagt dennoch, dass es den Titel "Antisemitische Ausschreitungen..." nicht rechtfertigt? Unabhängig von den Provokationen/Fehlverhalten einiger Fans zuvor, waren die Ausschreitungen danach dennoch antisemitisch, daher ist das auch so zu bezeichnen.

In der Einleitung bzw im Artikel wird sich dann auch inhaltlich damit auseinandergesetzt, was konkret passiert ist. Aber mit einem Titel über Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wird sich in 10 Jahren keiner mehr was vorstellen können. Ich bin daher für eine Rückverschiebung. --Alrael (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Jagd auf alle die für israelische Fußballfans gehalten wurden ist das Relevante. Hooligans

die Stress machen sind es nicht, das passiert an jedem Spieltag hunderte Male. Der

Whataboutism hier ist bezeichnend. Die Juden sind mal wieder selbst schuld.

Wie ernst es manchen mit enzyklopädischer Arbeit und Neutralität ist sieht man sofort. In der

Quelle steht „manche Israelis“, daraus werden dann freimütig die israelischen Fans gemacht,

als ob es alle gewesen wären, aber dann funktioniert das durch und durch antisemitische „die

Juden sind selbst schuld“ zu dem der Artikel wieder umgebaut wurde umso besser. --2A02:3037:30D:78:D8EE:4E48:B4CA:5445 22:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Niemand sagt "die Juden sind mal wieder selbst schuld." Im Artikel steht von "Schuld" nichts. Merkst du nicht, dass gerade du immer wieder diese Erzählung aufwärmst? Ich finde gerade dann, wenn man die Informationen auffällig in den Hintergrund drängt, käme das einem indirekten Schuldeingeständnis gleich. Aber gerade weil Gewalt keine Gegengewalt rechtfertigt, ist es angebracht, die Informationen offen zu erwähnen und klar zu machen, dass die Angriffe trotzdem zu verurteilen sind. Trotz allem, was davor vorgefallen ist. Das verstärkt die Botschaft sogar noch. --EduardAndré97 (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2024 (CET)

+1 --Shark1989z (Diskussion) 05:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass weder die Einleitung noch das Lemma gegenwärtig haltbar sind, auch da die Situation offenkundig weiterhin am Kochen ist. [24] --Shark1989z (Diskussion) 07:02, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Konsens für die Umschreibung in einen antiisraelischen Artikel und die Unterschlagung des Antisemitismus im Lemma. Genau dieser eingebrachte POV ist der Grund für den LA.--Tohma (Diskussion) 15:05, 12. Nov. 2024 (CET)

+ 1. Mit dem Satz im Intro Die Stimmung hatte sich aufgeheizt, nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv volksverhetzende Parolen gerufen und Gewalttaten gegen vermeintlich pro-palästinensische Personen verübt hatten, wurde der FAZ-Artikel, mit dem er belegt ist, "kreativ" ausgewertet. So ist in dem Artikel gar nicht von "volksverhetzenden Parolen" die Rede. Auch "Gewalttaten gegen vermeintlich pro-palästinensische Personen" deckt der Beleg nicht. Vielmehr heißt es: Angeblich soll es auch einen Angriff auf einen Taxifahrer gegeben haben, über den der Sender RTL am Mittwochabend berichtete. Dazu zeigte er ein Video, in dem mehrere Unbekannte eine Person zu Boden stoßen und treten. Ob das Maccabi-Anhänger waren, ist nicht zu erkennen; der Polizeichef erwähnte diesen Vorfall nicht. Ich werte das als Versuch mit Belegfiktion eine antiisraelisches/antijüdisches Stimmung gleich zu Beginn des Artikels zu erzeugen. Dazu passt auch, dass das Lemma von Benutzer Jayen verschoben und nun Antisemitische wegfällt. --Fiona (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)

+1 --Alrael (Diskussion) 21:31, 12. Nov. 2024 (CET)

+1 --FrancisMortain (Diskussion) 22:38, 12. Nov. 2024 (CET)

Direkt aus dem FAZ-Artikel: "So schien die Deutung schnell klar zu sein: Arabischstämmige Männer fielen über wehrlose und friedliche israelische Fußballfans her. Das alles gab es natürlich auch, aber es war nicht das vollständige Bild. Mit etwas Abstand wird nun klar, dass der Gewaltausbruch aus der Nacht von Donnerstag auf Freitag nicht aus heiterem Himmel kam. Er hatte vielmehr eine Vorgeschichte, auf die der Chef der Amsterdamer Polizei, Peter Holla, schon am Freitagmittag hinwies. Die begann mit gewaltsamen Übergriffen von Anhängern des Fußballclubs Maccabi Tel Aviv, die zum Champions-League-Spiel ihrer Mannschaft gegen Ajax Amsterdam angereist waren. „Sie rissen eine Flagge von einem Haus am Rokin, und sie zerstörten ein Taxi“, sagte Holla in einer Pressekonferenz. „Auf dem Dam-Platz wurde eine palästinensische Flagge angezündet.“

Die Angriffe der Maccabi-Fans vom 6. November, die den Ereignissen vom Abend des 7. November vorausgehen, sind umfangreich dargelegt. Genauso wie Gewalttaten durch die Maccabi-Fans nach dem Spiel. Die Amsterdamer Polizei nahm bereits vor dem Spiel am 7. November 10 Maccabi-Fans fest. Und wie bitte ist der Ruf "Tod den Arabern" nicht als Volksverhetzung zu verstehen? Wenn Fiona das lieber ist, können wir gerne auch das Zitat wortwörtlich in die Einleitung reinschreiben. Brauchen wir auch künftig die Erwähnung von "Volksverhetzung" in einem Artikel, damit wir "Tod den Juden" als Volksverhetzung und Antisemitismus werten?

Angesichts dessen, dass Ausschreitungen und Gewalttaten von beiden Seiten begangen wurden (spielt keine Rolle wer angefangen hat und wer darauf "reagiert" ha), ist auch im Sinne eines neutralen Lemmas darüber zu berichten. In der Einleitung werden die Gewalttaten beider Seiten, auch die unsäglichen antisemitischen Angriffe pro-palästinensischer Gewalttäter mehr als deutlich gemacht. Wenn hier das Lemma "anti-arabische Ausschreitungen in Amsterdam" stehen würde, gebe es zurecht einen Aufschrei, weil es die antisemitischen Ausschreitungen die darauf folgten, verdecken würde. Wenn das Lemma aber nur die Gewalttaten der anderen Seite widerspiegelt, scheint es für manche Nutzer hier wohl akzeptabel zu sein. --Shark1989z (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2024 (CET)

Du hast die Belege nach deinem POV interpretiert. Das geht nicht in einer Enzyklopädie. Wenn du den Satz nicht selbst herausnimmst, muss ich eine Vendalismusmeldung schreiben. Ich verweise auch darauf, dass du eine Auflage hast. --Fiona (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2024 (CET)

Von "Konsens", den Benutzer Jayen im Versionskommentar behauptet, kann nicht die Rede sein, zumal der Konsens offenbar auf verfälschenden Informationen beruht. D. h. was gesichert bekannt ist, muss korrekt aufgearbeitet und nicht POV verzerrt im Artikel dargestellt werden.

So schreibt Die Zeit am 10. November: Was wir über die antisemitischen Attacken in Amsterdam wissen ; am 11. November: Schon vor dem Spiel hatte es Zusammenstöße von israelischen Fans und propalästinensischen Niederländern gegeben. Dabei hatten auch Maccabi-Anhänger nach Angaben der Polizei randaliert und provoziert. Sie sollen unter anderem palästinensische Flaggen verbrannt haben.. --Fiona (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2024 (CET)

@Jayen, ich fordere dich auf das Lemma zurück zu verschieben. Du hattest und hast keinen Konsens dafür "antisemitisch" zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 22:21, 12. Nov. 2024 (CET)

Fiona. B Lies mal diesen Artikel hier von der Berliner Zeitung, ich bin mir da nicht so sicher was da antisemitisch war was da abging. Wer tote Kinder bejubelt, muss sich nicht wundern, wenn da jemand nicht einverstanden ist mit ihnen. Und wer die Schweigeminute für die Spanischen Opfer der Überschwemmungen unterbricht macht sich auch nicht grad beliebt. Ich kann die Verschiebung durchaus nachvollziehen. --User451819913 (Diskussion) 22:40, 12. Nov. 2024 (CET)

Ja, guter Artikel. Das Ereignis ist mehrschichtig und hat mehr als nur eine Seite; wir können meiner Meinung nach nicht einen Titel wählen, der nur die Hälfte des Inhalts beschreibt. Ich sehe hier auf dieser Seite jedenfalls auch jetzt keine Mehrheit für eine Rückverschiebung, auch wenn sich jetzt innerhalb einer Viertelstunde (!) auf einmal drei Leute dafür aussprechen. Wenn sich eine solche Mehrheit einstellen sollte, kann jeder die Verschiebung vornehmen.

Die Amsterdamer Bürgermeisterin äußerte übrigens heute in einer Dringlichkeitsdebatte [25] ihre Abscheu über die "schrecklichen Parolen" der Anhänger des israelischen Fußballvereins Maccabi Tel Aviv. Sie nannte sie während der Dringlichkeitsdebatte im Stadtrat "ekelhaft, beleidigend und zutiefst verletzend". "Ob es sich um eine Straftat handelt, ist eine andere Sache", sagte die Bürgermeisterin und bezog sich dabei auf den Oberstaatsanwalt, der später in der Debatte sprechen wird.

Das, wovon Halsema da spricht, ist ein integraler Bestandteil der in diesem Artikel beschriebenen Ausschreitungen, und wir sind uns sicherlich einig, dass das keine antisemitischen Ausschreitungen sind. --Andreas JN466 23:06, 12. Nov. 2024 (CET)

"Guter Artikel", weil er deinen POV stützt? --Fiona (Diskussion) 23:10, 12. Nov. 2024 (CET) Und wie kommst du dazu, dass "wir" uns einig seien?

Immerhin, offenkundig ist der Ruf "Tod den Arabern" für Fiona nicht rassistisch, wenn es nicht in einem Artikel so benannt wird.[26] --Shark1989z (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2024 (CET)

Shark, du scheinst immer noch nicht begriffen haben, dass Belege nicht selbst interpretiert werden. --Fiona (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Times of Israel zitiert heute Halsema: [27]

• “Jewish Israeli supporters were guests in our city and they were sought, hunted and attacked via antisemitic calls on social media and on the streets,” Halsema said on Tuesday. “But Amsterdammers were also attacked by Maccabi hooligans who chanted racist and hateful slogans in our city,” she added.
• "Jüdische israelische Fans waren zu Gast in unserer Stadt und wurden über antisemitische Aufrufe in den sozialen Medien und auf der Straße gesucht, gejagt und angegriffen", sagte Halsema am Dienstag. "Aber Amsterdamer wurden auch von Maccabi-Hooligans angegriffen, die rassistische und hasserfüllte Parolen in unserer Stadt skandierten", fügte sie hinzu.

Auch hier: die Ausschreitungen hatten zwei Seiten, nicht nur eine; unter den Verhafteten waren auch Israelis. --Andreas JN466 23:16, 12. Nov. 2024 (CET)

Und laut ihr ist unklar, wann die Planung der Jagd auf die israelische Fans begann und ob die vorige Gewalt vonseiten israelischer Fußballfans dabei eine Rolle spielte [28], dennoch wird so getan als sei genau das der Fall. --FrancisMortain (Diskussion) 23:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Ja, die antiisraelische Erzählung liegt nun in dem Wörtchen "Daraufhin".

Die Einordnung als antisemitisch verschwindet nicht nur mit dem Verschieben des Lemmas durch den Benutzer Jayen, Antisemitismus wird nur noch als Reaktion vermittelt. --Fiona (Diskussion) 23:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Und genau das decken FAZ und NYT nicht. --Fiona (Diskussion) 00:04, 13. Nov. 2024 (CET)

De Telegraaf hat einen Bericht über die gestrige Krisensitzung in Amsterdam. Dort wird der Hergang beschrieben, es ist von der "Aggression der Maccabi-Anhänger" die Rede und von "der Reaktion" darauf. Das Auftreten antisemitischer Begriffe in den Diskussionen wird auf den Folgetag (Donnerstag) datiert [29]:

Gegen Mitternacht [Mittwochabend] ziehen etwa 50 Maccabi-Fans eine Palästina-Flagge am Rokin herunter. Sie greifen ein Taxi mit einem Gürtel an. Andere Hooligans greifen ebenfalls Taxis an, und es werden Parolen gebrüllt. Es werden andere Taxifahrer gerufen, die zum Holland Casino fahren, wo sich vierhundert Maccabi-Anhänger aufhalten. Die Polizei verhindert dort eine größere Konfrontation. Am nächsten Morgen [Donnerstag] trifft sich das Dreieck aus Bürgermeister, Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Hauptsorge gilt der Aggression der Maccabi-Anhänger und der Reaktion der Taxifahrer darauf. Zusätzliche Maßnahmen seien nicht notwendig, so das Urteil. Es wurde kurz erwogen, das Spiel zu verbieten, aber das wäre rechtlich schwierig. Außerdem würde die Situation in der Stadt dann wegen der großen Zahl von Fußballfans in der Stadt „unhaltbar“ werden. Die Stadtverwaltung appelliert an Maccabi, Sport und Politik nicht zu vermischen, und appelliert an die Taxifahrer, sich ruhig zu verhalten. Beide Seiten sollten sich nicht provozieren lassen, heißt es in der Mitteilung. Um 13.00 Uhr kommt es erneut zu Zusammenstößen auf dem Dam-Platz, wo sich die Maccabi-Fans versammelt haben und zu dem auch die Palästina-Demonstranten strömen, obwohl ihr Demonstrationsort an anderer Stelle vorgesehen ist. Die Polizei hält die Gruppen auseinander und es kommt zu kleineren Ausschreitungen. Am Nachmittag [Donnerstag] nimmt die Hitzigkeit in den sozialen Medien zu. „Der Ton der Posts wird härter und es fallen antisemitische Begriffe“, sagt die Polizei. Die Polizei erhält Hinweise, dass Taxifahrer aufgefordert werden, sich an einer der U-Bahn-Stationen in der Nähe der Johan-Cruyff-Arena zu versammeln, um dort auf Maccabi-Anhänger zu warten.

Ist die aktuelle Darstellung in der Einleitung damit nicht konform? --Andreas JN466 10:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Noch einmal, @Jayen, du hast für die Lemma-Verschiebung und Weglassen von "antisemitisch" keinen Konsens! Mach das rückgängig.--Fiona (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2024 (CET)

So sah die Abstimmung aus, bevor Jayen verschoben hat, und da kann ich auch verstehen dass Jayen das als Zustimmung zur Verschiebung verstanden hat. --User451819913 (Diskussion) 00:22, 13. Nov. 2024 (CET)

So schnell verschiebt man kein Lemma, zumal es schon in dieser "Abstimmung" Widerspruch gab, der mit Quellen belegt war. Das Lemma ist zurück zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 00:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Der Grund für den Artikel sind die antisemitischen Ausschreitungen, nicht irgendwelche und auch nicht die von Macabi-Hooligans. Ich habe das Lemma wieder auf das ursprüngliche, korrekte Version verschoben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja das ist Ansichtssache was der Grund für den Artikel ist. Kannst den Artikel ja mal umschreiben, das antisemitische hervorheben und die Übeltaten der Maccabi Anhänger löschen, denn die sind sicher nicht antisemitisch. User451819913 (Diskussion) 11:35, 13. Nov. 2024 (CET)

Polemische ad personam Unterstellungen verdienen keine Antwort.

Zur Kenntnis: Diskussion:Antisemitische_Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024#Artikeleinleitung--Fiona (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2024 (CET)

Mit der konsenslosen Verschiebung bzgl. des Attributs "antisemitisch" im Lemma hat, das würde ich gern festhalten, Tohma am 10. November begonnen, als er von "Ausschreitungen..." auf "Antisemitische Ausschreitungen ..." verschob. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:22, 13. Nov. 2024 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Benutzer:Schilderwaldmeister, du hast eben bei einem Edit [30] den folgenden, kurz zuvor eingefügten Text gelöscht:

• Die Angriffe lösten große Angst in Amsterdams jüdischer Gemeinde aus, doch es wurden anscheinend keine jüdischen Amsterdamer oder Einrichtungen wie Synagogen angegriffen. Die niederländischen Behörden meinten, es sei zwischen jüdischen Amsterdamern und israelischen Fans unterschieden worden. Die meisten der an den Angriffen auf israelische Fans beteiligten Personen waren laut den Behörden Taxifahrer und Jugendliche auf Motorrollern gewesen, die die Maccabi-Fans ins Visier nahmen, weil sich angeblich Ex-Soldaten und Mossad-Agenten unter ihnen befanden.

War das ein Versehen bei einem Bearbeitungskonflikt oder eine bewusste Löschung? Gruß,

--Andreas JN466 19:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Übrigens, weil da der Mossad erwähnt ist, gerade eben zufällig gesehen:

• Just in case: Mossad agents to join Maccabi Tel Aviv FC trip to Amsterdam, Jerusalem Post, 5. November
• "As with all Israeli teams playing in Europe over the past year, security concerns are paramount. On Tuesday, Dutch newspaper De Telegraaf reported that, in addition to Maccabi’s regular security personnel, Mossad agents will join the team in Amsterdam to provide maximum protection."

--Andreas JN466 20:15, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich gehe mal davon aus, es kam durch den BK, damit [31] erledigtErledigt. --Andreas JN466 21:04, 11. Nov. 2024 (CET)

Fehlende Kategorien

• Kategorie:Hooliganismus (vorhanden)
• Antipalästinensische Stimmungen in Europa (nicht vorhanden)

Der en:Artikel hat mehrere Kats, man kann erstere noch hinzufügen und zweitere erstellen, da es auch Gewalt und Hass gegen Araber in Europa gibt. --2A02:3038:207:78F7:12E1:D7D4:1349:2E8E 00:28, 12. Nov. 2024 (CET)

Die zweite Kat fände ich sehr seltsam. Insbesondere, weil diese Kat ja aussagen würde, dass es ein europäisches Problem ist, obwohl es um israelitische Fans geht. --Alrael (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2024 (CET)

"Siehe auch"

Welchen Mehrwert soll der Abschnitt "Siehe auch" mit dem Artikelverweis Europa League 2024/25 – Die Ausschreitungen am 7. November 2024 haben? --Mosbatho (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Am besten sollte man das oder den Artikel irgendwo einbauen. --Alrael (Diskussion) 21:18, 12. Nov. 2024 (CET)

Artikeleinleitung

Die jetzige Version der Artikeleinleitung ist bemerkenswert, denn sie präsentiert die im Antisemitismus klassische Täter-Opfer-Umkehr: "...nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv anti-palästinensische und rassistische Parolen skandiert und Personen attackiert hatten." Dass der Profi-Fußball als eine Sportart gilt, die für Rassismus anfällig ist, dürfte klar sein. Hooligans aus vielen Klubs nutzen ihn gern. Natürlich auch jüdische Fans. Nun hat diese Artikeleinleitung aber einen ganz typischen sprachlichen Duktus erhalten, ob gezielt oder aus Versehen, wer weiß. Es ist das Wort "nachhdem", das diesen antisemitischen Spin erzeugt. Offenbar belegt mit sogenanntem Qualitätsjournalimus freuen sich natürlich antisrealisch eingestellte Accounts, denn nun können sie endlich zu Anfang eines Wikipediaartikels ihre Botschaft, dass die Juden selber schuld seien. platzieren. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja. Für die Aktionen der Maccabi-Hooligans hätte es keinen Artikel gegeben. Der Grund für den Artikel sind die antisemitischen Ausschreitungen. Auch die weitere Medienberichterstattung, die das Verhalten der Maccabi-Hooligans kritisiert, hat ihren Ursprung in den antisemitischen Ausschreitungen. Die jetzige Einleitung beinhaltet tatsächlich eine unterschwellige Legitimation der antisemitischen Motive, da man ja provoziert worden ist. Die Einleitung sollte ungefähr so aufgebaut sein: 1. Satz = Einführung des Lemmas (= "Die Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wurden im Zusammenhang mit ... Fußballspiel ... begangen.") 2. und ggf. 3 Satz = Genauere aber kurze Erklärung (= "Nach dem Spiel haben Pro-Palästinensische Akteure israelische Maccabi-Fans und Personen, die dafür gehalten wurden angegriffen ..."). 4. und ggf. 5. Satz = für das Verständnis zwingend erforderliche Einordnung in den Kontext des Verhaltens der Maccabi-Fans (= "...bereits im Vorfeld Stimmung aufgeheizt ... Verhalten der Maccabi-Fans...."). 6. und ggf. 7. Satz = konkrete Folgen (" ... Festnahmen .... / ... Verletzungen ...). Weitestgehend ist die Einleitung so wie hier skizziert, die Reihenfolge sollte getauscht werden. Die danach noch folgende Einordnung der Amsterdamer Stadtverwaltung und der internationalen Politik und Medien würde ich aus der Einleitung ganz entfernen und in spätere Teile verschieben. --X2liro (Diskussion) 11:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Also wenn israelische Hooligans Bewohner Amsterdams angreifen, Häuser und Taxis vandalieren und dabei rassistische Slogans singen, die sich fröhlich und explizit über den Tod von Tausenden Kindern in Gaza lustig machen und generell den Tod von Arabern fordern, wäre das nach meinem Dafürhalten durchaus einen Wikipedia-Artikel wert, auch ohne antisemitische Gewalt. --Andreas JN466 12:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu, aber da müsste ein neuer Artikel her. Eigentlich ist/war ja schon sehr vieles da. Die Ankunft in Israel wäre auch einen Satz wert.User451819913 (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Wunschvorstellungen mal beiseite, was ist denn die Wirklichkeit? Ich lese in der Welt-Zeitung, die ich am wenigsten der Verbreitung antiisraelischer Botschaften verdächtige [32]:

"Zunächst gab es Berichte, dass israelische Fans in der Stadt unter anderem zynische Parolen zum Gaza-Krieg skandierten und ein Taxi in Brand steckten.Später kam es zu organisierten Angriffen auf die Israelis, meist von Niederländern mit arabischem Hintergrund."

Ist das nicht eindeutig ein "nachdem"?

Ich finde übrigens auch schön, was X2liro geschrieben hat. Er schlägt einen Kompromiss vor, wie man die Informationen in der Einleitung erhalten kann, aber besser strukturiert. Darauf könnte man aufbauen. Gewalt rechtfertigt keine Gegengewalt, aber auch Gegengewalt legitimiert dann nicht die ursprüngliche Gewalt. Mit diesem Dualismus muss man klar kommen. --EduardAndré97 (Diskussion) 12:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Bitte verstehend lesen. Der Satz in der Welt beginnt: Zunächst gab es Berichte .... Was an den Berichten dran ist, dazu soll es eine Untersuchung geben. --Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Schön, dass du es nochmal erwähnst. Aber es steht schon in meinem Zitat drin, dass es Berichte sind. Ich habe es schon gelesen. 👍

Auch die Berichte können erst nach dem Ereignis geschrieben worden sein. "Nachdem" stimmt also immer noch. --EduardAndré97 (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Im Artikel ist es das gleiche. Es wird ein Chronologischer Ablauf der allein auf OR basiert präsentiert, der genau den gleichen Spin hat. Auf beiden Seiten gab es gewaltbereite Personen, die provoziert und Personen angegriffen haben, weil man sie der anderen Seite zugeordnet hat. Einen Grund haben die überhaupt nicht gebraucht. Dennoch wird so getan, als seien die Jagdszenen nur passiert, weil die Täter dazu provoziert worden sind. --FrancisMortain (Diskussion) 18:52, 13. Nov. 2024 (CET)

BIs jetzt sind nicht einmal die Abläufe untersucht, aber der Artikel verkauft schon Fakten, gleich im Intro: Die Stimmung hatte sich aufgeheizt, nachdem am 6. und am 7. November vor dem Spiel Anhänger von Maccabi Tel Aviv anti-palästinensische und rassistische Parolen skandiert und Personen attackiert hatten.[2][3][4][5] In pro-palästinensischen Chatgruppen wurde daraufhin für gewaltsame Gegenaktionen plädiert. Nach dem Spiel am Abend des 7. November verübten gewaltbereite Fans von Maccabi Tel Aviv erneut Gewalttaten, während zeitgleich pro-palästinensische Akteure israelische Fans an verschiedenen Orten in der Stadt überfielen und angriffen.

Thomas Kirchnern schrieb gestern in der Süddeutschen Zeitung: Schon in den Tagen vor dem Spiel seien Spannungen spürbar gewesen. In Whatsapp- und Telegramgruppen habe man Drohungen gegen Maccabi-Fans und „viel Aggression und Aktionsbereitschaft“ festgestellt. Dennoch war man nach Einschätzung des niederländischen Geheimdienstes nicht von einer Bedrohung für Spieler und Fans ausgegangen. Das Parlament in Den Haag wird sich des Themas am Mittwoch ebenfalls annehmen. Eine unabhängige Untersuchung soll folgen. Es täte einer seriösen Artikelarbeit gut, auf Newstickerei zu verzichten und nicht mit halbgaren Informationen Cherry Picking zu betreiben.--Fiona (Diskussion) 14:07, 13. Nov. 2024 (CET)

Heute erschien im Wochenmgazin Die Zeit eine erste investigative Reportage, daraus (online): Was geschah in Amsterdam? Bei Redaktionsschluss der ZEIT waren Auslöser und Ausmaß des Dramas noch unklar. Sicher ist: Israelische Behörden hatten die niederländischen frühzeitig gewarnt, dass mit schweren antisemitischen Attacken zu rechnen sei. Offenbar wurde dies ignoriert, und es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant. Nachdem die Stadt eine antiisraelische Demonstration untersagt hatte, rief ein Netzwerk aus sechs niederländischen Pro-Palästina-Gruppen über Instagram dazu auf, sich vor dem Spiel am Anton-de-Komplein-Platz nahe dem Stadion zu treffen. Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. ... "Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. Sein Institut sieht zudem Verbindungen zur Terrororganisation Hamas. Die größte der sechs Gruppen, die zum gewaltsamen Protest aufgerufen haben, ist die Palästinensische Gemeinschaft Niederlande (PGNL). Laut einem aktuellen Report des European Leadership Network ist die PGNL eng mit der Terrororganisation Hamas verflochten.--Fiona (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Danke. Das von der Zeit zitierte Network Contagion Research Institute schreibt zum Timing:

• Key Findings from NCRI’s Amsterdam Pogrom Brief: On Nov 6-7, tensions between Maccabi TA fans and pro-Palestine activists escalated, leading to mob violence in Amsterdam. Despite advance warnings, local authorities did not intervene. PGNL, led by organizers including a former UNRWA affiliate, explicitly coordinated the protests online in the hours and day before via social media and messaging apps. An accurate warning issued by Israeli authorities assessed an "extremely high" level of risk.

Das Network Contagion datiert die Koordinierung demnach also auf die Stunden und den Tag vor dem Spiel (das Spiel war am Donnerstag, Koordinierung also Mittwoch und Donnerstag). Hier zum Vergleich noch mal ein – diesmal etwas längeres – Zitat aus dem Telegraaf- Bericht von der Krisensitzung in Amsterdam [33]]:

• Die Stadtverwaltung scheint die Schuld für die „Überraschung“ hauptsächlich dem NCTV zu geben. Zu keinem Zeitpunkt seien „zusätzliche (Bedrohungs-)Informationen aufgetaucht. (...). Es wurden alle denkbaren Maßnahmen erörtert, um (mögliche) Risiken überschaubar zu halten. Es gab keinen Grund, das Spiel abzusagen oder israelische Fans abzuweisen“. Nach Angaben der israelischen Polizei wurden die Maccabi-Fans nicht als gewalttätig eingestuft, aber der Verein hat einen fanatischen Kern. Der NCTV sah keine Einwände und gab keine zusätzlichen Ratschläge, schrieb das Kollegium. Die Polizei wurde vom NCTV auch nicht über eine mögliche Bedrohung bei oder im Umfeld dieses Spiels informiert. Am Mittwochabend kommt es in der Stadt zu kleineren Zusammenstößen. Die Polizei sieht auf offenen und privaten Online-Plattformen wie Telegram „Nachrichten von Aggression und Drohungen gegen Maccabi-Anhänger“. Um 23 Uhr werden pro-palästinensische Graffiti gesprüht und 10 pro-palästinensische Aktivisten versuchen, einen Beamer mit der Aufschrift „Fuck F-Side“ auf das Stadion zu richten. Gegen Mitternacht [Mittwochabend] ziehen etwa 50 Maccabi-Fans eine Palästina-Flagge am Rokin herunter. Sie greifen ein Taxi mit einem Gürtel an. Andere Hooligans greifen ebenfalls Taxis an, und es werden Parolen gebrüllt. Es werden andere Taxifahrer gerufen, die zum Holland Casino fahren, wo sich vierhundert Maccabi-Anhänger aufhalten. Die Polizei verhindert dort eine größere Konfrontation. Am nächsten Morgen [Donnerstag] trifft sich das Dreieck aus Bürgermeister, Polizei und Staatsanwaltschaft. Die Hauptsorge gilt der Aggression der Maccabi-Anhänger und der Reaktion der Taxifahrer darauf. Zusätzliche Maßnahmen seien nicht notwendig, so das Urteil. Es wurde kurz erwogen, das Spiel zu verbieten, aber das wäre rechtlich schwierig. Außerdem würde die Situation in der Stadt dann wegen der großen Zahl von Fußballfans in der Stadt „unhaltbar“ werden. Die Stadtverwaltung appelliert an Maccabi, Sport und Politik nicht zu vermischen, und appelliert an die Taxifahrer, sich ruhig zu verhalten. Beide Seiten sollten sich nicht provozieren lassen, heißt es in der Mitteilung. Um 13.00 Uhr kommt es erneut zu Zusammenstößen auf dem Dam-Platz, wo sich die Maccabi-Fans versammelt haben und zu dem auch die Palästina-Demonstranten strömen, obwohl ihr Demonstrationsort an anderer Stelle vorgesehen ist. Die Polizei hält die Gruppen auseinander und es kommt zu kleineren Ausschreitungen. Am Nachmittag [Donnerstag] nimmt die Hitzigkeit in den sozialen Medien zu. „Der Ton der Posts wird härter und es fallen antisemitische Begriffe“, sagt die Polizei. Die Polizei erhält Hinweise, dass Taxifahrer aufgefordert werden, sich an einer der U-Bahn-Stationen in der Nähe der Johan-Cruyff-Arena zu versammeln, um dort auf Maccabi-Anhänger zu warten.

Die Stadt spricht von aggressiven Drohungen am Mittwoch und dann härteren, antisemitischen Tönen am Donnerstagnachmittag vor dem Spiel. Das deckt sich so weit mit der Recherche des Network Contagion. --Andreas JN466 15:36, 13. Nov. 2024 (CET)

X ist überhaupt nicht brauchbar. Was soll diese OR? Die Angriffe auf Israelis/Juden waren von langer Hand geplant und und es steckt eine der Hamas nahe stehende Organisation dahinter. Das ist doch die Kernaussage, die du versuchst zu verunklaren.--Fiona (Diskussion) 18:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Quelle für das "von langer Hand"? Hint: Im Zeit-Artikel steht das nicht. Und die Organisation, die Die Zeit zitiert, sagt das meines Wissens auch nicht. In dem von dir verlinkten Zeit-Artikel steht allerdings (auch):

• Kurz zuvor, am frühen Abend, wird ein gemeinsamer Bericht von Stadt, Polizeichef und Staatsanwaltschaft veröffentlicht, der das Drama um das Fußballspiel zusammenfasst. Fazit: Die Gewalt ging von beiden Seiten aus. Sie sei Folge eines "giftigen Cocktails" von Antisemitismus, Hooligan-Verhalten und Wut über den Krieg in Nahost. Dieser erste offizielle Bericht schildert den Verlauf der Mittwochnacht vor dem Spiel so: Maccabi-Fans rissen eine palästinensische Fahne von einer Hauswand, richteten dann Zerstörungen an einem Taxi an. Danach erst versammelten sich Amsterdamer Taxifahrer an einem Platz, wo sich Hunderte Maccabi-Fans aufhielten. Die Polizei habe eine größere Konfrontation verhindert, doch am Donnerstagmorgen, also am Tag des Spiels, habe die Stadt erwogen, es abzusagen. Bürgermeisterin, Polizeichef und Staatsanwaltschaft entschieden sich, das Spiel stattfinden zu lassen, aus Angst vor noch mehr Gewalt. Donnerstagmittag kam es dann zu Konfrontationen im Stadtzentrum. Nach dem Match habe eine große Gruppe Maccabi-Fans am zentralen Dam-Platz, teils mit Stöcken bewaffnet, Sachbeschädigungen begangen. Zudem erwähnt der Bericht "kleine Gruppen von Randalierern", die israelische Fans angriffen. Doch: "Die Polizei konnte vielen Zwischenfällen zuvorkommen." Es sei aber zu "schweren Misshandlungen und Verletzten unter Maccabi-Anhängern" gekommen. "Es erwies sich als schwierig, gegen diese Blitz-Aktionen vorzugehen."
• Donnerstagnacht kursieren dann Videos, die Anhänger des Tel Aviver Vereins zeigen, die rassistische und menschenverachtende Schmähungen brüllen. Etwa: "Warum gibt es keine Schulen in Gaza? Weil es keine Kinder mehr in Gaza gibt." Amin sagt, viele Marokkaner seien zwar empört gewesen, wollten aber niemanden angreifen, hätten auch hinterher die Gewalt abgelehnt. Allerdings rotteten sich immer mehr migrantische Jugendliche zusammen, die es auf eine Konfrontation anlegten. Nouraldin Alsweirki, 26, aufgewachsen in den palästinensischen Gebieten: "Das Verhalten der israelischen Hooligans erinnerte mich an israelische Soldaten, an Häme und Erniedrigung." Gegen 23.15 Uhr, also nach dem Spiel, filmte die niederländische Fotografin Annet de Graf die Ankunft von schätzungsweise hundert Maccabi-Fans am Amsterdamer Hauptbahnhof. Die Gruppe sei die Rolltreppe nach oben gefahren, habe Böller gezündet. Zugleich hätten sich Grüppchen von vier bis sechs Jugendlichen versammelt. Beide Seiten hätten einander provoziert. "Maccabi-Anhänger griffen an, schlugen Einzelne zu Boden."

Der Artikel beschreibt ebenso die Angriffe auf israelische Fans. Jeder möge bitte den ganzen Artikel lesen. --Andreas JN466 19:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Kannst du damit leben, Fiona, wenn wir in der Einleitung schreiben, dass die Gewalt, wie im Zeit-Artikel beschrieben, „von beiden Seiten ausging“? --Andreas JN466 19:16, 13. Nov. 2024 (CET)

Den Bericht, der da zitiert wird, gibt es jetzt übrigens auf Englisch hier. --DaWalda (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2024 (CET)

In der Tat: die Untaten der Maccabi-Hooligans allein würden keinen Artikel rechtfertigen; die Relevanz leitet sich im Wesentlichen aus den Gewalttaten gegen die jüdischen Fans her. Und die hier beanstandete Version der Einleitung wird zu Recht kritisiert, weil sie deutlich suggeriert, dass die Hooligan-Aktionen die eigentliche Ursache für die anschließenden Gewalttaten gegen Israelis gewesen seien. Das wird wohl kaum so gewesen sein. Aber die Taten der Maccabi Fanatics haben das Geschehen maßgeblich beeinflusst und müssen deshalb auch in der Einleitung irgendwie erwähnt werden, wenn diese ausgewogen sein soll. Denn selbst Fußballhooligans verhöhnen nur selten tote Kinder, will ich mal hoffen. Den Vorschlag von X2liro oben finde ich nicht schlecht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Introvorschlag

Antisemitische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ereigneten sich am 6. und 7. November in Amsterdam im Zusammenhang mit dem Fußballspiel der UEFA Europa League 2024/25 des israelischen Vereins Maccabi Tel Aviv gegen den niederländischen Verein AFC Ajax.[34] Am Abend des 6. November kam es zu ersten kleineren Konfrontationen in der Stadt, daraufhin gab es in den sozialen Medien erste Drohungen gegen Maccabi-Anhänger. Gegen Mitternacht kam es unter anderem zu einem Angriff von Maccabi-Anhängern auf ein Taxi. Größere Konfrontation konnten von der Polizei abgewendet werden. Während des 7. November kam es zu weiteren Unruhen, die Polizei konnte die Gruppen noch auseinanderhalten, während sich der Ton in den sozialen Medien verschärfte. Nach dem Spiel kam es zu Zerstörungen durch Maccabi-Anhänger und zu Angriffen von Kleingruppen auf Maccabi-Anhänger.[35] Nach Polizeiangaben hatten die pro-palästinensischen Angreifer „gezielt nach israelischen Anhängern gesucht, um sie anzugreifen und zu verletzen“.[36]

Meinungen? --FrancisMortain (Diskussion) 19:21, 13. Nov. 2024 (CET)

Mir fehlen Erwähnungen

1. der rassistischen Slogans
2. der von Maccabi-Fans ausgeteilten Schläge

--Andreas JN466 19:30, 13. Nov. 2024 (CET)

@Yen Zotto: So ähnlich beschreibt das Die Zeit allerdings auch, wie oben zitiert: „Dieser erste offizielle Bericht schildert den Verlauf der Mittwochnacht vor dem Spiel so: Maccabi-Fans rissen eine palästinensische Fahne von einer Hauswand, richteten dann Zerstörungen an einem Taxi an. Danach erst versammelten sich Amsterdamer Taxifahrer an einem Platz, wo sich Hunderte Maccabi-Fans aufhielten.“ Lasst uns also bitte mal von dem Narrativ wegkommen, eine solche Darstellungsweise wäre außergewöhnlich exzentrisch. --Andreas JN466 19:25, 13. Nov. 2024 (CET)

De Telegraaf beichtet in dem von dir zitierten Text schon von Konfrontationen am Abend bevor es gegen Mitternacht zum Herunterreißen der Fahne und dem Angriff auf das Taxi kommt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Es wurden (mindestens) zwei Flaggen von verschiedenen Häusern gerissen. Einer dieser Vorfälle wurde laut Sky News am Donnerstagmorgen ins Netz gestellt, den anderen datiert Sky auf Donnerstagabend: [37]

Volkskrant [38] und Guardian [39] berichten von einer Flagge, die am Mittwochabend von einem Gebäude gerissen wurde. Der Guardian zitiert dafür den Polizeichef:

• Amsterdam’s police chief, Peter Holla, said there had been “incidents on both sides”, starting on Wednesday night when Maccabi fans tore down a Palestinian flag from the facade of a building in the city centre and shouted “fuck you Palestine”. Holla said Maccabi had vandalised a taxi, which was followed by “an online call” to mobilise taxi drivers to a casino, where 400 Israeli supporters were present. Police had safely escorted supporters out of the casino, he said. A social media video verified by Reuters showed Maccabi fans setting off flares and chanting “Olé, olé, let the IDF win, we will fuck the Arabs”, referring to the Israel Defense Forces. The police chief said a large crowd of Maccabi supporters had then gathered on Dam Square on Thursday lunchtime and there had been “fights on both sides”.

Dieses vom Polizeichef geäußerte "fights on both sides" stimmt überein mit dem in der Zeit zitierten Fazit, die Gewalt sei "von beiden Seiten" ausgegangen. --Andreas JN466 19:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Dass Palästina Flaggen heruntergerissen wurden, ist nicht antisemitisch und um antisemitische Ausschreitungen soll es ja gehen in diesem Artikel. --User451819913 (Diskussion) 21:01, 13. Nov. 2024 (CET)

Warum wird eigentlich so viel wert auf irgendein demoliertes Taxi gelegt? Das gibt es bei jeder Randale. Hat das irgendeine zeitüberdauernde enzyklopädische Bedeutung? Das ist doch völlig irrelevant. Außerdem nervt an diesem Artikel wieder einmal die wikipediaspezifische Newstickeritis, mit der sich einige hier offenbar austoben. Und das mit selektiver Schlagseite. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 13. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht weil die Taxifahrer beschuldigt wurden die Proteste zum Teil mitorganisiert zu haben und dies vielleicht wegen dem demolierten Taxi geschehen ist? Aber klar, wenn die Maccabi Fans das Taxi demoliert haben ist das nicht antisemitisch und gehört nicht in den Artikel zu den antisemitischen Ausschreitungen. --User451819913 (Diskussion) 21:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Ja, und genau deswegen haut der aktuelle Artikeltitel einfach nicht hin. Die Quellen behandeln beide Aspekte – sowohl den Antisemitismus als auch den Rassismus der Israelis. --Andreas JN466 22:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Den Vorschlag von FrancisMortain (13.11., 19:21) finde ich gut und kompromissorientiert. Er spricht als Auslöser von „kleineren Konfrontationen“, ohne eine Seite zu beziehen. Details, welcher Art diese Konfrontationen waren, können Leser im Artikel genau nachlesen. Als charakteristisch für die Natur der Ausschreitungen erwähnt der Vorschlag dann die beiden vllt. wichtigsten Vorkommnisse, die gezielten Angriffe gegen israelische Anhänger und die Randale der Maccabi-Hooligans. Die gezielt antisemitischen Angriffe werden explizit in der Einleitung genannt. In mehr Details muss die Einleitung sich nicht verlieren (außer vllt. noch die Zahl der Verletzten, damit Leser erfahren, dass es zumindest keine Toten gab), auch weil es ja ziemlich offensichtlich schwer fällt, die Priorisierungen festzuhalten und weil der Artikel – wie gesagt – darüber ziemlich minutiös Auskunft gibt. --X2liro (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2024 (CET)

Die vorgeschlagene Einleitung von FrancisMortain ist auf jeden Fall ein diskussionswürdiger Entwurf. Ich finde, dass noch besser herausgearbeitet werden müsste, dass auch die Gewalt der Maccabi-Fans politisch motiviert war (Falggen von Palästina heruntergerissen, anti-arabische Sprüche usw.) Das ist doch ein wesentliches Element. Es ging den Maccabi-Fans noch nicht mal um den gegnerischen Verein Ajax Amsterdam, noch nicht mal um Fußball an sich. Und auch die Angriffe auf die Maccabi-Fans kam nicht von Ajax-Fans, sondern von organisierten pro-palästinenschen Gruppen von außerhalb des Fußballs. Die aktuelle Einleitung ist in diesem Punkt genauer. --EduardAndré97 (Diskussion) 23:36, 14. Nov. 2024 (CET)

Mir ging es bei der Unterstützung von FrancisMortains Vorschlag in erster Linie um die Abfolge ("Wer hat angefangen?"), die in seinem Vorschlag keine Position bezieht ("kam es zu ersten kleineren Konfrontationen.") und damit weder für die Antisemiten noch für die Hooligans eine Rechtfertigung anbietet. Die ersten Sachbeschädigungen sind wohl durch die Maccabi-Hooligans erfolgt. Wie Fiona schon mal aufgezeigt hat, heizte sich die Stimmung schon Tage vorher auf, in diese Stimmung hinein reisten dann die Fans an. Wie gesagt, in der Einleitung würde ich den Artikel keine Stellung beziehen lassen. Im Artikel selbst wird das ja sehr detailliert nacherzählt. --X2liro (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2024 (CET)

+0.5: Vielleicht ist das auch quellentreuer: Die aktuelle Einleitung liest sich so, als wären Mittwoch (6.11.) nur Maccabi-Fans zur Tat geschritten und die "Gegenseite" sei noch nur in Chatgruppen aktiv gewesen. Im Amsterdamer Bericht heißt es: "Progress of Wednesday evening and night and police actions: On Wednesday evening, we anticipated the presence of several hundred Maccabi fans in the city. The early evening passed calmly, but various incidents involving different groups occurred during the night from Wednesday to Thursday. The police acted swiftly to address these incidents." Dem lässt sich nicht entnehmen, was mit diesen "various incidents" gemeint ist. Sind es die, die dann im Folgenden aufgezählt werden? Dann ist die Einleitung korrekt. Oder sind es andere und noch kleinere Vorfälle, die deshalb nicht eigens aufgezählt werden? In dem Fall würde ich ein +1 geben :) --DaWalda (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2024 (CET)

@X2liro, @FrancisMortain Vielleicht so? Ich versuche, (1) FrancisMortains Vorschlag um Andreas Ergänzungswunsch zu erweitern, (2) ergänze schon in der Einleitung die hauptsächlich beteiligten Gruppen, (3) korrigiere, dass mehrere Taxis angegriffen wurden, und (4) korrigiere die Wiedergabe der letzten Quelle (wo das Zitat nicht (mehr?) steht, sondern statt von suchenden Pro-Palästinensern von suchenden Jugendlichen auf Scootern die Rede ist):

Die Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ereigneten sich am 6. und 7. November in Amsterdam im Zusammenhang mit dem Fußballspiel der UEFA Europa League 2024/25 des israelischen Vereins Maccabi Tel Aviv gegen den niederländischen Verein AFC Ajax.33. Beteiligt waren auf der einen Seite niederländische Palästina-Solidaritäts-Gruppen, bei denen einige Mitglieder mit antisemitischen Äußerungen auffielen, und Taxifahrer, darunter viele mit marokkanischem Hintergrund.36 Auf der anderen Seite standen israelische Fußball-Fans, unter denen sich auch Hooligans befanden und von denen einige mit antiarabischen Parolen provozierten.37 Zwischen beiden Seiten kam es am Abend des 6. November zu ersten kleineren Konfrontationen in der Stadt; zeitgleich verschärfte sich die Stimmung durch Drohungen gegen Maccabi-Anhänger und Absprachen zu antiisraelischer Gewalt in den sozialen Medien einerseits und antiarabische Slogans und Gesängen von Maccabi-Fans andererseits. Gegen Mitternacht kam es unter anderem zu Angriffen von Maccabi-Anhängern auf mehrere Taxis. Größere Konfrontation konnten von der Polizei abgewendet werden. Während des 7. November kam es zu weiteren Unruhen. Die Polizei konnte die Gruppen noch auseinanderhalten, während sich der Ton in den sozialen Medien weiter verschärfte. Nach dem Spiel kam es zu Zerstörungen durch Maccabi-Anhänger und zu Angriffen von Kleingruppen auf dieselben,34 bei denen Jugendliche gezielt nach israelischen Fans suchten, um sie anzugreifen.35 --DaWalda (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2024 (CET)

Ah, jetzt hat zeitgleich @EduardAndré97 schon die Einleitung überarbeitet :) Reicht euch das schon, X2liro und FrancisMortain? --DaWalda (Diskussion) 11:32, 17. Nov. 2024 (CET)

Von mir aus keine Einwände. Der Text wurde auch an anderer Stelle gelobt:[40] --FrancisMortain (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2024 (CET)

Meinungen zum Lemma: mit/ohne antisemitisch

Pro "Antisemitische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024" (aktueller Titel)

• Sonst wird eine false balance aufgebaut, bzw. die hetzerischen Aktivitäten der sog. "Pro-Palästinenser" verharmlost. Schwerpunkt der Gewalt war eindeutig auf Seiten der sog. Palästinenserfans, was man an Zahl der Festnahmen, an Qualität der Gewalt und am zeitlichen Ausmaß der Gewalt sieht. Während beim 6. November die dummen Maccabi-Fans eindeutig pöbelten (,dies aus nach dem Spiel taten), waren die Tage danach von einer anderen Qualität. Hier gingen also nicht mehr Hooligans vs. Hooligans aufeinander, sondern Antisemiten auf Juden, die 0,nix mit dem Spiel zu tun hatten ("Ausschreitungen, die von ausschließlich pro-palästinensischen Akteuren ausging"). --Julius Senegal (Diskussion) 12:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Pro "Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024" (Alternative)

1. Laut vielen guten Quellen ging die Gewalt von beiden Seiten aus, und wir beschreiben die Handlungen beider Gruppen von Akteuren. Soweit ich sehe, ist die deutsche Wikipedia-Sprachversion auch die einzige, die das "antisemitisch" im Titel führt. --Andreas JN466 11:00, 14. Nov. 2024 (CET)
2. So war der Artikel auch ursprünglich angelegt; hier z.B. der Stand nach Zurückziehung des ersten LAs. Es ist wichtig, dass die antisemitischen Vorfälle wie jetzt ausführlicher als auf diesem Stand geschildert werden, aber schon das, was da berichtet wurde, wäre einen Artikel wert. DaWalda (Diskussion) 11:14, 14. Nov. 2024 (CET)
3. Schließe mich an. Im englischen Artikel wird ebenfalls schlicht von "November 2024 Amsterdam attacks" gesprochen. Fakt ist, dass es mehr als eine Gewaltpartei gab, die niederländischen Behörden dies auch explizit so hervorheben und im Sinne eines neutralen Lemmas dies auch so darzustellen ist. Weder die Einleitung, noch der Inhaltstext verbergen in irgendeiner Weise, dass beide Konfliktparteien mit Gewalttaten aufgrund von gruppenbezogener Menschlichkeit in Erscheinung getreten sind; Teile der Maccabi-Fans mit anti-arabischen Gewalt- und Vernichtungsphantasien "Tod den Arabern" und die pro-palästinensischen Angreifer mit Hass- und Gewalttaten, die sich gegen Israelis insgesamt und in Teilen eindeutig gegen Juden richtete, also antisemitisch motiviert waren. --Shark1989z (Diskussion) 12:49, 14. Nov. 2024 (CET)
4. Die Gewalt ging wirklich von beiden Seiten aus. Bestätigt auch die Polizei. Die Medien haben auch selbst gemerkt, dass viele Medienhäuser nicht ausgewogen berichtet haben. Und dass es nur in der Deutschen Wikipedia Antisemitismus im Titel hat ist mir auch schon aufgefallen.User451819913 (Diskussion) 22:16, 14. Nov. 2024 (CET)
5. Dabei auf Formulierungen im Text achten, die die Gewalt der einen Seite nicht als Reaktion auf die Gewalt der anderen Seite rechtfertigen; auch nicht indirekt. --X2liro (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2024 (CET)

   Die niederländischen Behörden haben ja gesagt, dass die Gewalt vom 6. Nov für die weitere Eskalation eine Rolle gespielt hat, man wird um diesen zeitlich-kontextuellen Hintergrund nicht drum herum kommen. Dass so etwas trotzdem nie eigene Gewaltanwendung der anderen Seite rechtfertigt, ist hier (hoffentlich) Konsens. --Shark1989z (Diskussion) 23:27, 14. Nov. 2024 (CET)

6. Damit alle Informationen erhalten bleiben können, sollte dies das Lemma sein. Nur so ist sichergestellt, dass es nicht zu einer Verengung der Informationslage kommt. Die antisemitischen Übergriffe sind ein Teil des Geschehens, beschreiben es aber nicht vollständig. Durch den eigentlichen Text des Artikel kann man immer noch klar hervorheben, dass es antisemitische Motive gegeben haben könnte. --EduardAndré97 (Diskussion) 00:16, 15. Nov. 2024 (CET)
7. Wie schon von den anderen geschrieben: Von beiden Seiten ging Gewalt aus. Auf keinen Fall darf der Antisemitismus relativiert werden, der an diesem Tag leider mal wieder besonders krass um sich griff, und die Aktionen der Maccabi-Fans sind ganz sicher auch keine Rechtfertigung für antisemitische Gewalt (es gibt freilich gar keine Rechtfertigung für Antisemitismus). Aber wir werden der Sache auch nicht gerecht, wenn wir das ganze nur auf den Antisemitismus verkürzen. Es muss schon auch möglich sein, die Taten der Maccabi-Fans bei der Lemma-Wahl zu berücksichtigen. Am besten geht das wohl durch das hier vorgeschlagene Lemma. -- Chaddy · D 03:20, 15. Nov. 2024 (CET)
8. Richtiger als der aktuelle Titel wäre "Antipalästinensische Ausschreitungen und Gegenreaktionen". Der israelische Antipalästinensismus sollte nicht dadurch relativiert werden, dass wir den Titel fälschlich auf Antisemitismus versteifen. Der aktuelle Titel ist Propaganda und damit nicht wiki-konform.--Blobstar (Diskussion) 07:34, 15. Nov. 2024 (CET)

   Sehe ich dezidiert; im Zuge einer neutralen Berichterstattung ist auch eine neutrale Formulierung für die komplexen Sachverhalte zu finden. Es ist zwar deutlich den Quellen zu entnehmen, dass gewaltsame Aktionen zuerst durch die Maccabi-Fans erfolgten, es ist aber auch nicht so, dass dies nicht auch in Kontexten (etwa Aufeinandertreffen mit palästinensischen Demonstranten zum Beispiel) erfolgte. Auch das gehört zum Gesamtkontext und die beste Lösung ist ein schlichtes neutrales Lemma, wo in der Einleitung und im Text dann detailliert die chronologischen Abläufe der Ereignisse dargelegt werden. --Shark1989z (Diskussion) 08:23, 15. Nov. 2024 (CET)

   Nein, das wäre ganz sicher kein geeignetes Lemma. Zum einen wird da wieder nur ein Teilaspekt betont. Aber wichtiger noch: Indem die antisemitischen Angriffe als "Gegenreaktionen" verharmlost werden wäre dieses Lemma dann antisemitisch. Das geht auf keinen Fall. -- Chaddy · D 14:56, 15. Nov. 2024 (CET)

   Ganz so wie das aktuelle Lemma den israelischen Antipalästinensismus verharmlost also. --Blobstar (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2024 (CET)

9. Zustimmung aus den oben genannten Gründen. --MaligneRange (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2024 (CET)
10. Da eine Aufteilung in Antiarabische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 und Antisemitische Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wenig sinnvoll wäre. --Φ (Diskussion) 19:55, 16. Nov. 2024 (CET)
11. Gewalt und Aggression ging von beiden Seiten aus, den Anfang kam von den Fans von Maccabi. Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 ist damit das einzig neutrale Lemma für die traurige Geschichte.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 11:06, 17. Nov. 2024 (CET)
12. Ein Blick in die Kategorie:Antisemitismus reicht: Da gibt es Angriff..., Anschlag ... , Massaker ..., Progrom ... - alles ohne Adjektiv im Lemma, --He3nry Disk. 08:00, 18. Nov. 2024 (CET)
13. Hier stehen die überzeugenderen Argumente. Nicht zu vernachlässigende Gewalt gab es auf beiden Seiten. --Lupe (Diskussion) 08:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Diskussion

Für das Lemma mit "antisemitisch" hatten sich oben Benutzerin:Fiona B., Benutzer:Tohma, Benutzer:Alrael und Benutzer:FrancisMortain ausgesprochen. Gegen das Lemma mit "antisemitisch" war in der Löschdiskussion Benutzerin:Nicola. Habe ich jemanden übersehen? (IPs können sich wegen dem Teilschutz auf dieser Seite nicht mehr melden.) --Andreas JN466 01:17, 15. Nov. 2024 (CET) Ergänzung: Benutzer:Yen Zotto, Benutzer:DynaMoToR und Benutzer:Abdülhamit-i_Sâlis hatten sich weiter oben auf dieser Seite auch gegen "antisemitisch" ausgesprochen. --Andreas JN466 01:23, 15. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Zusammenfassung. Hier nochmal mein Kommentar von oben zu dem Thema:h

"Also wir haben 10 Belege für antisemintisch (oder vergleichbares) und ihr sagt dennoch, dass es den Titel "Antisemitische Ausschreitungen..." nicht rechtfertigt? Unabhängig von den Provokationen/Fehlverhalten einiger Fans zuvor, waren die Ausschreitungen danach dennoch antisemitisch, daher ist das auch so zu bezeichnen.

In der Einleitung bzw im Artikel wird sich dann auch inhaltlich damit auseinandergesetzt, was konkret passiert ist. Aber mit einem Titel über Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024 wird sich in 10 Jahren keiner mehr was vorstellen können. Ich bin daher für eine Rückverschiebung. --Alrael (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2024 (CET)"

Mir geht es nicht darum, die "antipalästinänsische" Seite zu ignorieren, allerdings geht es mir darum, dass das ganze nicht derart medial hochgekocht wäre, wenn es sich "nur" darum gehandelt hätte.

Es ging den Medien eben hauptsächlich um die Judenjagd, die von einigen als Progrom bezeichnet wurde. Ich denke nicht, dass es allein an der Masse an Fans (mehrere tausend?) dem Lemma einen Abbruch tut, dass 2 Flaggen heruntergerissen wurden. Oder dass sich die (israelitischen) Fans sich sehr falsch verhalten haben. Das wird ja durch den Artikel und in der Einleitung deutlich.

Insbesondere geht es mir aber um den zeitüberdauernden Faktor. Wer sucht in 5/10 Jahren in der Wikipedia nach Ausschreitungen in Amsterdem? Was verknüpft man damit? Ich bin mir sicher, dass einem Antisemitisch in dem Zusammenhang zumindest noch etwas sagen könnte, dagegen wird das Lemma durch das Weglassen sehr generisch.

--Alrael (Diskussion) 08:34, 15. Nov. 2024 (CET)

In dem Fall können wir einmal nicht blind "Die Medien nennen es so, deswegen nennen wir es so" machen, sondern müssen kritisch hinterfragen, dass die Medien hier Meinungssteuerung betrieben haben.--Blobstar (Diskussion) 08:51, 15. Nov. 2024 (CET)

Es war deutlich mehr als nur Flaggen herunter reißen. Bitte befasse dich doch mal mit dem Vorgefallenen.

Und wie ich oben schon ähnlich schrieb: Wenn wir eine neutrale Darstellung wollen, was in einer Enzyklopädie erforderlich ist, dann darf das Lemma nicht allein auf die antisemitische Gewalt verkürzt werden. Das würde der Sache nicht gerecht werden und unseren enzyklopädischen Standards nicht entsprechen. -- Chaddy · D 15:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Da hast du nen Punkt. Aber m.M.n. kann man in 5/10 Jahren immer noch umbenennen, wenn man sich dann wirklich in erster Linie an Amsterdam als antisemitische Tragödie zurückerinnert, und aktuell haben wir die Freiheit, einen neutralen Titel zu wählen (was auch immer genau der neutrale Titel ist), oder, Benutzer:Alrael? --DaWalda (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich hab noch mal nachgezählt. Für "Antisemitisch" im Titel war auch noch eine IP, insgesamt also 5. Neben (1) dem Argument der IP und von Alrael (s.o.) wurde noch argumentiert: (2) Tohma fand, in einem Titel ohne "Antisemitismus" würde der Antisemitismus in Amsterdam unterschlagen; dies sei POV. Fiona, Alrael und FrancisMortain (=4) haben zugestimmt. (3) Fiona schrieb, das Lemma ohne "antisemitisch" habe keinen Konsens. (4) Fiona schrieb, der "Grund für den Artikel" seien die antisemitischen Ausschreitungen. X2liro hat später auch noch mal Ähnliches geschrieben; wenn ich richtig sehe, sind seine/ihre Vorschläge zur einordnenden Formulierung der Einleitung aber mittlerweile umgesetzt (oder, Benutzer:X2liro?).
Damit steht es aktuell 12:5, wenn man alle Äußerungen zusammenrechnet. --DaWalda (Diskussion) 09:39, 16. Nov. 2024 (CET)

Nicht ganz, aber das ist ein anderer Thread (zur Formulierung der Einleitung und nicht zum Lemma). --X2liro (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn wir IPs mitzählen, hatte sich oben auch noch dieser IP-User gegen das aktuelle Lemma ausgesprochen. Ferner sind im Laufe des Tages noch zwei User hinzugekommen, die sich ebenfalls gegen "antisemitisch" ausgesprochen haben. Damit stehen wir bei 15:5. Das ist meiner Meinung nach jetzt eine solide Grundlage für die Rückverschiebung. --Andreas JN466 03:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Rückverschiebung?

Momentan steht es oben 8:0 für die Rückverschiebung. Selbst wenn wir die Benutzer hinzuzählen, die sich dort nicht eingetragen haben, aber vorher eine Meinungsäußerung hier auf dieser Seite gepostet haben, haben wir eine gute Zweidrittelmehrheit für die Lemma-Version ohne "antisemitisch". --Andreas JN466 23:43, 15. Nov. 2024 (CET) Wir haben momentan ein offensichtlich nicht konsensfähiges Lemma. Sollen wir rückverschieben? Fionas Alternativvorschlag kann ja auch danach diskutiert werden. Oder lieber noch warten und wenn ja, wie lange? (Ich hatte diese Frage schon vorher gestellt, sie wurde hier von Fiona gelöscht.) --Andreas JN466 12:30, 16. Nov. 2024 (CET)

Shark hat den unneutralen Artikel geschrieben. Du hast ihn darin unterstützt. Also zählt euch nicht zu neutralen dritten Meinungen. Dritte Meinungen wurden nicht einmal angefragt.

Die Rede von beiden Seiten erinnert an eine Rangelei auf dem Schulhof, verharmlost und verzerrt aber die antisemitische Gewalt, die im Vorfeld geplant worden war, wie ich aus dem investigativen Zeit-Artikel zitierte, und andernsorts auch ohne Anwesenheit von Maccabi-Fans fortgesetzt wird. --Fiona (Diskussion) 08:36, 16. Nov. 2024 (CET) →Nach Ausschreitungen in Amsterdam: Israelfeindliche Szene nimmt Basketballspiel in Berlin ins Visier Tagesspiegel 13. Nov.)--Fiona (Diskussion) 09:02, 16. Nov. 2024 (CET)

Und du verharmlost gerade durch Nichtnennen die antipalästinensische Gewalt der Israelis. --Blobstar (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Der ZEIT-Artikel ist vereinfachend, @Fiona B.. Der von dir zitierte Artikel verweist für die geplanten Attacken zurück auf diesen ZEIT-Artikel; der wiederum verweist als Quelle zurück auf diesen Haaretz-Artikel, und der schreibt über die geplanten Attacken und die israelische Vorwarnung aber nur: "Israel's Diaspora Ministry issued a warning about potential attacks on Israelis in Amsterdam, following a serious alert received around 7 P.M. The warning highlighted a planned pro-Palestinian demonstration, with specific threats to a Border Police soldier attending the game and possible clashes near the Leonardo Hotel, where Israelis were staying." Ob wirklich mit der Demo auch schon die abgesprochene Attacke auf den einen Grenzpolizisten im Vorfeld geplant war (oder z.B. erst um 19 Uhr abgesprochen wurde) und ob auch die "Clashes" explizit abgesprochen waren, lässt sich dem Haaretz-Artikel nicht entnehmen, obwohl die Formulierung der Zeit beides wirklich insinuiert. (Der Grenzpolizist könnte aber vielleicht auf der Artikelseite erwähnt werden; ich suche mal, ob es dazu noch mehr Infos gibt). --DaWalda (Diskussion) 10:59, 16. Nov. 2024 (CET)

Kleine Korrektur: Fiona postete diesen Artikel, der verweist auf [41], und der berief sich auf Haaretz. Der wichtige Punkt ist, dass die Warnung aus Israel um 19 Uhr am Donnerstagabend erfolgte, also kurz vor dem Spiel. Wir sollten also nicht schreiben oder den Eindruck erwecken, die Attacken in Amsterdam seien Tage oder Wochen im Voraus geplant worden, das geben die bislang diskutierten Quellen nicht her. --Andreas JN466 12:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Äh, ja, pardon, auf Quelle 39 wollte ich auch verlinken; C&P-Fehler. --DaWalda (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Fiona B., 3M wurde angefragt um 02:45, 15. Nov. 2024. Du weißt das auch, denn du hast einen Tag später, um 08:55, 16. Nov. 2024 (CET), also sieben Minuten vor deinem obigen Post, selbst auf 3M und genau in dem am Vortag von mir angelegten Abschnitt gepostet. Danach dann zu behaupten, 3M sei nicht angefragt worden, ist wirklich ein starkes Stück, Fiona. Magst du die falsche Behauptung streichen?

Der von dir erwähnte investigative Artikel in der ZEIT sagt, dass die Gewalt "von beiden Seiten" ausging. Die NCRI-Akademiker (Network Contagion Research Institut), die die ZEIT im Hinblick auf die Planung antisemitischer Angriffe zitiert, erklärten, die Planung sei laut ihren Recherchen am Tag und in den Stunden vor dem Spiel erfolgt. --Andreas JN466 11:51, 16. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Jayen, unterlass definitiv deine Stimmungsmache gegen mich mit wahrheitswidrigen Behauptungen, jedes Mal, wenn ich dir in die Quere komme und du keine sachlichen Argumente hast. Weder ist die obige Abstimmung als dritte Meinung gekennzeichnet noch auf eine dritte-Meinungsanfrage Anfrage verlinkt. --Fiona (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen wurden vor über 36 Stunden auf WP:3M angefragt. [42] Das Ergebnis ist momentan 9:0 gegen die aktuelle Version. Ich halte es eigentlich für unvertretbar, bei diesem Zwischenstand nach anderthalb Tagen noch länger am aktuellen Lemma festzuhalten. Meinungen dazu? --Andreas JN466 15:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Unter WP:Edit War kannst du nachlesen das vorangegangene Diskussionen zu berücksichtigen sind. Insofern ist deine Zählweise regelwidrig und dein auf Grundlage dieser gezogenes Fazit auch. --FrancisMortain (Diskussion) 15:44, 16. Nov. 2024 (CET)

Ja, richtig, nur sehe ich auch bei Berücksichtigung vorangegangener Diskussionen – und unter der Annahme, dass sich Leute, die sich oben nicht eingetragen haben, immer noch dieselbe Meinung vertreten – eine 12:5-Mehrheit gegen das aktuelle Lemma. Siehst du was anderes? --Andreas JN466 15:49, 16. Nov. 2024 (CET)

"Mehrheiten" sind kein Konsens (- 1). Genau deshalb habe ich eine korrekte Dritte Meinung mit einem 3. Vorschlag angefragt. Allerdings wird das von einem User unfairerweise gestört. --Fiona (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2024 (CET)

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn du Abstimmungen, die du selbst angefragt hast, selbst auswertest und ein Fazit ziehst. --Fiona (Diskussion) 16:34, 16. Nov. 2024 (CET)

Eine Mehrheit ist kein Konsens, das ist richtig, aber eine deutliche Minderheit ist eine deutliche Minderheit. Und momentan ist eine deutliche Minderheit für das aktuelle Lemma. --Andreas JN466 16:52, 16. Nov. 2024 (CET)

Völlig willkürlich: 48h nach 3M-Anfrage? 🤷 Da gab's ja jetzt schon einige Antworten. --DaWalda (Diskussion) 23:47, 16. Nov. 2024 (CET)

Noch etwas Grundsätzliches: antisemitische Gewalt und Hetze ist keine Reaktion auf das Verhalten von Juden, auch nicht auf randalierende israelische rechte Hooligans, die rassistische Parolen rufen. Antisemitische Gewalt findet seit dem 7. Oktober in einem seit der NS-Zeit nie dagewesen Ausmaß statt mit einem vorläufigen Höhepunkt in Amsterdam. Spieler von Maccabi wurden lange vor den Ausschreitungen in Amsterdam bedroht, beschimpft, geschlagen nur deshalb, weil sie sie Juden und Israelis sind. --Fiona (Diskussion) 15:04, 16. Nov. 2024 (CET)

Da in diesem Abschnitt jetzt schon mehrmals nachgefragt wurde, dass doch endlich rückverschoben werden soll, und mit Nachzählen aufgezeigt, dass das aktuelle Lemma wirklich nicht ausreichend Unterstützung hat, braucht es einfach nur jemanden, der das Rückverschieben einfach mal in die Hand nimmt und durchführt. Fionas Störaktion sollte nicht verzögern, dass auf die Diskussion auch die Umsetzung folgt. --Blobstar (Diskussion) 16:07, 16. Nov. 2024 (CET)

Dafür gibt nur keinen Konsens. Du versuchst ja die Dritten Meinungen zu einem 3. Vorschlag zu blockieren. Nun pusht du hier. --Fiona (Diskussion) 16:29, 16. Nov. 2024 (CET)

Beeinflussung

Ein Benutzer hat mindestens an einer Stelle mittels selektiver Pings versucht Einfluss auf das Abstimmungsergebnis zu nehmen.[43]

Die Angepingten können dadurch von der Abstimmung abgehalten werden, weil sie sich nicht vereinnahmen lassen wollen oder man wird ihnen vorwerfen, dass sie sich einspannen lassen haben.

Dieser Abstimmung hat man damit auf jeden Fall einen Bärendienst erwiesen.

--FrancisMortain (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2024 (CET)

Erwähnt wurden von Shark19897 dort Hannes 24, User451819913, Nicola (die ich selber oben auch erwähnte, zusammen mit den Benutzern, die die aktuelle Version befürwortet hatten) und Vertigo Man-iac. Von diesen Benutzern hat sich momentan nur User451819913 hier zu Wort gemeldet. Der hätte die Diskussion aber wohl sicher auch so gesehen, weil er ja regelmäßig hier auf dieser Seite aktiv ist.

Es besteht jetzt jedenfalls auch ein 3M-Eintrag. --Andreas JN466 13:48, 15. Nov. 2024 (CET)

Der User hat versucht Meinungen und eine Abstimmung zu beeinflussen. Du relativierst das. Ganz mieser Stil, Benutzer Jayen, mit dem du dich selbst diskreditierst. --Fiona (Diskussion) 08:42, 16. Nov. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 20:08, 18. Nov. 2024 (CET)

Lemma-Vorschlag

Als Kompromiss, der den Ereignissen gerecht wird, schlage ich folgendes Lemma vor:

Ausschreitungen und antisemitische Attacken Angriffe in Amsterdam im November 2024

--Fiona (Diskussion) 08:50, 16. Nov. 2024 (CET) nach Kritik geändert--Fiona (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2024 (CET)

Wenn schon müsste es "Antiarabische Ausschreitungen und antisemitische Attacken in Amsterdam im November 2024" oder so ähnlich heißen. Rassismus lag hier auf beiden Seiten vor und die von den israelischen Fans gesungenen Slogans wie "Warum gibt es in Gaza keine Schulen mehr? Weil alle Kinder tot sind" und "Tod den Arabern" werden in den Quellen zum Thema auch eindeutig als rassistische Parolen thematisiert. --Andreas JN466 12:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Die Benennung von antiarabischer oder genauer antipalästinensischer Gewalt passt halt nicht in Fionas Agenda. --Blobstar (Diskussion) 15:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Kannst du bitte deine Angriffe auf mich einstellen, geht das? --Fiona (Diskussion) 15:43, 16. Nov. 2024 (CET)

3.M.: Da ich angesprochen wurde [44], eine kurze Einschätzung, obwohl ich keine Aktien in diesem ergoogelten Artikel habe und nicht weiß, wo ich mich hier nun äußern kann: Der antisemitische Charakter der (auch von anderen Medien so bezeichneten Ausschreitungen – [45], [46] („Antisemitische Angriffe in Amsterdam“) etc. – wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass es zuvor zu idiotischen und bösartigen Angriffen bzw. Aktionen irgendwelcher Maccabi-Anhänger gekommen ist. Das ist inhaltlich und sprachlogisch abwegig. Die typisch verharmlosende Täter-Opfer-Umkehr nach der Struktur A „reizt“ B, der sie dann vergewaltigt und..., also ist B exkulpiert sollte tunlichst vermieden werden. Natürlich hat der permanent aktive Jayen, ohne länger abzuwarten, den Artikel erneut verschoben ([47], [48]), was rückgängig gemacht werden sollte, zumal er hier „Partei“ ist und sich an der 3. M. beteiligt hat. Der Fall ist u.a. wegen dieser Aktivität hoffnungslos, so dass ich hier nichts mehr schreiben möchte. --Gustav (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2024 (CET)

3M: Die Einseitigkeit ist wie in anderen Artikeln zu islamistischen Bewegungen und Vorfällen bedenklich… es war und ist ein antisemitischer Angriff gewesen, wo zu Gewalt gegenüber Jüdinnen und Juden gekommen ist. Wie hier die Provokationen der Maccabi-Fans (was im Fußball leider immer wieder vorkommt) als relativierende Begründung für eine in Chatgruppen organisierte antisemitische Jagd mit zahlreichen Verletzten im Lemma gleichgesetzt wird ist zutiefst schockierend… daher teile ich die Meinung von @Fiona B.. --Gelgamex4000 (Diskussion) 12:14, 26. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen hierzu

Zählt die Beteiligung anderer etwa erst, wenn in 3M danach gefragt wird? Vorher hätte man sich nicht beteiligen sollen? Wir haben das in dem Fall ganz einfach nicht gebraucht. Denn auch ohne diesen "offiziellen Weg" hat es hier geklappt, dass sich eine eindeutige Mehrheit mit 8:0 für einen Lemmavorschlag positioniert hat. Willst du das jetzt, einfach nur weil es nicht "3M" war, ignorieren? Meines Wissens soll "3M" gebraucht werden, wenn man in einem Diskussionskonflikt zwischen zwei Seiten einfach nicht auf einen grünen Zweig kommt, aber das tun wir ja ganz eindeutig. Niemand hat halsstorrisch auf das aktuelle Lemma beharrt, jeder hat für das vorige Lemma gesprochen, da sind wir einig und brauchen "3M" gar nicht. Es muss einfach nur mal jemand die Rückverschiebung umsetzen. --Blobstar (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2024 (CET) Edit: Ich habe mich offensichtlich dadurch leimen lassen, dass du behauptet hast, 3M wäre nicht angefragt worden. Die bisherigen Meinungen kamen natürlich zu dieser Diskussion, weil vor dir bereits einmal 3M angefragt worden war. Das Ergebnis dieser Anfrage war dann die eindeutig verlaufene Diskussion hin zu einem Lemmavorschlag ohne das "antisemitisch" im Titel. Die aufgrund 3M entstandene Diskussion war dann also nicht mehr inhaltlich verfahren, sodass erneutes 3M nicht notwendig ist. Es gibt auch nicht konkret zu deinem Vorschlag eine inhaltlich verfahrene Situation. Es war unangemessen, einen Beitrag zu setzen, und dann ohne abzuwarten sofort erneut bei 3M anzufragen. --Blobstar (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2024 (CET)

Du bist leider keine dritte Meinung. Nicht fair, dass du dich hier noch einmal länglich äußerst. --Fiona (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2024 (CET)

3M: Der Vorschlag ändert nicht viel an der oben diskutierten Einseitigkeit. 3Ms anfragen bis einem das Ergebnis passt geht nicht in Ordnung. --MaligneRange (Diskussion) 14:40, 16. Nov. 2024 (CET)

Es gibt einen Dissenz. Die obige Abstimmung, die nicht als Dritte Meinung gekennzeichnet ist, hat keinen Konsens zum Ergebnis. In solchen Fällen ist die (diesmal korrekte) Anfrage von Dritten Meinungen das Mittel der Wahl, zumal ich einen dritten, einen Kompromissvorschlag zur Diskussion stelle. --Fiona (Diskussion) 15:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Einen Kompromissvorschlag, der ganz bewusst gegen die Neutralitätsbedenken, die in der obigen Diskussion bereits hinlänglich gegen den aktuellen Titel angeführt wurden, widerspricht und daher auch bislang keine einzige Zustimmung erhalten hat. --Blobstar (Diskussion) 15:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Kannst du bitte deine Angriffe auf mich einstellen? Versuch es mal mit sachlicher Argumentation. Hier geht es eigentlich um dritte Meinungen von bisher nicht involvierten Usern. Warum störst du das? --Fiona (Diskussion) 15:45, 16. Nov. 2024 (CET)

3M: Sprachlich ist das kein Kompromiss, sondern spart weiterhin eine der beiden Seiten aus. Der Vorschlag oben ("Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024") ist besser. -- Chaddy · D 01:08, 17. Nov. 2024 (CET)

3M: Ich bin grundsätzlich gegen Zuschreibungen wie „antisemitisch“ bereits schon im Lemma-Titel. Bevor jedoch inhaltlich einsteige, möchte ich festhalten, dass mich das Vorgehen hier deutlich irritiert. Ich sehe nicht die Bereitschaft, in der Diskussion einen Konsens zu erzielen, sondern eine Lesart mittels einer „Abstimmung“ durchzudrücken. Die Einrichtung „Dritte Meinung“ ist genau das Gegenteil davon. Umso mehr bin ich enttäuscht, dass ich, nachdem ich über den Eintrag auf „Dritte Meinung“ hier gelandet bin, feststellen muss, dass bereits Fakten geschaffen wurden. Nun zu meiner Einschätzung: Gerade die FAZ, deren differenzierte Berichterstattung hier neben der der Haaretz selektiv zitiert wird, beklagt an anderer Stelle, dass die Bewertung der Vorgänge dem Muster folgt, dass die Juden eben immer wieder selbst an ihrer Verfolgung schuld sind. Ein Teil der Verfolgungsgeschichte ist es, dass sich auch Juden selbst diese Logik zueigen machen („Risches“). Wenn nun wie in Amsterdam offenbar gezielt Jagd auf Juden gemacht wird, bis hin zu Kontrolle des Passes, dann ist das am Vorabend des 9. November eben deutlich mehr als Fankrawalle. Warum sollten jüdische Ultras weniger abstoßend und widerwärtig seien als die Ultras anderer Vereine? Zugegeben schon eine Weile her und der Tiefpunkt der „Fankultur“: Mussten wir beobachten, dass Franzosen Jagd auf Deutsche machen, nachdem deutsche Fans den französischen Polizisten Daniel Nivel für den Rest seines Lebens zum Pflegefall gemacht haben? Es spricht also vieles dafür den Begriff „Antisemitisch“ bereits im Lemme zu verwenden. Wichtiger erscheint es mir aber, den Artikel selbst objektiv und von Täter-Opfer-Umkehr frei zu gestalten. --Ganescha (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2024 (CET)

3M: „Ausschreitungen in Amsterdam im November 2024“ ist ein sinnvoll gewähltes Lemma, da die Überschrift den enzyklopädischen Charakter wahrt und keinen WP:NPOV einbringt. „Antisemitische Attacken“ ist mir auch viel zu viel journalistischer Sprachstil. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:24, 18. Nov. 2024 (CET)

Mit der Kritik an dem Ausdruck "Attacken" hast du völlig Recht. --Fiona (Diskussion) 20:03, 18. Nov. 2024 (CET)

3M: Dieser überaus schlechte Artikel ist ein Produkt der in der Wikipedia beliebten Newstickeritis. Aber diesmal nutzen dieses Phänomen Accounts, die eine Mission haben: Der Themenkomplex Nahostkonflikt, Gazakrieg und Antisemitismus soll in der DE-WP im Sinne einer antiisraelischen Propaganda umgeschrieben werden. Neben einseitigen Darstellungen und selektiver Quellenauswahl werden auch Klassiker des Antisemitismus verwandt: Täter-Opfer-Umkehr, Relativierung des Terrors, Whitewashing terroristischer Organisationen und natürlich die raunende Dämonisierung Israels. Der Versuch, aus dem Lemma dieses Artikels das Wort "antisemitisch" zu entfernen, liegt voll auf der Linie dieser propalästinensischen Propaganda und ist abzulehnen. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 18. Nov. 2024 (CET)

"es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant"

In der Löschdiskussion wies ich auf den ersten investigativen Artikel mehrerer Journalisten in der Zeitung Die Zeit hin und zitierte daraus, Folgendes:

Was geschah in Amsterdam? Bei Redaktionsschluss der ZEIT waren Auslöser und Ausmaß des Dramas noch unklar. Sicher ist: Israelische Behörden hatten die niederländischen frühzeitig gewarnt, dass mit schweren antisemitischen Attacken zu rechnen sei. Offenbar wurde dies ignoriert, und es wurden schon im Vorfeld Übergriffe geplant. Nachdem die Stadt eine antiisraelische Demonstration untersagt hatte, rief ein Netzwerk aus sechs niederländischen Pro-Palästina-Gruppen über Instagram dazu auf, sich vor dem Spiel am Anton-de-Komplein-Platz nahe dem Stadion zu treffen. Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. ..."Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. Sein Institut sieht zudem Verbindungen zur Terrororganisation Hamas. Die größte der sechs Gruppen, die zum gewaltsamen Protest aufgerufen haben, ist die Palästinensische Gemeinschaft Niederlande (PGNL). Laut einem aktuellen Report des European Leadership Network ist die PGNL eng mit der Terrororganisation Hamas verflochten. Archivelink --Fiona (Diskussion) 15:34, 16. Nov. 2024 (CET)

Die "Recherche" des NCRI findet man hier. ToI zitiert die auch. Die zitierten Posts schließlich findet man hier. Da geht's nicht um die Ausschreitungen, sondern um die im Vorfeld abgesagte Palästina-Solidaritäts-Demo. Dass NCRI verschweigt, dass die Planer mit schwerer Gewalt gegen die Demonstranten gerechnet haben ("klarer Aufruf zu Gewalt"), ist wenig überraschend. Bestenfalls können wir daraus etwas machen wie "NCRI erklärte auch gegenüber der ZEIT, bei eine Warnung vor zu erwartender Gewalt bei einer Palästina-Solidaritäts-Demonstration habe es sich um einen "klare[n] Aufruf zu Gewalt" gehandelt. --DaWalda (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel in der ZEIT [49] hat die oben ausgesparte Passage:

• Das ergab eine Recherche des Network Contagion Research Institut (NCRI) an der amerikanischen Rutgers-Universität. "Wir haben uns auf schwere Gewalt vorzubereiten", schrieben die Organisatoren. "Das ist ein direkter Zusammenstoß mit unseren Feinden." Und: "Wir bitten jeden, der sich Sorgen um seine Aufenthaltserlaubnis oder seine Gesundheit macht, zu Hause zu bleiben. "Das war ein klarer Aufruf zur Gewalt", sagte Joel Finkelstein vom NCRI der ZEIT. "

Volkskrant hat ebenfalls einen Artikel zu diesem Thema. [50] Da klingt das etwas anders:

• Op woensdag zijn er al veel Maccabi-supporters in de stad, er leeft angst onder pro-Palestijnse activisten. ‘De stad is vol hooligans, inclusief Israëlische soldaten’, aldus een vaak gedeeld bericht op pro-Palestijnse kanalen op sociale media. ‘Maccabi steunt openlijk oorlogsmisdaden en genocide in Gaza. (...) Stel jezelf de vraag, ben je fysiek en mentaal voorbereid om het op te nemen tegen een massa hooligans? Als je thuis blijft, maakt dat je geen minder goede activist.’
• Am Mittwoch sind bereits viele Maccabi-Anhänger in der Stadt, und unter den pro-palästinensischen Aktivisten herrscht Angst. „Die Stadt ist voller Hooligans, darunter auch israelische Soldaten“, heißt es in einer häufig geteilten Nachricht auf pro-palästinensischen Kanälen in den sozialen Medien. „Maccabi unterstützt offen Kriegsverbrechen und Völkermord in Gaza. (...) Frag dich selbst, ob du körperlich und geistig darauf vorbereitet bist, es mit einer Gruppe von Hooligans aufzunehmen. Zu Hause zu bleiben, macht dich nicht weniger zu einem Aktivisten.“

--Andreas JN466 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)

Auch das ist noch selektiv. Ausgespart wurde von der Titelseite: "We expect violence against us" und von Folie 4 der Aufruf: "Listen to the people in charge of the group [...], to not endanger the group by initiating violence themselves". Beide Zitate dagegen sind selektive Zitate. Das erste lautet im Ganzen: "Since the municipality of Amsterdam and the police prioritise letting perpetrators of violence enjoy an evening of football with a team from a genocidal country [eklig, ich weiß], above people who protest for human rights, unfortunately we have to prepare ourselves for dealing with grave violence." Das zweite lautet im Ganzen: "Even if we are oppressed or restricted, we will continue to stand up. This is a direct clash with our enemy (IOF and Mossad)." Der Hintergrund dafür findet sich auf Folie 5: "The Amsterdam police are expecting a large number of Zionist football hooligans in Amsterdam this week and are also concerned that some who are also IOF soldiers may cause issues. So, please be cautious if you are wearing a Keffiyeh or a Palestine shirt this week." Was NCRI und danach die Zeit daraus gemacht haben ("Wir haben uns auf schwere Gewalt vorzubereiten" => "klarer Aufruf zu Gewalt"), verkehrt das in sein Gegenteil. Aber wie gesagt, wenig überraschend; NCRI ist eine proisraelische Watchdog-Gruppe; der hier zitierte Finkelstein, einer der beiden Gründer, arbeitet auch für die ADL; auch sonst sind NCRI und ADL ganz offiziell Partnerverbände. --DaWalda (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2024 (CET)

Wow, ein warnender Ratschlag, vorsichtig zu sein, wenn man seine ethnische Zugehörigkeit signalisierende Kleidung getragen hat. Stelle man sich nur vor, das wäre an israelische Fans bezüglich Kippa gerichtet, hätten die deutschen Medien von Sekunde 1 an Hefte allein darüber gefüllt. --Blobstar (Diskussion) 18:08, 16. Nov. 2024 (CET)

Da du von Kippas sprichst, Euronews weist darauf hin, dass es einige Juden in Amsterdam gibt, die – mit Wassermelonen-Kippa – für die Palästinenser auf die Straße gehen. [51] Auch dort ist davon die Rede, man habe sich durch die israelischen Besucher bedroht gefühlt. --Andreas JN466 21:26, 16. Nov. 2024 (CET)

Danke. Wahnsinn. (Ich hatte den Pfeil rechts nicht gesehen und mich nicht zu den anderen Folien durchgeklickt.) Vom 6. November. Bei einer Google-Suche fällt auf, dass diese Amsterdam-Recherche des Network Contagion Research Institute in internationalen Leitmedien kaum rezipiert ist. Nichts in Haaretz, New York Times, Guardian, Telegraph, BBC, Washington Post, Wall Street Journal, Le Monde ... --Andreas JN466 18:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Darum ist die Recherche des Qualitätsmedium Die Zeit zu ignorieren? Weil du OR mit X betreibst? --Fiona (Diskussion) 09:40, 17. Nov. 2024 (CET)

@Fiona B.: Das richtete sich natürlich an Andreas, aber wenn ich auch antworten darf: Wir können das mE schon aufnehmen; das ist ja wirklich ein weiterer Beleg dafür, dass Kommunikationen in den sozialen Medien als Aufrufe zur Gewalt gedeutet wurden. Und als ZEIT-Beleg problemlos zitierbar. Nur: Das siehst du doch hoffentlich auch, dass das trotz ZEIT als Publikationsort kein guter Beleg ist: Da wird eine proisraelische Gruppe zitiert, die einen Social Media-Post massiv gegen den Strich gelesen hat. Wir haben bessere Belege für wirkliche Absprachen zur antiisraelischen Gewalt, die bereits auf der Seite zitiert werden. Würdest du trotzdem darauf bestehen, dass auch dieses Zeugnis auf die Seite kommt? Wie würdest du das dann formulieren? --DaWalda (Diskussion) 10:06, 17. Nov. 2024 (CET)

"Das siehst du doch hoffentlich auch, dass das trotz ZEIT als Publikationsort kein guter Beleg ist" - nein, das sehe ich nicht so. Die Zeit ist ein guter Beleg. Ich arbeite enzyklopädisch, nicht aktivistisch. --Fiona (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2024 (CET)

Schön, dann haben wir da einen Dissens. Macht ja nichts. Welche Formulierung würdest du also vorschlagen? --DaWalda (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Bitte lass doch dieses Gehabe sein. Kein enzyklopädisch arbeitender Autor würde Die Zeit als Beleg in Zweifel ziehen. Du musst dich eher fragen lassen, warum du das tust. --Fiona (Diskussion) 14:40, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich gehe auf deine Provokationen nicht ein und warte weiter auf einen Vorschlag. Wenn keiner kommt, gehe ich davon aus, dass dein Verweis auf den Artikel kein Vorschlag zur Artikelerweiterung war. Ich selbst werde nichts vorschlagen; zum Grund s.o. --DaWalda (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2024 (CET)

Jeder wirft in den Artikel Newstickerfetzen, aber ich muss erst einen Vorschlag machen, den du dann kontrollieren möchtest? Ihr seid euch doch schon einig, dass die Recherche nicht erwähnt werden darf. Sie könnte die Tendenz des Artikels stören, wie auch anderes, auf das ich in einem anderes Abschnitt unten hingewiesen habe. --Fiona (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2024 (CET)

Nachdem du das gestern noch mal als Grund für die mangelnde Neutralität des Artikels angebracht hast, will ich hier noch was ergänzen: Nicht nur das "schon frühzeitig" und das "klarer Aufruf zu Gewalt" hält keiner kritischen Prüfung stand, sondern auch das "die PGNL [ist] eng mit der Terrororganisation Hamas verflochten". Das wird im ZEIT-Artikel dann weiter ausgeführt mit: "Der ehemalige Vorstand der Organisation, Amin Abou Rashed, war im Juni 2023 von der Polizei verhaftet worden wegen Beziehungen zur Hamas, unter anderem war er in der von der Hamas finanzierten Al-Aksa-Stiftung aktiv, die seit 2003 in den USA als Terrororganisationen gelistet ist."

Die Geschichte von Amin Abou Rashed ist aber bekannt und gut aufgearbeitet. Er hatte früher wirklich Beziehungen zur Hamas, war früher wirklich bei der Al-Aksa-Stiftung, und die Al-Aksa-Stiftung ist wirklich nicht nur in den USA als Terrororganisation gelistet, sondern wird auch in Deutschland so gesehen. Und schließlich wurde Rashed wirklich 2023 wegen Verdacht auf Beziehungen zur Hamas verhaftet. Daraufhin wurde er aber freigesprochen, weil der Verdacht nicht erhärtet werden konnte. Auch das verschweigt die ZEIT einfach mal. Nicht mal der ELNET-Bericht wird richtig zitiert; laut dem war Rashed nicht der Vorstand von PGNL, sondern war zeitweise "foreign relations and media officer" und zeitweise "board member" (S. 36). Belegbar ist also, dass in der PGNL früher mal auch ein Mann führende Rollen innehatte, der noch früher auch Beziehungen zur Hamas hatte, die ihm seit mehreren Jahren aber nicht mehr nachgewiesen werden können. Das soll die PGNL insgesamt laut ZEIT zu einer "eng mit der Hamas verflochtenen" und laut dir sogar zu einer "der Hamas nahestehenden" Organisation machen.

Noch mal: Ich stelle nicht (meine Lieblingszeitung) ZEIT als RS infrage, aber diese beiden Abschnitte sind so offensichtlich problematisch, dass da ein Autoritätsargument m.E. einfach nicht genügt. Das müsstest du schon begründen, warum die Neutralität der Seite erst dann gewährleistet ist, wenn dies (auf welche Weise auch immer) auf der Artikelseite erwähnt wird. --DaWalda (Diskussion) 13:00, 18. Nov. 2024 (CET)

Deine OR, mit der du dich bemühst, die Zeit-Recherche abzulehnen, ist dafür nicht überzeugend. Die Recherche von fünf Journalisten der Zeit dürften als zuverlässiger gelten die OR und die Meinung von Wikipedia-Accounts.--Fiona (Diskussion) 09:16, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Recherchen, DaWalda, ich sehe das genauso. Diese Darstellung erscheint, wie schon erwähnt, auch nicht in anderen Leitmedien. --Andreas JN466 13:17, 19. Nov. 2024 (CET)

Auch ich möchte mich für die Recherce und ausführliche Darstellung bedanken. Ohne mich auf einzelne Punkte beziehen zu wollen, zeigt es einmal mehr, dass Schwarz-Weiß-Denken in diesem Themenkomplex nicht angebracht und wenig sinnvoll in einem der Artikel in der de:WP ist. -- Nicola kölsche Europäerin 14:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gab im Vorfeld Pläne von antiisraelischen Gruppen für Angriffe auf Israelis. Das verschweigt der Artikel und es wird hier heruntergespielt, Israelische Behörden hatten die niederländischen Behörden gewarnt. Es betraf konkrete Warnungen, einen bestimmten israelischen Fan zu verletzen, der für den israelischen Grenzschutz arbeiten soll. Gleiches gelte für einen geplanten Angriff auf ein Hotel, in dem israelische Fußballanhänger übernachteten. Zudem sei mit einem gewalttätigen Protest vor Beginn des Fußballspiels vor der Johan-Cruijff-Arena, den die Stadtverwaltung eigentlich verboten hatte, gerechnet worden. https://archive.ph/M30hB#selection-1799.71-1799.451 (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 16:10, 26. Nov. 2024 (CET))

Die Zeit zitiert hier Haaretz. Dort steht es jedoch ein wenig anders: Israel's Diaspora Ministry issued a warning about potential attacks on Israelis in Amsterdam, following a serious alert received around 7 P.M. The warning highlighted a planned pro-Palestinian demonstration, with specific threats to a Border Police soldier attending the game and possible clashes near the Leonardo Hotel, where Israelis were staying. Bei der Zeit geht es um einen Fan, der beim Grenzschutz arbeiten soll. Bei Haaretz geht es um eine spezifische Bedrohungslage bzgl eines "Border Police soldier" (Polizist? Soldat? Welche Einheit?), der das Spiel besuchte. Die Zeit warnt vor Angriffen auf ein Hotel. Haaretz bezieht sich auf mögliche Zusammenstöße in der Nähe des Leonardo-Hotels, wo Israelis übernachten.[52] --Neudabei (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2024 (CET)

FAZ

• Frankfurter Allgemeine: Was geschah in Amsterdam wirklich?, 16. November 2024

• Zitat: "Am Freitag war Europa dann ein anderes geworden. Die Gewalt in Amsterdam war nun „antisemitisch“. [...] Es ging um Scham und Schuld und Bekenntnis. Die Amsterdamer Gegenwart im November 2024 wurde so aber nicht vollständig abgebildet, es gab in der deutschen Öffentlichkeit zwei blinde Flecken: Es wurde anfangs beinahe nichts über die Gewalt berichtet, die israelische Fußballfans in Amsterdam verübt hatten; dabei gab es auch von ihr Videos. Und es wurde wenig darüber berichtet, wie politisch die israelischen Hooligans in Amsterdam auftraten. Beides taugt nicht als Entschuldigung für die Taten, die dann folgten. Aber es gehört zu einem redlichen Bericht."

--Andreas JN466 03:59, 17. Nov. 2024 (CET)

Beides taugt nicht als Entschuldigung für die Taten, die dann folgten - eben. Trotzdem wird 'antisemitisch' gegen begründete Gegenstimmen = kein Konsens aus dem Lemma entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:46, 17. Nov. 2024 (CET)

Du willst das unneutrale "antisemitisch" trotz einer großen Mehrheit begründeter Gegenstimmen drinbehalten. --Blobstar (Diskussion) 09:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist deine Meinung. Wenn nachts um 03:15 von Jayen das Lemma verschoben wird, um antisemitisch zu entfernen, obwohl die 3M-Abstimmung noch gar nicht abgeschlossen war, dann ist das aktivistisches Durchsetzen von Interessen. --Fiona (Diskussion) 10:01, 17. Nov. 2024 (CET)

+1. Solche Newstickerartikel sind eh nicht enzyklopädisch, siehe unten. Von Neutralität und Sachlichkeit kann hier nicht ausgegangen werden, und die Lemmaverschiebung ist ein klassischer Fall von interessengeleitetem Whitewashing. Dass dabei demokratische Prozesse unterlaufen wurden, indem der Ausgang der Abstimmung nicht abgewartet wurde, ist bedauerlich. Siesta (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2024 (CET)

Sprache

Der umseitige Artikel liest sich nicht wie ein enzyklopädischer Text, sondern er ist geschrieben, wie ein reißerischer, journalistischer Text. Es ist ein Aneinandergehechel von immer neuen, reißerischen journalistischen "Entwicklungen", statt mal etwas Ruhe aufkommen zu lassen und dabei die Quellen enzyklopädisch auszuwerten. --Itti 10:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Dank an EduardAndré97 für diese Änderung genau das meine ich. Der komplette Artikel ist durchzogen von solchen Ausdrücken. Es liest sich, als wenn jemand lieber Break-News-Journalist als Enzyklopädist geworden wäre. --Itti 10:57, 17. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Jayen466 genau solche Ergänzungen meine ich: Taxis mit apfelsinengroßen Straßensteinen bewarfen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. --Itti 15:58, 17. Nov. 2024 (CET)

Noch immer Intro. Es wird sprachlich nicht besser. Der Artikel zeichnet sich durch "Blumigkeit" und "Geschwurbel" aus. Beispiel:

Für besondere Aufmerksamkeit sorgte der Umstand, dass pro-palästinensische Angreifer Übergriffe auf israelische Fans verübten, nachdem sie sich zuvor in Chatgruppen organisiert hatten. Nach Polizeiangaben hatten die Angreifer gezielt nach israelischen Anhängern gesucht, um sie anzugreifen.

Vorschlag:

Pro-palästinensiche Akteure verabredeten sich in Chatgruppen um Übergriffe auf israelische Fans zu verüben. Nach Polizeiangaben suchten sie gezielt nach Anhängern des Vereins Maccabi Tel Aviv um diese anzugreifen.

Die Wertungen, wie z.B. "Für besondere Aufmerksamkeit" passen evt. für einen Zeitungsbericht, weniger für eine Enzyklopädie. Gruß --Itti 08:40, 20. Nov. 2024 (CET)

+1
Mir gefällt auch, dass dadurch noch deutlicher wird, dass offenbar nicht gezielt nach Juden, sondern nach Maccabi-Anhängern gesucht wurde. Müsste das schon in der Einleitung mit der Rosenfeld-Fußnote belegt werden (v.a. in Op-Eds der israelischen Presse sind ja gelegentlich andere Darstellungen zu lesen)? Wenn ich nichts höre, würde ich heute abend den Link auch oben ergänzen. --DaWalda (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2024 (CET)

Abstimmungsprozess zum Lemma

Nachts um 03:15, 17. Nov. 2024 verschob Jayen das Lemma, um antisemitisch daraus zu entfernen. Bis dahin war der Abstimmungsprozess noch gar nicht abgeschlossen.

Ich habe gesehen, dass noch Gustav die Beibehaltung des Lemmas Antisemitische Ausschreitungen begründet hat. Er schreibt (09:58, 17. Nov. 2024): Natürlich hat der permanent aktive Jayen, ohne länger abzuwarten, den Artikel erneut verschoben ([45], [46]), was rückgängig gemacht werden sollte, zumal er hier „Partei“ ist und sich an der 3. M. beteiligt hat. Der Fall ist u.a. wegen dieser Aktivität hoffnungslos, so dass ich hier nichts mehr schreiben möchte-

3M wird aus gutem Grund nicht von demjenigen ausgewertet, entschieden und umgesetzt, der die Anfrage selbst (und nicht als solche gekennzeichnet) gestellt hat und damit parteiisch ist. Meine Anfrage hatte ich erst am 16. gestellt. Dritte Meinungen lässt man länger offen, um mehr Usern, die bisher nicht beteiligt waren, die Möglichkeit zu einer Meinungsbildung und Stellungnahme zu geben. Das wurde hier missachtend, treibend war Jayen. Der ganze unfaire Abstimmungsprozess muss aufgearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 10:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Halten wir doch mal fest: Als du das "antisemitisch" wieder in das Lemma einfügtest, sah die Diskussionsseite so aus:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024&oldid=250302614

Zu der fraglichen Zeit hatten sich die folgenden Benutzer hier auf dieser Seite gegen das Wort „antisemitisch“ im Lemma ausgesprochen:

1. Benutzer:DynaMoToR
2. Benutzer:Abdülhamit-i Sâlis
3. Benutzer:2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8
4. Benutzer:Yen Zotto
5. Benutzer:Jayen466
6. Benutzer:Shark1989z
7. Benutzer:EduardAndré97
8. Benutzer:User451819913

Für das Wort hatten sich ausgesprochen:

1. Benutzerin:Fiona B.
2. Benutzer:2001:16B8:BF0F:6C00:9100:C0CF:3522:8BEF
3. Benutzer:Alrael
4. Benutzer:Tohma
5. Benutzer:FrancisMortain

Trotzdem meintest du, es sei okay, wenn du da deine Minderheitsmeinung durchdrückst, und dem Artikel einen Titel gibst, den so viele deiner KollegInnen ablehnen. Das ist einfach selbstsüchtig. Was hättest du gesagt, wenn ich das gemacht hätte? Ich möchte, dass du irgendwann mal beginnst, dieselben Maßstäbe auf dein eigenes Verhalten anzuwenden wie auf das anderer Benutzer.

Auch jetzt ist deine Meinung deutlich in der Minderheit: 15 sind gegen das von dir eingefügte „antisemitisch“, fünf dafür. Der Artikel sollte den Willen der Mehrheit der Autoren widerspiegeln, die sich hier eingebracht haben, und das tut er jetzt auch. --Andreas JN466 11:01, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich würde mal sagen es ist schlicht nicht ok, wenn du Andreas JN466 meinst, eigenmächtig, Nacht um 3:15 hier hinterrücks werkeln zu müssen. Das ist extrem schlechter Stil. --Itti 11:03, 17. Nov. 2024 (CET)

Aber eine Minderheitenmeinung durchdrücken ist okay, ich sehe schon. --Andreas JN466 11:09, 17. Nov. 2024 (CET)

Jetzt soll sogar das Lemma, für das nur eine winzige Minderheitenmeinung steht und gegen das sich eine überwältigende Mehrheit mit deutlichen Gegenargumenten ausgesprochen hat, administrativ beschützt werden, damit der Artikel eine Woche lang weiterhin den von den meisten nicht gewollten Namen trägt. --Blobstar (Diskussion) 11:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Hast du gelesen, was geschrieben wurde, oder einfach nur hektisch überflogen? Wenn eine Diskussion läuft, wartet man das Ergebnis ab und wird nicht mitten in der Nacht, wenn alle anderen schlafen hektisch. So einfach ist das. --Itti 11:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Itti, ich sitze nun mal nicht in deiner Zeitzone. Und es gibt keine Regel, wie lange man warten sollte, ehe man ein Ergebnis umsetzt. Bei einem Verhältnis von 3:1 ist es unverantwortlich gegenüber der AutorInnenmehrheit, an einem Status festzuhalten, der nur von 25% der AutorInnen befürwortet wird. --Andreas JN466 11:26, 17. Nov. 2024 (CET)

5 User gegen 8 sind also eine "winzige Minderheiten Meinung"? Inzwischen sind es 7:8. In Wikipedia gilt das Konsensprinzip. Mit 7:8 besteht nun ein Konsens -1 für das Lemma 'Antisemtische Ausschreitungen'.

Zu deinem Verhalten, Benutzer Jayen: auch in einer anderer Zeitzone müsste es dir klar sein, wie deine nächtliche Aktion hierzuwiki ankommt. Du hast in jeder Hinsicht gegen kollaborative Prinzipien gehandelt, indem du eine laufende 3M -Diskussion nach deinem Gusto für beendest und dich nach eigenem POV über Mitwirkende hinweggesetzt hast. Es steht der Verdacht im Raum, dass du weitere Stimmen für das Beibehalten von Antisemitisch befürchtet hast. --Fiona (Diskussion) 11:54, 17. Nov. 2024 (CET)

Nach der Abstimmungsliste sind es 11 Stimmen, die sich für "Ausschreitungen in Amsterdam" aussprechen, nicht mitgerechnet sind @DynaMoToR, @Abdülhamit-i Sâlis, @Yen Zotto und @Benutzer:2A02:3038:209:29AB:208:7EA2:5CC3:4BE8, die @Jayen466 oben aufgelistet hatte. - Es wären also eher 11, bzw. 15 gegen 5 (wobei keiner dieser 5 in der Liste sich für "Antiemitische Ausschreitungen..." eingetragen hat. Nur zur Info. --Shark1989z (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)

Nicola hat sich in der WP:AA-Diskussion ebenfalls gegen das Lemma mit antisemitisch ausgesprochen [53], also sind es aktuell 16. --Andreas JN466 12:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Parallele Diskussion hier:

• Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Abstimmungsprozess_zum_Lemma_Ausschreitungen_in_Amsterdam --Andreas JN466 11:24, 17. Nov. 2024 (CET)

Antisemitisch

Ich möchte in Sachen "Antisemitismus" folgendes Zitat von Michael Lüders beitragen: "Wäre es nicht sinnvoll, den Begriff Antisemitismus einmal zu klären? Ist ein Palästinenser, dessen Eltern oder Großeltern 1948 aus ihrer Heimat vertrieben wurden, der selbst in den 1980er Jahren aus dem Libanon nach Deutschland [oder in die Niederlande] flüchtete, der möglicherweise Verwandte im Gazastreifen hat und seine Wut auf Israel herausbrüllt, in derselben Kategorie zu verorten wie ein Joseph Goebbels? Stellt Gewalt gegen Israelis ein größeres Verbrechen dar als Gewalt gegen Palästinenser? Ist Hetze gegen Juden verwerflicher als gegen Araber und Muslime? Was genau spräche dagegen, sowohl die Gewalt und die Hetze gegenüber der einen wie auch gegenüber der anderen Seite zu verurteilen?" Michael Lüders, Wer den Wind sät, Seite 147. Wenn wir uns das vor Augen halten würden, könnten wir in der de:WP vielleicht in der Lage zu sein, Artikel in diesem Themenbereich zu erstellen, der dem Ideal eines NPOV nahe kommt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:53, 17. Nov. 2024 (CET)

Deine persönlichen Betrachtungen sind hier fehl am Platz. --Fiona (Diskussion) 13:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Du gestattest dir selbst das Recht, deine persönlichen Plädoyers hier zu posten. Dann sei bitte so nett, das anderen Usern auch zu erlauben. --Andreas JN466 13:34, 17. Nov. 2024 (CET)

Mein Beitrag bezog sich auf den Artikel und die Rede von den "beiden Seiten" (als ginge es um eine Gerangel auf dem Schulhof). Diese Thread-Eröffnung will jedoch etwas anderes. Antisemitismus zu verschweigen oder zu verharmlosen, ist kein Beitrag zum NPOV. Das halte ich immer noch für einen Grundkonsens der Wikipedia. Der Abschnitt sollte entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 14:25, 17. Nov. 2024 (CET)

Lüders sagt in dem Zitat dasselbe wie Gideon Levy in Haaretz. Es ist eben auch nicht richtig, von israelischer Seite begangene Missetaten zu verschweigen oder schönzufärben.

Erinnern wir uns mal daran: laut dem Völkerrecht müsste Israel aus den palästinensischen Gebieten abziehen und den Palästinensern Reparationen zahlen. Das ist die Meinung des Internationalen Gerichtshofes und der UN-Generalversammlung. Macht Israel natürlich nicht. --Andreas JN466 14:39, 17. Nov. 2024 (CET)

Schreib doch "ich", wenn du dich erinnerst. Auch dein Beitrag ist eine persönliche Betrachtung, die nichts zur Artikelverbesserung beiträgt. --Fiona (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2024 (CET)

Ist "wir" eigentlich verwerflicher als "ihr"? Ich las das diverse Male.  Nicola kölsche Europäerin 17:41, 19. Nov. 2024 (CET)

Revert

Revert von Vertigo Man-iac:

• [54]

Löschte die von mir zuvor eingefügte Erwähnung, dass Maccabi-Fans apfelsinengroße Straßensteine auf Taxis warfen. (Quelle: FAZ.)

Ich finde das durchaus erwähnenswert; es ist ja nicht so alltäglich. Im Folgeabsatz über die Aktivitäten propalästinensischer Vandalen erwähnen wir deren Aktivitäten ähnlich detailliert, etwa dass Steine nach israelischen Fans geworfen wurden, Fensterscheiben in einem Restaurant eingeschlagen wurden usw. Meinungen dazu? --Andreas JN466 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist keine enzyklopädische Ergränzung und der Revert war nötig und angemessen. --Itti 16:09, 17. Nov. 2024 (CET)

M.E. kann das "apfelsinengroß" natürlich weggelassen werden; dass auch zu diesem Zeitpunkt wieder Taxis vandaliert wurden, sollte aber durchaus gesagt werden, da ja auch im folgenden Abschnitt wieder davon die Rede ist, dass "Taxifahrer aufgefordert wurden, sich an der U-Bahn-Station Strandvliet zu versammeln, wo die Maccabi-Anhänger aussteigen würden." Taxifahrer waren nun mal eine eigene Konfliktgruppe. Wärt ihr ohne "apfelsinengroß" mit der Wiedereinfügung einverstanden, @Vertigo Man-iac, @Itti? Oder könntet ihr sonst eine explizite Nennung der Taxifahrer vorschlagen, mit der ihr einverstanden wärt? --DaWalda (Diskussion) 18:15, 17. Nov. 2024 (CET)

Was genau wird da ergänzt, was nicht schon in "Vandalismus" und "Angriffe auf Menschen" enthalten wäre? Das ist doppelt und damit verzichtbar.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:20, 17. Nov. 2024 (CET)

S.o.: Die Taxis. Sachlich gehört das natürlich unter "Vandalismus"; die Entwicklungen macht es aber besser verstehbar, wenn sie auch hier explizit stehen. --DaWalda (Diskussion) 18:23, 17. Nov. 2024 (CET)

Sorry, ich sehe da keine Notwendigkeit, weil es für das Erschließen den weiteren Textes nicht erforderlich ist. Es lässt den Vandalismus aber größer aussehen und beeinträchtigt damit die Neutralität des Textes. Es wäre aber völlig OK, "Menschen angriffen" durch "Taxifahrer angriffen" zu ersetzen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2024 (CET)

Verstehe ich. Stattdessen "wobei sie erneut Taxis vandalisierten"? Der Bericht, S. 4, schreibt nur von Vandalismus der Maccabi-Fans, nicht von Angriffen (die Hit-and-run actions werden keiner Gruppe zugeordnet, sind nach anderen Quellen aber gegen Maccabi-Fans gerichtet gewesen). Auch die FAZ berichtet zu diesem Zeitpunkt nur von Vandalismus (eben den mit "apfelsinengroßen Steinen gegen Taxis"). DW schreibt von Angriffen gegen "Einwohner von Amsterdam vor dem Hauptbahnhof". Parool noch genauer: Zwei Jugendliche wurden niedergeschlagen. Das scheinen also die beiden belegten Taten zu sein: (1) Angriffe gegen Einwohner, (2) Vandalismus gegen Taxis. --DaWalda (Diskussion) 18:57, 17. Nov. 2024 (CET)

Und genau deshalb sollten da nicht drei Straftaten genannt werden. Meinetwegen auch „(erneut) Taxis beschädigten und Menschen angriffen.“--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:12, 17. Nov. 2024 (CET)

Also ich verstehe nicht, warum es erwähnenswert und enzyklopädisch relevant sein soll, wenn Propalästinenser Steine werfen, und nicht erwähnenswert und nicht enzyklopädisch relevant, wenn Israelis Steine werfen. --Andreas JN466 02:10, 18. Nov. 2024 (CET)

Das mit den apfelsinengroßen Steinen in der FAZ kommt wohl von dem Bender-Video: [55]. (Die Steine sind dort zu sehen und werden von Bender so beschrieben.)

Dieses Video ist natürlich für sich kein Beleg, wurde aber weltweit rezipiert. Es war laut New York Times (Link ohne Bezahlschranke) und etlichen anderen Quellen ausschlaggebend für die Korrektur eines Teils der anfänglich veröffentlichten Medienberichte und bewies u.a., dass die Aufnahmen von Annet de Graaf falsch beschrieben worden waren.

Belegt als anderweitiger Vandalismus an dem Abend sind noch Angriffe auf Gebäude. Die werden aber schon erwähnt.

Ich wäre nach wie vor dafür, "wobei sie Steine auf Taxis warfen" statt "wobei sie erneut Taxis beschädigten" zu sagen. Es ist einfach präziser. YMMV. --Andreas JN466 13:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die ursprüngliche Formulierung reviertiert, weil sie so verstanden werden konnte, dass eine weitere Straftat begangen wurde. Ob da jetzt steht "Steine auf Taxis warfen" oder "erneut Taxis beschädigten" ist mir tatsächlich egal. Es muss klar werden, dass die Steine eine Präzisierung und kein zusätzlicher Tatvorwurf sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Alles klar, da stimme ich dir zu. Ich warte noch eine Weile und tu das dann später rein, wenn niemand was dagegen hat. --Andreas JN466 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)

Angriffe, weil sie Juden sind

Man kann auch nach Tagen der Berichterstattung und der Frage, wer den angefangen habe, nicht ignorieren, dass es um antisemitische Gewalt gegen Juden/Israelis im Rahmen von Sportveranstaltungen in Amsterdam und anderswo in Europa geht.

So zu tun, wie in diesem Artikel und mit diesem Lemma, als sei es (nur) um Ausschreitungen zwischen gegnerischen Fußballbans, die von eine Gruppe rassistischer israelischer gegen arabische Fans ausgegangen seien, verharmlost und verschweigt Antisemitismus, Gewalt gegen Juden, weil sie Juden sind, die seit dem 7. Oktober 23 in Amsterdam einen Höhepunkt fand und sich seitdem weiter ausbreitet. Das ist der Kern der Ereignisse.

Aus einem Bericht im Deutschlandfunk vom 16. November: Das kommende Auswärtsspiel Maccabi Tel Avivs in der Fußball-Europa-League bei Besiktas Istanbul wurde auf Wunsch der Gastgeber nach Ungarn verlegt – und findet ohne Zuschauer statt. Nach Ungarn ist zuvor auch der belgische Fußball-Verband ausgewichen. Aus Sorge vor Ausschreitungen wollte man das Nations-League-Heimspiel gegen Israel nicht wie gewohnt in Brüssel austragen. Und das Phänomen greift auch auf andere Sportarten über. In der Basketball-EuroLeague trifft Alba Berlin Ende November auf Maccabi Tel Aviv. Im Internet mobilisieren Feinde Israels bereits für diese Partie. (s. zur Mobilisierung im Vorfeld den Bericht in Die Zeit: Diskussion:Ausschreitungen_in_Amsterdam_im_November_2024#"es_wurden_schon_im_Vorfeld_Übergriffe_geplant")

Alexander Haneke kommentiert in der FAZ nach der Gewaltnacht von Amsterdam und dem Hochsicherheitsspiel im Pariser Stade de France : "„Ganz unschuldig waren sie nicht an der Gewalt“, hieß es nach den Hetzjagden von Amsterdam schnell. ... Den meisten Juden und Israelis ist dieser Topos lange bekannt, mit dem ihre Traumata immer wieder relativiert werden (siehe 7. Oktober)"... Sein Fazit: "in Kritik an Israel – so berechtigt sie in vielen Punkten ist – schwingt allzu oft mehr mit. Hier wird ein Volk als Ganzes verantwortlich gemacht und geächtet, und meist sind es nicht nur die Bürger Israels, sondern alle Juden kollektiv". --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2024 (CET)

Bitte Intro beachten. Persönlichen Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Was also ist der Zweck des vorstehenden Beitrags?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:09, 18. Nov. 2024 (CET)

Das sind keine "persönlichen Betrachtungen". Empfinde deine Reaktion als unverschämt. Der Artikel hat ein Neutralitätsproblem, das Lemma ist falsch. U.a. der aktuelle Bericht im Deutschlandfunk und der Kommentar in der Faz belegen das und können zudem eingearbeitet werden. Reicht dir das? Du musst Kritik an dem Artikel nicht teilen und kannst stur die Artikellinie weiter verfolgen, doch du kannst dich auch damit befassen. Und wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, dann schweige besser. --Fiona (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2024 (CET)

Deine Sammlung von Meinungen beinhaltet keine Handlungsanweisung. Du schreibst jetzt erst, was Du überhaupt damit beabsichtigst ("können eingearbeitet werden"). Insofern danke ich die für die nachgereichten Informationen.

Ich widerspreche aber ausdrücklich Deiner Einschätzung, dass das Lemma falsch sei. Es gab - und ich denke, das ist unstrittig - Auschreitungen in Amsterdam im November 2024. Insofern ist das Lemma nicht "falsch", wie Du behauptest. Die Frage ist vielmehr, ob die Ausschreitungen so sehr antisemitisch motiviert waren, dass dies zwingend im Lemma berücksichtigt werden müsste. Diese Frage ist noch nicht abschließend geklärt - wie die Bandbreite der Medienkommentare zeigt.

Deine höchst emotionalen Reaktionen auf abweichende Meinungen tragen jedoch definitiv nicht zur Versachlichung der Diskussion bei und sind daher wenig hilfreich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:51, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich kann die Behauptung, dass im Artikel Antisemitismus verschwiegen werde, nicht nachvollziehen. Sowohl in der von @EduardAndré97 überarbeiteten Einleitung, als im ganzen Artikel wird der Aspekt, dass mindestens Teile (vielleicht auch alle) der pro-palästinensischen Angreifer aus klar antisemitischen Motiven heraus handelten, immer wieder betont und mit Quellen belegt; gerade durch die Wiedergabe des Berichts der Amsterdamer Gemeindeverwaltung. Aus dem Artikel:

"Die Amsterdamer Gemeindeverwaltung bewertete die Ausschreitungen rückblickend als „giftige Mischung aus Antisemitismus, Hooliganverhalten und Wut über den Krieg in Palästina, Israel und anderen Ländern im Nahen Osten“

"Im Laufe des Tages wurden in pro-palästinensischen Chatgruppen widersprüchliche Meinungen zum bevorstehenden Spiel geteilt. Manche Stimmen warnten eindringlich, zum Stadion zu gehen und vor Eskalation, andere heizten die Stimmung an und riefen offen zur Gewalt auf. Im Laufe des Nachmittags nahm die Zahl der Social-Media-Nachrichten, die auf die Absicht hindeuteten, gegen Maccabi-Anhänger vorzugehen, zu. Der Ton dieser Nachrichten wurde schärfer, und es tauchten antisemitische Begriffe auf. Laut der Zeitung De Telegraaf war in den Telegram-Chats auch von „Judenjagd“ die Rede. Nach anderen Berichten wurde auf Telegram zu Attacken von „Kämpfern“ auf Israelis aufgerufen. An „nicht-öffentlichen Orten“ würden zudem „Pläne geschmiedet“. Die Polizei hielt später fest, dass die Täter in den sozialen Netzwerken mobilisiert wurden, die Polizei erhielt weiter die Berichte, dass Taxifahrer aufgefordert wurden, sich an der U-Bahn-Station Strandvliet zu versammeln, wo die Maccabi-Anhänger aussteigen würden. Aufrufe zum gezielten Angriff auf israelische Maccabi-Anhänger und zur „Judenjagd“ hätten erst nach dem Spiel stattgefunden."

"Im Internet kursierende Videos dokumentierten, wie pro-palästinensische Angreifer einen Mann schlugen, der auf Knien Geld anbot und „I am not Jewish“ rief. Die Angreifer riefen bei ihren Taten auch „Free Palestine“ oder „Jetzt wisst ihr, wie es sich anfühlt“. Auf Videos war zu sehen, dass manche Opfer auch gezwungen wurden, selbst „Free Palestine“ zu rufen. Andere israelische Opfer berichteten von nach ihnen geworfenen Steinen. Zwei britische Juden, die sich das Spiel angesehen hatten, beschrieben laut BBC, dass sie danach von einer Gruppe Männer gefragt worden seien, ob sie Juden seien; anschließend seien sie attackiert worden, da sie zuvor einem israelischen Gewaltopfer wieder auf die Beine geholfen hätten."

"In der Nacht vom 11. auf den 12. November kam es im Westen von Amsterdam zu Ausschreitungen von dutzenden Jugendlichen und jungen Männern. Die Täter randalierten, zündeten Feuerwerkskörper und warfen diese auf Autos sowie auf eine Straßenbahn, wodurch diese in Brand geriet, während antisemitische Parolen skandiert wurden. Dass das Straßenbahnpersonal und die Fahrgäste entkommen konnten, sei ein „glücklicher Zufall“ gewesen, so ein Sprecher des Amsterdamer Nahverkehrsbetriebes GVB. Auf einem Video von der Szene war zu hören, wie mindestens ein Teilnehmer „Krebs-Juden“ rief, was darauf hindeutete, dass die Gewalt eine Fortsetzung der Angriffe vom Donnerstag war. Ein weiteres Video zeigte eine palästinensische Flagge, die in der Nähe eines der Hauptpunkte der Zusammenstöße aufgehängt war."

"Der Bericht hielt ferner fest, dass Beamte Bedenken „wegen der Aggressivität der Maccabi-Anhänger“ geäußert hatten und die Amsterdamer Gemeindeverwaltung erwogen hatte, das Spiel am Donnerstagmorgen abzusagen, sich jedoch stattdessen entschieden hatte, das Stadion frühzeitig zu öffnen und die israelischen Fans dorthin zu lenken, anstatt sie im Stadtzentrum zu belassen. Die Polizei erklärte, die Lage nach dem Spiel in der Johan-Cruyff-Arena, südöstlich der Stadt, sei „unter Kontrolle gewesen, bis die ersten „Hit-and-Run-Vorfälle“ gegen Israelis geschahen. „Dann entwickelte sich eine Situation, die die Polizei mit den vorhandenen Kräften nicht bewältigen konnte“, sagte Bürgermeisterin Halsema. Nach Angaben der Polizei wurden die pro-palästinensischen Täter in sozialen Netzwerken mobilisiert und die Aufrufe zu Attacken auf Maccabi-Anhänger und zur „Judenjagd“ begannen, nachdem bereits erste Angriffe auf Israelis gemeldet wurden. Laut Bürgermeisterin Halsema waren jüdische Einrichtungen in der Stadt, einschließlich Synagogen, nicht angegriffen worden und die Angriffe hätten sich „ausschließlich gegen israelische Maccabi-Anhänger“ gerichtet."

--

Im Übrigen behauptet keiner, dass es sich bei den Ereignissen "(nur) um Ausschreitungen zwischen gegnerischen Fußballfans" gehandelt hat; sondern im Gegenteil, dass es sich bei den Ausschreitungen um Gewalt gegen spezifische Menschengruppen gehandelt hat, nämlich auf der einen Seite gegen jüdische Israelis und gegen Pro-Palästina-Personen bzw. Araber andererseits. --Shark1989z (Diskussion) 13:21, 18. Nov. 2024 (CET)

Kommentare sind nicht Fakten, sondern Meinungen der Journalisten und belegen daher nicht.--Blobstar (Diskussion) 13:13, 18. Nov. 2024 (CET)

Zu den Ereignissen wird reichlich kommentiert und gedeutet, auch im Artikel, ich schätze mal zu 75 %. Haneke kommentiert wohl nicht in seinem Sinne. --Fiona (Diskussion) 13:57, 18. Nov. 2024 (CET)

Im Übrigen besteht der Artikel ja aus mehr Text als dem Lemma. Nur weil ein Wort nicht im Lemma steht, wird es nicht verschwiegen, wenn in der Einleitung und dem Textkörper deutlich drin steht, dass es von Seiten der israelischen Fans anti-palästinensischen Hass gab und von Seiten der Gegenseite antisemitische Gewalt. Beides ist im Artikel deutlich drin und nicht verschwiegen. Beides braucht nicht in das Lemma. Willst du aber nur eines ins Lemma. --Blobstar (Diskussion) 13:19, 18. Nov. 2024 (CET)

Gideon Levy, Herausgeber der Zeitung Haaretz schrieb dazu: „‚Warum hassen sie uns so sehr?‘ Nein, es ist nicht deshalb, weil wir Juden sind.“ Den Versuch, alles auf Antisemitismus zu schieben, hält er für „lächerlich und verlogen“. Levy glaubt vielmehr, dass ein „antiisraelischer Wind wehte“. Die Nord­afrikaner, Araber und Holländer würden seit einem Jahr täglich den „Horror von Gaza“ verfolgen, und „sie wollen nicht länger still sein.“

Und er schließt seinen Kommentar mit Worten, die er an die israelische Regierung richtet: „Auch das sind Kosten für den Krieg, die ihr Euch hättet überlegen müssen: Die Welt wird uns dafür hassen. Jeder Israeli wird von jetzt an im Ausland ein Ziel sein für Hass und Gewalt. “

Die Betroffenen selbst scheinen das Problem differenzierter zu sehen als andere, die vielleicht nur von außen draufschauen. [[56] -- Nicola kölsche Europäerin 13:38, 18. Nov. 2024 (CET)

Wen meinst du mit "die Betroffenen"? --Fiona (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2024 (CET)

Keine Ablenkungsmanöver, bitte. Du könntest Dich stattdessen mit den Aussagen von Levy auseinandersetzen, denn nur darum gehts. -- Nicola kölsche Europäerin 13:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Kannst du meine Frage nicht beantworten? Wer sind dMn "die Betroffenen".--Fiona (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2024 (CET)

Nachdem die Recherche von Die Zeit schon von den hier die Linie bestimmenden Aktiven abgewimmelt wurde, wird wohl jede andere Sichtweise und aktuelle Information, die diese Linie stören, verbal niedergeschlagen. Dem setzt ich mich nicht mehr aus. --Fiona (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2024 (CET)

@Fiona. Diese Behauptung ist nicht zutreffend. Ich habe den Verdacht, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Mir scheint, dass Du diejenige bist, die versucht, Benutzer mit anderen Sichtweisen (die ich als differenziert ansehe) zu vergraulen. Wenn Du dem nicht mehr aussetzen möchtest, ist evtl. nun eine gegen beide Seiten vorurteilsfreie Diskussion möglich. -- Nicola kölsche Europäerin 14:22, 18. Nov. 2024 (CET)

So einfach ist das also, aha. Bitte aber um Vergebung, darauf hinzuweisen: Fionas Frage hast Du bislang immer noch nicht beantwortet. Was ist denn von so einem Diskussionsstil zu halten? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich bin nicht gezwungen, auf Fragen zu antworten. Und es ist leider alles andere als "einfach". -- Nicola kölsche Europäerin 21:35, 18. Nov. 2024 (CET)

Bisher sind das alles bloss persönliche Betrachtungen mit zunehmend persönlichen Angriffen. Wer etwas im Artikel drin haben will, soll einen konkreten Textvorschlag bringen. Ansonsten wird dieser Thread wegen Verstoss gegen WP:DISK gelöscht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2024 (CET)

So kann das aber nicht stehenbleiben. @Nicola: Du bist ebensowenig „gezwungen“, hier Kommentare zu verfassen, sondern tust das wie alle aus freien Stücken. Wenn dann jemand (zudem in sachlicher Weise) nachfragt, was Du mit einem bestimmten Wort gemeint hast (Du selbst hast es benutzt), und es kommt dann ein „Ich bin nicht gezwungen, auf Fragen zu antworten“, dann möchte man wiederum fragen, was Du dann mit „vorurteilsfreie Diskussion“ meinst. Die Frage stell ich aber nicht, denn ich seh´ ja, daß kaum eine Antwort zu erwarten ist. Der Hinweis wird erlaubt sein. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:22, 19. Nov. 2024 (CET)

Witzige Rabulistik. Kein Wunder, dass Du Dicn auf die Seite mancher Benutzer schlägst, die das ebenso gut beherrschen. Ich habe diese Frage nicht beantwortet, da sie zu Whataboutism führt, die in der Sache nicht weiterführt. Und die Benutzerin, die diese "sachliche" Frage gestellt hast, weiß und intendiert das meiner Meinung nach. Ich habe aber keine Lust, mich durch "sachliche" Fragen auf Irrwege führen zu lassen. Und ich werde mich zu diesem Komplex jetzt auch nicht mehr äußern, da dies genau denselben Effekt hätte. Guter Versuch, das gebe ich zu.. -- Nicola kölsche Europäerin 11:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Nochmals: Macht einen konkreten Textvorschlag, wenn ihr etwas am Artikel ändern wollt. Aber wenn ihr euch gegenseitig Vorwürfe machen wollt, dann tut das woanders. Hier hat das nichts zu suchen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:03, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, wieso denn? Wenn jemand Informationen zur Verbesserungen des (NPOV) Artikels einarbeiten möchte, dann wird er/sie das beizeiten tun. Eile ist doch nicht geboten. Ich halte es eher mich überlegter Recherche. --Fiona (Diskussion) 10:08, 19. Nov. 2024 (CET)

Mittwoch, 6.: Judenjagd

In den sozialen Medien kursiert ein Video. Auf dem wird ein "Zionist" gejagt und geschubst; unterschrieben ist es auf Holländisch mit "Schau und genieße, wie 6 Zionisten gejagt werden". Laut Sky News (im Video) fand das am Mittwoch statt, laut NL Times am Donnerstag, aber noch vor dem Spiel. Forward berichtet auch darüber, nennt aber kein Datum. In beiden Fällen ist das die früheste mir bekannte klar antiisraelische Handlung, daher sollte sie wahrscheinlich genannt werden. Ich bin mir nur unsicher, was wir mit den unterschiedlichen Zeitangaben machen sollen - und der Zeitpunkt ist's ja, der das erwähnenswert machen würde. Ideen? --DaWalda (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Auch der Text bei Sky News sagt, es sei am Donnerstag gewesen. Im Kontext:

Sky News has verified the footage the screengrabs come from below to show how events unfolded. On Thursday morning, a clip was posted on social media showing three men tearing down a Palestinian flag from a residential building somewhere in the city. Two of the men, dressed in tracksuits, lift the third man so he can remove it from the window, as someone can be heard shouting encouragement in the background. Sometime during the day before the game, another clip was uploaded showing men being attacked and chased at a tram stop. Sky News has geolocated the clip to the city centre. One man appears to be wearing a traditional keffiyeh scarf and can be seen chasing a number of other men. Someone is heard shouting "F*** Israel" in English, before a woman shouts: "Hey stop". The footage was uploaded with a caption in Dutch that read: "Watch and enjoy 6 Zionists chased away. Free Palestine." Footage from the stands at the Cruyff Arena shows Israeli supporters refusing to observe a minute's silence for the victims of Valencia's recent flooding before kick-off at 9pm (8pm UK). Chanting can also be heard in the background. [...] After the game, which ended at around 11pm local time, large numbers of Maccabi fans were escorted into the Metro at Amsterdam Centraal station ...

Mit anderen Worten, die Schilderung erfolgt in chronologischer Reihenfolge, und "Sometime during the day before the game" bedeutet nicht "Irgendwann am Tag vor dem Spiel", sondern "Irgendwann tagsüber vor dem Spiel".

Wenn ihr "sometime during the day" googelt, müsstet ihr eigentlich auch die Erklärung von Google AI bekommen: "Sometime during the day" is an expression that means "at some point during the day." Vgl. auch en:wikt:day#Noun (I sleep during the day = Ich schlafe während der Stunden, wo Tageslicht herrscht). --Andreas JN466 18:42, 19. Nov. 2024 (CET)

Du beziehst dich auf diese Sky-Meldung, kann das sein? Auf der Seite, die ich verlinkt habe, steht der Text nicht; hier noch mal der Link. Vom 11.11.; das mit deinem Text ist vom 9.11. Aus "meinem" Video transkribiere ich (ab 0:27):

"On wednesday, social media videos, verified by Sky News, show three men tearing down Palestinian flags from outside of homes. A second Palestinian flag was pulled down from a building in a clip verified by Sky News. Another video, uploaded to social media, shows a man being chased through the street, with a caption that reads: 'Watch and enjoy six Zionists chased away. Free Palestine.' On thursday, just before the game..." (0:57).

Das ist ja noch schlimmer, dass sogar auf Sky unterschiedliche Daten genannt werden. --DaWalda (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Oh, fantastisch, jetzt verstehe ich. Das ist dasselbe Video mit unterschiedlichem Artikeltext (es handelt sich um dieses vielkritisierte Video, das Sky zweimal gelöscht und in jeweils israelfreundlicherer Fassung hochgeladen hat). Und auf deiner (älteren) Seite stehen die Angaben, wie zur Datierung gelangt wurde - die passen aber nicht zum Video. Puh. --DaWalda (Diskussion) 19:07, 19. Nov. 2024 (CET)

• Das Video welches zeigt, wie die palästinensische Flagge herunter gerissen wird, wurde am Donnerstag hochgeladen. Aber die Ereignisse fanden am Mittwoch statt. Das wird auch so im Video gesagt und gemäss Text von der Polizei bestätigt.[57]
• Sometime during the day before the game heisst ganz klar irgendwann am Tag vor dem Spiel.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:11, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Andreas das als "Irgendwann untertags, noch vor dem Spiel" übersetzt hat. Aber true, der Text kann auch mit dem Video zusammenpassen ("Irgendwann am Tag vor dem Spiel"). Dann widersprechen sich nur Sky News und NL Times, nicht Sky News und Sky News. In beiden Fällen gibt es unterschiedliche Angaben. --DaWalda (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie auch immer, ich halte Sky News nicht für ausgesprochen seriös. Wenn andere reputablere Medien etwas anderes sagen als Sky News, ist denen eher zu vertrauen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2024 (CET)

Korrekt, so würde ich es übersetzen. Die Wendung ist so, wie sie da in dem von mir zitierten Artikel steht, durchaus ambig, aber der Zusammenhang macht die andere Bedeutung plausibler.

Zu dem von Dir verlinkten Video: die zweite dort gezeigte Flagge wurde laut [58] am Donnerstagabend heruntergerissen (die erste am Mittwoch). Das heißt, das Video springt von Mittwoch zu Donnerstagabend und dann zu dem "Kijk en enjoy" Video, in dem der Mann verfolgt und geschlagen wird. --Andreas JN466 19:42, 19. Nov. 2024 (CET)

M-hm, aber das Video behauptet ja auch, dass beide Flaggen am Mittwoch heruntergerissen worden seien (s. die Transkription oben). Was Sky hier natürlich nicht gerade vertrauenswürdiger macht. Allein deshalb wäre ich persönlich bei @MatthiasGutfeldt und würde ggf. nur NL Times mit Donnerstag zitieren. Was meint ihr - ist schon erwähnenswert, oder?

Z.B. so? "Aufrufe zum gezielten Angriff auf israelische Maccabi-Anhänger und zur „Judenjagd“ hätten erst nach dem Spiel stattgefunden. [Die Jagd auf mindestens einen "Zionisten" wurde allerdings bereits zu diesem Zeitpunkt / bereits kurz vor dem Spiel auf Video festgehalten.[Link NL Times]] --DaWalda (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Ginge. Oder auch nach den Sätzen:

Laut der Zeitung De Telegraaf war in den Telegram-Chats auch von „Judenjagd“ die Rede. Nach anderen Berichten wurde auf Telegram zu Attacken von „Kämpfern“ auf Israelis aufgerufen. Schon vor dem Spiel entstand ein mit der Beschriftung „Anschauen und genießen ... 6 Zionisten gejagt" ins Netz gestelltes Video, das zeigte ...

So in der Art. --Andreas JN466 20:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Matthias, ich wohne seit 40 Jahren in England ... "sometime during the day" bedeutet "irgendwann, wir wissen nicht wann genau". Beispiel aus einem Polizeibericht: [59] A Kimball Road resident reported that sometime during the day a basement window pane was shattered, but it does not appear as though entry was gained to the home and nothing was reported missing.. Wenn es darauf ankommen sollte und du es mir nicht glauben magst, frag einen Muttersprachler auf en:WP. ;) Gruß, --Andreas JN466 19:30, 19. Nov. 2024 (CET)

Klar. Schönes Argumentum ad verecundiam. Im Sky News-Artikel steht allerdings nicht einfach "Sometime during the day". Es steht "Sometime during the day before the game, another clip was uploaded [...]". Es wird also noch nicht einmal eine Aussage darüber gemacht, an welchem Tag der clip aufgenommen wurde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Da gebe ich dir Recht. --Andreas JN466 20:30, 19. Nov. 2024 (CET)

Kleineres ähnliches Problem: In Mehrere wohl arabische Autofahrer in der Umgebung verfolgten daraufhin Maccabi-Anhänger, die zum Holland-Casino liefen, wo sich insgesamt 400 Fans aufhielten. scheinen zwei unterschiedliche Varianten desselben Ereignisses synthetisiert zu sein: Laut FAZ (und Volkskrant) "verfolgten" die Autofahrer die Maccabis zum Casino, nach ToI und dem Report liefen sie nur zu diesem Casino, wo die 400 Fans bereits waren (laut Report: seit mehreren Stunden). (a) Halten wir das für zwei unterschiedliche Informationen, die sich wirklich so wie umseitig zu einem Szenario "ein Teil wird verfolgt, ein Teil war schon da" kombinieren lassen, (b) schreiben wir stattdessen, dass unterschiedlich über dieses Ereignis berichtet wird, oder (c) vertrauen wir der Postanalyse im Report so sehr, dass wir hier die (einen Tag ältere) Variante der FAZ + die FAZ-Quelle weglassen? Wenn niemand antwortet, werde ich auch nichts ändern. --DaWalda (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2024 (CET)

Unstrittig ist, dass sowohl Taxifahrer als auch 400 Fans letztlich dort waren. Vielleicht können wir uns darauf beschränken. Vgl. Guardian: "After a radio callout a number of taxi drivers converged on a casino on the nearby Max Euweplein, where about 400 Israeli supporters had gathered. Police dispersed the taxi drivers and escorted supporters out of the casino." --Andreas JN466 21:18, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich bin unsicher; nach Polizeiaussage konnten die ja erfolgreich vom Casino ferngehalten werden. Vielleicht einfach "Mehrere wohl arabische Autofahrer in der Umgebung folgten daraufhin Maccabi-Anhängern zum Holland-Casino, wo sich insgesamt 400 Fans aufhielten."? Dann müssten wir die Quellen nicht beurteilen. --DaWalda (Diskussion) 08:50, 21. Nov. 2024 (CET)

Antisemitische Beleidigungen

Möglicherweise liegt ein Übersetzungsfehler vor, wenn der Ausruf "Kanker Joden" mit „Krebs-Juden“ übersetzt wird. Die Jüdische Allgemeine bietet die Übersetzung "Drecksjuden" an.[60] "Kanker" also "Krebs" wird im Niederländischen häufig als Schimpfwort benutzt, ähnlich wie "Scheiß-" im Deutschen. Aufschlussreich ist ein Artikel des öffentlich-rechtlichen Senders NPO 3 zum Thema Schimpfen mit "Krebs" (Artikel im Original, Hier eine sehr schlechte google-Übersetzung). --Neudabei (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich bin des Niederländischen nicht mächtig, aber es ist durchaus plausibel, dass sich Schimpfwörter nicht wörtlich übersetzen lassen, bzw. bei wörtlicher Übersetzung als drastischer oder weniger drastisch empfunden werden. Von daher stimme ich zu, dass es hier eine Erläuterung braucht (wie von dir hineineditiert, aber leider ziemlich schnell wieder revertiert [61]). Oder wir schreiben einfacher: "Auf einem der Videos war ein antisemitischer Ausruf zu hören,...." ohne den konkreten Ausruf zu wiederholen. --X2liro (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2024 (CET)

@MatthiasGutfeldt: Kannst du bitte erklären, warum du eine falsche Übersetzung im Artikel haben möchtest? --Neudabei (Diskussion) 13:59, 20. Nov. 2024 (CET)

@Neudabei + @X2liro - ich bin für eine wörtliche Wiedergabe des Zitats, unabhängig von der Frage, wie es sich genau übersetze lässt. Wir geben einfach die Bezeichnung im niederländischen Original wieder und setzen in Klammern, wie dies übersetzt werden kann ("Krebs-Jude", Drecksjude"); letzeres mit auch mit entsprechenden Quellen. --Shark1989z (Diskussion) 14:05, 20. Nov. 2024 (CET)

+1, eleganteste Lösung. --DaWalda (Diskussion) 14:14, 20. Nov. 2024 (CET)

Warum sollte in Klammern eine falsche Übersetzung stehen? "I dont give a f****" würden wir auch nicht wörtlich übersetzen. Wenn man so etwas wörtlich übersetzt, muss man es erklären, sonst wird es falsch verstanden. --Neudabei (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2024 (CET)

Deswegen wäre in Klammern dann anzugeben, wie das Wort übersetzt werden kann (mit Quellen). --Shark1989z (Diskussion) 14:22, 20. Nov. 2024 (CET)

»Kanker Joden!« (»Drecksjuden!«) - so schreibt es die Jüdische Allgemeine, und so kann das in Wikipedia übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 14:15, 20. Nov. 2024 (CET) s.u. --Fiona (Diskussion) 12:53, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den ganzen Satz gelöscht.[62] Erstens wegen Theoriefindung (" was darauf hindeutete, dass") und zweitens weil es völlig egal ist, was jetzt genau "mindestens ein Teilnehmer" gebrüllt haben soll. Dass es keine Nettigkeiten waren, ist ja wohl klar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich bezog mich auf diesen edit. --Neudabei (Diskussion) 14:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Das war keine TF, sondern eine verrutschte FN; der Satz ist aus dem davor zitierten ToI-Artikel: "Footage from the scene caught at least one of the participants shouting, “Cancer Jews,” indicating that the violence was an extension of Thursday’s attacks." Ich kann auch mit dem entfernten Satz gut leben; dass antisemitische Parolen skandiert wurden, steht ja auch direkt davor. --DaWalda (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2024 (CET)

So kann man es machen. Es bleibt dann aber nur Menschen verständlich, die Niederländisch sprechen. Es führt aber auch niemanden in die Irre. --Neudabei (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2024 (CET)

»Drecksjude« ist in Deutschland ein übliches antisemitisches Schimpfwort, auf Schulhöfen z.B. Die FAZ übersetzt wörtlich: Manchmal brüllten sie ihre Opfer antisemitisch als „Kanker Joden“ (Krebsjuden) an oder sprachen von einer „Jodenjacht“ (Judenjagd).--Fiona (Diskussion) 14:25, 20. Nov. 2024 (CET)

Eine wörtliche Übersetzung erzeugt eine irreführende Konnotation und ist sinngemäß schlicht falsch.Die jüdische Allgemeine beweist hier ein besseres Sprachverständnis. --Neudabei (Diskussion) 14:29, 20. Nov. 2024 (CET)

Ja, das finde ich auch. --Fiona (Diskussion) 14:37, 20. Nov. 2024 (CET)

Zur Erinnerung: Wir schreiben hier keinen reisserischen Skandal-Artikel für den "Stern", sondern eine Enzyklopädie. Dass die eine Seite vereinzelt den Tod von Kindern im Gaza bejubelt haben soll, ist ebenso unerheblich[63] wie die o.g. Beschimpfungen. Unter anderem deshalb habe ich sie ja, wie bereits erwähnt[64], entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:52, 20. Nov. 2024 (CET)

Da wandelt man auf einem Grad. In Anbetracht des Eskalationspotenzials dieser rechtsradikalen Sprachgesänge und des tief sitzenden Antisemitismus kann es durchaus sinnvoll sein, diese Fakten zu erwähnen. --Neudabei (Diskussion) 15:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Es ist die Frage, ob und was man im Text zitiert. Dein Link auf den Revert im Intro geht fehl, da das Intro nur deskriptiv die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen soll. Ultras des Maccabi-Fanclubs werden zitiert; "Drecksjuden" aber soll draußen bleiben? --Fiona (Diskussion) 15:02, 20. Nov. 2024 (CET)

Im Intro würde ich beides nicht erwähnen. Im weiteren Artikeltext schon. --Neudabei (Diskussion) 15:19, 20. Nov. 2024 (CET)

Ins Intro gehören keine Zitate. Es wurde einseitig zitiert, darin zeigte sich die Absicht aniisraelischen POV zu transportieren. --Fiona (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Darauf bezieht sich dieser Abschnitt aber nicht. --Neudabei (Diskussion) 15:27, 20. Nov. 2024 (CET)

aber der Link von MatthiasGutfeldt. --Fiona (Diskussion) 15:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir haben mehrere Muttersprachler in der WP, so etwa Ziko und Koenraad. Vielleicht können die weiterhelfen. Das Beispiel "fuck" sollte eine Lehre sein: Im Deutschen wird das mitunter neudeutsch als "verfickt" übersetzt, obwohl es in der Tat "sch..." bedeutet, und es das Wort vorher gar nicht gab. Vor einer solchen Bedeutungsverschiebung sollte man sich hüten. -- Nicola kölsche Europäerin 16:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Damit ihr zwei euch nicht erst einlesen müsst: In Amsterdam ist das Schimpfwort "Kanker Jood" gefallen. In den Medien wird das ziemlich einheitlich mit "Krebs-Jude" übersetzt, Neudabei hat nun aber mit einem NPO3-Artikel, laut dem das ein gebräuchliches Verstärkungsschimpfwort (wie im Deutschen "Drecks-" oder "Scheiß-") ist, und der Jüdischen Allgemeinen, die gegen den Trend wirklich mit "Drecksjude" übersetzt, vorgeschlagen, dass wir auch hier diese Übersetzung angeben. --DaWalda (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2024 (CET)

Hallo, in meiner Video-Reihe "Fluchen wie ein Holländer" habe ich den Teil mit den Ethnopaullismen noch in der Postproduction. Generell: Es ist gut, wenn man sowohl die Originalworte als auch eine sinngemäße deutsche Übersetzung anbietet. "Krebsjude" wäre nicht sinnvoll, weil wir auf Deutsch eben nicht so mit "Krebs" schimpfen. Die Wikipedia-Leser könnten denken, dass es wirklich auf die Krankheit verweisen solle. (Habe ich hier erklärt.) Darum ist "Drecksjude" sicherlich sinnvoller. --Ziko (Diskussion) 16:46, 20. Nov. 2024 (CET)

Was für eine eklige Diskussion und Überschrift. Manchmal kann ich mich nur noch wundern. Siesta (Diskussion) 17:08, 20. Nov. 2024 (CET)

Krebsjude ist völlig falsch. Im Niederländischen gibt es viele Schimpfwörter mit Krankheiten oder Genitalien. Im Deutschen wäre es eher "Scheißjude". Da hier die Fäkalsprache in diesen Kreisen üblich ist. Koenraad 17:23, 20. Nov. 2024 (CET)

Macht euch das hier eigentlich Spaß?! Warum schreibt ihr nicht „antisemitische Beleidigungen“, sondern wiederholt die ganze Zeit diese im Wortlaut plus das, was euch sonst noch so zum Thema einfällt? Ich halte das für unangemessen und sehr unangenehm. Antisemitismus darf hier nicht als solcher benannt werden, aber dafür werden laufend total krasse Beleidigungen geschrieben? Muss ich nicht verstehen, oder? Siesta (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, ich weiß, was du meinst, @Siesta. Allgemein habe ich aber so meine Zweifel bei Sprachtabus, in denen ein böses Wort gar nicht mehr in den Mund genommen werden soll, auch nicht in der Berichterstattung oder Aufklärung. Und ferner hat das Wort kankerjood eine bestimmte Geschichte, die auch und gerade mit der Fußballwelt und da vor allem mit Ajax zu tun hat. (Kankerjood, Kankerboer.) Und auch mit den Rufen "Hamas, Hamas, Joden naar het gas", die es schon seit Jahrzehnten gibt. Ich gebe aber zu, dass dies für niederländische Leser wohl relevanter ist als für DACH-Leser. --Ziko (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich gebe darüber hinaus zu bedenken, dass speziell bei einem tagesaktuellen Thema wie diesem sicher auch Externe diese Disk mitverfolgen. Abschnittsüberschriften mit Vokabular wie aus dem Stürmer werfen auch dann ein schlechtes Licht auf die Reputation von Artikel sowie de:WP allgemein, wenn es sich um kolportierte Zitate handelt. Nicht alles, was straffrei in eine Tastatur geklackert werden kann, muß auch. Schon gar nicht in einem Projekt, dessen Kernkompetenz – unter anderem – auch die Kontextualisierung von Vorkommnissen ist. --Richard Zietz 19:28, 20. Nov. 2024 (CET)

@Siesta: Kontext: Der Diskussionsabschnitt ist vielleicht ein Relikt. Zuvor stand auf der Artikelseite ein indirektes Zitat aus der Times of Israel, in dem aus der Tatsache, dass bei einer Randale nach dem 7.11. dieses spezielle Wort fiel, abgeleitet wurde, dass die Randale die Fortsetzung vom 7.11. war. Darum war's schon sinnvoll, gemeinsam zu überlegen, wie man das am besten verstehbar macht. Mittlerweile hat @MatthiasGutfeldt diesen Satz aber ohnehin gestrichen (s.o.). Dagegen hat nun aber @Fiona B., wenn ich sie richtig verstehe, eingewandt, dass es für NPOV wichtig ist, dass auch dieses Wort explizit genannt wird, wenn auch rassistische Gesänge der Hooligans wörtlich zitiert werden. Wenn ich richtig sehe, ist dieser Punkt noch nicht ausdiskutiert; s.o. Verstehe ich dich richtig und du lehnst das ab? --DaWalda (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich spreche mich dafür aus, das Wort im Artikel zu nennen und der Darstellung in der Jüdischen Allgemeinen zu folgen. --Andreas JN466 21:31, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich schließe mich an. So schrecklich die antisemitischen und die anti-arabisch-rassistischen Aussagen auch sind, die rund um die Ausschreitungen gefallen sind, sie sind wörtlich wiederzugeben, um auch die Dimension deutlich zu machen. In einer Darstellung der Ereignisse sind sie darzustellen, um auch dem Leser deutlich zu machen, was passiert ist und warum es rassistische und antisemitische Aussagen waren. Im Sinne eines NPOV ist es nicht vertretbar, dass nur die Ausdrücke einer Seite genutzt werden, auch weil es Leute mit der Intention geben könnte, dass die verbale Menschenverachtung jeweils einer Seite heruntergespielt wird, um dann die Ausdrücke zu löschen. --Shark1989z (Diskussion) 07:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Ähm, meinst du mich? Ich finde ja, dass der Artikel durch die Streichung von „antisemitisch“ die Situation völlig falsch darstellt, dass hier Täter-Opfer-Umkehr betrieben wird. Ein weltweiter Trend, der immer mehr Anhänger findet, ich weiß. Ich möchte betonen, dass es mir nicht darum ging Menschenverachtung herunter zu spielen und Ausdrücke zu löschen. Ich weiß gar nicht, was ich zu solchen Diskussionsbeiträgen sagen soll. Ist das angemessen, so etwas zu behaupten? Siesta (Diskussion) 07:18, 21. Nov. 2024 (CET)

"antisemitisch" wurde nicht aus dem Artikel gestrichen. Die SUche "Antisemitis" (für -isch und -ismus) ergibt, dass es 32mal im Artikel steht. --Blobstar (Diskussion) 07:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Hallo Blobstar, es geht konkret um diese Passage [65], die um ein antisemitisches Detail gekürzt wurde. Vorschlag: Einen Satz vorher fügen wir ein (Einfügung hier zur besseren Sichtbarkeit unterstrichen und die bereits in dem Textabschnitt genannten Quellen hier zur besseren Lesbarkeit entfernt): "Die Täter randalierten, zündeten Feuerwerkskörper und warfen diese auf Autos sowie auf eine Straßenbahn, wodurch diese in Brand geriet . Dabei wurden ,während antisemitische Parolen skandiert wurden. , wodurch diese Ausschreitungen offenbar mit denen vom Donnerstag in Verbindung stehen." Wenn sich hier die Meinung durchsetzen sollte, dass das Schimpfwort wiederholt werden soll, dann kann es in Klammern hinter "antisemitische Parolen skandiert ('...')."--X2liro (Diskussion) 09:51, 21. Nov. 2024 (CET)

Satz hinzugefügt, basierend auf FAZ, mit Übersetzung in Klammern gemäß Jüdischer Allgemeine. --Andreas JN466 13:35, 23. Nov. 2024 (CET)

Es gibt noch keinen Konsens das Schimpfwort zu nennen; dafür hast du "antisemitische Parolen" weggelassen.--Fiona (Diskussion) 19:55, 23. Nov. 2024 (CET)

Der oben gelöschte Satz mit den "antisemitischen Parolen" [66] bezog sich auf den 11. November, wo das Schimpfwort angeblich von jemandem gerufen wurde. Das hielt MatthiasGutfeldt für nicht erwähnenswert. [67] In der Nacht nach dem Spiel war das Wort aber laut FAZ häufiger zu hören. Deswegen ist die Erwähnung dort sinnvoller.

Was die wörtliche Nennung des Begriffs angeht, so hattest du oben geschrieben:

entfernt

Stehst du dazu noch? Ansonsten hatte sich seit der obigen Frage von DaWalda eigentlich niemand gegen die Nennung des Schimpfworts im Artikel ausgesprochen. --Andreas JN466 12:03, 24. Nov. 2024 (CET)

Hier haben User begründet dagegen gesprochen bzw. nicht dafür gesprochen. Ich würde die NS-Sprache rauslassen, weil sie hier nicht kontextualisiert ist.--Fiona (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2024 (CET) Zietz, Siesta, Ziko, wie seht ihr das? Ich habe im Artikel geschrieben: Einige brüllten ihre Opfer mit einem antisemitischen Schimpfwort an.. Soll das Schimpfwort ergänzt werden? --Fiona (Diskussion) 12:42, 24. Nov. 2024 (CET)

Man will sich halt auch in Wikipedia an antisemitischen Beleidigungen delektieren. In Montreal rufen sie bereits nach der Endlösung der Judenfrage. Aber nein, das ist kein Antisemitismus, nur Israelkritik. Siesta (Diskussion) 12:45, 24. Nov. 2024 (CET)

[68] (edit: Der Link bezog sich auf diese Fassung). Damit waren zum Zeitpunkt der Änderung du, Andreas und Shark dafür. Siesta hat nach meiner Erklärung und Nachfrage ebenfalls geschrieben, es sei ihm nicht darum gegangen, dass bestimmte Worte nicht erwähnt würden. Wo sind die Gegenstimmen? (Ich selbst halte auch deine Kurzvariante für ausreichend, bin aber dafür, das Wort nicht zu verschweigen, wenn andere (wie z.B. du weiter oben) das für NPOV als nötig erachten.) --DaWalda (Diskussion) 13:02, 24. Nov. 2024 (CET)

Es ist eigentlich total egal. Das hier ist ein sehr schlechter Artikel, kann eigentlich nur noch schlimmer werden. Siesta (Diskussion) 13:10, 24. Nov. 2024 (CET)

Zu dem antisemitischen Schimpfwort siehe den Artikel Judensau. Daraus: In NS-Prozessen bezeugten Schoa-Überlebende, dass KZ-Aufseher sie monatelang Misshandlungen und Todesdrohungen ausgesetzt und dabei oft auf das Übelste als „Judensau“, „Judenhure“ oder „Drecksjud“ beschimpft hatten. (Friedrich Hoffmann: Die Verfolgung der nationalsozialistischen Gewaltverbrechen in Hessen. Nomos, Baden-Baden 2001, ISBN 978-3-7890-7635-0, S. 127). --Fiona (Diskussion) 11:42, 24. Nov. 2024 (CET)

Palästinensische Leser werden in dem Artikel ja auch damit konfrontiert, im ganzen ausführlichen Wortlaut lesen zu müssen, auf welch menschenverachtende Weise der Tod der Kinder ihres Volkes bejubelt wurde. --Blobstar (Diskussion) 12:53, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe gerade nicht, was das mit dem zu tun hat, was Shoa-Überlebende bezeugten. Es geht nicht darum, womit Leser konfrontiert werden. Im Artikel Judensau ist das Wort kontexualisiert; in diesem Artikel nicht. Es ist nicht irgendein böses Schimpfwort, auch wenn antisemitische NS-Sprache inzwischen wieder verbreitet ist. --Fiona (Diskussion) 13:33, 24. Nov. 2024 (CET)

(@Fiona: Der Anping ist bei mir nicht angekommen; darum ein eher nicht so zeitnahes Feedback) Schwer zu sagen. Ich denke, der Artikel enthält genug konkrete Aufführungen wechselseitiger Beleidigungen. Normalerweise bin ich eher für Klartext und entsprechend Nennungen. Im Kontext der eh bereits aufgeheizten Konflikt-Gemengelage, die sich auch rund um diesen Artikel zeigt, würde ich sagen: Nicht alles muß (was brächte das an konkretem Informations-Mehrwert?). Also: eher sorgfältig verfahren und aufpassen, dass das Ganze kontextualisiert ist. --Richard Zietz 20:27, 24. Nov. 2024 (CET)

Unterabschnitte

Was haltet ihr von der Idee, im Artikel zwei Unterabschnitte einzuführen? a) "Pro-palästinensische Darstellungen"
b) "Pro-israelische Darstellungen"
Dies als Versuch einer 'neutralen' bzw. ausgeglichenen Darstellung. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Nicht einverstanden. "Propalästinensisch" ist absolut verzerrend und euphemistisch. Auch die Löschung von "antisemitisch" im Titel passt da ins Bild. Ausserdem geht es hier nicht um zwei "Positiionen", die gleuchwertig gegenüber gestellt werden können. Himmel, es wird ja immer schlimmer hier... Siesta (Diskussion) 08:39, 21. Nov. 2024 (CET)

Khatschaturjan, das ist völlig inakzeptabel. Auch wenn es ein Newsticker ist, kann man versuchen, Ereignisse vorsichtig und deskriptiv darstellen und kontextualisieren. Der Artikel verzerrt aber die Ereignisse zu einer reißerischen pseudoneutralen Geschichte von den "beiden Seiten", die mit der vorgeschlagenen Einteilung verfestigt wird. --Fiona (Diskussion) 08:50, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt auch dagegen, Khatschaturjan. Schau mal hier (ich weiß, qua X nicht zitabel auf Artikelseiten): In den jüngsten Berichten dominiert die Perspektive ohne klares Täter-Opfer-Schema. Das wie vorgeschlagen auseinanderzudividieren liefe darauf hinaus, gleich zwei verschiedene Täter-Opfer-Schemata auf die Artikelseite zu bringen. --DaWalda (Diskussion) 09:13, 21. Nov. 2024 (CET)

X ist nicht nur nicht zitierbar, es ist auch kein Argument oder Beweis für irgendwas. Aber gut zu wissen, woher User ihre Meinungen beziehen, die dann Eingang finden (sollen) in die Artikelarbeit. . --Fiona (Diskussion) 09:31, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist die Analyse eines apl. Professors für Middle East Studies und Digital Humanities, kein Schund von irgendwo aus den sozialen Medien. --DaWalda (Diskussion) 09:57, 21. Nov. 2024 (CET)

Analysen berücksichtigt Wikipedia, wenn sie reputabel und begutachtet veröffentlicht oder rezipiert sind. --Fiona (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich bitte darum, nicht simplistisch in pro-palästinensisch und pro-israelisch einzuteilen - auch nicht in Anführungszeichen. Beide politischen/ethnischen Lager sind in hohem Maße divers. Eine Einteilung in zwei Gruppen ist höchst problematisch. So ein Denken kommt antisemitisch/völkisch/rechtsradikal denkenden und handelnden Menschen (egal, ob aus Gaza, der Westbank, Israel, oder sonstwoher) sehr entgegen. Wer so aufschlägt, erschwert erkenntlich die Artikelarbeit. Eine derartige Struktur im Artikel geht an der Realität vorbei. --Neudabei (Diskussion) 09:48, 21. Nov. 2024 (CET)

Zustimmung zu Neudabei. Die schubladenhafte Aufteilung kann eigentlich nur schief gehen, zum einen können viele Äußerungen gar nicht so einfach in eine der Kategorien gedrückt werden, zum anderen öffnet es radikalen Darstellungen die Tür, weil diese ja vermeintlich für die Ausgewogenheit des Artikels beachtet werden müssen. (Dennoch erkenne ich deine (Khatschaturjan) gute Absicht hier einen Beitrag zur Lösung liefern zu wollen). --X2liro (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2024 (CET)

Die Aufteilung macht der Artikel bereits. So lautet eine Abschnittsüberschrift: Provokationen durch Maccabi-Fans vor dem Spiel, die darauf folgende: Pro-palästinensische Mobilisierung. Es müsste eigentlich heißen: Mobilisierung gegen Israelis und Juden. --Fiona (Diskussion) 12:33, 24. Nov. 2024 (CET)

Dann müsste es wohl auch heißen Antipalästinensiche Provokationen durch israelische Maccabi-Fans.--Blobstar (Diskussion) 12:53, 24. Nov. 2024 (CET)

+1. Aber hier tummeln sich Akteure, die gerne antisemitischen Schmähungen auflisten und Täter-Opfer-Umkehr betreiben. Siesta (Diskussion) 12:38, 24. Nov. 2024 (CET)

Warum drängelst du dich dazwischen und verfälschst damit mein +1. ? Kann man nicht ganz normale Diskussionsgepflogenheiten einhalten hier? Siesta (Diskussion) 13:33, 24. Nov. 2024 (CET)