Diskussion:Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen/Archiv/1

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Neutralität 1

Anmerkungen zur bisherigen Version

1. Eine „zentrale Aufnahmestelle für Asylanten“ gibt es nicht! Es handelte sich um die Zentrale Aufnahmestelle für Asylbwerber in M-V. Es handelt sich demnach wahrscheinlich kaum um Asylanten sondern um Asylbewerber.
2. Wem galt der Angriff?? Einem Haus oder seinen Bewohnern?
3. Am Anfang sind es „so genannte Neonazis“, später kommen dann die „echten“ Neonazis im Zusammenhang von Auswärtigen. „So genannt“ impliziert, dass es sich nicht um solche handelt. Dies wird durch die Erwähnung „echter“ Nazis noch verstärkt. Dass Rostock eine starke Neonaziszene hat, ist wohl kaum zu übersehen. Dass Neonazis an den Brandanschlägen, Mordversuchen und Straßenschlachten von Lichtenhagen beteiligt waren ist wohl unumstritten.
4. „Massen von Rumänen“ Dieser Ausdruck ist nicht nur unneutral, sondern erzeugt ein völlig verzerrtes Bild. Wenn die alle in einem Haus gewohnt haben, wie können es dann „Massen“ sein?
5. Die darauf folgenden Sätze sind tendenziös rassistisch: „unterschiedliche Vorstellungen von Lebens- und Verhaltensweisen“ „Unter anderen kulturellen Bedingungen aufgewachsen“. Unter Ausblendung der sozioökonomischen Situation, der Perspektivlosigkeit und den menschenverachtenden Lebensbedingungen im Aufnahmelager wird hier die Schuld für die Situation den Bewohnern des Auffanglagers zu geschoben. Wenn sich jemand nicht mit ihm Fremden Menschen in ein Zimmer sperren lassen will, hat das nicht viel mit „anderen kulturellen Bedingungen“ zu tun, sondern mit den schlechten Wohnverhältnissen zu tun. In diesem Kontext und mit den folgenden Verharmlosungen der Brandanschläge, hört sich dies wie eine Rechtfertigung für das Verhalten der beteiligten Bewohner von Lichtenhagen an.
6. Darauf folgt: „Am 22. August 1992 eskalierte die Situation.“ Die Abfolge der oben erwähnten Äußerungen und diesem Satz deutet an, dass das Verhalten der Bewohner des Hauses, oder ihre „kulturellen Hintergründe“ zur Eskalation geführt haben. Dies kommt einer Rechtfertigung gleich.
7. „kampierten die Asylanten auf den Grünflächen und stahlen Lebensmittel aus einem nahen Supermarkt“ „Die Asylanten“ pauschalisiert, dass alle Asylanten auf den Grünflächen kampierten und Lebensmittel aus Supermarkt stahlen.
8. „Aufgeputscht durch Alkohol und Gruppendynamik flogen in der Nacht die ersten Steine.“ Steine können nicht fliegen und Steine lassen sich weder durch Alkohol noch durch Gruppendynamik „aufputschen“. Die Steine waren Waffen, es waren die Jugendlichen, die diese Waffen benutzt haben.
9. Auch die Molotow-Cocktails wurden geworfen und sind nicht von selbst geflogen.
10. Die Tatsache, dass die Anwohner den Tätern Beifall klatschten und ihnen immer wieder Rückzugsmöglichkeiten in der Menge boten, dass die Polizei ihr zögerliches Verhalten damit begründete, Schaulustige nicht zu gefährden, wird völlig verschwiegen.
11. „ein regelrechter Mob, der allerdings zunehmend von außen gesteuert wurde. "Echte" Neonazis aus Hamburg und Berlin reisten an und "koordinierten" den "Kampf". Dieser Behauptung fehlt jede Logik. Wieso sollten die Leute, die 2 Tage lang aus ihrer Sicht absolut erfolgreich gewütet haben plötzlich auf Menschen von außerhalb hören? Wie können Neonazis ohne Anbindung an die lokalen Strukturen „koordinieren“? Wenn es sich um einen „Mob“ handelt, wie kann dieser überhaupt koordiniert werden? Wenn es so etwas wie die Übergriffe in Lichtenhagen zuvor nicht gegeben hat, warum sollten sich die jetzt viel mehr erfahrenen Anwohner irgendetwas von Westdeutschen „echten“ Neonazis sagen lassen. Unbestritten ist, dass die Anschläge und applaudierenden Anwohner auch Nazis von außerhalb angezogen haben und das diese wahrscheinlich auch mitgemischt haben. Die Behauptung, dass diese hauptverantwortlich für die Geschehnisse waren, soll von der Verantwortung der beteiligten Anwohner ablenken. Diese brauchten bestimmt keine Koordination beim jubeln und Deckung geben.
12. „Es flogen Molotow-Cocktails und bald standen die unteren leerstehenden Etagen des Hochhauses in Flammen.“ Die unteren Etagen standen nicht leer! Als die Brandsätze flogen befanden sich Menschen in den unteren Stockwerken, die Möbel aus den Fenstern warfen, um einem möglichen Brand die „Nahrung“ zu entziehen. Dies ist sogar eindeutig in den Fernsehbildern zu sehen. Hier werden die Taten verharmlost: Brandsätze gegen ein leer stehendes Haus zu schmeißen ist Brandstiftung, befinden sich Personen in dem Haus, ist es versuchter Mord!
13. „Völliges Chaos unter den Einsatzkräften behinderte einen rechtzeitigen Löscheinsatz der Feuerwehr.“ Es war nicht „ein völlige Chaos“, sondern der Mob aus Gewalttätern, Mitläufern und Schaulustigen, die einen Löscheinsatz verhinderten. Die Polizei weigerte sich der Feuerwehr den Weg zu bahnen, da sie die umstehenden Anwohner nicht gefährden wollte. Die Polizei war darüber informiert, dass sich Menschen im Gebäude befanden.

--- IP

Kann mich meinem leider anonymen Vorredner nur anschließen. Hier wird die alte Mär von den "überforderten" Anwohnern erzählt, denen nur zu viele "Asylanten" da waren und die dann von der bösen Presse zu Nazis erklärt wurden.

Daher Neutralitätswarnung

--griesgram 21:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Diese Punkte, zurecht als falsche, den Vorfall herunterspielende Darstellung kritisiert, sind inzwischen aufgearbeitet. -- Simplicius ☺ 19:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Neutralität 2

Ich habe die Neutralitätswarnung wieder reingenommen, da ich das Wort "Pogrom" als Lemma des Artikels nicht für neutral halte (der Artikel leidet teilweise auch selber noch unter fehlender Neutralität bzw. unvollständiger und unsauberer Darstellung - siehe die Diskussion auf dieser Seite). Selbst unter die Definition in der Wikipedia kann man ihn nicht sauber subsumieren, auch wenn es hier in der Diskussion mehrfach versucht wurde. --mc005 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

neutral neutral, wenn die Leute im Haus nicht viel glück gehabt hätten wären sie jetzt tot und die grölende menge hätte sich gefreut, da kann mensch nicht neutral sein. progrom ist nunmal nicht neutral weils eine zutiefst abzulehnende vorgehensweise beschreibt. Subversiv-action 19:45, 16. Mai 2005 (CEST)

"progrom ist nunmal nicht neutral weils eine zutiefst abzulehnende vorgehensweise beschreibt." Und? Es geht hier doch nicht darum, ob ein Pogrom neutral oder abzulehnen ist (das ist hier unbestritten), sondern ob die Geschehnisse unter das Lemma "Pogrom .." passen. Du schreibst selbst, dass (glücklicherweise) niemand getötet bzw. ermordet wurde, zusätzlich gebe ich noch zu bedenken, dass sich der Unmut eines kleinen Teils der Bevölkerung gegen die Asylbewerber richtete (die an den verschärften Bedingungen für die Anwohner natürlich nicht schuld waren), nicht gegen die in dem später brennenden Nachbarhaus wohnenden Vietnamesen (der größte Teil der Täter hatte keine Ortskenntnisse). Hätten da zufällig Deutsche drin gewohnt, würde doch auch niemand darauf kommen, das Geschehen als Pogrom zu bezeichnen. mc005 13:27, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, es waren ausländerfeindliche und gegen den Staat gerichtete Ausschreitungen, die bedingt durch eine Vielzahl von Faktoren (soziale verhältnisse, monatelange unhaltbare Zustände für Bewohner und Asylbewerber, Untätigkeit, Unfähigkeit und wahrscheinlich Vorsatz der Politik und Behörden - darunter besonders der Stadt und der Landespolizei-Führung), aufgrund deren ein kleiner (!) Teil der Bevölkerung Symphatie für die Straftaten gegen Personen und Sachen einiger Dutzend zugereister und Rostocker Jugendlicher durch Beifall und Rufe ausdrückte (diese Zahl war nicht identisch mit der Zahl der zugereisten und einheimischen Gaffer). Eine Fremdenphobie oder Sozialneid gegenüber den Asylbewerbern, die zweifelsohne in der Bevölkerung vorhanden und in einigen Interviews der damaligen Zeit zum Ausdruck kamen, begründet aber noch keinen Pogrom. Die Stigmatisierung der Lichtenhäger bzw. Rostocker als "Rechtsextremisten" nach diesen Geschehnissen verhindert(e) im Gegenteil eine Diskussion über die Haltung der, für politische Zwecke missbrauchten Bevölkerung zu den Ausschreitungen. --mc005 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

Der Begriff Pogrom ist in einem eigenen Artikel definiert, er trifft gut zu, auch in der Einordnung als größtes Pogrom der Nachkriegsgeschichte. Der Begriff unterstellt im Übrigen auch nicht, dass alle Lichtenhäger sich daran beteiligt hätten. Ich sehe den Neutralitätshinweis daher als unbegründet an. -- Simplicius ☺ 19:26, 16. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius: "Der Begriff unterstellt im Übrigen auch nicht, dass alle Lichtenhäger sich daran beteiligt hätten."

Der Begriff unterstellt, dass sich ein großer Teil der örtlichen Bevölkerung beteiligt hat, was nicht stimmt. Von meinen Nachbarn, Freunden und Bekannten war nicht einer dabei (zugegeben wäre das auch bei einer mehrheitlichen Beteiligung der Bevölkerung nicht der Fall gewesen).--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Der Begriff unterstellt, dass sich ein großer Teil der örtlichen Bevölkerung beteiligt hat". Belege das. Zum Beispiel anhand von Wörterbüchern. --Eike sauer 13:11, 20. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius: Im Artikel steht: "Der Rostocker Stadtteil Lichtenhagen erlangte im August 1992 traurige Berühmtheit, nachdem es dort zu den größten ausländerfeindlichen Pogromen der deutschen Nachkriegsgeschichte kam."

Meine Fragen hierzu: welche Pogrome gab es denn noch in Deutschland nach dem Krieg?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Meine Bedenken: Durch die Bezeichnung dieser zweifelsohne ausländer- (fremden-) und staatsfeindlichen Ausschreitungen (Kohl machte nicht umsonst am Anfang die Stasi dafür verantwortlich), bei der leider viele Polizisten verletzt und (glücklicherweise) keine Personen unter den Flüchtlingen oder Hausbewohnern verletzt wurden, verniedlicht ihr andere Pogrome. Weiterhin waren die Menschen damals noch nicht in Demokratie geschult: die Zustände gingen über Monate hinweg, die Verwaltung tat nichts (das kommt auch im Artikel viel zu kurz, allein deshal ist er nicht neutral). In der heutigen Zeit bildet sich selbst bei bloßen Lärmbelästigungen eine Bürgerinitiative und es werden Gerichte eingeschaltet – das war den Anwohnern fremd.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Meine These: wären die unter unzumutbaren Zuständen auf der Wiese zu Hunderten campierenden Asylbewerber Deutsche gewesen (was insofern theoretisch ist, da Deutsche keine Asyl in Deutschland beantragen müssten und selbst wenn, dann der Staat sicher für deren ordentliche Unterbringung gesorgt hätte, was hier zeigt, wer wirklich ausländerfeindlich war), wäre es auch zu Ausschreitungen gekommen, nur wären dann nicht die Rechten an der Spitze gewesen und es wären keine ausländerfeindlichen Parolen gerufen worden. Ansonsten aber wäre alles genauso abgelaufen – auch ein Pogrom?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Definition von Pogrom laut Duden: "Ausschreitungen gegen nationale, religiöse, rassische Gruppen". Damit kannst du dir deine Frage selbst beantworten. --Eike sauer 13:06, 20. Mai 2005 (CEST)

@Eike, Du meinst also, wären bei dem gleichen Geschehen die Opfer Deutsche gewesen, die sich dadurch nicht als nationale Gruppe von den Tätern unterschieden hätten, wäre es kein Pogrom gewesen. Sehe ich auch so – dass bestätigt aber meine Bedenken an der Formulierung Pogrom für die Ausschreitungen und Brandanschläge.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Weil es unter anderem Umständen kein Pogrom gewesen wäre, sollten wir es nicht Pogrom nennen? Die Logik erschliesst sich mir nicht. --Eike sauer 14:35, 20. Mai 2005 (CEST)

Weil Auschreitungen gegen Ausländer (eine Voraussetzung) aller hier aufgeführten Definitionen sind. Würden diese Ausschreitungen auch stattfinden, wenn die betroffenen Personen Deutsche wären, wäre erwiesen, dass die Eigenschaft der Personen als Ausländer nicht der Grund für die Auschreitungen waren, womit es kein Pogrom wäre. --mc005 14:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Es waren Ausschreitungen gegenüber Ausländern. Punkt. Definition erfüllt.

Es waren Ausschreitungen gegenüber Ausländern und der Polizei. Punkt.-- mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Im übrigen wird es dir schwer fallen, für deine "überraschende" Theorie Belege zu liefern.

--Eike sauer 14:51, 20. Mai 2005 (CEST)

Wieso muss ich das beweisen? Ich behaupte ja nicht, das es ein Pogrom war (und jedesmal wenn ich das Wort höre und an unbestrittene Pogrome in der Geschichte denke, finde ich es haarsträubend im Zusammenhang mit Lichtenhagen dvon zu reden).--mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Deine These: "wären die unter unzumutbaren Zuständen auf der Wiese zu Hunderten campierenden Asylbewerber Deutsche gewesen [...] wäre es auch zu Ausschreitungen gekommen"

Deine Schlussfolgerung: "Würden diese Ausschreitungen auch stattfinden, wenn die betroffenen Personen Deutsche wären, wäre erwiesen, dass die Eigenschaft der Personen als Ausländer nicht der Grund für die Auschreitungen waren, womit es kein Pogrom wäre."

Um deine Schlussfolgerung auch nur diskutierwürdig zu machen, müsstest du deine These beweisen. Das kannst du nicht. Thema erledigt. --Eike sauer 12:25, 21. Mai 2005 (CEST)

Wenn meine These bewiesen wäre, wäre es keine These und eine Diskussion um die Benennung der Ausschreitungen als "Pogrom" überhaupt nicht notwendig.

Zur Notwendigkeit des Beweises: Stell Dir vor, Du gerätst mit einer Dir unbekannten Person einer Nationalität X in einen Streit (sagen wir um was ganz Banales wie eine Sitzplatz auf einer Parkbank – den die andere Person angefangen hat) und ein Wort gibt das andere. Hinterher behauptet er, Du hast ihn beleidigt, weil er ein X sei. Warum wohl musst Du da nicht das Gegenteil beweisen.--mc005 13:31, 21. Mai 2005 (CEST)

ich hab jetzt mal der letzten person auf die diskussionseite geschrieben die punkte hier anzuführen, wegen denen der artikel nach wie vor nicht okay sein sollte. falls da nicht bald was kommt wäre ich auch für entfernen. Subversiv-action 19:50, 16. Mai 2005 (CEST)

Mir war aufgefallen, daß trotz der Kritik von John104 sich nichts getan. Zumindest stand immernoch die Neutralitätswarnung drin. Nur jetzt war die kommentarlos verschwunden. In welchem Umfang die Kritik berechtigt ist kann ich aus dem stehgreif nicht beurteilen. Auf jeden Falls steht aber immernoch im Artikel, daß "berichtet" wird, daß die Türen verrammelt waren. Wie die Quelle zeigt, stimmt das nicht... Es wurde also nichtmal so eine Kleinigkeit korrigiert. Das läßt mich nicht vermuten, daß es um den Rest des Artikels besser steht. -- MlaWU 21:50, 16. Mai 2005 (CEST)

wenn du dich ein wenig intensiver mit dem hintergrund von john1488 beschäftigst dann weißt du auch schnell der wind weht. wegen deiner zweifel an der verrammelten tür empfehle ich mal diesen link [1]... Subversiv-action 21:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich zweifele nicht an der verrammelten Tür. In der angegebenen Quelle stand aber, zu dem zitierten Satz, daß er "notiert" wurde. Nicht das er "berichtet" wurde. Es wird also falsch zitiert und dadurch auch ein falscher Eindruck erweckt. Das wurde vor Monaten angemerkt und von den Johns Opponenten ignoriert. Ob er nun rechts ist oder nicht spielt da erstmal gar keine Rolle. Das ganze steht hier etwas weiter unten in der Diskussion.

Ansonsten kommt mir im Artikel die Betrachtung der Ursachen etwas kurz. Momentan beschränkt sich der Artikel doch etwas sehr auf eine Aufzählung der Tathergänge. Leider war ich damals nicht vor Ort. Sonst hätte ich da schon was zu geschrieben. Aber aufgrund von Hörensagen mache ich sowas nicht. -- MlaWU 22:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Zu den verrammelten Türen hatte ich auf der Seite bereits was geschrieben.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"er trifft gut zu" – Tolle Begründung, ich bitte um eine Subsumtion dieser Ereignisse unter die Wikipedia-Definition (die ja auch noch nicht einmal verbindlich ist).mc005 12:59, 19. Mai 2005 (CEST)

»Pogrom« ist in der Tat das treffendste Wort. Hier die Definition aus dem Wahrig: Hetze, Ausschreitungen gegen nationale, religiöse od. rassische Gruppen. Eine Enzyklopädie soll das treffendste Wort verwenden – auch dann, wenn einige Medien Euphemismen verwenden, um keinem wehzutun. Unsere Verpflichtung zu einem NPOV darf nicht heißen, dass wir verwässerte Formulierungen verwenden, nur damit alle zufrieden sind. Besonders widerlich wäre es hier, sich mit milden Formulierungen bei den Tätern einzuschmeicheln. Beim momentanen Stand des Artikels sehe ich keinen Grund für eine Neutralitätswarnung. --Thüringer ☼ 14:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Die engl. Wikipedia definiert "Pogrom" so:A pogrom (from Russian: "погром") is a massive violent attack on people with simultaneous destruction of their environment (homes, businesses, religious centers). Erwähnt also keine Morde als konstituierendes Bestandteil eines Pogroms, falls du darauf hinauswolltest. Zum modernen Gebrauch des Wortes steht dort: Other peoples suffered this kind of ill fate, at various times and in different countries, for example ethnic Greeks living in Constantinople, now Istanbul on September 6–7, 1955. Therefore this word is seen today to be used in contexts other than Jews in Russia. For example, the Kristallnacht in Nazi Germany is now often called Pogromnacht.

Wie gesagt, die Ursache waren nicht die Eigenschaft der Flüchtlinge als Ausländer, sondern die Zustände. Außerdem waren alle Pogrome, die ich kenne, gegen lange schon dort lebende Mitbürger gerichtet.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

A modern example of a race riot qualified by some as a pogrom is the August 1991 events in Crown Heights, Brooklyn. Similarly, violent race riots in Gujarat, India in 2002 have led to accusations of an anti-Muslim pogrom sponsored by the ruling Hindu party (and counter-claims of terrorism).

Der Vergleich zu diesen Beispielen hinkt aber gewaltig, ein übereinstimmendes Merkmal wäre vielleicht die Rolle politischer Kräfte, allerdings gab es in Rostock nur ein Unterlassen von Änderungen durch die damalige Landesregierung und die Stadtverwaltung, keine aktive Rolle.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Modern examples of pogroms against other nationals include those of

• April 21, 2001 in Yasenevo market in Moscow, against merchants from the Caucasus countries.
• October 30, 2001 in Tsaritsyno market in Moscow.
• Pogrom in Kosovo on March 17–18, 2004 in the UN-administered Serbian province of Kosovo-Metohia.

Wer Bekannte hat, die als Soldaten im Kosovo eingesetzt waren, der kann sich ja mal erzählen lassen, was diese Bevölkerungsgruppen dort für einen Hass aufeinander haben. Wer das aber von Lichtenhagen behauptet, muss in Unkenntnis handeln oder bewusst die Unwahrheit sagen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Demzufolge wäre das verbindende Merkmal von Pogromen Ausschreitungen aus der Mehrheitsbevölkerung heraus gegen einee Minderheit. Das "Lexicon socilogicus" definiert Pogrom folgendermaßen:im zaristischen Rußland die Verfolgung der Juden. Heute bezeichnet der Begriff allgemein die Verfolgung von wehrlosen völkischen Minderheiten.

Verfolgung sehe ich auch als konstituierendes Merkmal von Pogromen, das kann ich (außer vielleicht bei den rechten Gewalttätern) in Lichtenhagen nicht erkennen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Auf welche/wessen Defnition von "Pogrom" berufst du dich? --Eike sauer 13:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Auf die im Absatz vorher.--mc005 13:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Es gibt allerdings auch viele Definitionen, die Mord für konstituirend ansehen. Dann wären die Ausschreitungen von Lichtenhagen also ein "versuchter Pogrom", den Begriff gibts aber nicht.

Das wäre ja ein sehr wichtiger Grund dafür, den Titel zu wechseln.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

"Anschlag" oder "Ausschreitungen" trifft es aber auch nicht wirklich, da es eine wichtige Komponente ausklammert (die gerade den pogromförmigen Charakter des Ereignisses ausmacht): Nämlich den applaudierenden Mob und die Volksfeststimmung.--griesgram 14:18, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Volksfeststimmung gab es wirklich (fand ich auch sehr erschreckend), vor allem an den ersten beiden Tagen (das ging auch über das normale Gaffen hinaus). Als tagsüber keine Auseinandersetzungen stattfanden, "pilgerten" Rostocker aus anderen Lichtenhagen und anderen Stadtteilen vor das Sonnenblumenhochhaus, allerdings bezog sich diese Stimmung nicht auf die erst später folgenden Brandanschläge, sondern eher auf die Auseinandersetzungen mit der Polizei. Es war vielleicht eine Haltung wie (die ich hier ja versuche irgendwie verständlich zu machen, was aber keine Rechtfertigung der Zustände sein soll): endlich passiert mal was gegen diese Zustände und die da oben (in Schwerin) werden vielleicht wach. Man darf auch nicht vergessen, der Wendeherbst war noch nicht einmal drei Jahre her und die Leute waren enttäuscht, dass sie wieder mit ihren Sorgen nicht wahrgenommen wurden - das Präsenz zeigen war somit vielleicht auch ein Versuch, den Erfolg der Wende-Demos, Änderungen gegen den staatlichen Willen herbeizuführen, zu wiederholen, nur dass er hier untauglich war. Ich will noch einmal dran erinnern, dass es den anfänglich meisten (stummen und applaudierenden) Zuschauern darum ging, die Situation im Wohngebiet wieder zu normalisieren, nicht aber um Ausländer körperlich zu verletzen. Das ist sicher sehr egoistisch (vor allem, weil es den Anwohnern nicht um die Verbesserung der Lage der Flüchtlinge ging), aber ich würde daraus kein Pogrom konstruieren, bei dem die Leute gerade oder nur wegen nationaler, kultureller oder religiöser Unterschiede auf eine Minderheit losgehen. --mc005 14:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist im besten Falle naiv anzunehmen, dass dasselbe passiert wäre, wenn Deutsche in den Häusern gewohnt hätten. --Eike sauer 14:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Du meinst, die Bevölkerung würde es ohne Murren hinnehmen, wenn in der Mitte eines sehr dicht besiedelten Wohngebiets ein Flüchtlingslager von Deutschen aufgebaut werden würde, von denen Hunderte auf einer Wiese kampieren müssten und deren sanitäre Versorungung nicht gewährleistet werden könnte – wer da wohl naiv ist? Lass Dir doch mal von Deinen Großeltern erzählen, wie die Vertriebenen (also Deutsche) nach dem 2. Weltkrieg aufgenommen wurden und damals gab es nicht so ein großes Wohlstandsgefälle, wie 1992 in Lichtenhagen zwischen den Einwohnern und den Flüchtlingen.--mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

@Griesgram: Ich sehe, Du hast auch Probleme, die Ausschreitungen eindeutig unter Pogrome zu subsumieren. Und bei wikipedia entscheidet ja nicht, wieviele Leute etwas gut finden, sondern ob es wissenschaftlich korrekt ist.mc005 23:24, 19. Mai 2005 (CEST)

@Thüringer: Nach der Definition von Wahrig wäre jede Schlägerei zwischen Deutschen und Rußlanddeutschen ein Pogrom, das ist ja wohl eindeutig eine zu weite Auffassung. Welche (unumstrittenen) Pogrome gab es denn in der Geschichte, die mit Lichtenhagen vergleichbar waren. Ich habe stundenlang gesucht und keine gefunden. Und vielleicht kann man ja auch mal ein paar Meinungen abwarten, bevor man hier ohne eine Diskussion (das heißt, mehrere Meinungen zu Wort kommen zu lassen) einfach die Neutralitätswarnung entfernt. Immerhin stand die schon Monate drin, ohne dass ich was Gegenteiliges lesen durfte. Ich habe noch keine Begründung dafür gesehen, warum das Lemma korrekt wäre. mc005 23:24, 19. Mai 2005 (CEST)

@Thüringer: "Neutralitätswarnung entfernt, denn frühere Einwänden wurde Rechnung getragen. Aktuelle Einwände sind Einzelmeinungen Unbelehrbarer."

Oh wir verbeugen uns alle vor dem großen Meister, der die Weisheit mit Löffeln gefressen und jede nicht mit Argumenten zu widerlegende Bedenken als Einzelmeinungen Unbelehrbarer bezeichnen darf. Ich glaube, damit hast Du Dich selbst disqualifiziert.

Es gibt immerhin 418 Treffer für die Verbindung von Pogrom und Lichtenhagen, darunter Spiegel Online und Die Zeit. --Eike sauer 23:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Sorry Eicke, was ist das denn für ein Argument, es gibt auch ungefähr 1050 Fundstellen für "Lichtenhagen" und "Holocaust", was soll das bitte zeigen? Das waren nur zu einem minimalen Teil Journalisten und ich weiß nicht, ob Du weißt, wie die manchmal zu den Titel ihrer Beiträge kommen. Da wird dann nicht auf Exaktheit geachtet, da wird einfach geschrieben, was sich gut anhört. Spiegel-tv hat auch noch vor ein paar Jahren berichtet, in Lichtenhagen kann man als Linker nicht abends auf die Straße. Auf meine Frage an die Redaktion, wie sie denn darauf kommen, haben sie mir Artikelausdrucke über rechte Gewalt in Magdeburg geschickt ... mc005 23:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Erstmal wäre es höflich, wenn du versuchen würdest, die vier Buchstaben meines Namens korrekt abzutippen. Danke.

Zum anderen kannst du dir gerne die 418 Seiten ansehen. Ich bin mir sicher, es geht mehrheitlich um die im Artikel beschriebenen Übergriffe. Auf jeden Fall geht es bei Spiegel Online und in der Zeit darum. Welche Quellen die hatten, weisst du genausowenig wie ich. Aber wir haben nachgewiesen, dass die Bezeichnung Pogrom sowohl nach den Beschreibungen in Wörterbüchern korrekt ist als auch in der Form Verwendung findet. Wenn du sie jetzt noch als unneutral bezeichnen willst, bräuchte es dafür schon etwas mehr Begründung als dein Bauchgefühl.

--Eike sauer 00:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Nochmal sorry Eike, es war nicht meine Absicht, Deinen Namen falsch zu schreiben.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Welche Quellen die hatten, weisst du genausowenig wie ich." Spiegel- (und andere) Reporter waren vor Ort, allerdings erst am Montag der Brandanschläge. Die Zustände vorher kannten sie nicht (was ein bezeichnendes Licht auf die Rolle der Medien in unserem Land wirft). Ich habe damals mit mehreren von ihnen gesprochen, vor allem waren es Bildreporter (also TV und Fotografen, nicht die Zeitung), die nach Lichtenhagen geschickt worden. Ab dem Montag (nachdem es schon zwei Nächte Ausschreitungen und Auseinandersetzungen mit der Polizei gegeben hat, waren aber die Rollen schnell verteilt. Der Ostdeutsche mit der häßlichen, ausländerfeindlichen Fratze und die guten Menschen im Rest Deutschlands, die sowas nie zugelassen hätten. Interviews mit vernünftigen Menschen (die ja unter den 20.000 Lichtenhägern in der Mehrheit waren, wurden nicht gezeigt, stattdessen nur Äußerungen von wenigen, tumben Personen, die keine Scheu davor hatte, ihre rechte Gesinnung den Kameras zu präsentieren. Solche Personen gibt es aber überall, erst gestern wurde ich Zeuge, wie ein ein älterer Deutscher in Hamburg ein junges farbiges Mädchen als "Kaffer" beschimpfte. Das Mädchen hat es vollkommen kalt gelassen und ist weitergegangen. Nur würde dieser alte Mann so etwas sicher nicht vor Kameras machen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist für die Bezeichnung als Pogrom unwesentlich, was vorher war. (Für den Artikel natürlich nicht.)

Nein, auch für die Bezeichnung nicht, wenn die Gründe für die Ausschreitungen nicht die sind, die in den Definitionen genannt werden.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Und ich sehe weit und breit keinen, der bestritten hätte, das es in ganz Deutschland (und natürlich darüber hinaus) Ausländerfeindlichkeit gibt. --Eike sauer 13:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Das wurde aber in den Medien so dargestellt, auch durch die Wahl der Bezeichnung Pogrom (dem einzigen im Nachkriegsdeutschland?), die einen erheblichen Unterschied zu den "normalen" Brandanschlägen von Rechtsextremisten zeigen sollten.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

bei wikipedia entscheidet ja nicht, wieviele Leute etwas gut finden, sondern ob es wissenschaftlich korrekt ist. - falsch. Wir operieren im Bereich Sozialwissenschaften, da gibt's kein wissenschaftlich korrekt. Es gibt nur Theorien, was ein Pogrom ist- und die unterscheiden sich. Wer soll denn das festlegen? Du etwa? Du vertrittst hier ne Einzelmeinung, und erklärst alle Pogromdefinitionen für falsch, die auf Lichtenhagen passen. Wir können bei solchen Themen gar nicht anders, als ein Meinungsbild einzuholen, was die Mehrheit dazu meint. Und die ist mit dem Lemma einverstanden. Sollen wir den Neutralitätsbutton drinlassen, bis du zufrieden bist? Ich denke nicht. Das Konsensprinzip mag ja prinzipiell ne feine Sache sein, aber ich fürchte in der wikipedia ist das nicht praktikabel. Und da du der einzige bist, der die Neutralität anzweifelt, kannst du dich als überstimmt betrachten.--griesgram 00:17, 20. Mai 2005 (CEST)

@Griesgram: "Es gibt nur Theorien, was ein Pogrom ist- und die unterscheiden sich." Und ich habe bei keiner Theorie eine völlige Übereinstimmung gesehen. Ein Begriff wie Pogrom ist eng auszulegen, wenn bei den Definitionen Worte wie "ausländerfeindlich" und "Auschreitungen" vorkommen, ist der Begriff immer noch nicht auf jede ausländerfeindliche Ausschreitung zu übertragen. Der BEgriff Pogrom hat, gerade in Deutschland eine schreckliche Qualität, die man nicht so einfach mit einem Brandanschlag erreicht. Und was kann ich dafür, dass hier Personen, die sich nicht wie ich seit 13 Jahren mit diesem Geschehen befassen (und das damals teilweise gar nicht mitbekommen haben) hier in der Überzahl sind. Ich fände es fair, wenn man nach den notwendigen Änderungen (da waren wir uns ja merkwürdigerweise einig) die Warnung noch paar Tage stehen läßt, damit ander Wikipedianer sich des Themas annehmen können (schließlich wurde auch vorher über Monate nichts gemacht, ohne dass es jemanden gestört hätte), die ansonsten ja gar nicht auf die Seite stoßen werden. Und solche Ausfälle, wie die von Thüringer "Unbelehrbarer", nur weil er meine BEdenken nicht begründet widerlegen kann, sagen ja alles über die Qualität der Diskussion der letzten Tage. --mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich bin dafür den Neutralitätsbaustein herauszunehmen. Wenn das ZDF, DIE ZEIT und andere Medien den Begriff Pogrom verwenden, dann zurecht. Bei einer dreitägigen Belagerung des Sonnenblumenhauses und versuchtem Mord an 110 vietnamesischen Gastarbeiten und Asyslbewerbern aus anderen Nationen greifen "Brandanschlag" oder "Krawall" nicht mehr. Bei Mc005 kann ich ferner leider nur einen Versuch erkennen, die Motive zu verharmlosen und zu rechtfertigen. -- Simplicius ☺ 01:14, 20. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius Wurde jemand wegen versuchten Mordes verurteilt? Sind die Täter, die dafür angeklagt worden, identisch mit der Masse, die anfänglich nur die Zustände ändern wollte (freilich mit auntauglichen Mittel). Unterstellst Du aber allen, die da standen Mordabsichten?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Bei Mc005 kann ich ferner leider nur einen Versuch erkennen, die Motive zu verharmlosen und zu rechtfertigen." Und Du liest gerne das heraus, was Du möchtest. Ich habe meine Bedenken schon vor Monaten klar dargelegt und versuche nichts zu rechtfertigen, es ging mir um den Begriff und eine neutrale Darstellung, dazu habe ich doch wohl ein Recht.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

ich möcht mich mal auf mc005s seite stellen , oder so halb ;-). vielleicht gehen wirs mal von der anderen seite her an schreib doch mal was sonst noch alles auszusetzen ist. der punkt mit ursachen , den find ich zB auch sehr wichtig, weiters die auswirkungen die diese progrome, übergriffe, attacken, mordanschläge, brandanschläge, wie wir es jetzt auch immer bezeichnen wollen in der darauffolgenden zeit auf die rechtsextreme szene wie auch die politik gehabt haben. da könnten wir uns mal dran machen, dies gemeinsam zu vervollständigen. ich bin gerade dabei einen artikel zu solingen zu schreiben und wenn die zeit reicht möcht ich auch hoyerswerda noch gerne angehen. wenn die recherchen genug zu tage fördern würde sich ein artikel zu rechtsextremer gewalt in deutschland und österreich (schweiz hab ich leider gar keine ahnung) anbieten sozusagen als überartikel zu den großen anschlägen.

wenn ihr mir unter die arme greift seh ich mich aus mit dem haufen an arbeit :). und aufgrund der vielen fehlenden teile würd sich vielleicht eine baustellentafel eher anbieten ;-). bin gespannt auf eure antworten gute n8. Subversiv-action 01:47, 20. Mai 2005 (CEST)

@Subversiv-action"der punkt mit ursachen , den find ich zB auch sehr wichtig" Ack, das ist seit einigen Monaten mein Reden (bzw. Schreiben)--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

ja aber warum fängst dann nicht einfach damit an, zu recherchieren und sachen einzubauen ? Subversiv-action 12:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Sorry, schau Dir doch bitte mal die Historie der Artikel- und der Diskussionsseite an, wieviele der von mir vorgebrachten Tatsachen (ich meine nicht die von mir daraus gezogenen Wertungen) wurde doch anfänglich als Lügenmärchen und Rechtfertigungspropaganda dargestellt, nur weil sie vorher auch von einigen, sagen wir mal so, nicht unbedingt linken Wikipedianern hier schon eingebracht worden waren und mit - nicht objektiven bzw. korrekten - Wertungen versehen waren. Da beschränke ich mich halt auf das Kritisieren und dadurch wurde ja auch schon viel objektiver geschrieben, ansonsten wäre ein Einarbeiten der Ursachen durch mich vergebliche Mühe, da die mit Sicherheit von einer größeren Anzahl von Personen, die keinen Schimmer von den damaligen Zuständen haben, wieder entfernt werden. Da beschränke ich mich lieber auf die Arbeit an Seiten, über die es keine ideologischen Dispute gibt. --mc005 12:58, 20. Mai 2005 (CEST)

Löschattacke durch Benutzer John

Ich mache hiermit darauf aufmerksam, dass die Ueberarbeitung dieses Artikels, der auslaenderfeindliche Uebergriffe verharmlost, einer Loeschattacke des Benutzers Johns zum Opfer gefallen ist. Ich bitte um die Mithilfe anderer Benutzer, mir bei der Wiederherstellung der vorherigen Version behilflich zu sein, da ich die Internetverbindung hier zu schlecht ist. Ich stelle fest, dass John sein Verhalten nicht geaendert hat, und weiter zu Loeschattacken greift. Ich bitte andere Benutzer beide Versionen zu lesen, und dann zu Entscheiden welche die neutralere ist. --Jannek 18:43, 30. Sep 2004 (CEST) P.S.: Kommentare oben sind von mir, hab vergessen zu unterschreiben.

Nun, das "Diskussionsverhalten" von Benutzer:John1401 ist hinreichend bekannt, siehe Armin Mohler, Geschichte und Diskussion und [[2]]. Ich habe versucht, der Bitte von Jannek nachzukommen, und begonnen, den Beitrag zu überarbeiten. Nach dem wir eine für die meisten akzeptable Lösung gefunden haben, sollten wir die Sperrung der Seite beantragen. Hier werden sicher noch ganz andere Damen und Herren unter IPs vorbeischauen und ihre Kommentare hinterlassen. Krtek76 17:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Wer sind die meisten? Ihr zwei? John1401 19:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Jetzt sind es (mindestend) drei. --Reziful ® 09:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Auslagerung

Vielleicht sollte der Brandanschlag einen eigenen Artikel bekommen. Ein Link von 'Lichtenhagen Artikel' darauf reicht aus. Da ich nicht weiß, wies geht, wäre es schön wenn sich jemand darum kümmert. --Moewe 14:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee, nur sollten wir einen Namen diskutieren.

Brandanschlag von Lichtenhagen Brandanschlag von Rostock Pogrom von Rostock/Lichtenhagen/Rostock-Lichtenhagen ???

oder das ganze in einen Artikel einarbeiten "Rassistische Übergriffe in Deutschland" mit Solingen, Mölln, Hoyerswerda etc. Dann wäre die Frage: Übergriffe bis heute, oder historisieren, d.h. einen Artikel zur Pogromwelle in den Jahren nach der "Wiedervereinigung" bis 93? Vorschläge bitte. --griesgram 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Artikels unter "Pogrom von Rostock-Lichtenhagen" mit Redirects und die Anlage von einzelnen Artikeln, in dem auch die spätere Geschichte, v.a. eventuelle Anklagen und Verurteilungen behandelt werden. Die Artikel sollten dann auch die Kategorie:WikiReader_Rassismus erhalten, siehe die Diskussion unter Wikipedia:WikiReader/Rassismus. Der Rest zu dem Rostocker Stadtteil kann dann unter Rostock und Lichtenhagen bleibt für das Dorf bei Göttingen (mit einem Verweis auf den Pogrom-Artikel). Krtek76 17:22, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Verschiebung ist ok: ein Artikel des Typs "Stadtteil" ist hier wohl nicht gefragt, sondern der eines Typs "Ereignis". Ein Unterschied zum Begriff Brandanschlag liegt in der Definition des Begriffs Pogrom (Progrom), er wird verwendet, wenn man erkennen kann, dass sich Behörden dabei tatenlos verhalten. Das Lemma in der Wikipedia scheint also zutreffend gewählt zu sein. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

Quark

Das passiert also, wenn kleine Antifanten einen Artikel über eine Zeit schreiben, in der sie höchstwahrscheinlich noch Quark im Schaufenster waren. Und wenn nicht, dann geben sie in dem Artikel nur ihre Oberflächlichkeit und Borniertheit preis, über eine Region und Situation, welche sie in ihren gepflegten westdeutschen Kleinstädten nie kennen konnten! Tenor dieses Haßgeschrei ist: Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein. Oh Gott! Immerhin, die Verschiebung unter den jetzigen Titel hat den Vorteil, daß ihn wohl keiner findet. Pogrom - wie anmaßend. John1401 19:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Oh sorry John, du wirktest immer so elitär, konnt ja keiner ahnen, daß du im Ghetto aufgewachsen bist. Zugegebenermaßen schaudert's mich ein bißchen, wie du auf deine Zeitzeugenrolle pochst. Du wirst doch nicht etwa...--griesgram 19:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Etwas mehr Selbstbeherschung junger Mann. Ich poche hier gar nichts. Ich stelle fest. Deine kindischen Unterstellungen kannst du mal weglassen. John1401 01:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Auf Deinem Bild siehst Du gar nicht so alt aus, John. Ich habe den Artikel übrigens gut gefunden (im doppelten Sinne des Wortes). Was hältst Du übrigens am Ausdruck 'Pogrom' für anmaßend? --Reziful ® 10:02, 2. Okt 2004 (CEST)

Weil Pogrom in der deutschen Geschichte mit der "Reichskristallnacht" gleichgesetzt wird. Eine staatlich gelenkte, reichsweite, staatsterroristische Aktion mit den Ereignissen von Lichtenhagen gleichzusetzen, ist anmaßend. Im sog. Volksmund ist die Sache als "Brandanschlag" bekannt. Natürlich ist mir bewußt warum der linksradikale Antifa-aktivist Griesgram diesen Begriff einführte. Er will die unerquicklichen Geschehnisse aufbauschen und eine "Traditionslinie" entwickeln: Von Goethe über Bismarck zu Hitler bis hin zu den Vorgängen in Lichtenhagen. Das ist albern. Wer die Vorgänge in Lichtenhagen miterlebt hat, kann diesen ganzen Artikel nur als übelste Verleumdung gegen die dortigen Anwohner verstehen. Nirgendwo ist noch zu lesen, daß "Schreiberlinge" Jugendlichen sogar Geld geboten haben, um den Hitlergruß auszuführen. Nirgendwo ist zu lesen, daß damals das sogenannte "Nationale Info-telefon" tatsächlich Neonazis mobilisierte. Nach Neonazi Christian Worch aus Hamburg, man müsse diese Ereignisse forcieren, es sei der Beginn der "nationalen Erhebung". All diese Fakten lassen unsere beiden Antifanten wohlfeil heraus, denn es paßt nicht in ihren Selbsthaß! John1401 13:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo John, ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander. Es ist zwar richtig, dass die Reichskristallnacht besser als Reichspogromnacht bezeichnet wird, das hat aber nichts mit der Gleichsetzung von Pogrom mit dem 9.11.1938 zu tun. Pogrom bedeutet - nicht nur bei Wikipedia - "gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten", das trifft die Vorfälle doch recht gut.

Vielleicht solltest Du Dich mit Vermutungen, wer was wann warum eingeführt hat ein wenig zurückhalten, das würde eine sachliche Diskussion ungemein vereinfachen, zumal wenn die Schlussfolgerungen (Goethe - Lichtenhagen) wohl "etwas" an den Haaren herbeigezogen sind...

Ich sehe im Artikel keine wirkliche Diffamierung der Anwohner. Die Bewertung der Vorgänge durch die Antifa ist nun wirklich eine völlig andere als die hier vorliegende, die doch eher die Position des Mainstream-Journalismus wiedergibt. Deine kritischen Anfragen bezüglich des Nationalen-Info Telefons und der angeblich(?) bezahlten Hitlergrüße sind es m.E. in jedem Fall wert in den Artikel mit aufgenommen zu werden. --Reziful ® 14:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Pogrom: "Als Pogrom (der oder das) bezeichnet man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten, verbunden mit Plünderung und Mord." - Es gab vermutlich nicht viel zu Plündern in einem Asylbewerber-Heim, aber versuchter Mord ist das mehrfache Werfen von Brandsätzen in ein mehrgeschossiges Haus und die Verhinderung von Löscharbeiten der Feuerwehr nach meinem Rechtsverständnis allemal. Da der Tod billigend in Kauf genommen wird und die Folgen eines solchen Brandanschlags absehbar sind, handelt es sich wohl nicht mehr um Totschlag oder um ein fahrlässiges Tötungsdelikt. Siehe auch die Anklage bei [3]. Zum Begriff Pogrom und seiner Verwendung angesichts der Ereignisse in Lichtenhagen auch außerhalb der bösen Antifa: Spiegel von 2002 (Oder ist der auch ein Antifa-Kampfblatt?), ZDF, Die Zeit (besonders als linksradikales Kampfblatt bekannt!) und andere mehr (Freund google hilft).

Ich nehme an, daß ich der zweite "Antifant" sein soll, der 1992 "noch Quark im Schaufenster war" und in einer "gepflegten westdeutschen Kleinstadt" meinen oberflächlichen und bornierten Ideen nachhänge. Tja, zweimal daneben getippt. Es lohnt sich aber nicht, da länger darauf einzugehen.

Irgendwie kann ich die Stimmung von 1992 wieder spüren: "Man wird wohl so ein paar Negern und Fidschis noch zeigen dürfen, daß in Deutschland Zucht und Ordnung herrscht. Und wenn da ein paar von denen im deutschen Supermarkt was zu Fressen klauen - macht ja sonst ein ordentlicher Deutscher nicht! (siehe Ladendiebstahl) - , muß man eben gleich die ganze Bude anzünden und das Pack komplett ausräuchern. Sehn ja eh alle gleich aus, wie will man da noch Unterschiede machen? Es gibt das schöne deutsche Sprichwort "Mitgehangen, mitgefangen". "Und wer nicht hören will, muß fühlen". Und dann können die nicht mal ordentlich deutsch! ("Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein.") 40 Jahre betrogen und beschissen, jetzt können wir seit drei Jahren wieder richtige, saubere Deutsche sein und dann liegen DIE hier einfach auf dem Rasen rum. NEE, NEE, is´ schon richtig, was die Jungs da machen. Endlich zeigt denen mal jemand, wo hier die Hammer hängt, und macht denen richtig Feuer unter dem Arsch. Häh, Häh, Feuer unter dem Arsch - wie treffend. Und dann jammern diese Heinis vom ZDF noch und einer schreibt einen Abschiedsbrief an seine Frau ([4]), weil er mit über 100 Leuten Angst um sein Leben hat. Ein echter Deutscher heult nicht! Wären sie doch nicht reingegangen zu den Fischis. Selbst Schuld. ...." Und zum Schluß waren es doch wieder nur die Wessis und die organisierten Neonazis, die für alles verantwortlich sind. Den Hitlergruß hat man nur gezeigt, weil es 5 Märker dafür von den Kameramännern bekam, eigentlich wußte man gar nicht, wie der geht. Und das "Ausländer-Raus" und das Klatschen, wenn wieder ein Molotow-Cocktail traf, kam vermutlich vom Band. Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer. ALLES KLAR! Krtek76 15:13, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Krötek: Dein Beitrag zeigt deine Niveaulosigkeit. Dümmlichste Unterstellungen. Nichts begriffen. Typisch deutscher Selbsthaß. Du hast null Ahnung und schwadronierst hier in einer äußerst peinlichen Weise. John1401 16:40, 2. Okt 2004 (CEST) PS: Deine Mutmaßungen, welche Zustände damals herrschten, zeigen deine Ahnungslosigkeit. Zu lange im "Tal der Ahnungslosen" gelebt?

@John: Nur eine kleine Anmerkung zum "Selbsthaß": Der wär wohl nur angebracht, wenn man so bescheuert wäre, sich mit ekligen Gestalten wie dir in einem Volkskollektiv zu wähnen. Muß ich aber echt nicht haben. Sei du ruhig stolz und deutsch, ist für mich kein Grund zur Selbstgeißelung.--griesgram 23:26, 2. Okt 2004 (CEST)

Uih, Volkskollektiv - wie ungemein progressiv. Was ich bin, lass man ruhig meine Sorge sein. John1401 12:46, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich störe Euch ja nur ungern in Eurer Diskussion, aber wer von Euch hat denn die unhaltbaren Zustände (für Asylbewerber und Anwohner) in Lichtenhagen im Frühjahr und Sommer 1992 wirklich miterlebt? Mc005 04:11, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn Augenzeugen etwas ergänzen wollen, dürfen sie das gerne tun. Dafür gibt es das Editierfeld, der Artikel ist ja schliesslich offen und nicht gesperrt.
Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar. Es ist vermutlich auch kein schönes Erlebnis, durch einen Pflasterstein das Schienenbein gebrochen zu bekommen, oder in einem brennenden Haus nicht zu wissen, wie man seine Familie retten kann.
Ich persönlich glaube, dass längst mehr internationale Unternehmen im Osten investiert hätten, wären diese Tage dort nicht gewesen. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: Solange hier nicht objektiver diskutiert und editiert wird, ist es wohl vergebliche Müh, die Seite zu ergänzen. Außerdem merkt man ja auch an Deinem Posting, dass jeder, der nicht das schreibt, was in ein bestimmtes Schema passt, gleich in eine bestimmte Schublade gesteckt wird, oder wie ist Dein Satz "Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar.." zu verstehen? Das ist doch selbstverständlich, nur war das nicht die Antwort auf meine Frage. Wer von Euch hat denn nun erlebt, wie in diesem Stadtteil mit damals ungefähr 18.500 Einwohnern auf nicht einmal einem Quadratkilometer mitten (!) im Wohngebiet mit komplizierter Sozialstruktur hunderte Personen monatelang auf der Wiese vor dem Hochhaus im Freien campieren mussten? Muss man nicht etwas über die Umstände wissen, um in deren Kontext das Geschehen bewerten zu können?Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Um Pauschalurteile über mich vorwegzunehmen, die Brandstiftung, die Körperverletzungen an Polizisten und die ausländerfeindliche Hetze sind niemals entschuldbar und hätten konsequent verfolgt werden müssen. Aber sind damit alle Anwohner, die sich - politisch und medienunerfahren oft ungeschickt - dahingehend äußerten, dass sie gegen die Asylbewerber an diesem Ort sind, gleich ausländerfeindlich? (Gezeigt und oft im TV als Beispiel für den "ausländerfeindlichen Rostocker/Ostdeutschen/Deutschen" wiederholt wurden sowieso nur die wenigen mit "echten" ausländerfeindlichen Aussagen, von den Hunderten anderen Nachbarn sah man dagegen nichts, obwohl auch die von den wochenlang in Lichtenhagen umherlaufenden Kamerateams befragt wurden.) Sind die Handlungen einiger Dutzend jugendlicher Krawallmacher bzw. zugereister Neonazis nicht eher kriminelle Handlungen gegen Personen und Sachen als ein Progrom der Lichtenhäger bzw. Rostocker Bevölkerung? Mit dieser Bezeichnung als Progrom verniedlicht man dann doch andere geschichtlicher Ereignisse. Außerdem kommt die klägliche Rolle der Behörden, der Justiz und vor allem der Politik in dem Artikel zu kurz.Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

@Krtek76: "Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer." Zwei Fragen: 1. Wieviele Lichtenhäger, die bei der Brandstiftung dabei waren, kennst Du?

2. Glaubst Du nicht, dass in Deinem Wohngebiet unter denselben Zuständen Deine Nachbarn zumindest ihr Wahlverhalten geändert hätten - wäre das dann nicht auch ausländerfeindlich?

Zum ZDF-online-Beitrag über Thomas Euting von Elisabeth Jändl: "Und Polizisten, Feuerwehrleute und jede Menge Bürger sehen zu" - die Polizeihundertschaft war abgezogen, kein Polizist schaute zu, das war ja der eigentliche Skandal. Da wird sich wohl auch kein noch so heldenhafter Gaffer dem Mob entgegenstellen (Du hättest das aber sicherlich gemacht ...). Die Anrufe der Lichtenhäger Anwohner, die weinend die Polizei anflehten, doch der Feuerwehr das Löschen zu ermöglichen, werden natürlich nur sehr selten in den Beiträgen gesendet, passt ja nicht ins Schema, an das Du ja auch glaubst. Wie leicht manipulierbar manche Menschen doch sind ...Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Schön, dann sind die Lichtenhäger jetzt ja zu Wort gekommen. Mc005, wer nie in einem brennenden Haus war, der kann die Tragweite eines solchen Verbrechens nicht beurteilen. Du versuchst es aber anscheinend nicht mal. -- Simplicius 22:23, 8. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: Mach Dir bitte mal die Mühe und lies, wie man es von jedem "einfachen", durchschnittlich gebildeten Menschen erwarten kann, meine paar Zeilen genau durch. Ansonsten habe ich wohl Recht gehabt, Diskussionen sind hier zwecklos.Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

Ich schrieb: "... die Brandstiftung, die Körperverletzungen an Polizisten und die ausländerfeindliche Hetze sind niemals entschuldbar und hätten konsequent verfolgt werden müssen". Noch Fragen dazu? Ich bin auch nicht "die Lichtenhäger", ich bedaure die Geschehnisse, konnte sie aber nicht verhindern und kann sie auch nicht rückgängig machen. Ich verwahre mich aber dagegen, dass alle Lichtenhägener pauschal als Teilnehmer eines "Progroms" in Sippenhaft genommen werden, nur weil einige Dutzend jugendliche Krawallmacher und Zugereiste sich als Mob aufführten und unfähige Behörden und Politiker das förderten.Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

["wer nie in einem brennenden Haus war"] Hab ich im Übrigen schon selbst erlebt, in einem brennenden Haus auf die rettende Feuerwehr zu warten und zuzusehen, wie eine Nachbar eine Etage unter mir vor Angst aus dem Fenster springt und sich schwerste Brüche zuzog. Ich wünsche das keinem, aber was hat das bitte mit meinen Bemerkungen zu tun?Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

Verrammelte Notausgänge

Zum Satz "Die Notdurchgänge zu Nachbaraufgängen im Haus waren von den deutschen Nachbarn blockiert und mit Ketten gesichert worden, um zu verhindern, daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden könnten." mit dem Kommentar "Die "albernen Vermutungen" über verrammelte Notausgänge sind in dem Beitrag des ZDF und mehreren Zeugenaussagen dokumentiert" durch Benutzer:Krtek76: ohne Quelle kollidiert dies mit dem Grundsatz NPOV. Ich habe diesen Satz daher im Artikel entfernt.
Bitte hier auf der Diskussionsseite die Quelle und die Schlussfolgerungen klären. Die Informationen in den Artikeln der Wikipedia müssen schon klopffest bleiben. Ggf. muss ein neutraler Vermittlungsausschuss dran. -- Simplicius 13:32, 8. Nov 2004 (CET)

Thomas Euting, mittlerweile Leiter des ZDF-Landesstudios Sachsen in Dresden [5] gehörte zu dem ZDF-Team, dass damals in dem Haus eingeschlossen war. Aus seinen Notizen: "Auszüge aus Eutings Notizen. Die Notausgänge zum Nachbarhaus sind allesamt von den deutschen Nachbarn verrammelt und mit Ketten gesichert. Man will verhindern, dass die lästigen Ausländer etwa rüberkommen könnten. Verzweifelte Versuche, mit der Brechstange die Tür aufzubrechen misslingen. Todesangst und Abschiedsbrief. Um 22.50 Uhr gelingt es, das Gittertor zum Dach aufzubrechen. Um 23 Uhr schließlich kommt die Polizei.Quelle: [6]]

Desweiteren gibt einen ZDF-Bericht (Kennzeichen D ? ), in dem - wenn ich mich richtig erinnere - auch die Versuche, die verrammelten Notdurchgänge aufzubrechen, mit der Kamera dokumentiert wurden. Der Sachverhalt ist damit durch Zeugenaussagen belegt und sollte wieder in dem Text aufgenommen werden. Krtek76 12:36, 22. Nov 2004 (CET)

Ok, damit hat sich 18:12, 6. Nov 2004 John1401 (Vorgeschichte und Verlauf - Alberne Mutmaßungen gelöscht) wohl geklärt. -- Simplicius talk 13:18, 22. Nov 2004 (CET)

Dass die Tür in diesem Stockwerk versperrt war, hätte man auch ohne Quellenangabe reinnehmen können, da das ja in der ZDF-Reportage sehr gut und zweifelsfrei (außer für den Staatsschutz) zu sehen war. Insofern hat Krtek Recht. Allerdings ist die Art und Weise, wie dieser Fakt im Artikel steht, immer noch nicht neutral bzw. korrekt dagestellt:

1. gibt es mehrere Notdurchgänge in dem Haus (irrc drei), dass der unterste wegen des Feuers und der Gefahr durch die Randalierer nicht benutzbar war, ist klar. In der Reportage war IIRC der Aufbruchversuch an einer Tür zu sehen, im Plural zu schreiben müsste dann belegt werden - von einer eigenmächtigen Aktion möglicherweise eines einzigen Bewohners des Nebenhauses auf die "deutschen Nachbarn" zu schließen ist nicht korrekt.

2. das Zitat im Artikel behauptet: "Die Notdurchgänge zu Nachbaraufgängen im Haus waren von den deutschen Nachbarn blockiert und mit Ketten gesichert worden, um zu verhindern, daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden könnten." Es wird also davon ausgegangen, dass der Durchgang nur verrammelt wurde, um zu verhindern "daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden", also, dass derjenige, der die Tür geschlossen hat wusste, dass die Bewohner im Nachbarhaus in Gefahr kommen. Die Belege dafür fehlen.

3. in der Quelle steht dagegen: "Man will verhindern, dass die lästigen Ausländer etwa rüberkommen könnten." (da brauche ich den Unterschied wohl nicht näher auszuführen - soviel zum Thema wissenschaftliches Arbeiten).

4. berichtet Euting nach der Quelle dies nicht, sondern er notiert es. Der Unterschied ist groß: " ..., dass die lästigen Ausländer ..." Solch eine Behauptung ("lästigen Ausländer" bezogen auf die vietnamesischen Nachbarn im Bericht) würde kein ernsthafter Journalist berichten, ohne es geprüft zu haben, auch wenn er es aufgrund der verständlichen Aufregung und in Todesangst in dem Moment glaubt.

Durch diese Durchgänge konnte man aber auch bis zum Aufgang der ZAsT (oder von dort hierher) gelangen. In den Monaten vorher, als unter demselben Dach nur zwei Aufgänge weiter unerträgliche Zustände waren, könnte die Vermutung Eutings bezogen auf die Bewohner der ZASt durchaus stimmen, wenn die Tür schon zu der Zeit geschlossen war (dann ist der Satz im Artikel aber immer noch falsch). Zumindest ich hätte - im Gegensatz dann zu Euting - Verständnis dafür, dass man, wenn man morgens aus der Wohnungstür tritt, sich nicht unbedingt einen Weg zwischen sitzenden, stillenden Müttern und über schlafende Männer bahnen möchte, wie es teilweise vor dem Haus der Fall war (wofür ja die derart Campierenden nichts können). Wegen dieser unhaltbaren Zustände hatten sich die Bewohner ja auch unbestritten seit Monaten erfolglos an die Behörden gewandt.

5. Schon mal vorsorglich: Die Tür zum Dach ist in allen Aufgängen verschlossen, hieraus lässt sich keine ausländerfeindliche Tat eines Nachbarn oder Hausmeisters ableiten.

Vielleicht sollte man etwas mehr das Augenmerk auf andere Passagen des ZDF-Online-Beitrags "Mittendrin im Ausländerhass" richten, etwa: "Vor der ZASt versammlen sich zeitweise bis zu 600 Ausländer, oft ohne Dolmetscher-Betreuung und ohne sanitäre Anlagen."? (Die Zahlen halte ich aber für übertrieben, die Wiese war schon mit zwei- bis dreihundert Personen voll belegt.) Oder auf die dort genannte Verantwortlichkeit der Behörden?

Auch wieder vorsorglich: ich will damit nicht die Vorgänge herunterspielen oder begangene Straftaten leugnen (siehe meine anderen Beiträge), allerdings halte ich den Artikel in der pauschalen Art und Weise, wie die Einwohner eines Stadtteils verunglimpft werden, nicht der Wikipedia für angemessen. Da auf meine anderen Beiträge bisher nicht (sachlich) eingegangen wurde, gehe ich davon aus, dass meiner Kritik daran nichts entgegnet werden kann.mc005 18:57, 22. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis, das Zitat ist jetzt im ganz genauen Wortlaut wiedergegeben. -- Simplicius (talk) 19:34, 22. Nov 2004 (CET)

Dort steht immer noch "berichtet", was nicht korrekt ist, bewusst übersehen?mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

Schön, dass du noch mal darauf hinweist, dass man sich da sozusagen gegen "stillende Mütter" und "schlafende Männer" zur Wehr setzte. Ich bin froh, dass ich seitdem nie wieder so ein Volksfest im Fernsehen sehen musste. -- Simplicius (talk) 20:35, 22. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: "zur Wehr setzte" - Ich dachte, ich hatte mich deutlich genug ausgedrückt; Dass Du erneut Gewalttäter und unter den damaligen Umständen Leidende (extra für Dich noch einmal: ich schreibe unter den "Umständen", nicht den "Ausländern"!) in einen Topf wirfst, spricht für, also gegen Dich. Du hättest sicherlich die Tür geöffnet, ... mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

"Ich bin froh, dass ich seitdem nie wieder so ein Volksfest im Fernsehen sehen musste." Vielleicht gehst Du zur Abwechslung mal auf meine Kritik der pauschalen Zuweisung von Ausländerfeindlichkeit an die Lichtenhägener ein und schreibst nicht immer Sachen, die hier alle unterschreiben würden?mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

Entfernen des Dorfes

Darf ein 150 Einwohnerdorf in der Wikipedia zu stehen? Ich denke nein. Was sagen die anderen? --Moewe 23:31, 21. Nov 2004 (CET)

Ja, denn es ist eine Enzyklopädie. Die bessere Form ist hier aber die Integration in den Artikel über die Gemeinde, zu der das Dorf gehört. Die jetzige Fassung von Lichtenhagen ist dem entsprechend geändert. -- Simplicius talk 09:55, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo?! Es geht hier um den STADTTEIL Lichtenhagen, in dem einige tausend Menschen wohnen!

weiter ausbauen

ich habe jetzt mal die 2 Teile , Verurteilungen + politische Folgen ergänzt , bin mir aber bewusst, dass es so nicht ideal ist => die Folgen von weiter oben gehören mit den politischen Folgen zusammengezogen, die Verurteilungen gehören auch noch anders eingearbeitet. Subversiv-action 22:30, 16. Mai 2005 (CEST)

Übergriff?

Das Wort Übergriff erscheint mir in diesem Artikel unangebracht. Wahrig definiert es als unberechtigte Einmischung, Missbrauch. Andere Wörterbücher ganz ähnlich. Journalisten verwenden das Wort oft bei missbräuchlicher Gewaltausübung durch Polizisten. Aber kein Bürger hat das Recht, irgend eine Gewalt gegen Asylbewerber anzuwenden. Ein gewisses Recht impliziert das Wort Übergriff jedoch (ein Recht, von dem lediglich übermäßig Gebrauch gemacht würde). Ich bin dafür, im Artikel dieses Wort durch Angriff, Anschlag oder Attacke zu ersetzen. --Thüringer ☼ 14:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich wär dafür, die Abschnittsüberschrift "Die Übergriffe" in "Der Angriff auf.." oder auch "Die Ausschreitungen gegen..." zu ändern.--griesgram 15:09, 19. Mai 2005 (CEST)

stimmt, da stimme ich auch zu aber ich hätte mal gerne konkrete punkte wo die neutralität noch nicht passt von den leuten die es dauernd wieder reingeben. Subversiv-action 20:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaub, das Lemma paßt "mc005" nicht. Seiner Meinung nach war das kein Pogrom, sondern "zugereiste" Nazis haben den Anschlag verübt und eine Handvoll Lichtenhagenser hat geklatscht. Er scheint Rufschädigung der AnwohnerInnen zu fürchten. Ist so ne klassisch deutsche Abwehrreaktion: Nazis kommen nie aus der eigenen Mitte, sondern sind kriminelle Elemente, die von irgendwoher kommen, alles kaputtmachen, den Ruf ruinieren und dann wieder verschwinden. Das Volk steht dann vbedröppelt da und muß sich Vorwürfe machen lassen. Es ist schon ein Elend...--griesgram 21:37, 19. Mai 2005 (CEST)

OK. Ich habe unsere Diskussion in Taten umgesetzt. Jetzt finde ich den Artikel recht gut. --Thüringer ☼ 22:51, 19. Mai 2005 (CEST)

"Ich glaub, das Lemma paßt "mc005" nicht." Superleistung, war ja wirklich schwer herauszufinden – hatte ich doch wohl deutlich genug in der Begründung der Neutralitätswarnung geschrieben, oder?

"Seiner Meinung nach war das kein Pogrom, sondern "zugereiste" Nazis haben den Anschlag verübt und eine Handvoll Lichtenhagenser hat geklatscht." Wer lesen kann ist klar im Vorteil, niemals habe ich bestritten, dass Rostocker dabei waren. Jedoch kann man auch die ganzen zugereisten Straftäter nicht verleugnen, frag doch mal bei der Staatsanwaltschaft in M-V nach, wo die alle herkamen.

"Er scheint Rufschädigung der AnwohnerInnen zu fürchten." Dass es die und da es die schon gab, müssen wir uns hierüber nicht mehr den Kopf zerbrechen, ist wohl auch so eine typisch deutsche Abwehrreaktion um von eigenen Schwächen abzulenken - schau mal der kommt aus dem Stadtteil in dem etwas passiert ist, was bei uns nie passieren würde, dort wohnen nur Faschisten (Du verwendest ja sogar die Bezeichnung Nazis).

"Das Volk steht dann vbedröppelt da und muß sich Vorwürfe machen lassen." Was bitte hättest Du denn an Stelle der Lichtenhägener getan? Dich heldenhaft den Chaoten in den Weg gestellt?mc005 23:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Vermutlich nicht, Märtyrertum ist meine Sache nicht. Was ich aber garantiert nicht gemacht hätte, ist noch Jahrzente später das Verhalten meiner Mitbürger schönzureden. Und das in Lichtenhagen nur Nazis wohnen, hab ich nie behauptet, es steht nicht so im Artikel und sonst hats hier auch keiner behauptet. Ich finds auch glaubwürdig, dass das Fernsehen bei Interviews mit den Anwohnern bewußt die ekelhaftesten Statements gesendet hat. Aber es haben halt Leute geklatscht, und es haben Leute gegafft und sind weder den "Chaoten" noch den Klatschern entgegengetreten. Das ist widerlich. Das macht für mich einen verabscheuungswürdigen Mob aus und ist durch nix zu entschuldigen. Den Leuten die nicht dabei waren, werf ich auch nix vor, denen die da waren schon. Im Übrigen glaub ich, dass sowas überall hätte passieren können und passieren kann. Es ist aber nunmal in Lichtenhagen passiert. Dass du da herkommst, ist mir völlig egal, ich finds nur interessant, dass du dir gewissermassen einen Faschismusvorwurf deswegen herbeihalluzinierst.--griesgram 00:39, 20. Mai 2005 (CEST)

bei der verteidigung der anstädnigen bürger die nichts damit zu tun hatten kann ich mich anschließen, der faschismus kommt aus der mitte der gesellschaft nicht vom rechten rand! sicher darf mensch hier nichts verallgemeinern jedoch schönzureden ist glaub ich nichts wenn 3 tage lang bei volksfeststimmung die ärgsten übergriffe der 90iger passieren. ich möcht aber auch noch in die diskussion einwerfen, dass es schon auch beweise / fakten dafür gibt, dass das ganze nicht ganz so spontan passiert ist sondern sehr wohl von organisierten neonazis auf die beine gestellt war. was natürlich die anrainerInnen nicht mit eingeplant hat die ihre grillerei mitbringen und beifallklatschend mit offenen mündern dort stehen wie vorm christbaum! Subversiv-action 01:51, 20. Mai 2005 (CEST)

@Subversiv-action: "dass es schon auch beweise / fakten dafür gibt, dass das ganze nicht ganz so spontan passiert ist sondern sehr wohl von organisierten neonazis auf die beine gestellt war" Nein, gibt es nicht (nur eine zitierte Person, der droht, am Samstag passiert was). Ich habe Journalisten geschrieben, die das auch behauptet haben, keiner hat geantwortet. --mc005 13:49, 20. Mai 2005 (CEST)

Wie groß war die Meute überhaupt? Weiß da jemand genaueres? Im Artikel steht dazu noch nichts. Einfach mal genaue Zahlen hinschreiben und die in Relation zu dem "Einzugsbereich" setzen. Dann ist dieser Kritikpunkt schonmal ausgeräumt. Das mit der Volksfeststimmung halte ich übrigens für übertrieben. Mir fällt spontan niemand ein, der damals nicht entsetzt war. Das war also vermutlich eher "normales" schaulustiges Volk, wie man es bei jeden Unfall sieht. -- MlaWU 02:16, 20. Mai 2005 (CEST)

was soll noch rein

• Ursachen / Vorgeschichte / Anlaß / Begründungsversuche danach
• Auswirkungen auf die Rechtsextreme Szene in Zusammenhang mit weiteren Anschlägen / Übergriffen
• Positive Bezugnahme auf Lichtenhagen (und den anderen bekannten orten) + demos von neonazis an den gleichen orten
• to be continued
• ergänzungen erwünscht

Subversiv-action 01:53, 20. Mai 2005 (CEST)

Staatliche Unfähigkeit und Kampagnen-Führung zu Lasten des damals noch jungen Deutschland!

Ich war damals interessierter Verfolger der Medien-Kampagne zum behaupteten, angeblichen Tatablauf!

Mich hat bezüglich Rostock-Lichtenhagen bis heute immer irritiert, daß stundenlang die Polizei zurückgezogen worden war, als Brandsätze von Vermummten geworfen wurden. ABER: RTL und ZDF waren mit mehreren Kamera-Teams sowohl innen wie außerhalb des später brennenden Wohnungsteils eines Mehrfamilienhauses live vor Ort mit elektronischen Nachtkameras. Leider haben sie beim Werfen der Brandsätze, was sehr gut optisch rüberkam, vergessen, die Gesichter der Täter zu dokumentieren bzw. durften nur den Vorgang an sich störungsfrei! videographieren. Nun ja, die politische Wirkung ist bekanntlich stets das Gegenteil von der Absicht der behaupteten Täter. Was politisch gewissen Kreisen zupass kommt.

Soviel Nachdenkenswertes zu neo- oder behaupteten Neo-Nazis sollte man durchaus ertragen können; vielleicht werden zufällig auch beteiligte "Dienste" auch befreundeter Staaten im In- und Ausland eines Tages mehr dazu freigeben, wenn die Aktenlage es einmal erlauben wird. Ich gebe diese Hoffnung noch nicht auf. Wie lautet doch die alte Juristenfrage, mit der man weiterkommt, wenn man wirklich will: "Wem nützt es eigentlich wirklich? Cui bono.

Ein vom Staatsschutz schon ins Visier genommener unbequemer eigenständig Denkender. 84.44.138.54 13:20, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie heisst es so schön? "Dass du paranoid bist, heisst nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."--Eike 20:10, 31. Jul 2005 (CEST)

eingefügter teil von 172.180.43.53

stell ihn mal hier zur diskussion Subversiv-action 13:04, 2. Aug 2005 (CEST)

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Wie es zu den Übergriffen kam und dem Beifall der Bevölkerung ist bislang wenig erklärt worden. Vor dem 22. August campierten auf dem Gelände vor dem Sonnenblumenhaus ca. 400 illegale Asylanten, die auf Grund fehlender sanitärer Anlagen die Grünflächen ver - schmutzten,Diebstähle begingen und die Anwohner zunehmend be - lästigten. Die zuständigen Behörden unternahmen nichts gegen diesen unhaltbaren Zustand. Der ZDF-Journalist Jochen Schmidt, der damals zusammen mit 120 Vietnamesen in dem von Neonazis und Skinheads angezündeten Haus eingeschlossen war, stellt in seinem Buch ´´ Politische Brandstiftung `` sogar folgende Verschwörungstheorie auf, daß die Aktion am 24. August 1992 in Rostock-Lichtenhagen ´´ als Fanal fungieren ``sollte und ´´ von seiten der Politik eine kontrollierte Eskalation des Volkszornes `` geplant war, ´´ mit dem Ziel, die SPD zum Ein - lenken in der Asylfrage zu zwingen ``. Schmidt stellt in seinem im Jahre 2002 bei der Berliner ´´ edition ost `` erschienenen Buch als Tatsache fest, daß die SPD ´´ zeitgleich mit dem Ros - tocker Pogrom ihren Widerstand gegen die Änderung des Artikel 16 Grundgesetz aufgab ``. Die damalige CDU-geführte Bundesregier - ung unter Helmut Kohl strebte dessen Änderung und damit die Verschärfung der Asylgesetzgebung an. Es sei, so der Autor weiter, ´´ zumindest im Bereich des Möglichen, daß die Bundes- regierung Lichtenhagen als ein letztes schlagkräftiges Argument benutzte. `` Und diese negative Stimmung nutzte eine kleine Gruppe Rechtsradikaler aus um diese Krawalle zu inszenieren. Es ist bezeichnend das die Bilder des brennenden Asylanten - heimes um die Welt gingen, das immer noch vorhandene Bild vom ´´ schrecklichen Deutschen `` lebte wieder auf. Man hatte nun die Schlagzeilen, der man bedurfte.

Ja, "In den Tagen vor den Ausschreitungen kampierten etwa 400 zumeist illegale Asylbewerber in den Grünanlagen vor der ZASt" ... wie darf man sich denn "illegale Asylbewerber" vorstellen?

Zweitens ist der logische Sprung "kommunale Behörden unternehmen nichts = Absicht der Bundesregierung" so nicht belegt genug. In der vorliegenden Form rechtfertigen sich so höchstens ein paar Ergänzungen zur Entwicklung nach den Taten, aber nicht zur Vorgeschichte.

Und hier wird auch mal wieder nicht abgegrenzt, dass "unhaltbare Zustände" nicht Brandstiftung = Mordversuch rechtfertigen. -- Simplicius ☺ 17:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Meine Bearbeitungen

Habe die Einleitung ein wenig geändert, sowie eine Chronologie und Augenzeugenberichte hinzugefügt.

"Jugendliche aus der Antifa-Bewegung, die versuchten, die Gebäude und seine Bewohner zu beschützen, und sich mit den Demonstranten Gefechte lieferten, wurden am Abend von der Polizei festgenommen. Durch diesen Schritt waren die Bewohner und Bewohnerinnen wieder dem ausländerfeindlichen Mob ausgesetzt."

Diesen Teil habe ich gelöscht, da der Eindruck vermittelt wird, die Antifa wäre wiederrechtliche von ihrer legitimen Aufgabe abgehalten worden, Recht und Ordnung durchzusetzen. Die Aussage ist desweiteren nicht belegt und in Anbetracht von über 200 verletzten Polizisten und 0 verletzten Vietnamesen einfach falsch. Wer diesen Abschnitt drin haben möchte, sollte das bitte durch Fakten untermauern und etwas weniger populistisch formulieren. Vielen Dank.

Die Festnahmen sind belegt (durch die damaligen Fernsehberichte). Der Schluss daraus natürlich nicht, die Gefahr für die Vietnamesen ergab sich aus dem unkontrollierten Rückzug der sich im Einsatz befindlichen Polizisten. Aus der Zahl der verletzten Vietnamesen kann man wiederum natürlich nicht auf deren Nicht-Gefährdung schließen, denn eine Gefährdung gab es. Allerdings waren die Unruhen ja nicht wegen "irgendwelcher Ausländer", sondern wegen der Zustände in und vor allem um die sich im Nachbarraufgang befindliche ZAST entstanden, gegen die Vietnamesen gab es nur bei Rechten Vorbehalte.mc005 09:39, 14. Okt 2005 (CEST)

Ist in Ordnung, vielleicht könnte man das ja so formulieren :

"Jugendliche aus der Antifa-Bewegung, die sich um den Schutz der Gebäude und seiner Bewohner bemühten, wurden wegen Auseinandersetzungen mit den Randalieren am Abend von der Polizei festgenommen." TheHidden

Hallo, Du hast den Absatz entgegen Deiner Idee der Umformulierung ganz rausgenommen. Er ist aber klar belegt (und aus meiner Sicht auch so stimmig) von daher habe ich ihn wieder reingenommen! --MAK @ 09:14, 15. Okt 2 005 (CEST)

Neutralität 3 2005-12

neutralität 1 scheint sich ja geklärt zu haben, neutralität 2 ist sehr undurchsichtig. gibts noch menschen die den artikel beobachten und klare mängel aufzeigen können wollen? weil sonst würd ich den baustein wieder mal runternehmen. Subversiv-action 13:33, 12. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Artikel zwar immer noch nicht für neutral (ich denke auch, dass ich das ausführlich begründet hatte) und auch Deine Vorschläge vom 20. Mai 2005 sind ja von den andernen bisher nicht wirklich umgesetzt worden), aber im Artikel steht nur ein Überarbeiten-Baustein. Der steht da (noch) durchaus berechtigt.

Eine wichtige Frage von mir an die anderen Diskutanten ist übrigens immer noch nicht beantwortet: In der Einleitung heißt es „ [...] nachdem es dort zu den bis dahin größten ausländerfeindlichen Pogromen der deutschen Nachkriegsgeschichte kam [...]“ – welche Pogrome gab es noch in Deutschland nach 1945? Momentan wirkt Lichtenhagen auf dieser Liste [[7]] – meiner Meinung nach – stark deplaziert.--mc005 13:32, 13. Dez 2005 (CET)

mölln, hoyerswerda etc ? Subversiv-action 11:58, 7. Jan 2006 (CET)

Das waren ausländerfeindliche bzw. rechtsextremistische Gewalttaten, welche nicht immer Pogrome sind, zumal sie von Einzelnen ausgeführt wurden. --mc005 23:19, 7. Jan 2006 (CET)

naja die große rechtsextremistischen ausschreitungen am beginn der 90iger jahre waren ja gerade deswegen so erschreckend weil es ein zusammenspiel von rechtsextremistInnen (oft auch nur wenige) und passantInnen kam. wo es für jeden steinwurf applaus von den anrainerInnen gab. mehrtätige spektakel bei denen jeden tag mehr leute hinkamen (teilweise dann auch von rechtsextremen parteien mobilisiert). anwohnerInnen den gewalttätigen mob teilweise gedeckt haben. es gibt zb eine doku (ich glaub vom ard) die in rostock im haus waren während das haus unten in brand gesteckt wurde, wo ziemlich schön gezeigt wird wie da alles zusammenspielt einsatzkräfte die überhaupt nicht auf anrufe reagieren, menschen von der umgebung die applaudieren, jugendliche die sich von rechtsextremen anstacheln lassen und mitmachen ...

ich glaub da kann schon von einem pogrom gesprochen werden. Subversiv-action 23:36, 7. Jan 2006 (CET)

Es war (und ist) sicher erschreckend, aber die Dimensionen dieses Rückhalts in der Bevölkerung wurden und werden ja oft verzerrt dargestellt. Für Lichtenhagen wurde das hier bereits ausführlich erörtert, die Anrufe bei der Polizei kamen etwa von den Anwohnern, ein großer Teil der Applaudierenden dagegen (deren Zahl aber nur ein Teil der Zahl der Schaulustigen war) jedoch nicht einmal aus der Stadt Rostock.

Ein Pogrom ist nach dem tatsächlichen Geschehen unstrittig als Pogrom (unvollständig http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom) bezeichneter Ereignisse sowie den unterschiedlichen Definitionen (die Kurzerklärung im Duden lasse ich mal außen vor) als eine Ausschreitung von (größeren) Bevölkerungsteilen gegen religiöse, nationale oder ethnische Minderheiten mit gleichzeitigen Eingriffen in deren Wohn-, Arbeits- oder kultureller Umgebung (das Merkmal von Morden lasse ich auch mal weg). Das trifft ja schon auf Lichtenhagen nicht zu (die Besonderheiten – Versagen staatlicher Organe bei der Unterbringung von Asylbewerbern und dann bei der Beendigung der Ausschreitungen gegen die Polizei –, welche zu der hohen Zahl an Schaulustigen führten – hatten wir ja schon unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pogrom_von_Rostock-Lichtenhagen#Neutralit.C3.A4t_2 diskutiert), in Mölln gab es (glücklicherweise) noch nicht einmal Ausschreitungen.--mc005 13:58, 8. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungswürdig? Vorschläge

Hat der Artikel wirklich noch ein Neutralitätsproblem? Ich finde nicht und halte ihn für mindestens lesenswert. Darum schlage ich die Entfernung des roten Balkens vor, sowie einen Vorschlag als lesenswerten Artikel.

Wäre übrigens schön, hier auch ein Foto des Gebäudes zu sehen. Wie es z.B. zu dem Zeitpunkt aussah und heute. Finde auch, die Rolle der Medien (wie ausländische Fernsehsender) sollte etwas intensiver beleuchtet werden. Habe gehört, dass sie Teilnehmer für ›gute Bilder‹ auch bezahlten --N3MO 10:25, 8. Jan 2006 (CET)

ich würd sagen wir sollten die ungereimtheiten vorher klären bevor er vorgeschlagen wird sonstt ist der antrag schon so gut wie verloren ! Subversiv-action 15:52, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe heute zwei Aenderungen vorgenommen: Zum einen habe ich das "zumeist illegale Asylbewerber" durch "Asylbewerber" ersetzt. Es gibt selbst heute, nach der faktischen Abschaffung des Asylrechts, keine "illegalen Asylbewerber". Der Verfasser dieser Formulierung scheint hier eine feindselige Haltung gegenueber den Asylbewerbern ausgedrueckt haben zu wollen.

Ferner habe ich die Behauptung, der Journalist Jochen Schmid habe in seinem Buch eine Verschwoerungstheorie aufgestellt, entfernt und durch eine neutrale Formulierung ersetzt. Die Fragen, die Schmid aufwirft, sind legitim, und er ueberschreitet an keiner Stelle die Grenzen, die journalistische Recherche von Verschwoerungstheorien oder Propaganda trennen. Es ist nicht legitim, in einem Wikipediabeitrag negative Werturteile wie den Vorwurf einer Verschwoerungstheorie unterzujubeln. sanio30.1.06 18:30

Diskussion

Die umfangreiche Auseinandersetzungen um diesen wichtigen Artikel haben dafür gesorgt, dass er, wie ich finde, sehr gut recherchiert ist und heute sehr objektiv die Geschehnisse und Kontroversen darstellt. Augenzeugenberichte tragen nicht zuletzt dazu bei. Darum von mir ein  Pro. --N3MO 13:35, 27. Jan 2006 (CET)

In der Einleitung wird die kopflose Führung der Polizei angesprochen. Die fehlt aber im Artikel. Warum? --h-stt 14:28, 27. Jan 2006 (CET)

Habe das im Text überprüft - das ist allerdings eine unangebrachte Wertung an dieser Stelle, habe ich gleich korrigiert. N3MO™ 15:18 cet, 27 Jan 2006

Ich hatte meine Kritik genau andersherum gemeint. Die Polizeiführung war kopflos und das gehört in den Artikel. Eine Google-Suche mit den beiden Stichworten Kordus und Hemd wird das problemlos zum Vorschein bringen. --h-stt 18:47, 29. Jan 2006 (CET)

 Kontra - Pogrom? Da wurde aber reichlich hoch gegriffen. Bürgerkriegsähnliche Zustände? Der Artikel kann gar nicht lesenswert sein, da er schon in diesen Formulierungen nicht neutral ist. Striktes Kontra. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:42, 27. Jan 2006 (CET)

 Kontra Ich schließe mich dem an. Auch "Pöbel" finde ich trotz Gewalt und Ausländerfeindlichkeit in einer Enzyklopädie unangebracht.--Udq8 15:51, 27. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung dieser Bezeichnung wurde reichlich diskutiert und in den öffentlichen Medien benutzt. Sie ist also nicht fiktiv oder subjektiv. Von bürgerkriegsähnlichen Zuständen kann durchaus gesprochen werden, wenn aus ganz Deutschland bis zu 3000 gewaltbereite Rechte anreisen und mit Waffen (u.a. Sprengkörper, Messer) gegen Ausländer und Polizei vorgehen. Was sollte das sonst sein, wenn nicht bürgerkriegsähnlich?! ›Pöbel‹ finde ich persönlich auch nicht sehr passend, ist mitlerweile zu umgangssprachlich konnotiert, aber im Grunde zutreffend, da es mit dem Verb pöbeln verwandt ist. N3MO™ 16:16 cet, 27 Jan 2006

•  Neutral Auch wenn der Begriff Progrom in der Bild stand, sollte man ihn im Lemma nicht verwenden.Dankenswert ist aber, dass solch ein Thema hier aufgegriffen wird. --Lutz Hartmann 22:57, 27. Jan 2006 (CET)
• neutral insbesondere die Rolle der (TV)-Medien könnte noch ausgebaut werden. Zugegeben, ein diffiziles Thema. Ich zitiere mal das Centrum f. angewandte Politikforschung: "Wer über Rechtsextremismus berichtet, muss sich darüber bewusst sein, dass die Berichte dazu führen können, dass Rezipienten an Äußerungen und Taten von Rechtsextremisten Gefallen finden oder diese nachahmen. Verschiedene Studien konnten einen Anstieg rechtsextremer, fremdenfeindlicher und antisemitischer Übergriffe nach herausragenden Gewalttaten, denen starke mediale Aufmerksamkeit geschenkt wurde, beobachten und einen Zusammenhang bestätigen (etwa im Zuge der bereits erwähnten Anschläge in Rostock-Lichtenhagen 1992). Insbesondere Bilder haben eine große Suggestionskraft. Dass der Reiz zur Nachahmung von bislang nicht selbst praktizierten Handlungsschemata, der Reiz also, etwas Neues auszuprobieren, besonders stark von visuell dargestellten Szenen ausgeht, ist schon vielfach in Folge von Gewalttaten belegt worden." -- SK 14:07, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra Für lesenswert sollte das Lesen angenehm sein und hier fand ich's sprachlich oft unsauber: Da "berichtet" "eine RTL-Videokamera im Detail", da wird das "Licht und die Einrichtung zerschlagen" - ich wußte gar nicht daß man Licht schlagen kann... Ist schwierig, hier nüchtern zu berichten aber, nüchtern und damit als verläßliches Nachschlagewerk einladend, ist dieser Artikel nicht. Auch fragte ich mich oft, wo die Quellen liegen. Werden hier Erlebnisse zusammengefaßt, Polizeiberichte oder Publikationen - und wenn ja, welche an welchen Stellen. Päsens ist manchmal versehentlich untergemischt... --Olaf Simons 14:31, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra - gibt es keine Statistik/Liste der Strafen zu denen die Straftäter verurteilt wurden? Der Abschnitt zur Strafverfolgung scheint arg schwach zu sein. Das Wort Pogrom scheint mir ohne Kritik im Artikel selbst unangemessen. DF 15:33, 28. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Siehe Kenwilliams. Zusätzlich stören mich Journalistenphrasen wie "erlangte traurige Berühmtheit", "gewalttätige Trittbrettfahrer". weil man angeblich im Rostocker Rathaus geglaubt hatte angeblich geglaubt? Thorbjoern 19:35, 30. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: nadir.org halte ich zudem nicht für eine objektive Quelle oder einen nützlichen weiterführenden Link. Thorbjoern 11:35, 31. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Gründe siehe meine Vorredner. Die "Chronologie der Angriffe" könnte man wohl auch im Fließtext schreiben. Bilder von diesem Ereignis (immerhin erst 13-14 Jahre her) müssten wohl auch zu bekommen sein ... Cottbus 07:36, 31. Jan 2006 (CET)

Wie kommst du darauf? Wo sollen die herkommen? Kenwilliams QS - Mach mit! 11:45, 31. Jan 2006 (CET)

Kommentar

Die Kandidatur wurde entsprechend den Regeln beim Stand von 1 - 6 beendet Cottbus 14:06, 31. Jan 2006 (CET)

Anhand der Argumente kann ich die Entscheidungen sehr gut nachvollziehen. Nicht zuletzt sollten diese wirklich genutzt werden, den Artikel zu verbessern. Vor allem, wie ich finde, sollte die Kontroverse um den Titel ›Pogrom‹ in den Text aufgenommen werden, schließlich wurde das wirklich genug diskutiert. Die offensichtlichen Patzer müssen weg und wirklich schön wären tatsächlich Fotos, wenigstens davon, wie es dort heute aussieht. Vielleicht können wir den Artikel dann in einem Monat in den Review stellen?! N3MO™ am 31. Januar um 15:21

Umbenennung in Sonnenblumenhochhaus

Hallo, ich würde die Formulierung "Sonnenblumenhaus" lieber in "Sonnenblumenhochhaus" umgewandelt sehen. Ich bin zu der Zeit in der Gegend aufegwachsen und kenne das eigentlich nur so, obwohl es die Langform ist. Es handelt sich dabei aber schon mehr oder weniger um ein Hochhaus (11 Stockwerke, im Gegensatz zur 5-stöckigen Umgebung). Falls es keine Einsprüche gibt ändere ich das demnächst. Corny 04-04-06 23:12

Schreib doch Sonnenblumenhochhaus in Klammern, denn ich kenne es nur als Sonnenblumenhaus. Oder schreib einen Artikel zu dem Haus, wär doch auch schön. Hast du eigentlich Fotos von dem Haus oder würdest du welche machen? Die könntest du gleich in diesem Artikel unterbringen. Oder kennst du jemanden, der Aufnahmen der Krawalle gemacht hat. Das wäre total super. Beste Grüße, N3MO 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

gute Idee. Hab leider keine Bilder und kenne auch niemanden der welche hat. Bin zu Ostern mal in Rostock - vielleicht bekomm ich das hin. Allerdings macht meine DigiCam nur noch eher unscharfe Photos. Vielleicht hat ja jemand ein Handy mit Kamera oder so was man leihen kann. Ansonsten könnte man mal bei "Bunt statt Braun" anfragen, vielleicht haben die welche. Und vielleicht sollte man auch erwähnen, dass seit dem jedes Jahr das Friedensfest veranstaltet wurde? (falls es das noch gibt?) Oder die geben uns bestimmt eins:

-> http://www.hyperlinks-gegen-rechts.de/lichtenhagen.html

Corny 05-04-06 23:45

Wirklich toll, dass sich endlich jemand darum kümmert. Bei Bunt statt Braun nachzufragen finde ich eine gute Idee. Die müssen aber die Bilder auch speziell für Wikipedia freigeben. Am besten wäre etwas schriftliches, was wir zitieren können. Auf Bilder mit der Handy-Kamera würde ich dagegen vielleicht besser verzichten. Möglicherweise finde ich dann auch im Sommer irgendwann Zeit, da mal auszusteigen, und zu knipsen. Auf jeden Fall schon mal besten Dank, N3MO 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Gut, mach mich mal ran. Corny 09-04-06 19:39

Ich habs nicht vergessen... Allerdings war nie ne Kamera aufzutreiben, wenn ich in Rostock war und die Antifa-Seiten waren auch nicht besonders hilfreich... Aber mal schauen, es findet sich bestimmt noch eine Möglichkeit. Corny 17-05-06 22:53

Kein Problem, kriegen wir schon hin. Trotzdem Danke. N3MO 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Fußnoten

Dieser Artikel hat keine Fußnoten. Also solche sollten die Quellen aber eingearbeitet werden! N3MO 14:06, 17. Mai 2006 (CEST)

In der Tat. -- Simplicius ☺ 14:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Unklare Zeitangabe in Tabelle "Die Ereignisse in der Nacht vom 24./25. August 1992"

Der zeitliche Ablauf gestaltet sich in der Tabelle so:

00:00
00:30
22:00
bis 03:00

Ist diese 22:00 nur ein Tippfehler und es soll 02:00 oder 00:20 heißen oder ist damit schon die darauf folgende Nacht gemeint? Wenn letzteres zutrifft, sollte zumindest eine Trennzeile rein und die Überschrift geändert werden. --Niteshift 22:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Rolle von Presse/Politik

@Nemo: Die Auseinandersetzung um den Satz Bis heute ist die Rolle von Politik und Medien um die Eskalierung der Gewalt noch immer nicht aufgeklärt wurde ja schon an anderer Stelle geführt. Kannst Du da nicht endlich mal einen enzyklopädischen Satz draus Machen, bitte?! Z.B. Die Rolle von ... ist umstritten... und dann BITTE den Beleg dazu. Ich zweifle das gar nicht an, aber es kann doch nicht so schwer sein, zu erkennen, was an einem Satz, der eine Behauptung in den Raum stellt, ohne diese weiter auszuführen, unezyklopädisch ist? Umstrittenes ohne Beleg kann jederzeit entfernt werden, Reverts sind da also keine Lösung. Gruß, --Stullkowski 10:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Obendrein sind Ein-Satz-Abschnitte sehr, sehr häßlich.

Ich verstehe nur nicht, was den Satz Die Rolle von Politik und Medien … ist umstritten … enzyklopädischer macht. Darüber hinaus wirst du verstehen, dass ich einerseits persönlich Quellen habe, diese aber leider nicht nennen kann! --N3MO 10:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nein, persönliche Quellen sind keine Grundlage für eine Enzyklopädie, wenn sie nicht verifizierbar sind. Absolut nicht! Das ist es ja, was die Behauptung so vernebelt. Aussagen müssen nachprüfbar sein, an diesem Grundsatz gbt es nichts zu diskutieren. --Stullkowski 10:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Insbesondere aufgrund der Formulierung. --N3MO 17:57, 9. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia:Quellen und auch Wikipedia:Theoriefindung. Wenn Du diesen Grundpfeiler der Wikipedia nicht anerkennst, ist das ein echtes, ernstes Problem. --Stullkowski 19:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Um nochmal auf meinen Formulierungsvorschlag Die Rolle von ... ist umstritten... zurückzukommen: Der Unterschied liegt darin, daß man dann zwei Meinungen hat, die man dann benennen und – besonders wichtig bei umstrittenen Thesen – belegen kann. Gibt es solche unterschiedlichen Auffassunge, sollte es kein Problem sein, das zu formulieren, gibt es sie nicht, ist es auch nicht sinnvoll, von nicht geklärt zu sprechen. --Stullkowski 19:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Falls das übrigens mißverstanden wird: Ich finde diesen Aspekt äußerst interessant und wenn was dran ist, würde ich mir sehr wünschen, mehr dazu zu erfahren. Mein Unmut richtet sich nur gegen die jetzige Form, ohne jede Erläuterung eine Andeutung in den Raum zu stellen. Dazu muß sich doch was finden lassen, es gibt doch sogar zwei, drei Bücher, die sich komplett diesem Ereignis widmen. --Stullkowski 19:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ereignisse vor den Ausschreitungen

(Eintragung im Artikel hierher verschoben:) Das mit dem fehlenden Zugang zu sanitären Einrichtungen stimmt nicht.diese armen sinti und roma,die den rasen vor dem haus vollgeschissen und vollgepisst haben,hatten zimmer mit wc im haus.aber dieses lustige völkchen kennt den umgang mit derlei segenschaften der zivilisation anscheinend nicht.nach ihrer täglichen diebestour im vor dem haus befindlichen spar-markt(wo sie kurz vor den "krawallen" außerdem hausverbot erhielten)hatten sie nichts besseres zu tun,als harmlose passanten zu belästigen.das habe ich nicht gehört,sondern alles selbst erlebt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.93.60.102 (Diskussion • Beiträge) 16:44, 24. Jul. 2007)

Eine Schwachstelle dieses Artikels ist natürlich seine Quellenlage. Da stehen Dinge drin, die noch vernünftig belegt werden müssen und Dinge, die wir darum nicht ausführlich schreiben können. Augenzeugenschaft zählt nachvollziehbarerweise nicht. Wenn du selbst weitere Quellen verweisen kannst, Fotomaterial zum Beispiel, oder irgendetwas anderes, das deine Gegenthese zu der sanitären Situation stützt, wäre es hilfreich, wenn du das anführen kannst.

Ansonsten wäre es ebenso hilfreich, wenn du dich weniger emotional äußern würdest. Auf der einen Seite Worte wie ›vollgepisst‹ und ›vollgeschissen‹ zu benutzen und sich andererseits dadurch von dem Kritisierten abzusetzen, scheint deinen Kommentar nicht allzusehr als differenzierend und vernunftsbegabt zu qualifizieren. --N3MO 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Musik

Ich finde den Musik Absatz in dieser Form recht sinnlos. Was fehlt sind Details zu den Liedern - aus welchen Gründen werden diese Lieder mit den Ereignissen in Zusammenhang gebracht? Ich kenn nur eins der Lieder und mir fehlt spontan nicht die Textstelle ein, welche von den Ereignissen handelt. Da sollte von denen, die die Liste geschrieben haben, noch mal dran gearbeitet werden. --Janzomaster 20:30, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das waren leider irgendwelche IPs oder Benutzer, die hier sonst nicht am Artikel gearbeitet haben. Demzufolge wird das schwer, wenngleich ich dem Hinweis vollkommen zustimme. --N3MO 20:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

"No Remorse - Barbecue in Rostock" ist Track 1 von einem Album mit anderen Songs wie "Zigger! Zigger! Shoot those fucKing Nlggers", "White Revolution" und "Zyklon B" - soll das wirklich da drin bleiben??

Mittlerweile denke ich, jemand, der da Ahnung hat, sollte diese Liste in Text formulieren und dann ist es auch möglich, den Inhalt vom Beispiel zu distanzieren, da das Beispiel nicht mehr unmotiviert wäre. --N3MO 10:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es soll da nicht drin bleiben. Ich habe den letzten unsäglichen Eintrag in der Liste entfernt: Auch wenn da Verherrlichung drüber steht, der "Soundtrack zum Pogrom" einer englischen Neonaziband hat hier nichts zu suchen. Sonst gebe ich N3MO recht, die Liste sollte in Text umformuliert werden. --Sommerkom

Warum ist eigentlich die Verarbeitung durch Konstantin Wecker hier mit keinem Wort erwähnt? Wenn schon die ach so bösen Onkels hier Erwähnung finden?

Weil die böhsen Onkelz keine Nazis sind, falls du das meinst.

Und der Song Deutschland im Herbst ist wohl die beste Aufarbeitung dieser Vorgänge damals (textlich gesehen)

Erst informieren, dann schreiben ;)

--- Ja und? Ist doch egal was die Onkelz sind, Wecker ist auch kein Nazi und seine Aufarbeitung kann dann vielleicht doch ähnlich viel...

Habe 'mal Die Krupps mit „Fatherland“ hinzugefügt. Damit auch jeder weiß, weshalb: Der Text des im Frühsommer 1993 aufgenommenen Stückes nimmt mit Zeilen wie „I see houses burning - I'm ashamed...“ oder „...I hear children crying - Do cowards ask themselves: - Did I choose something I could regret? - Did I do something I should regret?...“ etc. klaren Bezug sowohl auf die damaligen Ereignisse in Rostock-Lichtenhagen, als auch auf die ebenfalls in dieser Zeit kurz darauf stattgefundenen rassistisch motivierten Brandanschläge in Mölln und Solingen, und bezieht in diesen und weiteren Textpassagen eindeutig kritische Position dazu. Es existiert auch noch eine Version diees Stückes, in der in bewusst provokativer Weise an verschiedenen Stellen einzelne Versatzstücke aus Joseph Goebbels' berüchtigter Rede im Berliner Sportpalast vom 18. Februar 1943 („Lautet von jetzt ab die Parole: Nun Volk, steh auf und Sturm brich los“) als Originalsamples eingefügt wurden, um in Verbindung mit dem übrigen Inhalt des Textes auf eine sarkastische Weise den Irrsinn der totalitären Nazi-Ideologie zu karikieren. -- [.eXotech | _Diskussion ] - 09:30, 28. Jun. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß war der Song "Schrei nach Liebe" von den Ärzten nicht speziell auf die Verbrechen in Lichtenhagen, sondern grundsätzlich auf Rechtsextremismus in Deutschland gerichtet. In so fern ist der Song keine Rezeption der Ereignisse, sondern wurde allerhöchstens im Zuge der Ereignisse veröffentlicht. Sollte also aus dem Abschnitt raus oder umformuliert werden. -- 62.143.93.67 02:44, 22. Jan. 2011 (CET)

70 Prozent Neonazis aus dem Westen?

Zitat aus dem Artikel: "Nachdem dies durch die Medien bekannt wurde, reisten zahlreiche Neonazis aus den alten Bundesländern – vor allem Schleswig-Holstein und Niedersachsen – an, um sich an den Ausschreitungen zu beteiligen. Ihr Anteil wird auf 70% geschätzt." Ist das belegbar? Sonst bin ich für Streichen des Satzes.

Such mal aus der Artikelgeschichte den Autor des Satzes und frag ihn persönlich nach den Quellen, bevor du hier etwas streichen willst. Ich bin ziemlich sicher, dass das belegbar ist. Die Quellensituation ist natürlich schlecht für den Text, aber deshalb wurde er bisher auch nicht ausgezeichnet. --N3MO 05:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Autor ist eine IP, die außer 6 Edits an diesem Lemma im November 2006 nichts mehr geschrieben hat, nachfragen ist also nicht möglich. Difflinks: [8], [9]. Die Edits waren zudem kommentarlos. Ich konnte (zugegeben auf die Schnelle) Zahlen dazu nicht finden. Dass der Autor da schon eine Art Absicherung mit eingebaut hat ("Dieser Fakt wurde von zahlreichen Medien bei der Berichterstattung nicht erwähnt."), macht mich auch etwas misstrauisch. Wenn in den Medien dazu nichts geschrieben wurde, sollte erst recht die Quelle angegeben werden. Da der Anteil der Zugereisten die Diskussion nicht wenig bestimmt, sollte eine derart genaue Schätzung belegt werden oder raus aus dem Lemma. --Sommerkom 22:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte auch hier (5. Absatz) schon die Aussage angezweifelt, da laut diesem Artikel etwa doppelt soviele Mecklenburger und Vorpommern wie Auswärtige festgenommen wurden. --Niteshift 22:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zusammengefasst: Belege gibt es keine und die Angabe widerspricht anderen Zahlen im Artikel. Also lösche ich das einfach erstmal; wer doch noch Belege findet, soll natürlich revertieren. --Sommerkom 23:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Fragwürdige Statistik

Wenn man den Wiki-Artikel liest ("Unter den Festgenommenen befanden sich 110 Personen aus den alten Bundesländern, 217 aus Mecklenburg-Vorpommern (davon 147 aus Rostock) und weitere 37 aus anderen neuen Ländern."), könnte man den Eindruck gewinnen, dass viele Leute aus den alten Bundesländern zu den Aggressoren gehörten. Nun ist aber bekannt, dass schon damals eine Ost-West-Flucht bestand. Ein unbestimmter Teil der den alten Bundesländern zugeordneten Festgenommenen dürfte im Westen lediglich den aktuellen Wohnsitz haben aber aus dem Osten stammen. Ich weise auf diesen Aspekt deshalb hin, weil ich in Diskussionen immer wieder erlebe, wie der Problemkomplex Rassismus/Fremdenfeindlichkeit/Faschismus/Neonazis von West nach Ost und umgekehrt geschoben wird. Sowas sollte man nicht mit Zahlen unterstützen, deren Aussagekraft fragwürdig ist. Darum schlage ich vor, den von mir zitierten Satz im Wiki-Artikel entweder ersatzlos zu streichen oder mit einem Hinweis zu versehen, dass die Anzahlen nichts über die Herkunft der Verhaftetetn aussagt. --Delcour

Dazu müsste man jetzt wieder Statistiken zu Rate ziehen, die zeigen, ob Leute mit fremdenfeindlicher Gesinnung und hohem Aggressionspotenzial die klassischen "Übersiedler" sind. Ich bezweifle das. --Niteshift 01:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Juristische Aufarbeitung

Moin,

in dem Abschnitt Juristische Aufarbeitung sind Altersangaben zu den drei des Mordes angeklagten enthalten. Ist das das Alter zur Tatzeit oder heute (wer pflegt das dann) - wäre gut, wenn das gekennzeichnet wird. -- Jordan1976 Ich da Du hier 13:46, 22. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Ich habe die Linkliste mal ausgemistet. Zur einzelnen Begründung: Deutschlandfunk-Beitrag funktioniert nicht, sondern führt zu einer Seite mit Buchstabensalat. Der Link zur Seite "Bunt statt Braun" lässt keinerlei Bezug zu den Ausschreitungen erkennen. Auch der "Nadir"-Link beschäftigt sich nicht mit der eigentlichen Thematik, sondern mit dem NPD-Wahlkampf 1998, Bezug allenfalls vage. Die "Umbruch"-Seite arbeitet mit klaren Falschdarstellungen (Polizei sei kaum eingeschritten) und dokumentiert nicht die Ausschreitungen, sondern die politische Demonstration am Wochenende darauf. Der geringe Informationswert wiegt hier das Manko der Falschdarstellungen m.E. nicht auf. (Nur noch mal zur Erinnerung: Eine Linkliste soll kein Selbstläufer sein, der unbedingt gefüllt werden "muss", sondern soll dem Leser zusätzliche Informationen bieten. Gruß, Aneka 15:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema "funktioniert nicht". Das Skript vom Deutschlandfunk ist im Format "rtf". Wenn dein Browser es nicht darstellt, dann "rechtsklick" zwecks download. – Simplicius ☺ 18:03, 19. Dez. 2007 (CET)

ich habe den umbruch link wieder hergestellt: 1) weil bilder eine nette auflockerung sind 2) weil deine behauptung bezüglich lüge sich nicht mit der literatur deckt Bunnyfrosch 19:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Frage

Oben steht, die Ausschreitungen seien die massivsten der deutschen Nachkriegsgeschichte. Warum nur der Nachkriegsgeschichte? Welche ausländerfeindlichen Ausschreitungen gab es denn davor? (um das gleich klarzustellen: Juden waren und sind keine Ausländer!) -- (nicht signierter Beitrag von 85.176.3.93 (Diskussion) ) (13:48, 12. Aug. 2008)

Deutsche Juden nicht, da hast du recht. Bitte lies dir mal Zweiter Weltkrieg durch. Kann man Geschichte jetzt auch schon abwählen? --Schiwago 15:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Löschung einer Änderung bzgl. "Böhse Onkelz"

Ich habe diese Änderung wieder rückgängig gemacht. Ich möchte nicht die alte Diskussion "Waren die Onkelz rechts oder waren sie es nicht oder sind sie es mal gewesen und danach nicht mehr" aufwärmen. Es geht nur darum, dass diese Einfügung suggeriert, in diesem Lied würden die Ausschreitungen von Lichtenhagen quasi "positiv" bewertet. Und das ist nicht der Fall, auch die Onkelz beziehen in diesem Titel klar Stellung gegen die Ausschreitungen. Gruß, --Kaisersoft ^Audienz? 18:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Merkwürdig. Normalerweise möchten immer nur gewisse Gruppen die Erwähnung der Nazi-Vergangenheit der Onkelz nicht wieder aufwärmen... gibt es einen Grund, diese Vergangenheit zu verschweigen?--fReAkYpEdIa* 23:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, mit den erwähnten "gewissen Gruppen" kann ich nicht dienen. Es ist nur so, wie ich oben schon geschrieben habe: Die Einfügung "aus der rechten Szene" suggeriert in meinen Augen, dass die Onkelz im genannten Lied die Ausschreitungen gutgeheißen haben - und das ist nun mal nicht der Fall. Wer etwas über die Band und ihre Vergangenheit oder Nichtvergangenheit oder was auch immer erfahren will, kann sich den Artikel ansehen. Ansonsten müsste hier - um Missverständnissen vorzubeugen - der Sachverhalt ausgewalzt werden ("...rechte Szene...trotzdem ablehnende Haltung..."), und das wäre des Guten bzw. der Ehre (?) für die Onkelz zu viel. Gruß, --Kaisersoft ^Audienz? 14:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern da etwas suggeriert wird. Vielmehr ist es doch erwähnenswert, das eine rechte Band sich zu dem Thema äußert.--fReAkYpEdIa* 22:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das aber ansonsten kommentarlos im Artikel steht: Was denkt der unbedarfte Leser wenn er liest, dass sich eine "rechte" Band über "rechte" Randale äußert? Er vermutet "Applaus". Da das nicht der Fall war, müsste man es mMn erläutern, und schon wird der ganze Absatz viel zu wichtig.

Oder einfach die Gegenfrage: Bei keiner der anderen Bands steht eine politische Ausrichtung dabei. Wenn diese ausschließlich bei den Onkelz erwähnt wird - was will uns der Autor damit sagen? --Kaisersoft ^Audienz? 23:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es wird da etwas suggeriert, Kaisersoft hat völlig recht. Das Attribut hat da nichts zu suchen, für alles weitere gibt's Wikilinks. --Sommerkom 04:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke das das Lied der Böhsen Onkelz den stärksten / direktesten Bezug hat und demnach am Anfang stehen sollte, nicht am Ende. Zudem gibt es noch ein anderes Lied der Ärzte, welches sich auf dieses Lied bezieht ("Wenn es Abend wird") hat einen klareren Bezug als "Schrei nach Liebe", in dem es nur allgemein gegen Nazis geht, nicht aber speziell gegen das Ereignis. -Malk 85.22.140.6 10:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Demonstration 29. August 1992

Da steht unter "Reaktionen der Bevölkerung": „Am 29. August 1992 fand eine Demonstration unter dem Motto „Stoppt die Pogrome“ mit 15.000 Teilnehmern statt.“ - Unklar ist aber wo genau? In Rostock? Innestadt oder Lichtenhagen? Dazu fehlt auch eine Quellenangabe Thilo Pfennig 14:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Demonstration startete in Lichtenhagen in der Güstrower Straße (das ist die Straße vor dem Sonnenblumenhaus und ging dann quer durch den Stadtteil und dann über Lütten-Klein in Richtung Innenstadt. Wo die Demonstration offizeill endete, kann ich nicht mehr sagen. --mc005 22:00, 3. Dez. 2008 (CET)

Ereignisse vor den Ausschreitungen - Die Zweite

Ich setze diesen Kommentar einfach mal unter diese Überschrift, da es passt. Auch wenn persönliche Erlebnisse sicherlich nicht für den Artikel verwendet werden dürfen, so besteht hier ja doch ein Interesse an den Geschehnissen vor den Ausschreitungen.

Ich werde hier als Beispiel die Ausstelle der ZAst in Gelbensande nehmen, da ich damit persönliche Erfahrungen verknüpfe. Es geht hierbei jetzt nicht darum, irgendwelche Leute als Sündenböcke hinzustellen oder irgendwen zu diffamieren, es geht nur um die Schilderung der damaligen Situation. In meiner Ausführung ist Gelbensande als Beispiel anzusehen, allerdings wurde mir durch Aussagen meiner Verwandten (welche zur damaligen Zeit in Lichtenhagen gewohnt haben) bestätigt, dass es dort ähnlich war:betont

Wie bereits in dem Film „The Truth lies in Rostock“ erwähnt, gab es in Gelbensande eine Außenstelle der ZAst. Die Zustände in Gelbensande wurden von den Bewohnern sowie vom ortsansässigen Pastor als sehr besorgniserregend beschrieben. Dies wurde mir auch Jahre später noch von Dorfbewohnern bestätigt. (Im Rahmen meiner Rechereche über den Wikipedia Artikel Gelbensande bin ich natürlich auch auf das Thema gekommen) Auf der einen Seite waren die Flüchtlinge, welche hier in wirklich sehr bescheidenen Verhältnissen lebten, auf der anderen Seite jedoch Stand die Art und Weise wie sie lebten. Zu mindestens in Gelbensande schien es eine klar verteilte Hierarchie unter den Flüchtlingen gegeben zu haben. So gab es auf der einen Seite die Leute, welche den ganzen Tag vor der Einrichtung saßen und bettelten, weil sie wirklich nichts hatten, auf der anderen Seite die „Anführer“, welche den ganzen Tag in einem dorfbekannten Imbiss verbrachten und dort das Geld nur so in Massen ausgaben, ohne das, was sie kaufen, überhaupt zu essen.

Desweiteren wurde berichtet, dass die Asylbewerber regelmäßig in der ortsansässigen Kaufhalle geklaut hatten. Selbst Hinterhöfe und Gärten waren betroffen. So wurden Obst, Gemüse und Kleingetier aus privaten Gärten entwendet, sowie in Schuppen und andere Lagerräume, welche nur unzureichend gesichert waren, nach Wertsachen durchsucht. Selbst Schafe wurden von einer benachbarten Weide gestohlen, anschließend in den Wald geschafft und dort verzehrt. Ich selber bin mehrere male mit meinen Großeltern beim Pilze sammeln auf Feuerstellen, Schafsfelle und auch einmal auf die Asylbewerber gestoßen. Des weiteren wurden Autos im Ort geklaut und einige Tage später, schrottreif, im Wald wiedergefunden. Immer wieder kam es zu kleineren Wortgefechten und auch Rangeleien mit den Dorfbewohnern.

Die Folge war großer Unmut in der Bevölkerung, wie sich sicherlich jeder vorstellen kann. Natürlich rechtfertig dies nicht das, was in Lichtenhagen geschehen ist. Dennoch möchte ich kurz anhand eines Beispiels beschreiben, wie gereizt die Stimmung damals war:auch

Eine Frau in Außenstelle war kurz vor den Geschehnissen in Rostock eines natürlichen Todes gestorben und wurde auf dem Gelbensander Friedhof beigesetzt. Die Grabumrandung wurde aus aneinander gelegten Ziegelsteinen geschaffen. Das Grab hatte einen Grabstein und war ganz normal bepflanzt. Einige Tage nach der Beerdigung wurde hier durch unbekannte Täter massive Grabschändung betrieben. Alle Pflanzen wurden rausgerissen, der Grabstein umgekippt und mit den Ziegelsteinen der Grabbegrenzung sämtliche Scheiben der Gelbensander Kirche eingeworfen. Zudem sollen auch Hakenkreuze an die Kirche geschmiert worden sein. Unser Pastor beschrieb die Erlebnisse später mit folgendem Satz: „Die Stimmung im Ort war derartig gereizt, es hätte sich nur einer mit einem Schlagstock auf die Straße stellen brauchen und sagen müssen: „Die machen wir jetzt fertig“ und es währen ihm mit Sicherheit viele gefolgt.“

Wie bereits gesagt, dies stellt nur Beschreibung aufgrund meiner Erfahrungen und Erzählungen dar. Belegen kann ich es nicht, daher ist für den Artikel wohl ehr nicht geeignet. Ob es für den Artikel in irgendeiner Form relevant ist, weis ich nicht. Ich wollte nur die Stimmung zur damaligen Zeit schildern, weil ich denke, dass hier bestimmt auch ein gewisses Interesse daran besteht. Grüße RsVe 14:27, 16. Dez. 2008 (CET)

Nö, Stammtischrecherche ist so was von irrelevant hier. Aber gut, dass Du eigens nochmal darauf hingewiesen hast, dass man Menschen auch dann nicht unbedingt anzünden sollte, wenn sie ihre Pommes-Schranke nicht aufgegessen haben. --Sommerkom 07:33, 27. Dez. 2008 (CET)

Kleines Meinungsbild: „Pogrom“ oder „Ausschreitungen“?

Soll dieser Artikel unter dem Lemma Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen oder Pogrom von Rostock-Lichtenhagen stehen? Anlaß sind Verschiebungen von einem zum anderen Lemma und zurück.

Ein unbegründetes Verschieben des Artikels durch einen einzelnen Nutzer nach mehr als zweieinhalb Jahren ohne Diskussion über die Bezeichnung sehe ich nicht als Anlass, nun darüber abstimmen zu müssen. Dass einige Medien die ausländerfeindlichen und gegen die Polizei gerichteten Ausschreitungen als „Pogrom“ bezeichnet haben, steht im Artikel. Inhaltlich sind auch keine Aspekte hinzugekommen, die hier nicht schon diskutiert wurden. --mc005 13:35, 27. Dez. 2008 (CET)

„Pogrom“

1. –- Simplicius 11:45, 27. Dez. 2008 (CET) weil in der Geschichte der Bundesrepublik einzigartig
2. -- Lung (?) 17:41, 28. Dez. 2008 (CET) weil von führenden Politikern mitangezettelt. Damals war die Zeit des Asylkompromisses: Der Meinungskampf wurde mit Worten geführt, wie „das Boot ist voll!“ und war darauf angelegt, die Stimmung in der Bevölkerung aufzuheizen!

„Ausschreitungen“

1. --Niteshift 18:56, 27. Dez. 2008 (CET) da ich meine, dass das der naheliegendste Suchbegriff ist. Der Redirect "Pogrom.." kann ja bestehen bleiben.
2. --jed 20:55, 27. Dez. 2008 (CET) Ausschreitung war bzw. ist die üblicherweise verwendete Bezeichnung in der Berichterstattung, z.B. Spiegel Online.
3. --pincerno 22:59, 28. Dez. 2008 (CET) Ausschreitungen trifft es besser, allein schon, weil anderenfalls der Begriff Pogrom relativiert würde, siehe auch Novemberpogrome 1938.

Unentschieden

1. Stullkowski 12:30, 27. Dez. 2008 (CET) eher gegen Pogrom, weil ein derart wertender Begriff als Lemma schon etabliert sein müßte und weil man bei historischen Vergleichen schon über die BRD hinausgucken sollte. Dafür ließe sich immerhin anführen, daß Medien wie Spiegel und DRadio das so benutzen und das Ereignis nicht im Widerspruch zur Definition von "Pogrom" steht. Fazit: Wenn es eine (wissenschaftliche) Hauptquelle gibt, die von Pogrom spricht, dann umbenennen, bis dahin sollten wir nicht vorangehen (Wikiprinzip KTF)
2. Schiwago 13:01, 27. Dez. 2008 (CET) Die Einschätzung der Ereignisse nach Lesen des jetzigen Artikels Pogrom lässt mich eher zum Beibehalten des status quo (Ausschreitungen) tendieren, da der Pogrom-Artikel aber auch noch einer fundierten Überarbeitung bedarf, um als Definition für andere Ereignisse herhalten zu können, bin ich vorerst unentschlossen. Im Übrigen fällt es generell schwer, geschichtlich relativ junge Ereignisse zu werten.

Änderung im Abschnitt "Politische Reaktionen": Kupfer und Kordus

Ich habe im oben genannten Abschnitt zwei Änderungen durchgeführt, die ich hier kurz begründen möchte.

Die bisherige Formulierung "Ein Jahr nach dem Pogrom mussten der Innenminister Lothar Kupfer (CDU)(...) ihr Amt niederlegen." erweckt den Eindruck, er sei zurückgetreten. Vielmehr wurde er jedoch, nachdem er wegen seiner Äußerungen vor dem Untersuchungsausschuss und in einem Interview politisch nicht mehr tragbar war, entlassen.

Die bisherige Aussage über den damaligen Rostocker Polizeichef Kordus ist falsch. Er wurde direkt nach den Ausschreitungen Chef des Landeskriminalamtes und wurde erst im 1994 wegen einer mit den Ausschreitungen nicht im Zusammenhang stehenden Affäre suspendiert.

Über Reaktionen freue ich mich (sonst wäre es auch keine Diskussion)- insbesondere aber auch über Hinweise über etwaige Fehler meinerseits im Umgang mit Wikipedia, da ich bei der "aktiven" Nutzung von Wikipedia Neuling bin.

Wirklich lesenswert ...

... schon wegen dieser: "wie eine zufällig daneben positionierte RTL-Videokamera im Detail berichten konnte." und anderer sprachlicher Entgleisungen. Ich habe mal meine Videokamera befragt, sie sagt, sie war damals nicht dabei - halt zu jung. Aber Sprachniveau kann man ja problemlos entbehren. --95.119.81.159 22:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Neutralität?

Dieser Text ist schlecht herausgearbeitet. Wegen texten wie diesen wurde ich nun schon mehrfach verprügelt. 2 mal in England, einmal in Frankreich.

Ich wohnte damals in der Mecklenburger Allee und habe mit erlebt was da geschehen ist. Hier fehlt die gesammte Beschreibung der damaligen Situation. Ich kenn fast keine Frau aus der gegend die damals nicht sexuell belästigt wurde. Es wird auch kein Wort darüber verloren, was damals in den Lebensmittelläden am Sonnenblumenhaus vor sich ging.

Achja, die "zufällig" platzierte Kammera ist ja wohl die Höhe. Es waren die Medien die das Ausmaß der Ausschreitung herrausgefordert haben.

Ich möchte daran appellieren, das der Text näher an die wahrheit gebracht wird.

PS: Warum ist der "70 Prozent Neonazis aus dem Westen" Artikel nicht im Text? (nicht signierter Beitrag von Dox.deluxe (Diskussion | Beiträge) 13:56, 2. Nov. 2009 (CET))

„Wegen texten wie diesen wurde ich nun schon mehrfach verprügelt.“ Ahhja. „Ich wohnte damals in der Mecklenburger Allee und habe mit erlebt was da geschehen ist.“ Dann waren wir ja quasi Nachbar. Wie alt waren Sie denn 1992? -- mc005 23:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Sanitäts- und Rettungsdienstliche Versorgung der Verletzten

Beim Lesen des Artikels sind mir noch ein paar Fragen gekommen, deren Antworten den Artikel sicher ergänzen könnten. In wie weit war während den Ausschreitungen die Sanitäts- und Rettungsdienstliche Versorgung der Verletzten gewährleistet? Die Einsatzkräfte durften wahrscheinlich ähnlich wie die Feuerwehr erst nach Kontrolle der Lage durch die Polizei in das Einsatzgebiet? Sind dadurch Menschen gestorben, weil sie nicht rechtzeitig versorgt werden konnten? -- 87.167.95.230 13:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Verarbeitung in der Musik (Reihenfolge nach Relevanz sortieren)

Ich denke das das Lied der Böhsen Onkelz den stärksten / direktesten Bezug hat (Es werden unter anderem Radio/TV-Berichte im Hintergrund abgespielt) und demnach am Anfang stehen sollte, nicht am Ende. Zudem gibt es noch ein anderes Lied der Ärzte, welches sich auf dieses Lied bezieht ("Wenn es Abend wird", ca. 4:22) hat einen klareren Bezug als "Schrei nach Liebe", in dem es nur allgemein gegen Nazis geht, nicht aber speziell gegen das Ereignis. -Malk 85.22.140.6 10:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Änderung rückgängig

Sorry, ich weiß, dass Fußball in diesem Artikel unwichtig ist, aber ich denke, unter einem WM-Trikot von 1990 kann man sich besser etwas darunter vorstellen als unter "schwarz-rot-goldene Applikationen". (nicht signierter Beitrag von 84.168.124.11 (Diskussion) 02:49, 21. Mai 2011 (CEST))

Ebenfalls sorry, habe deine Änderung wieder zurückgesetzt, bevor ich hier gelesen habe. Bitte WP:VL lesen, da steht: Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. ... Links sollten also sparsam und sinnführend sein. Genau das ist bei der Verlinkung vieler Dinge, die mit dem Artikelgegenstand nichts zu tun haben, der Fall. --Schiwago 07:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Ausländerfeindlichkeit vs. Rassismus

Nachdem im Review keine Reaktion erfolgte, habe ich hier um eine Dritte Meinung zum Thema gebeten. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:46, 29. Mai 2012 (CEST)

HIER ist die Diskussion besser aufgehoben. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Kleinere Änderungen

Hallo!

Bitte nenn mir eine Quelle für den folgende Passage: "Die Öffentlichkeit reagierte zunächst mit Fassungs- und Ratlosigkeit auf die Welle ausländerfeindlicher Gewalt des Jahres 1992", sonst würde ich sie gern verändern. Keine Reaktion als Fassungs- und Ratlosigkeit zu deuten, ist in meinen Augen eine Interpretation. Ich würde hier zwischen Medien und der Bevölkerung differenzieren. Die Resonanz in der Bevölkerung war eher mässig.

Bitte überdenke auch die mehrfach verwendete Wellenmetaphorik, der du dich im Text bedienst. Im Zusammenhang mit dieser Diskussion weckt das schnell ungute Erinnerungen an die "Das Boot ist voll!"-Rhetorik, der damaligen Zeit.

Spricht Polizeichef Siegfried Kordus in Wehrhafte Demokratie und Rechtsextremismus, herausgegeben vom Bundesministerium des Innern, 1992, S. 88 von "zunehmender Ausländerfeindlichkeit" wie es der Text suggeriert? Leider liegt mir die Quelle vor. Wenn es so sein sollte, bitte ich dich die Bezeichnung in Anführungszeichen zu setzen, andernfalls darauf zu verzichten.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 01:19, 19. Mai 2012 (CEST)

Hallo Hao Xi. Ich denke, ich kann auch den Satz, so wie er da steht, belegen. Dazu muß ich aber die ganze Literatur nochmal durchforsten, was ein bißchen wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen ist. Du schreibst, die Resonanz in der Bevölkerung sei mäßig gewesen, in meinem Umfeld war das dagegen nicht so. Wir stimmen wohl überein, daß solche privaten Reaktionen nicht objektiv darzustellen sind. Wir können nur nachzeichnen, was schriftlich oder in anderer Weise festgehalten wurde. Genau deshalb habe ich ganz allgemein die Öffentlichkeit (also inkl. Medien) angeführt. Daß die Gewalt ein enormes Medienecho hatte, muß ich wohl nicht per Einzelbeleg nachweisen, oder? Dazu kommt, daß das Themenfeld Asyl/Ausländer das dominierende Thema dieser Zeit war, da waren natürlich auch die Gewaltexzesse Thema. Und ab November zeigte sich dann ja ganz deutlich, daß sie einen enorm großen Bevölkerungsanteil durchaus nicht kalt ließen.

Den Gedanken "Welle" in "Welle ausländerfeindlicher Gewalt" mit der "Flut" in "Asylantenflut" in Verbindung zu bringen, halte ich für sehr weit hergeholt. Bei letzterem geht es darum, Menschen durch eine Metapher zu entpersonalisieren. Das ist bei "Welle der Gewalt" einfach nicht möglich. Auch wenn ich länger darüber nachdenke, halte ich das für nicht im mindesten problematisch.

Die Broschüre mit dem Kordus-Text ist so ein Fall von grauer Literatur, die nach 20 Jahren kaum noch aufzutreiben ist, deshalb liegt sie mir auch nicht vor. Wohl aber mehrere Zusammenfassungen. Demnach geht es eindeutig um zunehmende Ausländerfeindlichkeit, was sich auch mit anderen Untersuchungen und Texten aus dieser Zeit deckt. Warum soll die Zusammenfassung in Anführungszeichen? Verstehe ich nicht.

Zu deinen Reverts:

Du willst unbedingt möglichst oft das Wort "rassistisch" im Text unterbringen, oder? U.a. hast du jetzt zweimal geändert, daß Republikaner und DVU mit rassistischen Parolen Wahlerfolge hatten. Sie hatten rassistische Sprüche, keine Frage, aber eine der populärsten Parolen war "Das Boot ist voll!". Der Spruch an sich ist aber nicht rassistisch, sondern "nur" xenophob. Ein wesentlicher Punkt des Erfolgs der Unions-Kampagne und der Republikaner war ja gerade, dieses Thema auch dort populär zu machen, wo man vermeintlich rational wirtschaftlich und demographisch und nur unterschwellig ausländerfeindlich, eben gerade nicht offen rassistisch argumentierte. Mit "rassistisch" wird die ganze unschöne Debatte und v.a. der Grund, warum sie so erfolgreich war, total verkürzt. Daß die Debatte nur teilweise dumpf rassistisch, ganz wesentlich aber auch subtil ausländerfeindlich geführt wurde, halte ich für einen ganz entscheidenden Punkt und werde deshalb um jede einzelne Formulierung fechten.

Dann fragst du, was ein Ausländerwohnheim ist. In Hoyerswerda, in Lichtenhagen (nachdem die ZAst geräumt war) und an vielen anderen Orten waren Wohnheime ehemaliger Vertragsarbeiter Ziel von Überfällen, das waren keine Asylbewerberheime. Anderes Beispiel: In Rostock wurde am 5./6. Oktober 1991 ein Wohnheim rumänischer Monteure angegriffen. Da kannst du doch nicht einfach durch Löschung schreiben, daß nur Asylbewerberheime angegriffen wurden und das damit begründen, daß Wikipedia keinen Artikel "Ausländerwohnheim" hat und du dir angeblich nicht erklären kannst, was das ist. Zumal ein Beleg angegeben ist. Stullkowski (Diskussion) 02:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht erst einmal vorweg: Ich finde den Artikel im Großen und Ganzen sehr gelungen. Ich bin dir dankbar für deine Bemühungen und die detailierten Ausführungen. War sicherlich ein ganz schöner Kraftaufwand. Der Artikel steht allerdings gerade im Review, deswegen möchte ich ausführen was mich stört. Es sind meist Kleinigkeiten, die sich an Begrifflichkeiten (1.) wie "Ausländerfeindlichkeit", "Ausländerwohnheim" oder der Wellenmetaphorik festmachen lässt. Einen weiteren Schwachpunkte sehe ich in der zum Teil ungenauen Einzelreferenzierung (2.) und das du in einzelnen Passagen interpretiert hast (3.).

Zu 1.: Die von dir verwendete Wellenmetaphorik hat noch eine weitere problematische Facette. Sie stellt die Gewalt als Naturphänomen dar. Wer würde versuchen die Wellen des Meeres zu Glätten, wie kann man die Wellen aufhalten? Es werden auch immer wieder Wellen kommen usw. usf. Auch die Assoziation, dass nach einem kurzen gewaltigen Ausbruch die Gewalt, wie eine Welle eben, wieder abebben wird und darauf eine Phase der Entspannung folgt, ist bei diesem Thema nicht der Fall. Hier unbedingt eine blumige Sprache zu verwenden, halte ich nach wie vor für nicht angemessen.

Der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" ist problematisch und wird im wissenschaftlichen Auseinandersetzung kaum noch verwendet. Meist handelt es sich um Rassismus und wenn dies der Fall ist, sollte das auch so gesagt werden. Im Marburger Unibibliothekskatalog erscheint "Ausländerfeindlichkeit" (https://opac.ub.uni-marburg.de/DB=1/LNG=DU/SID=fb2a4f29-89/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=Ausl%E4nderfeindlichkeit) das letzte mal 2002 in einer Publikation. Auch im Verbundkatalog ist die Ausbeute sehr spärlich (http://cbsopac.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.1/CMD?COLMODE=1&ACT=SRCHA&IKT=6015&SRT=YOP&TRM=Ausl%C3%A4nderfeindlichkeit). Wenn man sich die dort aufgelisteten Publikationen dann genauer ansieht, dann gehen die meisten Verwendungen gar nicht auf den im Buch verwendeten Wortlaut zurück, sondern auf Verschlagwortungen von BibliotheksmitarbeiterInnen. Beispiel: das erste Buch ("Kaltland") habe ich im Regal zu stehen. Dort wird nicht ein einziges mal der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" verwendet, dort ist von "Rassismus" die Rede. In der Wissenschaft wird der Begriff kaum verwendet. Hier im Wikipediaartikel wird er fast durchgehend verwendet.

Gern können wir "um jede einzelne Formulierung" fechten. Aber lass uns wissenschaftliche Literatur statt Schwerter im Duell verwenden. Ich denke du benutzt einen verkürzten Rassismusbegriff und verkennst damit den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Dort wird festgestellt, dass rassistische Argumentationsmuster heute weniger nach biologischen, sondern häufiger nach "anhand von Zuschreibungen aufgrund unterschiedlicher „Kulturen“,­ „Nationen“, „Ethnien“ oder Religionszugehörigkeit" erfolgen (hier (S. 6)). Das was du Ausländerfeindlichkeit nennst, nennt man in der Wissenschaft Rassismus.

Und ach ja, die "Ausländerwohnheime": "Wohnheime ehemaliger Vertragsarbeiter" ist halt doch was anderes als "Ausländerwohnheime". Warum man bei Menschen, die in Rostock leben, lieben und leiden, ihren Lebensunterhalt dort verdienen und unter denen einige in Deutschland leben möchten, sogar die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben möchten und ihnen dies auch nach heutiger Rechtssprechung möglich ist, von "Ausländerwohnheimen" zu sprechen fand ich fehl am Platze. Deswegen habe ich es raus genommen. Können wir uns auf die Formulierung "Asylbewerberheim und Wohnheim ehemaliger Vertragsarbeiter" einigen?

Zu 2.: Wenn ich eine Stelle belegt habe, dann kann ich hinterher nicht sagen, das Nachschlagen sei wie die "Suche nach der Nadel im Heuhaufen". Die Einzelreferenzierung ist dafür da, dass ich hinterher schnell wieder nachvollziehen kann, wer was wo gesagt hat. Andernfalls kannst du sie auch weglassen. Ein anderes Beispiel: Obwohl du lediglich Sekundärliteratur hast, in der die Kordus-Quelle Erwähnung findest, hast du die Primärquelle angegeben, auch wenn sie dir nicht vorliegt. Da sollte man dann auch so ehrlich sein und die Sekundärliteratur als Quelle angeben. Wenn man aus dieser zitiert, verwendet man Anführungszeichen! Dahingehend solltest du noch einmal die Einzelnachweise kritisch durchgehen und anpassen.

Zu 3.: Auch scheint mir an einigen (wenigen) Stellen noch deine Privatmeinung/Interpretation durchzuschimmern. Da möchte ich dich einfach bitten, nah an den Quellen zu bleiben und unbelegbares herauszulassen. Dies zeigt sich beispielsweise sehr schön an deiner folgenden Argumentation: "Wir stimmen wohl überein, daß solche privaten Reaktionen nicht objektiv darzustellen sind. Wir können nur nachzeichnen, was schriftlich oder in anderer Weise festgehalten wurde. Genau deshalb habe ich ganz allgemein die Öffentlichkeit (also inkl. Medien) angeführt." Da hast du vollkommen recht, wir stimmen überein, das private Reaktionen hier nicht hingehören. Das tust du dann aber, es ist eben nicht angegeben, was in "der Öffentlichkeit" gesagt oder getan wurde. Dazu gibt es WissenschaftlerInnen die Diskursanalysen durchführen und die dann sagen, die Reaktion in der Öffentlichkeit war so und so. Solange wir keine wissenschaftliche Aussage dazu haben, bleibt die Stelle unbelegt und muss im Zweifelsfall (der ja im Moment besteht) raus.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:52, 19. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Wenn es für dich in Ordnung geht, dann kannst du auch gern diesen gesamten Abschnitt ins Review verschieben. Dann können auch noch andere User ihren Senf dazu geben und wir führen nicht die selbe Diskussion an unterschiedlihcen Orten.

Zu 1.: "Welle" ist hier natürlich als Amplitude gemeint, als maximaler Ausschlag in der graphischen Darstellung der Statistik rechter Gewalttaten. Aus der deskriptiven Statistik eine metaphorische Assoziationskette zu machen ist für mich irrational. Na ja, meinetwegen können wir das auch ändern, bei deiner Änderung in "Anstieg rassistischer Gewalttaten" habe ich mich eher an dem rassistisch gestört (s.u.). "Anstieg" ist aber auch nicht das richtige Wort, das klingt nach einer linearen Entwicklung und so geht m.E. der entscheidende Sachverhalt verloren, daß es sich um eine Verfielfachung handelte.

Was du zum Begriff "Ausländerfeindlichkeit" schreibst, bestreite ich. Ein Indiz sind 5100 Funde bei google-scholar seit 2000 oder die Einträge bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit aus Klaus Schubert/Martina Klein: Das Politiklexikon (⁴2006). Nachweise über den Gebrauch könnte man natürlich noch vertiefen.

In unserem Artikel Rassismus heißt es völlig zu recht: Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Deshalb wehre ich mich dagegen, ihn zu benutzen, wenn er sich vermeiden läßt.

Persönlich halte ich es auch für höchst problematisch, die biologistische Kategorie der Rasse aufzugreifen, auch wenn in Teilen der Wissenschaft heute jedes fremdenfeindliche Argumentationsmuster als "Rassismus" bezeichnet werden mag. Ich halte das für eine grobe Verflachung der Analyse des Rassismus, nicht für einen methodischen Gewinn.

"Fremdenfeindlichkeit" ist allerdings ein Begriff, den ich akzeptieren und eigentlich sogar der "Ausländerfeindlichkeit" vorziehen würde. Ist das eine Lösung oder hast du dagegen auch etwas einzuwenden?

Na ja, "Asylbewerberheim und Wohnheim ehemaliger Vertragsarbeiter" finde ich schon unnötig umständlich, da ich dein Problem mit dem Begriff "Ausländer" zwar anerkenne, aber für übertrieben halte. Wäre zur Not OK, aber: Die Umständlichkeit geht dann ja noch weiter. Was ist denn mit dem Wohnheim für die rumänischen Monteure?

Zu 2.: Die Einzelreferenzierung als Schwachstelle zu bezeichnen, ärgert mich. Der Artikel hat über 250 Einzelbelege. Du wolltest aber einen EN für den Satz Die Öffentlichkeit reagierte zunächst mit Fassungs- und Ratlosigkeit auf die Welle ausländerfeindlicher Gewalt des Jahres 1992 haben und der ist ja nun ausnahmsweise mal nicht belegt, weil ich ihn für unproblematisch hielt. Genau diese Aussage nachzureferenzieren erfordert eine längere Suche, aber ich mach's.

Bei der Kordus-Broschüre habe ich den Primärtext bibliographisch angegeben und die Sekundärliteratur belegt. Und das ich die Broschüre selbst nicht habe, heißt in diesem Fall nicht, daß ich nicht trotzdem den Wortlaut kenne: Die zunehmende Ausländerfeindlichkeit richtete sich ebenfalls gegen die noch in Rostock lebenden vietnamesischen Bürger (Otto Diederichs: Das Polizeidebakel von Rostock, in Bürgerrechte & Polizei/CILIP 44 (1/1993), online). Einen Grund, zunehmende Ausländerfeindlichkeit in Anführungszeichen zu setzen, kann ich nach wie vor nicht erkennen.

Zu 4.: Öffentlichkeit ist zunächst einmal, was öffentlich geäußert wird. Die Medien sind ein wesentlicher Teil davon. Es gibt Untersuchungen dazu, ich werde das nochmal überarbeiten und nachreferenzieren.

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 19:23, 19. Mai 2012 (CEST)

An dieser Stelle der Diskussion, wo wir die Argumente ausgetauscht haben und sowohl du, als auch ich immmer noch auf ihren Standpunkten verharren, halte ich es für angemessen andere BenutzerInnen mitdiskutieren zu lassen. Kann ich diese Diskussion ins Review verscheiben? Würde mich schon interessieren, wie andere BenutuzerInnen das sehen. Viele Grüße Hao Xi (对话页 贡献) 19:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, das scheint ein sinnvoller Vorschlag zu sein. Vielleicht sollten wir dort aber einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, statt diese Diskussion dorthin zu kopieren. Erfahrungsgemäß beteiligen sich umso weniger an einer Diskussion, je ausufernder und komplexer diese ist. Unser kleiner Disput geht ja v.a. um die Begriffe Rassismus / Ausländerfeindlichkeit / Fremdenfeindlichkeit. Wir sollten uns zunächst darauf konzentrieren, denke ich. Während alles andere relativ kleine Probleme sind, die wahrscheinlich auf der Grundlage der Sekundärliteratur zu klären sind, geht es da um eine über den Artikel hinausgehende Grundsatzfrage. Was sagst du denn eigentlich dazu, Ausländerfeindlichkeit zu ersetzen, aber nicht durch Rassismus, sondern durch Fremdenfeindlichkeit? Gruß, Stullkowski (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2012 (CEST)

http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/f/fremdenfeindlichkeit/ Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Dieser Link gibt ja eine politisch-normative, keine wissenschaftlich-analytische Anleitung für korrektes Sprechen. Dort heiß es zum Begriff "Fremdenfeindlichkeit": Noch schlimmer: Durch seine ständige Verwendung wird die Distanz zu den Opfern der "Feindlichkeit" aufrechterhalten. Das Opfer bleibt fremd, es war ja "keiner von uns".

In der Wissenschaft und darauf aufbauend in einem Enzyklopädieartikel kollidiert aber diese Form der Solidarisierung mit der distanzierten Haltung, die für eine objektive Analyse nötig ist. Das Fremde mag eine subjektive Konstruktion sein, die Feststellung, daß z.B. Rechtsextremisten auf das subjektive Gefühl der Bedrohung reagieren, ist aber wiederum ein objektiver Tatbestand. Ebenso ist es eine objektiv feststellbare Tatsache, daß Rechtsextremisten genau den Gegensatz wir – die aufbauen. Wenn man nun sagt, genau das darf nicht benannt werden, ist das m.E. wieder eine Verflachung der Analyse.

Abgesehen davon unterstellt diese kurze PC-Anleitung, daß ich, wenn ich ich von fremdenfeindlichen Ausschreitungen schreibe, mich nicht nur von den Opfern distanzieren würde, sondern sogar, daß ich mich den Tätern zugehörig fühle ("wir", "uns"). Das ist ja eine groteske Argumentation.

Und auch hier nochmal: Wenn man schon Anstoß an dem relativ harmlosen und wenig belasteten Begriff "Fremd-" nimmt, kann ich wirklich nicht verstehen, wieso man ausgerechnet mit dem Begriff "Rasse-" kein Problem hat?! Das ist doch von phantastischer Inkonsequenz!

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 14:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema Objektivität siehe Sozialkonstruktivismus - so etwas kann es nicht geben. Zum Thema "phantastische Inkonsequenz" siehe Deutscher Idealismus - ich bewege mich hier in die Niederungen des alltäglichen Lebens und habe nicht den Anspruch alle in der Welt existierenden Inkonsequenzen aufzulösen. Warten wir ab, vielleicht meldet sich hier ja noch jemand mit einer Dritten Meinung. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Du willst "Ausländer-" und "Fremde-" durch "Rasse-" ersetzen. Wenn du dafür sprachkritische Argumente verwendest, kannst du Sprachkritik am Rassismusbegriff doch nicht einfach mit "siehe Deutscher Idealismus" und "ich habe nicht den Anspruch alle in der Welt existierenden Inkonsequenzen aufzulösen" wegwischen. Stullkowski (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Das kann ich nicht nur, ich habe es sogar bereits getan. Ich glaube wir beiden kommen da nicht so schnell auf einen Nenner. Ich kann mich da auch noch einmal wiederholen. Du hast ein Review angestossen. Ich habe mir den Artikel angesehen. Ich habe Kritik geäußert. Du kannst versuchen meine Kritik als ilegitim abzutun, aber ob das der Verbesserung des Artikels dient weiß ich nicht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Ausländerfeindlichkeit, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus: Sichtung der Literatur

So, ich habe mir mal die Mühe gemacht, die gesamte verwendete neuere Literatur (ab 2000) zu sichten. Das sind 10 Titel, überwiegend handelt es sich um wissenschaftliche Texte.

Im Einzelnen:

• In dem 600-Seiten-Buch von Klaus Schroeder (Rechtsextremismus und Jugendgewalt in Deutschland. Ein Ost-West-Vergleich. Paderborn 2004) kommt zweimal Rassismus (in allen flektierten Formen) gegenüber 90mal Fremdenfeindlichkeit und über 100mal Ausländerfeindlichkeit vor.

• Lüdemann/Ohlemacher (Soziologie der Kriminalität. Theoretische und empirische Perspektiven, Weinheim, München 2002) verwenden auf 200 Seiten genau einmal Rassismus, dagegen über 37mal fremdenfeindlich.

• Bei Ulrich Herbert (Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland. Saisonarbeiter, Zwangsarbeiter, Gastarbeiter, Flüchtlinge, München 2001) auf 430 Seiten ebenfalls einmal rassistisch gegenüber ca. 80mal fremdenfeindlich und über 100mal ausländerfeindlich.

• Bei Karin Weiss (Nach der Wende: Vietnamesische Vertragsarbeiter und Vertragsarbeiterinnen in Ostdeutschland heute, in: Erfolg in der Nische? Die Vietnamesen in der DDR und in Ostdeutschland, herausgegeben von Karin Weiss und Mike Dennis, Münster 2005, S. 77-96) habe ich den Begriff Rassismus gar nicht gefunden. Ausländerfeindlich und fremdenfeindlich benutzt sie (S. 89 ff.).

• Michael Lausberg (Die extreme Rechte in Ostdeutschland 1990–1998, Marburg 2012) verwendet tatsächlich nur Rassismus (und "Ausländerhass") soweit ich das überblicken konnte.

• Bei Jochen Schmidt (Politische Brandstiftung. Warum 1992 in Rostock das Ausländerwohnheim in Flammen aufging, Berlin 2002) kommt 10mal ausländerfeindlich vor, für fremdenfeindlich und rassistisch gibt es keine Fundstellen.

• Bei Andersen/Wichard (Ausländer und Asyl, in: Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland, Opladen ⁵2003 Auszug bei der Bundeszentrale für politische Bildung) kommen alle drei Begriffe vor.

• Mathias Brodkorb und Thomas Schmidt (Rechtsextremismus in Mecklenburg-Vorpommern – Ein Überblick, in: Gibt es einen modernen Rechtsextremismus?, herausgegeben von Mathias Brodkorb und Thomas Schmidt, Rostock 2002) kommen ebenfalls alle drei Begriffe vor.

• Der Artikel von Phuong Kollath (Der Verein Diên Hông - Selbsthilfe und Integrationsarbeit in Rostock, in: Erfolg in der Nische? Die Vietnamesen in der DDR und in Ostdeutschland, herausgegeben von Karin Weiss und Mike Dennis, Münster 2005, S. 127-136) ist sehr kurz. Dort habe ich einmal rassistisch und einmal fremdenfeindlich gefunden.

• Der Verfassungsschutz MV (Die Entwicklung rechtsextremistischer Aktivitäten in Mecklenburg-Vorpommern in den Jahren 1992-2002, Schwerin 2002) verwendet ausländerfeindlich und seltener femdenfeindlich. Rassistisch kommt dort nicht vor.

Mit zwei Ausnahmen (Lausberg 2012 und der kurze Artikel von Kollath) wird überall häufig sowohl der Begriff ausländerfeindlich, als auch fremdenfeindlich benutzt. Rassistisch wird auch relativ oft verwendet (in drei der zehn Publikationen gar nicht), aber doch deutlich seltener. Qualitativ fiel mir auf, daß Rassismus v.a. mit Bezug auf Rassentheorie/Biologismus verwendet. Somit sehe ich die Verwendung von ausländerfeindlich und fremdenfeindlich als durch die Literatur, auch und gerade durch die jüngere wissenschaftliche Literatur gedeckt.

Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Review 11. Mai bis 6. Juni 2012

Kopiert aus Wikipedia:Review/Geschichte:

Wenn sich am 22. August der Beginn der Ausschreitungen zum 20 Mal jährt, sollte der Artikel auf der Startseite stehen, deshalb habe ich ihn komplett überarbeitet. Ziel ist also eine Kandidatur. Der Artikel ist ziemlich lang geworden, ich würde die Einbettung in Vorgeschichte und Folgen aber nur ungern deutlich kürzen. Stullkowski (Diskussion) 21:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Kommentare von Politikern" ist zu einseitig. Ich bin sicher dass es auch Politiker gab die nicht wie aufgeführt ragierten. Es gab auch damals außerhalb von CDU und SPD Politiker. Es ist ummöglich dass praktisch alle Politiker gleich ragierten.--Falkmart (Diskussion) 18:19, 12. Mai 2012 (CEST)

OK, da ist was dran. Allerdings ist es so, dass die Reaktionen, die man - zumindest in der Rückschau - als "normal" bezeichnen würde, natürlich kaum in der Literatur zu finden sind, sondern besonders diejenigen Stimmen zitiert werden, die einen ein bißchen fassungslos machen. Es ist ja auch tatsächlich wenig bemerkenswert, wenn ein Politiker sagte, dass da Rechtsextreme am Werk waren oder daß die Ausschreitungen ein bisher unerreichter Höhepunkt ausländerfeindlicher Gewalt waren. Das muß man eigentlich nicht zitieren, man kann unterstellen, daß das weitgehend Konsens war. Wenn aber von diesen quasi objektiven Wahrheiten abgewichen wurde, wenn verschwörungstheoretisch Linksextremisten oder die Stasi verantwortlich gemacht wurden, wenn die Gewaltexzesse instrumentalisiert oder implizit entschuldigt und wenn sie kleingeredet wurden, dann ist das bemerkenswert. Und außerdem war es auch wohl so, dass viele im wahrsten Sinne des Wortes sprachlos waren. Die SPD ist ja auch noch am Wochenende der Ausschreitungen auf den Kurs der Asylrechtsänderungen eingeschwenkt. Aber ich schaue nochmal, ob ich andere bemerkenswerte und aussagekräftige Stimmen finde. Stullkowski (Diskussion) 22:23, 12. Mai 2012 (CEST)

Natürlich soll der aufgeführte Schwachsinn drinbleiben, aber es sollte auch die Gegenposition rein. Sonst ist es mir zu sehr nach dem Motto die Politiker, die Deutschen, die Moslems oder die Roma. Falls keine Quellen für "Normalpositionen" zu finden sind könnte z.B. CDU ergänzt werden da vor allem deren Schwachsinn drin ist.--Falkmart (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein bißchen habe ich geändert, relativiert und erweitert. Ich bleibe dran und schaue, ob ich noch was aussagekräftiges finde. Stullkowski (Diskussion) 00:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Großes Lob für diesen soliden „neuen“ Artikel! Endlich einmal zu diesem brisanten und oft politisch instrumentalisierten Thema eine WP-gemäße Aufarbeitung. Die ist so detailreich geschrieben und entsprechend belegt, dass es für mich (ohne selbst die Quellen ausgewertet zu haben) nicht möglich ist, Kritikpunkte zu benennen. Chapeau! Gruß. --Schiwago (Diskussion) 20:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Die Informationsquellen sind ein gewisses Problem. Es gibt nur ein Buch, das sich ausschließlich mit Lichtenhagen befasst: Das von Jochen Schmidt. Das finde ich zwar insgesamt sehr gut, ist aber in journalistischem Stil geschrieben und teilweise sehr subjektiv gehalten, da er selbst zu den im Sonnenblumenhaus eingeschlossenen gehörte. Da muß man viel gegenlesen, z.B. den Zwischenbericht des Untersuchungsausschusses, dessen Ergebnisse auch wieder nicht 100-prozentig zuverlässig sind (den Abschlußbericht kann man völlig vergessen). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 00:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Auch von meiner Seite großes Lob für die fundierte und sachliche Aufarbeitung eines doch recht heiklen Themas. Eine Anmerkung hätte ich noch zu dem Abschnitt Die Skinhead- und Neonazi-Szene in Mecklenburg-Vorpommern galt 1992 als wenig stabil. Hier kommt die Botschaft irgendwie nicht rüber, dass es (1) in Mecklenburg-Vorpommern offenbar ähnlich viele Neonazis wie in den anderen neuen Ländern gab und (2) gemessen an der Einwohnerzahl aber im Osten ganz erheblich mehr als im Westen der Republik. (Zumindest habe ich es so verstanden.) Weil ich aber keinen Zugang zu den Quellen habe, habe ich hier vorerst nichts verändert. Es grüßt die IP --21:03, 15. Mai 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.192.41.12 (Diskussion))

Den Sinn hast du vollkommen richtig erfasst und mit Abschnitt war ich auch von Anfang an unzufrieden. Ich habe mal einen Umformulierungsversuch unternommen, den ich aber auch noch etwas unbefriedigend finde. Vielleicht gelingt dir (oder einem anderen) eine bessere Formulierung? Stullkowski (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Okay, ich habe mich jetzt nochmal drübergemacht und dabei auch noch zwei Sätze von weiter oben eingebaut. Ich glaube, die Statistik über rechtsextremistisch motivierte Gewalttaten ist in der Ursachenforschung unten besser aufgehoben. Ich hoffe, es gefällt. Gruß, IP --188.192.243.4 21:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Auf der Diskussionsseite hat sich zwischen Stullkowski und mir ein kleiner Disput entwickelt, um die Frage von Begrifflichkeiten. Der Artikel strotz vom Adjektiv "ausländerfeindlich". Ich argumentieren, dass der Begriff in der Wissenschaft kaum noch gebräuchlich ist. Er summiert die Gruppe der Opfer und stülpt ihnen ein Label auf, dass eine Einteilung in "Wir" und die "AusländerInnen" fördert. Dies ist sogar dann der Fall, wenn es sich um Menschen handelt, die in Deutschland aufgewachsen oder geboren sind, die deutsche Staatsbürgerschaft besetzen und ähnliches. Außerdem wird verharmlost, dass es sich in den allermeisten Fällen um rassistische Äußerungen handelt. Ich plädiere daher nach wie vor dafür auf die Bezeichnung "ausländerfeindlich" weitestgehend zu verzichten. Hierzu kurz die prägnanten Auszüge aus der Diskussion mit der Bitte um weitere Kommentierung:

• Meine Argumentation: "Der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" ist problematisch und wird im wissenschaftlichen Auseinandersetzung kaum noch verwendet. Meist handelt es sich um Rassismus und wenn dies der Fall ist, sollte das auch so gesagt werden. Im Marburger Unibibliothekskatalog erscheint "Ausländerfeindlichkeit" (https://opac.ub.uni-marburg.de/DB=1/LNG=DU/SID=fb2a4f29-89/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=Ausl%E4nderfeindlichkeit) das letzte mal 2002 in einer Publikation. Auch im Verbundkatalog ist die Ausbeute sehr spärlich (http://cbsopac.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.1/CMD?COLMODE=1&ACT=SRCHA&IKT=6015&SRT=YOP&TRM=Ausl%C3%A4nderfeindlichkeit). Wenn man sich die dort aufgelisteten Publikationen dann genauer ansieht, dann gehen die meisten Verwendungen gar nicht auf den im Buch verwendeten Wortlaut zurück, sondern auf Verschlagwortungen von BibliotheksmitarbeiterInnen. Beispiel: das erste Buch ("Kaltland") habe ich im Regal zu stehen. Dort wird nicht ein einziges mal der Begriff "Ausländerfeindlichkeit" verwendet, dort ist von "Rassismus" die Rede. In der Wissenschaft wird der Begriff kaum verwendet. Hier im Wikipediaartikel wird er fast durchgehend verwendet. Gern können wir "um jede einzelne Formulierung" fechten. Aber lass uns wissenschaftliche Literatur statt Schwerter im Duell verwenden. Ich denke du benutzt einen verkürzten Rassismusbegriff und verkennst damit den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Dort wird festgestellt, dass rassistische Argumentationsmuster heute weniger nach biologischen, sondern häufiger nach "anhand von Zuschreibungen aufgrund unterschiedlicher „Kulturen“,­ „Nationen“, „Ethnien“ oder Religionszugehörigkeit" erfolgen (hier (S. 6)). Das was du Ausländerfeindlichkeit nennst, nennt man in der Wissenschaft Rassismus.

• Gegenrede Stullkowski: "Was du zum Begriff "Ausländerfeindlichkeit" schreibst, bestreite ich. Ein Indiz sind 5100 Funde bei google-scholar seit 2000 oder die Einträge bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit aus Klaus Schubert/Martina Klein: Das Politiklexikon (⁴2006). Nachweise über den Gebrauch könnte man natürlich noch vertiefen. In unserem Artikel Rassismus heißt es völlig zu recht: Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Deshalb wehre ich mich dagegen, ihn zu benutzen, wenn er sich vermeiden läßt. Persönlich halte ich es auch für höchst problematisch, die biologistische Kategorie der Rasse aufzugreifen, auch wenn in Teilen der Wissenschaft heute jedes fremdenfeindliche Argumentationsmuster als "Rassismus" bezeichnet werden mag. Ich halte das für eine grobe Verflachung der Analyse des Rassismus, nicht für einen methodischen Gewinn. "Fremdenfeindlichkeit" ist allerdings ein Begriff, den ich akzeptieren und eigentlich sogar der "Ausländerfeindlichkeit" vorziehen würde. Ist das eine Lösung oder hast du dagegen auch etwas einzuwenden?

• Kurze Reaktion meinerseits dazu: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/f/fremdenfeindlichkeit/

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Nachdem hier keine Reaktion erfolgte, habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. Damit sich die Diskussion nicht verzweigt, bitte ich darum, die Diskussion zu diesem Thema nun wieder auf der Diskussionsseite des Artikel zu führen: Diskussion:Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen#Ausländerfeindlichkeit vs. Rassismus. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal komplett durchgesehen. "Ausländerfeindlich" habe ich weitgehend durch "fremdenfeindlich" ersetzt - auch wenn ich weiß, daß gegen den Begriff prinzipiell die gleichen Bedenken bestehen. Die Verteilung im Artikel ist z.Zt. 10 x "fremdenfeindlich", 5 x "rassistisch" und 4x "ausländerfeindlich" (nämlich dort, wo das ausdrücklich so in der Quelle steht und eine Änderung auch den Sinn ändern würde). Was die strittigen Begriffe angeht, habe ich auf der Disk. belegt, daß beide in der verwendet Literatur benutzt werden (sogar deutlich überwiegen). Mehr kann ich von mir aus in diesem Disput nicht tun. Zum Schluß habe ich die Einleitung erstmals überarbeitet, die stand noch aus der Ausgangsversion im Text. Ich würde den Artikel nun gerne bald kandidieren lassen, da er ja im August, zum 20. Jahrestag auf der Startseite stehen soll. Stullkowski (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kopie Ende. Stullkowski (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Musikalische Rezeption Onkelz

Ich habe den Artikel dahingehend korrigiert, dass die Onkelz der Punk Szene entsprangen und als Punkband gegründet wurden. Daran ist nichts falsch. Fotos, Lieder und Konzertberichte aus der damaligen Zeit belegen das auch zweifelsfrei. Deswegen ist es falsch zu sagen, die Band hätte ihren Ursprung in der Skinheadszene. Ich901 (Diskussion) 12:54, 6. Jun. 2012 (CEST)

Da hast du wohl recht, daß und daß die nicht Onkelz ihren Ursprung in der Skinheadszene haben, ist jetzt ja auch richtigerweise korrigiert. Danke für den Hinweis. Hier geht es aber um die Rezeption der Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen und da ist es nur von Belang, daß es für Aufmerksamkeit sorgte, daß eine Band, die unter Skinheads in den 1980er Jahren Kultstatus hatte, sich 1993 von den Gewalttaten in Lichtenhagen distanzierte. Sonstige Ausführungen zu den Böhsen Onkelz interessieren da nicht weiter, das kann man über den Link ja im Band-Artikel lesen. Übrigens stammt der ganze Abschnitt noch weitgehend aus der alten Artikelversion, für das Thema ist er relativ unerheblich und fällt mit dem ganzen Namedropping doch etwas raus, finde ich. Ich hatte schon überlegt, ob erüberhaupt nötig ist. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Auch noch aus der alten Version stammt der eigentlich indiskutable Einzelnachweis Interview im Magazin Rock Hard, 1993 für das Zitat : „Die Vorfälle im letzten Jahr, Rostock, Mölln, und so weiter, sind an uns nicht spurlos vorbeigegangen. ‚Deutschland im Herbst‘ ist unsere Reaktion auf diese Ausschreitungen, und die Wortwahl zeigt deutlich, was wir davon halten: ‚Braune Scheiße‘, das sind diese Chaoten für mich, nicht mehr und nicht weniger“ von Stephan Weidner. Wäre toll, wenn du das präzisieren könntest. Scheinst dich ja mit den Böhsen Onkelz auszukennen. Stullkowski (Diskussion) 14:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mmh das mit der Rezeption finde ich eigentlich nicht unnötig. Das Rock Hard Zitat, habe ich auf mehreren anderen Internetseiten gefunden. Die entsprechende Seitenangabe kann ich leider nicht geben, da ich das Magazin nicht besitze. Aber ich habe die Bandbiograife, (zwar jetzt nicht bei der Hand) aber ich kann nochmal nachschauen ob das Zitat da auch irgendwo abgedruckt ist. Das Thema der Auschreitungen im Zusammenhang mit der Band wurde dort sehr ausführlüch behandelt wurde. Aufjedenfall steht drin, dass das Lied eine Reaktion darauf war.

Das Rock Hard Interview kann hier zumindest teilweise nachgelesen werden, es stehen auch noch andere interviews zum Thema drin.

http://web.archive.org/web/20040520161549/http://dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1993

Es gibt auch auf youtube mehrere Video-Interviews in denen die Band das so gesagt hat.

http://www.youtube.com/watch?v=PFfna-UfA0E http://www.youtube.com/watch?v=5JZbB_FQl8c

Das Intro des Songs besteht aus einer originalen Nachriohtenansage zu den Ausschreitungen.

Grüße Ich901 (Diskussion) 15:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

Begriff Pogrom

Sowohl die äußerst zurückhaltende Formulierung pogromartige Ausschreitungen wurde gelöscht als auch die mit einem exemplarischen Beleg versehene Aussage, die Ausschreitungen würden häufig als Pogrom charakterisiert in werden vereinzelt als Pogrom charakterisiert geändert. Nun habe ich ja gerade erst die gesamte Literatur gesichtet, mindestens ein Drittel, eher die Hälfte der für den Artikel benutzten Literatur verwendet Pogrom von Rostock-Lichtenhagen und auch darüber hinaus könnte ich den Begriff massenhaft auch mit wissenschaftl. Literaur belegen (allerdings würde ich ungerne den Apparat unnötig aufblähen). Z.B. stehen 5.200 Belege für Ausschreitungen + Rostock bei google-books 3.600 Belegen für Pogrom + Rostock gegenüber, bei google-scholar sind es 1300 zu 930 Fundstellen, von den Medien oder gar politischen Websites ganz zu schweigen. Nun kann man natürlich eine Diskussion über die Bedeutung der Wörter häufig und vereinzelt führen, wenn man will... Wo der Begriff nicht verwendet wird, habe ich übrigens nirgends eine kritische Auseinandersetzung mit dem Pogrombegriff in Bezug auf Lichtenhagen gefunden, daß er umstritten sei, kann ich deshalb nicht bestätigen. Auch die Definition des Begriffs Pogrom (nicht nur in der Wikipedia) legt es keineswegs nahe, Lichtenhagen nicht als Pogrom zu bezeichnen. Wobei es ja gar nicht darum geht, ob man den Begriff persönlich für passend hält, sondern es geht ja ausdrücklich nur darum, ob der Begriff gängig ist - und das ist er nunmal. Der Begriff ist sogar so häufig, daß er eigentlich als Synonym in Fettschrift im ersten Satz stehen müßte (Pogrom von Rostock-Lichtenhagen ist ja auch eine Weiterleitung hierher). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 13:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Sichtung von wissenschaftlichen Werken zeigt die häufige Verwendung des Begriffes Pogrom. Daher werde ich das nochmal im Artikel korrigieren. Im übrigen gibt es auch Literatur, die sowohl von Pogrom als auch von Ausschreitungen spricht.--♥ KarlV 13:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Um es konkreter zu machen und nicht nur statistisch zu argumentiern: Als „Pogrom“ werden die Ereignisse bspw. bei Ulrich Herbert: Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, München 2001, S. 315.; Roland Roth, Dieter Rucht (Hrsg.): Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945, Frankfurt am Main u. a. 2008, S. 462; Michael Lausberg, Die extreme Rechte in Ostdeutschland 1990–1998, Marburg 2012, S. 60, 61 u. ö.; Jochen Schmidt, Politische Brandstiftung, Berlin 2002, S. 6, 8, 49 u.ö.; Joachim Kersten, Jugendgewalt und Gesellschaft, in: APuZ (44/2002), S. 18 bezeichnet. In der Presse ist er sowieso ganz selbstverständlich und zwar auch in der seriösen (Zeit, NZZ oder - das hätte ich nicht gedacht! - sogar in der Welt). Stullkowski (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2012 (CEST)

So ist es!--♥ KarlV 16:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 6. bis 27. Juni 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Wenn sich am 22. August der Beginn der Ausschreitungen zum 20 Mal jährt, sollte der Artikel auf der Startseite stehen, deshalb habe ich ihn komplett überarbeitet. Nicht unerwähnt soll bleiben, daß es im Review einen Dissens zwischen mir und Hao Xi gab, der generell die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit durch Rassismus ersetzt haben wollte. Ich halte aber Rassismus für einen viel problematischeren Begriff, außerdem werden die beiden anderen Begriffe in der benutzten Literatur viel häufiger verwendet. Die Diskussion zu diesem Aspekt findet sich auf der Artikel-Disk. und kann natürlich weiter laufen. Vielleicht gibt es hier ja auch Meinungen dazu? Stullkowski (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Endlich eine fundierte, unaufgeregte Darstellung der Ereignisse. --Schiwago (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2012 (CEST)
•  Exzellent Gute Wiedergabe der Ereignisse, sachlich und ausführlich, sprachlich ohne Mängel; GW--Magister 11:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Sprachlich auf jeden Fall rund. Für ein Exzellent müssten m.E. die sozialen Hintergründe besser beleuchtet werden. Die entsprechenden Abschnitte fokussieren sich nach einigen allgemeinen Ausführungen zu ostdeutschen Spezifika dann doch wieder auf den rechtsextremen Hintergrund, was nach meiner persönlichen Meinung zu kurz gesprungen ist. Gruß, Siechfred 14:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Als Ursache für die Ausschreitungen wird Fremdenfeindlichkeit benannt (davon ist mehr die Rede als von Rechtsextremismus). Daß dahinter wiederum auch und nicht zuletzt soziale Ursachen stecken, wird angesprochen, ich selber finde den Abschnitt Soziale Ursachen aber auch etwas kurz. Diese Kürze liegt aber v.a. daran, daß die Literatur zu Lichtenhagen diesen sozialen Hintergrund ziemlich vernachlässigt (also den ökonomischen, denn Fragen der Sozialisation etwa werden ja breit thematisiert). Wenn der Artikel an diesem Punkt etwas unbefriedigend bleiben mag, schiebe ich das auf die einschlägige Literatur, der er folgt ;-) Ich bin aber durchaus nicht abgeneigt, den entsprechenden Abschnitt auszubauen (wenn der Artikel auch schon bedrohlich auf die 100 Kb zugeht). Gruß, Stullkowski (Diskussion) 15:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du solltest Dich aber wirklich kurzfassen, über soziale Komponenten gibts zig akademische Abhandlungen, wovon allerdings nur die Hälfte stimmt... Ich war damals hautnah dabei, meine damalige Freundin wohnte in Lichtenhagen. VG--Magister 09:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Stullkowski: Jo, lang ist der Artikel jetzt schon und sollte nicht mehr länger werden. Evtl. könnte man die Chronologie etwas straffen, denn die sozialen Hintergründe kommen in meinen Augen leider zu kurz. Gruß, Siechfred 10:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Als pdf umfasst der Artikeltext 16½ Seiten, davon entfallen nur 2½ Seiten auf die Darstellung der Ausschreitungen selbst. Nennenswertes Kürzungspotential sehe ich da nicht. Eher könnte man vielleicht ein, zwei Absätze zu Fremdenfeindlichkeit und rechtsextremen Haltungen in der DDR nach Rechtsextremismus in Deutschland auslagern. Daß bei fast fünf Seiten zu den Ursachen nur ein Absatz auf die ökonomische Situation entfällt, ist strukturell etwas ungünstig, das gebe ich zu. Ergänzungen zur sozialen Lage würde ich aber nur mit konkretem Bezug zu Rostock einbauen wollen. Die Studie Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock-Stadt von 1992 (vor den Ausschreitungen) ging auf den Zusammenhang ökonomischer Probleme und Fremdenfeindlichkeit ein. Die schaue ich mir jedenfalls nochmal an. Stullkowski (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich 2 ½ Abschnitte, die sich allgemein mit Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in der DDR befassten, nach Rechtsextremismus in Deutschland ausgelagert. Verwertbares für den Bezug wirtschaftliche Probleme ↔ Lichtenhagen habe ich leider nicht gefunden, auch nicht in der angesprochenen Studie. Deshalb bleibt es erstmal bei dem kurzen Abschnitt Soziale Ursachen. Stullkowski (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hm, im Abschnitt "Vorgeschichte" gehst Du ja auf das Drumherum ein (insb. die unhaltbaren Zustände in der ZAst). Sieht Deine Literatur da keinen Zusammenhang? IIRC hat die Menge auch deswegen Beifall geklatscht, nicht aber aus rechtsextremen Motiven heraus. Gruß, Siechfred 08:14, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wegen der unhaltbaren Zustände, ja. Darauf geht der Artikel ja auch ein. Aber den direkten Bezug zwischen der eigenen wirtschaftlichen Lage der deutschen Anwohner und der Bereitschaft, sich an den Ausschreitungen zu beteiligen bzw. ihnen zu applaudieren, habe ich nicht finden können. Das spielt sicher eine Rolle, auch wenn weder die Asylbewerber noch die Vietnamesen tatsächlich Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt waren. Ich denke, man kann und muß auf die schwierigen sozialen Umstände hinweisen, sozusagen als eine der Ursachen der Ursachen, aber ein Nachweis über einen ganz konkreten Bezug dürfte schwer zu erbringen sein. Oder meinst du mit der sozialen Situation gar nicht die wirtschaftliche Lage, sondern z.B. die Vermüllung vor der ZAst usw.?

Im Artikel werden die applaudierenden Zuschauer an keiner Stelle als rechtsextrem bezeichnet, sondern nur die Skinheads in der Kerngruppe der Gewalttäter. Aber latente und offene Fremdenfeindlichkeit war natürlich absolut ein Motiv. Allerdings bin ich persönlich auch der Meinung, daß man die Bereitschaft zu applaudieren, wenn rechtsextreme Skinheads Molotowcocktails auf die "Fidschis" werfen, nicht ganz von Rechtsradikalismus trennen kann, auch wenn das vielen Beteiligten gar nicht bewußt gewesen sein mag. In Interviews aus dieser Zeit hört man sehr oft "Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber..." - und dann kommt irgendeine fremdenfeindliche Stammtischparole. In einem anderen Interview begrüßt eine Frau die Aktionen, weil sich die Ausländer so daneben benehmen, während sie Molotowcocktails werfende, gröhlende Jugendliche ganz anständig findet. Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert wg. einiger unpräziser "teilweise","zeitweise" --Thoken (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2012 (CEST) -- Nachtrag: bei z. B. "Studie zur Akzeptanz von Asylbewerbern in Rostock hieß es 1992 ... -ref- Jochen Schmidt: Politische Brandstiftung, Berlin 2002, S. 184.", da sollte diese Studie ins ref mit "zitiert nach ..." o.ä., ebenso im selben Absatz die Zeitungsseitennummern, wenn von Sekundärquelle genannt. --Thoken (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Zitiert nach..." u.ä. habe ich eingefügt, danke für den berechtigten Hinweis. Die teilweise und zeitweise habe ich mir nochmal angeschaut und kann an keiner Stelle erkennen, wo das ein Problem ist. Z.T. bezieht sich das auf vorher oder nachher gemachte Angaben (... wurde teilweise kritisiert. So unterstellte ...), z.T. auf nicht bestimmbare Mengen (bis zu 2000 Schaulustige, die die Gewalttäter teilweise unterstützten), an anderen Stellen wären lange Aufzählungen nötig, die den Artikel nicht weiterbringen (nur welche Asylbewerberheime mehrfach und mit Molotow-Cocktails angegriffen wurden, könnte man evtl. genau ausführen), z.T. dient es der Differenzierung (die teilweise populistische Asyldebatte). Bei zeitweise ist es ähnlich: So erscheint es mir nicht besonders wichtig zu sein, von welchem bis zu welchem Tag die Ermittlungen liefen, abgesehen davon, daß das auch in der Quelle nicht angegeben wird (Der Rostocker Staatsschutz ermittelte zeitweise gegen die Redaktion von Kennzeichen D; das zeitweise könnte man allerdings auch verlustfrei löschen). An anderen Stellen verfüge ich nicht über präzisere Angaben (Tatsächlich aber lebten zeitweise bis zu 650 Menschen in dem Gebäude und auf dem Gelände davor). Stullkowski (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ohne unscharfe Relativierungen auskommen, wäre exzellent, aus Gründen eines genaueren Stils, auch auf Kosten einer 150%-igen inhaltlichen Exaktheit (ich übertreibe). Sie könnten fast alle weg, in dem einen Fall zusammen mit "populistisch", das ist an der Stelle (wie auch in der Einleitung) keine Differenzierung(?), eher eine verschämte Konzession, es vielen recht zu machen.

In der Chronologie der Ereignisse fehlt,

- was den im Freien Übernachtenden/Kampierenden zu Beginn der Ausschreitungen passierte (wurden ins Haus geholt, S.8),

- Einzelheiten der Evakuierung von Nr.19: Personen, Busse, Ziel (Hinrichshagen!), wer hat das veranlasst?

Zur Beurteilung von Polizeimaßnahmen und Straftaten wichtig: Nr.18 wurde als nicht gefährdet eingestuft und nach ZASt-Evakuierung montagabends Ersatzziel. Das könnte deutlicher sein, vgl. Scharnweber: Strafrecht-Leitfaden, Fall 39, S.86 (als Quelle ungeeignet).

Wurde nur/hauptsächlich außerhalb ZASt-Bürozeiten (hieße drei Nächte an Wochenenden) im Freien kampiert, wie Burkhard Hirsch behauptet?

Wie werden Nr.18/19 danach/heute genutzt? (wenn relevant, z.B. nicht mehr speziell von Ausländern) ---Thoken (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann doch nicht schreiben, daß die ganze Debatte populistisch geführt worden sei (zu einer Debatte gehören u.a. auch die Gegenstimmen), daß alle 3000 Zuschauer die Polizei behindert hätten, daß alle Angriffe auf Asylbewerberheime mehrere Tage gedauert und in allen betroffenen Orten wiederholt stattgefunden hätten. Nicht im Dienste eines "genaueren Stils" und auch nicht um es jemandem recht zu machen ;-) Die von Dir genannten Details kann ich (oder kannst du, wenn du willst) einfügen, soweit Informationen darüber zu finden sind. Stullkowski (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nur eine Anmerkung (ohne Bewertung, muss den Artikel erst ganz lesen): Mit einem Satz wie diesem bin ich gar nicht glücklich. Die als Missbrauch des Asylrechts empfundenen Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen, unter Berufung auf das Asylrecht in die Bundesrepublik einzureisen, machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik seit den frühen 1980er Jahren zu wiederkehrenden Negativthemen im politischen Diskurs. Hier stimmt zumindest die Grammatik nicht, aber soweit ich verstehe, was gemeint ist, scheint mir das auch inhaltlich schief zu sein. Es waren sicherlich nicht "Versuche von Wirtschaftsflüchtlingen", die "die Ausländerpolitik" zu einem Negativthema im politischen Diskurs machten. Abgesehen davon, dass ich den Ausdruck "Wirtschaftsflüchtlinge" für POV halte, der nicht ohne Distanzierung gebraucht werden sollte, hatten Flüchtlinge doch wohl kaum die Macht, die politische Agenda zu bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die einschlägigen POV-Begriff waren Scheinasylanten oder Asylbetrüger. Wirtschaftsflüchtling, also schlicht jemand, der wirtschaftlichem Elend entkommen will, ist dagegen nun wirklich ein rein sachlicher Begriff. Und ja: Die Wirtschaftsflüchtlinge bestimmten die Asyldebatte und die bestimmte die politische Agenda. Auch grammatisch sehe ich keinen Fehler: Die ... Versuche ... machten die Ausländer- und besonders die Asylpolitik ... zu ... Negativthemen. Allerdings gebe ich zu, daß man es einfacher, verständlicher und eleganter formulieren kann, was ich versuchen werde. Stullkowski (Diskussion) 20:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Verzeiht, wenn ich mich einmische. Soweit ich das damals mitbekommen habe, war in Teilen der Bevölkerung (West!) das Gefühl verbreitet, dass hier ausländische Menschen aus rein wirtschaftlichen Gründen ins Land kamen und sich dabei zu Unrecht auf das Asylrecht beriefen. Die von Stullkowski verwendeten Schlagworte waren damals in der Tat im Raum, und es gab auch (selbst in der etablierten Presse) noch einige, die weniger freundlich waren. Nach meiner Erinnerung war es so, dass Teile der Bevölkerung den verantwortlichen Behörden bzw. Politikern eine falsche Asylpolitik vorwarfen, ihnen also vorwarfen, den Mißbrauch zu dulden bzw. ihn nicht zu unterbinden. Insofern wurde nicht die Ausländer- oder Asylpolitik an sich, sondern die als falsch empfundene Asylpolitik zu einem Negativthema. Dieser Zusammenhang wird in der bisherigen Formulierung m.E. nicht ganz deutlich. Wenn Ihr diese Sichtweise teilt, dann wäre beispielsweise das ein alternativer Formulierungsvorschlag:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde. Oder:

Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass Teile der Bevölkerung die Ausländer- und Ayslpolitik als zu offen empfanden und sie skeptisch und mit Ablehnung betrachteten.

Ich weiß nicht, ob das inhaltlich zu weit weg von dem ist, was der (Haupt-) Autor sagen wollte; vielleicht ist es ja gleichwohl tragbar. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Ganz unabhängig davon werde ich den Artikel in absehbarer Zeit noch einmal durchlesen und dann auch (voraussichtlich freundlich) votieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ein kleiner Hinweis: Jemand der NUR aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommt (Definition Wirtschaftsflüchtling) und aufgrund des Asylrechts seinen Aufenhalt legalisieren möchte, mißbraucht dieses Recht, streng nach Gesetzbuch. Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV. So gesehen kann dieser Satz "Die als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen führte dazu, dass die Ausländer- und Asylpolitik in Teilen der Bevölkerung skeptisch und mit Ablehnung betrachtet wurde" so nicht stehen bleiben. Dieser Satz alleine verhindert IMO schon eine Auszeichnung.  keine Auszeichnung Schade, bei einen egentlich so wichtigem Thema. --JPF just another user 23:41, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz, wie vorher schon angekündigt, geändert (auch wenn es durchaus nicht so simpel ist, daß schon der Antrag ein Mißbrauch ist). Ich bin aber sicher, daß dir der Artikel auch sonst nicht paßt und du noch einen zweiten Satz findest, an dem du ein negatives Urteil festmachen kannst. Stullkowski (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin niemand, der jemanden die Chancen auf eine Auszeichnung zwanghaft vermiesen will, wenn er sich offen für Kritik zeigt. Daher meine Wetung gestrichen. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

@JPF:Ich habe das, ehrlich gesagt, nicht verstanden. Ich glaube, hier muss man differenzieren. Du sagst: "Ob man diesen Rechtsmißbrauch auch als moralischen Mißbrauch sieht, ist POV". Richtig. Nach meiner Wahrnehmung ist das aber nicht unsere POV (das heißt: nicht die von Wiki oder dem Autor), sondern eine Beschreibung dessen, was damals in Teilen der Bevölkerung empfunden wurde (also ein Bericht über die POV anderer, wenn Du so willst). Dass das damals so gesehen wurde, kann man in zahllosen Zeitungsartikeln und Presseerklärungen von wem auch immer nachlesen. Die Subjektivierung hatte ich durch die Formulierung "als Missbrauch des Asylrechts empfundene Einreise" zu belegen versucht. Vielleicht war das nicht eindeutig genug. Was aber auf jeden Fall klar sein sollte, ist, dass der Artikel sich diese POV nicht zu eigen macht. Daran besteht nach meiner Wahrnehmung allerdings kein ernsthafter Zweifel!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. Ich werde diesen offensichtlich sensiblen Absatz auch noch stärker referenzieren, wenn ich die Muße habe, die Literatur nochmal gründlich zu sichten (vll. heute Abend), denn die Inhalte habe ich mir in der Tat nicht selbst ausgedacht. Stullkowski (Diskussion) 09:56, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Wahrnehmung ist nicht das POV, die Einordnung, dass das Asylrecht von Wirtschaftsflüchtlingen als Mißbrauch nur "empfunden" wurde, ist es. Selbst wenn man nicht damit suggerieren möchte, dass die Bevölkerung falsch empfunden hat, drückt diese Formulierung dies aus. Eine Parteikampagne kann ich allerdings von Unionsseite auch nicht erkennen, die Quelle spricht von "CDU- und CSU-Politikern". Das ist immer noch ien Unterschied gegenüber Kampagnen, wie den Minarettplakaten der SVP. Ich ändere das leicht ab, damit dürfte das Thema gegessen sein. --JPF just another user 13:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dann hatte ich Dich in der Tat nicht verstanden. Du willst also sagen: Es wurde von der Bevölkerung nicht als Missbrauch des Asylrechts empfunden, sondern es war Missbrauch. Wenn das so ist, dann ist das schon dünnes Eis, und das sage ich nicht aus Gründen der Political Correctness, von der ich nicht viel halte. Letztlich geht es dabei nämlich um eine Rechtsfrage. Grundlage für ihre Beantwortung müsste dann wohl das damals geltende Ausländergesetz und das Ayslverfahrensgesetz sein. Ich muss gestehen, dass ich mich nicht in der Lage sehe, zu einem heute nicht mehr existierenden bzw. stark modifizierten Gesetz eine verbindliche Auskunft zu tätigen. Letzten Endes ist es aber wohl keine pauschal zu beantwortende Frage, sondern eine Frage, die sich im jeweiligen Einzelfall abspielt. So machen wir das jedenfalls üblicherweise in unserem Rechtssystem. Wie auch immer: Die Beantwortung der Frage, ob der Missbrauch nur empfunden war oder darüber hinaus auch tatsächlich bestand, scheint mir den Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu sprengen, und auf die Frage, ob die Empfindung eines Missbrauchs objektiv gerechtfertigt war (oder doch nur Hysterie war), ist für einen Artikel über Rostock-Lichtenhagen egal. Denn was würde sich an den Ausschreitungen ändern, wenn der Missbrauch nicht nur subjektiv gefühlt wurde, sondern objektiv da gewesen wäre? Es wären immer noch ungerechtfertigte Ausschreitungen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zur jahrelangen Asyldebatte und der Asykampagne der Union (den Begriff Kampagne wiederholt benutzend und sehr breit erläuternd) empfehle ich Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, München 2001, S. 263-334. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ein solider, ganz sicher überdurchschnittlicher Artikel über ein trauriges Ereignis, der aus meiner Sicht allemal lesenswert ist. Inhaltlich scheint es mir, als sei er stark an der Darstellung von Jochen Schmidt orientiert, aber das muss (wenn es denn überhaupt zutrifft) ja kein Nachteil sein. Es gibt daneben auch hinreichend andere Nachweise, die eine breite Aufstellung des verarbeiteten Materials belegen. Ich habe keine Zweifel an der notwendigen Distanzierung; POV des Autors (zu entsprechenden - unbegründeten - Vorwürfen s. den vorherigen Abschnitt in dieser Disk.) habe ich beim besten Willen nicht entdecken können. Also: von mir aus alles gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Jochen Schmidt hat die einzige Monographie zum Artikelgegenstand geschrieben. Das schlägt sich natürlich im Artikel nieder. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Komme jetzt gerade nicht dazu den Artikel zu lesen, aber der Literaturabschnitt scheint recht dünn zu sein und dieses Buch von Freerk Huisken scheint z.b. fast garnicht ausgewertet worden zu sein. Der ist übrigens nicht wirklich ein Journalist, wie im Artikel geschrieben wird. mfg --Tets 11:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe etliche hundert Seiten mehr ausgewertet als im Abschnitt Literatur angegeben, was durch die Einzelnachweise ja unschwer nachzuvollziehen ist. Nur kann ich die restliche Literatur aus verschiedenen Gründen nicht als wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen empfehlen. Einiges davon ist wirklich sehr gut, v.a. Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, aber das ist eben nicht speziell zum Thema Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen. Das Buch von Freerk Huisken habe ich vorliegen, aber das ist reine Polemik. Für einen enzyklopädischen Artikel nur für einen Rezeptionsteil zu gebrauchen. Ich finde es, ehrlich gesagt, grauenhaft. Übrigens steht im Artikel nicht, daß er Journalist sei, sondern daß er Journalisten kritisiert habe. Stullkowski (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

In Bezug auf die Böhsen Onkelz, die im Artikel immerhin erwähnt werden, vermisse ich eine Info: Einige Täter von Rostock-Lichtenhagen, haben, während sie Steine auf das Heim geworfen haben, lautstark das Lied "Bomberpilot" von den Onkelz gehört. Das sollte im Interesse der Neutralität des Artikels auch erwähnt werden AF666 (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wäre der Einordnung dienlich. Allerdings ist eine zuverlässige Quelle erforderlich, ich habe nur Erwähnungen in Erinnerung es soll so gewesen sein, was natürlich zu dünn ist. Stullkowski (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist ne zuverlässige Quelle: http://home.arcor.de/vpitti/onkelz/geschichte/ges_presse_rechte_uebergriffe.htm AF666 (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

'Tschuldige AF666, aber Pittis private Homepage ist leider keine zuverlässige Quelle aus Wikipediasicht. Vielleicht findet sich noch ein Spiegelartikel? (das war jetzt NICHT sarkastisch gemeint). --JPF just another user 15:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der kausale Zusammenhang zwischen dem Lied "Bomberpilot" und den Ausschreitungen? Wenn man das einfach so schreibt erweckt das den Eindruck, dass der Song zu Gewalt aufrufen würde. Ich901 (Diskussion) 22:37, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, so es denn eine ist, würde erstmal etwas über die Täter aussagen. Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene. Daß man sich mit der Musik und mit dem Text dieses „Antikriegsliedes“ aufputschen kann, dürfte wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden. Die Täter von Lichtenhagen schätze ich auch nicht so ein, daß sie bei dem Text den behaupteten Subtext mitgehört haben - ich selbst bin dafür wohl auch ein zu schlichtes Gemüt, ich kann den auch nicht erkennen. Und es würde natürlich mit erklären, warum es Aufsehen erregte, daß sich die Böhsen Onkelz von den Ausschreitungen in Lichtenhagen ausdrücklich distanzierten. Aber wie gesagt: Ohne seriöse Quelle kommt das sowieso nicht in den Artikel. Stullkowski (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

"Die Onkelz hatten bekanntlich Kultstatus in der rechten Szene" Das ist erstmal nur eine reine Unterstellung von dir. An der Stelle möchte ich die Dokumentation "Skinheads" von Klaus Farin und Rainer Fromm anführen, in der der NPD Politiker Holger Apfel und Alexander Michaelis Vorsitzender der Jungen Nationalen in Sachsen die Skinhead Szene als asozial und "Entartung des Systems" abgelehnt haben.

http://www.youtube.com/watch?v=NXAi8_4EsRc ab 62 min

Grüße Ich901 (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich noch einmal einmischen. Das ist doch ein Seitenweg, der nicht weiter führt. Was wer über die Skinheadszene gesagt hat, ist hier nicht von Belang. Stullkowski hat recht, wenn er sagt: "Ohne seriöse Quelle kommt das nicht in den Artikel". Damit erübrigt sich zurzeit jede weitere Diskussion über diesen abseitigen Aspekt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist eine seriöse Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related ab etwa 20:00 . Einige Täter haben während der Tat die Onkelz gehört und Onkelz-T-Shirts getragen AF666 (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein sehr guter Artikel, der das Thema adäquat behandelt. Zumindest  Lesenswert mit Tendenz zu  Exzellent. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mit 4x  Lesenswert und 2x  Exzellent, bei keiner Stimme gegen eine Auszeichnung, wurde der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel die gegen eine Auszeichnung sprechen würden wurden nicht aufgezeigt, aber der Mehrzahl der Abstimmenden reichte es noch nicht
für eine Exzellent-Auszeichnung (aber Potential in diese Richtung wäre vorhanden). 
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 18:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Norbert Weidner

Guten Tag, bei der Durchsicht zum Thema Norbert Weidner ist mir in meinem Archiv wieder eine Kopie einer Postkarte in die Hände gefallen. Angeblich, so mein Vermerk, soll die Postkarte die Handschrift von Norbert Weidner zieren. Text: „Sehr verhasste Antifa-Jugendfront! Wir möchten Euch von der nun fast ausländerfreien Stadt Rostock grüßen. Was Ihr in Bonn fabriziert habt mit Euren 100 Mann ist ja lächerlich, hier ist es schön. Die Stimmung ist geil und wir lernen viel, z.Bsp. was man mit Kannacken und Zecken so alles machen kann. Eure Anti-Antifa Bonn, FAP, Initiative Gesamtdeutschland“ Als Datum ist der 25.8.1992 angegeben, der Poststempel zeigt den 27.8.1992 und gerichtet war die Postkarte an die Antifa-Jugendfront + Antifa Pöbel, Wolfstraße 10 (HH), W-5300 Bonn 1. Zusammen im Ordner habe ich auch noch eine Kopie eines Fotos der Agentur Ostkreuz, wo vor dem Rostocker Plattenbauten Norbert Weidner, Stefan Niemann und Bela E. Althans posieren. Kann man solche Archivalien eigentlich der Allgemeinheit (sprich hier auf WP hochladen) zugänglich machen? --♥ KarlV 14:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das Foto hier hochzuladen geht definitiv nicht, da die Rechte offensichtich bei Ostkreuz liegen.

Da die Postkarte keinen Absender hat, dürte es meiner Einschätzung nach auch niemanden geben, der Rechte geltend machen kann, hochladen wäre deshalb wohl theoretisch möglich. Allerdings halte ich eine anonyme Karte aus anderen Gründen für sehr problematisch und auch den enzyklopädischen Wert für eher gering. Interessant ist es natürlich schon, aber als Dokumentationsdatenbank ist commons ja nicht gedacht. Stullkowski (Diskussion) 15:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ah, ok ;-)--♥ KarlV 15:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anfargen hilft weiter und schadet nix.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme an, du meinst anfragen bei Ostkreuz, ob sie das Bild zur Verfügung stellen? Das könnte man natürlich machen. Stullkowski (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo KarlV, könntest du das irgendwo temporär hochladen und mir den Link geben? --Waschl87 (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hm, das muss ich mir mal gründlich überlegen.--♥ KarlV 09:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Untersuchungsausschussbericht als Quelle verlinkt

Kann mal jemand gucken, ob die Verlinkung der Onlineversion des Untersuchungsausschussberichtes, die ich in [10] gemacht habe, so OK ist? Bin mir unsicher, ob ich jetzt jeden Einzelnachweis mit Drucksachennummer und Online-Link (und da ist auch noch die Frage, wielange der Link korrekt ist) ergänzen soll. Also: bitte mal drübergucken. --Gormo (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Beim Schreiben des Artikels hatte ich mich dafür entschieden, den Bericht nur einmal im Literaturverzeichnis zu verlinken, damit der Quelltext nicht so unübersichtlich wird. Man könnte natürlich auch jeden Einzelnachweis verlinken (wenn einer, dann natürlich alle), aber ich wäre aus genanntem Grund eher dagegen. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 11:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Link im Literaturverzeichnis nicht gefunden (bzw. erst garnicht gesucht). Ich hätte erwartet, das die Verlinkung (oder halt ein Hinweis wie siehe Literaturliste o.ä. bei den EN steht. Ich fände es einen Service am Leser, wenn da so ein Hinweis stehen würde. Deine Bedenken zur Quelltext-Größe teile ich auch. Die auf Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben genannte Vorlage:Rp finde ich auch gewöhnungsbedürftig, v.a. weil der Artikel ja schon durch eine KALP mit Auszeichnung durch ist, und dann eine Veränderung (finde ich) sehr großen Konsens bräuchte. Meine Vorschläge wären also

1. den Link nur in der Literatur incl. Hinweis auf die Literatur in jedem Einzelnachweis.
2. Rp-Vorlage verwenden
3. in jeder Quelle den vollen Link

in dieser Reihenfolge.

Grüße, --Gormo (Diskussion) 16:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Seitenzahlen hinter den Fußnoten im Fließtext, wie sie die Rp-Vorlage erzeugt, wenn ich das richtig verstehe, finde ich nicht akzeptabel. Hinweis auf die Literaturliste in jedem Einzelnachweis finde ich auch etwas komisch. Das ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft völlig unüblich. Bleibt also die Verlinkung des Weblinks in jedem einzelnen Beleg, auf die wir uns einigen könnten. Aber was wäre, wenn der Bericht 30mal zitiert würde? Na ja, da es tatsächlich nur 7x der Fall ist, können wir ihn meinetwegen jedesmal verlinken. Allerdings bleibt es dabei, daß ich trotzdem eher dagegen bin, eben der Übersichtlichkeit des Quelltextes wegen. In einigen Tagen ist dies der Artikel des Tages und gleichzeitig werden viele Berichte zu den Ausschreitungen erscheinen, da erwarte ich eine Flut von IP-Bearbeitungen, die womöglich zum ersten Mal in der WP editieren. Übrigens erwarte ich auch massenhaft Vandalismus, aber das ist ein anderes Thema. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 18:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nagut, wir können auch den Artikel des Tages abwarten. Ich bin jetzt eh bis September offline. Falls es so wie es momentan ist OK ist für dich, dann lass es erstmal so. Sonst revertiere gern auch auf die Version vor meiner Änderung. Grüße, --Gormo (Diskussion) 20:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die urinbefleckte Jogginghose

...war nach Aussage des Abgebildeten lediglich mit Bier bekleckert, das beim Autofahren aus der Dose schwappte. So sagt er es zumindest in dem Tagesspiegel-Artikel, den wir direkt im Anschluss als Fussnote verlinken. Ob das die Wahrheit ist, wird sich wohl kaum ermitteln lassen, aber wir haben jedenfalls auch keinen Beleg dafür, dass es so nicht stimmt. Andere Formulierungsforschläge? --YMS (Diskussion) 15:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wurde gelöst. Nicht sonderlich spannend (immerhin aber besser als das "mutmasslich", das ich im Kopf hatte, weswegen ich dann lieber doch anfragte), aber wohl vollkommen ausreichend. --YMS (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es nicht eine gute Idee, das weltberühmte Bild nicht einfach nur in den Fußnoten zu verlinken, sondern Hier reinzustellen? Oder wird das von Urheberrecht verhindert? (nicht signierter Beitrag von 89.12.17.104 (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2012 (CEST))

Artikel-Einleitung

Wer ohne Hintergrundwissen auf die Seite kommt, kann wegen des Artikelanfangs den Eindruck bekommen, daß sich die Ausschreitungen insbesondere gegen die Vietnamesen gerichtet hatten, was ja nicht stimmt. Unten im Artikel löst sich das dann durch die Einzelfakten auf (z.B. Zitat „Mit den Fitschis (Vietnamesen d. R.) können wir gut leben“), aber der erste Eindruck ist halt anders. Sollte man vielleicht mal ändern... --87.185.183.214 10:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hm, in der Einleitung steht doch folgendes: Die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen zwischen dem 22. und 26. August 1992 gegen die Zentrale Aufnahmestelle für Asylbewerber und ein Wohnheim für ehemalige vietnamesische Vertragsarbeiter waren die massivsten fremdenfeindlich motivierten Übergriffe der deutschen Nachkriegsgeschichte. Damit wird doch schon im ersten Satz deutlich, wer die Opfer waren. --Squarerigger (Diskussion) 10:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Musikalische Rezeption

Ich bin auch auf diesen sehr guten Artikel gestoßen, weil er AdT war, aber war mir fehlt, ist "Die Ballade von Antonia Amadeu Kiowa" von Konstantin Wecker (auch: Willy II) bei der musikalischen Rezeption, dort heißt es schließlich im vierten, fünften und sechsten Absatz:

"Aber wer ein Volk bescheißt und betrügt, der muß halt damit rechnen, daß es durchdreht. Und sie drehen alle durch, Willy, du kannst dir gar nicht vorstellen, was los ist. Deutschland brennt, Willy, und solche wie du sind rar geworden. ... Hast as schreien ghört, in Rostock, Willy, du muaßts doch ghört habn, Ausländer, Asylanten, die Ärmsten und Schwächsten habn sich diese Feiglinge natürlich ausgesucht. Aber die dummen Buben waren gar nicht das Schlimmste, sondern diese ganze feixende und Beifall klatschende Meute, die drum rum gestanden ist. Ja, Willy, Beifall hams geklatscht, während über hundert Vietnamesen verzweifelt um Hilfe geschrien haben. Und vorher in Hoyerswerda, in Hünxe und dann in Mölln und, und, und...

... weil jetzt, jetzt macht die Polizei einen Schichtwechsel, wenn Vietnamesen abgefackelt werden und Neger aufgeklatscht. Abfackeln, aufklatschen, ja wo samma denn, Willy - und glaubst du, einer unserer Politiker hätte sich persönlich entschuldigt, nix da, als Antwort auf diese Schweinereien haben sie versprochen, das Asylproblem in den Griff zu bekommen - dem Mob recht geben, nur um an der Macht zu bleiben und die nächsten Wahlen zu gewinnen, pfui Deibel, Willy, pfui Deibel!"

Ich denke das ist ein klarer Fall oder hat jemand was dagegen? (Im Hoyerswerda-Artikel fehlt sein solcher Absatz, hätte dort sicher auch gepasst.) --Nestrus (Diskussion) 20:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das ist in der Tat ein klarer Fall. Danke für den Hinweis, das Lied kannte ich noch nicht. Habe es eingefügt. Stullkowski (Diskussion) 21:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Danke! (Sorry, dass ich so spät antworte aber mit kam mein Urlaub "dazwischen" --Nestrus (Diskussion) 00:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Polizeieinsatzleiter Zitat gelöscht

In diesem Artikel stand doch das Zitat: „Was ich dann in diesen eineinhalb Stunden erlebt habe so einsatzmäßig, da muß ich ehrlich sagen, ich bin seit 5 Jahren Chef einer Hundertschaft und habe viele Einsätze im Bereich der Gewaltanwendung, im Bereich der Hamburger Hafenstraße und Flora mitgemacht, aber diese Aggressivität, das habe ich hier so in diesem Ausmaß noch nicht erlebt.“

Warum ist es gelöscht worden? 178.26.107.178 17:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Vor allem war das Zitat nicht belegt. Außerdem muß man die Artikellänge (fast 100 Kb) und den Lesefluss im Auge behalten. Drittens halte ich Einzelaussagen über subjektiv Erlebtes und Empfundenes meistens für verzichbar. Stullkowski (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

Belegen ist Pflicht. Aber dann finde ich eine Einzelaussage eines Polizeieinsatzleiters schon relevant. Immerhin kann er das Geschehen ja aus seiner professionellen Position heraus einordnen. Und seine Position ist ja schon herausgehoben. Die Erlebnisse eines Mannschaftsdienstgrad-Polizisten würde ich auch nicht unbedingt einbauen, aber der EL hat ja qua Funktion mehr den Überblick. Daher wäre ich dafür, die Aussage zu belegen und wieder einzupflegen. --Gormo (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gründe für die Ausschreitungen lese ich nicht

Warum steht nichts über die Gründe der Ausschreitungen. Diese liegen in der hohen Kriminalität der Asylbewerber und Scheinasylanten, die ein Leben dort unerträglich machten. Oder soll man hierüber nichts erfahren ? Schnell löschen ?--84.60.212.43 11:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sehr schön! Du schaffst also eine Rechtfertigung für versuchte Morde? Wenn dort wirklich, wie Du sagst, das Leben unerträglich gemacht worden war, dann wäre es immer noch Aufgabe der Behörden gewesen, diese Zustände zu ändern. Es gibt hierulande kein Recht auf Lynchjustiz.--Squarerigger (Diskussion) 11:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ruhig, brauner ! Ich schaffe keine Rechtfertigung, wenn ich nach Gründen suche. Ein Grund muß keine Rechtfertigung sein. Auch habe ich die Lynchjustiz nicht bewertet. Das ich nicht meine Aufgabe. Zu einem wertfreien Artikel gehören die Tatsachen, d.h. Kriminalität und Brutalität der Asylbewerber und Asylbetrüger und die Lynchjustiz einiger Bürger. An einer Bewertung der Kriminalität, Brutalität oder der Lynchjustiz beteilige ich mich nicht. Das sollte eigentlich hier niemand tun, ich nämllich nicht unsere Aufgabe.--84.60.212.43 11:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, da habe ich wohl etwas falsch interpretiert. Die Anrede "Brauner" wirkt allerdings in Zusammenhang mit diesem Thema ein wenig befremdlich (wobei ich dieses geflügelte Wort natürlich auch kenne *g*). Kriminalität und Brutalität also? Belege hierfür? Bestenfalls solche offizieller Stellen und nicht nur Aussagen der dortigen Bewohner, die zur Zeit wieder durch die Medien geistern?--Squarerigger (Diskussion) 11:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Belege finden sich sicher in seiner NPD-Broschüre über den Abend. --77.180.10.87 11:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Apropos Gründe. Falls es jemand interessiert. In meinem Archiv habe ich vor einiger Zeit die Farbkopie einer Originalpostkarte Bonner Neonazis gefunden, die sich aktiv an den Ausschreitungen beteiligt haben (Hintergrund). Ich habe es mal als Scan hier gepostet. Grüße --KarlV 14:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

warum so politisch ? Was hat die Kriminalität der Asylbewerber mit der NPD zu tun?84.62.78.173 14:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber wer garantiert, daß dieses Teil kein Fake ist?--Squarerigger (Diskussion) 14:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst die Postkarte?--KarlV 15:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

Genau die meine ich. Als Quelle gemäß WP:Q taugt sie wohl kaum.--Squarerigger (Diskussion) 15:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die Postkarte wurde in der Zeitschrift Schnüss Nr. 10 (Oktober 1992) auf den Seiten 10 und 11, Artikel „Postkarte aus Rostock“ abgedruckt bzw. veröffentlicht.--KarlV 16:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Hitler-Tagebücher sind auch im Stern erschienen. ;-) Im Ernst: mir fehlt da ein eindeutiger Beleg für die Autenthizität.--Squarerigger (Diskussion) 16:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht garantieren, dass sämtliche Informationen Deiner Tageszeitung nicht ge-fake-t sind ;-)--KarlV 16:22, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schön, wenn Du vorbehaltlos an die Autenthizität Deiner Postkarte glaubst. Eine Quelle gemäß WP:Q ist es dennoch nicht.--Squarerigger (Diskussion) 16:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht meine Postkarte. Da ich das Original 1992 in den Händen hielt, ist es auch keine Glaubensache. Im übrigen glauben tue ich grundsätzlich an gar nichts. Ich denke aber, wir reden aneinander vorbei, denn ich habe - glaube ich - nirgendwo geäußert, sie als Quelle für den Artikel nutzen zu wollen. Grüße --KarlV 17:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du sie nicht als Quelle nutzen willst, dann frage ich mich, was Du mit der Veröffentlichung des Scans sonst bezweckst.--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Weil es hier um Gründe für die Ausschreitungen geht. Ein Grund ist die politische Vereinnahmung durch rechtsextreme Kreise, was im Arikel ja auch beleuchtet wird. Das wird durch die Postkarte illustriert. Mehr war nicht.--KarlV 17:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man die Gründe bzw. Ursachen für die Ausschreiten betrachtet, hilft weder Deine Karte noch ein Hinweis auf die politische Vereinnahmung durch rechtsextreme Kreise. Die einschlägigen Rechtsextremisten kamen im Wesentlichen erst nach Rostock, als die Kacke schon am Dampfen war (vgl. hierzu im Artikel den Absatz Sonntag, 23. August. Begonnen wurden die Ausschreitungen durch Leute von nebenan, unter denen evtl. (bzw. höchstwahrscheinlich) auch einige Rechtsextremisten waren, aber die organisierte rechte Szene kam eben im Wesentlichen später dazu. Mag sein, daß sie die Ereignisse dann auch politisch vereinnahmt haben, aber das wäre dann keine Ursache, sonder eine Folge.--Squarerigger (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja - da gebe ich Dir recht. Grüße --KarlV 17:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: nach einigen schwierigen Bemühungen, halte ich heute endlich den Originalartikel aus der SCHNÜSS in den Händen. Seite 11: „Entgegen der offiziellen Verlautbarung der NRW-Sicherheitsbehörden, die sich wundern, daß in Rostock-Lichtenhagen keine NRW-Neonazis als Tatbeteiligte ermittelt wurden, waren Bonns führender Neonazi Norbert Weidner und seine vorbestraften FAP-Kameraden am Ort des Geschehens. An die «sehr verhaßte Antifa-Jugendfront» in Bonn schickte Weidner sogar am 27. August eine triumphierende Grußkarte:“ Es folgt der Text aus der Postkarte und die Ablichtung derselben, welche identisch ist mit meiner Kopie.--KarlV 11:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

parteiinteresse

nach ein paar edits will ich mich auch mal hier beteiligen, zunächst mit einer kleinen vorbeugenden bemerkung: sollte jemand etwas gegen die erwähnung der cdu in diesem edit haben: es geht um die mögliche einflussnahme über parteikanäle - die gibt es natürlich nicht nur in china. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2012 (CET)

n24-sendung

heute 11:05 habe ich zufällig die 2. hälfte der 45'-folge zu lichtenhagen in der reihe "Zeitreise mit Stefan Aust" gesehen. dabei ging es hauptsächlich um die tage nach dem 25. august, aber auch polizeiinterviews etwa zum aufheizen-lassen der stimmmung, ermutigen von gewalt (auch bei jochen schmidt nachzulesen). die kurzbeschriebung klingt etwas problematisch, wir haben aber nicht zu werten: "Der Aufstand im Rostocker Neubauviertel Lichtenhagen im August 1992 galt nur vordergründig den Asylbewerbern, die von einer überforderten Bürokratie mitten ins soziale Krisengebiet verfrachtet worden waren. In Gewalt und Brutalität entluden sich die Ängste und Frustrationen einer Bevölkerung, die tief enttäuscht war von den Versprechungen der Deutschen Einheit."

in der n24-mediathek (obwohl am ende der sendung darauf hingewiesen wurde) und auch sonst habe ich kein online-video gefunden, und die sendung ist nicht identisch mit der im artikel verlinkten materialsammlung von spiegel-tv. wenn sie jemand gelegentich findet, bitte ich um einen hinweis hier. wir sollten dann nachsehen, ob sich material daraus verwenden lässt. --Jwollbold (Diskussion) 15:58, 10. Nov. 2012 (CET)

abzug der hamburger - allgemeiner rückzugsbefehl

den von springborn ausgehenden druck, die beiden hamburger hundertschaften zurückzuziehen, habe ich neu dargestellt, unter vermeidung zeitlicher widersprüche: s. editkommentar - telex und erregte telefonate sollen beide 14:30 gewesen sein, eine 1. anfrage aber schon (auch nach schmidt s. 124) deutlich früher. schmidt s. 94 legt eine anfrage springborns nicht lange vor der deckerts um 17:30 nahe - gleichzeitig kündigt er dort erst an, "das OK von Hamburg" zu holen.

nicht so wichtig, teils unbelegte erinnnerung - alles war jedenfalls, bevor die gewalt wieder anfing. sind die formulierungen in der jetzgen allgemeinheit korrekt? etwas seltsam noch, dass springborn sein mannschaft für überfordert hielt (angesichts der drohungen für den abend?), obwohl sie in der nacht vorher 2:45 angekommen sein sollen und dann nicht mehr viel zu tun hatten. bei schmidt kommt er sehr gut weg, gilt als glaubwürdig - stimmt 2:45 nicht?

"Gegen 19:00 Uhr wurden die beiden Hundertschaften der Hamburger Bereitschaftspolizei zurückgezogen" stimmt aber, denke ich, nicht, höchstens war es ein erster versuch zum rückzug. 2 abschnitte später ist der ablauf genauer dargestellt, und auch nach meiner lese-erinnnerung konnten die hamburger nicht vorher alleine zurück - sie waren ja der hauptbestandtteil der polizeikräfte.

die verbindung dieses abzugs zum allgemeinen rückzug sollte deutlicher werden, überhaupt die motive für letzteren: selbstschutz - neuordnung - herausnahme der hamburger - oder doch "schichtwechsel" (so bei schmidt, und auch von zusätzlichen kräften im hof der wache lütten klein ist irgendwo die rede).

ich muss dazu nochmal nachlesen - wenn jemand den abschnitt vorher (ebenfalls) überarbeitet, habe ich nichts dagegen. gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:24, 19. Nov. 2012 (CET)

jetzt habe ich den abschnitt so überarbeitet. ein paar kleinere ungereimtheiten bleiben noch - s. editkommentar, und auch der doppelte rückzugsbefehl. von mir aus muss es aber erst einmal so bleiben. widersprüche könnten aber insgesamt noch deutlicher gekennzeichnet werden - ich hoffe, ich habe nicht zu sehr harmonisiert. --Jwollbold (Diskussion) 23:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Änderungen sind schwer zu überblicken und die Begründungen verstehe ich teilweise nicht. Was mir aber schon die ganze Zeit auffällt ist, daß du sehr, sehr großzügig einfach löscht. So hast du, wenn ich das richtig sehe, den entscheidenden Satz Das Wohnheim wurde nicht mehr geschützt einfach rausgeschmissen? Und verstehe ich dich richtig, daß du teilweise Änderungen einfach aus der "Lese-Erinnerung" vornimmst? Stullkowski (Diskussion) 00:41, 28. Nov. 2012 (CET)

nein, was ich schließlich in den artikel schreibe, ist genau belegt. ich habe intensiv unterschiedliche stellen bei schmidt verglichen und in einen zusammenhang gebracht, dabei aber nicht willkürlich "harmonisiert", sondern unklares weggelassen, z.b. die zeitangabe 21:34 für den definitiven rückzug vom wohnheim.

sonst habe ich weitgehend nur umgestellt und zusammengefasst. die einzelheiten der chaotischen kämpfe der polizei mit den randalierern (versuchter rückzug - wieder zurück zur hilfe...) brauchen wir nicht unbedingt, und zum schutz steht der entscheidende satz noch drin: "...in das von der Polizei verlassene Wohnheim". natürlich kannst du meine versionen gerne weiter überarbeiten, ist mir sogar lieber als das etwas solitäre schreiben der letzten zeit. du hattest, glaube ich, selbst mal bemerkt, dass der artikel schon um die 100 kb hat - allgemein eher zusammenzufassen und wiederholungen zu vermeiden finde ich also ein wichtiges ziel (allerdings habe ich gestern 1 zeichen hinzugefügt...) gruß --Jwollbold (Diskussion) 07:56, 28. Nov. 2012 (CET)