Diskussion:Autobahnraststätte Pratteln

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Handauflegeverfahren

Da ist ja wohl kaum was esoterisches damit gemeint, aber was ist es ???? Kannst du das präzisieren? Gruss --Horgner 16:41, 28. Jul. 2009 (CEST)

Habe es kurz erläutert; ist ein feststehender Fachbegriff. – Wladyslaw [Disk.] 19:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke, wieder was gelernt.... Handauflegeverfahren wär vielleicht einer der 2. Mio. Artikel. --Horgner 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lemma und Einleitung irreführend

• Die Bezeichnung Autobahnbrücke erscheint mir irreführend, da die Brücke ja nicht von Kraftfahrzeugen befahren wird und auch keinen anderweitigen Verkehrszwecken dient (bestenfalls: Fußgängerüberweg). Der Betreiber selbst spricht von "Shoppingbrücke" [1]

• Die Einleitung beschreibt die Brücke als "gastronomischen Teil" der Raststätte. Tatsächlich wird die Brücke überwiegend von Ladengeschäfte genutzt, wie ja auch vom Betreiber selbst durch den Begriff "Shoppingbrücke" (siehe obige Referenz) treffend beschrieben wird.

... ob Wladyslaw hier mal wieder unsere Aufmerksamkeit testen möchte?  ;-)

-- 87.176.229.48 09:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

• Zu 1: Eine Brücke ist ein Bauwerk zum Überspannen von Hindernissen. In diesem Fall ist das Hindernis die Autobahn und die Brücke führt nur Fußgänger. Ich verstehe, dass hier beim ersten Lesen Verwirrung entstehen kann weil man i.A. bei einer Autobahnbrücke eine Straßenbrücke für den Autobahnverkehr damit verbindet. Trotzdem sehe ich die Bezeichnung als Richtig an. Die Quellen sprechen im Übrigen auch von einer Autobahnbrücke; auch der Betreiber Autogrill. Die Bezeichnung „Shoppingbrücke“ ist erstens ein Anglizismus und zweitens keine weniger irreführende Bezeichnung.

• Zu 2: Die Einleitung geht darauf ein, dass die Brücke auch Ladengeschäfte führt.

– Wladyslaw [Disk.] 09:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Eine Fussgängerbrücke welche über eine Eisenbahnstrecke führt, wird dadurch auch nicht zur Eisenbahnbrücke. Da du im Lemma schon Brückenrestaurant verlinkst, warum nicht gleich Restaurantbrücke Pratteln? Ansonsten: wir brauchen ja auch noch den Begriff Frässbalke (Fressbalken) ;0}. -- Хрюша ^?? 10:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mit Restaurantbrücke Pratteln könnte ich auch leben. Ich habe unseren Fachmann im konstruktiven Ingenieurbau angefunkt. Mal sehen wie er die Sache sieht. – Wladyslaw [Disk.] 10:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Eine einheitliche Regel gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht. Z.B. Ist es für die Wasser- und Schifffahrtsdirektion die Autobahnbrücke XYZ, denn die hat ja zig Mainbrücken, während es für das Autobahnamt die Mainbrücke XYZ ist, die hat ja zig Autobahnbrücken. Meines Erachtens sollte der Namen genannt werden, den der Eigentümer verwendet, also in meinem Beispiel Mainbrücke XYZ. Wenn also der Betreiber oder die Quellen von Autobahnbrücke sprechen, warum nicht, auch wenn es mich stört;-) aber sonst gibt es halt den Vorwurf der Theoriefindung. Allerdings frage ich mich, ob es nur eine Autobahnbrücke in Pratteln gibt? --Störfix 10:43, 29. Jul. 2009 (CEST) P.S. Im Regelfall wird eher die Bezeichnung verwendet, die angibt welche Verkehrsart/Nutzung auf dem Bauwerk stattfindet. Restaurantbrücke Pratteln finde ich passend, fragt sich nur ob es durch die Quellen halbwegs gedeckt ist und wenn es bei anderen ähnlichen Objekten in der Schweiz die „offizielle“ Bezeichnung ist.

Das wäre das Problem bei Restaurantbrücke Pratteln: erstens finde ich in keiner Quelle diese Bezeichnung und zweitens kommt IP 87.176.229.48 und möchte womöglich das Ding Restaurant- und Einkaufsbrücke Pratteln genannt wissen. Mit Autobahnbrücke ist man davon unabhängig und man findet es auch in den Quellen. Es gibt in Pratteln zwar auch weitere Straßenbrücken über die Autobahn, aber keines dieser Bauwerke dürfte relevant genug sein, um es hier aufzunehmen. Also wenn nicht noch wirklich gravierende Einsprüche kommen würde ich das Lemma gerne bei Autobahnbrücke Pratteln belassen. – Wladyslaw [Disk.] 10:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wlady hat in der Zwischenzeit selber gemerkt, dass es das Brückenrestaurant gibt. Welcher Zacken fällt Dir denn aus der Krone, wenn auch Pratteln zum Brückenrestaurant wird? Du bist ja auch sonst immer Verfechter von Konsequenz. Wieso ist es so schwer, nicht immer recht zu haben Wlady? Zweifelt ja damit keiner Deine Verdienste an, Mann. Berger 11:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Argumente stehen oben. Kannst du sachliche Argumente anführen oder geht es Dir nur darum, mir ans Bein zu pinkeln? – Wladyslaw [Disk.] 12:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu meinem Beispiel. Der wichtige Unterschied zwischen Mainbrücke und Autobahnbrücke ist, dass bei Mainbrücke oder auch Talbrücke der normal strukturierte Leser immer weis, dass der Main oder das Tal unter der Brücke liegt, das heisst sie werden überspannt. Diese Eindeutigkeit liegt bei der Bezeichnung Autobahnbrücke nicht vor, daher auch obige Diskussion. Eine Strassenbrücke, die eine Autobahn überspannt, wurde jedenfalls hier [2] in der Autobahnbox nicht akzeptiert;-) --Störfix 12:18, 29. Jul. 2009 (CEST) P.S. mein Vorschlag wäre, das Lemma zu belassen, da wohl in der Quelle so tituliert, aber außer in Titelzeile im Text doch besser z.B. Restaurantbrücke oder Brückenrestaurant zu verwenden.

Erledigt. – Wladyslaw [Disk.] 12:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt? Na ja!

@ Störfix: Wenn man jeden Übergang als Autobahnbrücke definiert, hat das kleine Pratteln fünf(!) Autobahnbrücken: 2x Eisenbahn, 2x Strasse und 1x Shopping/Restaurant. -- Хрюша ^?? 13:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff Restaurantbrücke scheint tatsächlich nicht gängig zu sein, hingegen wird Shoppingbrücke von Pratteln wie von Würenlos benutzt. Und so undeutsch ist nun der Begriff Shopping auch wieder nicht. Ich würde diesen Begriff eher als klärend denn als irreführend bezeichnen, denn immerhin wird gleich klar, dass da kein Verkehrsweg über die Autobahn führt. -- Хрюша ^?? 13:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

In Sachen Autobahnbau orientieren sich so ziemlich alle Staaten an Deutschland. Hier ist eine Autobahnbrücke alles, was über die Autobahn führt, egal ob Bahn, Straße, Fußgänger, Wild oder Gaststätte. Wenn die Autobahn etwas überquert, ist das keine Autobahnbrücke sondern ein Autobahnbauwerk. Gemäß deutscher bautechnischer Definition wäre Autobahnbrücke vollkommen korrekt. Selbst Lichtsignalanlagen werden als Brücke bezeichnet (Signalbrücke). --Marcela 13:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Chriusha: Lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf. (1) Ist der Begriff Autobahnbrücke offenbar nicht falsch in seiner Verwendung. (2) Habe ich diesen Begriff aus dem Artikel durch andere Begriffe ersetzt, damit der Zweck dieses Bauwerks unmissverständlich klar ist. Das war auch mit dem Vermerk „Erledigt“ gemeint. (3) Mag der Begriff „Shoppingbrücke“ in einigen Berichten durchaus verwendet werden und vielleicht sogar in der Schweiz im Zusammenhang mit diesem Begriff gebracht werden. Spätestens jemand der das Bauwerk nicht kennt wird mit Autobahnbrücke eher etwas anfangen können als mit Shoppingbrücke. Da fand ich Restaurantbrücke schon deutlich besser für die Verknüpfung des Begriffes mit dem Bauwerk. (4) Die weiteren Brücken in Pratteln sind allesamt Haupt- und Kantonalstraßen über die A2/A3. Keines dieser Brückenbauwerke weist architektonische Besonderheiten zu oder ist außergewöhnlich lang, so dass eine enzyklopädische Darstellung gerechtfertigt wäre. Damit entsteht auch keine Verwechslungsgefahr.

Den Vorschlag von Ralf fände ich ebenfalls noch akzeptabel wenngleich Autobahnbauwerk Pratteln für mein Sprachgefühl etwas arg nach (deutschem) Beamtendeutsch klingt und dagegen sind nach meiner Erfahrung die Schweizer etwas voreingenommen obwohl sie selbst auch ein sehr gestelztes Beamtendeutsch haben ;) falsch gelesen – Wladyslaw [Disk.] 13:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Autobahnbauwerk wäre falsch, Bauwerke sind nur die Dinge, die die Fahrbahn der Autobahn tragen, also Brücken, Dämme, Durchlässe und Tunnel. Alles was über die Autobahn hinwegführt, sind Autobahnbrücken. So zumindest in Deutschland. Ich habe übrigens im Einleitungssatz entlinkt weil ich Autobahnraststätte Pratteln anklicken wollte. Doppelblau sollte vermieden werden. --Marcela 13:36, 29. Jul. 2009 (CEST)

Weiß ich doch [3] ;) – Wladyslaw [Disk.] 13:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke wir können diese Diskussion nun abschließen. Es gibt viele Begriffe die irreführend sind (vgl. „Handauflegeverfahren“ oben von Horgner zurecht als esoterisch klingend nachgefragt). Sind Begriffe irreführend ist es eben umso wichtiger, dass der Artikel sauber definiert um was er hier geht, aber das tut er, so denke ich. – Wladyslaw [Disk.] 13:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, lieber Marcela, die Autobahndirektion Nordbayern bezeichnet Ihre Brücken über die Autobahn nicht als Autobahnbrücken, sondern als BW(Bauwerk)YZ zur Überführung der Straße AB oder umgekehrt BW(Bauwerk)YZ zur Unterführung der Straße AB und Großbrücken weisen im Regelfall einen Namen, wie Talbrücke CD, auf. --Störfix 13:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein, aber wir sind uns wohl darüber einig, dass die Bezeichnung Shoppingbrücke in den Bauämtern nicht verwendet wird, weder in Nordbayern noch in der Schweiz. Die Bezeichnungen der Wikipedia sollten in erster Linie an die offizielle Bezeichnung anlehnen und nicht an den Neologismen von Zeitungsredakteuren. – Wladyslaw [Disk.] 13:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Brücke, welche Fernstraße 0815 über A-999 führt, ist ein Brückenbauwerk der 0815 aber dennoch eine Autobahnbrücke. Im Gegensatz zu fast allen anderen Bauvorhaben, deren Regelung Ländersache ist (Bauordnungen der Länder), wird Autobahnbau auf Bundesebene reguliert. Ob sich bayerische Autobahndirektionen daran halten, weiß ich natürlich nicht. --Marcela 19:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, es gibt keine verbindliche Regeln bezüglich der Verwendung der Bezeichnung Autobahnbrücke. Hier [4] in Berlin oder hier [5] in Thüringen wird zum Beispiel, im Gegensatz zu deiner Theorie, in einer offiziellen Ausschreibung alles als Autobahnbrücke bezeichnet, was die Autobahn befährt. --Störfix 20:41, 29. Jul. 2009 (CEST) p.s. die bayerische Autobahndirektionen baut im Auftrag des Bundes, der Bund baut nicht selber Autobahnen

Ich habe Prüfberichte für Autobahnämter gemacht. Ich kenne die Vorschriften. Es steht außer Zweifel, daß selbst Insider, Firmen, Ämter das nicht immer korrekt machen. So wird immer und überall von Massenermittlungen geschrieben, wenn Mengenermittlungen gemeint sind. So auch bei Bauwerken und Brücken. Aber zurück zum Thema: für das, was hier beschrieben wird, ist "Autobahnbrücke" korrekt. --Marcela 20:51, 29. Jul. 2009 (CEST) PS: Der Bund baut nicht, korrekt, das machen Baufirmen im Auftrag von Autobahnämtern. Autobahndirektionen sind für den Unterhalt zuständig.

Soll ich jetzt aufzählen was ich alles schon beruflich gemacht habe? Autobahnbrücke hat nun einmal für die meisten Menschen keine eindeutige Zuordnung wie Talbrücke. Wie heisst eigentlich die Vorschrift wo drinne steht, dass nur das was über die Autobahn hinwegführt Autobahnbrücke heisst? Im übrigen gibt es in Bayern seit längerem keine Autobahnämter mehr [6]. --Störfix 21:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

Störfix: ich halte einiges von Deiner Arbeit hier und aus diesem Grund habe ich Dich auch um Deine Meinung gebeten. Es gibt aber keinen Grund mit Sprüchen wie „Soll ich jetzt aufzählen was ich alles schon beruflich gemacht habe?“ aufzuwarten. Marcela ist von Beruf ebenfalls Bauingenieur und ich erspare uns die sicher nicht minder illustre Leistung, die er auf dem Gebiet bereits vollbracht hat. Es ging lediglich um die Frage, ob Autobahnbrücke für das hier beschriebene Bauwerk korrekt ist und das habt ihr beide bestätigt. – Wladyslaw [Disk.] 09:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Autobahnbrücke ist eine Brücke einer Autobahn (und nicht über eine Autobahn). Und niemand versteht unter einer Autobahnbrücke ein Restaurant und ne Shoppingmeile. Das haben nun wirklich genug Diskutanten klar dargelegt. Zudem wohne ich seit Jahrzehnten wenige Kilometer entfernt von diesem Ding und niemand - wirklich niemand - sagt dem Autobahnbrücke! Sachlich-funktional handelt es sich um ein Brückenrestaurant. Dahin habe ich es nun gemäss Diskussionsverlauf auch verschoben. Man beachte auch Autobahnbrücke: nur für Fahrzeuge, richtungsgetrennt. Ebenso die Kategorie:Autobahnbrücke. Alles nur Brücken für Fahrzeuge, Teile von Autobahnen (zum drauf fahren). Zumindest der WP-Eigendefinition sollte es schon entsprechen ;)

Ich habe aber einen Kompromissvorschlag: Wieso nennen wir das Ding nicht Autobahnraststätte Pratteln? Das ist genauso korrekt, umschifft aber die Probleme. Da der Vorschlag in der Diskussion bislang nicht kam (glaube ich jedenfalls), habe ich es nicht direkt dorthin verschoben. -- Nordlicht↔ 01:39, 30. Jul. 2009 (CEST) PS. Für Autobahnbrücke Pratteln (wie vermutlich auch für Brückenrestaurant Pratteln) wird es keine Fundstellen geben, wohl aber für Autobahnraststätte Pratteln. -- Nordlicht↔ 01:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zwecks Deeskalation im AP vorerst zurückverschoben. Am Kompromissvorschlag "Autobahnraststätte Pratteln" halte ich fest. -- Nordlicht↔ 03:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es haben wirklich genug Diskutanten klargestellt, dass Autobahnbrücke der fachlich korrekte Ausdruck für dieses Bauwerk ist. Der Ausdruck mag irreführend wirken und damit ein Nachteil darstellen. Die Nachteile, die sich durch alle anderen Begriffe ergeben sind aber gravierender und auch das wurde bereits dargestellt. Ich stelle wieder fest, dass Du Dich in Diskussionen einschaltest mit denen Du weder fachlich noch als Mitautor zu tun hast und das nur aus dem Grund, weil ich diesen Artikel geschrieben haben. – Wladyslaw [Disk.] 09:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Autobahnraststätte Pratteln ist kein Kompromissvorschlag sondern ein falsches Lemma. Der Artikel beschreibt das Bauwerk und nicht die Raststätte. Als Raststätte wäre die Relevanz fraglich und die Informationen trivial und nicht enzyklopädiewürdig. Du kannst davon ausgehen, dass ich mir bei der Erstellung des Lemmas mehr Gedanken habe, als es den Anschein für Dich erweckt. – Wladyslaw [Disk.] 10:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir den Hinweis auf Raststätte Dammer Berge. Gruß, Stefan64 11:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein von Grund auf anderer Artikel. Wo sind zudem die RK für Autobahnraststätten? So wie der Artikel derzeit geschrieben ist geht er ausschließlich auf das Bauwerk ein. Verschöbe man das Lemma auf die Raststätte müsste man zwangsläufig Informationen dazu anfügen. Worin bestünde der Vorteil, den Artikel über das Bauwerk nur aus dem Grund mit Trivialinformationen wie die Anzahl Zapfsäulen, Anzahl Parkplätze etc. zu füttern nur damit die Verschiebung legitim würde? – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

ich habe oben auf den Artikel Autobahnbrücke und die Kategorie:Autobahnbrücke verwiesen. Gemäss Definition und üblichem Gebrauch ist das Bauwerk in Pratteln keine Autobahnbrücke - deine Privatdefinitionen sind nicht massgebend. Das Brückenrestaurant ist ein massgeblicher Teil der Raststätte, somit wäre das durchaus zulässig. Wenn übrigens Ausländer den Alteingesessenen vorschreiben wollen, wie die Bauwerke in ihrer unmittelbaren Umgebung heissen, muss man sich ja einschalten. -- Nordlicht↔ 12:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Einen Artikel Autobahnbrücke gibt es nicht und das was hier beschrieben wird, ist eindeutig eine Brücke. --Marcela 12:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Du kennst Weiterleitungen, oder? > Straßenbrücke#Autobahnbr.C3.BCcke -- Nordlicht↔ 13:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

• ZVB-StB 88; Der Bundesminister für Verkehr; "Zusätzliche Vertragsbedingungen für die Ausführung von Bauleistungen im Straßen- und Brückenbau": ...Autobahnbrücken, also jene Bauwerke, die über die Autobahn führen... Aber vielleicht ist das in der Schweiz ja anders...--Marcela 13:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte auf diesen Staatsvertrag zwischen der Schweiz und Deutschland verweisen. Darin wird geregelt, dass eine Brücke über den Rhein gebaut werden soll. Auf der Brücke ist eine Autobahn. Das Ganze wird Autobahnbrücke genannt. Eine Autobahn über einen Fluss. Das auf der Brücke ist eine Autobahn, dann ists ne Autobahnbrücke. Deiner Logik nach (wenn die Brücke danach benannt werden müsste, worüber sie führt) wäre das dann eine Flussbrücke? Ists aber nicht. Bei einer Flussbrücke wird ein Fluss (oder meist ein Kanal) über ein Tal geführt. In diesem Staatsvertrag zwischen der Schweiz und Frankreich wird der Begriff ebenfalls gleich verwendet. Ich denke, Staatsverträge gehen anderen Rechtsnormen vor. -- Nordlicht↔ 13:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Umschattiger: wenn zwei Ingenieure unabhängig voneinander hier erklären, dass das hier beschriebene Bauwerk eine Autobahnbrücke ist dann hat das mit Privatmeinung von mir nicht wirklich zu tun. Weder dein Staatsvertrag noch Deine Ausführungen können belegen, dass diese Bezeichnung falsch ist. Deine fachfremden Beiträge blähen hier wieder mal nur die Diskussion auf und ändern nichts am Artikel – ein immergleiches Drama. – Wladyslaw [Disk.] 14:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dass es sich um Ingenieure handeln soll sind Behauptungen (gewusst, ich bin der Kaiser von China, ganz ehrlich) und ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, wie deutsche Ingenieure ein Schweizer Bauwerk bezeichnen. Massgebend sind die Schweizer Bezeichnungen, und die sind im Staatsvertrag absolut klar. Überdies ist das Lemma nun ja richtig. (Die Verschiebung erfolgte nicht durch mich, kannst gerne einen CU beantragen). -- Nordlicht↔ 14:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt willst Du auch noch Störfix und Marcela persönliche angreifen und ihnen Lüge unterstellen? Du musst nicht immer von Dir auf andere schließen. Du bleibst den Beweis schuldig, dass dieses Bauwerk nicht als Autobahnbrücke bezeichnet wird und widersprichst damit sämtlichen Quellen, die in diesem Artikel eingearbeitet wurden. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bleib bei den Fakten. Du hast keine einzige Quelle geliefert, die besagt, dass das Ding "Autobahnbrücke Pratteln" heisst. Keine einzige. Stefan64 hat auf deine Literatur verwiesen, dass es "Autobahnraststätte Pratteln" heisst. Störfix hat dich überdies darauf hingewiesen, dass Bauwerke über Autobahnen in Bayern nicht Autobahnbrücken heissen. -- Nordlicht↔ 15:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens war das Lemma Brückenrestaurant Pratteln nicht richtig, weil sich in der Brückenkonstruktion auch kein Restaurant befindet. Das Restaurant befindet sich in den Seitengebäuden, nicht in der Brückenkonstruktion. Wollte man gemäß dem Zweck die Brücke benennen müsste man sie wenn schon als Ladenbrücke Pratteln oder Shoppingbrücke Pratteln bezeichnen. Warum dieser Bezeichnung allerdings ebenfalls nachteilig und missverständlich ist, darauf bin ich bereits eingegangen. Aber wenn wundert dieser Eiertanz, wenn hier offenbar nicht gelesen und verstanden wird sondern nur Aktionismus betrieben wird. – Wladyslaw [Disk.] 15:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Einleitung beschreibt die Brücke als "gastronomischen Teil" der Raststätte ... weil sich in der Brückenkonstruktion auch kein Restaurant befindet? -- 87.176.252.219 15:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Hauptbrücke besteht zumeist aus Läden, bietet aber auch die Möglichkeit, Kulinarisches einzukaufen. Die eigentlichen Restaurants befinden sich, wie im Artikel nachzulesen (hat den überhaupt jemand der hier beteiligten gelesen?), in den Sockelbauten. Deswegen ist die Bezeichnung Brückenrestaurant für das Bauwerk nicht gänzlich zutreffend und die allgemeine (und auch richtige) Bezeichnung Autobahnbrücke die neutralste und damit die präziseste, die man hier anstellen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich am Kiosk nebenan was kulinarisches einkaufen kann ist es also lt. Wladyslaw ein Gastronomiebertieb? Ach geh ... -- 87.176.252.219 15:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nö, aber das ist auch nicht der Fall. – Wladyslaw [Disk.] 15:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Literaturhinweis (Hervorhebung von mir): U. Kunkel: ... in die Jahre gekommen. Autobahnraststätte Pratteln (CH). In: Deutsche Bauzeitung 140.2006,4, S. 60-65 --Stefan64 15:46, 30. Jul. 2009 (CEST)

und genau dahin soll der Artikel auch verschoben werden. Exakt nach Quelle. Übrigens Wladyslaw, du hast keine einzige Quelle geliefert, dass das Ding "Autobahnbrücke Pratteln" bezeichnet wird!!! Keine einzige!!! -- Nordlicht↔ 15:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Stefan, praktisch alle Gebäude der Autobahnraststätte Pratteln sind durch die Kunststoff Fassaden verkleidet worden. Von daher ist es auch völlig richtig, dass im db-Artikel von Autobahnraststätte gesprochen wird. In diesem Artikel beschrieben wird hingegen nicht die Raststätte sondern ausschließlich das Bauwerk Autobahnbrücke. Dieser Begriff wird in der Pressemitteilung von Autogrill im Zusammenhang mit dem Bau der Brückenkonstruktion getätigt. Es ist ja nicht so, dass dies nicht bereits erwähnt wurde aber für Dich gerne ein zweites Mal. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Umschattiger: für Dich extra der Link, [7]. Dort steht auf Seite 7, 1976 - Bau der Autobahnbrücke Pratteln, auf Seite 8 Schon 1978 waren es 100 Mitarbeitende, die in der neu erstellten Autobahnbrücke eine Arbeit fanden. Keine einzige Quelle? Ich würde mal sagen, Du hast kein einziges Mal diesen Artikel genau gelesen und schon gar nicht die Quellen. Bei der nächsten derartigen Lüge erfolgt VM wegen offensichtlicher Trollerei, fachfremden Beiträge und unnötigem Aufheizen dieser unnötigen Diskussion. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

sorry, du hast eine Quelle geliefert. Eine Eigendefinition in einem nebensächlichen Satz. Ich entschuldige mich formell, die Unwahrheit gesagt zu haben. Gut? Und jetzt diskutieren wir halt darüber, ob so eine Primärquelle was taugt. -- Nordlicht↔ 16:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Mit Dir gibt es gar nichts mehr zu diskutieren. Du hast weder an diesem Artikel konstruktiv (weder Inhalt noch substantielle Vorschläge zur Verbesserung) mitgearbeitet noch hast Du dich in die Quellen und den Artikel als solche eingelesen. Dein Eiertanz mit haltlosen Verdächtigungen, dass die beiden Benutzer Störfix und Marcela womögliche ihre Profession vortäuscht ist dabei ebenso nicht hinnehmbar wie die ganze von Dir vom Zaun gebrochene Diskussion und das alles aus persönlichen Gründen. Und dann fragst Du noch ernsthaft, wieso ich Dir gegenüber keinen Respekt aufbringe? Das ist ja eine Frage, die fast schon ins Respektlose abdriftet. Ich muss nicht jedes Jota rechtfertigen und ich sehe es auch nicht ein, dass ich das vor jemandem tue der weder thematisch noch inhaltlich involviert ist. Dein Verhalten ist unentschuldbar. In einem Moment verlautbarst Du in Fettschrift es gäbe keine einzige (!) Quellen im nächsten Moment gibst Du klein bei und willst über weitere ebenso dämliche Kleinigkeiten diskutieren. Es reicht. Ich bin sehr froh, dass ich mit dem AP gegen Stefan64 genau das erreicht habe, was ich erreichen wollte: Dein Verhalten einer breiteren Öffentlichkeit zu demonstrieren und Du hast völlig freiwillig und ungebeten Deine ganze Bandbreite gezeigt. Ende Gelände. – Wladyslaw [Disk.] 16:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Daß ich hier der Lüge bezichtigt werde, sehe ich als PA an. Siehe dazu Datei:Ing-ddr.jpg und Datei:Ing-brd.jpg. Und wenn diese Dokumente angezweifelt werden, wäre das der Vorwurf der Urkundenfälschung. Mir reichts. --Marcela 15:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Moooment. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es eine Behauptung war. Die du nun durch Scans belegt hast. Ich habe nie behauptet, du seist nicht Ingenieur. Ich wusste es ja nicht. Mit meinem Nachsatz, dass mich die Meinung deutscher Ingenieure nicht interessiere, habe ich implizit sogar zugegeben, dass ich - WP:AGF - eher davon ausgehe, du seist Ingenieur. Taxiarchos hat das Wort "Lüge" mal wieder ins Spiel gebracht. -- Nordlicht↔ 15:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Typische Wortverdrehung. Ich habe nicht gesagt, dass Umschattiger lügt sondern eine offene Frage gestellt. Wörtlich Jetzt willst Du auch noch Störfix und Marcela persönliche angreifen und ihnen Lüge unterstellen?. Mach nur so weiter Umschattiger. – Wladyslaw [Disk.] 16:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das jetzt eine Autobahnbrücke sein soll, dann müssen wir aber die Kategorie:Autobahnbrücke abändern. --92.107.14.127 15:54, 30. Jul. 2009 (CEST)

PS: Das Ding heisst laut Betreiber Shoppingbrücke Pratteln. Dies sollte das Lemma sein. "Autobahnbrücke Pratteln" und "Restaurantbrücke Pratteln" sind durch nichts belegt. Warum also diese Diskussion? --92.106.40.13 16:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Auch Du wirst gebeten die gesamten Diskussionsbeiträge zu lesen. Es ist alles belegt und der Begriff Autobahnbrücke hat seine Berechtigung. – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Jep und wenn man hier guckt führen jedenfalls Eisenbahnbrücken nicht über Eisenbahnen sondern über Flüsse etc. -- Hans Koberger 16:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

So langsam nimmt diese Diskussion absurde Züge an. Autobahnbrücke_Pratteln#Literatur ergibt ein ziemlich eindeutiges Bild der reputablen Fachliteratur. Kopfschüttelnd, Stefan64 17:26, 30. Jul. 2009 (CEST)

So ist es. Fachleute, die sich zu diesem Thema geäußert haben werden runtergemacht und es werden die absurdesten Lemmakonstrukte gesuchte um partout das Lemma ohne Not zu verschieben. Warum die Fachliteratur von Raststätte spricht wurde weiter oben erklärt. – Wladyslaw [Disk.] 22:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich mich recht an meinen letzten Urlaub in der Gegend erinnere, war das ganze an der Autobahn als Autobahnraststätte (Pratteln-Nord) ausgeschildert, nicht als Shoppingbrücke, Autobahnbrücke, oder sonst etwas. Insofern passt das Lemma doch prima. --Emil Bild 17:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

• Erklärung... --NB > ?! > +/- 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Meinungen gemäss WP:DM

Also im Volksmund heisst das Ding "Fressbalken", aber das ist wohl nicht lemmageeignet. Trotzdem: die Diskussion darüber, ob dies eine Autobahnbrücke ist oder nicht, geht am Problem vorbei. Das Lemma "Autobahnbrücke Pratteln" ist, nach allen, was ich bisher herausgefunden habe, eine Begriffsbildung der Wikipedia und damit ungeeignet. In der im Artikel genannten Literatur wird das Bauwerk(!) "Autobahnraststätte Pratteln" genannt, in den Weblinks zum Teil ebenfalls, zum Teil "Shoppingbrücke Pratteln". Mein Vorschlag: Verschiebung auf Autobahnraststätte Pratteln, im Wissen, dass diese genaugenommen mehr umfasst als das Bauwerk, dass aber das Bauwerk in einschlägigen Publikationen so genannt wird. Adrian Suter 16:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Warum soll man im Wissen der Tatsache, dass das Lemma Autobahnraststätte nur unzulänglich mit dem Inhalt korrespondiert es trotzdem so nennen? Das ist sehr viel unlogischer als eine (mögliche) Verwirrung, die durch den normalen Sprachgebrauch des Wortes Autobahnbrücke entstehen könnte. Autobahnbrücke ist keine Wortschöpfung von mir sondern (a) eine völlig korrekte Bezeichnung in der Ingenieurssprache (siehe oben, von Störfix und Marcela bestätigt) und wird (b) in der Autogrill-Quelle (Seite 7 und 8) gerade im Zusammenhang mit dem Bau dieses hier beschriebenen Bauwerks so genannt. – Wladyslaw [Disk.] 16:39, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Autobahnbrücke" ist ein stehender Begriff, aber "Autobahnbrücke Pratteln" ist eine Begriffsbildung. Der Begriff wird von niemandem für das Bauwerk, wie es im Artikel beschrieben wird, verwendet (das Autogrill-Papier verwendet den Begriff lediglich für die Brückenkonstruktion; das ganze Bauwerk, inkl. die überhaupt erst relevanzstiftende Fassade, wird "Shoppingbrücke Pratteln" genannt). Ob "Autobahnbrücke Pratteln" die richtige Bezeichnung wäre oder nicht, ist völlig irrelevant. Adrian Suter 16:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

das Autogrill-Papier verwendet den Begriff lediglich für die Brückenkonstruktion und was beschreibt dieser Artikel? Lediglich die Brückenkonstruktion respektive die architektonische Komponente einer Autobahnraststätte. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden, einen Artikel zur gesamten Autobahnraststätte zu schreiben weil der Teil, der nichts mit der Architektur zu tun hat auch nicht wirklich Teil einer Enzyklopädie sein sollte. Wieviel Zapfsäulen und WC-Anlagen das Ding hat darf ja gerne im einem ADAC-Reiseführer o.ä. stehen aber was hat das hier verloren? – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ack Adrian Suter, verschieben nach Autobahnraststätte Pratteln und Ausbau analog zu Raststätte Dammer Berge. --Krawi Disk Bew. 16:39, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben hier keine Abstimmung, Krawi sondern einen Austausch von Argumenten. Bitte nimm das zur Kenntnis. Ein Ausbau des Artikels mit Trivialitäten wie z.B. Es finden sich neben den Toiletten als sanitäre Anlagen ein Wickelraum, ein Behinderten-WC und eine Fernfahrerdusche. halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, nur um eine Lemmaverschiebung durchzuboxen. – Wladyslaw [Disk.] 16:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde um weitere Meinungen gebeten, ich habe meine Meinung dazu abgegeben. Sollte Dir meine Meinung nicht gefallen, steht es Dir frei, diese zu ignorieren. Das Lemma selbst stellt in der aktuellen Form eine Begriffsfindung dar, es wäre mir neu, dass dies in der WP so gewünscht ist. --Krawi Disk Bew. 17:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, sperrt sich Wladyslaw gegen die vom Betreiber geführte Bezeichnung Shoppingbrücke Pratteln (und gegen Autobahnraststätte Pratteln), mit der Argumentation, der Artikel handle vom Bauwerk und nicht vom Restaurations- und Ladenbetrieb. Diese Trennung erscheint mir sehr seltsam. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, den Bank of China Tower nach Hochhaus an der Garden Road 1 zu verschieben, weil nicht der Bankbetrieb sondern das Gebäude beschrieben werde. --85.0.249.85 17:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wladyslaw, was du hier verteidigst, könnte man sarkastisch als Theoriefindung bezeichnen. –– Bwag @ 21:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bwag: wenn man sich die Diskussionsbeiträge einiger anschaut verwundert es nicht, dass hier Sarkasmus die Oberhand zu gewinnen scheint und die Sachargumente ausgeklammert werden. – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nimm mich nicht ernst, ich bin ein bösartiger Depp. –– Bwag @ 22:54, 30. Jul. 2009 (CEST)

Breite

Ist das Ding wirklich 100 Meter breit?? oder doch eher lang?? --Störfix 15:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Für mich als Autofahrer ist das Ding 100 m breit. Aber eigentlich muss man analog zur Straßenbrücke korrekterweise von der Länge sprechen. Deswegen habe ich den Begriff „Breite“ entfernt. – Wladyslaw [Disk.] 15:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Komprosmissvorschlag

Ich sehe, eine überwältigende Mehrheit der Diskutanten ist der Ansicht, dass Autobahnbrücke missverständlich oder falsch ist. Sie bevorzugen Autobahnraststätte Pratteln oder Raststätte Pratteln Nord (dein Vorschlag, Taxiarchos, für die korrekte Bezeichnung der Raststätte). Dir Taxiarchos sind Meinungen der DM auch wichtig [8]. Mir auch. Bist du einverstanden, wenn hier angesichts der Mehrheitsverhältnisse der Artikel auf eines der oben genannten Lemma verschoben werden kann (darfst aussuchen welches, ich würde das erste bevorzugen, dann nimmst du wohl das zweite) und umgekehrt gebe ich meinen Widerstand in Liste der Sakralbauten in Lörrach auf, wo beide Varianten zulässig sind? Ich weiss, das ist ein Kuhhandel, aber wenn beide ständig Recht haben wollen, kommen wir nie zu einer Lösung. -- Nordlicht↔ 15:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe keine Mehrheit. Die Gründe wurden genannt. Deine Trollaktionen, die den Artikel nicht verbessern, sind unerwünscht. Bearbeitungen von Dir in diese Richtung werden als Aufnahme des Editwars trotz zahlreicher Admin-Verwarnungen sofort bei VM gemeldet. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

nicht? Dann schau doch mal die Voten der Dritten Meinung an. Keiner unterstützt dich. Oder muss ich die einzelnen Votanten noch namentlich erwähnen? -- Nordlicht↔ 15:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Argumente werden nicht alleine nach ihrer Anzahl gewichtet sondern auch nach ihrer Substanz. Dass mich keiner Unterstützt ist eine Lüge. So wie Du auch bereits gelogen hast, dass es keine einzige Quelle gäbe, die von der Autobahnbrücke sprechen wurde und Du zwei Ingenieure ihre Profession absprechen wolltest. Bitte verschone diese Diskussionsseite mit weiteren ad-hominem-Aktionen. – Wladyslaw [Disk.] 15:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und Lüge ist ein PA, viel mehr als Knall. Was du auch weisst. Richtig, auch bei DM gehts um Argumente. Nur auch in deinem anderen Artikel liefern die Votanten für beide Positionen Argumente. Lesetipp: Selektive Wahrnehmung (ist hoffentlich nicht rot). Bitte entscheide dich, ob du für Mehrheiten oder für Argumente bist. Nicht auswählen wies grad passt! -- Nordlicht↔ 15:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) gähn. Geht das schon wieder los? Hey, Umschattiger, es gibt auch andere Artikel, um die du dich kümmern könntest. Es müssen ja nicht immer Wladys' Artikel sein. Lass es doch einfach mal so stehen, dass der Artikel halt nun das für dich falsche Lemma hat und such dir eine sinnvolle andere Betätigung in der Wikipedia. Es hat fast 1 Mio Artikel. Die Auswahl ist also gross und Arbeit gibts andernorts reichlich. -- Micha 15:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich suche Lösungen. Wir haben momentan einen Konflikt in zwei Artikeln. Hier spricht sich eine Mehrzahl der Diskutanten für meine Lösung aus, dort (Sakralbauten) eine Mehrzahl für Taxiarchos Variante. Argumente haben alle. Was spricht gegen einen Kompromiss? -- Nordlicht↔ 15:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Faule Kompromisse sind keine Lösungen und dein Ansinnen, dass es Dir nur um den Artikel ginge entkräftet. – Wladyslaw [Disk.] 15:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wozu wird eigentlich WP:DM bemüht, wenn anschließend das Ergebnis ignoriert wird? Unnötige Energieverschwendung. --Krawi Disk Bew. 15:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

gute Frage. Weil man sie nur dann befolgen will, wenn man Recht bekommt? Mühsam. Ich würde mich gerne - in beiden Fällen - der DM beugen. -- Nordlicht↔ 15:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch die stetige Wiederholung, dass es eine Mehrheit gäbe macht die Behauptung nicht richtiger. – Wladyslaw [Disk.] 15:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Es gibt nun einiges wichtiger als kilometerweise über richtige Lemmata zu diskutieren. Das ist echt ein winziwinziwinzig Problem. Über die Suche kommt man sowieso darauf und Google wird das ebenfalls ausspucken, also scheissegal, wie der Artikel heisst, die Leser finden ihn. - Aber es gibt noch sehr viele ungeschriebene Artikel und solche mit klaffenden Löcher. Mach dich doch mal wirklich nützlich und schreibe einen Artikel. --Micha 15:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ps. Wlady ist übrigens verantwortlich, dass es den Artikel überhaupt erst gibt (inklusive Bebilderung). Das ist einiges wichtiger und bringt die Wikipedia viel weiter als eine solche nebensächliche Frage, welches Lemma nun dafür gewählt werden soll. Denk mal darüber nach, wie nützlich deine Interventionen da wirklich sind. --Micha 15:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ständige Widerholen der eigenen >Meinung macht diese nicht richtiger. Es gibt keinerlei Mehrheit zu den Ansichten von U. Ansonsten siehe Micha, kannst du die Artikel von WSlady nicht einfach mal in Ruhe lassen? --Marcela 15:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Definition Brücke (...eines Verkehrsweges über einen anderen Verkehrsweg...). Gruß, -- Hans Koberger 16:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da steht nichts von Exklusivheit. BDas Gesetz sagt nur aus, dass alle Überführungen eines Verkehrsweges über einen anderen Verkehrsweg, über ein Gewässer oder über tieferliegendes Gelände, wenn ihre lichte Weite zwischen den Widerlagern 2,00 m oder mehr beträgt Brücken sind. Daraus kann man nicht schliessen, dass das für alle Brücken gilt. Es ist somit eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für eine Brücke. --Micha 17:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Einfaches Beispiel: Ein Trinklas ist ein Behältnis mit einer Öffnung. Daraus folgt nicht, dass alle Behälter mit einer Öffnung Trinkgläser sind. Es können nämlich auch Flaschen oder Tassen sein. --Micha 17:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Normen und Gesetze sind eigentlich recht gründlich und ein guter Anhaltspunkt was Definitionen betrifft. Klar kann man das ignorieren, einen Trinkhalm über die offene Seite des Trinkglases legen und behaupten das sei jetzt kein Trinkhalm sondern eine Brücke – um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Nur ob's recht sinnvoll ist? -- Hans Koberger 17:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der Gebrauch des Wortes „Brücke“ ist sowieso nicht per Gesetz definierbar und der Gesetzgeber hat das auch nicht vor. Ich denke du missverstehst das. Es kann nämlich nur definiert werden, was per Gesetz darunter verstanden wird und nicht per se. Das hat nämlich ein bestimmtes Ziel und zwar, dass der Gesetzgeber so z.B. bestimmte Bauordnungen und Vorschriften für solche Konstrukte erlassen kann. Er kann dann schreiben, für Brücken gelte dies und das und es ist klar, welche Konstrukte es betrifft. Es ist aber nicht das Ziel, dass der Gesetzgeber dem Bürger mit dem Gesetz vorschreibt, wie er das Wort „Brücke“ generell zu verwenden hat. Somit fällt also die Autobahnbrücke Pratteln nicht unter die Verordnungen und Erlasse für Brücken (klar per Gesetz davon ausgenommen), aber das heisst noch lange nicht, dass sie keine Brücke ist. --Micha 20:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Siehe mein Beitrag weiter unten: selbst die Definition schließt die Funktion dieser Brücke ein. Es gibt aber auch Rohrbrücken, Kabelbrücken usw. --Marcela 21:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob man das Ding Autobahnbrücke nennen sollte, sondern darum, ob es tatsächlich so genannt wird. Und das wird es (fast) nicht. Wir finden zwei Belege in einem Dokument, in dem das Ding aber hauptsächlich, insgesamt 21 mal, "Shoppingbrücke" genannt wird. In der angegebenen Literatur wird auch oft "Autobahnraststätte" verwendet, wenn von dem fraglichen Bauwerk die Rede ist, z. B. wird von der "Fassadenverkleidung der Autobahnraststätte Pratteln" gesprochen. Will sagen: das Lemma "Autobahnbrücke Pratteln" versucht, einen völlig unüblichen Begriff zu etablieren. Das widerspricht aber den Wikipedia-Richtlinien. Dass der Kuhhandel, den Umschattiger vorschlägt, nicht sachdienlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Adrian Suter 17:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier aber nicht darum, ob und wie oft etwas was bisher nicht enzyklopädisch dargestellt wurde anderenorts genannt wird. Dass das Lemma Autobahnbrücke Pratteln einen unüblichen Begriff zu etablieren versucht ist deine Privatmeinung. Es ist nämlich ein Unterschied, ob ein Lemma etwas beschreibt wie in diesem Fall oder etwas benennt. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden, etwas zu benennen oder fragwürdige Namen zu übernehmen sondern beschreibe mit dieser Wahl des Lemmas lediglich, was das Objekt ist. Das hier beschriebene Objekt ist nun mal nachweislich richtig eine Autobahnbrücke und es steht auf der Gemarkung Pratteln. Es wird weder das eine noch das andere erfunden sondern etwas enzyklopädisch beschrieben, was bisher in der Form nirgendwo beschrieben wurde. – Wladyslaw [Disk.] 19:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

Einerseits stimmt die Definition Brücke denn ein Gehweg ist auch ein Verkehrsweg. Zweitens ist der Begriff Autobahnbrücke eindeutig als etwas definiert, was über die Autobahn führt. Allerdings gilt diese Definition für Deutschland. Da gibts auch Wild- und Kabelbrücken, weshalb die Din-Definition etwas ungenau ist. Fehler in der Din sind eher die Regel als die Ausnahme. --Marcela 19:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenfassung...

...meines Eindrucks der bisherigen Diskussion mit Resümee:

Ein Artikel über ein interessantes und relevantes Objekt des hiesigen WP-Sprachraumes wurde dankenswerterweise verfasst. Andere Benutzer haben andere Vorstellungen bei Ansicht des Lemmas und schlagen Veränderungen vor. Anfangs noch kompromissbereit, verhärtet sich die Diskussion in Grabenkämpfen, per welcher Norm o.ä. das Ganze ein spezielles Bauwerk ist oder eben nicht. Und darüber wird, mit der in solchen Fällen automatisch einsetzenden Gruppendynamik, seit Tagen (!) intensiv gestritten, bis hin zu Benutzersperren...

Und das, wo für dieses Bauwerk hinreichend ('belegte') Namen zu Auswahl stehen: Autobahnbrücke, Shoppingbrücke, Fressbalken, Restaurantbrücke, Brückenrestaurant

Resümee:

Natürlich kann man das Dingen eine Brücke nennen - aber muss man das auch? Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch sinnvoll (ich habe hier bewusst ein richtig vermieden, weil es weder darum noch um falsch geht)?

Es wurden Vorschläge gemacht, ein der Funktion folgendes Lemma Autobahnraststätte Pratteln, Raststätte Pratteln, Raststätte Pratteln Nord (o.ä.) anzulegen, in das dieses Lemma eingeht, da es ja nur ein Teil dieses -noch nicht existierenden- Größeren ist. Da hat der Lemma-Verfasser teilweise inkonsistent dagegen argumentiert:

• Die Hauptbrücke besteht zumeist aus Läden, bietet aber auch die Möglichkeit, Kulinarisches einzukaufen. Die eigentlichen Restaurants befinden sich, wie im Artikel nachzulesen (hat den überhaupt jemand der hier beteiligten gelesen?), in den Sockelbauten. Deswegen ist die Bezeichnung Brückenrestaurant für das Bauwerk nicht gänzlich zutreffend und die allgemeine (und auch richtige) Bezeichnung Autobahnbrücke die neutralste und damit die präziseste, die man hier anstellen kann. - Hauptbrücke? Gibt es Nebenbrücken? Wohl eher so gemeint, dass die Brücke der (wesentliche) Hauptteil ist, der von Nebenkonstruktionen ergänzt wird. Dann ist es aber mehr als nur die Brücke?

• Autobahnraststätte Pratteln ist kein Kompromissvorschlag sondern ein falsches Lemma. Der Artikel beschreibt das Bauwerk und nicht die Raststätte. Als Raststätte wäre die Relevanz fraglich und die Informationen trivial und nicht enzyklopädiewürdig. - wenn es nur um das Bauwerk ginge, was haben dann die anhaltenden Autos zu sagen? Es geht aber sowohl um das Bauwerk (architektonische Aspekte) als auch um seine reale Nutzung und funktionale Bedeutung, wie sich aus dem Text ergibt. Das sind aber Aspekte der Autobahnraststätte, die wohl kaum mit diesen Inhalten irrelevanter wäre als dieses Lemma alleine (ich verspreche, Dich bei jedem LA zu unterstützen, ebenso wie sicherlich alle anderen hier versammelten Architekturfans)...

• Anlage der Weiterleitung von 'Autobahnraststätte Pratteln' hierhin - zum einen ist es nicht identisch, zum anderen leitest Du doch weiter? Das funktioniert aber nicht als Einbahnstraße... ;-)

Es wäre hoch erfreulich, wenn anerkannt würde, dass es nicht um Rechtbehalten gehen sollte (von keiner Seite, auch wenn ich gerade nur den Verfasser anspreche!), sondern um die WP. Und ich gehe davon aus, dass niemand bestreiten wird, das die wenigsten nach (dem zulässigen und auch korrekten) architektonischen Bauwerk 'Autobahnbrücke' suchen würden (Google: 8 Treffer), sondern eher nach einer funktionalen 'Raststätte' (Google: 6400 Treffer) -die (wie im Artikel aufgezeigt) ein tolles architekonisches Highlight ist. Danke Dir dafür!

Bitte springt über euren Schatten des Rechtbehaltens... --NB > ?! > +/- 20:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Für Wladi ist dieses Springen absolut unmöglich, wie ich oben schon gesagt habe: "Wieso ist es so schwer, nicht immer recht zu haben Wlady? Zweifelt ja damit keiner Deine Verdienste an, Mann. " Seine Antwort war bezeichnet. Er versteht wohl nur seine eigene Sprache. Schade! Berger 21:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und wie ich bereits weiter oben anmerkte wird hier nicht sachliche sondern emotional diskutiert. Google-Hits und Alltagsbezeichnungen schlagen korrekte bautechnische Bezeichnungen. Verschiebt das Ding wohin ihr wollt, ich werde in diesem Artikel kein Komma mehr korrigieren oder noch irgendetwas beitragen. Wenn Sachargumente weichen müssen weil sich eine genügend große Mehrheit findet, irgendeinen Stumpfsinn anstelle des Korrekten zu setzten ist es Zeit, die Segel zu streichen. Ich bin hier raus. – Wladyslaw [Disk.] 21:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zum Thema "ich werde in diesem Artikel kein Komma mehr korrigieren", ja liebes Herrgöttle, wie denn auch. Siehe folgendes: "Und wie ich bereits weiter oben anmerkte (Komma, mein Lieber) wird hier nicht sachliche (Komma, mein Lieber) sondern emotional diskutiert. Google-Hits und Alltagsbezeichnungen schlagen korrekte bautechnische Bezeichnungen. Verschiebt das Ding (Komma, mein Lieber) wohin ihr wollt, ich werde in diesem Artikel kein Komma mehr korrigieren oder noch irgendetwas beitragen. Wenn Sachargumente weichen müssen (Komma, mein Lieber) weil sich eine genügend große Mehrheit findet, irgendeinen Stumpfsinn anstelle des Korrekten zu setzten (Komma, mein Lieber) ist es Zeit, die Segel zu streichen. Ich bin hier raus." Vielleicht hat Schweisser das gemeint, als er anmerkte, wie nachbearbeitungsintensiv Wladis Beiträge sind ? Berger 22:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Berger: wie sich das hier doch bewahrheitet. Ich hoffe nicht, dass Du der Annahme verfällst, Du habest Dich hier zielführend und konstruktiv am Dialog und an der Verbesserung des Artikels beteiligt. --84.159.100.8 22:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

Weisst Du, lieber Annonymus, ich habe viele Jahre zugesehen, wie Wlady und seine Freunde es geniessen, anderen die Zeit zu stehlen... Und wenn ein einziges Mal der Spiess umgedreht wird, dann fällt augenscheinlich eine kleine Welt zusammen. Lange Zeit hab ich gedacht, der Gescheitere gibt nach, doch damit hat man Euch nur noch in Eurer Meinung bestätigt, machen zu können, was Euch beliebt. Berger 22:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zugegeben, die Argumentation von NB hat was. Zumindest aus logischer Sicht. Als bauing. kann ich mich dem zwar nicht anschließen, das ist aber hier auch wahrscheinlich nicht gefragt. Ach ja: viel weiter oben wurde angesprochen, daß die kategorie Autobahnbrücke ja dann falsch sei. Simmt, die müßte korrekterweise Autobahnbauwerke heißen. Wikipedia will doch immer und überall so korrekt sein, wir haben Weiterleitungen von Zollstock, Schraubenzieher oder Sergej Bubka auf die vermeintlich oder meinetwegen auch richtigen Begriffe, die aber in der Wirklichkeit kaum Anwendung finden. Nicht das, was von allen medien benutzt wird, ist zwangsweise auch korrekt. Hier stellt sich also die Frage: korrektes, aber ungebräuchliches Lemma oder das, was alle Welt sagt. Vielleicht kann ja Störfix als Schweizer Ing. noch was dazu sagen, seiner Meinung beuge ich mich natürlich als Deutscher bei einem Schweizer Bauwerk. --Marcela 21:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Obwohl ich hier nichts mehr posten wollte, trotzdem eine Anmerkung für Dich, Ralf: Wenn es zentral um das Bauwerk aus architektonischer Sicht ginge, wäre meine Einschätzung deiner ähnlich. Aber lies mal alleine die Einleitung - die Hälfte davon ist der Raststätte geschuldet (nur der erste Satz: "Die Autobahnbrücke Pratteln ist der gastronomische Teil mit Einkaufmöglichkeiten der Raststätte Pratteln-Nord auf der A2/ A3 wenige Kilometer östlich von Basel." - was ist hiervon Architektur, was Raststätte?? usw.)) - und natürlich müsste der Inhalt dem neuen Lemma angepasst werden... --NB > ?! > +/- 22:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Marcela, der Unterschied ist einfach, dass es im Fall des Schraubendrehers oder auch Serhij Bubkas reputable Quellen ausserhalb der Wikipedia gibt, die sagen, dass diese Bezeichnungen richtig seien. Für die Bezeichnung "Autobahnbrücke Pratteln" wurde als wikipedia-externe Quelle bisher erst ein Dokument genannt, das selbst zehnmal so oft eine andere Bezeichnung verwendet. Adrian Suter 23:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist das das einzige Problem

Ist tatsächlich die Wahl des Lemmas dieses Artikels das einzige Problem? Es gibt tausende Artikel in der Wikipedia mit erheblicheren Mängeln und da gibt es keine Ansammlung auf der Disk. die rege diese Mängel diskutieren. Die Wahl des Lemmas heir ist ein absolutes Miniproblem. Das Lemma hier ist vielleicht nicht ganz richtig, aber sicher nicht völlig falsch. Wenn es also das einzige ist, braucht es diese ganze Ansammlung hier nicht. - Fixt doch stattdessen ein paar Redundanzprobleme oder QS-Artikel oder entfernt sonstige Mängel oder recherchiert für einen eigenen Artikel. Ich habe jedenfalls vier fette Ordner über die Geschichte eines Zürcher Platzes zu wälzen, damit da ein neuer Artikel entstehen kann. Das ist einiges sinnvoller als Kilometer Disk.-Seiten zu füllen nur über ein Lemma zu diskutieren, obwohl der Artikel sowieso über Google und die Suche problemlos gefunden werden kann. --Micha 22:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Artikel: rund 4'400 Zeichen, Diskussionsseite: rund 54'900 Zeichen. Dies nicht einmal wegen des Inhalts, sondern nur wegen des Titels =0} -- Хрюша ^?? 22:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: Störfix als Schweizer Ingenieur entscheidet das jetzt mal und dann ist Ruhe im Karton. Ich war durchaus nicht der gleichen Meinung wie er, aber irgendwann muß ja mal Schluß sein. --Marcela 22:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung, ich bin Deutscher und habe Bauing.wesen in Zürich studiert und das entsprechende Diplom. An eine Vorlesung über Namensgebung von Brücken oder zu diesem Gebäude kann ich mich aber nicht erinnern;-) Im übrigen habe ich so meine Probleme mit diesen fundamentalistischen Diskussionen und wollte mich hier nicht mehr äußern. Zum Thema, die gewünschte Meinung: Sicher kann das Gebäude als Autobahnbrücke bezeichnet werden, insbesondere wenn der Betreiber oder Quellen dies tun. Allerdings halte ich den aufgekommenen Vorschlag Autobahnraststätte Pratteln für besser. Die Brücke ist zwar dominierender Teil der Autobahnraststätte, ihre Funktion ist allerdings nur im Kontext mit der Umgebung (Tankstelle, Parkplätze etc.) vorhanden. Ich seh es wie ein Kloster und die Klosterkirche;-) Auch die aufgeführte Literatur spricht nur von Autobahnraststätte, obwohl in dieser vermutlich zu 99% nur die Brücke behandelt wird. Vielleicht kann ja jemand den Artikel um die paar Zeilen bezüglich Anzahl der Parkplätze etc. erweitern, damit das Lemma dann besser passt. --Störfix 07:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Was soll mir dieser Satz sagen?

Ein Brückenrestaurant ist der gastronomische Teil mit Einkaufmöglichkeiten.

Diese „Anpassung“ zeugt von Unkenntnis. Das Brückenbauwerk beherbergt in erster Linie eine Ladenzeile; die Restaurants sind in den Sockelbauten untergebracht. Genau aus diesem Grund kann die Bezeichnung Brückenrestaurant , wenn überhaupt, nur als Assoziativlink in den Artikel. Eine Brücke, die kein Restaurant beherbergt ist kein Brückenrestaurant. Zudem ist der zitierte Stummelsatz nichtsaussagend und wie hier erläutert sogar sachlich völlig falsch. – Wladyslaw [Disk.] 09:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz ist in der Tat einfach absolut falsch. Wenn schon zählz man auf, was die Raststätte alles beinhaltet: Zwei Restaurants, eine Ladenzeile, zwei Tankstellen, Parkplätze, etc. und lässt diese Begriffsfindung „Brückenrestaurant“ einmal beiseite. Offenbar schreiben hier Leute an diesem Artikel, die nicht mal einen einzigen Fuss in diese Ratsstätte gesetzt haben und wahrscheinlcih denken, das Ganze sei ein Restaurant. Das ist in der Tat einfach nur Verschlimmbesserung, was die hier machen. --Micha 09:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aus diesem Grund hier der Umbau. – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gut. Und es wäre ein Segen es würden die Möchtegernverbesserer ohne Ahnung vom Objekt einfach mal verduften. --Micha 09:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bitte WP:KPA - schließlich wurde von dem Verfasser selbst zuerst die Brücke als der gastronomische Teil der Autobahnraststätte bezeichnet - während nun festgehalten wird, die Restaurants säßen in den nicht (direkt) zur Brücke gehörenden Sockelbauten. Von daher hat doch die Diskussion dankenswerterweise zu einer inhaltlichen Klarstellung für alle Seiten gesorgt, oder? --NB > ?! > +/- 10:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Für einen persönlichen Angriff braucht es eine angegriffene Person. Ich habe aber ganz generell gesagt, wer keine Ahnung vom Objekt hat, soll hier nicht weiter stören. Klar? --Micha 10:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Na klar, der PA muss nur genügend verklausuliert werden, dann wirds schon nicht mehr geahndet. Micha, Du willst wohl Admin werden, oder? --95.112.133.95 10:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sagt ein anonymer Stalker. Die nächsten sachfremden Beiträge werden gelöscht. – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das ist nur die Wörter so gebraucht, wie sie eigentlich zu verstehen sind. Der Vowurf des persönlichen Angriffs wird hier in der Wikipedia inflationär gebraucht. Sobald sich jemand ein wenig betupft fühlt, wenn jemand mal Tacheles redet oder die direkte unverblümte Meinung sagt, wars natürlich ein persönlicher Angriff. Nein, so einfach ist das eben nicht. --Micha 11:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Tücken liegen eben im Detail und diese kann man kaum kennen wenn man nicht vor Ort war: die Aussage „die Brücke ist ein gastronomischer Teil“ eine ganz andere Aussage ist als „die Brücke beherbergt ein Restaurant“ oder „ist Brückenrestaurant“. Die Sockelbauten sind über eine weite Treppe mit dem Brückenbauwerk verbunden und damit auch integraler Bestandteil. Denn auch die Ladenzeile bietet kleine gastronomische Dienste an. Aber so wie der Artikel nun ist, ist er auch fachlich richtig. Von daher ist Michas Aufforderung, man möge sich etwas zurückhalten wenn man nicht vor Ort gewesen ist kein PA sondern ein Appell, damit der Artikel fachlich korrekt bleibt. – Wladyslaw [Disk.] 10:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, aber ich zitierte nicht „die Brücke ist ein gastronomischer Teil“, sondern „der gastronomische Teil der Autobahnraststätte“ (Unterstreichungen von mir) - so können selbst Kleinigkeiten den Leser in die Irre führen. Das darf man aber nicht nur den anderen vorwerfen... ;-)

Aber ich freue mich, wenn Du den Artikel so wie er ist (auch meinen kleinen Änderungsvorschlag) akzeptieren kannst - es ist nun mal ein Wiki (und es hat IMO letztendlich gewonnen)... --NB > ?! > +/- 10:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Taxiarchos228: Wenn es denn Blödsinn ist, dass die Brücke kein Restaurant beherbergt, dann stammt der Blödsinn aber nicht von mir sondern von Dir [9].
@Micha L. Rieser: Wenn Du zu feige bist, zu Deinen PA-Aussagen zu stehen, dass überlege nächstes Mal bevor Du auf „Seite speichern“ drückst. -- Hans Koberger 11:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ein Blödsinn, der längstens von mir revidiert wurde. [10] – Wladyslaw [Disk.] 11:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mir persönlich „Feigheit“ vorzuwerfen, ist nun ein echter persönlicher Angriff. Eigentlich wärs so einfach zu unterscheiden. --Micha 11:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

• Nun gebt doch mal Ruhe - es war schon festgehalten, dass auf allen Argumentationsseiten Fehler gemacht wurden, muss man die der jeweils anderen Seite noch wochenlang vorhalten und neue Grabenkämpfe auslösen? *kopfschüttel* --NB > ?! > +/- 11:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Diese ganze Auseinandersetzung ob diese Aussage von mir nun ein PA ist oder nicht, hat mich nun zu dieser Seite veranlasst: Benutzer:Micha L. Rieser/Was ist ein PA?. Ich hoffe damit wird ein wenig klarer, wann der Vorwurf eines PA gerechtfertigt ist und wann eben nicht... --Micha 07:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sperrung

Hab die Seite für einen Tag zum Beruhigen gegen IP-Edit gesperrt - es wäre schön, wenn der Rest sich solidarisch zeigen würde... --NB > ?! > +/- 11:48, 4. Aug. 2009 (CEST)