Diskussion:Autokephale orthodoxe Kirche von Albanien

Dieser Artikel war am 12. April 2010 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Autokephale orthodoxe Kirche von Albanien“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lesenswert-Diskussion 22.-29. Juli 2006

Ein sehr informativer Artikel zu einem nicht leicht zu recherchierenden Thema, der darüber hinaus innerhalb von Wiki noch gut mit blauen Links auf andere Artikel verweist. Nachdem ich ihn gefunden und zwei zwei Minimalkorrekturen angebracht habe (mein einziger Beitrag dazu), stelle ich ihn zur Wahl und stimme selbst mit  Pro.--Ewald Trojansky 07:56, 22. Jul 2006 (CEST)

 Neutral Ich denke, dass es sich dabei um einen ordentlichen Artikel handelt, so wie ein paar zehntausend andere hier. Ein Grund für eine Auszeichnung sehe ich in der Kürze aber eher nicht. --Polarlys 09:57, 22. Jul 2006 (CEST) Dito noch  Neutral. Ein sehr undankbares, aber sehr interessantes Thema. Was mir hier einfach fehlt, sind die Verbindungen und Zusammenhänge über die reinen Fakten hinaus. Da kann (und sollte) noch mehr kommen! --Kantor Hæ? 14:00, 23. Jul 2006 (CEST)

• auch  Neutral sollte wirklich mehr werden! --Hufi ^Rating 14:08, 23. Jul 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet. --JHeuser 08:46, 29. Jul 2006 (CEST)

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Über die Zahl der Kirchenmitglieder liegen nur sehr unsichere Angaben vor. Sie schwanken zwischen 160.000 und 420.000.

Hmmm… Also heute sind 30 % der Albaner orthodoxe Christen, aber die Angaben werden aus politischen Gründen und zur Gunsten der griechischen Nationalisten als unsicher erklärt, damit man mit der Zahl der griechischen Minderheit in Albanien spekulieren kann (im Jahr 2003 gab es 36.500 Griechen in Albanien). So behaupten griechische Ultranationalisten und Separatisten das in Albanien über 1 Million orthodoxe Griechen gäbe und man MUSS deswegen Nord Epirus (Süd Albanien) erobern und als Griechisches Territorium erklären.

Zu erwähnen ist noch dass griechisch-amerikanische Millionäre (z.b. Nicolas Cage) und politisierte griechisch-orthodoxe Priester (z.b Anastasios Yannoulatos), die miserable Lage und Armut der Dorfbewohner in Süd Albanien ausnützen und sehr viel Geld einsetzen das die orthodoxen Albaner sich als Griechen bezeichnen. Von ihnen gibt es auch sehr viele Atheisten und muslimische Albaner die sich als orthodoxe Griechen bezeichnen. Letzte Zeit hört man immer öfter den Namen Nord Epirus oder Vorio İpiros, das dort über 1 Million Griechen leben und man müsse sie befreien.

Im Gegenzug zu dem, gibt es natürlich auch sehr viele nationalistische Albaner (auch orthodoxe Albaner) die sich für Süd Epirus einsetzen und ein Anschluss an Albanien verlangen, mit der Begründung dass die Region albanisches Territorium und von orthodoxen, katholischen und muslimischen Albanern bewohnt war bis die Griechen es okkupierten, die meisten Albaner vertrieben und den Rest assimilierten. Das ist natürlich wahr aber wir leben im 21 Jahrhundert, was geschehen ist, ist geschehen und kann man nicht so einfach rückgängig machen. Als Reaktion gegen griechische Ultranationalisten die noch einen Konflikt in Süd Albanien (wie 1997) oder sogar einen Krieg provozieren, vermehren sich letzte Zeit die stimmen der albanischen Nationalisten und man hört immer öfter den Namen Süd Epirus, Cameria und über die Arvaniten (Albaner) die dort keine rechte haben, und nicht als Minderheit anerkannt werden.

Hoffen wir das beide Seiten es nicht so ernst meinen wie es sich anhört. (nicht signierter Beitrag von 80.218.65.132 (Diskussion) 03:33, 7. Dez. 2006‎)

Karitative Tätigkeiten

Decius schrieb:

Danke fürs Verbessern der alb. Orthodoxie. Mit der letzten Deiner Änderungen bin ich nicht ganz glücklich. Den Satz Die orthodoxe Kirche in Albanien zeichnet sich durch umfangreiche karitative Aktivitäten aus. hatte ich gewählt, weil die umfangreiche soziale Arbeit für die Ostkirchen relativ unüblich ist, insofern ist das zeichnet aus im Sinne von besonderes Merkmal zu verstehen. Bin noch am Überlegen, wie man das ausdrücken könnte. --Decius 20:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Umfangreich und auszeichnen sind meines Erachtens ganz klar wertende Begriffe. Es ist zwar nicht tragisch, aber auch nicht optimal in Bezug auf den NPOV. Meine Lösung kann sicherlich noch weiter verbessert werden (Wortwahl). Schreib doch das, was du hier auch gesagt hast: Im Gegensatz zu vielen anderen Ostkirchen ist die albanische stark karitativ tätig. oder so. --Lars 13:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Verbreitung

Wie steht es eigentlich mit Shkodra – gab es dort nicht auch schon seit längerer Zeit Orthodoxe? Zumindest habe ich ein Foto einer Frau aus Shkodra in orthodoxer Tracht, aufgenommen von Marubi Ende des 19. Jahrhunderts. --Lars 12:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Furchtbar, wie 60 Jahre Aufklärungsarbeit in nur 20 Jahren wieder eingerissen werden. Der Mensch wird wohl noch ein paar Jährchen brauchen, bis er die Welt des Glaubens und Aberglaubens hinter sich lässt. Ansonsten lässt sich der Artikel gut lesen. Das die Informationen über Strukturen, Pläne etc. spärlich sind, liegt an der Kirche. -- 194.114.62.71 10:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

Review Juli 2007

Den Vergleich mit den Artikeln zu anderen weit größeren orthodoxen Kirchen braucht dieser Beitrag zwar nicht zu scheuen, gleichwohl wäre es nicht schlecht, wenn mal ein zwei Leute mit distanziert-kritischem Blick drüberschauen würden. (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) )

Der Artikel ist ja schon ziemlich schön und umfassend. Der Schluss klingt mir aber sehr nach Lobeshymne auf diese Kirche, da fehlt vielleicht etwas Distanz. Was ich mich beim Lesen gefragt habe: Das ist also ein Kirche mit ca. 200.000 Gläubigen, noch dazu in einem der ärmsten Länder Europas. Diese vermag es aber, jährlich für 5 Millionen Dollar Kirchenneubauten zu finanzieren. Außerdem gibt sie noch Zeitschriften heraus und betreibt eine Radiostation. Zudem müssen die Priester ja auch von etwas leben. Da wäre vielleicht ein Abschnitt über die Finanzierung der Kirche sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 22:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Hinweis, das mit der Finanzierung. Ich vermute, da steht die amerikanische Diaspora an erster Stelle. Aus der vorhandenen Lit. habe ich das nicht in Erfahrung bringen können. Die Krankenhäuser dürften sich zu einem großen Teil selbst tragen, wegen ihrer Qualität haben sie auch viele gut betuchte Privatpatienten. Dieses oder jenes Detail wüsste ich noch aus eigenem Erleben, habe aber keine schriftl. Quellen, so dass es müßig ist, sich weiter darüber zu verbreiten. --Decius 15:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da haben wir es mal wieder: keine schriftl. Quellen und schon bleibt das Wissen der Menschheit auf der Strecke. Und das mit der Lobeshymne kommt mir auch bekannt vor !! --Symposiarch 16:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein, aber was willst Du damit sagen? Jedenfalls liegt mir nicht dran die finanziellen Verhältnisse der alban. Orthodoxen zu verschleiern, aber es bringt auch wenig, das aufzuschreiben, was man nur vom Hörensagen bzw. aus der Presse kennt, die Artikel aber dummerweise nicht aufgehoben hat. Lobeshymne, nun ja, ich vermag da keine Überschwänglichkeit zu entdecken, gebe aber gern zu, dass ich wenig Negatives an der Nach-Wende-Entwicklung dieser Kirche bemerkt habe. --Decius 23:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Finde den Artikel lesenswert und einige Abschnitte sind sehr gut geschrieben: Gratulation. Der Geschichts-Teil könnte meines Erachtens noch teilweise in einfachere Sprache verwandelt werden - das Lesen war hier eher schwere Kost. Mit einem Hinweis, dass neben den vielen restaurierten Kirchen auch noch sehr viele Ruinen und stark renovierungsbedürftige Bauten herumstehen, würde dem letzten Abschnitt wohl noch mehr Objektivität verliehen. Lars 17:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Artikel. Meine Fragen, deren Antworten ich im Artikel vermisse: Wie sind Orthodoxe in der Politik vertreten (Anteil orthodoxer Politiker, orthodox geprägte Parteien)? Wie sieht die Ökumene in Albanien aus? Wie sieht das Verhältnis Kirche/Staat aus? Ist die Kirche noch immer so „griechisch“ geprägt wie direkt nach der Wende (dazu gehört auch die Entwicklung des Anteils griechischstämmiger Priester)? Geht der „Ballungsraum“ der Orthodoxie im Süden Albaniens über die im Artikel genannte mit griechischsprachigen Gottesdiensten versorgte „Gegend von Saranda“ hinaus?

Antworten: Politik ist in Albanien in keiner Weise mit der Konfession verbunden. Daher hat sie in diesem Artikel auch nichts zu suchen. Politische Angelegenheiten finden sich ja auch nicht in Artikeln über die Württembergische Landeskirche oder das Bistum Dresden-Meißen.

Ökumenische Beziehungen gibt es zwischen den Kirchen in Albanien kaum, andererseits gibt es auch keinen Streit, so dass ich dieses Nicht-Verhältnis nicht sonderlich erwähnenswert fand. Mal sehen, ob sich doch noch etwas Interessantes finden lässt.

Das mit den Griechen versuche ich etwas zu präzisieren.--Decius 21:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schön wäre darüber hinaus, wenn der Abschnitt über die Geschichte durch Unterüberschriften sparsam gegliedert würde, wenn der albanische Name der Kirche durch Lautschrift lesbar gemacht würde, wenn die gegenwärtigen Prozentanteile der Orthodoxen in Albanien und in den USA im Artikel erwähnt würden (die muss sich der Leser bisher in den jeweiligen Länderartikeln zusammensuchen) und wenn die im Artikel Anastasios Yannoulatos erwähnten Kontroversen um die Priester auch im Kirchenartikel erwähnt würden, sofern die Resosanz in den albanischen Medien diese Erwähnung rechtfertigt (ansonsten müsste das auch aus dem anderen Artikel gestrichen werden). Aber ungeachtet dieser Wünsche informiert der Artikel doch sehr ausführlich über ein interessantes Thema. Weiter so!--Hannes2 Diskussion  18:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Entgegnungen: Die Sache mit der Lautschrift muss ich jemanden überlassen, der das kann. Die Albaner sagen immer, ihre Sprache würde so gesprochen, wie sie geschrieben wird :-).

Prozentanteile: 1. In Albanien - Wenn die absoluten Zahlen schon so unsicher sind, nützen die Prozentngaben noch weniger. (Ich würde sie auch im Länderartikel lieber weglassen. Dazu gab es schon mal eine Kontroverse im Zusammenhang mit Islam in Albanien. 2. USA - Die Albanisch-Orthodoxen dort dürften mit ihren einigen Zehntausend Mitgliedern kaum für eine Prozentangabe ausreichen, selbst mit einer 0 vor dem Komma nicht. Im übrigen liegen mir auch für dort keine sicheren Zahlen vor.

Die erwähnte (abgeschlossene) Kontroverse, in die der Erzbischof verwickelt war, halte ich biographisch für halbwegs relevant, da auch über seinen Verbleib im Amt diskutiert wurde. Im Artikel über die Kirche muss das nicht stehen. Da geht es schließlich um eine stabile alte Institution, die auch mit einem anderen Erzbischof weiterexistieren wird.

Den aufmerksamen Lesern herzlichen Dank! --Decius 21:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Disk., 14. April 2008 (erfolgreich)

Zumindest im Vergleich mit Artikeln zu den Kirchen der großen orthodxen Länder wie Rus., Rum. oder Serbien hält dieser hier vorgestellte den Vergleich mühelos aus. Ist er auch lesenswert? Als "langjähriger" Betreuer u. Vervollständiger natürlich:  Neutral --Decius 23:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

• inhaltlich nachvollziehbar und einigermaßen vollständig, die Sprache ist jedoch noch verbesserungsfähig:
  • ... unter den albanischen Einwanderern, die sich von den Griechen unterdrückt fühlten
  • Die Orthodoxen glaubten zu dieser Zeit noch, sich auf irgendeine Weise mit dem neuen Regime arrangieren zu können.
  • Traditionell waren die Christen in der südlichen Hälfte Albaniens orthodox.
  • In manchen Gemeinden dieser Region wird die Liturgie Griechisch zelebriert.
  • "Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert." - deshalb  Pro
  • Gruß --Kapitän Nemo 23:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, hab's zumeist geändert.--Decius 00:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

 Pro der artikel gefällt mir gut, auch wenn noch kleinere schwächen vorhanden sind. zudem macht es einen merkwürdigen eindruck, wie referenzen und literatur vereinigt sind. besonders gut gefällt mir der sparsame und passende einsatz der bilder. ein grundsolider lesenswerter artikel. -- Julius1990 Disk. 00:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Pro. Die Quellenlage scheint schwierig zu sein, aber ich wage es dennoch, aus Laiensicht die Erfüllung der Lesenswert-Kriterien zu attestieren. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Gibt es mehr deutschsprachige Literatur zum Thema?
• Eine sorgfältigere Einzelreferenzierung wäre nett, insbesondere bei Zahlen (wo kommen z.B. die Mitgliederzahlen her?)
• Lassen sich Aussagen wie „Wo die Gemeinden sprachlich gemischt sind, hat es in den vergangenen Jahren vereinzelt Streitigkeiten wegen der Liturgiesprache gegeben.“ belegen und schwappten die Wellen da hoch genug, dass sie überhaupt erwähnenswert sind?
• Es hätte mich interessiert, wie all die Neubauten finanziert werden (wurde wohl auch schon im Review angefragt).

Viele Grüße --Thomas Schultz 18:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - lesenswert allemal. Ich würde mir lediglich noch ein paar mehr Einzelnachweise aus der angegebenen Literatur wünschen. --Shmuel haBalshan 22:41, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wann gab's 440 Priester?

"1943 gab es 440 Priester. ... 1991 lebten von den 440 Priestern, die es 60 Jahre zuvor gegeben hatte..." Das müsste man bitte abgleichen. --Niki.L 07:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 12.04.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 16:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

autokephal

Ich glaube nicht, dass das Wort "autokephal" im Vokabular jedes Lesers enthalten ist. Könnte man dessen Bedeutung bitte schon etwas früher erklären und nicht erst bei seiner momentan sechsten Benutzung (zweiter Absatz von Unterabschnitt "20. Jahrhundert"). Wenn ich ein Lemma sehe, bei dem ich schon das erste Wort nicht verstehe, hätte ich dessen Erklärung doch ganz gerne in der Einleitung. -- Cecil 10:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da kann ich Cecil nur voll zustimmen. Zumindest sollte das Adjektiv "autokephal" blau geschrieben sein und damit auf den Begriff "Autokephalie (Kirche)" verweisen, wo das ganze wirklich kurz und knapp erklärt ist. MfG G.B. 94.218.179.157 12:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest die Einleitung mit den notwendigen Links versehen. Viel mehr ist da nicht möglich, um das Ganze nicht sprachlich aus dem Ruder laufen zu lassen. --Martin Zeise ✉ 21:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit ist eine unabhängige und autonome – also |autokephale – orthodoxe Landeskirche in Albanien

Der Link ohne eine Erklärung im Text hilft ja nur begrenzt. Gruss, --Lars 22:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine denkbare Möglichkeit, die du gern umsetzen kannst. Da Decius offensichtlich mit der ganzen Dopplung nicht glücklich ist, ich aber keine bessere Lösung sehe, halte ich mich im weiteren ab er wohl besser raus. --Martin Zeise ✉ 22:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wie meist hat Decius nicht ganz unrecht: Die Doppelung ist natürlich nicht sehr schön. Man sollte in der Einleitung dennoch Erklärungen abgeben zu nicht ganz selbstsprechenden Punkten. Das ist einerseits eine Erklärung des Begriffes autokephal (wohl bei den wenigsten Teil des aktiven Wortschatzes), andererseits sollte man Klarheit schaffen, ob das die Kirche der orthodoxen Albaner (weltweit) oder die orthodoxe Kirche auf dem Gebiet der Republik Albanien ist. Falls die aktuelle Formulierung nicht passen sollte, bitte anpassen. --Lars 23:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Kathedrale in Tirana

Der Artikel Kathedrale der Auferstehung Christi (Tirana) ist begonnen, ist aber noch inhaltsarm und enthält Unstimmigkeiten. Ich habe Infos aus der englischen WP eingetragen, die aber möglicherweise falsch sind. Die Kirche des heiligen Evangelisten, die 1963 gebaut und 1967 geschlossen wurde, ist offenbar nicht identisch mit der Resurrection of Christ Orthodox Cathedral of Tirana, wie es dort behauptet wird. Dagegen hat es offenbar bis Ende der 1950er bereits eine Kathedrale gegeben, die für den sozialistischen Kulturpalast abgerissen wurde. Wer kennt sich aus und hat Belege? --Rabanus Flavus 12:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest das Baujahr der ursprünglichen Auferstehungskirche war im englischen Artikel falsch angegen. Ich habe das dort entsprechend er dort verlinkten Quelle korrigiert (1865). --Martin Zeise ✉ 19:52, 13. Nov. 2011 (CET)