Diskussion:Autonome/Archiv

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[[Diskussion:Autonome/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Autonome/Archiv#Thema_1

Ideale

... auf welche weise koennen denn ideale fundiert sein? habe den unsinn gestrichen ...

• • Selbstverständlich können Ideale fundiert oder eben nicht fundiert im Sinne von reflektiert sein (d.h., auf einem Fundament aufzubauen, mit dem man sich auseinander gesetzt hat - oder eben nicht). Ich selbst kenne Leute, die sich als Autonome bezeichnen und von Anarchie / Anarchismus schwärmen, ohne dass sie über irgendwelche oberflächlichen Floskeln hinaus etwas von Anarchismus wissen (da geht es dann um "Spaß haben", "Bullen ärgern" usw.). Daneben gibt es auch Leute, die einigermaßen wissen, wovon sie reden, meist etwas ältere "Semester" aus der Autonomen-Szene, die ich auch kenne und die immer noch dabei dabei sind - im Gegensatz zu manchen ehemaligen jungen Schwarmgeistern, die inzwischen andere Wege eingeschlagen haben. Also doch - ... mal mehr, mal weniger fundiert und reflektiert. Dennoch habe ich deine Veränderung inhaltlich erst mal so gelassen, wie sie da steht. Ich räume ein, dass "mal mehr, mal weniger fundiert und reflektiert" etwas "unenzyklopädisch" anmuten kann. Ulitz 01:52, 31. Jul 2004 (CEST)

Sexismus

"Im Verlauf der 80er und 90er Jahre änderten sich weniger die politischen Inhalte, aber der subkulturelle Charakter der Szene erheblich. Eine durch das Bekanntwerden von Vergewaltigungen in Szenekreisen ausgelöste und durch Alice Schwarzers PorNO-Kampagne forcierte Sexismusdebatte führten in weiten Szenekreisen dazu, dass die bisherige sexuelle Libertinage in einen rigiden Moralismus umschlug, in dem Heterosexualität oftmals als reines Gewaltverhältnis betrachtet wurde."

Diese Behauptung müsste weiter/genauer ausgeführt werden. Was heißt überhaupt Libertinage???

alice schwarzer soll die ursache dafür sein, dass die "bisherige libertinage in einen rigiden moralismus umschlug"? gehts noch ein wenig undifferenzierter? diese behauptung ist reinstes bildzeitungsniveau und gehört nicht weiter/genauer ausgeführt, sondern in den papierkorb. --Schwarze feder 23:05, 16. Dez 2005 (CET)

uuups, sorry, hab gar nicht gesehen, dass der text nicht von dir ist, sondern schon seit ewigkeiten da drin steht. ist meiner meinung nach ganz schön pov. auch die themen vegetarismus und vegan ausschließlich unter "moralischer rigorismus" zu betrachten ist sehr einseitig. ich korrigiere mich also und gebe dir recht: der gesamte absatz sollte genauer geschrieben werden. --Schwarze feder 00:11, 17. Dez 2005 (CET)

Im Verlauf der 80er und 90er Jahre änderten sich weniger die politischen Inhalte, aber der subkulturelle Charakter der Szene erheblich. Eine durch das Bekanntwerden von Vergewaltigungen in Szenekreisen ausgelöste und durch Alice Schwarzers PorNO-Kampagne forcierte Sexismusdebatte führten in weiten Szenekreisen dazu, dass die bisherige sexuelle Libertinage in einen rigiden Moralismus umschlug, in dem Heterosexualität oftmals als reines Gewaltverhältnis betrachtet wurde. ich habe diesen baustein herausgenommen, weil er sehr einseitig die situation wiedergibt. bereits der anfangssatz änderten sich weniger die politischen inhalte ist eine abwertung von feministischen positionen, die natürlich politisch sind und im folgenden gemäß der anti-pc-kampagne diese als rigiden Moralismus wiedergibt. hab versucht, da was neutraleres zu schreiben.

--80.143.35.37 22:28, 17. Dez 2005 (CET)

Von was für einer Anti-PC-Kampagne ist hier die Rede? Ich gehörte der autonomen Szene knapp zwei Jahrzehnte an, aber von einer Anti-PC-Kampagne habe ich dort nichts mitbekommen, nur davon, dass so zirka ab 1988-90 Political Correctness einen sehr viel höheren Stellenwert bekam als bis dahin.

Anti-PC-Kampagnen kenne ich nur aus dem neoliberalen und neokonservativen Lager.

Ich sehe auch keine Abwertung feministischer Positionen (oder gar deren quasi "Entpolitisierung") darin, wenn konstatiert wird, dass das Klima in der Szene insgesamt moralischer wurde - kommt allerdings schon drauf an, mit welchen Worten das gesagt wurde.

Prominentestes Beispiel ist Geronimo - während des Autonomie-Kongresses und seine Verarbeitung dessen in "Glut und Asche" - oder vergleiche die Unterschiede zwischen den verschiedenen Ausgaben von Feuer und Flamme... Solidarischer Gruß, -- schwarze feder 17:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke, schwarze Feder, für diesen Hinweis! Ehrlich gesagt, wusste ich gar nicht, dass es unterschiedliche Ausgaben von Feuer und Flamme gab.Ich habe das Buch gelesen, als es erschien, fand den platitüdenhaften Stil sehr ärgerlich und war völlig bedient, als ich als Unterstützer des irakisch-kurdischen Widerstands dort lesen musste, KurdInnen aus dem Irak wäre es egal, wen sie, bis hin zur CDU, für ihre Interessen instrumentalisierten. Als ich Geronimo dann auch mal life erlebte und er auf die Frage, was er zum Thema Patriarchat und Feminismus für eine Position vertrete, erwiderte, damit habe er sich nie beschäftigt, da war er für mich ganz erledigt. In meinen politischen Zusammenhängen wurde nie über Geronimos Bücher diskutiert. Für uns waren als Diskussionsgrundlagen relevant: Autonomie Neue Folge, Materialien für einen neuen Antiimperialismus sowie diverse Texte von Ingrid Strobl, Detlef Hartmann, Karl-Heinz Roth, Susanne Heim und dem ARAB (Antirassismusbüro Bremen) sowie autonome lupus-Gruppe. Geronimo würde ich unter "peinliche Niederungen" verbuchen. Der Autonomie-Kongress von 1997 wurde von unseren Zusammenhängen praktisch nicht wahrgenommen, da die für uns wichtigen Vernetzungstreffen sich im Spektrum der Antirassismus- und Antirepressionsgruppen oder im Materialien-Umfeld abspielten. Die dort genannten Passagen zu moralischem Rigorismus etc. reflektieren eine Entwicklung, die fast 10 Jahre davor stattfand.

Vielleicht noch ein Versuch, das Ganze einigermaßen "rund" anzuhandeln:

"Im Verlauf der 80er und 90er Jahre veränderten sich politische Inhalte und der subkulturelle Charakter der Szene erheblich, auch wenn die grundsätzliche politische Zielrichtung beibehalten wurde. Das Bekanntwerden von sexuellen Übergriffen und sexualisierter Gewalt bis hin zu Vergewaltigungen in Teilen der Szene (mehrere spektakuläre Vorfälle wurden in den Jahren 1988 und 89 szeneöffentlich, seitdem kam es immer wieder zu weiteren Outings von Sexisten) gab den Debatten um Sexismus und Patriarchat eine bis dahin kaum bekannte Dynamik: Nicht nur ein als gesellschaftliches Gewaltverhältnis begriffenes Patriarchat und nicht nur Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnisse von der bürgerlichen Familie als moralisch-soziale Zurichtungsinstanz über ungleichen Lohn für gleiche Arbeit bis hin zu Prostitution und Frauenhandel, die alle in früheren Debatten Thema gewesen waren, standen jetzt im Mittelpunkt, sondern die Glaubwürdigkeit des antisexistischen Anspruchs in der Szene selber. Zeitlich mit diesen Debatten zusammen fiel die im Zusammenhang mit Andrea Dworkins Pornografie-Buchs von der Emma-Redaktion gestartete Anti-Porno-Kampagne (Zeitrahmen:1988-1990). Die Inhaftierung Ingrid Strobls im Zusammenhang mit militanten Aktionen gegen Gentech (1988) zeigte aus Sicht vieler Autonomer ebenfalls zum gleichen Zeitpunkt auf, dass die Verknüpfung radikalfeministischer und sozialrevolutionärer Positionen von staatlicher Seite mit harter Repression beantwortet wurde. Viele der seit den 70er Jahren bestehenden Frauen-Lesben-Zusammenhänge sahen zumindest mittelfristig wenig Basis für eine engere Zusammenarbeit mit Männern, solange es von deren Seite keine glaubwürdige Antwort auf die aufgeworfenen Fragen zu sexistischen Verhaltensweisen gab.

Die verschiedenen Diskussionsstränge, die in diesem Bezugsrahmen entstanden, kulminierten zusammen zu in vielen Städten über längere Zeit und sehr grundsätzlich geführten Auseinandersetzungen um sexistische Strukturen in der Gesellschaft im Allgemeinen und der Szene im Besonderen sowie damals aktuellen Backlash-Tendenzen in Literatur und Popkultur (vgl. Auseinandersetzungen zwischen antiptriarchalen Männergruppen und Neue-Männlichkeits-Apologeten in Anlehnung z.B. an Robert Bly.).

Hatte vor dieser Entwicklung in weiten Teilen der Szene ein Klima vorgeherrscht, in dem unbefangenes sexuelles sich-ausprobieren, Promiskutät oder offene Zweierbeziehungen mit erlaubten Seitensprüngen oftmals oder sogar überwiegend als positives Ideal angesehen wurden, erschien dies nach der Aufdeckung von durch sexualisierte Gewalt beeinflussten Strukturen oder der Diskussion über das Auftreten von durch sich stark patriarchal verhaltende Männer dominierten Gruppen nicht mehr möglich. In dieser Hinsicht ist wohl festzustellen, dass die Subkultur nicht weniger hierarchisch, patriarchal und von Rollenfixierungen bestimmt ist wie die Gesellschaft, als deren Gegenmillieu sie sich verstand. Mit solidarischen Grüßen

Critical Philosopher

ich finde den text von dir gut. deckt sich mit meinen erfahrungen. -- schwarze feder 12:06, 21. Nov. 2006 (CET)

besetzte häuser

da besetzte häuser doch eine gewisse wichtigkeit in der autonomen szene haben hab ich mal http://www.squat.net/ zu den links hinzugefügt Subversiv-action 19:03, 13. Nov 2004 (CET)

Vergleich Punks & Autonome

ich bin mir nicht so sicher ob der Vergleich von Punks und Autonomen stimmt, aus eigenen Erfahrung traten die Autonomen um einiges agressiver auf, und sie werfen auch durchaus mit flaschen!!

aus eigener erfahrung sind die punky um einiges aggressiver und werfen durchaus als erste und öfter mit flaschen, während sich autonome zuweilen freuen, daß ein punk sich geopfert hat zu eskalieren, bzw. sich die autonomen, da wo kravalle völlig unerwünscht sind, auch zusammenreisen können und das den besoffenen mitdemosntranten auch klar machen ... Bunnyfrosch 19:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bild

Das Symbol-Bild in der Einleitung wurde in seiner ursprünglichen Form offenbar vor kurzer zeit verändert (keine Ahnung, wie man so was anstellt - also weiß ich auch nicht, wie man die Änderungen im Bild selber rückgängig machen kann), so dass es jetzt eher etwas pubertär nach Quatsch wirkt. Ich habe dasselbe Bild wegen seiner für eine Enzyklopädie inzwischen unseriösen Form im Artikel Anarchismus eben gelöscht. Hier steht es noch und ich lasse es erst mal auch stehen. Möglich, dass es so eher noch zu den Autonomen passt (?) - Ansichtssache. Ich persönlich finde es aber auch hier in dieser Form eher unpassend, überlasse es aber jemand anderem, zu entscheiden, es zu löschen oder wie auch immer ... --Ulitz 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

"Als Autonome oder autonome Gruppen werden umgangssprachlich in Deutschland Mitglieder bestimmter unabhängiger radikaler libertärer beziehungsweise anarchistischer Bewegungen bezeichnet."

die antifa zb bezeichnet sich auch als autonome... sollte man das nicht schreiben?

---

Das Bild der Demonstration spiegelt für mich nicht wirklich das besondere einer Demonstration von hauptsächlich Autonomen wieder. Da gibt es deutlich aussagekräftigere Bilder. Ein vermummter Demonstrant macht noch lange keinen schwarzen Block. Das Bild in der aktuellen Fassung kann man eher weglassen, da es zu mindest in meinen Augen keinerlei inhaltliche Ergänzung darstellt oder sonst wie den Artikel weiterbringt. --Jeldrik 19:50, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich hab das Bild aus Wikimedia Commons eingefügt. Es gibt dort noch ein paar andere Photos, aber die Auswahl an gemeinfreien Bildern ist eben begrenzt - kannst ja selber mal stöberm (Bereich Gesellschaft oder Geschichte, dann:politics, activities, protest und ähnlichem). Nach meinem Eindruck fand ich das vorhandene Bild noch am ehesten passend, ich bestehe aber nicht drauf - wenn du bessere Bilder findest, kannst es ja ersetzen. Grundsätzlich meine ich jedenfalls, dass Bilder einen Artikel auflockern und eher zum Lesen animieren können. --Ulitz 22:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Auf Indymedia werden von vielen Demonstrationen (auch von welchen mit starker Beteiligung von Autonomen) öfter Bilder veröffentlicht. Die Texte stehen da meistens auch unter einer freien Lizenz. Ich werde mal da genau nachlesen, ob dies auch für die Bilder gilt und dann ein entsprechendes suchen. --Jeldrik 14:31, 23. Okt 2005 (CEST)

Okay - Finde ich gut. Wenn die Texte unter freier Lizenz stehen, muss das aber für die Bilder nicht unbedingt zutreffen, aber ich kenne mich mit dem Umgang mit Bildern, ihrer Gemeinfreiheit, dem Hochladen aus anderen Websites nicht gut genug aus, die Erfahrung sagt mir, dass damit hier (wohl auch zurecht)ziemlich heikel umgegangen wird. Wie auch immer, wenn du passende Bilder findest, wär´s gut, wenn du welche einfügen könntest. IMO leiden viele Artikel zum Thema "heutige (außerparlamentarische) Linke" unter einer starken Textlastigkeit (so ganz ohne Auflockerung). Falls du Bilder zum Thema, die bspw. auch bei Neue Linke, Neue soziale Bewegungen, K-Gruppe u.ä. passen könnten, findest bzw. sie bei Wikipedia irgendwo deponiert sind, fände ich es nett, wenn du mich darauf aufmerksam machen könntest. Schönen Gruß --Ulitz 15:21, 23. Okt 2005 (CEST)

Hab mich mal schlau gemacht und glaube, dass wir diese Bilder leider nicht nutzen können. Die Sachen dort stehen unter der Creative Commons-Lizenz ( http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/de/ ). Ich denke, dass es nicht möglich ist, weil wir die Bilder nicht unter der gleichen Lizenz weitergeben können... --Jeldrik 16:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Unübersichtlich

Ab Ergänzung ist der Artikel sehr unübersichtlich. Wäre toll, wenn jemand diesen Abschnitt in den Artikel integrieren würde. Leider habe ich momentan keine Zeit... Danke und Gruss baumanns _____ 18:31, 26. Aug 2005 (CEST)

Mich wuerde auch eine Quelle interessieren, gerade die Beschreibungen des Kleidungsstils (ich bewege mich selbst in der autonomen Szene) kommen mir recht seltsam vor... - 131.169.95.136 10:50, 31. Aug 2005 (CEST)

>Während Autonome in der Regel Wert auf eine gewisse Disziplin legen (z.B. kein Alkohol bei >Aktionen und Demonstrationen, keine sinnlose Gewalt, keine Duldung sexistischen >Verhaltens ...), gelten Punks oftmals als undiszipliniert und unkalkulierbar.

Das impliziert, die Punkbewegung wäre sexistisch. Sollte so nicht stehen bleiben!

Ich habe den Text etwas abgeaendert, war in der Tat missverstaendlich formuliert. Was die gesamte Ergänzung angeht, halte ich den Text ohne weiterfuehrende Quellenangeben fuer eher fragwuerdig, wie bereits erwaehnt sehe ich selten Autonome, die so angezogen sind wie beschrieben und auch der Film "Was tun, wenns brennt?" ist nur begrenzt realitaetsnah. Der Abschnitt AntiD/AntiImp ist recht brauchbar und liesse sich wohl im Text einarbeiten. Wie seht ihr anderen das? Autonomer Studi 17:44, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Absatz Ergänzung jetzt mal komplett eingearbeitet. Wer mit den Inhalten nicht einverstanden ist, der sei mutig! --Flominator 22:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Theorie, Massenmilitanz

Mir wird hier zu wenig auf die theoretischen Grundlagen der Autonomen Bewegung eingegangen. Es wäre in meinen Augen wichtig auf die Theorie der Massenmilitanz genauer einzugehen, da diese gerade ein wichtiger Unterschied zu anderen politischen Strömungen ist. Eventuell reicht dafür eine kurze Zusammenfassung und ein eigener Artikel zur Massenmilitanz, wo man dann genauer auf Herkunft, Entwicklung etc. eingehen kann. Dies könnte auch die leichte Verwirrung, die beim Lesen des Artikels über die Haltung von Autonomen zur Gewaltfrage auflösen. --Jeldrik 17:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Es sollte dringend noch auf die Stichpunkte Politik der ersten Person bzw. Ablehnung von Stellvertreterpolitik und auf den Anspruch das Private ist politisch eingegangen werden. Gerade für die Praxis der Autonomen sind das zwei wichtige theoretische Grundlagen. --Jeldrik 23:38, 21. Dez 2005 (CET)

Kapitalismus

Ich finde es bedenklich, dass im Abschnitt Theorie und Inhalte der Kapitalismus nur noch in negativer, abgrenzender Form ("Diese verwirft das Bild sozialistischer und kommunistischer Klassiker, nach denen im Kapitalismus der Hauptwiderspruch liege, und für die andere Formen von Ausbeutung und Unterdrückung wie Rassismus und Sexismus nur Nebenwidersprüche darstellten.") vorkommt. Es könnte bei Lesern ohne Vorbildung der Eindruck entstehen, als würden Autonome keine systemüberwindende Kritik auch und gerade am Kapitalismus üben... Eventuell sollte das dahingehend noch einmal modifiziert werden. --Jeldrik 17:37, 30. Okt 2005 (CET)

"Polizeiliche Gewalt"

" Dieses Verhalten stellt sich als Reaktion gegenüber polizeilicher Gewalt dar. Das Auftreten in geschlossenen Reihen und nach außen abgesichertem Block setzte sich als Schutz gegen Polizeigewalt und willkürliche Festnahmen durch," -- Meiner Meinung nach keine gute Formulierung. Es entsteht der Eindruck, daß Autonome generell unberechtigten Übergriffen der Polizei ausgesetzt sind. Hier sollte eine neutralere Formulierung gewählt werden. "Willkürliche" Festnahmen etc sind meiner MEinung nach eine ungelungene Aussage. Es ist unumstritten, daß Autonome teilweise aus Randalespass vorerst friedliche Demos in Straßenschlachten verwandeln. (212.202.177.139, nachgetragen --Superbass 08:41, 2. Dez 2005 (CET))

Stimme zu, der Absatz ist NPOV. Es hängt natürlich allein vom Blickwinkel ab, ob Gewaltanwendung oder eine Festnahme als "wilkürlich" erlebt wird. Ich versuche, das zu ändern. --Superbass 08:41, 2. Dez 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass wir es als umstritten Ansehen müssen, ob Autonome Gewalt als Selbstzweck benutzen. ("Es ist unumstritten, daß Autonome teilweise aus Randalespass vorerst friedliche Demos in Straßenschlachten verwandeln.") Dazu kann man sich ganz simpel mal die Theorie hervornehmen und sehen, dass Gewalt als Selbstzweck grundsätzlich abgelehnt wird. (Im Artikel: "Gewalt als Selbstzweck oder als inhaltsleeres Ritual wird abgelehnt.") Leute, die aus "Randalespass" Strassenschlachten anzetteln, haben mit Autonomen nicht viel gemein, nutzen allerdings (leider) vermeintliche oder tatsächliche Aktionen der Autonomen, für ihren "Randalespass". --Jeldrik 12:11, 2. Dez 2005 (CET)

Geschichte der Autonomen in Deutschland

"... deren Bereitschaft, je nach Eskalationsphase einer Demonstration oder einer anderen politischen Aktion auch Gewalt, etwa in Form von Wurfgeschossen (Steinen, Farbeiern u. a.) "

Was ist denn ein Farbei? - "Farbeimer" als Wurfgeschosse werden ja wohl nicht gemeint sein ...? 145.254.104.46 06:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Dieses sind Farbeier --Andreas 06 06:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Ein holhles, mit Farbe gefülltes Ei, hat gegenüber dem Farbbeutel den Vorteil, das es schon bei geringer aufprallwucht platzt.

Critical Philosopher

AKTUALISIERUNGSVORSCHLAG: angesichts der vielfachen medienberichte im zusammenhang mit den g8-krawallen in rostock am 2. juni 2007 schlage ich vor, folgendes unter "Geschichte der Autonomen in der Bundesrepublik Deutschland" zu ergänzen:

>>Im Rahmen von Aktionen gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 wurden Autonome erneut medial sichtbar. Auf der zentralen Anti-G8-Demontration am 2.Juni 2007 in Rostock waren internationale Autonome am linksradikalen Block unter dem Motto "Make Capitalism History" beteiligt. Viele von ihnen bildeten einen - sich informell auch selbst so bezeichnenden - "Black Block". Am Rande der Demonstration kam es zu den schwersten militanten Auseinandersetzungen zwischen Polizei und linken Demontranten seit den 80er Jahren in Deutschland. Bemerkenswert ist, dass an den Aktivitäten gegen das Gipfeltreffen Linksradikale sowohl des eher "antideutschen" wie auch des "antiimperialistischen" wie auch des "undogmatischen" Lagers beteiligt waren.<< [http://de.indymedia.org/2007/08/191804.shtml http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Block] basil.m@web.de 12.55, 18. Okt 2007 (CEST)

Umstritten VS Kritisiert

Wer kritisiert denn dort bitte? Umstritten trifft es imho am neutralsten, es gibt sowohl Befürworter und Rechtfertiger als auch, vermutlich in der Mehrheit, Kritiker dieser Gewaltaktionen. -Revvar (D Tools) 11:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gewalt ist nicht umstritten, sondern gesetzlich verboten. Umstritten sind vielleicht wissenschaftliche Theorien. Wie wäre es mit dem Wort problematisch? fiele mir jetzt spontan ein. --Deutschenfreund 12:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Problematisch wäre wieder eine Wertung. Auch zwischen Autonomen gibt es keinen Konsens zur Gewaltanwendung (ist ja keine organisierte Gruppe). Deshalb ist auch die Verallgemeinerung nicht richtig (ich weiß das die Medien da ebenfalls nicht differenzieren). Im Bezug zum vorherigen Satz könnte man schreiben:

Grund dafür ist unter anderem die Militanz einiger Autonomer ...

Dann haben wir keine Wertung mehr enthalten. --Revvar (D Tools) 12:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

vieler, nicht einiger. Was vielleicht auch einfach wohl daran liegt, daß die Autonomen nur derart in die Öffentlichkeit treten. In der Öffentlichkeit sind Autonome für Gewalt bekannt und sonst quasi gar nichts. Der VS stuft sie allerdings allgemein als gewaltbereit ein. --Deutschenfreund 14:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du bitte konkrete Quellenbelge dazu beibringen (wiso muss ich das überhaupt erst hier schreiben?) - Vermutungen und deine persönliche Einschätzung haben im Artikel nichts zu suchen. --Revvar (D Tools) 20:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Verfassungsschutzbericht 2006 --Deutschenfreund 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK: Unabhängig davon, ob es Quellenbelege gibt (eigtl. am ehesten Sekundärberichte aus verschiednen Medien, die gibt es natürlich), sind die weitaus meisten Aktivitäten und viel relevanteren Inhalte autonomer Gruppen in der Öffentlichkeit (besser der Berichterstattung über sie) kaum bekannt, bzw. tauchen kaum auf, und wenn, werden die Leute dann meist nicht als Autonome tituliert, es wird lediglich ein bestimmtes Bild kolportiert, das für Nachrichten spektakuläre Bilder liefert. So wie die Passage geschrieben war, ist sie POV-lastig und negativ wertend. Und der VS-Bericht meint letztlich auch nur bestimmte Gruppen, und bestimmte Aktivitäten, außerdem ist der VS selber POV (aber das werde ich hier nicht erneut begründen, du kennst die Argumente von anderen WP-Diskussionen zur Genüge. --Ulitz 20:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

In der Öffentlichkeit sind Autonome für Gewalt bekannt und sonst quasi gar nichts. (zitat) dann ist die wikipedia jetzt die bildzeitung?? Bunnyfrosch 23:49, 3. Jun. 2007 (CEST)

Lustig

Tausende Militarismus-Gegner, viele davon in militanten Gruppen organisiert, protestierten in gewaltätiger Form gegen den großen Polizeieinsatz. den satz muss man sich auf der zunge zergehen lassen. ;-) --84.191.134.25 02:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen Militarismus und Militanz ist dir bewusst, ja?

Linkauswahl

Könnte der Wildwuchs unter den Links etwas eingeschränkt werden, indem man nur die Seiten verlinkt, die gegenüber dem Artikel Mehrinformationen bieten oder quasi zu den "wichtigsten Autonomenseiten" gehören? So ist das nichts. -- ESNRZ 09:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schwarzer Block

"Der Begriff "Schwarzer Block" wird dabei von den Autonomen selbst nur ungern oder allenfalls ironisch verwendet." Bitte? Das ist doch schlichtweg falsch. Sollte man einfach streichen.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.unet.univie.ac.at/~a9709070/grundrisse09/9autonome.htm (archive)
  • In Autonome on 2008-05-26 10:03:07, 404 Not Found
  • In Autonome on 2008-06-09 15:22:34, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Anti-Imp/Antideutsch Konflikt

Sollte in den Artikel vielleicht auch der Anti-Imp/Antideutsch Konflikt, entsprechend verlinkt?

--griesgram 23:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Die zwei gegensätzlichen Pole werden grob als „Antideutsche“ bzw. „Antiimps“ (Kurzform für Antiimperialisten) bezeichnet. Die Spaltung entzündete sich an der Debatte um innerlinken Antisemitismus{Verifysource} und die Positionierung im Nahostkonflikt bzw. der Bewertung des 3. Golfkriegs.

Was zur Hölle macht dieser Hirnmüll in diesem Artikel? Innerlinken Antisemitismus.. ? Wenn Autonome den Staat Israel ablehnen, nicht weil es sich hierbei um Juden handelt, sondern weil sie jeden Staat und jede Nation, auch die jüdische verabscheuen. Das ist kein Antisemitimus, sondern nur die Verneinung jedglicher Staats-, und Nations-angehörigkeit!

Wenn irgendwo antisemitische Tendenzen nachweisbar sind, dann klar bei den sog. "nationalen Autonomen". Diese vermeidlichen Autonomen sind gesondert zu behandeln, da diese sicherlicht nicht im Schwarzen Block zu finden sind und sowieso der Erzfeind schlechthin eines jeden Autonomen sind. Das einzige autonome an diesen oftmals auch anti-Antifas genannten maximall die lose Organisationsstruktur. Mit Autonomie im engeren Sinne haben diese Nationalen nichts zu tun.

Dieser Abschnitt gehört komplett überarbeitet oder gleich gelöscht! --SEppl 19:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber trotzdem ist es wohl so, dass die sog. Antideutschen den Antiimperialisten Antisemitismus vorwerfen. Ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht, muss in einem Lexikon dahingestellt bleiben. Vielleicht waere es sinnvoll, das Wort "angeblich" hinzuzufuegen: "Die Spaltung entzuendete sich an der Debatte um ageblichen innerlinken Antisemitismus", oder "... an der Debatte um von Teilen der Szene als Antisemitismus wahregenommenen Antizionismus". Andere Vorschlaege?

Seit 2000–2001 (Beginn der zweiten Intifada in Israel/Palästina und Terroranschläge des 11. September 2001) zeigen sich jedoch sehr deutliche Spaltungstendenzen in der autonomen Szene, die dazu geführt haben, dass heute nicht mehr von einer Autonomen Bewegung gesprochen werden kann. Ein gemeinsames Agieren als Bewegung ist nicht mehr möglich.

was soll der quatsch? wer hat das geschrieben? nur weils auf jeder 2ten demo mal nen kleinen fahnenstreit gibt sind autonome trotzdem noch autonome. Das ist blödsinn und wird von mir gelöscht!

--SEppl 15:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Antiimps Kurzform für Antiimperialisten" --- sorry, aber die Letzten, die sich selber Antiimps abkürzten, lösten sich als politische Gruppen 1993 auf. Antiimps bezeichnet nicht irgendwelche Antiimperialisten, sondern ein Spektrum, das eine "antiimperialistische Front" aus bewaffneten Gruppen, Autonomen und legalen Linken aufbauen wollte und sich im Dunstkreis von RAF, RZ, Roten Brigaden usw. bewegte. Wenn im Lemma "Antiimperialismus" auf die "Materialien für einen neuen Antiimperialismus" verlinkt, zugleich aber Antiimperialisten als Antiimps abgekürzt werden, fasst dies zwei Richtungen der Linken zusammen, die keinerlei Berührungspunkte untereinander haben. Spezial:Beiträge/Critical Philosopher 13:54, 22. Okt. 2008 (CEST) Critical philosopher 19:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Ip. Was ist deine Quelle? Gruß--Der ohne Benutzername 15:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meine Quelle ist in erster Linie die Tatsache, dass ich jahrzehntelang in den entsprechenden Diskussionsprozessen gestanden habe, auf der Seite des Neuen Antiimperialismus und gegen die Antiimp-Positionen. Antiimps ist nichts Anderes als die Eigenbezeichnung des erweiterten RAF-Umfelds, Antiimperialisten bezeichnet hingegen alle möglichen politischen Kräfte, die die vorhandene Weltordnung als imperialistisch und den Imperialismus als bekämpfenswert betrachten. Aber bitteschön, hier ein bunter Strauss Quellen von Autonomen über den Staatsschutz bis zur Geschichtsforschung:

http://www.trend.infopartisan.net/trd0507/t190507.html

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/id-verlag/BuchTexte/FeuerUndFlamme/FF4.html

http://www.nadir.org/nadir/archiv/Haeuserkampf/Hafenstrasse/88/LochtePUA

http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208212/default.aspx

Critical philosopher 19:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Antiimps ist nichts Anderes als die Eigenbezeichnung des erweiterten RAF-Umfelds sollte sich das mal in den artikel verirren ... dann greifsch mir an kopp und lösch es raus^^ :-) Bunnyfrosch 19:09, 22. Okt. 2008 (CEST

Wieso, Du brauchst doch nur den Links zu folgen, um die Belege dafür zu finden.

Critical philosopher 19:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Deine persönlichen Erfahrungen sind keine Belege. Die ersten beiden Links erscheinen mir nicht sonderlich seriös und sind als Quelle nicht zu gebrauchen. Der dritte ist eine Primärquelle in dem der Leiter des Verfassungsschutzes Lochte den Begriff Antiimps tatsächlich so wie du definiert. Wird diese Definition von jemanden in der Forschung unterstützt? Der Vierte, anscheinend von Wissenschaftlern verfasste Artikel, erwähnt Antiimps in folgendem Zusammenhang: Dessen ungeachtet vertraten verschiedene linksradikale Gruppen, vor allem die sich selbst als „Antiimps“ bezeichnenden linken Splittergruppen, die in den 1980er- und auch in den 1990er-Jahren noch aktiv waren.... Die Definition von Lochte wird nicht aufgeriffen. Hast du noch weiter Quellen aus der Forschung? Gruß--Der ohne Benutzername 11:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das mit Quellen aus der Forschung ist ein wenig schwierig, weil es zu dem Thema westdeutsche linksmilitante Gruppen aus den 80er und 90er Jahren wenig Forschung gibt - zu neu, zu brisant, zu randständig, der ganze Bereich. Ich habe auf die Schnelle zwei Quellen gefunden, bei sorgfältiger Suche finde ich sicher noch mehr. Das wäre zum Einen Oliver Tolmein, "Vom Deutschen Herbst zum 11. September", S. 17 ff., S.42 ff., S.157 ff., S. 179 ff., zum Anderen Frömbeloff, Karl-Heinz Roth u.a.,"und es begann die Zeit der Autonomie", S. 129 ff., S. 137 ff.,

Ich würde an dieser Stelle Critical Philosopher zustimmen.

Das Thema ist zu neu und zu nah, um historisch handwerklich solide aufgearbeitet zu sein. Ausserdem dürften einige der Quellen an ihrer Anomymität festhalten, da wir immerhin vom mehr oder weniger organisiertem Begehen von Straftaten reden.

Daher wird jetzt fast jeder einen Link oder ein Buch oder auch nur ein Flugblatt von 19XX finden, der seine Position beweist und fast jeder andere mit einigermassem gutem Grund seine Validität anzweifeln können.--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

da geht es allerdings nicht um die Antiimps selber, sondern um den Antiimperialismus-Begriff der RAF und das Konzept der antiimperialistischen Front.Was das mit den Antiimps zu tun hat, wird aber jedem mit politischem Hintergrundwissen beim Lesen ersichtlich.

@Deine persönlichen Erfahrungen sind keine Belege. Nein, sind es nicht, aber vom Begriff Oral History solltest Du schon gehört haben, oder? Als Zeitzeuge, der ich bin kann ich nicht ohne Rekurs auf meine persönlichen Erfahrungen argumentieren. Und die sind dergestalt: Ich war von den frühen Achtzigern bis 2003 in linksradikalen, überwiegend autonomen Zusammenhängen politisch aktiv, und in der gesamten Zeit ist der Begriff "Antiimps" (wie gesagt, nicht ausgeschrieben Antiimperialisten, sondern in dieser Kurzform) ausschließlich eine Bezeichnung für Leute gewesen, die ihren politischen Kampf am Aufbau der antiimperialistischen Front im oben gemeinten Sinne ausrichteten.

sehe ich genauso, denke aber grundsätzlich, dass es da vielleicht regionale Unterschiede oder generationelle Prägungen geben könnte. Oder das "Antiimps" als Fremdbezeichnung aufkam und durch entsprechende Kreise nicht angenommen wurde oder nur teilweise angenommen wurde.--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Es wäre denunziatorisch, denen allen direkte Unterstützung der RAF nachzusagen, aber eine grundsätzliche Nähe war ja durch das Front-Konzept gegeben. Dagegen bezeichnen die VertreterInnen des Neuen Antiimperialismus, wie er etwa in den Materialien zum Ausdruck kommt (und zu denen ich selber gehöre) sich eher selten selber als Antiimperialisten, sondern je nach Kontext und Handlungsschwerpunkt als Sozrevs (Sozialrevolutionäre) oder Antiras (AntirassistInnen). Vor dem Auftreten der Antideutschen war ja ohnehin die gesamte radikale Linke im Sinne eines allgemeinen Antiimperialismusbegriffs, wie ihn die Wikipedia verwendet antiimperialistisch orientiert, es machte also wenig Sinn, sich explizit als Antiimperialist zu definieren, es sei denn, man war Antiimp und sah den bewaffneten Kampf als höchste Form des Widerstands an.

@Die ersten beiden Links erscheinen mir nicht sonderlich seriös und sind als Quelle nicht zu gebrauchen.

Warum nicht? Der erste Link ist ein Diskussionspapier, das seinerzeit durch zahlreiche autonome Gruppen die Runde machte

an dieser Stelle sollte man vielleicht erwähnen, dass es "die Autonomen" als geschlossene Gruppe mit einheitlichem Theoriekonzept meines Wissens nie gegeben hat--Sektenbeauftragte 20:57, 30. Okt. 2008 (CET)

und in dem Autonome ihr Verhältnis zu den Antiimps aufarbeiteten, also eigentlich eine Primärquelle erster Güte. Was den zweiten angeht, nun, ich finde das Buch schlecht geschrieben und den Autor mag ich persönlich nicht, aber "Feuer und Flamme" gilt als Stanardliteratur zum Thema Autonome.

Ich will nicht abstreiten, dass es möglicherweise inzwischen so sein könnte, dass in einem allgemeinen Sinne antiimperialistische Linke heute mit der Kurzform "Antiimps" bezeichnet werden. Der Begriff müsste dann also in den letzten paar Jahren eine völlig neue Bedeutung bekommen haben. Dann müsste das eine Entwicklung sein, die nach 2003 eingesetzt und von der mein Umfeld, darunter auch heute noch aktive Linke, nichts mitbekommen hat. Ich kenne aber diese Verwendung des Begriffs Antiimps ausschließlich aus dem Internet, und zwar erst seit sich 2005 die politischen Blogs stark vermehrten. Und in dem Zusammenhang werde ich den Verdacht nicht los, dass dort eine politische Para-Wirklichkeit stattfindet, die es nur im Internet gibt und in der handfesten Realität nicht.

Gruß

Critical philosopher 17:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Oral History wird in der Geschichtswissenschaft eingesetzt, nicht aber beim erstellen einer Enzyklopädie.

Die Quellen sind deshalb nicht zu gebrauchen, da der oder die Autoren gar nicht oder nicht mit Klarnamen genannt werden.

Wenn du deine Definition mit Quellen – möglichst aus der Forschung – unmittelbar Belegen kannst, kann sie rein. Quellenangaben sollten aber nicht der Deutung durch den Leser bedürfen, sondern eindeutig sein.

Die virtuelle Verwendung der Begriffe ist interessant, weißt du, ob es dazu schon Arbeiten gibt? Gruß--Der ohne Benutzername 14:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ist ja nur eine Frage der Zeit: Ich mus da erst mal bibliografieren, und dann finde ich auch belastbare Quellennachweise. Zur Entwicklung von Begrifflichkeiten im virtuellen Raum oder konkreter der Blogsphere wüsste ich keine wissenschaftlichen Arbeiten, aber es würde sich sehr lohnen, in der Richtung zu forschen. Das müsste dann eine starke linguistische Komponente beinhalten, denn im Web entwickelt sich ja die Sprache selber anders als im real life.

Gruß

Critical philosopher 19:00, 27. Okt. 2008 (CET) Ich finde es im Übrigen etwas bizarr, dass eine Sekten-Auseinandersetzung, etwas Anderes stellt der Antideutsche-Antiimperialisten-Konflikt m.E. nicht dar, hier recht ausführlich abgehandelt wird, die wesentlichen Schwerpunkte autonomer Politik und insbesondere Praxis, nämlich Antifa, Anti AKW, Häuserkampf, Antirepression, Friedens/Antikriegsbewegung und Frauen-Lesbenbewegung im Artikel als Einzelthemen aber gar nicht auftauchen.

Gruß

Critical philosopher 16:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst dich mit der Thematik doch gut auszukennen. Ergänze die Informationen einfach. Gruß -- Der ohne Benutzername 17:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Gerne, nur dauert das bei mir immer ziemlich lange. Schaun wir mal....

Gruß Critical philosopher 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

na da wäre ich doch gerne behilfreich, auch was den antid-antiimp konflikt angeht, weil so ganz zufrieden bin ich mit der darstellung ja doch nicht.. könnten wir das mal vorweg diskutieren? bitte melden wer interesse hat. --SEppl 02:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Also, ich auf jeden Fall!

Critical philosopher 11:41, 5. Jan. 2009 (CET)

hmmmm.was haben "antideutsche" mit "autonomen" zu tun? dieser konflikt trug sich soviel ich weiss nicht primär in der " autonomen bewegung" aus. (nicht signierter Beitrag von 91.61.54.224 (Diskussion) 03:06, 11. Okt. 2011 (CEST))

Götz Aly

Die Nennung von Götz Aly im „‚harte(n) Kern‘ der deutschen Autonomen“ hat mich ein wenig überrascht. Ich würde Aly eher in anderen Teilen der Neuen sozialen Bewegungen einordnen. Hat jemand eine Quelle dafür, die ihn als Autonomen bezeichnet oder eine Quelle, in der er sich selbst als Autonomen bezeichnet? --Häuslebauer 03:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

fühl dich frei eine sinnvolle änderung einzubauen Bunnyfrosch 17:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Genauer gesagt, kommt der aus dem Umfeld der Redaktionsgruppe Autonomie Neue Folge, heute Materialien für einen neuen Antiiimperialismus. Ihrem Selbstverständnis nach begreifen die sich als Autonome, und zwar als Autonome in einem sehr engen Sinne, in Anlehnung an die aus dem italienischen Operaismus entstandene Autonomia. Aly vertritt heute Positionen, die eher zwischen antideutsch und neoliberal zu verorten sind, das ändert aber nichts am Charakter seiner früheren Schriften. Vgl. hierzu Autonomie Neue Folge Nr. 14, Klassengeschichte - soziale Revolution? und darin das Kapitel zum sozialhistorischen Paradigma.

MfG

Critical Philosopher

Bild No Risk - No Fun

Das Bild ist nicht beispielhaft für Autonome Plakate. Es suggeriert, dass es den Autonomen um Spass an der Gewalt gehe (in etwa wie bei Hooligans), was jedoch zu kurz gegriffen ist. Ich denke es wäre sinnvoller an dieser Stelle ein anderes Plakat einzufügen.(nicht signierter Beitrag von 88.217.89.159 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2008)

sei jetzt mal dahingestellt, wie suggerierend dieses bild wirklich ist. immehin ist ein zugleisblockieren nun wirklich nicht der inbegriff der "gewalt". im übrigen soll dieser artikel ja nicht schönreden sondern objektiv zeigen was einschlägig sichtweisen sind, und diese plakat wird wohl von 99% der sich selbst autonomen nennen menschen als autonom deklariert werden. mfg --SEppl 02:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Bild finde ich auch nicht gut, weil es Linke als gewalttätig (und im BILD - Sinne "Chaos" = "Gewalt" impliziert) darstellt. Ausserdem ist es ein GROSSER Unterschied, ob man Sachen blockiert, oder gegen Menschen vorgeht (v.a. gegen Schwächere), wie Rechtsradikale. Der Sinn von Aktionen und die Tatsache, dass es Autonomen NICHT um die Lösung von Problemen durch Gewalt prinzipiell geht, sollte klar dargestellt werden (s. mein Artikel unten), während Rechte (wg. ihres Menschenbildes) Gewalt als etwas Natürliches, evtl. sogar Erstrebenswertes ansehen (Recht des Stärkeren). --Slighty 13:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Genau, man sollte betonen, dass Autonome Gewalt strikt ablehnen. Der Artikel macht da zu viele Zugeständnisse.--Flammingo^Moin 10:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Gruppe der Autonomen ist viel zu heterogen, als das du behaupten könntest, dass Gewalt strikt abgelehnt wird. „Die wahre anarchistische Gewalt hört auf, wo die Notwendigkeit der Verteidigung und der Befreiung aufhört“ (Errico Malatesta, ein bedeutender Aktivist und Wortführer der italienischen Anarchisten, 1924 zur Zeit der faschistischen Diktatur in Italien. Für die Errichtung und Aufrechterhaltung einer Anarchie wurde Gegengewalt im frühen 20. Jahrhundert weithin als legitimes Mittel gegen Herrschaft erachtet.[2]) Tja. und solches Notwendigkeitsdenken beispielsweise spukt nu mal in vielen Köpfen immer noch herum. Ich verstehe daher nicht, inwiefern belegte Quellen, die Erwähnung geschehener Ereignisse u.ä. als Zugeständnisse (an wen?) zu werten sind. --Arcy 11:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Blarzer Schwock

Mir, und wahrscheinlich auch den anderen KollegInnen aus der Kabarett-Gruppe "Der Blarze Schwock", wäre daran gelegen, wenn der Verweis auf uns hier verschwindet. Hier wird suggeriert, dass es sich bei dem Blarzen Schwock um 'Autonome' handele, die 'selbstironisch' seien. Das Kabarettensemble 'Der Blarze Schwock' nennt sich anarchistisch in einem kulturellen Sinne, da es sich als besonders spitz und kompromißlos versteht. In der Vergangenheit wurden in den Programmen des Schwocks auch Witze über Autonome gemacht, aber der Begriff 'selbstironisch' ist hier vollkommen Fehl am Platze, das impliziert, dass Kabarettensemble würde sich als Teil der 'Autonomen' verstehen. Bitte den ganzen Nebensatz entfernen. T. Bewernitz

Ist eh zu speziell und entfernt. —Sargoth^¿!± 20:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

wollt das gar umschreiben ne anarchistische kritik draus machen ... nu mach ichs nicht mehr ... Bunnyfrosch 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

och, bunnyfrosch das wollt ich jetzt aber nicht :) ich kenne die mienster kabaretttruppe nicht, wenn du lit dazu hast dann bau sie bitte wieder ein —Sargoth^¿!± 20:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

ups mea culpa. hab gesehen, das der eintrag von mir vor über zwei jahren war. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

@sargoth literatur hab ich da nicht zu, sondern hätte halt einfach nur umformuliert. aber da schwarze feder sich den schwarze peter zugeschoben hat, lassens maa mal ruhen ... helau Bunnyfrosch 23:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Menschenbild / BILD - Falle (links = rechts = böse)

Ich finde man sollte den Unterschied zwischen linker und rechter Militanz besser darstellen. Rechtsradikale haben in ihrer Grundphilosophie Gewalt, Recht des Stärkeren, Kriegsnotwendigkeit ... während Autonome, wenn es nicht gerade Stadtguerillas sind, im Prinzip keine solche Philosophie besitzen.

Ich habe noch keine Linken getroffen, die Gewalt oder die Heimholung von verlorenen Gebieten oder die gewaltsame Vertreibung von Ausländern und sozial Schwachen auf ihren Fahnen stehen hatten.

Ich finde, man sollte die ethischen Ziele von Linken und Rechten hier deutlich gegenüberstellen, denn sie unterscheiden sich wesentlich stärker als z.B. linke von demokratischen Positionen und sind keinesfalls gleich. Allein nach Gewaltbereitschaft oder -anwendung zu sortieren, halte ich für nicht richtig, weil demokratische Einrichtungen auch teilweise kontroverse Gewalt anwenden (müssen), (Militär, Polizei etc.).

Während rechte Gruppen nach Besitz, materiellem Vorteil und Eigennutz (bzw. Volksnutzen) streben und Menschen in nützlich und unnütz unterteilen, streben linke Autonome nach gleichem Recht für alle, Menschenrechten, Hilfe für Schwache, Freiheit. Ausserdem ist das Menschenbild der Rechten ein negatives, während Linke eher ein gutes haben.

Ich finde es einbischen zu vereinfachend, wenn Autonome nach BILD - Manier mit Steinewerfern und Militanten gleichgesetzt werden. Die ethischen Grundsätze im Sinne der Menschen - und Tierrechte sollten dargestellt werden. Autonome sind nämlich NICHT nur der Schwarze Block, Anarchosyndikalisten und Schienenblockierer, sondern auch WG - Gründer, Tierschützer und "unabhängige" (autonome) Individualisten.

Ist dann evtl. nicht mehr neutral der Artikel, aber m.M. nach sachlich richtig.

--Slighty 13:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Lustig, ich sehs genau andersrum: Linke streben nach materiellem Vorteil. Siehe Forderungen nach Enteignung der Reichen, mehr Lohn, etc. Allein der Titel des linken Ursprungswerks "Das Kapital" weist ja schon die Richtung, dass es um diesseitige materielle Werte geht (während jenseitigen Vorstellungen von Marx bekanntlich als "Opium fürs Volk" gebranntmarkt wurde). Aus der Mentalität, das Wegnehmen von Eigentum sei auch ohne gesetzliche Grundlage opportun, speist sich ja gerade die Gewalt von Autonomen gegen die Habenden und die Gesetzeshüter. Demgegenüber propagieren Rechtsextreme doch eher die Selbstaufgabe des Einzelnen für einen höheren Zweck, hauptsächlich für eine identitätsstiftende Gemeinschaft (Land, Volk, Rasse,...). Für diesen übersteigerten Altruismus gegenüber der eng definierten Gruppe sind Individualität oder Menschenrechte natürlich hinderlich. --84.143.74.88 04:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich wiederum sehe das nochmal ganz anders. Linke Autonome und Autonome Nationalisten sind beides sehr ähnliche Erscheinungen. Keiner der Autonomen (linke wie rechte) strebt etwas Höheres oder Gutes an. Ihnen geht es darum Unruhe und Chaos zu stiften. Um dies zu umschreiben laßen sie sich blumige Texte einfallen. Aber derjenige, der nicht dumm ist merkt ganz schnell, dass nur Chaos dahinter stecken kann.--82.83.125.114 11:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Organisierungsdebatte

Die Organisierungsdebatte Ende der 1980er / Anfang der 1990er fehlt leider bisher völlig in dem Artikel. Ein Absatz dazu ist dringend notwendig, gerade um die Lücke in der geschichtlichen Darstellung zwischen der Bewegungszeit der 1980er und der "Spaltung/Antisemitismus-Debatte" zu schließen. Die Organisierungsdebatte war die Entwicklung der Autonomen genauso bedeutend wie die Antisemitismusdebatte, scheint nur auf Grund des zeitlichen Abstands mittlerweile in Vergessenheit geraten zu sein (und damit auch der große Unterschied der vorherrschenden Organisationsform vorher und nachher). --Häuslebauer 23:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

bitte alle beiträge hier: Diskussion:Antifa#Antifa_und_Organisierungsdebatte_der_Autonomen posten Bunnyfrosch 00:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

6 Demonstrationen und Ausschreitungen

Der Abschnitt Demonstrationen und Ausschreitungen ist in der Form überflüssig und sollte gelöscht werden. Die allgemeine Haltung von Autonomen zur Gewalt wird in dem Artikel an anderen Stellen thematisiert. Die Relevanz der Ausschreitungen in Hamburg im Vergleich zu anderen gewaltförmig verlaufenden Demonstrationen erschließt sich nicht. --Jmb1977 (Diskussion) (23:51, 24. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Recht haste. Hab ich mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bitte, Häuslebauer. Ein frisch angemeldetes Fake-Zweitkonto mit 5 Edits will gleich allen sagen, was in der Wikipedia geht und was nicht, und du nickst naiv "Recht haste". Die Relevant ergibt sich aus der umfangreichen Medienberichterstattung. Ich habe nur eine Auswahl gepostet, kann aber Artikel aus der Presse quer über alle polit. Lager hinzufügen, wenn gewünscht, um der Relevanz Ausdruck zu verleihen. Holiday (Diskussion) 16:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Und inwiefern verhält sich diese so begründete Relevanz zum alljährlichen 1. Mai in Berlin-Kreuzberg? Zum G8-Gipfel in Heiligendamm? Zum Reagen-Besuch in Kreuzberg 1987? Zur Schlacht am Fraenkelufer? Zu den Auseinandersetzungen in Brockdorf, Wackersdorf, im Wendland und an der Startbahn West? Oh könnte ich diese Liste noch länger fortführen. Aber da ich eine solche Liste für überflüssig halte, überlasse ich dir den Spaß eine Liste gewalttätiger Auseinandersetzung mit Beteiligung von Autonomen zu erstellen. Du hast schlicht keinen vernünftigen Grund genannt, warum dieses Ereignis im Artikel genannt werden sollte und nicht die Zig anderen. Und zu guter Letzt: Auch mit 5 Edit kann jemand recht haben, wie dieser Fall zeigt. --Häuslebauer (Diskussion) 16:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

Literatur ausmisten

In der sehr langen Literaturliste gibt es viele Bücher aus einem nicht gerade neutralen Bereich, veraltet bzw. redundant oder im Selbtverlag.

Dies habe ich gemäß WP:LIT eingedampft. --Yikrazuul (Diskussion) 13:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich selbst habe die Literaturliste nicht angelegt. Aber sie hat mir bei meinen Recherchen in diesem Sommer sehr geholfen. Deswegen sehe ich nicht ein, einfach so hinzunehmen, wie sie von jemandem "ausgemistet" wird, der offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema hat und demnach der Artikel noch weiter verschlechtert wird. In einer anderen Diskussion musste ich Benutzer:Yikrazuul erst darauf hinweisen, welche Bücher aus der Sicht der Autonomen selbst geschrieben sind, weshalb er sie dann gelöscht hat. Und das noch nicht einmal konsequent (siehe unten).

Aber insbesondere das Buch "Autonome in Bewegung" der AG Grauwacke gilt als wertvolle Dokumentation über autonome Politik und autonomes Leben aus der Innensicht. Deshalb ist es durchaus als Standardwerk anzusehen und sollte auf jeden Fall in der Literaturliste genannt werden. Es ist also ein wissenschaftlich maßgebliches Werk im Sinne der Literaturrichtlinie. Das zeigt sich allein anhand der zahlreichen Zitate in Arbeiten über die Autonomen, aber auch von den Verfassungsschutzbehörden. Die Wikipedia würde sich lächerlich machen, wenn sie dieses Buch unter Verweis auf WP:Lit löschen würde.

Das Buch von Jan Schwarzmeier ist eine wissenschaftliche Arbeit und deshalb trotz Selbstverlag grundsätzlich zulässig.

Warum das Buch der AG Grauwacke gelöscht wurde, aber die beiden Bücher von Geronimo nicht, ist nicht ersichtlich. Auch Geronimo schreibt aus Sicht der Autonomen. Auch seine Werke gelten als Klassiker, insbesondere was die Geschichte der Autonomen angeht.

Wenn wirklich nur noch "neutrale" Literatur zu den Autonomen zulässig sein sollte, dürfte kaum ein Buch aufgeführt werden, denn bei einem so umstrittenen Thema dürfte es das kaum geben. Aber damit klar ist, was die Nutzer erwartet, schlage ich vor, die einzelnen Bände noch besser zu kommentieren, als bisher schon. Antiope05411 (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Über dem vielverweisten WP:BLG stehen die Grundprinzipien, hier WP:NPOV. Den neutralen Standpunkt einzunehmen, bedeutet nicht, nur Literatur zu verwenden, die man selbst je nach subjektivem Standpunkt für neutral hält, sondern insgesamt, in Summe, Neutralität zu erreichen. Siehe dazu auch die aktuelle Diskussion beim MB Präzisierung_von_WP:Belege. Grüße −Sargoth 13:18, 18. Nov. 2014 (CET)

Um ehrlich zu sein, bin ich für das Ausmisten der gesamten Literatur. AG xxx oder AK xxx, sind_nicht_reputabel. Welche seriösen Werke referenzieren auf diese Werke? Wird dies irgendwo in der sozialwissenschaftlichen Literatur aufgegriffen?

Es ist also ein wissenschaftlich maßgebliches Werk im Sinne der Literaturrichtlinie.

Wo?? Bitte aufzeigen und auf persönliche Angriffe verzichten. --Yikrazuul (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Da müsstest du nur bei Google Scholar gucken: [3]

Google listet 34 Zitationen von AG Grauwacke auf. Und das betrifft allein wissenschaftliche Werke. Nicht mitgezählt sind journalistische und geheimdienstliche Veröffentlichungen. Im Grunde genommen kommen alle Werke über die Autonomen, die nach 2003 geschrieben wurden, nicht umhin, dieses Buch zu zitieren. Und außerdem hast du wieder einmal deine Argumentation gewechselt. Jetzt stellst du auf einmal darauf ab, dass anonyme Werke nicht zulässig seien sollen, was aber erst recht nicht durch irgend eine Richtlinie gedeckt ist. Antiope05411 (Diskussion) 14:48, 18. Nov. 2014 (CET)

PS: @Yikrazuul: Wenn es dir wirklich um die Verbesserung des Artikels gehen sollte, dann schlage ich dir vor, den Rat von Sargoth zu berücksichtigen. Also anstatt Werke herauszulöschen, solche einzufügen, die deiner politischen Richtung nahe stehen, etwa die des "Extremismusforschers" Backes, des Verfassungsschutzes etc.

Und ganz offensichtlich hast du "Enzyklopädie" auch nicht ansatzweise verstanden (und die Regeln weiterhin ignoriert): WP:LIT sagt:"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Dazu gehört es aber auch in gar keiner Weise. Deine Links könnten nur zeigen, dass es von Forschern/Autoren als Primärtext verwendet wird (und deren Ergebnisse könnten, falls nachgewiesen wertvoll, dann unter Literatur stehen), hier hat so etwas selbstverständlich nichts zu suchen. Hast du eine Idee, wofür es solche Richtlinien wie WP:LIT gibt? Damit man sich solche überflüssigen Diskussionen wie hier ersparen kann!--Tohma (Diskussion) 15:33, 18. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion dreht sich langsam in Kreis. Es wurde bereits von Sargoth angeführt, dass nicht jede Literatur neutral nach deiner persönlichen Auffassung oder der des Verfassungsschutzes sein muss. Insofern sind deine Löschungen nicht gerechtfertigt. Antiope05411 (Diskussion) 15:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Das hier war verlangt:"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." wo sehe ich den Nachweis?--Tohma (Diskussion) 15:50, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch das wurde bereits beantwortet. Die zahlreichen Zitationen belegen, dass dieses Werk wissenschaftlich maßgeblich ist. Aber weitere Diskussionen hier führen zu nichts. Ich schlage vor, bei der zuständigen Fachredaktion anzufragen, wenn es sie denn gibt. Antiope05411 (Diskussion) 15:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte dir das oben bereits erkärt, dass das nichts damit zu tun hat (wenn es nicht verstanden ist, noch einmal lesen). Liefere Rezensionen und ähnliches, die das nachweisen. Die Nachweispflicht liegt bei dem, der die Literatur drin haben will.--Tohma (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Autonomen sind eine soziale Bewegung, die zugleich aber auch eine bestimmte Theorie hervorgebracht hat und ihr Handeln auch selbst reflektiert. So etwas gibt es ja häufiger. Ich habe mir mal angeschaut, wie das bei anderen vergleichbaren sozialen Bewegungen gehandhabt wird. So werden zum Beispiel in Feminismus auch Werke feministischer Klassikerinnen, wie Simone de Beauvoir und Alice Schwarzer in der Literturliste aufgeführt. Das gleiche gilt für den Trotzkismus. Das bestätigt meinen Standpunkt, dass dies in der Wikipedia durchaus üblich ist. Antiope05411 (Diskussion) 16:17, 18. Nov. 2014 (CET)

Noch einmal:"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Liefere Rezensionen und ähnliches, die das nachweisen. Die Nachweispflicht liegt bei dem, der die Literatur drin haben will.--Tohma (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2014 (CET)

Zur voherigen Wortmeldung von Thoma: Auch da habe ich entsprechende Nachweise geliefert. Google Scholar belegt, dass das Buch häufig zitiert wird. Die von dir hartnäckig weggelöschte Webseite zu diesem Buch listet auch eine Reihe von Rezensionen auf. Das ist schon mehr an Nachweisen, als von der Wikipedia verlangt wurde. Antiope05411 (Diskussion) 16:26, 18. Nov. 2014 (CET)

(BK)Ne Antiope05411, so nicht. Wenn du nicht bereit bist, nachzuweisen, wo diese Literatur seriös ist (also welche wiss. Literatur diese referenziert), dann bleibt's erstmal draußen. Deine übrigen Nebelkerzen kannste dir sparen, es geht um diesen Artikel hier. Sargoth hat übrigens dich gemeint, daher die Einrückung.

Die zahlreichen Zitationen belegen, dass dieses Werk wissenschaftlich maßgeblich ist. Welche? Wo? Diese und meine andren Fragen weigerst du dich zu beantworten, daher VM. --Yikrazuul (Diskussion) 16:23, 18. Nov. 2014 (CET)

PS: Google Scholar belegt nur, dass Gauwacke (aber bitte der von 2003) von zwei sagen wir mal guten Bücher (wie auch immer und wie häufig auch immer) referenziert wird:

• Subkultureller Linksextremismus: Die Autonomen
• Die Autonomen–eine soziale Bewegung zwischen radikaler Gesellschaftskritik und Subjektivismus.

Ich werde dies in die Artikelliste einbauen. --Yikrazuul (Diskussion) 16:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Das ist dein gutes Recht. Die Ausgabe von 2008 ist natürlich inhaltlich identisch mit derjenigen von 2008. Bei anderen Zitierungen wird die Jahreszahl anders angegeben.Also bleibt die ursprüngliche Anzahl von Zitaten bestehen. Antiope05411 (Diskussion) 16:37, 18. Nov. 2014 (CET)

Deine Literaturliste war grotesk. Das ist nicht das Staatschutzwiki! Aber ich habe deinen beiden Werke auch übernommen. So wird es in der Summe durchaus "neutral", genau wie von Sargoth vorgeschlagen. Antiope05411 (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2014 (CET)

(BK): Sorry, aber ich klicke mich nicht durch diverse Haus- und Magisterarbieten, die ohnehin nicht als Beleg für irgendwas geeignet sind. Nichtsdestoweniger habe ich die maßgeblich relevante Sekundärliteratur aufgenommen (siehe LIT und WEB). Es besteht kein daher kein Grund, AG Gauwacke als Primärquelle aufzunehmen. --Yikrazuul (Diskussion) 16:50, 18. Nov. 2014 (CET)

Du verlinkst auf die Werke renommierter Wissenschaftler, findest sie nun unneutral. Interessant.

PPS: Nochmals, Sargoth hat dein Vorgehen kritisiert! Hör' endlich auf, die absolut nicht reputable Literatur in den Arikel zu drücken. --Yikrazuul (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2014 (CET)

Habe ich eigtl. nicht. Grauwacke ist eine wunderbare Einführung mit zahlreichen zeitgenössischen Fotos und Berichterstattung zu allen relevanten Ereignissen der Epoche. −Sargoth 16:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Ist das deine Meinung oder die der tollen Rezensionen wie Hanfjournal oder Antifa Bern? Versteh' mich nicht falsch, aber wenn wir in anderen Bereichen gute Literatur verlangen, was spricht dagegen, dies auch hier zu tun? --Yikrazuul (Diskussion) 17:14, 18. Nov. 2014 (CET)

Weiteres Vorgehen?

Also, wie soll weiter vorgegangen werden? Dritte Meinung? Oder eine Einigung hier, da ja nun eure Einschüchterungsstrategie gegen mich nicht aufgegangen ist?

Übrigens: Das Buch "Subkultureller Linksextremismus" wird bei Google Scholar drei mal erwähnt und 0 mal zitiert. Der Artikel "Die Autonomen, Portrait einer linksextremistischen Subkultur" wird genau einmal zitiert. Nach den extrem hohen Standards, die ihr selbst angelegt habt, müssten diese als erstes hochkant rausfliegen. Antiope05411 (Diskussion) 18:15, 18. Nov. 2014 (CET)

Interessant, wie Benutzer Tohma WP:LIT auslegt: [4] Und das von jemandem, der sich für einen absoluten Experten in diesem Gebiet hält und meint, mich schulmeistern zu müssen. Antiope05411 (Diskussion) 18:34, 18. Nov. 2014 (CET)

Falls du in der Lage bist, weiterzulesen, findest du, dass mir meine Einschätzung auch exakt bestätigt wurde. Schade, war wieder nix. - Den Text und meine Antwort bitte unter Berücksichtigung von WP:DS entfernen.--Tohma (Diskussion) 19:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich lese da genau das Gegenteil raus. Und der entsprechende Link ist dort auch längst verschwunden. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 19. Nov. 2014 (CET)

Richtig, auf der Seite: WP:LIT [5]. Das ist eine großzügige und liberale Interpretation der entsprechenden Richtlinie, die sich vom Kleben am Wortlaut gelöst hat. Andererseits wird diese Interpretation hier zurückgewiesen. Die Sache ist also unentschieden. Du dagegen warst niemals bereit, eine liberale Interpretation der Richtlinie zuzulassen, wenn es dir nicht passt.

Gerade nach WP:LIT, die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" fordert, eine Passage, die du mir ständig um die Ohren gehauen hast, müssen das Buch "Die Autonomen, Portrait einer linksextremistischen Subkultur" von A. Pfahl-Traughber ohnehin verschwinden, zumindest aus dem Artikel Autonome. Denn sein Werk hat in der wissenschaftlichen Gemeinschaft nach Google Scholar offenbar keinerlei Resonanz gefunden. Ich habe diese beiden Bücher nochmal und genauer gegoogelt: Es wird nur von einer einzigen Quelle zitiert und das ist ein anderes Buch von Pfahl-Traughber selbst [6], der Artikel aus Politik und Zeitgeschichte wird immerhin 8 mal zitiert: [7]

Die allermeisten Werke, die du aus dem Artikel weggelöschst hast, werden häufiger zitiert und repräsentieren demnach eher "wissenschaftlich maßgebliche Werke". Und "Autonome in Bewegung" wird mit gut 30 mal am häufigsten von allen Werken zitiert. Auch mit der Rezeption von "'Linksextremismus in Deutschland: Eine kritische Bestandsaufnahme" sieht es sehr mau aus. Es muss wahrscheinlich aus den allermeisten Artikeln, in die du es eingestellt hast, gelöscht werden. Antiope05411 (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2014 (CET)

 Info: Lieber Antiope05411, offenbar verstehst du etwas nicht ganz.

• Pfahl-Traughber ist nicht rausgefolgen, weil er als im Jahre 2014 gerade herausgegebenes Buch noch nicht großartig zitiert wurde (zumindest in scholar). Sondern weil der Admin den Zustand vor zwei Tagen wiederhergestellt hatte - sonst nichts. A. Pfahl-Traughber ist ein reputabler Autor, der in reputablen Verlag etwas herausbringt.
• Zitiert ist nur ausschlaggebend in RELEVANTEN, WISSENSCHATLICHEN Werken, nicht in Blogs, Antifaseiten oder Hausarbeiten. Bei höchst umstrittenen Werken gilt das umso mehr.
• Perlentaucher würde ich als Rezension positiv werten, alles andere ist aber Schmarrn. Das ständige Nebelkerzenwerfen und fabulieren bringen uns nicht weiter. --Yikrazuul (Diskussion) 12:18, 19. Nov. 2014 (CET)

Du meinst also ernsthaft, dass Pfahl-Traughber allein deshalb relevant ist, weil er eine Professur an einer Verwaltungshochschule hat, die unter anderem Verfassungsschützer ausbildet und dass der von euch in anderen Fällen vehement eingeforderte Nachweis als wissenschaftlich maßgebliches Werk hier unterbleiben kann? Denn wenn ein Werk nicht zitiert wird, dann kann es logischerweise nicht "maßgeblich" sein. Vielleicht kommt das ja noch, aber dann könnt ihr ja dann wiederkommen. Ich habe nie behauptet, dass das Werk deswegen "rausgeflogen" sei, weil es nicht zitiert wurde, aber gerade nach den von dir immer wieder eingeforderten Kriterien kann es unmöglich aufgenommen werden.

Alle meine Vergleich beziehen sich auf Google Scholar, der per Definitionem nur wissenschaftliche Werke berücksichtigt. Die Rezensionen der linken Presse sind ein weiteres zusätzliches Indiz für die Relevanz von "Autonome in Bewegung", genauso die Tatsache, dass das Buch in der FR und der taz besprochen worden ist.

Des weiteren verbitte ich mir Diffamierungen und persönliche Angriffe. Antiope05411 (Diskussion) 13:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Dazu lief hier die Diskussion, ob dieses Buch unter Literatur überhaupt eine Lemmabereicherung darstellt, mit eindeutigem Ergebnis.

Eine weitere unter WP:LIT zum nachlesen.--79.245.188.19 14:30, 25. Nov. 2014 (CET)

Zitierungen der Literatur in Google-Scholar:

• Autonomiekongress: [8]
• Schwarzmeier: [9]
• S Haunss: Identität in Bewegung [10]

Da kann Pfahl-Traughber in keinem Fall mithalten. Obwohl er gerade nicht die von dir hochgehaltenen Kriterien erfüllt, habe ich ihn beibehalten. Übrigens ist der Titel des Buches der AG Grauwacke "Autonome in Bewegung" und nicht "Die ersten 23 Jahre". Das ist nur der Untertitel. Antiope05411 (Diskussion) 11:56, 6. Dez. 2014 (CET)

Ne sorry Antiope0511, deine google-Links sind Schwachsinn. Werden von obskurer Literatur zitiert (Anarchist Literatures). Das ist nicht wissenschaftlich maßgeblich. Book on Demands ist sowieso in Wikipedia ein No-Go. Dein Resentiment gegenüber Pfahl-Traughber entpuppt dich als POV-Krieger. --Yikrazuul (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2014 (CET)

PS: Bitte Rezension etc. aufführen (und nicht von Nadir oder linksextremen Seiten). --Yikrazuul (Diskussion) 16:59, 6. Dez. 2014 (CET)

PPS: Dass du Google-Scholar nicht kapierst, sieht man schon am dritten Link: Eigenzitierungen.

Ergänzung: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das wird durch Scholar auch nicht nachgewiesen. Denn was eventuell als Material für Forscher geeignet ist, gehört noch lange nicht hierhin als Einführung.--Tohma (Diskussion) 17:26, 6. Dez. 2014 (CET)

Zum Glück hast du nicht zu entscheiden, was Wissenschaft ist und was nicht. Wenn Google Scholar den entsprechenden Artikel aufnimmt, dann gehe ich zunächst davon aus, dass das zurecht geschieht, denn schließlich kann ja auch eine Forschung aus der Sicht der Autonomen oder der Anarchisten gültige Wissenschaft sein. Das NPOV-Gebot gilt für die Wikipedia, aber nicht für die Wissenschaft bzw. es wird dort diskutiert, ob so etwas überhaupt möglich ist. Also gibt es keinen Grund, allein aufgrund des Verweises auf einen einzigen Artikel aus Sicht des Anarchismus mehrere Werke zu löschen, wobei diese Löschungen ja in Teilen zudem willkürlich vorgenommen wurden. Warum hast du z.B. einen Artikel von Sebastian Haunss gelöscht, den anderen aber nicht? Wie oben schon beschreiben, sind auch Veröffentlichungen bei BoD oder ähnlichen Verlagen zulässig, wenn sie von WissenschaftlerInnen begutachtet wurden, was hier, da eine Dissertation, der Fall war. Ich bin es leid, mich ständig zu wiederholen.

Wie die Relevanz von Literatur nachgewiesen werden soll, schreiben die entsprechenden Seiten der Wikipedia nicht vor. Deshalb ist es Willkür, wenn du jetzt ausgerechnet auf Rezensionen abstellst. Tatsache ist, dass in der Wissenschaft selbst vor allem Zitationen zählen, und eben nicht Rezensionen. Das wäre eine zusätzliche Bestätigung für die wissenschaftliche Relevanz der entsprechenden Literatur, kann aber nicht das primäre Kriterium sein.

Auf jeden Fall hast du für Pfahl-Traughber weder in Punkto Rezensionen noch Zitationen nachgewiesen, dass seine Werke auch nur stärker von der Wissenschaft beachtet wurden, als die von dir gelöschten. Das nenne ich Doppelstandard! Nach den von dir selbst eingeführten - willkürlichen - Standards müssen diese Werke als erste gelöscht werden. Antiope05411 (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Blabla.. Bitte Rezensionen angeben. --Yikrazuul (Diskussion) 17:56, 6. Dez. 2014 (CET)

PS: Pfahl-Traughber ist ein reputabler Wissenschaflter. PUNKT. Wenn du die anderen "Werke" in den Artikel haben willst, dann musst du die Reputabilität belegen. DU, nicht wir. --Yikrazuul (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2014 (CET)

Zusammenfassung und 3M

In diesem Streit geht es um die Frage, welche Texte unter Literatur zu diesem Artikel anzugeben sind. Tohma und Yikrazuul haben einige Werke gelöscht. Sie waren aber weder an der Erstellung dieses Artikels beteiligt, noch haben sie substanziell dazu beigetragen. Diese Löschungen sind zudem durch Willkür geprägt. Es wurden einerseits Bücher gelöscht, die aus der Sichtweise der Autonomen geschrieben sind, sie seien „nicht neutral“ und deshalb nicht zulässig. Aber sie haben längst nicht alle diese Werke gelöscht. So wurden beispielsweise der Reader zum Autonomiekongress 1997 und das Buch Autonome in Bewegung der AG Grauwacke gelöscht. Yikrazuul hat es später wiederhergestellt. Andererseits haben sie die beiden Bücher von Geronimo zur Geschichte der Autonomen nicht gelöscht, obwohl diese genauso wenig „neutral“ sind, sondern ebenfalls aus Sicht der Autonomen schreiben. Andererseits haben sie auch nach einem nicht nachvollziehbaren Schema einige unumstritten wissenschaftliche Werke gelöscht. Es ist z.B. für mich nicht ersichtlich, warum Yikrazuul die Dissertation Prozesse kollektiver Identität bei den Autonomen und in der Schwulenbewegung von S. Hauns gelöscht, aber den Artikel Antiimperialismus und Autonomie – Linksradikalismus seit der Studentenbewegung des gleichen Autors belassen hat. Dann wiederum wurden auch Werke gelöscht, die scheinbar wirklich nicht ganz zum Artikelthema passten. Dafür haben sie zwei Werke des umstrittenen Extremismusforschers Armin Pfahl-Traughber eingefügt.

Nach den Löschungen haben Tohma und Yikrazuul gemäß der Regel „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“ verlangt, dass die Relevanz der von ihnen gelöschten Bücher nachgewiesen werden soll, wenn sie wieder in den Artikel aufgenommen werden.

Zunächst einmal: Es gibt keine Richtlinie in der Wikipedia, nachdem nur „neutrale“ Werke zulässig sind. Wirklich „neutrale“ Werke dürfte es bei einem so umstrittenen Thema ohnehin nicht geben. Die Autonomen sind eine soziale Bewegung, die zugleich aber auch eine bestimmte Theorie hervorgebracht hat und ihr Handeln auch selbst reflektiert. So etwas gibt es ja häufiger. Ich habe mir mal angeschaut, wie das bei anderen vergleichbaren sozialen Bewegungen gehandhabt wird. So werden zum Beispiel im Artikel Feminismus auch Werke feministischer Klassikerinnen, wie Simone de Beauvoir und Alice Schwarzer in der Literaturliste aufgeführt. Das gleiche gilt für den Trotzkismus. Das bestätigt meinen Standpunkt, dass dies in der Wikipedia durchaus üblich und zulässig ist.

Die Löschung der Dissertation von Jan Schwarzmeier: Die Autonomen zwischen Subkultur und sozialer Bewegung wurde auch mit ihrer Veröffentlichung bei Books on Demand begründet, ungeachtet der Tatsache, dass eine Nennung in diesem Fall ausdrücklich zulässig ist, heißt es doch bei Wikipedia: Belege: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“

Es stellt insbesondere die Frage, nach welchen Kriterien die Relevanz der Literatur nachgewiesen wird. Dazu macht die Wikipediarichtlinie zur Literatur (Wikipedia:Literatur, oder WP:LIT) selbst keine Angaben. Eine Durchsicht der Diskussionsbeiträge ergab, dass sich die Benutzer ebenfalls nicht einig sind. Einige bevorzugen wissenschaftliche Rezensionen zum Nachweis, andere Zitationen. Es gibt aber auch Meinungen, nachdem solche formale Messverfahren grundsätzlich abzulehnen sind.

Tatsache ist, dass fast alle gelöschten Werke nach Google Scholar recht häufig in anderen Werken zitiert werden. Aber es sind mir von keinem der aufgeführten Werke wissenschaftlichen Rezensionen bekannt, von einigen Werken höchstens Zeitungsrezensionen und Rezensionen aus Zeitschriften, die den Autonomen selbst nahe stehen. Das ist auch kein Wunder, denn die Forschung zu sozialen Bewegungen ist ja auch kein besonders großes Feld. Es gibt nur wenige Lehrstühle dazu. Das gilt auch für den Extremismusforscher Pfahl-Traughber. Auch sein Buch wurde bisher nicht rezensiert. Würde allein auf wissenschaftliche Rezensionen abgestellt, was Tohma und Yikrazuul ohne nachvollziehbare Begründung machen, müssten nach dem gegenwärtigen Stand alle Werke gelöscht werden, was offensichtlicher Unsinn ist.

Einen Interessanten Ansatzpunkt zur Klärung der Frage, wie Relevanz nachgewiesen werden kann, bietet eine Diskussion von 2010 in Wikipedia:Literatur. Dort wurde gefordert, dass in der Richtlinie detailliert erklärt werden soll, wie die Relevanz von Literatur nachgewiesen werden soll, etwa durch Rezensionen, Zitationen oder „Reputabilität“ des Autors. Dem wurde allerdings heftig widersprochen.

Benutzer:Nwabueze schrieb dazu „Bei pragmatischer, praxisnaher Betrachtungsweise sieht es so aus: Der Autor unseres Artikels verschafft sich einen Überblick über die einschlägige Literatur und orientiert sich dann primär an bestimmten Veröffentlichungen, die er auch nennt, und das sind diejenigen, die nach seinem Eindruck die wissenschaftlich maßgeblichen sind. Das heißt: De facto ist es tatsächlich so, daß er beurteilt, was wissenschaftlich maßgeblich ist, und sich als Autor entsprechend verhält. So provozierend das jetzt hier klingen mag: Es geht nicht anders. Diese Arbeit des Herausfindens, was maßgeblich ist, ist nicht durch einen wie auch immer gearteten Formalismus mathematisierbar oder sonstwie objektivierbar; sie ist immer wieder aufs neue vom Autor selbst zu leisten, kein Schematismus kann ihm das abnehmen… Das bedeutet aber nicht, daß wir der Willkür die Tore öffnen. Wir haben ein Korrektiv, und das besteht darin, daß ein Autor, der beim Feststellen des "Maßgeblichen" mehr oder weniger versagt hat (etwa durch den Einfluß seines eigenen POV), durch die anderen Wikipedianer korrigiert wird, so wie es bereits Alltag ist.“

Dieser Diskussionsbeitrag wurde wohl insoweit als Konsens betrachtet, denn es gab keine Änderungen an der Richtlinie. Das bedeutet, ein Nachweis der Relevanz könnte etwa so aussehen, dass dargelegt wird, dass das Buch Autonome in Bewegung der AG Grauwacke eine ausführliche Geschichte besonders der Berliner Autonomen bietet, einschließlich der damals geführten Diskussionen und eine Beschreibung des autonomen Lebensgefühls der damaligen Zeit. Dies wird sogar von der „Gegenseite“ anerkannt. Unterstützt wird diese hohe Bedeutung darin, dass das Buch häufig zitiert wird.

Leider kann ich das für die andere von Yikrazuul und Tohma gelöschte Literatur nicht bieten, da ich den Artikel nicht geschrieben habe und sie deshalb nicht kenne. Dennoch halte ich das Vorgehen von Yikrazuul und Thoma für missbräuchlich, wegen der großen Anzahl und offensichtlichen Willkür der Löschungen und ihrem Unwillen, sie zu erläutern. In der Praxis würde das bedeuten, dass sie willkürlich bestimmen, welche Literatur noch im Artikel steht, haben sie doch bei vielen anderen Büchern, die als genauso umstritten gelten können, einen entsprechenden Relevanznachweis gerade nicht verlangt.

Auch kann die Literaturliste nicht unabhängig vom sonstigen Artikel diskutiert werden. So wie ich das beurteilen kann, haben sich die damaligen Autoren an der Bewegungsforschung und an Veröffentlichungen der Autonomen selbst orientiert und diese als die relevantesten angesehen. Das stimmt mit dem, was ich selbst zum Thema weiß, überein. Ich selbst habe aber den Artikel nicht geschrieben. Andererseits haben Tohma und Yikrazuul nichts vorgetragen, was dem widersprechen würde sondern sich ausschließlich auf die Literaturliste konzentriert.

Hinzu kommt: Dieser Artikel ist nicht besonders gut. Er ist viel zu kurz und zudem seit 2006 im Wesentlichen unverändert. Damals aber wurde noch nicht zwischen Literaturangaben und Einzelnachweisen unterschieden bzw. es wurde nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet. Das war damals in der Wikipedia auch noch nicht üblich. Insofern ist die Literaturliste eben nicht nur als Lesetipp zu verstehen, sondern auch als Quellennachweis. Gerade deshalb sollte mit Löschungen sehr vorsichtig umgegangen werden, denn ansonsten wären die Quellen des Artikels erst recht nicht nachvollziehbar.

Gerade weil der Artikel nicht besonders gut ist, ist eine ausführliche Literaturliste meiner Meinung nach umso wichtiger. Da der Artikel selbst nur wenig relevante Informationen bietet, sollen die LeserInnen wenigstens die Möglichkeit haben, sich anderswo zu informieren. Ich habe diese Möglichkeit genutzt und eine Löschung oder substanzielle Reduzierung der Literaturliste würde den Artikel meiner Meinung nach sehr verschlechtern.

Nach einer ausführlichen Lektüre der Diskussionen von WP:LIT und der Artikelgeschichte von Autonome komme ich zu der Schlussfolgerung: Die Literaturliste sollte vollständig wiederhergestellt werden. Ich gehe davon aus, dass auch Bücher wie Drei zu Eins von Ingrid Strobl, die scheinbar nicht so recht passen (entspricht nicht ganz dem Oberthema) als Quellen genutzt wurden. Zumindest sollten sie so lange drin bleiben, bis der Artikel überarbeitet worden ist. Selbst eine schlecht strukturierte Literaturliste mit einer Vermischung von Quellnachweis und Literaturtipp ist besser als eine quellenloser Artikel oder ein Artikel mit lückenhaften Quellenangaben.

Kuriosität am Rande: Yikrazuul und Tohma haben es selbst nicht geschafft, auch nur korrekte Literaturangaben zu machen. Yikrazuul hat das Buch der AG Grauwacke: Autonome in Bewegung dankenswerterweise wieder in die Literaturliste aufgenommen. Allerdings hat er mehrfach, trotzt meines Hinweises auf der Diskussionsseite, den Untertitel Aus den ersten 23 Jahren als Titel ausgegeben und den eigentlichen Titel Autonome in Bewegung gelöscht.

Auch die von ihm selbst eingefügte Literaturangabe: Armin Pfahl-Traughber: Subkultureller Linksextremismus: Die Autonomen ist falsch: Das ist kein selbständiges Buch, sondern ein Kapitel aus seinem Buch Linksextremismus, wie die ISBN-Nummer zeigt. Tohma hat diverse Kapitel dieses Buches in alle möglichen Artikel eingefügt. Darüber wurde kontrovers diskutiert und diese Praxis teilweise abgelehnt. Armin Pfahl-Traughber ist zwar als Vertreter der Extremismustheorie umstritten, aber in der Literaturliste meiner Meinung nach durchaus ein Gewinn. Ich denke aber, Tohma sollte darlegen, warum er ungefähr zwei gleichlange Aufsätze des gleichen Autors mit dem gleichen Thema im Artikel haben will, oder worin der Mehrwert in dieser Verdoppelung liegt. Antiope05411 (Diskussion) 12:20, 7. Dez. 2014 (CET)

Zwischenüberschrift 1

Da ich die letzte einschlägige VM entschieden habe, von Benutzer:Yikrazuul auf meiner Disk angesprochen wurde und der Eindruck entsteht, dass die Beteiligten nicht in der Lage sind, zu einem geordneten, zielführenden Diskurs zu finden, stellt sich die Frage, wie weiter vorzugehen ist. Eine Möglichkeit ist, nach Ablauf der Sperre bei neu aufflammendem EW mit Verhängung von Sperren im Wochenbereich gegen die Beteiligten vorzugehen. Eine andere Möglichkeit ist, die Seitensperre auf unbeschränkt zu verlängern und sie erst wieder aufzuheben, wenn ein Konsens gefunden wurde. Die dritte Möglichkeit ist, hier per 3M einen Konsens zu finden und/oder den Versuch einer Moderation zu machen.

Ich fasse mal zusammen, welche Titel zuletzt strittig waren:

• Autonomie-Kongress der Undogmatischen Linken Bewegungen. Standpunkte, Provokationen, Thesen, Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-928300-59-8
• Sebastian Haunss: Identität in Bewegung? Prozesse kollektiver Identität bei den Autonomen und in der Schwulenbewegung (PDF; 1,6 MB), Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004, ISBN 3-8100-4150-5 (zugl Universität, Bremen Dissertation 2003)
• Jan Schwarzmeier: Die Autonomen zwischen Subkultur und sozialer Bewegung, BoD, Norderstedt 2001, ISBN 3-8311-1098-0

Ich schlage vor, jeden strittigen Titel einzeln zu diskutieren (weitere Titel wären ggf. zu ergänzen). Jeder der drei genannten Titel ist im Prinzip zitierfähig (per Bestandsnachweis in wiss. Bibliotheken) und befasst sich mit dem Thema. Zu klären bliebe also, 1) ob der jeweilige Titel als Quelle verwendet wurde, 2) ob (zu benennende) Qualitätsmängel eine Verwendung verbieten und 3) die relative Relevanz (ob ein Aspekt durch einen anderen Titel bereits hinreichend abgedeckt ist). Was andere, allgemeine Einwände betrifft, so verweise ich zum einen auf Benutzer:Sargoth ("Den neutralen Standpunkt einzunehmen, bedeutet nicht, nur Literatur zu verwenden, die man selbst je nach subjektivem Standpunkt für neutral hält, sondern insgesamt, in Summe, Neutralität zu erreichen.") zum anderen betrachte ich es als unzulässig, hier plötzlich mit sonst ganz unüblichen Anforderungen an verwendete Literatur (Nachweis v. Rezensionen etc.) zu operieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Hinzu kommen noch folgende Literatur, bei der ich nach Lektüre der der Artikelgeschichte den Verdacht habe, dass sie als Quelle verwendet wurde. Wie bereits geschrieben, tendiere ich inzwischen ebenfalls für ihre Wiederherstellung.

• Almut Gross, Thomas Schultze: Die Autonomen. Ursprünge, Entwicklung und Profil der Autonomen, Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1997, ISBN 3-89458-154-9 (Kann wohl auch als "seriöse Einführung" gelten.)
• Bernd Langer: Kunst als Widerstand. Plakate, Ölbilder, Aktionen, Texte der Initiative Kunst und Kampf, Pahl-Rugenstein, Bonn 1997, ISBN 3-89144-240-8
• Tomas Lecorte: Wir tanzen bis zum Ende. Die Geschichte eines Autonomen., Vlg. Am Galgenberg, H 1992, ISBN 3-870581-13-1, Online-Ausgabe
• Ingrid Strobl u.a.: Drei zu Eins, ID-Archiv, Berlin 1993, ISBN 3-89408-029-9 Online-Ausgabe (Wurde laut Artikel definitiv als Quelle genutzt. Kann meinetwegen in Einzelnachweise verschoben werden.)

• Jan Schwarzmeier: Die Autonomen zwischen Subkultur und sozialer Bewegung, BoD, Norderstedt 2001, ISBN 3-8311-1098-0 (Hier sollte ergänzt werden: Zugl.: Göttingen, Univ., Diss., 1999, damit nicht immer wieder der Quatsch mit BoD und daher unzulässig kommt.)

• Armin Pfahl-Traughber: Subkultureller Linksextremismus: Die Autonomen in Linksextremismus. Springer VS; 3. Auflage 2014; ISBN 978-3658045067
• Armin Pfahl-Traughber: Die Autonomen, Portrait einer linksextremistischen Subkultur. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung 'Das Parlament', 20. Februar 1998

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, aber bei diesen ungefähr gleichlangen Aufsätzen des gleichen Autors mit dem gleichen Thema sehe ich durchaus die Gefahr der Doppelung. Im Zweifelsfall, ohne dass ich es inhaltlich beurteilen kann, wäre dann wohl dem neueren der Vorzug zu geben. In diesem Fall wäre eine Seitenangabe sinnvoll. Antiope05411 (Diskussion) 15:21, 7. Dez. 2014 (CET)

Hinweis: Geronimo, AG Grauwacke, Gross/Schultze, Schwarzmeier, Sebastian Haunss: Identität in Bewegung? wurden schon in der frühesten ausgebauten Version des Artikels von 2004 unter Literatur aufgeführt. Da liegt die Vermutung nahe, dass sie als Quelle genutzt wurden. Antiope05411 (Diskussion) 15:37, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Vermutung, ein Titel sei als Quelle verwendet worden, kann zwar in die Abwägung einbezogen werden, kann aber nie ausschlaggebend sein, sonst dürften die Literaturlisten alter Artikel allenfalls erweitert werden. Das kann es nicht sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Es geht um alte, seit der Einführung von Einzelnachweisen nicht mehr wesentlich bearbeitete Artikel. Wenn sie wieder bearbeitet sind, sieht die Situation natürlich anders aus. Aber so lange das nicht passiert, spricht in der Tat einiges dafür, hier mit Literatur-Löschungen eher vorsichtig zu sein, damit die Quellen wenigstens einigermaßen nachvollziehbar sind. Natürlich ist dieser Zustand unbefriedigend und auch hier ist mit gesundem Menschenverstand vorzugehen, d.h. ich plädiere nicht für ein absolutes Löschverbot dieser Quellen. Antiope05411 (Diskussion) 15:53, 7. Dez. 2014 (CET)

Laut WP:LIT#Auswahl sollen nur wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis. Das trifft auf eine Sammlung von Selbstauskünften der Linksextremisten aus dem Unrast-Verlag nicht zu, wohl aber auf die Werke des anerkannten Extremismusforschers Pfahl-Traughber. Books on demand sind in der Wikipedia nicht zitierfähig, ihre Einstellung in ein Literaturverzeichnis ist ganz ausgeschlossen. Zu beachten ist auch, dass die Literaturverzeichnisse von Wikipedia-Artikeln (anders, als etwa bei Proseminararbeiten) nicht die die verwendete Literatur enthalten, sondern Empfehlungen für die weitere Lektüre.

Die Änderungen, die Yikrazuul am Literaturverzechnis vorgenommen hat, waren daher berechtigt. --Φ (Diskussion) 18:20, 7. Dez. 2014 (CET)

Liest denn hier niemand meine Zusammenfassung? Die Diskussion ist in jedem der von dir angeführten Punkte schon weiter! Zum Xten Male:

• Es gibt keine Regel, dass alle in der Literaturliste aufgeführten Werke neutral sein müssen. Das ist auch in anderen Artikeln der Wikipedia bei umstrittenen Gegenständen nicht üblich.
• Die Extremismusforschung ist umstritten und keinesfalls allgemein anerkannt. Gegen Pfahl-Traughber habe ich dennoch nichts. Aber du hast nicht beantwortet, ob es unbedingt zwei vermutlich weitgehend identische Aufsätze des gleichen Autors sein müssen.
• Books on Demand sind laut WP:Belege dann zitierfähig, wenn sie als Dissertation wie hier oder als Habilitation geschrieben wurden. Die Regel ist da völlig eindeutig. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
• Es ist heute in der Wikipedia so, dass Literaturlisten vor allem Werke zum Weiterlesen enthalten. Das war früher aber nicht so, und wurde hier auch nicht praktiziert, sondern es wurden alle Quellen unter Literatur genannt. Leider stammt dieser Artikel im Kern aus dem Jahr 2006 und ist seitdem kaum weiterentwickelt worden. Die damaligen Autoren sind nicht mehr aktiv. Was ist dir lieber: Artikel weitgehend ohne Quellen, also ohne eine Möglichkeit, nachzuvollziehen, woher die Inhalte kommen, oder mit willkürlichen Streichungen in diesem Fall eher vorsichtig zu sein, aber mit Möglichkeit, die Inhalte nachzuvollziehen, auch wenn es nicht mehr ganz den heutigen Wikipedianstandards entspricht? Meinetwegen kann ja der entsprechende Abschnitt in Literatur und Quellen umbenannt werden. Antiope05411 (Diskussion) 19:10, 7. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Phi. @Antiope05411: Deine langen Elaborate sind nichts als Nebelkerzen:

• Es gibt keine Regel, dass alle in der Literaturliste aufgeführten Werke neutral sein müssen.
• Kein Argument, sie sind ja nichteinmal reputabel.
• Die Extremismusforschung ist umstritten und keinesfalls allgemein anerkannt.
• Kein Argument für das Behalten von obskurer und nichtreptubaler Literatur.
• Books on Demand sind laut WP:Belege dann zitierfähig
• Falsch: Steht da nirgends.
• Es ist heute in der Wikipedia so, dass Literaturlisten vor allem Werke zum Weiterlesen enthalten.
• Falsch: WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Also nicht dieser Mist hier.

Frage nach Rezensionen: Fehlanzeige. Frage nach Nachweis von Reputablität, breite Verwendung in der Wissenschaft: Fehlanzeige. Da sich mehrere Nutzer bereits gegen den Mist ausgesprochen haben, fliegt er nächstes Mal raus. --Yikrazuul (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2014 (CET)

@ Yikrazuul:

• Wie definierst du Reputabilität? Wo steht, dass Literaturangaben reputabel seien müssen? Warum sind die von dir gelöschten Werke deiner Meinung nach nicht reputabel?
• Zitat: Books on Demand sind laut WP:Belege dann zitierfähig. Falsch: Steht da nirgends. Wörtliches Zitat aus WP:Belege: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Doppelte Verneinung bedeutet Bejahung! Ist das denn so schwer zu verstehen?
• Zweck der Literaturliste vor allem als Tipp zum Weiterlesen (wie hier beschrieben) steht in keinem Widerspruch zur Beschreibung der erwünschten Literatur und ist auch kein Gegenargument. Da du auf mein Argument der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhaltes nicht eingegangen bist, muss ich daraus schließen, dass dir die Qualität des Artikels Autonome herzlich egal ist, wenn nur die Regel ohne Sinn und Verstand stur eingehalten wird.
• Frage nach Rezensionen: Fehlanzeige. ... breite Verwendung in der Wissenschaft: Fehlanzeige Zu Rezensionen hat bereits Wolfgang Rieger geschrieben: "zum anderen betrachte ich es als unzulässig, hier plötzlich mit sonst ganz unüblichen Anforderungen an verwendete Literatur (Nachweis v. Rezensionen etc.) zu operieren." Eine "breite Verwendung in der Wissenschaft" wurde bereits in Form von Zitationen durch Google Scholar nachgewiesen. Wenn du das nicht anerkennst, wie soll diese Verbreitung dann zusätzlich zu Rezensionen nachgewiesen werden?
• Da sich mehrere Nutzer bereits gegen den Mist ausgesprochen haben, fliegt er nächstes Mal raus. Das hast du zum Glück nicht zu entscheiden. Aber eine irgendwie geartete Kompromissbereitschaft ist nicht zu erkennen. Unter diesen Umständen betrachte ich deinen von mehr oder wenigen unterschwelligen Drohungen durch Vandalismusmeldungen begleiteten Diskussionsstil als eine Zumutung. Antiope05411 (Diskussion) 13:44, 8. Dez. 2014 (CET)

Antiope05411, Reputabilität kann man belegen, etwa durch zustimmende Zitiererungen, lobende Rezensionen etc. Nach WP:LIT muss der- bzw. diejenige, die ein Werk im Literaturverzeichnis haben will, plausibel machen, dass es dahin gehört. Das hast du aber noch nicht gemacht, Belege für Rezensionen etc fehlen.

WP:Belege ist hier nicht einschlägig, hier gilt WP:LIT#Auswahl. Wie ein Werk, das noch nicht einmal einen Verlag hat finden können, diese anspruchsvollen Kriterien erfüllen soll, müsstest du im einzelnen plausibel machen. Ich bezweifle es.

Bücher im Literaturverzeichnis müssen nicht neutral sein, das ist richtig: Welches wissenschaftliche Werk ist das schon? Daher besteht kein Grund, einschlägige Werke von Extremismusforschern hier nicht aufzulisten, wenn sie denn als maßgeblich bzw. aktuell und seriös gelten.

Hier geht es nicht um irgendwelche Kuhhandel, Tauschgeschäfte oder ähnliche Kompromisse. Hier geht es einzig um die simple Frage, ob die im Literaturverzeichnis genannten Werke bestimmte Kriterien erfüllen. Das muss belegt werden: Entweder du lieferst solche Belege oder sie bleiben eben draußen. Ganz einfach, nicht wahr? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2014 (CET)

+1.

Auf andere Argumente und Fragen (zustimmende Zitiererungen, lobende Rezensionen): immer noch Fehlanzeige, dafür viel Blabla, eine wahrhaftige Zumutung und Obstruktion. --Yikrazuul (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Ob das Werk des Verfassungsschutzmitarbeiters als maßgeblich bzw. aktuell und seriös gilt, ist hier nicht zu klären und zudem irrelevant, da eine neue Gruppe es drin haben will und die andere nichts dagegen hat. Der Rant von Φ von 18:20, 7. Dez. 2014 sollte wohl eher amüsieren. −Sargoth 14:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Ich habe meine Äußerung zur Kompromissfindung so gemeint, dass ich hoffte, dass andere bereit sind, auf meine Argumente einzugehen, damit am Ende ein Konsens im Interesse des Artikels herauskommt, nicht etwas ein Kuhhandel. Das scheint nun kaum mehr möglich, da Yikrazuul es offenbar bereits als Zumutung empfindet, meine Argumente auch nur zu lesen und sie als Blabla diffamiert.

Ich kann keine wissenschaftlichen Rezensionen für irgendeines der Bücher der Literaturliste angeben, mir sind keine bekannt. Ich habe ja bereits für jedes das infrage stehende Werk über Google Scholar Zitationen angegeben. Jetzt sollen es nicht Zitationen im Allgemeinen sein, sondern zustimmende Zitationen. Die herauszusuchen wäre eine Arbeit, die vom Aufwand her damit vergleichbar wäre, den Artikel neu zu schreiben. Das kann ich im Augenblick nicht leisten. Wie gesagt, ich haben den Artikel nicht geschrieben und stehe nicht so tief im Thema drin. Und selbst wenn ich das täte, also das Heraussuchen, wetten, dann kämen Phi oder Yikrazuul wieder an und würden daran herummäkeln, etwa weil der zitierende Wissenschaftler, die zitierende Wissenschaftlerin nicht "reputabel" genug oder zu extrem sein, oder es gäbe nicht genügend zustimmende Zitationen etc.. Das kann unendlich weit getrieben werden.

Es ist keineswegs in der Wikipedia Konsens, dass ein Bedeutungsnachweis durch Rezensionen und zustimmende Zitationen erfolgen soll. Bereits dadurch würden absurd hohe Maßstäbe angelegt, die offenbar für andere Artikel nicht gelten.

Und wenn diese Maßstäbe wirklich gelten sollen, dann erwarte ich wissenschaftliche Rezensionen und zustimmende Zitationen selbstverständlich auch für den Artikel und das Buch von Pfahl-Trughber. Oder ist Pfahl-Trughber von der Nachweispflicht ausgenommen, weil er Professor an der Verfassungsschutzuniversität ist?

Wolfgang Rieger schlug vor, alle strittigen Werke einzeln zu diskutieren. Das ist im Prinzip sinnvoll, aber hier schwierig, da weder Phi, Yikrazuul oder Tohma noch ich sie kennen dürften. Dafür spricht ja, dass die Löschungen ganz offensichtlich willkürlich nach Bauchgefühl und damit missbräuchlich vorgenommen wurden. Yikrazuul weigert sich ja standhaft, sie zu begründen. Wenn er die Bücher kennen würde, könnte er es problemlos.

Mir ging es vor allem darum, die willkürlichen Löschungen zu verhindern und den Gebrauchswert des Artikels zu erhalten, der bei seinem jetzigen Zustand vor allem in der Literaturliste liegt, da ja der Artikelinhalt wirklich nicht so dolle ist. Ich kann mir auch denken, warum das so ist. Ich habe im Komplex Autonome, Schwarzer Block und Startbahn West geringe Verbesserungen vorgenommen. Sie sind alle von Tohma, Yikrazuul und Co. rückgängig gemacht worden, weil ich das "falsche" Buch zitiert habe, eben Autonome in Bewegung von der AG Grauwacke, auch dann, wenn es nur um die Befindlichkeiten der Autonomen selbst geht. Das ist ungemein frustrierend und führt natürlich dazu, dass mögliche Autorinnen und Autoren einen weiten Bogen um dieses Thema machen.

Dieses Diskussionen hier im Artikel Autonome reihen sich ein in Aktionen von Tohma, der in zahlreiche Artikel zu linken Themen Kapitel aus dem Buch Linksextremismus von Pfahl-Traughber in die Literaturliste eingefügt hat. Dabei hat er ebenfalls häufig andere, "linke" Literatur gelöscht zum Beispiel hier. Es geht ihm erkennbar darum, die Sichtweise des Verfassungsschutzes im Person von Pfahl-Trughber möglichst viele Artikel einzubringen, egal ob es passt oder nicht. Seine "Verbesserungen" bestanden vor allem darin, den Begriff Terrorist, bzw. Terrorismus so oft wie nur irgend möglich in den Artikeln zu platzieren, ein gutes Beispiel findet sich ebenfalls hier. Er konnte dies machen, weil die Artikel weitgehend verweist sind und nicht mehr gepflegt werden. So wird die Wikipedia in diesen Bereichen langsam zur VSpedia. Die Wikipedia hat ohnehin große Schwächen in den Sozialwissenschaften und solche Aktionen werden sie gerade in diesem Bereich massiv weiter beschädigen. Insbesondere die Admins sind hier gefordert, dem entgegen zu treten. An eine Verständigung mit Tohma, Yirkazuul und Co. glaube ich nicht mehr, sie wird ja von Yikrazuul explizit ausgeschlossen. Antiope05411 (Diskussion) 18:50, 8. Dez. 2014 (CET)

@Wolfgang Rieger: Du hast dich dankenswerterweise als Moderator zur Verfügung gestellt. Jetzt solltest du hier eingreifen. Zunächst einmal sollte die unverschämte, willkürliche und völlig unbegründete Löschung meines letzten Diskussionsbeitrags durch Yikrazuul unterbunden werden. Außerdem scheint es, als wären alle Argumente ausgetauscht. Ohne eine Bewertung deinerseits kommen wir kaum weiter. Antiope05411 (Diskussion) 10:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Tja, Antiope, du wolltest es ja so. Dann zitiere ich dich mal in Fett:

Ich kann keine wissenschaftlichen Rezensionen für irgendeines der Bücher der Literaturliste angeben, mir sind keine bekannt.

Damit ist die Frage von @Phi:, @Tohma:, der IP und mir beantwortet (Frage nach Rezensionen, Frage nach Nachweis von Reputablität, breite Verwendung in der Wissenschaft: alles Fehlanzeige). Danke sehr. --Yikrazuul (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2014 (CET)

Nicht alle wissenschaftlichen Werke werden rezensiert, auch die von Pfahl-Traughber nicht. Selbstverständlich ist durch das Fehlen von Rezensionen nicht belegt, dass diese Werke in der Wissenschaft nicht verwendet werden, sondern nur, dass Rezensionen allein kein geeignetes Merkmal sein können, zu bestimmen, ob ein Werk "wissenschaftlich maßgeblich" ist. Wenn du so auf Rezensionen abstellst, warum hast du nur einige wenige Werke gelöscht und nicht gleich alle? Und warum gilt das Kriterium der wissenschaftlichen Rezensionen nicht für Armin Pfahl-Traughber?

Wenn du meinen Diskussionsbeitrag zuerst mit der Begründung irrelevantes Blabla gelöscht hast, aber jetzt daraus zitierst und dich - wenigstens ansatzweise - damit auseinandersetzt, belegt das eindeutig, dass der Löschgrund nur vorgeschoben war. Antiope05411 (Diskussion) 12:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Pfahl-Traughber schreibt in einem renommierten Verlag und ist in der Politik- und Sozialwissenschaft anerkannt. Die anderen "Werke" sind BoD, obskure Verlage, obskure Autorenkollektive und nicht in der wissenschaftlichen Literatur vertreten (im Gegensatz zu PT , wird regelmäßig verwendet). Ergo: Frage nach Rezensionen, Frage nach Nachweis von Reputablität, breite Verwendung in der Wissenschaft: alles Fehlanzeige. Deine Nebelkerzen sind daher blabla, denn du kannst nicht begründen, warum die umstrittenen Werke verwendet werden sollen. Punkt. --Yikrazuul (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2014 (CET)

@Yikrazuul:@Antiope05411: Mein Angebot zur Moderation bezog sich auf eine von allen Seiten sachlich geführte, die Titel im einzelnen behandelnde Diskussion. Dass eine solche nicht stattfinden wird, war schnell klar. Vielmehr wurden vor allem von Yikrazuul bereits abgewiesene Argumentationen (Selbstverlag, Forderung nach Rezensionen) iterierend vorgebracht und von Antiope05411 wurde immer wieder nur allzu geduldig und ausführlich Stellung genommen. Die Auseinandersetzung wurde von Yikrazuul mit unzulässigen Löschungen der Diskussionsbeiträge anderer Autoren, EW, VM-Meldung, Schreien und PAs geführt (der Vorwurf der "Obstruktion" ist als PA zu werten, dito "Geschwalle"). Ich habe Yikrazuul daher 6h gesperrt. Da eine sachliche Diskussion der einzelnen Titel nicht stattfand, spricht zunächst nichts gegen deren Erscheinen in der Literaturliste. Titel nur aus gewissermaßen historischen Gründen anzuführen (weil sie evtl. seinerzeit als Quellen verwendet wurden) sollte unterbleiben. Solche Titel können auch im Abschnitt Literatur oder EN auskommentiert im Quelltext abgelegt werden. Maßgeblich ist die Relevanz für den aktuellen Artikel. Das "Ausmisten" der Literaturliste ohne sachliche Begründung hier kann in Zukunft mit umgehender Sperre beantwortet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Soweit kommts noch. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der ihre Reputabilität bestreitet. Dieser Pflicht ist Antiope nicht nachgekommen. Es geht hier auch nicht um Pfahl-Traughber, für den kann man gern einen eigenen Thread aufmachen. Hier geht es um die Sammlung von Primärquellen aus dem Unrast-Verlag,um Kunst als Widerstand, um Ingrid Strobl und das nach nicht zitierfähige Book on demand. Solange nicht im Einzelnen (!) plausibel begründet ist, inwiefern dieser Mist den Kriterien von WP:LIT#Auswahl genügt, muss es nach unseren Regularien erlaubt sein, sie zu entfernen. Ich verbitte mir solche unpassenden Drohungen, Wolfgang Rieger, schau dir vor deinem hausmeisterlichen Eingreifen hier lieber mal unsere Regularien an, ja? --Φ (Diskussion) 15:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Insofern Du hier Deine eigene Unkenntnis der Regularien demonstrierst, würde ich Dir doch raten, die Warnung nicht zu ignorieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass hier zwar viele Bildschirmseiten volldiskutiert werden, sich aber bislang niemand die kleine Mühe gemacht hat, die Literaturliste wenigstens entsprechend WP:ZR zu formatieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Wolfgang, hier muss nicht begründet werden, wieso ein Buch nicht ins Literaturverzeichnis passt, sondern hier muss nach WP:LIT#Auswahl plausibel gemacht werden, dass es die Kriterien erfüllt.

Du hast dich hier als Vermittler eingemischt, damit bist du nicht mehr unbeteiligt und hast hier überhaupt nichts zu hausmeistern. Insofern ist deine Drohung hohles Zeug. Frohe Weihnachten. --Φ (Diskussion) 15:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich habe hier ein (implizites) Moderationsangebot gemacht, das ignoriert wurde. Sachlich sehe ich mich nicht beteiligt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:50, 17. Dez. 2014 (CET)

 Info: Nach Ausscheiden eines Hauptbeteiligten scheint der EW vorerst beendet. Ich habe daher die Seite freigegeben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke. Ich möchte die genannten Werke gerne wieder entfernen, da ich sie für ungeeignet halte. Wer sie behalten möchte, soll bitte im Einzelnen plausibel machen, inwiefern sie die Kriterien für unsere Litertaurverzeichnisse erfüllen. Das ist bisher nicht geschehen. Ich warte noch ein paar Tage, dann nehme ich sie raus. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Alle Regeln der Wikipedia müssen mit gesundem Menschenverstand angewendet werden. Wenn jemand willkürlich Literatur weglöscht, die mehr als 8 Jahre unbeanstandet in einem Artikel gestanden hat, sollte schon mehr als Argument kommen, als das, was Yikrazuul hier abgeliefert hat. Sich einfach zurücklehnen und die - auch noch dauernd wechselnden - Anforderungen an die anführende Literatur willkürlich immer höher zu schrauben, bis sie von keinem Werk mehr erfüllt werden können, betrachte ich als Missbrauch dieser Regel. Das kann nicht gemeint sein. Ich hoffe, das hat Wolfgang Rieger endlich klar gemacht. Lang genug hat es ja gedauert. Allein Phis Duktus ("Mist", "Primärquellen", "Ingrid Strobl") ist bezeichnend, worum es wirklich geht. Offenbar ist für ihn alles Linke irgendwie Bäh und soll aus der Wikipedia entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von Antiope05411 (Diskussion | Beiträge) ) 15:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Ad personam-Verdächtigungen sind hier fehl am Platz, Benutzer:Antiope05411. Du bist in der Begründungspflicht, wieso die Bücher drinbleiben sollen. Also bitte. --Φ (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Zwischenüberschrift 3

Ich halte folgende drei Werke für besonders geeignet zum Weiterlesen soweit ich das sagen kann:

• Almut Gross, Thomas Schultze: Die Autonomen ("Seriöse Einführung", ursprünglich Diplomarbeit, weniger umfangreich und wahrscheinlich besser zu lesen als Diss.)
• Schwarzmeier (Die einzige Dissertation, die sich ausschließlich mit den Autonomen als sozialer Bewegung beschäftigt. Warum sie nur bei Bod erschienen ist, kann unterschiedliche Gründe haben. Vielleicht ist das Thema zu speziell, oder es passte nicht in die Verlagspolitik oder der Autor hatte kein Geld für Zuschüsse.)
• Pfahl-Traughber. Ich stehe der Totalitarismus-Theorie kritisch gegenüber, aber da es so viele Verfangsschutzfans in der Wikipedia gibt... Antiope05411 (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Verwendete Literatur gehört in die Einzelnachweise, nicht in die Literaturliste. Ich werde das alles rausnehmen, wenn nicht plausibel gemacht wird, dass es sich um wissenschaftlich maßgebliche Werke bzw. aktuelle, seriöse Einführungen handelt. Romane haben im Literaturverzeichnis gar nichts verloren. --Φ (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich halte mich da an den Ratschlag in Wikipedia:Literatur [11]. Und auch autonome Romane können das Lebensgefühl der Autonomen vermitteln und sind deshalb eine wertvolle Ergänzung der sonstigen Literatur. Und warum willst du dann nur die Romane löschen und nicht auch gleich den Film? Antiope05411 (Diskussion) 16:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Das ist kein Ratschlag in Wikipedia:Literatur, sondern einer von einem Benutzer. Ich bin nicht dieser Ansicht. Warum wollen wir uns nicht einfach an die geltenden Regeln halten?

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Dissertation von Schwarzmeier „wissenschaftlich maßgeblich“ ist? --Φ (Diskussion) 16:39, 17. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia:Literatur ist sehr allgemein und knapp gehalten und kann nicht alle möglichen Fälle abdecken. Im Zweifelsfall gibt die Diskussionsseite sicherlich wertvolle Aufschlüsse darüber, wie die Regeln auszulegen sind. Wie gesagt, Schwarzmeier hat die einzige Dissertation geschrieben, die sich ausschließlich mit den Autonomen als sozialer Bewegung beschäftigt. Weitere Nachweise wurden oben in der Diskussion erbracht und die werde ich nicht wiederholen. Antiope05411 (Diskussion) 16:49, 17. Dez. 2014 (CET)

Das Buch kommt in ein paar Literaturverzeichnissen vor. Das heißt aber nicht, dass es in irgendeiner Weise maßgeblich wäre. Da das also nicht belegt ist, nehm ich es raus. Schön, dass wir das klren konnten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Was du glaubst, ist hier nicht maßgeblich. Meiner Meinung nach reicht es völlig. Antiope05411 (Diskussion) 17:04, 17. Dez. 2014 (CET)

Du musst plausibel machen, dass es wissenschaftlich maßgeblich ist. Das hast du bisher nicht getan. Ein paar Links reichen da nicht aus. --Φ (Diskussion) 17:09, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich muss mich wiederholen: "Sich einfach zurücklehnen und die - auch noch dauernd wechselnden - Anforderungen an die anführende Literatur willkürlich immer höher zu schrauben, bis sie von keinem Werk mehr erfüllt werden können, betrachte ich als Missbrauch dieser Regel. Das kann nicht gemeint sein." Antiope05411 (Diskussion) 17:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich schraub hier gar nichts hoch. Dass man die wissenschaftliche Maßgeblichkeit eines Werkes nachweist, das man im Literaturverzeichnis haben möchte, ist ganz normal. Das geht mit positiven Rezensionen oder mit zustimmenden Zitierungen in anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Wenn es die nicht gibt, dann musst du eben darauf verzichten. Das einzige, ewas du hier geliefert hast, ist deine Meinung und ein Link auf Google.scholar. Das ist deutlich zu wenig, deiner Pflicht die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bist du nicht nachgekommen. Tja, dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 17:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Da wir uns nichts weiter zu sagen haben, bringen wir den von dir angekündigten Editwar am besten hinter uns. Dann ist wenigstens Ruhe und andere müssen entscheiden. Bitte, du bist am Zug! Antiope05411 (Diskussion) 17:39, 17. Dez. 2014 (CET)

Bin hier nur zufällig reingeraten, wundere mich aber, dass Jan Schwarzmeiers Diss hier rausfliegen soll. Google Scholar zeigt, dass das Buch nicht völlig ohne Resonanz blieb, es ist bei Sowiport gelistet, eine Rezension von Bernd Hüttner erschien im JahrBuch für Forschungen zur Geschichte der Arbeiterbewegung 2002 und selbst der Ex-VS-Mitarbeiter Pfahl-Traughber listet das Buch unter Literatur auf der Website der Bundeszentrale für politische Bildung: [12]. Ein Editwar ist imho überflüssig. --Stobaios 19:40, 17. Dez. 2014 (CET)

In der Tat gibt es mindestens in einer hist. Fachzeitschrift eine Besprechung (die ich nicht gelesen habe). Die Besprechung sollte gelesen werden, dann ist man vielleicht klarer über die wiss. Bedeutung des Werkes. Dennoch würde ich im Streitfall immer sagen, dass weniger mehr ist im Literaturabschnitt ("vom Feinsten") und man das Werk draußen lässt. --Armin (Diskussion) 00:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Danke, ich seh mir die Rezension gerne an. Wenn sie positiv ist, kann das Ding gerne drinbleiben. Mich ärgert nur, dass die Beweispflicht umgekehrt werden soll: Anscheinend muss in diesem Artikel die Irrelevanz bewiesen werden, um ein Werk aus dem Lietraturverzeichnis entfernen zu dürfen. Nach unseren regularien ist es aber umgekehrt: In der Pflicht stehen die, die es drinhaben wollen. --Φ (Diskussion) 13:51, 18. Dez. 2014 (CET)

Es gibt hier keine Beweispflicht, denn wir stehen nicht vor Gericht. Jeder Edit muss begründet oder begründbar sein, mithin auch eine Löschung. Alles andere wäre willkürlich. Und der Nachweis von Rezensionen bei wissenschaftlicher Literatur ist weder üblich noch notwendig, denn es geht nicht um die Relevanz eines Romans beispielsweise. Bei wissenschaftlicher Literatur geht es nur darum, ob sie einschlägig und nicht redundant ist, d.h. ob es nicht in anderer bereits angeführter Literatur besser und/oder ausführlicher steht. Und wenn es in einem Gebiet nicht sehr viel, wenig Feines und nichts Feinstes gibt, auch nichts Maßgebliches, weil alles nicht unumstritten ist, dann verbietet sich auch willkürliche Auswahl. Hör bitte endlich auf, den Unfug von Yikrazuul‎ fortzusetzen und die Leute durch Reifen springen zu lassen. Du bist lange genug dabei, um es besser zu wissen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2014 (CET)

Vom mir aus noch einen Nachtrag: Auf der zuvor genannten Seite der Bundeszentrale für politische Bildung werden auch weitere Titel wie Schultze/Gross und Haunss genannt. Ich finde, diese Titel muss man hier nicht weiter diskutieren. --Stobaios 14:46, 18. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:WolfgangRieger, du bist es, der hier Unsinn schreibt: Selbstverständlich gibt es eine solche Pflicht in unseren Regularien. Es geht im Literaturverzeichnis auch nicht um „Redundanz“ oder „Einschlägigkeit“, sondern darum, dass ein Werk als wissenschaftliche maßgeblich oder als seriöse, aktuelle Einführung gilt. Was diese Kriterien nicht erfüllt, gehört nicht ins Litraturverzeichnis.

Also bitte nicht irgendwelche selbstausgedachte Regeln verbreiten, schon gar nicht mit Sperrdrohung im Hintergrund. Wenn du meinst, dass WP:LIT geändert werden sollte, dann gehört das nicht hierher, sondern unter Wikipedia Diskussion:Literatur, ok? --Φ (Diskussion) 15:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Leider beschäftigt sich kein Wissenschaftler mit den Autonomen. Wir greifen also auf aktuelle, seriöse Einführungen von Autonomen und Broschüren vom Verfassungsschutz zurück. Sobald sich ein wissenschaftliches Werk zeigt, kann man es ja listen, da ist sicher niemand dagegen! −Sargoth 16:12, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich bestreite, dass die Selbstaussagen Autonomer als seriöse Einführungen gelten können, und insbesondere, wenn sie in Romanform daherkommen. Wer sagt denn sowas? Ich möchte die Selbstaussagen daher entfernen: Andere Artikel zu extremistischen Gruppen listen dergleichen parteiische Quellen ja auch nicht auf. --Φ (Diskussion) 16:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel Extremismus ist um die Ecke. Ich verstehe nicht, wieso Du zu Rants wie ganz oben, persönlichen Angriffen, Wikilaywering und Metaausführungen hinaufsteigst. Das ist doch kein gepflegter Diskurs. Schau Dir die Bücher doch mal an! Grüße −Sargoth 16:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Situation ist sogar noch schlimmer: Phi möchte zwei der insgesamt drei Dissertationen löschen, die sich mit den Autonomen beschäftigt haben. Antiope05411 (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2014 (CET)

Alle die sich mit dem Thema etwas auskennen, wissen, das insbesondere die Bücher der AG Grauwacke und von Geronimo wirklich sehr bedeutend sind. Auch andere Artikel wie Feminismus führen z.B. feministische Klassikerinnen auf, die alles andere als neutral sind und für den einen oder die andere als extremistisch gelten. Lecorte ist eine reine Autobiographie. Langer ist ein Roman mit starken autobiographischen Anteilen. Die beiden Werke bieten einen guten Einblick in das Lebensgefühl der Autonomen. Dabei kommen insbesondere bei Langer auch kritische Reflexionen vor.

Wenn wir mal zusammenstellen, was Phi behalten will, dann bleibt wirklich nicht mehr viel übrig. Das Resultat wäre ein brutaler Kahlschlag:

• Bernd Drücke: Zwischen Schreibtisch und Straßenschlacht? Anarchismus und libertäre Presse in Ost- und Westdeutschland, Klemm & Oelschläger, Ulm 1998, ISBN 3-932577-05-1 (zugl. Universität Münster Dissertation 1997)
• Robert Foltin: Soziale Bewegungen in Österreich: Die Autonomen. Edition Grundrisse, Wien 2004, ISBN 3-9501925-0-6 Online verfügbar
• Sebastian Haunss: Antiimperialismus und Autonomie – Linksradikalismus seit der Studentenbewegung (PDF; 910 kB), in: R. Roth and D. Rucht (hg.): Die Sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945. Ein Handbuch, Frankfurt/Main: Campus Verlag, 2008, S. 447-473
• Armin Pfahl-Traughber: Subkultureller Linksextremismus: Die Autonomen. Springer VS; 3. Auflage 2014; ISBN 978-3658045067
• Armin Pfahl-Traughber: Die Autonomen, Portrait einer linksextremistischen Subkultur. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung 'Das Parlament', 20. Februar 1998

Und schon gar nicht wäre es vom Feinsten. Aber die Tendenz ist eindeutig... Antiope05411 (Diskussion) 16:34, 18. Dez. 2014 (CET)

Was spricht denn gegen eine solche, kurze Literaturliste, von mir aus erst einmal auch incl. der zwo Dissertationen? Wenn es nun mal sonst keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann kann man es doch dabei belassen, oder? --Φ (Diskussion) 16:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Phi, jetzt bist du derjenige, der einen Kuhhandel betreibt. Und du stehst mit der Forderung nach einer Komplettlöschung der Literatur aus Sicht der Autonomen ziemlich allein da. Das ist in der Wikipedia zum Glück noch nicht üblich. Ich halte auch den Begriff Extremismus für die Autonomen für ungeeignet. Sie sind vielmehr eine soziale Bewegung, die in der Wikipedia angemessen repräsentiert werden sollte. Dazu gehört auch, dass die bedeutendsten Werke, wenn sie solche hervorgebracht hat, aufgeführt werden, wie dies ja auch bei Marxismus, Feminismus, Trotzkismus und Liberalismus gemacht wird. Dabei gibt es auch genug Menschen, die die jeweilige Ideologie der entsprechenden sozialen Bewegung als Pseudowissenschaft ansehen. Antiope05411 (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Du stehst in der Pflicht zu begründen, dass diese Titel seriöse Einführungen wären. Das sind sie nicht, sondern es sind Selbstaussagen ohne wissenschaftlichen Anspruch. Bei den Zeugen Jehovas, der AfD oder der Zeitgeist Bewegung listen wir sowas ja auch nicht auf, und in den von dir verlinkten Artikeln gibt es das auch nicht. Da sind die Selbstaussagen allesamt wissenschaftlich.

Was spricht denn gegen ein kurzes Literaturverzeichnis? --Φ (Diskussion) 17:11, 18. Dez. 2014 (CET)

Was als wissenschaftlich gilt, das ist Ansichtssache und dass insbesondere die Werke von Geronimo und der AG Grauwacke für den Themenbereich sehr bedeutsam sind, habe ich bereits oben nachgewiesen. Außerdem müssen die Regeln der Wikipedia mit gesundem Menschenverstand angewendet werden. Gerade WP:lit ist sehr kurz und kann bei weitem nicht alle möglichen Fälle abdecken. Aber selbst auf der Diskussionsseite dort befürwortet niemand die von dir angekündigten Löschungen. Antiope05411 (Diskussion) 17:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Ach was, bedeutsam. das behauptest du doch nur. Der Wachtturm ist für die Zeugen Jehovas auch „sehr bedeutsam“, und wir geben ihn deswegen doch nicht als Literatur an. Wenn du den Unterschied zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Literatut nicht kennt, sollte besser nicht an einem Enzyklopädieprojekt mitarbeiten.

Kannst du bitte im Einzelnen zu jedem der von dir heute um 16:34 nicht genannten Werke angeben, wieso ausgerechnet die ins Literaturverzeichnis müssen. In der Begründungspflicht bist nämlich du. --Φ (Diskussion) 17:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Toller Doppelschnellschuss ins Knie. @He3nry: @Koenraad: Sehr schön, jetzt dürft ihr die Dauerdiskutanten hier betreuen. Ich nehme diese Stunksiederei von meine Beo. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:44, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe die Diskussion um die Literaturliste als ziemlich müßig an und empfehle mal einen tieferen Blick in Yikrazuul's Benutzerbeiträge und Diskussions-Seite. Da merkt man schnell, aus welchem Gesinnungslager die Motivation für Yikrazuul's Löschaktionen stammt und dass es sich hier nicht um eine sachliche, sondern um eine politische Aktion handelt. Somit plädiere ich für eine Wiederherstellung der Literaturliste in seiner ursprünglichen Form --Bestoernesto (Diskussion) 07:35, 26. Dez. 2014 (CET)

Yikrazuul hat sich ja angeblich aus der Wikipedia zurückgezogen. Dass seine und Tohmas „Ausmistungen“ der Literaturliste des Artikels Autonome politisch motiviert sind, das unterliegt für mich keinen Zweifel mehr. Ich denke, dass das auch auf Phi zutrifft, der sich ja die „Ausmistungen“ von Yikrazuul voll und ganz zu Eigen gemacht und sogar noch radikalisiert hat.

Yikrazuul und Phi haben sich mit keinem Wort an dem Artikel Autonome beteiligt und haben offensichtlich keine Ahnung von dem Thema. Wenn dann willkürlich Literatur gelöscht wird und absurd hohe Belege dafür gefordert werden, dass ein Werk unter die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ fällt, aber gleichzeitig alle diese Belege, die von anderen und mir angebracht wurden, ignoriert werden, ist keine sinnvolle Diskussion mehr möglich. Gebetsmühlenartig werden diese Belege eingefordert, wenn sie dann aber erbracht werden, sind sie nie gut genug.

Es ist aber offensichtlich, dass die von Phi akzeptierte Rest-Literaturliste gerade nicht die Werke enthält, die wissenschaftlich am maßgeblichsten sind. So sollen zum Beispiel die Dissertationen von Schwarzmeier und Haunss, die sich entweder ausschließlich oder zumindest zur Hälfte mit den Autonomen als sozialer Bewegung beschäftigen, gelöscht werden, aber gleichzeitig Werke von Drücke und Foltin, die zwar auch wichtig sind, aber relativ eng begrenzte Spezialthemen behandeln, beibehalten werden. Das belegt die Willkür dieser „Ausmistungen“ ganz eindeutig.

Ich habe dafür plädiert, alle Werke allein deshalb beizubehalten, weil beim weitgehenden Fehlen von Fußnoten so besser die Quellen des Artikels nachvollzogen werden können. Das wurde auf der Diskussionsseite von WP:LIT von einigen befürwortet, von anderen aber abgelehnt [13]

Aber wie dem auch sei, selbst Nwabueze, der diese Vorgehensweise abgelehnt hat, hat gegen etwas mehr als 10 Titel in der Literaturliste nichts einzuwenden. Wer mehr als die Hälfte dieser Werke „ausmisten“ will, kann sich zumindest was die Länge dieser Liste angeht, nicht auf WP:LIT berufen.

Genausowenig kann sich Phi auf WP:LIT berufen, wenn es darum geht, alle Literatur aus Sicht der Autonomen selbst zu löschen. Auch auf der Diskussionsseite Literatur wird befürwortet, dass auch Werke aus Sicht der Autonomen, die nicht „neutral“ sind, in die Liste aufgenommen werden [14].

Im Artikel selbst heißt es: „Ein Kern der deutschsprachigen Autonomen hat eigene politisch-historische Theorieansätze entwickelt, die besonders im Umfeld der bis 1998 in Hamburg ansässigen Stiftung für Sozialgeschichte Eingang in die Wissenschaftstheorie der Geschichtsforschung fanden, hier sind Karl Heinz Roth, Götz Aly und Susanne Heim zu verorten.“

Yirkrazuul und Phi haben nichts vorgetragen, dass dem widersprechen würde. Das heißt, dass insbesondere historische und theoretische Werke der Autonomen, obwohl nicht neutral, durchaus in der Literaturliste erscheinen dürfen. Unter diesen Umständen behalten die insbesondere für „Autonome in Bewegung“ vorgebrachten Belege für ihre wissenschaftliche Bedeutung und weite Rezeption ihren Wert.

Phi vergleicht die Autonomen als soziale Bewegung mit randständigen rechten Phänomenen wie Zeugen Jehovas, der AfD oder der Zeitgeist Bewegung. Abgesehen davon, dass mit diesem Vergleich die Totatlitarismustheorie Rechts = Links herangezogen wird, ist die Bedeutung der Autonomen auch erheblich größer. Sie sind als Nachfolgerin der 68er eine soziale Bewegung und haben die BRD durchaus mitgeprägt. Ihre Entstehung und ihr Handeln können (müssen aber nicht) im zeitgeschichtlichen Kontext durchaus als legitim betrachtet werden. Zu Beginn der 80er Jahre gab es eben noch eine größere Anzahl von Menschen, für die der Kapitalismus nicht das letzte Wort der Geschichte war. Zwar konnten die Autonomen ihr Ziel, den Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse nicht erreichen, das heißt aber nicht, dass sie vollkommen wirkungslos und irrelevant geblieben sind. Sie haben durchaus Spuren hinterlassen:

• Die Welle der Hausbesetzungen Anfang der 80er Jahre führte dazu, dass Flächensanierungen, die häufig mit dem Abriss ganzer Stadtviertel einher gingen, durch Einzelsanierungen ersetzt wurden.
• Die von den Autonomen getragenen militanten Proteste gegen Atomanalagen führten zu einem Ende des bundesdeutschen Atomprogramms und schließlich zum Atomausstieg, der inzwischen sogar von der CDU/CSU befürwortet wird. Nur die militanten Aktionen der Autonomen und – diesen nachahmend – häufig auch der lokalen Bevölkerung gaben den Argumenten der Grünen die genügende Durchschlagskraft, um ihre Position auch im Bundestag durchsetzen zu können.
• Die Autonome Antifa in den 90er Jahren verhinderte in vielen Städten, dass die häufig von Verfassungsschutzämtern gesponserten rechten Gruppen eine gesellschaftliche Hegemonie errichten konnten („National befreite Zonen“).
• Mit der Anti-IWF-Kampagne machten Autonome 1987 – mehr als 10 Jahre vor ATTAC – auf die Rolle von IWF und Weltbank bei der Ausbeutung der Dritten Welt aufmerksam.
• Die NOlympia-Kampagne 1992 verhinderte die Vergabe der Olympischen Spiele an Berlin und verlangsamte damit immerhin die Gentrifizierung der Stadt, auch wenn diese letztendlich nicht aufgehalten werden konnte.

Auch diese große Bedeutung über mehrere Jahrzehnte hinweg rechtfertigt es durchaus, Literatur aus ihrer Sicht in die Liste aufzunehmen, genauso wie das mit Literatur von VertreterInnen anderer sozialer Bewegungen gemacht wird. Diese, z.B. die KlassikerInnen des Feminismus und des Liberalismus, sind auch nicht per se „wissenschaftlich“, auf jeden Fall aber nicht „neutral“.

Phi wirft mir vor, Kuhhandel oder Tauschgeschäfte anzustreben. Aber er selbst ist es, der sich entsprechend verhält. Als er in der Diskussion erheblichen Gegenwind – auch von Admins – bekam, konzedierte er, dass die beiden Dissertationen von Schwarzmeier und Haunss „erst einmal“ (Wie lange eigentlich genau?) bleiben dürfen. Als Phi jedoch wieder Oberwasser bekam, hat er diese Konzession sofort zurück genommen. Antiope05411 (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Du argumentierst ad hominem. Ich werde nicht darauf eingehen, verbitte mir aber alle weiteren Spekulationen über angebliche politische Nebenabsichten von mir. Ich mach das bei dir doch auch nicht. Ist das klar?

Du argumentierst an der Sache vorbei. Ich habe Beispiele für kleinere Gruppen genannt, deren Selbstdarstellungen nicht im Literaturverzeichnis aufgenommen wird. Ob die rechts sind oder nicht, ob die als Opfer des Faschismus ein Denkmal haben oder wegen Verhinderung Olympischer Spiele supi sind, muss doch egal sein. Warum soll für die Autonomen etwas gelten, das für andere Minderheiten nicht gilt?

Du lässt die entscheidende Frage aus: Welches dieser Werke ist wissenschaftlich maßgeblich, welches ist eine seriöse aktuelle Einführung? So etwas lässt sich doch belegen. Also Belege her oder stille schweigen, anders läuft das hier nicht. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 19:57, 29. Dez. 2014 (CET)

Phi, du diskutierst schon so lange hier mit. Deshalb dürfte dir bekannt sein, dass im Verlauf der Diskussion zahlreiche Belege für die wissenschaftliche Bedeutung und / oder ihren Charakter als "seriöse Einleitung" der strittigen Werke erbracht wurde. Also bitte einfach nachlesen.

Und dass du die Autonomen immer noch für eine unbedeutende Minderheit hältst, trotz meiner Argumente, spricht auch nicht dafür, dass du überhaupt die Bedeutung dieser Werke einschätzen kannst. Antiope05411 (Diskussion) 18:51, 31. Dez. 2014 (CET)

Wenn du immer so viel Text absonderst, kann schon mal was verloren gehen. Gib mir bitte Difflinks, damit ich nicht deine ellenlange Suada noch einmal lesen musst.

Dass die Autonomen eine Minderheit sind, steht wohl fest. Bedeutend oder unbedeutend ist Ansichtssache. Einigen wir uns darauf, dass sie umstritten sind, ähnlich wie die Zeugen Jehovas. Deshalb können sie auch keine anderen Regeln für sich in Anspruch nehmen, als sie für andere umstrittene Minderheiten gelten. OK? --Φ (Diskussion) 18:56, 31. Dez. 2014 (CET)

Geht's noch? Der Vergleich der Autonomen mit den Zeugen ist nicht nur unangemessen, sondern schlichtweg dämlich. Was willst du eigentlich mit deinem Bashing hier bezwecken? --Stobaios 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Das ist weder bashing noch dämlich, lieber Stobaios: Es sind doch beides kleine Gruppen (Autonome 6.100, Zeugen Jehovas 164.885), die Meinungen vertreten, die von denen der Mehrheitsgesellschaft deutlich abweichen. Ist daran irgendetwas irgendwie unrichtig?

Mein Punkt ist: In beiden Fällen sollten die Selbstdarstellungen nicht als wissenschaftlich maßgeblich bzw. aktuelle, seriöse Einführungen im Literaturverzeichnis auftauchen.

Ich wünsche dir ein frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 17:37, 1. Jan. 2015 (CET)

Phi, wenn dir das Lesen dieser Diskussion schon zu anstrengend ist, dann solltest du dich vielleicht anderen Themenbereichen widmen und das "Ausmisten" der Literaturliste dieses Artikels unterlassen.

Deine Einfügung von Zahlen besagt gar nichts. Erstens stammen sie aus dem vorletzten Jahr. Anfang der 80er Jahre waren diese natürlich wesentlich höher. Und selbst wenn die Autonomen in der Gesamtgesellschaft eine Minderheit bildeteten, haben sie, wie im Artikel geschrieben, eigene politisch-historische Theorieansätze hervorgebracht. In diesem Fall ist es natürlich legitim, dass auch Werke aus Sicht der Autonomen selbst berücksichtigt werden. Das wird auch in der Diskussion von WP:LIT so gesehen, und zwar konsensuell. Da dies Diskussionsseite der Auslegung dieser sehr knapp formulierten Richtlinie dient, kannst du dich bei deinem "Ausmisten" gerade nicht auf sie berufen. Antiope05411 (Diskussion) 18:49, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wieso du auf die Statistik zu sprechen kommst. Die hat doch mit diesem Thema rein gar nichts zu tun. Absichtliches Chaotisieren der Diskussion? Ich weiß es nicht.

Du bist, wie gesagt, begründungspflichtig, wenn du Bücher im Literaturverzeichnis halten willst. Ich stelle fest, dass du keine zureichenden Begründungen geliefert hast und außerstande bist, deine Behauptung zu verifzieren, du hättest das längst getan.

Auf das Argument, dass die Selbstdarstellungen anderer minoritärer Gruppen, die ebenfalls eigene Theorieansätze geliefert haben, gleichwohl nicht im Literaturverzeichnis des betreffenden Artikels vorkommen, gehst du überhaupt nicht ein. Na gut, dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 19:16, 1. Jan. 2015 (CET)

Die Autonomen als apokalyptische Reiter der Johannesoffenbarung zu werten, oder wie immer das gemeint ist, ist doch völlig neben der Spur. Was soll das hier werden? Assoziationsgeblastere? −Sargoth 19:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Lies doch, lieber Sargoth. Es geht um die Frage, ob Artikel über minoritäre Gruppen mit einer vom Mainstream krass abweichenden Ideologie die Selbstdarstellungen dieser Gruppen im Literaturverzeichnis präsentieren sollen oder nicht. Ich bin dagegen, wer dafür ist, muss das begründen - und gegebenenfalls auch erklären, wieso es bei der einen Minderheit zulässig sein soll, bei der anderen nicht. Fühl dich zur Antwort eingeladen. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 19:46, 1. Jan. 2015 (CET)

@Phi: Vielen Dank, die besten Neujahrswünsche auch für dich. Sorry für den Anwurf, aber der Vergleich einer politischen Gruppierung mit einer religiösen Sekte erscheint mir mehr als schräg. Mir missfällt zudem die Verengung des Artikels auf die militante Fraktion der Autonomen. Autonome Kultur und Lebensentwürfe wurden in Autonomen Jugendzentren entwickelt und eingeübt, es gibt autonome Frauenhäuser und vielfältige kulturelle und soziale Projekte im Umfeld und mit Beteiligung von Autonomen. Das nicht gewaltbereite Umfeld würde ich mal um ein vielfaches größer einschätzen. Was die Literatur angeht, da würde ich die Empfehlungen der Bundeszentrale für politische Bildung nicht gering schätzen [15], die sowohl Geronimo wie die A.G. Grauwacke und einiges mehr listet. Die fragwürdigen Zahlenangaben des VS von 6.100 Autonomen beziehen sich auf "gewaltbereite Linksextremisten": "Autonome zielen - wie alle Linksextremisten - im Kern auf die Überwindung der bestehenden Staats- und Gesellschaftsordnung, die als kapitalistische und bürgerliche Gesellschaft von ihnen diffamiert wird hin." [16] In diesem Zusammenhang kritisiert der Politikwissenschaftler Richard Stöss: "Unter dem Begriff "Linksextremismus" aber würden alle möglichen Erscheinungen zusammengefasst und so illegitimerweise zum Tätigkeitsfeld des Verfassungsschutzes gemacht." [17] --Stobaios 19:47, 1. Jan. 2015 (CET)

Geht es dir jetzt um die Zahlen oder ums Literaturverzeichnis?

Wenn um die Zahlen, dann lass uns doch bitte einen eigenen Thread aufmachen, hier blickt schon eh keiner mehr richtig durch. --Φ (Diskussion) 19:49, 1. Jan. 2015 (CET)

Bild

Ich hätte (auch nach Lektüre des Artikels) Autonome nicht mit einem Bild von Clowns sondern mit Datei:Black Bloc Hamburg.jpg oder Datei:Monastiraki riots 2.JPG in Verbindung gebracht. Wie können wir die Bebilderung des Artikels neutraler gestalten?--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Schwarzer Block und Brandstiftung sind zwei Betätigungsformen, die es im autonomen Spektrum gibt, aber auch nicht nur dort und auf die sich dieses auch nicht reduzieren lässt. Die von dir genannten Bilder sind daher meines Erachtens nicht sinnvoll. --Chricho ¹ ² ³ 03:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Romane und Autobiographien

Ich habe die Löschungen wieder rückgängig gemacht, da ich bereits begründet habe, warum auch diese Romane und Autobiographien wichtige Informationen zu den Autonomen liefern können. Darauf ist Phi mit keinem Wort eingegangen. @WolfgangRieger: Vielleicht solltest du diesen Artikel wieder sperren, bevor das hier ausartet. Die Löschung - mitten in einem Diskussionsprozess - betrachte ich auf jeden Fall als bewusste Provokation. Antiope05411 (Diskussion) 18:02, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich habe bereits gestern moniert, dass Romane die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht erfüllen. Nun werden sie epr Edit War immer wieder eingesetzt, ohne dass ihre Relevanz hier in irgendeiner Weise nachvollziehbar begründet worden wäre. Ich halte das für Vandalismus. --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Du machst hier deine Meinung zum Maßstab, an dem sich alle richten sollen. Du musst aber akzeptieren, dass nicht alle deine Meinung teilen. Warum ich das anders sehe, habe ich auch begründet. Antiope05411 (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2014 (CET)

Meinung reicht nicht. Du musst nachvollziehbar begründen, wieso die Roamne da hingehören. Das hast du eben nicht getan.

Romane sind weder wissenschaftlich maßgeblich noch aktuelle seriöse Einführungen. Für andere Werke ist das Literaturverzeichnis nicht da. Das ist nicht meine Meinung, sondern das sind die Regeln der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:12, 18. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:WolfgangRieger hat sich hier bereits parteiisch geäußert, so mit der irrigen Ansicht, es gäbe keine „Pflicht“, die Relevanz eines Werkes, das ins Lietraturverzeichnis soll, zu begründen. Der kann hier nicht mehr hausmeisterlich tätig werden. --Φ (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Autonome Nazis

Bitte doch mal diesen Edit hier genauer erläutern. Autonome organisieren sich in autonomen, von einander unabhängigen Gruppen. Was der Name ja sagt. Daher ist das eine Organisationsform der Gruppen zwischeneinander. Mir ist nicht ganz klar, wie ein ein einfacher Revert die Situation verbessert. Der mittlerweile nicht mehr eindeutige Name müsste in der Einleitung klargestellt werden und auch die weggelöschten Autonome Nationalisten erwähnen. Die sich irgendwie nicht organisieren, aber irgendwie auch wieder schon (offensichtlich), und dabei Auftreten und Organisationsform oder was auch immer kopieren. --Trac3R (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Gib bitte deine Belege an (=woher kommt Dein Wissen). Der Zusammenhang zwischen Kameradschaften, die meiner Kenntnis nach nur die Optik des Schwarzer Block kopieren, und der autonomen Bewegung, bleibt sonst unklar. −Sargoth 21:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Einzelnachweise kann man doch dem anderen Artikel entnehmen, dazu ist der Link dorthin schließlich auch da. Es geht hier auch nicht darum, festzustellen dass es irgendwie das gleiche wäre, sondern um eine inhaltliche Abgrenzung wegen des gleichen Namens (autonom), gleichen Auftretens und zumindest in Teilen gleicher Nicht-Organisation in den "freien Kameradschaften". Natürlich kann man hier auch die Grundsatzdiskussion aufmachen, ob die Gruppen intern autonom seien und das als Kriterium nehmen. Dann haben hierarchische Kameradschaften und konsensbasierten Affinitätsgruppen natürlich nichts miteinander zu tun. Oder man betrachtet die Organisation der Gruppen in übergeordneten Strukturen und da ist nunmal zweifellos eine Ähnlichkeit da, sofern die Kameradschaften wirklich frei sind, was zugegebener Maßen nicht immer der Fall ist, wegen Verbindungen zur NPD. Allerdings gibt es auch diverse Autonome Gruppen mit Verbindung zu marxistischen Organisationen, zur IL, SAV oder DGB-Gewerkschaften. Dennoch agieren diese voneinander unabhängig -> autonom.

Die Ähnlichkeiten und Unterschiede, auf welche im anderen Artikel komplett eingegangen wird, hier komplett zu ignorieren und auszublenden, als gäbe es den Zusammenhang nicht, und die Einzelnachweise des anderen Artikels hier zu fordern, halte ich irgendwie für eine Art WP:BNS-Verhalten und ich muss ernsthaft nochmal fragen, was damit versucht wird zu bezwecken.

Ich kann zwar verstehen, dass versucht wird, ein "linkes" Thema von Nationalismus frei zu halten, aber schon aus Gründen der neuerdings immer verbreiteteren Querfronten, wäre mir eine deutliche Distanzierung/Differenzierung bzw. auch Schilderung von Ähnlichkeiten/Nachahmungen deutlich lieber, als das Thema totzuschweigen. Es wird immer so getan, als wären Autonome ausschließlich Linke, und diese fehlerhafte Info verbreitet sich durch fehlende Verknüpfungen hier ebenso. Davon abgesehen ist es auch bereits zu spät dafür, den Artikel "sauber" zu halten, da sich über weite Teile des Artikels über Antideutsche ausgelassen wird.

Vielleicht darf ich daran erinnern, dass Wissen die Verknüpfung von Information ist und Wikipedia keine unzusammenhängende Informationsmüllhalde sein will, sondern Teil einer Wissensallmende. Also wenn dir oder dem Häuslebauer die Formulierung nicht passt, dann könnt ihr das auch gern ändern. WP:SM und so. Die Verknüpfung sollte aber dennoch Teil des Artikels sein und zwar an hervorgehobener Stelle. --Trac3R (Diskussion) 12:31, 5. Jan. 2015 (CET)

"Es wird immer so getan, als wären Autonome ausschließlich Linke" ist denke ich der Schlüsselsatz Deiner Ausführungen. Du wünschst Dir die Beachtung der freien Kameradschaften in Deutschland in der Einleitung dieses Artikels bringst nicht einen Beleg bei, dass da ein Zusammenhang bestünde. Erinnert mich ein bißchen an einen Kollegen, der die 3-Personen-Szene Nationaler Anarchismus zur Hauptströmung im Anarchismus und einen anderen, der den Nationalsozialismus zum Sozialismus erklären wollte. Passt alles nicht ohne prüfbare Grundlage, bitte. −Sargoth 16:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Steht in der Tat alles in Autonome Nationalisten drin, Belege inklusive. Dort gibt es auch den Link zu diesem Artikel.--Tohma (Diskussion) 16:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht eben nicht drin, dass emanzipative autonome Politiken Einfluss bei Nazis gefunden hätten, sondern dass der Style kopiert wird und ansonsten alles gleich bleibt, inkl. Hierarchie. Daher frag ich ja! Falls tatsächlich autonome Politiken wie z.B. Politik der ersten Person Eingang finden würden, wäre das in der Tat sehr spannend und ich würde gern darüber lesen. −Sargoth 17:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht Sargoth: Ich wünsche mir eine Beachtung der autonomen Rechten, damit eine Differenzierung zwischen rechts und links nicht nur Aufgrund einer äußeren Erscheinung stattfindet, welche offensichtlich nicht mehr zieht. ich hab es satt, Pegidanern und anderen bürgerlichen erklären zu müssen, dass schwarze Blocks eine Aktionsform und keine politische Gruppe sind, dass es auch autonome und gewaltbereite Rechte gibt, dass ihre geliebte Anti-Antifa aus eben diesen "Chaoten" besteht, gegen die sie sich angeblich wenden und dass die Zeit der Glatzen und schwarz-weiß-roten Hosenträger überwiegend passé ist. Gerade die deutliche Markierung der Autonomen als linksextrem durch den Verfassungsschutz stinkt mir. Weil von nationalistischen Blocks trotz Anti-Capitalista-Rufen immer mal wieder Gewalt gegen unbeteiligte Menschen ausgeht und ich einfach nicht will, dass diese Bewegungen verwechselt werden. Es geht mir hier ausdrücklich nicht darum, diese Gruppen hier gleichzusetzen, auch wenn ich mich damit wiederhole.

Außerdem scheint es da noch ein Missverständnis zu geben: Autonome Gruppe bedeutet, dass die Gruppe autonom ist von einer übergeordneten Organisation. Die Mitglieder auch in Affinitätsgruppen sind offensichtlich Teil einer Gruppe und somit nicht autonom, auch wenn deren Mitgliedschaft auf freier Assoziation beruht. Es geht nicht um Emanzipation oder Politik, es geht allein darum, dass eine Gruppe nach außen hin autonom handelt und nur sich selbst gegenüber zur Rechenschaft verpflichtet ist. Insofern sind freie Kameradschaften, sofern sie denn eben frei sind, tatsächlich autonom. Du kannst dir ja mal selbst überlegen, wie emanzipatorisch und hierarchiefrei maoistische und trotzkistische Gruppen sind, die ebenfalls in der autonomen Szene mitspielen. --Trac3R (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2015 (CET)

(BK) das hat mit der Ergänzung "wobei diese Art der Organisationsform auch von Nationalisten kopiert wurde" auch wenig zu tun, um die es hier geht. Sagt aus, dass es Ähnlichkeiten zu linksautonomen Gruppierungen in der Organisationsform gibt.--Tohma (Diskussion) 17:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Bekannt ist ja, dass Freie Kameradschaft = Autonome Nationalisten = NPD wie z.B. im netz-gegen-nazis ausgeführt: „Mancherorts sind die örtlichen "Kameradschaften" personell identisch mit dem NPD-Ortsverband.“ Autonome hingegen kommen höchstens temporär zusammen, und dann nur mit imperativen Mandaten oder VVen. Eben deshalb gibt es ja keine Übereinstimmung in der Organisation. Trotzkisten versuchen Einfluss auf Autonome zu gewinnen, das stimmt zwar, aber sie sind anders organisiert (NaO/Revolution etc.). −Sargoth 17:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Bitte belege doch mal, dass deine Definition die allgemeine Definition autonomer Gruppen ist. Und wenn du das kannst, dann ändere bitte folgenden Abschnitt in der Einleitung, weil er deiner Aussage mit totalitärem Anspruch auf die Wahrheit™ widerspricht:

Autonome Gruppen sind in Bezugsgruppen organisiert. Untereinander bestehen lose Verbindungen und Netzwerke. Die Autonomen streben danach, auch unabhängig von der bestehenden Gesellschaftsordnung, selbstbestimmte Freiräume zu schaffen. Im Allgemeinen verfolgen sie antiautoritäre, sozialrevolutionäre und dem Anarchismus nahestehende Ideale. Vielen Dank! --Trac3R (Diskussion) 18:20, 5. Jan. 2015 (CET)

Verstehe jetzt nicht, warum du so gereizt bist und den Widerspruch zwischen meiner Ausführung (temporäres Zusammenkommen) und dem, was du geschrieben hast (lose Verbindungen), sehe ich auch nicht. Grüße −Sargoth 00:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Weil ich immernoch der Meinung bin, dass es sich hier um eine Art Artikelpatenschaft-Verhalten handelt, wegen der ich Wikipedia auch schon jahrelang fern bleibe. Mir geht es irgendwie nicht in den Kopf, dass der Artikel Autonome Nationalisten sich mehrfach auf dieses Lemma bezieht, während der Artikel hier nicht erwähnt werden darf. Offensichtlich um die Bekanntheit dieser Gruppen nicht zu fördern. Ich persönlich bin der Ansicht, dass man sich jedoch offen mit Problemen auseinandersetzen sollte, statt sie totzuschweigen. Um den Punkt nun zum dritten mal zu wiederholen: Bei der Autonomie von Gruppen geht es nicht um die Autonomie der Leute in den Gruppen, sondern der Autonomie der Gruppen untereinander. Es mag ja durchaus sein, dass die Kameradschaften zu großen Teilen in der NPD organisiert sind. Jedoch bedeutet das nicht, dass eine Steuerung durch die NPD stattfindet. Was auch komisch wäre, da sich diese in großen Teilen von autonmen Gruppen distanziert. Wenn sich außerdem mehrere autonome Gruppen zu temporären Aktionen zusammenfinden und koordinieren, ob nun über Deligierte oder Rudelführer, dann ist das eine ganz simple Koalitionsbildung nur für diese Aktion, ohne dass sich die Gruppen darüber hinaus groß beeinflussen. Wie bereits erwähnt ist das eine Form der Koordination, Kommunikation und Organisation und keine von politischen Ansichten oder inneren Strukturen. Daher finde ich weder die Bezeichnung "autonom" für die Nationalistengruppen falsch, noch kann ich verstehen, warum darauf beharrt wird, dass es keine autonomen Gruppen außerhalb der linksextremen Szene gibt. Es sei denn, hier soll einfach etwas bewiesen werden, siehe oben. Was offensichtlich hier nicht ankommt, ist die Unterscheidung zwischen Gruppen als abgeschlossene Entität und den Mitgliedern. --Trac3R (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Wort linksextrem benutze ich nicht, es ist mir zu unscharf und abwertend denotiert. So viel habe ich in diesem Artikel gar nicht geschrieben. Daher hängt weder mein Schweiß noch Herzblut dran. Ich möchte allerdings sowenig falsche Informationen oder Assoziationen in Politikartikeln haben, wie es geht. Ich bezweifel tatsächlich, dass Kameradschaften wirklich autonom sind. Die arbeiten doch in Verbünden. Wichtiger aber ist das Lemma selbst: ich sehe fundamentale Unterschiede zwischen autonomen Politiken (deutlich wird es, wenn du dir mal die Interwikis anschaust, die sich viel stärker mit Autonomismus beschäftigen) und neonazistischen Aktivitäten. Übrigens sind ja auch weder Freikorps noch Burschenschaft irgendjemandem Rechenschaft schuldig und trotzdem keine autonomen Gruppen im Sinne dieses Artikels. Sie können natürlich das Adjektiv beanspruchen, haben aber keinen Platz im Artikel über die politische Strömung der Autonomen seit den 1980er Jahren, oder der Ideologie der Autonomia Operaia, wobei direkte Theoretiker dieser sich eher als Operaisten bezeichnen. −Sargoth 11:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Statt hier vom Hölzchen aufs Stöckchen zu diskutieren, beantworte doch bitte einfach mal die Frage, ob die "rechten Autonomen" das Auftreten und die Erscheinungsform der "echten Autonomen" kopieren oder nicht. Wenn du dies bejaen kannst, dann sollte das (in welcher Formulierung auch immer) hier erwähnt werden. Ich will hier auch nicht über das Wie diskutieren, sondern nur darüber, dass es so sein soll. Die Bezeichnung linksextrem stammt außerdem nicht von mir, sondern ist mit Verweis auf den Verfassungsschutz mit 3 Einzelnachweisen in diesem Artikel so vorgegeben. Ob du den Begriff gerne verwendest oder nicht, spielt also keine Geige. Da diese für staatliche Repressionsorgane wie üblich einseitige Betrachtung mMn relativiert werden sollte, wäre ich hier eben für eine Erwähnung. --Trac3R (Diskussion) 12:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wir kommen hier wieder zum Anfang der Diskussion. Mir sind keine rechten geschweige denn neonazistischen Autonomen bekannt (nur eine zeitgenössische Szene ideologisch traditioneller Neonazis, von der sich Teile als autonome Nationalisten bezeichnet) und ich würde mich sehr freuen, wenn Du die Literatur offenlegst, aus der Du das Wissen über sie schöpfst. −Sargoth 18:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Du bist doch ein belesener Admin. Wieso fällt es dir so schwer, eine Frage richtig zu verstehen? Es geht nicht darum, ob die bei den Nazis organisierten Mitglieder selbst in irgendeiner Form autonom sind. Mir geht es um die Gruppen. Die Belege darüber, was die Zusammenhänge sind, die ich hier nur erwähnt haben will, entnimmst du bitte dem anderen Artikel, der sich mehrfach auf diesen bezieht.

Ich wäre im Übrigen auch damit einverstanden, das Lemma auf "Autonome Bewegung" zu verschieben und eine Begriffsklärungsseite mit Verweis auf beide Szenen zu erstellen. Dann bleibt dein Artikel ideologisch rein. --Trac3R (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel Autonome Nationalisten wird mit Forenbeiträgen von Axel Reitz und anderen Volksgenossen belegt, dass es sich bei Ihnen eben nicht um Renegaten handelt, die von der reinen freien, sozialen und nationalen Lehre abweichen. −Sargoth 15:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Dein Satz war (Belege und Wikilinks weggelassen): "Von den Staatsschutz-Behörden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz wird die autonome Bewegung als linksextrem eingestuft, wobei diese Art der Organisationsform auch von Autonomen Nationalisten kopiert wurde." Da steht gerade nicht, dass die Autonomen Nationalisten nur den Style der Autonomen kopiert hätten. Sondern es wird so getan, als hätten die Autonomen Nationalisten die Organisationsform der Autonomen insgesamt kopiert. Davon aber kann keine Rede sein und das gibt auch der entsprechende Artikel nicht her. Deshalb ist es nicht gerechtfertigt, die Autonomen Nationalisten hier zu erwähnen und schon gar nicht in der Einleitung. Und der Begriff Autonome wird in der Wissenschaft und von den Autonomen selbst seit vielen Jahren verwendet. Er ist also ein feststehender Begriff und kann nicht einfach verschoben werden. Antiope05411 (Diskussion) 20:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich bin durchaus bereit, die Formulierung dergestalt anzupassen, dass sie den Wünschen der Artikelbesitzer entspricht. Vielleicht ließe sich "diese Art der Organisationsform" durch "ihr Auftreten" ersetzen? --Trac3R (Diskussion) 09:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Einleitung hat die Aufgabe den Artikel zusammenzufassen. Aus guten Gründen wird in dem Artikel nicht auf Autonome Nationalisten eingegangen. Dies wäre auch eine merkwürdige Gewichtung. Wir reden auf der einen Seite über eine seit 35 Jahren bestehende soziale Bewegung, auf der anderen Seite eine seit knapp einem Jahrzehnt bestehende Taktik einiger Neonazis. --Häuslebauer (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte nenne doch mal die guten Gründe, Häuslebauer. Wenn sich Begriffe wandeln, dann ist das im Artikel auch zu berücksichtigen. Es handelt sich hier ja nunmal schließlich nicht um eine Begriffsfindung oder was auch immer mir von Sargoth mit den angeblich mangelden Nachweisen unterstellt wird. Die Gruppen existieren, sie werden häufiger, sie treten genauso auf wie die originalen Autonomen, jedoch häufig in Verbindung mit Gewalt gegen Personen, und durch ihr praktisch identisches Erscheinungsbild und ihre ebenso nicht wirklich greifbare Verbindung untereinander, sind die nicht nur für die Polizei schlecht zu unterscheiden und verfolgen, Ignoranz fördert eben Unwissen, sie bringen auch die ursprünglichen Autonomen in Verruf, die in weiten Teilen des bürgerlichen Lagers sowieso schon als gewaltbereit verschrien sind. Das mag durchaus ein gewollter Nebeneffekt sein, dem man durch Aufklärung begegnen sollte. --Trac3R (Diskussion) 17:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Ach, doch so wenig? --Trac3R (Diskussion) 10:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Es überzeugt halt nicht. Nach dem langen Thread kann man unterm Strich sagen, dass es ein paar Neonazis gibt, die nicht verboten werden und HipHop hören wollen. Deshalb und um besser anzukommen, übernehmen sie die Bezeichnung politischer Gegner. Sinngehalt für diesen Artikel? −Sargoth 10:44, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Abgrenzung wäre der Sinn. So wie man auch in anderen Artikeln ähnlich lautende oder verwendete Begriffe voneinander abgrenzt. --Trac3R (Diskussion) 08:28, 14. Jan. 2015 (CET)

• Tja, die Presse schürt schon die Angst Linksextremismus hat "strukurelle Gemeinsamkeiten mit dem Rechtsextremismus". Da ist eine Abgrenzung natürlich alles andere als sinnvoll, hab ich recht? Rechte und Linke Autonome, alles das Selbe. Auch in der WP. --Trac3R (Diskussion) 13:13, 24. Feb. 2015 (CET)
• Gewaltbereite Autonome greifen im Rahmen von Blockupy ein Jugendwohnheim für Flüchtlinge an. Kein Grund für eine Abgrenzung, nehme ich an. --Trac3R (Diskussion) 19:12, 19. Mär. 2015 (CET)

"Linksradikal"?

Ich kann nicht sehen, warum der Begriff "linksextrem", den auch der Verfassungsschutz verwendet, auch hier durch den verharmlosenden Begriff "linksradikal" ersetzt werden muss. Wieder die alte Gepflogenheit der Gutmenschdeutschen, die Existenz des Linksextremismus zu verneinen? --Dorpater (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Allein deine Diffamierung "Gutmensch" spricht schon Bände. Ob der Begriff Linksradikal eine "Verharmlosung" darstellt, ist Ansichtssache. Tatsache ist, dass er in der maßgeblichen Literatur, hier u.a. in einem Sammelband herausgegeben von dem bekannten Bewegungsforscher Dieter Rucht im Bezug auf die Autonomen verwendet wird. Der Begriff Linksextrem ist dagegen höchst umstritten und wird nur vom VS bzw. ihm nahe stehenden Wissenschaftlern verwendet. Diese Einschätzung wird aber auch in der Einleitung genannt. Meiner Meinung nach ist das nicht gerechtfertigt. Antiope05411 (Diskussion) 21:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

PS: User Ulitz hat hier, ziemlich erschöpfend wie ich meine, die Problematik des Begriffs dargestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ulitz/Extremismuskeule_der_herrschenden_Politik_gegen_Linke_-_Kontra_aus_den_Sozialwissenschaften

Was macht Herrn Dieter Rucht massgeblicher als all die "VS bzw. ihm nahe stehenden Wissenschaftlern"? Ich dachte, der VS stelle den Mainstream dar.
PS. Über Ulitzens Seite kann ich nur sagen: es gibt leider Leute, die meinen, den Linksextremismus gebe es nicht, der Rechtsextremismus beginne aber schon in der Mitte der Gesellschaft. Vgl. Ch. Butterwegge.--Dorpater (Diskussion) 21:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es zu einem Gegenstand zwei unterschiedliche Ansichten von gesellschaftlich relevanten Stimmen gibt, gehören sie nach WP:NPOV beide nebeneinander gestellt in den Artikel, also:

Als '''Autonome''' ([[Altgriechische Sprache|altgriechisch]]: αὐτονομία, ''autonomía'', „Unabhängigkeit, Selbstständigkeit“) oder '''autonome Gruppen''' werden heute Mitglieder bestimmter [[Linksradikalismus|linksradikaler]]<ref>vgl. Sebastian Haunss: Antiimperialismus und Autonomie – Linksradikalismus seit der Studentenbewegung , in: R. Roth and D. Rucht (Hg.): Die Sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945. Ein Handbuch, Frankfurt a.M. 2008, S. 506</ref> bzw. [[Linksextremismus|linksextremer]]<ref> Beleg VS-Bericht </ref> unorthodox-[[Marxismus|marxistischer]] beziehungsweise [[Anarchismus|anarchistischer]] Bewegungen bezeichnet.

Noch besser wäre es, wenn man die Belege aus der Einleitung wegließe und die Bezeichung erst unten zur Diskussion stellte: „Ob die Autonomen als linksradikal oder als linksextrem zu bezeichnen sind, ist umstritten …“ So geht Wikipedia. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Φ, da ist nichts umstritten. Das Innenministerium und seine nachgeordneten Behörden haben mit einer klaren Intention in den 1970er Jahren den Begriff den negativ konnotierten Begriff des Extremismus forciert, unabhängige Forscher ziehen da nicht mit, mit Ausnahme derer, die in konservativen parteinahen Stiftungen publizieren und solchen, die zwischen Innenministerium und Uni hin- und herwechseln. −Sargoth 23:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Einschätzungen des Verfassungsschutzes sind politisch determiniert und ändern sich gelegentlich bei einer Änderung der politischen Großwetterlage. Bis auf einige wenige Wissenschaftler, die dem Verfassungsschutz nahe stehen oder sogar für ihn gearbeitet haben, wird der Extremismusbegriff in den Sozialwissenschaften allerdings als Kampfbegriff weitgehend abgelehnt. Antiope05411 (Diskussion) 22:05, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Phi: Die Einschätzung des VS ist bereits in der Einleitung genannt. Also ist dein Vorschlag zum großen Teil bereits verwirklicht. Ich bin aber nicht dafür, noch weiter zu gehen, denn maßgeblich sollte vor allem die wissenschaftliche Einschätzung sein und nicht die Einschätzung des VS. Antiope05411 (Diskussion) 22:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Was macht Herrn Rucht reputabler ..."? Das ist leicht zu beantworten. Dieter Rucht ist mit Joachim Raschke und Roland Roth der profilierteste Forscher auf dem Gebiet der Sozialen Bewegungen. Ließe sich wahrscheinlich sogar über den Citation Index nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nicht zu übersehen, dass die Einschätzungen des Verfassungsschutzes im Laufe der Jahre in der Wikipedia einen immer größeren Raum einnehmen, und das in einer Zeit, wo die Geheimdienste wegen ihrer massiven Abhöraktionen und dem NSU-Skandal in die Kritik geraten sind. Zunächst wurden die Einschätzung in einem eigenen Kapitel behandelt, dann in der Einleitung und jetzt sollen sie völlig gleichwertig mit wissenschaftlichen Einschätzungen genannt werden. Der nächste Schritt wäre dann, dass ihre Einschätzung ausschließlich gilt. Darauf wird offenbar hingearbeitet. Das ist ein grundsätzliches Problem und kann kaum in einem Artikel gelöst werden. Antiope05411 (Diskussion) 22:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

PS: Der VS stellt mitnichten den "Mainstream" dar. Es handelt sich bei den VS-Berichten nicht um wissenschaftliche Veröfentlichungen, die zu ergründen versuchen, was für eine Vereinigung oder Bewegung dies oder jenes ist, wie sie sich zusammensetzt usw. usf. VS-Berichte haben eine klar definierte Aufgabe: Sie berichten über diejenigen Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz (bzw. dessen politischen Vorgesetzten) in irgendeiner Weise als Gefahr für die staatliche Ordnung angesehen werden. Sie legen also einen sehr pragmatischen politischen Maßstab an: wen finden wir irgendwie "gefährlich", wen nicht? Natürlich kann ein Wissenschaftler seine Expertise einbringen, wenn ihm diese Frage gestellt wird. Eine wissenschaftliuche Fragestellung hingegen bearbeiten VS-Berichte grundsätzlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dank Leuten wie Eckhard Jesse, Uwe Backes und den sächsischen Verhältnissen sind die Grenzen zwischen Verfassungsschutz und Wissenschaft ja mittlerweile auch nicht mehr so klar... --Häuslebauer (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Sargoth, das ist ein Musterbeispiel für POV:

Was man selber meint, ist gute Wissenschaft, wer anderer Meinung ist, dem spricht man einfach ab, Wissenschaftler zu sein. Lies doch bitte mal WP:NPOV.

Gut gelaunte Grüße, --Φ (Diskussion) 07:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Φ, ich freue mich sehr, dass du von der Sache weg auf mich als Person zu Deiner Belustigung hinschwenkst und dies auch publizierst. Kölle Alaaf. −Sargoth 09:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nur weil ich gute Laune habe, lieber Sargoth, heißt das nicht, dass man mich nicht ernst nehmen muss, ja? Das war ein Sachargument, du bist nicht darauf eingegangen.

Birgit Enzmann, Handbuch Politische Gewalt. Formen, Ursachen, Legitimation, Begrenzung. Wiesbaden 2013, subsumiert die Autonomen unter linksextrem. Das ist eine relevante wissenschaftliche Stimme. Sie unter den Tisch fallen zu lassen verstößt gegen WP:NPOV.

Im Grund ist es mir egal, weil ich die Bezeichnung linksradikal für kein Deut weniger peinlich halte als linksextrem. Fröhlich grüßend, --Φ (Diskussion) 09:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es dir egal ist, müssen wir diese Debatte wohl nicht noch über zig Seiten führen und können uns eine Sichtung sämtlicher Literatur zur autonomen Bewegung sparen oder? --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dann zwei Punkte. Erstens: Es kann ja kaum Zweifel daran geben, dass es sich bei den Autonomen um eine Soziale Bewegung handelt. Meines Erachtens sollte deshalb die Bewertung der Bewegungsforschung entscheidend sein für die Einleitung. Dass es bei Autonomen auch "politische Gewalt" gibt, ist unbestritten, dies ist jedoch allenfalls eine Teilfrage des Artikels. Andere Frage: Was ist eigentlich der Wert einer Einstufung in "linksextrem" und "linksradikal", gar noch alternativ? Es handelt sich da um eine Art Kästchen, wo man die Gruppen hineintut. Nach welchem Kriterium? Extremismus ist nichts anderes als (so verstandene) Staatsgegnerschaft "am äußersten Rand" (eine merkwürdig räumliche Vorstellung übrigens), folgt also gerade dem VS-Muster. Es ist kein Begriff, der in irgendweiner Weise auf das Verstehen und Analysieren einer sozialen und politischen Gruppe gerichtet ist, es ist ein reiner Wertungsbegriff aus dem Gesichtswinkel "sind die innerhalb oder außerhalb der fdgo"? Radikalismus, der bis 1976 vom Verfassungsschutz verwendete Begriff, hat in dieser Verwendung damals genau dasselbe bedeutet. Er hat jedoch eine andere Tradition, nämlich die der an die Wurzel gehenden, radikalen Grundsatzkritik. Die Logik der "Töpfchen" beim VS, nach der Radikalismus bedenklich, aber vielleicht tragbar ("nicht so schlimm"), Extremismus aber nicht mehr tragbar ("schlimmer") ist, sagt viel über die Kriterien des Verfassungsschutzes aus, jedoch wenig über die Eigenart der Gruppe, über die der Artikel ja berichten soll. Es ist keine Frage, dass die staatliche Einschätzung der Gruppe im Artikel vorkommen muss. Mir geht es jedoch nicht in den Kopf, dass eine lexikalische Darstellung als wichtigstes Kriterium nicht die wissenschaftliche Analyse, sondern die staatliche Einschätzung anlegt.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Nachhilfe, lieber Mautpreller, aber so viel Latein kann selbst ich noch.

WP:NPOV lässt es meinem Verständnis nach nicht zu, einer Forschungsrichtung den Primat einzuräumen und eine andere, die man aus irgendwelchen Gründe nicht mag, einfach zu verschweigen. Die Extremismusforschung ist hier ebenso relevant wie die Bewegungsforschung. --Φ (Diskussion) 14:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Warum? Dafür sehe ich keinen vernünftigen Grund. Ebenso wie eine Biografie, die sich mit dem Leben eines Autors beschäftigt, einem Werk vorzuziehen ist, das diesen nur am Rande erwähnt, ist eine Darstellung, die speziell dem Artikelgegenstand gewidmet ist und auf Forschung über diesen zurückgeht, einer Darstellung vorzuziehen, die nur am Rande eine Einstufung nach politischer Zu- oder Abträglichkeit vornimmt. Im Übrigen wäre natürlich noch die Frage zu beantworten, was die Charakterisierung "linksradikal" bzw. "linksextrem" überhaupt aussagt. D.h. nehmen die Belege überhaupt auf eine Unterscheidung linksradikal/linksextrem Bezug? Oder verwenden sie lediglich unterschiedliche Termini für dieselbe Aussage? Oder traffen sie völlig verschiedene, inkommensurable Aussagen?--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Was denn die wesentliche Literatur zu einem Gegenstand ist, ist ja oft ebenfalls umstritten, lieber Mautpreller. Ich bin grundsätzlich dafür, WP:NPOV streng auszulegen und mehrere Positionen anzuführen.

Zu Letzterem aber Zustimmung, ich deutete ja oben bereits an, dass mir der Unterschied nicht geläufig ist. Benutzer:Dorpater hat linksextrem eingefügt, weil linksradikal verharmlosend sei. Vielleicht kann er das hier noch einmal erläutern. Wenn nicht, isses hier sowieso erledigt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Phi: sowohl linksextrem als auch linksradikal kommen in der Forschung vor, so sehe ich keinen Grund, nur die - nach Maupreller - besser tragbare Bezeichnung zu verwenden. Dorpater (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Häuslebauer: "Dank Leuten wie Eckhard Jesse, Uwe Backes und den sächsischen Verhältnissen sind die Grenzen zwischen Verfassungsschutz und Wissenschaft ja mittlerweile auch nicht mehr so klar..." - man könnte aber auch sagen, dass dank Leuten wie ein nicht ganz unbekannter Antifa-Anprangerungsjournalist, der sowohl für den VS wie auch für linksextreme Schmierblätter wie Der Rechte Rand schreibt, hier und da auch die Linien zwischen VS und linksradikal verwischt werden. Dorpater (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Na du holzst ja ganz schön. Ich möchte noch anfügen, dass linksextrem eine Verunschärfung bedeutet: der Staat fasst darunter alle möglichen divergierenden Gruppen zusammen: orthodoxe Trotzkisten, Marxisten, Gewerkschafter, Autonome, Antimilitaristen, Antifa usw.. Der genannte Uwe Backes scheitert ja gerade kläglich daran, eine Definition zu schaffen und kommt letztlich über eine Aufzählung nicht hinaus (unter Linksextremismus nachzulesen). Insbesondere seine Unterstellung von Dogmatismus und Fanatismus passt hier ja gerade nicht. Linksradikal hingegen ist zwar auch unscharf, bezeichnet aber in jedem Fall eine klar wiederzugebende, undogmatische und diskursoffene Haltung. Diese wird sowohl in Primär- als auch Sekundärquellen wiedergegeben. −Sargoth 09:20, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dass Linksradikalismus bedeutet, dass man undogmatisch und diskursoffen wäre, bestreite ich : Dann wäre Stalin also nicht linksradikal gewesen? Für die Eingrenzung würde ich gernen mal einen Beleg sehen. Gibt's aber nicht. Schade. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Phi, das hast du wohl etwas missverstanden. In diesem Artikel geht es nicht um Stalin, sondern um die Autonomen. Antiope05411 (Diskussion) 17:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

Antiope05411, du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich schrieb: Sargoth hat hier die kühne These aufgestellt, dass Linksradikalismus (worunter er die Autonomen subsumieren möchte) „in jedem Fall eine klar wiederzugebende, undogmatische und diskursoffene Haltung“ bezeichne. Dem widerspreche ich. --Φ (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2015 (CEST)

Stalin? Was hat der hier zu suchen? Bin etwas verwundert. Wegen des Pakts mit Hitler? −Sargoth 22:55, 30. Sep. 2015 (CEST)

Er ist ein Beispiel für einen nicht undogmatischen und nicht diskursoffenen Linksradikalen.

Hast du nun einen Beleg für deine Definition, oder können wir das als deine Theoriefindung als erledigt betrachten? --Φ (Diskussion) 11:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ja, deine POV-TF, Stalin und Hitler oder wer noch seien linksradikal, ist hiermit beendet. Back to topic. −Sargoth 11:22, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dass Linksradikalismus in jedem Fall eine klar wiederzugebende, undogmatische und diskursoffene Haltung bezeichnen würde, wie du schreibst, ist also rein deine eigener POV, der von keiner wissenschaftlichen Quelle geteilt wird. Seh ich das richtig? --Φ (Diskussion) 11:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Du siehst tatsächlich genau richtig, dass Deine Erwähnung Stalins von zutiefster Unkenntnis der Sache herrührt: schon Lenin hat sich gegen Linksradikale gewandt. Ich rede also von den Linksradikalen, von denen Lenin redet. Und bei denen gehört ja sogar der Binnenpluralismus zum Prinzip. Was da später so dazu gefasst wurde ("linkradikal argumentierende orthodoxe Leninisten" verursachen mir Kopfschmerzen), sagt mir nichts, weil ich beim Historischen Lexikon der Schweiz bleibe. So. Bitte Replik, nicht Refrain. −Sargoth 11:46, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wollt ihr eure allgemeine Begriffsdebatte nicht lieber auf einer Benutzerdiskussionsseite fortführen? Einen Zusammenhang mit dem Artikel mag ich spätestens nicht mehr erkennen, als Phi bereits vor 2 Tagen erklärt hat, dass es ihm egal ist, welcher Begriff im Artikel genutzt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: schon Lenin hat sich gegen Linksradikale gewandt. Also selbst Lenin war kein Linksradikaler? Gab es denn überhaupt irgendwo Linksradikale? Wie war es mit Pol Pot? War der eben mittelinks wie Lenin und Stalin? Dorpater (Diskussion) 20:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Auch das war kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels; weder Stalin noch Pol Pot haben etwas mit der sozialen Bewegung der Autonomen zu tun, um die es umseitig geht. Ich selbst war lange Zeit bei den Autonomen und deren Umfeld engagiert und politisch aktiv. Die Autonomen sind eher eine ihrem Wesen nach subkulturelle oder auch gegenkulturelle Erscheinungsform bzw. in ihrem Auftreten Ausdrucksform moderner mal mehr, mal weniger fundierter Anarchismusvorstellungen bzw. freiheitlicher und staatsunabhängiger - ja durchaus auch "staats-feindlicher" - Sozialismusvorstellungen vor allem "westlicher Gesellschaften" seit ca. Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre. Bisweilen fällt in deren Milieu auch die Selbstbezeichnung als "Radikale Linke". Sowohl unter Lenin, Stalin und erst recht unter Pol Pot wären Autonome, so sie sich in der Öffentlichkeit zu ihren Vorstellungen bekannt hätten, ihres Lebens nicht sicher gewesen. Ansonsten schließe ich mich dem vorletzten Statement von Häuslebauer von 12:27 h an. --Ulitz (Diskussion) 21:05, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Dorpater: Sargoth spielte wohl auf die Schrift „Der Linke Radikalismus als Kinderkrankheit des Kommunismus“ von Lenin aus dem Jahr 1920 an. Siehe auch Linksradikalismus --Häuslebauer (Diskussion) 12:14, 2. Okt. 2015 (CEST)

Neue Literatur hinzufügen

Bitte folgende neue sozialwissenschaftliche Forschungsergebnisse als Quellen hinzufügen:

Sebastian Haunss (2013): Die Autonomen - eine soziale Bewegung zwischen radikaler Gesellschaftskritik und Subjektivismus, S. 26-46. In: René Schultens / Michaela Glaser (2013): 'Linke' Militanz im Jugendalter - Befunde zu einem umstrittenen Phänomen. Downloadbar unter: http://www.dji.de/bibs/1072_16388_Linke_Militanz_im_Jugendalter.pdf

Tatiana Golova (2013): Identitätskonstruktionen in Protesträumen der Berliner linksradikalen Szene, S. 71-95. In: René Schultens / Michaela Glaser (2013): 'Linke' Militanz im Jugendalter - Befunde zu einem umstrittenen Phänomen. Downloadbar unter: http://www.dji.de/bibs/1072_16388_Linke_Militanz_im_Jugendalter.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.189.169.243 (Diskussion) 13:43, 25. Aug. 2013 (CEST))

Weblinks ausmisten

Die Weblinkliste war noch übler. Entweder aus rein formalen Gründen (Weblink geht nicht) oder aus neutralen Gründen (gesucht sind nicht irgendwelche Webpräsenzen autonomer Gruppen, sondern Infos über das Lemma) habe ich die Weblinks gelöscht.

Nochmals: Unter Weblinks sollen Webseiten stehen, die weiterführende Informationen enthalten. Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.. --Yikrazuul (Diskussion) 13:17, 17. Nov. 2014 (CET)

WP:LIT

Das hier ist nachzuweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Bitte nachweisen. In der Zf ist es, vermutlich aus Platzmangel, überhaupt nicht gelungen.--Tohma (Diskussion) 21:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Anarchosyndikalismus

Im Kapitel über 'Spaltung' und 'Antisemitismus-Debatte' werden am Anarchosyndikalismus orientierte autonome Gruppen benannt. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? AnarchosyndikalistInnen bestehen ja auf eine gewerkschaftliche Organisation mit festen Prinzipien, Autonome machen, soweit ich den beitrag verstehe, das genaue Gegenteil. Gibt es Beispiele für autonome Gruppen, die sich am Anarchosyndikalismus orientieren?(nicht signierter Beitrag von Webin (Diskussion | Beiträge) 18:36, 12. Jul. 2008 (CEST))

zuerst: bitte unterschreibe deine postings immer mit 4 tilden, diese erzeugen dann eine vollständige signatur

die frage ist natürlich was autonome letztlich sind, sind die hier kanpp charakterisierten und definiterten gruppen und eine form von menschen die politik machen, die sich auf linken idiologien aufbauend unter bestimmten voraussetzungen engagieren. die die vernünftigeren autonomen zusammenhänge und strukturen haben häufig personen in sich vereint, die eine menge politischer ansätze vertreten, gerade anarchosysdikalismus oder rätekommunismus bilden da häufig einen progessiven part, gegenüber anarchistisch oder ML geprägten zusammenhängen. oioi Bunnyfrosch 20:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

So oder so fehlt für diese Aussage eine Quelle. --Häuslebauer (Diskussion) 12:25, 12. Dez. 2016 (CET)

Endlager Gorleben

Gorleben ist kein Endlager In Gorleben befinden sich ein Erkundungsbergwerk für ein eventuelles Endlager und ein Zwischenlager für Castorbehälter Bitte korrigieren.

Quelle: Atommüll Die Legende vom Salzstock DIE ZEIT, Ausgabe 48, 2003

Von Andreas Maier | © DIE ZEIT 20.11.2003 Nr.48

   * Schlagworte:
   * Gorleben
   * Atompolitik
   * Zwischenlager
   * Kernenergie

Ratlos in Gorleben: Wo ist der Castor wirklich? Die Geschichte einer Selbsttäuschung

Hätte mich der Teufel persönlich (er ist ein guter Mäeutiker) vor einem halben Jahr gefragt, was denn eigentlich Gorleben sei, hätte ich eine diffuse Antwort gegeben. Nun, Gorleben, hätte ich gesagt, das ist … irgendwo in Norddeutschland, hm … nach Gorleben kommen die Castor-Transporte aus La Hague. Dort gibt es ein Lager … ein Lager für Atommüll. Der Teufel, freundlich: Ein Lager? Was denn für ein Lager? Nun, hätte ich gesagt, es gibt da so einen Salzstock. Tief in der Erde. Sie wollen das Zeug verbuddeln. Der Teufel: Im Salzstock? Interessant. Ist das endgültig? Ich meine, haben sie das entschieden, steht das fest? Ich: Nun, es gibt Proteste. Menschen dort ketten sich vor den Zügen an. Sie wollen verhindern, dass der Castor ankommt. Der Teufel: Wo ankommt? Ich: Nun, im Lager natürlich! Der Teufel: Im Salzstock? Ich: Nun, ja, was soll die Frage?

Der Teufel hätte mich hier noch viel freundlicher angeschaut, dann hätte er seinen Mund in ekelhafter Weise gespitzt und, nun zielsicherer, gefragt: Hast Du einmal etwas von dem Wort „Zwischenlager“ gehört? Ich: Ja, Zwischenlager, klar, sie nennen es Zwischenlager. „Zwischenlager Gorleben“, so heißt es, jetzt erinnere ich mich. Der Teufel: Und was ist mit dem Wort „Endlager“? Ich: In der Tat, das Wort gibt es auch. Nun, es ist so (hätte ich vermutlich gesagt): Das Endlager ist nicht genehmigt, deshalb ist Gorleben ein „Zwischenlager“. Es gibt beide Worte: Endlager und Zwischenlager. Gorleben als Zwischenlager Gorleben ist genehmigt, Gorleben als Endlager Gorleben nicht. Der Teufel: Und wo sind jetzt also die Castoren? Ich meine, was passiert denn, wenn Gorleben als Endlager nicht genehmigt wird? Wenn irgendwo anders ein Endlager hinkommt? Ich: Na, dann holen sie die Castoren wieder raus und bringen sie dorthin. Er: Sie holen sie dann wieder aus dem Salzstock? Ich: Ja, was soll die Frage?

Dieses Gespräch mit dem Teufel hat leider nie stattgefunden, es hätte mich nachdenklich gemacht. Seit einem halben Jahr wohne ich im Wendland, in der Nähe von Gorleben. Ich bin etwas fassungslos, wenn ich versuche, meine frühere semantische Totalverwirrung zu rekonstruieren. Gorleben ist ein einfaches Phänomen, aber man versteht es offenbar erst, wenn man davor gestanden hat. Gorleben, dieser einfache Sachverhalt, der tatsächlich in nur wenigen Begriffen jedem verständlich gemacht werden kann, ist offenbar bereits für die öffentliche Informationsbenutzeroberfläche viel zu kompliziert. Drei Begriffe auseinander zu halten (Zwischenlager, Endlager, Salzstock) ist für uns zu kompliziert.

Aber die Geschichte des letzten halben Jahres im Einzelnen. Im Juni kommt jemand, nennen wir ihn der Einfachheit halber Axel, den Wendländer, zu mir rausgefahren (ich wohne in einem Dorf) und sagt, komm, wir fahren raus nach Gorleben zum Lager, damit Du das mal siehst. Ich sage: Warum nicht? Also los. Während der folgenden zwei Stunden erinnere ich mich oft an früher gesehene Fernsehbilder: eine grüne, turmartige Halle mit Kran und einem Zaun davor (die Verladestation bei Breese), einige Kilometer weiter ein firmenartiger Komplex, mit einer ebenfalls grünen Halle, die aussieht wie aus Blech. Einen Kilometer weiter ist ein Gelände mit einem Bohrturm (oder zwei?), auch das hatte ich öfter gesehen. Nach diesen zwei Stunden hatte ich das, was sich mir aus dem Fernsehen heraus nie zu einem wirklichen Bild zusammengefügt hatte, endlich begriffen.

Um es verständlich zu machen, muss ich hier den Gang eines Castor-Behälters von Frankreich nach Gorleben kurz schildern. Vorab aber, was ist ein Castor?

Ein Castor-Behälter ist eine Metallhülle, in der in Glas eingeschmolzener, hoch radioaktiver Müll verpackt ist. Der Castor strahlt Wärme ab, ich glaube etwa 120 Grad. Wirft man ein Ei dagegen, wird es sofort zum Spiegelei, kurze Zeit später ist das Spiegelei aber leider schon ziemlich schwarz. Nun, als in den neunziger Jahren die ersten Eier gegen die Transporte geworfen wurden, hat man beim nächsten Mal eine Plane drübergeschlagen. Man muss ja nicht noch sehen müssen, dass die Castoren verdammt heiß sind. (Heute reisen sie in schicken Containerhüllen).

Die Castoren kommen auf der Schiene über Lüneburg bis an den Rand der kleinen Ortschaft Breese in der Marsch (gehört zur Stadt Dannenberg). Dort ist die so genannte Verladestation, ebenjener hohe grüne Turm mit dem Kran. Dort werden die Castoren in einem stundenlangen Vorgang vom Zug auf Lkw umgeladen. Denn bis Gorleben gibt es keine weiteren Schienen. Im Fernsehen hatte ich oft Bilder gesehen von Leuten, die die Abfahrtswege von dieser Umladestation blockiert hatten. Anschließend geht es in langsamer Kolonne zum „Zwischenlager“ Gorleben. Das ist das firmenartige Gelände (direkt an der Straße gelegen, von Zäunen, Wachkameras und Posten umgeben). Nun die entscheidenden „Details“: Die Castoren werden dort in die grüne Halle eingefahren. Diese grüne Halle ist das Zwischenlager, sie und nichts anderes. Dort stehen die Castoren überirdisch und kühlen erst einmal ab (vulgo: strahlen aus).

Bitte? Eine grüne Halle? Wo ist denn da der Salzstock? Nun, das habe ich Axel, den Wendländer, damals auch gefragt. Wir fuhren vom Zwischenlager aus weiter. Etwa einen halben Kilometer später biegt mein Wendländer in den Wald ab, wir umrunden dort in minutenlanger Fahrt einen riesigen, völlig abgeriegelten, mit meterhohen Mauern umgebenen Bezirk, der wie militärisches Sperrgebiet aussieht. In der Mitte der gewaltigen Anlage sieht man zwei Bohrtürme, einen alten und einen neueren, beide mir diffus aus dem Fernsehen bekannt. Unter den Augen der dortigen Wachmannschaft stellt Axel das Auto ab und löst mir endlich das Rätsel.

Alle denken, die Castoren seien längst verbuddelt…

Die Castoren, sagt er, werden die nächsten 30 oder 40 Jahre im Zwischenlager stehen (also in der grünen Halle neben der Straße). Dort sollen sie ein wenig auskühlen, und in frühestens circa 30 Jahren sollen sie geöffnet und der Müll soll in kleinere „Pollux“-Behälter (sic! Deshalb also „Castor“!) umgebettet werden. Diese kleinen Pollux-Behälter sollen dann in den einen Kilometer entfernten Salzstock hinabgelassen werden, natürlich nur in dem Fall, dass bis dahin der Salzstock als Endlager für Atommüll genehmigt worden ist. Der Salzstock selbst wird lediglich dahingehend erforscht, ob er sich als Endlager eignet (im Augenblick gibt es ein Erforschungsmoratorium, aber das nur am Rande).

Ich reibe mir verwundert die Augen und sage: Moment, Axel, das bedeutet also, dass im Salzstock keine Castoren sind? Nein, sagt Axel noch mal, sie stehen überirdisch in der grünen Kühlhalle, nichts weiter. Es ist kein Castor im Salzstock. Es gibt zurzeit nicht einmal ein Verfahren, wie die Castoren in 30 Jahren geöffnet werden sollen, damit der Müll in die Pollux-Behälter wandert. Dieses Verfahren wird nun in den nächsten Jahrzehnten erst entwickelt werden müssen, sagt Axel. Ich sage: Das ist ein Witz! Er: Nein, das ist kein Witz. Ein Verfahren muss erst noch entwickelt werden, und das geschieht in einer weiteren Halle auf dem Gelände des Zwischenlagers, in der so genannten PKA – Pilotkonditionierungsanlage. Sie können keine tonnenschweren Castoren in den Stock hinunterlassen, sie brauchen leichtere Behälter.

Das eigenartige Wort Pilotkonditionierungsanlage erstaunte mich schon gar nicht mehr, auch wenn es eher nach Fliegerausbildung klingt. Aber ich war völlig verblüfft darüber, dass mir vorher nicht einmal klar war, dass kein Castor unter der Erde ist und dort die nächsten Jahrzehnte auch nicht hinkommen wird, weil nicht einmal das technische Verfahren dafür zur Verfügung steht, den Müll unter die Erde zu bringen.

Wie hatte es zu dieser semantischen Verwirrung in meinem Kopf kommen können? Hatte ich vorher, vor meiner Ankunft im Wendland, die Begriffe aus Unaufmerksamkeit nicht genügend auseinander gehalten? War es das? Ich begann außerhalb des Wendlands Leute zu fragen, als mäeutischer Teufel. Ich fragte meinen Vater, meine Freunde, anderweitige Leute, manchmal fragte ich sogar bei zufälligen Begegnungen mit mir nicht weiter bekannten Personen. Ich fragte immer dieselbe Frage, es ist die wendländische Gretchenfrage: Stehen die Castoren unterirdisch oder überirdisch? Alle antworteten ausschließlich immer: unterirdisch. Manche „wussten“ sogar, dass die Castoren im Salzstock stehen, so wie ich es vor einem halben Jahr auch noch „wusste“.

Das beantwortete aber nicht die Frage nach dem Grund der Verwirrung. Es zeigte nur das Ausmaß der Verwirrung. Die Republik außerhalb des Wendlands glaubt offenbar, die Castoren seien unter der Erde. Ich vermute sogar, der größte Teil der Republik glaubt, Zwischenlager und Endlager seien identisch (Salzstock). Sie glauben wahrscheinlich: Das Zwischenlager heißt nur deshalb Zwischenlager, weil es als Endlager noch nicht genehmigt ist. Und gemeint ist immer der Salzstock. Eine grüne, überirdische Blechhalle (es sieht aus wie Blech) kommt da gar nicht vor. Wie konnte es dazu kommen? Die Frage hat eine gewisse Brisanz, immerhin handelt es sich um hoch radioaktiven Müll, immerhin handelt es sich um das größte Umweltproblem, das die menschliche Zivilisation jemals angerichtet hat.

Am 11.11. dieses Jahres, Karnevalsbeginn. Mein erster Castor-Transport, das ist schon was. Haben Sie das mal erlebt? Wenn nicht: Sie haben jedes Jahr Gelegenheit dazu. Kommen Sie mal her, schauen Sie sich das an. Es ist beeindruckend. Sie fahren nach Dannenberg, steigen dort aus dem Bus, und schon kreisen zehn Hubschrauber über Ihnen. Die meinen Sie! Haben Sie mal das Wort Allgemeinverfügung gehört? Waren Sie schon mal erfasst von einer Allgemeinverfügung? Viel Spaß dabei, so was erleben Sie nur hier. 13000 Polizisten halten einen Landstrich besetzt, von dem überhaupt die wenigsten wissen, wo er liegt.

Im Zuge dieses Transportes am 11.11. habe ich zum ersten Mal die Berichterstattung in den Medien mit bewusstem Ohr verfolgt, mit wendländischem Ohr, ich kannte ja nun Gorleben. Ich habe an diesem Tag sofort verstanden, wieso es früher bei mir zu dieser semantischen Totalverwirrung kommen musste. Eben stehen wir noch, es ist gegen Mitternacht, vor der Verladestation, wo die brav und tapfer strahlenden Castoren gerade auf die Laster umgeladen werden, um für die nächsten Jahrzehnte in die straßenseitige Blechhalle einzufahren. Zehn Minuten später sitzen wir im Auto, umgeben von zahllosen Polizeibussen, Räumfahrzeugen, mobilen Scheinwerferfahrzeugen, Wasserwerfern et cetera, da hören wir im Radio Nachrichten. Wir hören immerhin den hiesigen Sender, und zwar den Nachrichtenkanal. Berichtet wird von dem, wo wir gerade drinstecken, vom Castor-Transport. Der Berichterstatter schildert kurz das Ausmaß des Widerstands, des Polizeiaufgebots, der Verzögerung beim Transport (ein paar Stunden), dann spricht er davon (und nun aufgepasst – hiesiger Nachrichtensender!), dass die Castoren auf Laster umgeladen werden, um anschließend in den vorläufig als Zwischenlager bezeichneten Salzstock in der Nähe Gorlebens gebracht zu werden. So ein Satz wäre mir vor einem halben Jahr gar nicht aufgefallen. Der Satz lagert die Castoren in den Salzstock. Auch hier kommt die grüne Blechhalle (ich nenne sie so) für die nächsten 30 oder 40 Jahre nicht vor. Wir rufen sofort beim Sender an. Ein dortiger A verweist uns an einen B, dieser an einen C in irgendeiner Redaktion, und schließlich ist ein sehr freundlicher Mann in der Leitung, der sich betrübt zeigt und sagt, er wolle gern herausfinden, wer diesen Text verfasst hat. Wir warten auf Rückruf. Fünf Minuten später ruft der freundliche Mann des hiesigen Senders an und sagt, der Beitrag stamme aus einem anderen Bundesland (Rheinnähe). Er gibt uns sogar den Namen des Verfassers jenes Beitrags, aber der ist am Rhein nicht mehr zu erreichen (klar, es ist ja Nacht). Der freundliche Mann vom hiesigen Sender fragt uns dann noch: Hm, entschuldigen Sie, vielleicht bin ich nicht ganz auf der Höhe, aber was ist denn an dem inkriminierten Satz eigentlich falsch? Sind sie denn nicht im Salzstock?

Selbst von den Fachleuten hört man nur ein langes Äh

In der Nacht rede ich mit einer Journalistin von der Elbe-Jeetzel-Zeitung. Sie empört sich darüber, dass immer wieder selbst ernannte Fachleute in irgendwelchen Gesprächsrunden auftreten und einem dies und das über Gefahren und Nichtgefahren erzählen, aber wenn man ihnen die Gretchenfrage stellt („Überirdisch?“ – „Unterirdisch?“), kommt plötzlich ein „Äh“ oder ein fundiertes und entschiedenes „Unterirdisch“. Der Wortbetrug geht ins Detail: Ein unwissender Journalist stellte bei einem der vergangenen Transporte einem Sprecher der Betreiber die Frage: „Haben die Castor-Behälter jetzt den Salzstock erreicht?“ Der Sprecher, in bejahendem Ton: „Die Castoren sind inzwischen in das Zwischenlager eingefahren.“ So wird das Missverständnis Programm. Wenn für die bundesrepublikanische Bevölkerung sowieso schon alle Castoren immer im Salzstock waren, dann können sie da ja auch bleiben … dann soll man doch das Endlager einfach genehmigen, denn die Dinger sind ja schon drin.

Am nächsten Morgen Radio, wieder hiesiger Sender. Irgendwelche Landespolitiker diskutieren anlässlich des neuen Transports, und jetzt wörtlich: „…ob das Zwischenlager als Endlager geeignet sei“. Der Teufel steckt im Detail, und dieses hat hierbei leider eine nicht geringe Halbwertszeit. Das Zwischenlager kann nie Endlager werden. Es ist eine Halle auf einem ganz anderen Gelände. All das wäre mir, genau wie Ihnen, vor einem halben Jahr nie aufgefallen.

In meiner Verzweiflung beginne ich zu telefonieren. Ich rufe wahllos Leute an und frage: Habt ihr gestern Berichte gesehen? Castor? Wendland? Habt ihr? Einhelliges Ja. Die Leute haben die Nachrichten geschaut. Sie haben Zeitungen gelesen. Sie wissen, es gab eine kleine Blockade, es waren wieder ein paar mehr Leute da als letztes Jahr et cetera. „Wo sind die Castoren?“, frage ich. „Salzstock“, ist die Antwort. Alle, immer wieder: Salzstock, unterirdisch, wen ich auch anrufe, von Niedersachsen bis Bayern, Salzstock, unterirdisch. (Auch viele Polizisten während des Transports glaubten, es gehe hinab ins Salz. So berichtet die Elbe-Jeetzel-Zeitung am Tag danach.)

In der Ecke sitzt zufrieden der Teufel und lacht mich an.

In meiner großen Not rufe ich meine Mutter an. Sie liegt gerade im Bett, Mittagsschlaf. Mutter, sage ich, bitte, hast du gestern fern geschaut? Sie: Ja, ich habe mir Sorgen um dich gemacht. All die Polizisten… Ich: Egal, mir ist nichts passiert, aber sage mir, sage mir bitte, bitte sage du mir: Wo sind die Castoren? Sie, nachdenklich: Im Zwischenlager … oder im Endlager … ich weiß es nicht. Ich: Was ist ein solches Lager? Sie: In diesem Lager müssen sie für die nächsten zehn- oder hunderttausend Jahre lagern. Ich, bekümmert: Und wie hat man sich ein solches Lager vorzustellen? Sie: Es ist ein … Salzschacht. Ich, den Tränen nahe: Ein Salzschacht. Und da sind sie jetzt drin? Sie, nachdenklich, müde: Ja, da drin… Oder noch eine Stufe tiefer.

Der Schriftsteller Andreas Maier lebt seit einem halben Jahr im Wendland. Seine letzten Romane: „Wäldchestag“ und „Klausen“ im Suhrkamp Verlag

Dieser Hinweis steht jetzt hier seit dem 13. März 2009, also schon fast vier Jahre. Seit vier Jahren steht im Abschnitt Geschichte der Autonomen in der Bundesrepublik Deutschland also etwas falsches.

Bis in die Gegenwart beteiligen sich auch viele Autonome an den Aktionen 
zur Behinderung der Castor-Transporte aus der französischen
Wiederaufbereitungsanlage in La Hague ins deutsche Endlager in Gorleben.

Es gibt mindestens in Deutschland noch kein "End"lager, also bitte korrigieren. --85.179.137.177 14:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Ist mittlerweile geändert, daher hier erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Linksautonom als unabhängig zu bezeichnen, ist eher der Wiederspruch für sich, den der Grundsatz des Juristischen, kommt schon aus der Zeit von vor gut 2017 Jahren und wird heute in der Erweiterung der Gesetze wiedergegeben, sogar bei der Gewerkschaft.

Geht es aber um die eigenen Interessen, mehr Ideologien, dann wird laut geschrien, der Hohn ist das die meisten von denen sagen Sie lassen sich von Medien nicht beeinflussen.

Somit diese Gruppierungen versuchen, Ihren eigenen Standpunkt zu vertreten und sich dann als Autonom bzw. Anarchisten bezeichnen.