Diskussion:Averroes

Ergänzend

Hier ergänzend ein paar Hinweise für den, der vielleicht den Artikel verbessern und überarbeiten möchte. Mir fehlt leider die Zeit dazu. Ich kann nur einige Stichworte und Hinweise geben:

Es gibt im Artikel so einige Vorurteile, die leider nie aus primären Quellen belegt werden können, aber in sämtlichen Enzyklopädien herumgeistern. Eine dieser Aussagen findet man auch in diesem Artikel:

"Aristoteles ist dabei für Ibn Ruschd der vollkommenste Mensch, der im Besitze der unfehlbaren Wahrheit gewesen sei und sich den Menschen aber nur einmalig gezeigt habe."

Folgendes Zitat muss korrigiert werden, da sich Averroes in diesem Zusammenhang nicht auf ein biblisches Zitat, sondern auf den Koran stützt. Der Inhalt des Verses ist stark aus dem Zusammenhang gerissen und in einen biblischen Zusammenhang umgeändert worden:

"In den sechs Tagen der Schöpfung schwebte Gottes Thron dem Koran nach sogar »über dem Wasser«, woher davon auszugehen ist, dass die Welt schon existiert haben könnte. Solche Verse teilt Ibn Ruschd aber in die Gruppe der dritten Koran-Verse, woher er der Meinung ist, dass niemand anhand von anderen Interpretationen jemand anderen des Unglaubens bezichtigen dürfe."

Dass Averroes bis heute von der islamischen Orthodoxie abgelehnt wird, wirft so einige Fragen auf. Was ist mit dem orthodoxen Islam gemeint? Die Sunniten? Man sollte sich das Wort Orthodoxie vielleicht abgewöhnen, um falsche Analogien mit christlichen Konfessionen zu vermeiden. Averroes war malikitischer Rechtsauffassung und hat zu diesem Rechtsgebiet auch ein bekanntes Werk verfasst. Außerdem sind - wenn auch nur in bescheiden kleinen Kreisen - seine Werke gelesen und rezipiert worden. Ibn Khaldun bezieht sich beispielsweise in seiner Mukaddima darauf.

Der Artikel gibt Averroes nur aus seinen religionsphilosophischen Werken heraus wieder. Unberücksichtigt dabai bleiben seine philosophischen Schriften und sein Kommentar zu Platons Politeia. (nicht signierter Beitrag von 88.70.80.245 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 15. Mär. 2007 (CET))

was um alles in der welt bedeutet bitte "hier schon einen Machtankörperlichkeit Gottes wissen"? (nicht signierter Beitrag von 213.33.5.227 (Diskussion | Beiträge) 13:07, 8. Dez. 2007 (CET))

"Das alle spanisch-arabischen Philosophen kennzeichnende Merkmal der ungünstigen politischen Verhältnisse zu jener Zeit traf auch für Ibn Ruschd zu, die islamischen Herrscher bedurften ihrer nicht als vielmehr der Unterstützung durch Theologen." - wie bitte? (nicht signierter Beitrag von 84.44.159.143 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 21. Feb. 2008 (CET))

Vielleicht sollte diesen - sinnvollen - Anmerkungen noch anbeigestellt werden: Ein Satz wie

"Manche Orientwissenschaftler glauben, dass der Entwicklungsrückstand der islamischen Welt gegenüber dem Westen mit der Vertreibung Averroës' – einem Philosophen, der für den Brückenschlag zwischen Islam und Aufklärung stand – begonnen hat."

gehört vielleicht ins "Völkische Monatsblatt", aber nicht in die Wikipedia. Mein Gott, da schreibt jemand einen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch und genügt nicht einmal den einfachsten Forderungen an einen wiss. Stil. Ärgerlich, aber seinen absurden Begriff von Aufklärung möge sich der Verfasser selbst zurechtbiegen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.148.8 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 17. Mär. 2008 (CET))

Gehoert nicht gerade ins "Voelkische Monatsblatt" (das ich nicht kenne), sondern stammt angeblich aus der FAZ, gehoert aber ganz sicher nicht in diesen Artikel. Und ist jetzt weg. Haettest Du ruhig auch selbst loeschen koennen. --Otfried Lieberknecht 16:12, 17. Mär. 2008 (CET)

"Diese maßlose Bewunderung führte natürlich auch zu allzu großer Subjektivität und Fehlern in der Interpretation. Besonders seine Kritik an Avicenna und al-Fārābī war unberechtigt." Wer immer diese zwei Sätze so überirdisch schön geschrieben haben mag, hat vergessen, die eigene intuitive Inspiration als Quelle anzugeben. Da mir der Dichter nicht bekannt ist, kann ich die Stelle nicht bequellen, sondern nur löschen. Jetzt. --Machtjan X 19:38, 30. Mai 2020 (CEST)

Verbannung

zu der Aussage "(...) so wurde auch er nach Nordafrika verbannt, wo er am 10. Dezember 1198 in der Residenz Marokko starb." möchte ich anmerken: z.B. lt. Ghanem Georges Hana in Kurt Fassmann (Hrsg.) "Die Grossen - Leben und Leistung der sechshundert bedeutendsten Persönlichkeiten unserer Welt" Bd. III/2 war die Verbannung aus Marrakesch nach Lucena bei Cordoba und dauerte nur bis 1197. Dann wurde er an den Hof nach M. zurück geholt und starb 1198. Später wurden dann seine Überreste nach C. gebracht. Er starb also nicht während der Verbannung! (nicht signierter Beitrag von 84.46.56.14 (Diskussion 00:35, 16. Jun. 2010 (CEST))

Richtig, danke für den Hinweis. Das ist jetzt korrigiert. Der Artikel ist noch sehr verbesserungsbedürftig. Du kannst da gern die Initiative ergreifen. Nwabueze 20:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das ist immer noch fragwürdig/irreführend: "Averroes durfte erst 1197 nach Marrakesch zurückkehren, wo er im Jahr 1198 verstarb." - Im Artikel kommt vor dieser angeblichen Rückkehr die Location Marrakesch überhaupt nicht vor. Was heiß da also "durfte...zurückkehren"? Er stammte aus Cordoba, war in Sevilla und Cordoba Richter, wohin er nach kurzer Karriere als Leibarzt des Kalifs zurückkehrte. Selbst wenn der Almohaden-Hof sich in Marrakesch befand, bedeutet für Averroes die Rückkehr dorthin nur eine Milderung der Verbannung, wenn man nicht annehmen will, dass gar nicht nach er Cordoba zurückwollte, sondern nur postmortal sein Skelett. --Machtjan X 13:26, 11. Jun. 2022 (CEST)

Averroes der Mystiker

Dass Averroes ein Mystiker gewesen sein soll, möchte ich gerne belegt haben. (nicht signierter Beitrag von 77.8.172.112 (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2010)

Guter Punkt. Der Rest des Artikels gibt auch nichts her, was in die Richtung Mystiker gehen könnte. Ich "kenne" Averroës eigentlich auch nur als Aristoteles-Kommentator (bin kein Fachmann) und seine besondere Betonung der Vernunft deutet auch nicht gerade auf Mystizismus hin. Ich plädiere für Löschung der Erwähnung, sollte nicht jemand doch noch Belege liefern... --Llop 00:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Habe die nicht hilfreiche Formulierung entfernt. Auch falls sie in irgendeinem populären Sachbuch belegt werden kann, trägt sie zum Verständnis des Averroes nichts bei - der Begriff "Mystiker" ist ohnehin schwammig und wegen seiner Konnotationen problematisch. Für unsere Einleitung taugt das auf jeden Fall nichts. Nwabueze 02:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich entferne die Verweise auf Mystiker mangels Belegen. --GDK Δ 12:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Schriften und Übersetzungen

Für juristisch Interessierte: Es gibt auch بداية المجتهد ونهاية المقتصد (Bidāyat al-mujtahid wa nihāyat al-muqtaṣid), übersetzt in Englische als The Distinguished Jurist's Primer von Imran Ahsan Khan Nyazee, 2 Bände, Reading 1994-96. Kommt auch in der englischsprachigen WP nicht vor, die sich immerhin den Luxus eines eigenen Artikels für eine Übersicht über die Schriften des Averroes leistet (dafür ist die deutsche WP wohl zu arm?). --R. la Rue (Diskussion) 00:39, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich setzte mal einen Überarbeiten-Baustein, zur Rechtsschule sollte etwas gesagt werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:08, 29. Mai 2017 (CEST)

Lemma

„Averroes“ ist deutlich gängiger als „Averroës“. Das Lemma sollte entsprechend verschoben werden. Meinungen? --Merkið (Diskussion) 09:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Zu gefaehrlich: dann wird ja "Averrös" gelesen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:50, 16. Feb. 2019 (CET)

Man kann eine IPA-Umschrift und ein Hörbeispiel hinzufügen. --Merkið (Diskussion) 10:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Das macht man doch bei Joël Eisenblätter und anderen Jöls Joels auch nicht. Zur "Averroës"-Schreibweise und Varianten davon siehe auch die russiche, dänische, französische und italienische WP. --Georg Hügler (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2019 (CET)

Averroes ist, wie dir sicherlich bekannt ist, aber kein eingetragener Name in irgendeinem Pass, sondern die lateinische Version von Ibn Rušd. Ein Lemma sollte dem wissenschaftlichen Standard folgen. Der Verweis auf fremdsprachliche Schwesterprojekte ist witzlos; aber bitte: siehe die englische, bretonische, baskische, niederländische [hier hätte man, deiner Argumentation folgend, Grund anzunehmen, „oe“ würde wie „u“ ausgesprochen"] und rumänische WP. --Merkið (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2019 (CET)

Dann vgl. doch auch die große britische Enzylopädie. --11:08, 16. Feb. 2019 (CET)

Nach Suchergebnissen bei Google Books: „Averroes“ 684.000, „Ibn Rušd“ 169.000, „Averroës“ 147.000., „Ibn Rushd“ 144.000, „Ibn Ruschd“ 141.000. --Merkið (Diskussion) 11:14, 16. Feb. 2019 (CET)

Grundsätzliche sollte hier die deutschsprachige Fachliteratur maßgeblich sein, die hier zweifellos existiert. Andere Sprachen würde ich nicht als Maßstab ansehen, insbesondere weil etwa im Englischen diakritische Zeichen meist generell weggelassen werden. --Julez A. 22:38, 4. Mär. 2019 (CET)

Man kann es fast nicht mehr hören/lesen, wenn irgendwelche und dann auch noch internationale Statistiken bei einem Lemma ins Spiel gebracht werden (etwa nach der Devise: „Fresst Sch..., denn Millionen von Fliegen können nicht irren“)! Was also „gängiger“ oder „nicht gängiger“ ist, spielt für ein Lemma, das in jeder (in diesem Fall) westlichen Sprache seine eigene Tradition hat, kaum eine Rolle. Was ist schon dabei, wenn „Averroës“ mit Pünktchen geschrieben wird, damit man den Namen eben nicht „Averrös“ liest?! Auch dabei denke ich wieder an die berühmte „Oma“-Verständlichkeit. Und deshalb schließe ich mich absolut der Meinung von Georg Hügler an.--Imruz (Diskussion) 09:48, 5. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um fremdsprachige Literatur oder besagte „Fliegen“, sondern ,wie von Julez A. richtig angeführt, die deutschsprachige Fachliteratur, die eben zumeist „Averroes“ schreibt. Siehe das Standardwerk Islamische Philosophie im Mittelalter (WBG 2013). --Merkið (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2019 (CET)

Bei oe frage ich mich immer, wie ich das jetzt schon wieder auszusprechen habe: so wie hier, als zwei Buchstaben, oder als ö, wie die Umschreibung des Umlauts, oder als westfälisches Dehnungs-e, wie z.B. in Soest, oder niederländisch als u. Da helfen die kleinen Punkte doch ungemein, und Averroes ist eine WL auf den Artikel, gefunden werden kann er also auch problemlos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 9. Mär. 2019 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur aus den letzten dreißig Jahren deutschsprachiger Fachliteratur, die „Averroes“ schreibt:

Alessandra Beccarisi: Zwischen Averroes, Avicenna und Avicebron : Meister Eckhart und die Noetik im Islam und Judentum, Stuttgart 2016.

Michael Borgolte / Matthias M. Tischler (Hrsg.): Transkulturelle Verflechtung im mittelalterlichen Jahrtausend. Europa, Ostasien und Afrika, Darmstadt 2012.

Heidrun Eichner: Averroes' (Abū L-Walīd Ibn Rušd) Mittlerer Kommentar zu Aristoteles' De generatione et corruptione / mit einer einleitenden Studie versehen, hrsg. und kommentiert von Heidrun Eichner, Paderborn 2005.

Heidrun Eichner / Matthias Perkams / Christian Schäfer (Hrsg.): Islamische Philosophie im Mittelalter. Ein Handbuch, Darmstadt 2013.

Achim Hölter: Mit Averroes auf die Suche. Der unerfüllte Wunsch nach einem universellen Gattungslexikon, Bielefeld 2013.

Anthony Kenny: Geschichte der abendländischen Philosophie, Teilband Mittelalter, Darmstadt 2012.

Karam Khella: Der Philosophenstreit, Hamburg 2013.

Theo Kobusch (Hrsg.): Philosophen des Mittelalters. Eine Einführung, Darmstadt 2000.

Anke von Kügelgen: Averroes und die arabische Moderne: Ansätze zu einer Neubegründung des Rationalismus im Islam, Leiden 1994.

Cebrail Şahbaz: Philosophie, Gesetz und Exegese bei al-Ġazālī und Averroes - und der Pariser Streit um die Einheit des Intellekts zwischen Thomas von Aquin und Siger von Brabant, Hannover 2016.

Alfred Schlicht: Geschichte der arabischen Welt, Stuttgart 2013.

David Wirmer: Averroes, Über den Intellekt. Auszüge aus seinen drei Kommentaren zu Aristoteles’ De anmia. Arabisch - Lateinisch - Deutsch, herausgegeben, übersetzt, eingeleitet und mit Anmerkungen versehen (Herders Bibliothek des Mittelalters 15), Freiburg im Breisgau 2008.

Dies sind die Werke, die ich in Reichweite habe. Ich kann gerne noch weitere sichten, aber bisher ist mir „Averroës“ nicht untergekommen. --Merkið (Diskussion) 21:17, 19. Mär. 2019 (CET)

Weil ich gerade schon dabei bin, habe ich auch noch im folgenden Werk nachgeschaut:

Ivar Lissner: Wir sind das Abendland. Gestalten, Mächte und Schicksale Europas durch 7000 Jahre, Olten 1966. Hier findet sich tatsächlich „Averroës“, aber dies ist weder ein einschlägiges Werk, noch spielt es eine Rolle in der philosophiehistorischen Forschung. Das Lemma gehört verschoben. --Merkið (Diskussion) 21:36, 19. Mär. 2019 (CET)

Und weil gerne Argumente á la „Joël wird auch mit ‚ë‘ geschrieben“ vorgebracht werden – Diogenes Laertios wird auch ohne ë geschrieben. Warum? Weil es einen wissenschaftlichen Standard gibt. An den sollte sich auch die Wikipedia halten. --Merkið (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2019 (CET)

3M

Generell ist ein Tremazeichen auf dem e im deutschen heutzutage unüblich. Tatsächlich wäre das typographisch ja auch in den Anfangszeiten des elektronischen Satzes auch nicht ohne Aufwand möglich gewesen, was erklärt, warum Literatur der letzen dreißig Jahre das evtl nicht tut, und man auch in Datenbänken das Trema of nicht findet. In der deutschen Standardtastatur kann man es nur über Umwege eingeben. Philologisch korrekt würde man, wenn man sich nicht nur mit der vergangenen Rezeption auseinander setzt, wohl heutzutage ohnehin "Ibn Rušd" schreiben; das kann wieder keiner in die Suche eingeben, aber als Lemmaname schadet es ja nicht - übrigens findet jede Suche nach Averroës auch Averroes.. Die Diskussion hier erscheint wenig sinnvoll, zumal Averroes eine WL auf Averroës ist. In der dnb ist die Ansetzungsform, wohl auch wegen der leichteren Eingabe "Averroes" (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Ibn+and+Ru%C5%A1d%26any%26persons&currentPosition=4), in wikidata wiederum Averroës [1]. Peinlicher Weise steht auf Ibn Rushd: "eine Schreibweise des Namens des arabischen Philosophen Averroës". Das sollte doch zuallererst geändert werden. Bei Avicenna ist dies leider der Lemmaname, doch die Einleitung lautet immerhin korrekt: "Abū Alī al-Husain ibn Abd Allāh ibn Sīnā (arabisch , DMG Abū ʿAlī al-Ḥusain bin ʿAbd Allāh ibn Sīnā; * um 980 in Afschana (persisch , DMG Afšāna, usbekischAfshona) bei Buchara in Chorasan; † Juni 1037 in Hamadan) – kurz Ibn Sina und latinisiert Avicenna –" und so sollte es hier auch sein: Es ist klar, was der Name und was die Latinisierung ist. Im Vergleich dazu ist die Frage, ob das Lemma das Trema tragen darf oder nicht, egal. Bitte die Einleitung in Ordnung bringen -- Leif Czerny 13:57, 8. Apr. 2019 (CEST) PS: der dlf schreibt mit Trema: hier .

Vor ein paar Jahren wurde Die entscheidende Abhandlung von Griffel, Schaerer und Schupp ins Deutsche übersetzt – es ist also keine Frage der Computertechnik. Alle drei Autoren haben die von mir genannte Schreibweise gewählt. D.h., dass die einschlägigen Verlage WBG (wie oben aufgezeigt), Verlag der Weltreligionen, Reclam und Meiner diesem Standard folgen; ebenso Herder Ich kann nicht nachvollziehen, wieso das im Deutschen unübliche Trema im Lemma steht. --Merkið (Diskussion) 20:01, 7. Mai 2019 (CEST)

Warum ist das wichtig? Könntest Du auch mit Displaytitle "Ibn Rušd" leben?-- Leif Czerny 09:17, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass die WP sich an den Standard hält und nicht eigene Maßstäbe setzt. Die meisten Schüler und Studenten informieren sich über die WP. Meines Erachtens schafft das Tremazeichen nur noch mehr Verwirrung, wo der Mann ohnehin eigentlich nicht so heißt. Trotzdem „Averroes“ schlicht die gängige Form ist, fände ich die DMG-Umschrift zum arabischen Namen auch gut. Allerdings fände ich es seltsam, wenn Avicenna disanalog den lateinischen Namen als Lemma behielte. --Merkið (Diskussion) 09:26, 8. Mai 2019 (CEST)

Dann besser "Averroes" lemmatisieren (statt "Ibn Ruschd" oder "Ibn Rušd") und den "Ibn Sina" Avicenna sein lassen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:34, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Argument mit der Verwirrung verstehe ich nicht ganz. Die Punkte sind, wenn sie da sind, trotz allem ein klarer Hinweis auf die korrekte Aussprache und helfen damit "Standesschranken" zu überwinden. ich kann aber nachvollziehen, dass Du dich sehr gerne an der wissenschaftlichen Literatur orientieren willst. Die Lemmaverschiebung bedeutet dennoch klaren technischen Aufwand, ohne dass sich an der Auffindbarkeit über die Suche etwas ändert. Und mit "Displaytitle" können wir eben den angezeigten Seitentitel ändern, ohne die Lemmaverschiebung durchführen zu müssen. Bei beiden.-- Leif Czerny 10:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Ok, es klappt leider nicht, DISPLAYtitle ist nur (noch?) für Groß- und Kleinschreibungen vorgesehen. Ich habe mal user:PaFra von der Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch angefragt, ob er uns ein kleines Gutachten stellt. ;-)-- Leif Czerny 13:23, 16. Mai 2019 (CEST)

Also, wirkliche Expertise kann ich hier nur hinsichtlich der Frage einbringen , wie der arabische Name zu transkribieren ist, und da empfehle ich: Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad Ibn Ruschd (arabisch أبو الوليد محمد بن أحمد ابن رشد, DMG Abū l-Walīd Muḥammad ibn Aḥmad Ibn Rušd). Die Frage, ob die latinisierte Version des Namens, die hier auch für den Artikeltitel herhalten soll, mit oder ohne Trema geschrieben werden sollte, hat eher mit den WP:Namenskonventionen zu tun. Und da gilt doch eigentlich die Regel, dass man sich an der Fachliteratur orientieren soll. Wie Merkið gezeigt hat, wird dort der Name (fast) ausschließlich ohne Trema geschrieben, deshalb plädiere ich ebenfalls für diese Schreibweise.--PaFra (Diskussion) 22:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, damit ist die Verschiebung entschieden, oder? --Merkið (Diskussion) 10:46, 17. Mai 2019 (CEST)

si. --Georg Hügler (Diskussion) 10:47, 17. Mai 2019 (CEST)

@PaFra: Warum transkribierst du das „ibn“ vor „Ruschd“ groß? Ich würde es nur groß schreiben, wenn es allein als „Ibn Ruschd“ steht. --Merkið (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2019 (CEST)

Es gibt in der Orientalistik die Konvention, den Ibn-Namen, wenn er wie in diesem Fall als eine Art Familienname getragen wird, groß zu schreiben. Auf diese Weise wird gekennzeichnet, dass der Nasab unvollständig ist. Sonst entstände bei der Namensreihe der Eindruck, dass Averroes' Großvater Ruschd hieß. Das ist aber nicht der Fall, sondern er hieß wie sein Enkel Muhammad und trug den gleichen Familiennamen Ibn Ruschd. Man könnte das Problem natürlich umgehen, indem man den Nasab bis zu dem "Familiennamen" vollständig wiedergäbe, aber in einigen Fällen würde dann die Namensreihe so lang, dass es direkt am Artikelanfang nicht gut aussähe und sehr schwerfällig wirken würde. Deswegen wende ich bei arabischen Namen üblicherweise den folgenden Standard an: Kunya + Laqab + Ism ibn Patronym + ggf. Ibn-Familienname. Den vollständigen Nasab liefere ich erst in dem Artikel selbst, wenn ich auf die Herkunft der betreffenden Person eingehe.--PaFra (Diskussion) 22:12, 17. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Erklärung! --Merkið (Diskussion) 09:07, 18. Mai 2019 (CEST)

„Standard bei Transkription“

Hallo @Leif Czerny: Bevor wir einen „edit war“ beginnen, will ich dich fragen, was du unter „von Standard abweichend Transkription“ verstehst. Kannst du eventuell Arabisch? Falls nein, solltest du dich aus dieser Diskussion heraushalten; doch falls ja, bitte ich dich, mir Argumente gegen die Umschrift der Originalform «arabisch أبو الوليد محمد بن أحمد ابن رشد, DMG Abū l-Walīd Muḥammad b. Aḥmad Ibn Rušd» vorzulegen. Schau doch einfach mal unter Arabischer Name nach. Dort steht unter Der nasab (نسب = „Abstammung“), wie man die arabischen Abkürzungen ins lateinische Alphabet überträgt. Wenn also in der arabischen Namenskette bin (بن) steht, kann man dies dementsprechend in Lateinschrift mit „b.“ abkürzen.

Dass es dann am Ende „Ibn Rušd“ heißt, tut dann nichts zu Sache, weil diese Person im Arabischen unter diesem Namen bekannt ist und es sich in diesem Fall dann um die kunya (كنية) handelt.

In der Tat ist es nicht furchtbar schlimm, wenn statt „b.“ (بن) auch „ibn“ (ابن) in der Namenskette benutzt wird – es ist aber eben nicht üblich und lexikalisch in der Tat von untergeordneter Bedeutung. Dennoch ... Gruß--Imruz (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo Imruz, mein arabisch ist leider nicht besonders, aber mir fällt es unangenehm auf, wenn so eine Transliteration geändert werden "muss", vor allem wenn sie vorher denen in anderen WP-Saprchversionen durchaus entsprochen hat. Die Frage ist dann: Ist auch unser arabischer Text abweichend? Wurde er geändert? Wie machen es zb. en-Version oder der fr-Version? Wieso? Was macht die arabische wikipedia? - Wenn wir nur die Transliteration anpassen, ohne solche Fragen zu klären, ist das M.E. nicht in Ordnung.-- Leif Czerny 09:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Leif Czerny, tatsächlich handelt es sich um „Stil“-Fragen, und da gebe ich dir auch tendenziell Recht, was dein eigenes Empfinden („unangenehm“) betreffen mag. Im entsprechenden arabischen Artikel gehen sie sogar noch weiter und schreiben zwar als Lemma „Ibn Rušd“ (arabisch ابن رشد), aber in der Kette des Gesamtnamens selbst nur „Bin Rušd“ am Ende (also arabisch أبو الوليد محمد بن أحمد بن محمد بن أحمد بن أحمد بن رشد, DMG Abū l-Walīd Muḥammad bin Aḥmad bin Muḥammad bin Aḥmad bin Aḥmad bin Rušd). Außerdem handelt es sich hier nicht um eine Transliteration, sondern um eine Transkription mit den ausgesprochenen Vokalen, die aber nicht geschrieben werden. Die Transliteration sähe folgendermaßen aus: ’BW ’L-WLYD MḤMD BN ’ḤMD BN MḤMD BN ’AḤMD BN AḤMD BN RŠD. Und da die Form BN (transkribiert: bin) die Kurzform in der Namenskette für ’BN (transkribiert: ibn) ist, kann man dieses bin zwar ausschreiben, doch wird es in der Fachliteratur im Allgemeinen mit „b.“ abgekürzt, da es in sich eindeutig ist.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig behilflich sein. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Du konntest mir in der Erläuterung behilflich sein, vielen Dank, aber nicht in der Frage, warum diese "Stilfrage" eine Änderung nötig machen soll und ob der arabische Name in dieser Sprachversion anderes angegeben ist als in anderen Sprachversionen, die anders Transkribieren. Gibt es überhaupt eine einzige autoritative Form des arabischen Namens, in der diese Stilfrage klar entschieden ist?-- Leif Czerny 14:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Autorität hat sicher die Enc. of Islam. --Georg Hügler (Diskussion) 15:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Herzlichen Dank, lieber Georg, da wäre ich jetzt nicht draufgekommen. Tatsächlich gibt es wohl kaum eine bessere Referenz als die von Georg angegebene, lieber Leif Czerny. Mit vielen Grüßen euch beiden--Imruz (Diskussion) 16:57, 12. Dez. 2020 (CET)

Die dort angegebene Form entspricht aber nicht der von Georg vorgeschlagenen, dort wird alles mit b. abgekürzt und ist vermutlich eine Lemmatisierungskomvention des angegebenen Werkes, und somit kein Beleg dafür, was in Fachwerken üblich ist, und auch kein Beleg dafür, das dies die (einzig) korrekte Transkription des umseitig angegebenen arabischen Namens wäre. Meine Fragen - entspricht unser arabischer Text dem der anderen Sprachversionen und gäbe es eine kanonische Version und entspricht die Transkription dem umseitig stehenden arabischen Namen sind dadurch leider überhaupt nicht beantwortet, auch wenn ich hier gute Absichten unterstelle. Ich finde die Diskussion zu so einer Kleinigkeit somit eher belastend, auch wenn ich gerne dafür danken würde. Bitte macht die strittigen Punkte doch transparent und den Änderungsbedarf damit nachvollziehbar.-- Leif Czerny (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 19:21, 13. Dez. 2020 (CET))

Hallo Leif Czerny, leider weiß ich nicht, worauf du hinaus willst. Ich denke, es ist alles gesagt, und die von Georg Hügler angeführte Referenz („Autorität“) könnte nicht präziser sein, da es sich um ein orientalistisch-islamwissenschaftliches Standardwerk handelt.

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:40, 14. Dez. 2020 (CET)

Es sind ganz einfache fragen; Habt ihr den Arabischen Text abgeglichen? Handelt es sich um eine feste Regel oder eine bloße Stilfrage? Wäre dann die Transkription oder der arabische Text anzugleichen? Ich finde es problematisch, wenn solche Begründungszusammenhänge nciht transparent geklärt werden können. ihr seid hier beide alle Antworten schuldig geblieben.-- Leif Czerny 08:53, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt wieder die von PaFra vorgeschlagene Version eingesetzt, insbesondere wegen dieser Erläuterung scheint mir das großgeschriebene Ibn durchaus relevant und üblich zu sein. ich bitte darum, weitere Änderungen ausdrücklich unter Bezug auf die genannten Punkte zu begründen.-- Leif Czerny 09:00, 15. Dez. 2020 (CET)

@PaFra: wenn ich dich damit falsch verstehe oder sich deine Meinung geändert haben sollte, würde ich mich deinem neuen Urteil anschließen.09:01, 15. Dez. 2020 (CET) @Imruz: Wenn man sich aus der Diskussion verabschiedet, sollte man sich auch mit Artikeledits zurückhalten. Danke, Liebe Grüße. -- Leif Czerny 14:25, 15. Dez. 2020 (CET)

@Leif Czerny: Na ja, das habe ich jetzt anders gesehen und hoffe, dass dieser Kompromiss auch für dich akzeptabel ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 15:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Nein, für mich ist das nicht akzeptabel. Nicht einmal Gregor findet das akzeptabel. Da ihr hier jede weitergehende Begründung verweigert, die arrabische Fassung nicht gegencheckt etc. bin ich geneigt, mich an PaFras Erklärung von oben zu halten, nach der "Ibn" nicht nur gewöhnlicherweise, sondern auch aus semnatischen Gründen gro´ßgerschievben werden muss. Bisher gab es kein inhaltlicvhes Argument dagegen. und auch [2] Aktionen sind ehrlich gesagt, nicht vertrauneserweckend. Holt eine Dritte Meinung bei den zuständigen Fachportalen ein, bitte. Die Beiden Fragen von heute Mittag sind immer noch offen und ich bin bei allem AGF eher geneigt, anzunehmen, das weder Gregor noch Du dort etwas gegengeprüft haben.19:19, 15. Dez. 2020 (CET)-- Leif Czerny

Tut mir leid, ich sehe diese Diskussion erst jetzt. Der Ping hatte offensichtlich nicht funktioniert. @Leif Czerny:, Du hattest mich schon richtig verstanden, allerdings ist die Sache doch noch etwas komplizierter, als ich dachte. Wenn nämlich der Ibn-Name, der wie ein Familienname fungiert, im Rahmen der Nasab-Reihe steht, wird das ابن zu بن verkürzt. Dementsprechend bietet sich an, dann Ibn Ruschd zu schreiben, wenn der Name alleinstehend verwendet wird, aber ibn Ruschd in der Nasab-Namensreihe. Man müsste mal in den NK/Arabisch festlegen, wie man bei solchen Namen einheitlich verfährt, denn das Problem kommt bei vielen Namen von arabischen Gelehrten vor, so zum Beispiel auch bei Ibn al-Dschauzī. Schönen Abend--PaFra (Diskussion) 00:08, 20. Dez. 2020 (CET)

Anmerkung: Wenn ابن in der Namensreihe steht, spricht eindeutig nichts dagegen, "ibn" (und nicht "Ibn") zu schreiben, aber wenn dort بن steht, ist es doch unlogisch "ibn" (statt "bn", "bin" oder besser "b.") zu schreiben. --Georg Hügler (Diskussion) 08:30, 20. Dez. 2020 (CET)

Aber Georg, dann nochmal die Frage - Woher stammt den überhaupt unsere Version der Namensreihe, gibt es alternativen etc.? Man kann sich ja viel über Transkriptionsregeln für etwas streiten, aber das bringts ja ncihts, wenn man sich cniht sicher sein kann, ob überhauot etas richtiges Trasmkribiert wird. M.E. wiederspricht es klar den von PaFra oben und nochmals genannten Erwartungen, wenn wir nicht bei "Ibn Rushd" ankommen. Das kann an unseren Regeln liegen, oder am Imput für die Regel, oder nach wie vor eine bloße Stilfrage sein. Da wüsste ich nach meheren Wochen heißer Diskusssiopn schon gerne, was jetzt Sache ist. Deinen aktuellen Kompromissvorschlag finde ich sehr ehrbar udn verstehe das auch als Entgegenkommen an meine Sturheit, aber deise frage muss sich doch klären lassen?-- Leif Czerny 12:24, 20. Dez. 2020 (CET)

"Unsere" Version findet sich (samt Alternativen) zum Beispiel in der DNB. --Georg Hügler (Diskussion) 12:38, 20. Dez. 2020 (CET)

Aslo leibre Leif Czerny, du birgnts usn ja völlig druchienandre, udn vro allem kommne wri so nhct wietre. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:05, 20. Dez. 2020 (CET)

Ah ja? Dann beantworte doch einfach die Fragen, anstatt hier Druck auf mich auszuüben. Einerseits findet der Gregor "unsere" Version von der DNB bestätigt (die keine Fachdatenbank für orientalistik ist), andererseits ändert er sie flugs, ohne Angabe klarer Gründe.-- Leif Czerny 10:54, 21. Dez. 2020 (CET) Da halte ich mich doch lieber an PaFra, der in der Lage ist, inhaltliche Gründe jenseits vom Recht haben wollen anzugeben. Imruz, es steht dir jederzeit frei, selbst einen Fachkollegen oder die 3M anzufragen, das ist sicherlich konstruktiver, als sich aus der Diksussion "zurückzuziehen" und dann mit unilateralen Änderungen persönlichen Angriffen zurückzukommen.-- Leif Czerny

In seinem Fresko

Wieso "in seinem Fresko", wieso nicht "in sein Frekso" diff @Georg Hügler? Die Darstellung selbst, nicht der Vorgang der Aufnahme, ist Inhalt des Fresko. Diese ist nicht deshalb bedeutsam, weil sie 300 Jahr nach seinem Tod stattfand @Knight Move; sondern weil er damit in den Status der Größen der Philosophie erhoben wurde, die die Kirche trotz ihres Status als "Heiden" anerkannte. Er ist dort relativ einzigartig neben den klassischen antiken uns spätantiken Philosophen, und das ist durchaus ein Zeichen der Bedeutung, die er damals hatte. Das wertende "derat" war daher eigentlich völlig in Ordnung, weil es sich eben auf eine historisch gut belegte Tatsache handelt, die im Satz davor auch fachlich passend bequellt geschildert wird. Kein anderer Islamischer Philosoph ist in der Darstellung enthalten. ---- Leif Czerny 17:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist leicht zu beantworten: weil ich mit sprachlich „vertippt“ habe. P.S.: nun korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 11. Dez. 2023 (CET)