Diskussion:Ayesha (Schiff)

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2010

Stellt sich grundsätzlich die Frage, ob ein im Einsatzgebiet erbeutetes Schiff, schon durch die Inbesitznahme zu einem SMS wird, oder ob es dafür eines offiziellen, hochheitlichen Aktes (Indienststellung) bedarf und inwiefern ein Befehlshaber vor Ort die evtl. notwendige Befugnis besitzt, einen solchen Akt zu vollziehen. Anders gesagt: Der Landungstrupp hat sich ein Schiff geschnappt und ist damit abgehauen. Ist es dadurch zu einem Schiff in der Flotte seiner Majestät geworden? --)\!/( 10:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn es schon ein paar Jahre her ist, doch, das Schiff ist durch die Aufbringung gemäß Prisenrecht und durch Erklärung bzw. Flaggenhissung automatisch Teil der deutschen Flotte geworden, hatte demnach sozusagen "Kombattandenstatus". OK, das "aufbringen" bei einem vertäuten Schiff ist recht einfach, aber es war komplett legal nach Prisenrecht. Insoweit ist das mit dem SMS schon richtig. So ähnlich ist das ja mit einigen Hilfskreuzern im 1. und 2. WK auch gelaufen, ebenso den Segelschiffen, die für die Abwehr von Frankreich aus unterwegs waren. Im übrigen habe ich kleine Fehler beseitigt. --Kuhlmac 09:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Istanbul

Meiner Meinung nach müsste Istanbul durch Konstantinopel ersetzt werde, da die Umbenennung erst 1930 stattfand. lw.de 09:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme überein, dass das Schiff grundsätzlich nicht zu einem SMS wird, da das Schiff im Einsatz übernommen wurde.

Des weiteren hat der Satz "Später sollte sich herausstellen, dass die Engländer nur deswegen so freundlich zu den Deutschen waren, weil der konfiszierte Segler stark morsch war und die Ventile der Lenzpumpen fehlten." keine Bewandnis zu den weiter oben genannten Informationen. Ich schlage vor, dass der Satz gelöscht wird oder dass noch Informationen zu diesen Engländern hinzugefügt werden.

Größe in Tonnen

Bei Lochner und Walter sind 97, statt 123 BRT, angegeben. --Chrischerf (Diskussion) 19:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz ebenfalls 97 BRT, ich ändere das mal. --Ambross 23:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

Trivia

Der damals noch kriegsbegeisterten Bevölkerung in der Heimat hat man das unrühmliche Ende der Landungstruppe als grosse Heldentat verkauft und entsprechende Memorabilia produziert, u.a. einen Andenkenteller der Porzellanfabrik Fraureuth (eventuell in Zusammenhang mit der Nationalstiftung für die Hinterbliebenen der im Kriege Gefallenen?) oder ein halbseidenes Vivatband (siehe hier). Hodsha (Diskussion) 17:07, 12. Dez. 2019 (CET)

Schiffsname / Lemma

Guten Tag, und Hallo Benutzer:Ambross07 umseitig habe ich Literatur nachgetragen, nach der der Schiffsname auf „S. M. S. Ayesha“ lautet. Da umseitig hauptsächlich die Einsatzgeschichte unter deutscher Flagge behandelt wird, sollte das Lemma ebenfalls „S. M. S. Ayesha“ lauten und im Grunde mit Punkten und Leerstellen genau so, wie es in der Literatur angegeben wird. Eine Schreibweise gemäß der Aufstellung Präfixe_von_Schiffsnamen#Ländereigener_Sprachgebrauch_insbesondere_bei_Militärschiffen (ohne Punkte) wäre schon eine Abweichung von der Originalbezeichnung dieses Schiffes unter deutscher Flagge. Zur Indienststellung heißt es „Darum wurde durch die von ihm vorgenommene Indienststellung der Ayesha, die in der Erklärung, die Ayesha heiße von nun ab „S. M. S. Ayesha“ und in der Hissung der Kriegsflagge zum Ausdruck kam, die Umwandlung des Kauffahrteischiffes in ein Kriegsschiff vollzogen.“ (Hatschek, Strupp: Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie. Band 1, 2012, ISBN 3111621979 Seite 103.) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Tom, dazu kurz ein paar Gedanken:

1. Es ist eigentlich klar, dass im Wesentlichen der kurze Einsatz unter von Mückes Befehl behandelt wird, denn ohne diesen wäre der kleine Segler weit von jeder Relevanz entfernt. Daher gibt die Literatur auch wenig zum vorherigen Einsatz her.
2. Nun beziehst du dich ja vor allem auf den Buchtitel des Buches Brenneckes. Dieses Buch, bzw. genauer muss man ja von zwei Heften reden, ist Teil der Reihe SOS - Schicksale deutscher Schiffe und somit der Belletristik zuzuordnen. Daher ist auch der Titel nicht als wissenschaftliche, sondern als folkloristische Äußerung zu sehen.
3. Ebenfalls im Artikel angegeben, und das schon sehr lang, sind die Fachbücher u.a. von Gröner oder Hildebrand/Röhr/Steinmetz. Diese Fachliteratur arbeitet nur mit den Schiffnamen, ein Präfix wird nicht verwendet. Diese Fachliteratur ist bei der Erstellung und Pflege eines Lexikons eindeutig belletristischer Literatur vorzuziehen.
4. Wenn wir belletristische Literatur zu Rate ziehen wollen, sollten wir diese mit von Mückes Buch vergleichen. Er verwendet dabei auch nur den Schiffnamen und kein Präfix, denn im Gegensatz zu den Äußerungen des Diplomatiewörterbuches macht die Kriegsflagge und die militärische Besatzung bzw. Befehlsführung ein Kriegsschiff aus, der Name oder gar ein Präfix sind da uninteressant (oder nur in so weit von Bedeutung, dass der Name in der Flottenliste des betreffenden Landes auftauchen soll/muss, was bei kurzzeitig gekaperten Schiffen und gerade unter damaligen Umständen schwierig sofort zu bewerkstelligen war). Von Mücke sollte man schon zugestehen, dass er wusste, wie sein Schiff hieß.
5. Zu guter Letzt komme ich nicht umhin, deinen Einsatz in diesem Lemma als ausgelagerten Teil der NK-Diskussion zu betrachten. Dabei finde ich es einerseits interessant, dass du meinen (und auch anderer Leute) Kritikpunkt an der momentanen Praxis bestätigst, dass nämlich der verwendete Präfix SMS falsch ist - und das schon mindestens seit 2008. Du kämpfst also an anderer Stelle für den Erhalt von etwas Falschem. Andererseits willst du hier den Artikel auf ein Lemma verschieben, das in seiner Art völlig neu und einzigartig unter den Artikeln zu deutschen oder österreichischen Schiffen ist. Damit würdest du die Vielfalt der Lemmata bewusst vergrößern und die Systematik (deren Existenz eh zweifelhaft ist) untergraben. War das nicht gerade etwas, das du u.a. mir vorgeworfen hast? Lieber Tom, du verrennst dich hier sehr deutlich, und ich würde es begrüßen, wenn wir zukünftig wieder sinnvoll gemeinsam an Projekten arbeiten könnten, anstatt dass du und ich hier viele Minuten (mit dem Handy dauert so eine Antwort echt lang) sinnlos vertun.

--Ambross (Disk) 09:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Ambross!

Besten Dank für deine Gedanken. Fachlich kann ich deine Einschätzung nicht teilen. Werke zum Völkerrecht, des Marinehistorikers Jochen Brennecke und des Marineoffziers Raeder zu deklassieren, ist kein guter Stil. Präfixe kennzeichnen offenbar völkerrechtlich relevante Zuordnungen, weshalb ist deren Suppression eine Form von Geschichtsklitterung ist, die mit dieser[1] Verschiebung von CeGe etabliert wurde.

Das es zur Schreibweise der Präfixe eine internationalisierte Variante ohne Punkte und Leerstellen und eben die Orignalschreibweise gibt, sollte dir bekannt sein. Dazu haben wir einen Artikel im ANR der dir geläufig sein dürfte:

• Präfixe von_Schiffsnamen#Ländereigener Sprachgebrauch insbesondere bei Militärschiffen

BTW die von CeGe im Hinterzimmer entwickelte "Privatmeinung"[2] zu Präfixen ist keinesfalls als Begründung für Verschiebungen tauglich. Die leider nachweislich seines Verschiebelogs seit 2007 massenhaft[3] (im Tausenderbereich) betriebene "Man-of-Mission-Aktion" ist mir erst kürzlich zur Kenntnis gekommen und so nicht zu dulden.

Fachlich kommen wir offenbar zum umseitigen Artikel nicht weiter, da du es ablehnst auf Sachargumente einzugehen. Das du obendrein wider besseres Wissen versuchst mich zu täuschen, zu desavouieren und dies obendrein mit „verrennst dich hier sehr deutlich,“ garnierst, tut ein Weiteres dazu die hier sinnlos vergeudete Zeit zu mehren. Du kennst mich mit meiner Gründlichkeit schon längere Zeit. Sei versichert, dass ich versuchen werde, die Sache für die Zukunft zweifelsfrei zu klären. Ich appelliere dabei ausdrücklich und bitte deinerseits um ein faires Verhalten ohne Täuschungsversuche, Diskreditierungen etc. pp. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich lehne es also ab, auf Sachargumente einzugehen, während du Belletristik und Fachbuch auf eine Stufe stellst, nur weil ein Autor beides geschrieben hat? CeGe arbeitet im Hinterzimmer (Das ja nur zigmal verlinkt ist), während deine Richtlinienseite die völlige Öffentlichkeit darstellt? Ich will dich täuschen, während du mit schlichter Quantität punkten willst? Du kannst die großen Keulen meinetwegen auspacken, aber gehaltvoller wird deine Argumentation dadurch nicht. Versuche ruhig, die Sache zu klären, das fände ich gut. Wahrscheinlichkeit kommst du dann aber zum selben Ergebnis wie ich, denn ich habe in den letzten zwölf Jahren das genauso versucht. Oder spare dir Zeit und akzeptiere, dass aucv andere Leute gute Arbeit machen, und zwar nicht nur die, die vorher alles mit dir absprechen. --Ambross (Disk) 11:12, 4. Jan. 2023 (CET)

Tut mir leid wenn ich nicht erkennen kann, das in der Causa bisher gründlich gearbeitet wurde. Alles was ich bisher dazu gesehen habe ist "Flickwerk auf Zuruf". Auf dieser Basis zu argumentieren, halte ich für bedenklich, weil sich dadurch die Gefahr von gruppendynamischen Wahrnehmungsverschiebungen ergeben kann. Wenn man tatsächlich besser wüsste und dennoch zu den Standpunkten die Grundsatzprüfung ablehnt, dann könnte man versuchen die Diskussionspartner daran zu hindern, indem man versucht sie zu täuschen oder zu verwirren. Das sind übliche kommunikative Prozesse, wie sie aus Politik und Psychologie bekannt sind. Wir sollten hier versuchen darauf zu verzichten. Deinen Schmerz, das es dir in den letzten zwölf Jahren nicht gelungen ist eine Lösung zu finden kann ich verstehen. Bitte mache aber nicht andere dafür verantwortlich. Du kannst auch nicht ad hoc eine Lösung für das einfordern, was dir in den letzten 12 Jahren selbst nicht gelungen ist. Wenn es tatsächlich Gelingen sollte, wäre es natürlich gut wenn du dabei konstruktiv statt in der Opposition beteiligt wärst. Das Not-invented-here-Syndrom sollte auf jeden Fall vermieden werden, für meinen Teil habe ich es mir jedenfalls vorgenommen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2023 (CET)

P.S. Es sind zwar keine Comics aber vielleicht ist Bildmaterial der Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz oder eine Ansichtskarte etwas für dich. Letztlich bestimmt das (jeweils gültige historische) Seerecht darüber, was als Kriegsschiff international anerkannt werden soll oder nicht. Aktuell wird das per United Nations Convention on the Law of the Sea in § 29 geregelt: „A ship belonging to the armed forces of a State bearing the external marks distinguishing such ships of its nationality, under the command of an officer duly commissioned by the government of the State and whose name appears in the appropriate service list or its equivalent, and manned by a crew which is under regular armed forces discipline.“ Die damals von Mücke verwendete Kennzeichnung als Kriegsschiff, nämlich die ehemalige Flagge der Emden, kannst du nicht ins Lemma "malen". Nach der Nomenklatur in den offiziellen Schiffslisten der zuständigen Seestreitkräfte ist das Lemma als S. M. S. „Ayesha“ wiederzugeben. Das es so gleichzeitig auf einer Postkarte erscheint, ist halt triviales Beiwerk, welches für visuell orientierte Menschen hilfreich sein kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:03, 4. Jan. 2023 (CET)

Moin zusammen! Da hier mit Seerecht argumentiert wird, ein paar Sätze von meiner Seite. Die Ayesha wurde konform dem damaligem Prisenrecht aufgebracht, soviel ist klar. Ob das Schiff dann für die folgenden rund fünf Wochen regelgerecht Teil der deutschen Marine wurde, wäre aufgrund der erfüllten Allbeteiligungsklausel anhand des VII. Haager Abkommen (Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe) geklärt worden. In diesem bis heute gültigen Abkommen finden sich etliche Artikel, die einem aus dem von Tom angeführten aber erst 1994 in Kraft getretenen Seerechtsübereinkommen bekannt vor kommen. Die seerechtlich interessanten Punkte im VII. Haager Abkommen wären, ob die in Artikel 1 geforderte direkte Befehlsgewalt erfüllt war und das Schiff in die deutsche Liste der Kriegsschiffe eingetragen wurde, wie in Artikel 6 gefordert. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 07:47, 10. Jan. 2023 (CET)

P.S. Um das obengesagte anhand eines Satzes aus dem Artikel zu verdeutlichen.

Im umseitigen Artikel heißt es: "Trotz dieser Mängel erreichte die Ayesha am 27. November Padang an der Westküste von Sumatra, musste den holländischen Hafen aber aufgrund der Neutralitätsbestimmungen innerhalb von 24 Stunden wieder verlassen, da sie als S. M. S. Ayesha nunmehr als Schiff der kaiserlichen Kriegsmarine galt."

Bei Kees van Dijk: The Netherlands Indies and the Great War, 1914-1918, erschienen 2007 bei Brill in der Reihe Verhandelingen van het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde heißt es dazu: "The Dutch authorities refused to grant the Ayesha recognition as a German warship. They considered the schooner a prize. Von Mücke protested, his flying of the war banner had been deliberate. He demanded water, food, fuel, and canvas. Von Mücke also wanted sea charts, clothing, soap, tooth- and hair-brushes. His crew had not brushed their teeth for three weeks and had had one comb to share. The Dutch, considering the Ayesha a prize refused to allow these latter goods on board, only providing her with whatever was required to make the Ayesha seaworthy."

Aus der Sicht der neutralen Niederlande erfüllte die Ayesha die Anforderungen des Haager Abkommens offenbar nicht und im Artikel steht seit der Erstanlage eine Fehlinformation.

Groetjes, --SteKrueBe 09:25, 10. Jan. 2023 (CET)

P.P.S. Das im Eingang zitierte "Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie. Band 1" ist ein Nachdruck der 1924er Ausgabe von 2012 - ob das den heutigen Stand der Rechtswissenschaft darstellt versehe ich zumindest mit einem Fragezeichen. Übrigens taucht die Ayesha auch im Band 3 der 1929er Ausgabe des "Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie" im Abschnitt "Zerstörung von Prisen" als eine der drei Prisen der Emden auf. Lediglich die Umwidmung des russische Dampfer Rjäsan als Hilfskreuzer Cormoran wird genannt, der britische Dampfer Exford und die Ayesha als Prisen angeführt. Munte hollen, --SteKrueBe 10:18, 10. Jan. 2023 (CET)

Besten Dank lieber SteKrueBe!

Deine Expertise zeigt eine Gründlichkeit in der Recherche, die leider bisher in der Form nicht praktiziert wurde. Insofern meinen aufrichtigen Dank für die von dir investierte Zeit und ausdrücklich ein Chapeau! Das der Status des Schiffes seinerzeit umstritten war, könnte man kaum besser belegen. Wir sollten das so in den Artikel übernehmen. Entscheiden können wir sicher nachträglich nicht dazu. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:55, 10. Jan. 2023 (CET)

Moin Tom, gerngeschehen! Hat mich übrigens gefreut, daß Du UNCLOS §29 wieder aus der Präfixliste genommen hast - das drückte mich, wie ein Stein im Schuh. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 13:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Ehre wem Ehre gebührt und meine Anerkennung obendrauf, denn was du oben geschrieben hast, hat sicher einiges an gründlicher Befassung mit dem Vorgang bedeutet. Du hattest übrigens oben das Prisenrecht angesprochen. Das Schiffsprisen bis zur eventuellen Indienststellung bei einer Seestreitkraft den alten Namen tragen, erscheint mir konsequent und logisch richtig. Weiterhin: „Auch für nach Prisenrecht zerstörte Prisen ist eine nachträgliche gerichtliche Überprüfung erforderlich. “Dazu hat nicht zufällig etwas in den Quellen gestanden, die du eingesehen hast? Dort sollte etwas zur Entscheidung der Gerichte stehen, die wir hier nicht nachträglich freihändig mutmaßen können. Das andere Staaten u. U. nicht mit den Entscheidungen von deutschen Prisengerichten einverstanden sind, könnte vorgekommen sein. Was sagt das historische Seerecht dazu? Was wurde damals verhandelt? Gerade der Fall "Ayescha" scheint seinerzeit durchaus bez. der rechtlichen Aspekte näher untersucht worden zu sein; sonst würde es die o. G. Verweise nicht geben. Mit Einzelfallprüfungen bez. der IMO-Einträge zu Schiffsnamen habe ich mich auch befasst. Näheres zur Eintragung der Schiffsnamen im Register habe ich nicht im Regelwerk der IMO gefunden - außer gewissen Deviationen zur unterlassenen Eintragung der Präfixe, beispielsweise zuletzt zu Schiffen der aktuellen Marine von Fidschi. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Moin Ｔｏｍ, vielen Dank für die warmen Worte! Die generelle Einordnung ist berufsbedingt einfach und der Aufwand war insgesamt ganz überschaubar. Zudem ist ein Bücherschapp gut gefüllt und online gibt es auch vieles, nur die spezifischen Sachen zur Ayesha brauchten etwas Rechercheaufwand. Bisher habe ich nichts über die Prisengerichtsverhandlung zur Ayesha gefunden aber es sind auch noch einige Quellen zu sichten. Sehr viele Treffer kamen übrigens bei zeitgenössischen Zeitungen aber da standen teilweise komplette Heldenmärchen - die kann man bezüglich der Wahrheitsfindung vor dem Hintergrund der damaligen Zeit komplett in die Tonne hauen (Beispiel: Emden Nr. 2, In: Armee-Zeitung der 2. Armee, 1914, Seite 8). Die themenfremden Fragen (IMO und Co.) können wir auch auf einer unserer Diskussionsseiten klären. Groetjes, --SteKrueBe 23:45, 11. Jan. 2023 (CET)

Hallo SteKrueBe!

Ja mit vereinten Kräften kann man voran kommen, so macht es doch mehr Freude. Daher habe ich mir die Zeit genommen den umseitigen Artikel vollumfänglich zu prüfen. Der zuvor einzige Einzelnachweis kam von dir, was allerdings für den Rest des Artikels völlig unzureichend war. Dort, wo die deutsche Schreibweise für die Schiffsnamen von mir eingetragen ist, wurde es als Zitat gekennzeichnet und hoffe doch das es nun damit akzeptiert wird. Die Sache in Padang habe ich inzwischen auch besser verstanden. Die Niederländer hatten nach Vermutung von Mücke diplomatischen Druck von England und Japan befürchtet und sich deshalb etwas quer gestellt. Das spätere Auftauchen der De Zeven Provinciën (Schiff, 1909) wird vermutlich eher Positiv für die Ayesha gewesen sein. In der Tat wurde die Sache immer interessanter. Die Zustände aus der Geschichte zur Kokosinsel mit Clunies-Ross waren mir früher nicht bekannt. Tja ... Wikipedia bildet ... schaden kann es nicht; für meinen Teil nehme ich es gern so. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:41, 12. Jan. 2023 (CET)