Diskussion:Bürgerbewegung Pax Europa

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Neutralität

Der LA wurd mit der aufforderung der neutralität verbunden. Dieser artikel stellt den rechtspopulistischen verein in einer linie mit der weißen rose!--ot 14:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der LA war nicht mit einer Aufforderung zur Neutralität verbunden, sondern auf die Relevanzkriterien für eine Bürgerinitiative gestützt. Im Übrigen hat der auf Behalten entscheidende Admin festgestellt, dass die geforderte Neutralität inzwischen ausreichend hergestellt sei, sonst wäre nicht auf Behalten entschieden worden. Wenn Sie das anders sehen, bitten Sie ihn, seinen Kommentar klarzustellen.

Was Sie über die Weiße Rose schreiben, zeugt von Ihrer Unkenntnis. Die Weiße Rose stand genauso wie Pax Europa in einer christlich-jüdischen Tradition. Und Christen waren genauso Opfer der Nazi-Verfolgung wie Sinti, Roma oder Homosexuelle. Und das Pax-Europa judenfeindlich wie die Nazis oder Rechtsextreme wäre, ist ebenfalls abwegig. Ich sehe also viele Gemeinsamkeiten zur Weißen Rose und keinen großen Unterschied. Warum sollte man sie also nicht erwähnen?

Ihre persönliche Meinung hat in der Wikipedia im Übrigen nichts zu suchen. Bringen Sie Fakten, sonst ist es Theoriefindung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Entweder kommt der neutralitätsbaustein wieder rein oder dieser POViger hinweis auf die Weiße Rose wieder raus. Und das ist nicht der einzig pov. Gruß--ot 17:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sehr geehrter / sehr geehrte Ot,

interessant. So also argumentiert man als Admin. Epressung und Lüge statt Sachargumente. Das: Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. ist die Lüge. Eine Begründung kann man das nicht nennen, was Sie bis jetzt geschrieben haben. Die Erpressung ist, dass Sie den Neutralitätsbaustein an der Weißen Rose festgemacht haben, ohne auch nur ein Wort dazu zu verlieren, warum es nicht erlaubt ist, diesen Verein in eine Linie mit der weißen Rose zu stellen. Bis jetzt ist das so, weil ein Mitglied der weißen Rose mit im Verein ist. Ein leztes Mal vor der VM:

1. Woher beziehen Sie das Wissen (Belege oder andere Sachargumente), dass es falsch ist, die Weiße Rose in diesem Zusammenhang zu erwähnen?

2. Wo sonst soll bitte vom WP:NPOV abgewichen worden sein?

3. Wer hat denn die ersten kritischen Zitate hier reingeschrieben?

Ich meine nicht, dass dieser Artikel schon das Gelbe vom Ei sei, aber Ihren Stil im Umgang hier finde ich etwas ruppig und vor allem unsachlich. Wir wollen uns doch von den Rechtspopulisten abheben, die Sie so sehr verabscheuen, dann sollten wir auch feinere Methoden verwenden. Als Administrator sollten Sie des Schreibens mächtig sein. Bitte bequemen Sie sich doch und geben mir eine ausführliche (- für Ihre Verhältnisse -), erschöpfende und logische Antwort.

Mit freundlichen Grüßen

-- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:12, 29. Mär. 2010 (CEST)

→Nachträglich dazwischengequetscht: [1]

Lüge ist ein großes wort - vorsichtig!. However, hier nochmals meine begründung. Weiter müssen wir wohl bis mai abwarten, biss der berliner verfassungschutz, falls überhaupt, ihn hier aufführt. Susanne Hirzel als galionsfigur verschafft diesem verein natürlich einen reputablen anschein, aber dass sie sich den rechtsaußen zugewandt hat müsste dann auch in den ersten absatz, um eine ausgewogene, diskriminierungsfreie darstellung zu gewährleisten. Gruß--ot 07:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ende Quetschung --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nachdem ich schon einmal vorsichtig für behalten war [2], ein weiterer Kollege die "politische Verortung der Organisation in der Grauzone um NPD, Pro Köln und anderen antiislamisch auftretenden Akteuren" als noch zu erledigen benannt hat [3] und last but not least der abarbeitende Admin auf bleibt, ... Nach Neutralisierung ... entschieden hat, ist die Neutralitätswarnung immer noch angemessen. Das wird durch das Überfliegen der Einzelnachweise bestätigt, und ist noch einzuarbeiten. --grixlkraxl 01:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

@grixlkraxl Deinen Einwurf "Großen" Zulauf in Berlin habe ich beseitigt. Die restlichen Zitate sind ein wenig wage, bzw. unmöglich für mich einzuarbeiten. Schaffe mir andere wissenschaftliche Quellen ran, dann arbeite Du sie ein oder lasse sie mir zukommen, dann mache ich das. Ich aber kann nur nehmen, was mir verfügbar ist. Dass ich recherchiere, ist dem Lemma mit Sicherheit anzumerken. Allerdings merke ich auch, dass alles noch lückenhaft ist, weshalb es noch gar nicht möglich ist, alles in eine "ausgewogene Darstellung" zu bringen.

Gib mir eine Quelle für die hinter den Vereinszielen stehende Ideologie, dann können wir sie einarbeiten. Ulfkotte habe ich mit seiner abwertenden Aussage schon eingearbeitet, aber im Wesentlichen kann die Ideologie bei einer so jungen Bewegung nur Spekulation sein und gehört dann nicht hierher. Aus demselben Grund ist eine "Beurteilung anhand wissenschaftlicher Publikationen," bisher nicht möglich. Die "klare politische Verortung der Organisation in der Grauzone um NPD, Pro Köln und anderen antiislamisch auftretenden Akteuren" konnte ich bisher nicht belegt finden. Hast Du dazu Belege?

Wie Du siehst, sind Deine Bedingungen unmöglich einzuhalten. Nicht ohne Grund hat He3nry für Behalten entschieden, ohne Auflagen oder einen Neutralitätsbaustein einzubauen. Wenn er das gewollt hätte, hätte er es sicher getan. Falls er es vergessen haben sollte, kannst Du ihn gerne darauf hinweisen. Andernfalls sollte man sich auch mal unterordnen können. Wozu gibt es Administratoren, wenn man ihrem Urteil nicht vertrauen kann? -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 03:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Herr oder Frau Qt ist endlich mal eine Begründung (Auch wenn Dazwischenquetschen in der Wikpedia noch mehr verpönt ist als Siezen - bei mir übrigens grundsätzlich auch). Den Editkommentar hatte ich gesehen, aber für sich allein sagte der nichts aus. Ich verstehe nun ihre Beweggründe, allerdings kann ein Interview die von Ihnen so heiß angestrebte Bewertung des "Rechtsaußen" wohl kaum bieten. Die Interpretation des Interviews wäre sicher Theoriefindung. Aber sicher wurde das Interview irgendwo zitiert und bewertet. Sie werden das finden und ich gehe davon aus, dass Sie dann - im Übrigen mit meiner wohlwollenden Zustimmung - den Absatz mit den herausragenden Mitgliedern irgendwo nach Unten verschieben und gleichzeitig ausgewogener gestalten werden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zur "Grauzone zwischen NPD und Pro Köln" möchte ich hier mal auf folgendes hinweisen. Als der erste sog. Anti-Islamisierungskongresse von Pro Köln im Jahr 2008 stattfand, wurde von Pax Europa eine Gegenveranstaltung oranisiert an der auch Mina Ahadi und Ralf Giordano teilnahmen. Somit ist eine nähe zu Pro Köln oder gar der NPD totaler quatsch. Vielmehr sorgte das für böse Kommentare seitens Pro Köln. Leider finde ich das Youtube Video nicht mehr, aber es wäre wohl ohnehin kein Ausreichender Wiki-Beleg.--DanielMrakic 22:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nun habe ich auch einen Artikel gefunden, wo sich Pax Europa von Pro Köln distanziert: http://europenews.dk/de/node/239 Nur soviel zur angeblichen Nähe zu Pro Köln oder gar NPD.--DanielMrakic 20:04, 25. Mai 2010 (CEST)

Seriöse Belege für rassistisch, rechtsextrem o.ä.

Liebe Leute ich google ja schon ohne Ende, aber seriöse Beleg für Eure Ansicht, der Verein sei rassistisch oder rechtsextrem sind bisher nicht aufgetaucht. Ich lese etwas von Ulfkotte, der Taz, von den Grünen oder der NPD in Blogs aber neutrale oder gar wissenschaftliche Stellen oder wesentlich große nicht ganz so linke Zeitungen finden sich bisher nicht. Helft mir, wenn ihr mehr "Neutralität" oder wie ich es ausdrücken würde: mehr Fakten wollt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 04:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Beitrag von ReachOut ist für mich zweifelhaft, weil ich nicht weiß, wie diese Klitsche über die Relevanzschwelle kommen sollte. Einen LA hat sie noch nicht überstanden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 04:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier mal ein ein Beispiel:

• https://jungle.world/artikel/2009/38/braun-ist-keine-regenbogenfarbe "der rechten »Bürgerbewegung« Pax Europa (BPE)"

to be continued. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 04:47, 30. Mär. 2010 (CEST) Ich sekundiere! 78.53.149.133 18:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sekundiere soviel Du willst. Die oben genannten Begriffe tauchen in zitaten auf, die als solche klar erkenntlich sind. Der Artikel macht sich an dieser Stelle den Standpunkt der zitierten Personen nicht zu eigen, daher ist das ganz klar kein Verstoß gegen NPOV. --P.C. ✉ 13:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Filip Dewinter sollte man schon richtig schreiben. Ferner ist der VB zweifellos rechts, aber gleich "rechtsextrem"? Auch heißt es "het belang" und nicht "de belang", also müsste es wörtlich korrekt im Deutschen "Das belang" heißen. Ich halte "Der belang" für am besten, da es das Wort "Belang" im Deutschen gibt, und es hier maskulin ist. Eine Feminisierung des Begriffs ist Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 93.129.27.241 (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2010 (CEST))

Als von Rechtsextremismus ist hier gar nichts zu sehen. Das sind ganz friedliche, intellektuelle Religionskritiker die sich für Demokratie und Humanismus einsetzen. Was hier steht ist reiner POV und gehört dringend überarbeitet.--Ataraxis1492°Salve! 20:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

lies die verlinkten wissenschaftlichen nachweise und weblinks und die aussagen von fachleuten im artikel. das ist eine rechtspopulistische islamophobe hetzgruppe am äußersten rechten rand des spektrums. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

Der Kollege betätigt sich einschlägig und fast ausschließlich in Artikeln, die gern von IPs aus dem braunen Milieu heimgesucht werden. Ich halte die Meinung des Accounts für unbeachtlich. Gehört gesperrt. --JosFritz (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2012 (CEST)

ein weitere beleg für rassistisch ist diese Postkartenserie. rassistische Tropen und Darstellungen (muslime als Schweine, mit schwertern und schlangen, langen nasen oder sehr krass auf diese blackface/gollywog-rassistischen comic-karikaturen des frühen 20 jahrhunderst erinnern..es hat seinen grund, dass selbst ulfkotte, der die geister rief das ganze mit dem stürmer verglich-denn die ähnlichkeit im stil,ikonografie sowie darstellung als niedrig und gefährlich sind frappant.

wer das finden will-einfach pax europa und postkarten googeln. Das ganze wird zwar "islamkritisch" genannt-aber wenn diese karten islamkritisch sind war der stürmer auch judenkritisch. *würg* hier die bilder:http://www.duckhome.de/tb/uploads/Postkarten.pdf wie auffallen sollte ist diese pdf aus einer pi-news seite erstellt. das sagt ja auch seinen teil. wer sowas bewirbt, toleriert(und danach unter den teppich kehrt ohne sich des problems bewusst zu werden ) is meiner meinung nach rassist, denn er bewirbt die darstellung rassistischer tropen die dazu diesenen eine gruppe von menschen(die heterogen ist)als gefährlich, minderwertig und mordlüsternd darzustellen(und gegen die muss man sich ja wehren..) (nicht signierter Beitrag von 77.177.124.184 (Diskussion) 23:37, 25. Jun. 2013 (CEST))

Habe gegoogelt und nichts dergleichen gefunden. --87.79.104.107 04:10, 6. Nov. 2020 (CET)

Habe auch nichts finden können. --84.167.7.68 08:29, 2. Jun. 2024 (CEST)

Susanne Hirzel

Sehr geehrter Herr, sehr geehrte Frau Ot,

Ihre Einschätzung der Person Susanne Hirzel aufgrund des von Ihnen zitierten Interviews teile ich nicht. Kernsätze ihrerseits sind meines Erachtens: ...[die Analyse der damaligen Zeit und die daraus abgeleiteten, politisch korrekten Verhaltensweisen] ... stimmen auch nicht, und weil sich die Menschen nie wirklich mit der damaligen Zeit beschäftigt haben, verfallen sie wieder in die gleichen Fehler. Auch heute haben wir keine echte Meinungs- und Pressefreiheit.

Aus diesem Satz (und dem ganzen Interview) sehe ich, dass Frau Hirzel den Nationalsozialismus und besonders alle seine sozial-totalitären Auswüchse klar ablehnt. Aber das ist WP:TF und gehört nicht in den Artikel. Suchen Sie bessere Quellen für Ihre Thesen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:58, 30. Mär. 2010 (CEST) .

Da fehlt noch vieles...

was derzeit in Udo_Ulfkotte#Verh.C3.A4ltnis_zum_Islam und weiteren Absätzen steht (etwa Kooperationen mit anderen rechtslastigen Vereinen und Verbänden bzw Parteien)...----Zaphiro Ansprache? 13:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

sollte nun erledigt sein----Zaphiro Ansprache? 16:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

Belege

Wer meint, es würden Belege fehlen, soll einen {{Belege}}-Baustein in den Artikel packen und hier schreiben, was belegt werden soll. Einfach Löschen, ohne dass es einen Anhaltspunkt dafür gäbe, dass der Artikelinhalt falsch wäre, ist nicht Wikipedia-Art. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus WP:Belege "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.", aber da Du diese nun eingebracht hast, ist das Thema ja erstmal weg vom Fenster. Gruß----Zaphiro Ansprache? 14:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

PS: über die Reputation der Belege können wir ja später "streiten" (Blogs wie PI, Pro NRW etc aber auch kritische) ;-) Die hatte ich erstmal rausgenommen----Zaphiro Ansprache? 20:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gründungsdatum: Pax Europa entstand (und war erstmals öffentlich bekannt, es wurde offiziell eingeladen und war die erste Versammlung überhaupt) im Sommer 2007, nicht 2006. Ulfkotte: "Am 12. Juni 2007 wurde im Museum Koenig in Bonn (...)". Ganz falsch ist 2006 freilich nicht, denn ein sehr verborgen gehaltenes Treffen hat es tatsächlich im Dezember des Vorjahres gegeben: "Der Verein „Pax Europa“ hat sich im Dezember 2006 in Königswinter gegründet, um „für Europa und gegen Eurabien“ zu kämpfen.", Quelle: http://www.ksta.de/html/artikel/1187344894144.shtml Ich schlage trotzdem 2007 vor, die erste Vollversammlung, nicht das klandestine Hinterzimmer vom Dezember 2006. -- 79.251.125.89 19:18, 8. Jan. 2011 (CET)

Mutmaßungen gehören nicht in eine Enzyklopädie

Der damalige Oberbürgermeister von Köln, Fritz Schramma äußerte sich im Kölner Stadtanzeiger negativ über die Aktion. Schramma meinte: „Die Urheber der Plakate, die das Wort Pax im Namen führen, sind darauf aus, Unfrieden zu säen.“ Wer meine, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Passagen aus der Bekehrungsgeschichte einer Religion eine generelle Aggressivität belegen zu können, versuche die Menschen für dumm zu verkaufen, so Schramma.[9]

• Herr Schramma ist weder Islam- noch Religionswissenschaftler.
• Seine Aussage stellt lediglich eine persönliche Meinung dar, kein Fachwissen. Was Herr Schramma über Pax denkt, hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. Erst recht nicht, wenn sie in einer regionalen Zeitung abgelichtet worden ist.
• Er hat auch nicht erklärt, welche Passagen angeblich aus dem Kontext gerissen worden sind.
• Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, lediglich Kritik von Fachleuten sollte eingebaut werden oder zumindest Kritik, die fundiert ist. --62.143.169.138 00:01, 31. Mai 2011 (CEST)

Abgrenzung zu den pro-Bewegungen

Im Abschnitt Neutralität sucht User DanielMrakic nach Abgrenzungsnachweisen. Vielleicht kann ich in Sachen Abgrenzung zu pro Köln weiterhelfen: Zwar wird jedes neue Mitglied im Aufnahmeantrag nach seiner politischen Vergangenheit gefragt, um so schwarze Schafe aus extremistischen und/oder vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen und Parteien vor einer Mitgliedschaft auszusortieren. Jedoch kam es in 2010 seitens pro Köln und pro NRW wiederholt zu "Umarmungsversuchen" die eine Reaktion des BPE-Landesvorstandes NRW erforderlich machten. Um eine Unterwanderung durch pro-NRW-Mitglieder von vorneherein zu verhindern, wurde am 23.08.2010 folgender Beschluß gefaßt: "Der Landesvorstand NRW der BÜRGERBEWEGUNG PAX EUROPA beschließt mit dem heutigen Tage, dass eine Doppelmitgliedschaft bei der pro-Bewegung und bei BPE ausgeschlossen ist. Die Mitglieder sind dementsprechend zu informieren." Überhaupt frage ich mich, ob diese Seite über die BPE dem eigenen Neutralitätsanspruch bei Wikipedia gerecht wird. Ein Verein, der als gemeinnützige privatrechtliche Körperschaft anerkannt, sowie als Menschenrechtsorganisation Mitglied der Verbandsliste des Deutschen Bundestags, sowie Non-Governmental Organization (NGO) bei der OSZE tätig ist, wie kann dieser Verein direkt im Einleitungssatz als rechtspopulistisch bezeichnet werden? Das ist eine Wertung die auch in den Einzelnachweisen keine Begründung findet. Im Gegenteil: die (verlinkte) Anfrage im Bayerischen Landtag hat ja bestätigt, dass BPE als auch PI "... keine Beobachtungsobjekte des Verfassungsschutzes" seien. Außerdem seien "Islamkritische Äußerungen grundsätzlich von der Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG) gedeckt." Die Meinungen einzelner linker Journalisten in allen Ehren, aber Substanz ist dort nicht zu finden. Im Gegenteil. Die selben Journalisten versuchen auch eine Necla Kelec u.a. als "Demokratiefundamentalistin" zu diffamieren. Also politische POV. Ich bitte daher den Mod entsprechende Änderungen zuzulassen. Besten Dank für Ihre Mühen. Gruß Alex Peters--Alex Peters 15:54, 14. Jun. 2011 (CEST)

Propagandisten in eigener Sache mögen wir hier nicht so gerne.--Lutheraner 16:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Propaganda wofür? Fakten haben der Wahrheit selten geschadet.--Alex Peters 16:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Hallo Alex, deine erste Aussage bezüglich Pro und BPE kann ich (aus anderer Warte) bestätigen. Was die Einordnung als rechtspopulistisch betrifft, so basiert sie nicht auf den "Meinungen einzelner linker Journalisten", sondern auf den Argumenten in wissenschaftlichen Publikationen. PI ist tatsächlich Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, allerdings nicht in dem Sinne, dass es im VS-Bericht aufscheint, sondern unter dem Aspekt, dass sich der VS für das, was dort geschrieben wird, interessiert und es zur Kenntnis nimmt. Dass er PI nicht in seinem Bericht erwähnt, hat in erster Linie etwas mit dem JF-Urteil von 2005 zu tun, das es ihm untersagte, ideologische Einschätzungen von Autoren auf die Gesamtpublikation umzulegen.--Toter Alter Mann 16:05, 14. Jun. 2011 (CEST)

Darf ich fragen welche wissenschaftliche Publikationen das sind? Ich lasse mich ja gerne belehren. --Alex Peters 16:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

In erster Linie die unter Literatur aufgeführten von Edathy & Sommer und Häusler.--Toter Alter Mann 21:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Toter Mann

Tut mir leid, aber ich empfinde Ihren Beitrag überhaupt nicht objektiv, sondern sehr einseitig.

Wieso sollte das Thema heikel sein?

Dieser Verein wird wie ich herausgefunden habe, weder vom Verfassungsschutz beobachtet noch hat er etwas mit den Pro-Parteien oder Rechtsextremen zu tun, und dennoch habe ich dementsprechende Verweise Ihrerseits entdecken können. Das Gesamtbild kam mir verfälscht und nicht korrekt vor, deshalb manipulierend, gerade wenn nur dem sehr linken Spektrum nahestehende Autoren wie Alexander Häusler benannt werden. Und wieso sollte man nicht erwähnen, dass Susanne Hirzel Mitglied der Weißen Rose war?

Wollen Sie deren Vergangenheit auslöschen?

Außerdem, sollte dieser Artikel mal aktualisiert bzw. ergänzt werden und das habe ich getan, es erscheinen als Referenzen nur Zeitungsartikel aus dem Jahr 2008 usw. Ich bin seit Jahren bei Wikipedia und noch nie hat sich jemand über die Aktualisierung seines Artikels bei mir beschwert.

Umlängst habe ich mich mit dem Thema Pax Europa beschäftigt und ich wunderte mich nun über die Einseitigkeit Ihres Beitrages. Der Verein ist meiner Ansicht nach eine Bürgerrechtsbewegung, es handelt sich nicht um eine Partei.

Aber wenn Sie mit Ihrer Leistung so zufrieden sind, dann müssen alle Leser in Deutschland wohl damit leben. Mittlerweile dominieren anscheinend Interessensgruppen bei Wikipedia, darunter leidet die Objektivität, das ist schade.

Gruß --Barbados66Barbados66 16:50, 17. Jun. 2011 (CEST).

Die Inhalte des Artikels sind mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Und was die Weiße Rose mit BPE zu tun haben soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.--Toter Alter Mann 19:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Edathy & Sommer und Häusler ist keine wissenschaftliche Publikation, das soll wohl ein Witz sein? Unabhängig davon kommt noch hinzu, dass alle drei politisch andere Ziele verfolgen und somit auch kaum objektiv zu Werke gehen. Alleine Edathy kann nicht herangezogen werden. --62.143.119.182 15:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schlagworte

Gibt es dafür eine Quelle? MfG --Bürgerlicher Humanist 14:36, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaub, man muss es nicht übertreiben: Die Wortwahl spricht ohnehin für sich, und der Artikel Islamophobie ist ja auch schon verlinkt.--Toter Alter Mann 18:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die "Weltreligion" auch noch raus.--bennsenson - reloaded 18:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

auch noch raus. islam ist keine weltreligion. nur eine kleine unbedeutende sekte. und nach Pax europa nur eine „faschistoide Ideologie“. weltreligion ist nur die eine religion mit der du und freud auf wp aufdringlich hausieren. --Fröhlicher Türke 18:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Dass der Islam eine Weltreligion ist, ist so allgemeinbekannt und -verständlich, dass der Zusatz redundant und suggestiv daherkommt. Völlig unnötig dick aufgetragen.--bennsenson - reloaded 19:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

bei der religion die du verteidigst bist du empfindlicher. pax europa hält den islam für eine „faschistoide Ideologie“. ich halte das für ein populistisches schlagwort [4]. wenn ich einfüge dass „faschistoide Ideologie“ für eine weltreligion ein islamophobes schlagwort ist werde von humanisten wegen tf und pov auf der vandal.seite gemeldet [5]. schöne humanistische wp-welt. --Fröhlicher Türke 19:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte von der Bürgerbewegung genauso wenig wie Du, und ich weiß auch nicht, warum Du hier jetzt zusätzliche Fronten konstruierst. Ich habe weder das Gefühl, dass im Artikel eine kritische Auseinandersetzung mit diesem radikalen Verein zu kurz kommt, noch dass es etwas bringt, sich durch unbequellte Verzierungen angreifbar zu machen.--bennsenson - reloaded 20:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bin im Allgemeinen auch ein großer Freund nüchterner Sprache. Können wirs im Artikel nicht einfach so sachlich wie möglich halten?--Toter Alter Mann 20:35, 11. Aug. 2011 (CEST)

"BPE tritt dabei vor allem durch verhetzende Kritik an europäischen Muslimen und am Islam hervor, [...]"

Das zusammenfassende umstrittene Attribut "verhetzend" ist durch die - bequellte - Darstellung im Rezensionsabschnitt belegt. Gerade der verhetzende Stil von Pax Christi ist genau das Merkmal, das den Verein von anderen Institutionen, die sich seriös mit der Religion auseinandersetzen, unterscheidet. Der Schwerpunkt liegt also nicht etwa auf "Kritik", sondern auf "Verhetzung". Solange keine Belege für andere Sichtweisen kommen, die dieser Attributierung widersprechen, bitte ich darum, nicht erneut zu revertieren. Grüße, --JosFritz 01:50, 14. Aug. 2011 (CEST)

Halloooo...hier war wohl eine Freudsche Fehlleistung! hier muß es nicht Pax Christi heißen, sondern Pax Europa - Pax christi ist keine Hetzorganisation!!!!--Lutheraner 17:57, 9. Nov. 2011 (CET)

Pax Christi ist eine Bewegung, die sich für den Kauf-Boykott von israelischer Ware einsetzt. -- Fiori musicali (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die Quelle nennen, in der das Wort "verhetzende" vorkommt. Ansonsten ist das Theoriefindung und muss raus. MfG --Bürgerlicher Humanist 18:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Medien "wie" ???

Ist ja schön, wenn man sich engagiert. Aber die enzyklopädische Sorgfalt sollte dabei nicht auf der Strecke bleiben. Kann mir nämlich mal jemand erklären, welche Medien ich mir so alles vorstellen soll die unter wie taz und Berliner Morgenpost fallen? Diese Kategorie der Medien ist mir nämlich nicht bekannt und selbst Google kennt diese Gruppe von Medien nicht. -- 7Pinguine 11:29, 9. Nov. 2011 (CET)

den satz habe ich nach deinem hinweis neutraler formuliert. --Fröhlicher Türke 11:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke. Mir geht es dabei übrigens nicht um Neutralität sondern die Korrektheit der Wiedergabe. Medien wie ist da halt... Entweder es steht für ganze Gattungen wie Tageszeitungen oder noch breiter Publikumsmedien (dann auch so schreiben) oder es sind nur Einzelbeispiele die auch als solche, wie von Dir nun umgesetzt, wiederzugeben sind.

Übrigens, wo ich es gerade etwas genauer angesehen habe: Ganz korrekt ist die Nennung der taz in der jetztigen Form auch nicht, denn es ist ein Kommentar einer freien Journalistin in der taz, was also nicht von der Redaktion kommt und wofür die Redaktion auch nicht ihren Kopf hinhält (anders als für die eigenen Beiträge). Es müsste also heißen xy in der taz. -- 7Pinguine 17:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Den Hinweis halte ich als Ganzes für unrelevant. Wenn man linke Medien auswählt hat man eine linke Meinung und bei Rechten eine rechte. Das bringt also gar nichts, wenn müsste man das gesammte Medienspektrum darstellen, aber was hat das für einen Mehrwert für den Artikel? Hier geht es nur darum eine POV-Tendenz in den Artikel einzustricken. --Ataraxis1492°Salve! 21:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Was sind denn "linke Medien"? --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:52, 22. Sep. 2012 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist

womöglich die BILD-Zeitung? --L.Willms (Diskussion) 21:22, 14. Jun. 2024 (CEST)

Zitat des bayerischen Staatsministeriums & Neutralität

Einige Eiferer löschen ständig mein Zitat des bayerischen Innenministeriums, obwohl sie selber aus diesem Dokument zitieren um den angeblichen "rechtspopulismus" zu beweisen. Dass dieses Dokument auch davon spricht, dass sie humanistisch und demokratisch sind, soll konsequent geläugnet werden. Stattdessen wird ausschließlich negativer POV angehäuft. Der Artikel ist eindeutig nicht neutral. Es wird versucht Religionskritik mit der alten Nazi-Keule in ein rechtes Eck zu stellen, wo es nicht hingehört. Jedenfalls gehört dieses Zitat auf jeden Fall in den Text um eine pluralistische Darstellung zu gewährleisten, da ansonsten nur ein einseitiger POV im Artikel vorhanden ist:

Das Bayerische Staatsministerium des Inneren stelle nach eine Anfrage fest: „Allerdings fehlen Hinweise dass sich die aufklärerisch motivierte Agitation gegen den Islam mit politischen Angriffen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verbindet.“

Referenz: http://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/16_0006036.pdf Antwort des Bayerischen Staatsministeriums des Innern auf Anfrage des FDP-Abgeordneten Prof.Dr. Georg Barfuß, Landtagsdrucksache 16/6036 vom 17. November 2010

Auch mein Hinweis auf den hier festgestellten aufklärerischen Charakter der Bewegung wird fleißig gelöscht. Wenn das Dokument ausreicht um zu belegen dass sie "rechtspopulistisch" sind, dann reicht es auch aus um zu beweisen, dass sie aufklärerisch sind. Doch man sucht sich aus einem Belegtext nur das aus, was ins eigene Weltbild passt, der rest wird ignoriert und einfach wieder gelöscht.

--Ataraxis1492°Salve! 03:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

hier frönen linke Autoren ihrem Hobby, angeblichen Rechtspopulismus anzuprangern

angeblich sei Pax Europa rechtspopulistisch. Als Quelle hierzu dient Sebastian Edathy. Dieser ist jedoch SPD Politiker, also nicht gerade eine seriöse Quelle für die Klassifizierung und Bewertung des politischen Gegners. Gibt es eine seriöseren Quellen? Wird der Verein vom Verfassungsschutz beobachtet und wenn ja mit welchem Ergebnis? Man hat das Gefühl, dass man bezüglich politischer Themen Wikipedia nicht lesen sollte. 178.6.163.48 11:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Klage gegen Bußgeldbescheid wegen der verweigerung des Zwangsbesuches einer Moschee im Unterricht

In Rendsburg klagen Eltern gegen einen Bußgeldbescheid (siehe oben), Pax Europa hängt dort über den rechtsanwalt heumann irgendwie mit drin. Sollte man beobachten und bei entscprechender Entwicklung eventuell mit aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 84.140.215.37 (Diskussion) 14:47, 24. Okt. 2016 (CEST))

Umzug nach Naumburg

Dass der Verein inzwichen nach Naumburg umgezogen ist, wurde schon längst editiert. Weshalb sichtet das niemand? Das ist doch unstrittig.--178.2.13.34 19:52, 13. Mai 2017 (CEST)

nochmal: mahnung zur neutralität und sachlichen richtigkeit!

Wen's interessiert, der sehe sich die Kommentare zu den Änderungen in der Versionsgeschichte an. Ich habe versucht etwas Sachgerechtigkeit einzuführen. Wikipedia ist keine politische Propaganda-Plattform, sondern der Wissenschaftlichkeit, der sachlichen Richtigkeit und der Neutralität verpflichtet! Dazu gehört, dass das Selbstverständnis einer Person oder einer Gruppe, über die geschrieben wird, inhaltlich korrekt wiedergegeben wird! Es fehlen immer noch für vermeintliche Zitate in der Einleitung Quellenangaben...! [entf. gem. WP:DISK, WP:KPA, --JosFritz (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2018 (CEST)] --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:26, 26. Mai 2018 (CEST)

Da müsstest Du schon etwas konkreter werden. Unterlasse insbesondere aber allgemeinpolitische Ausführungen und Gedanken. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 26. Mai 2018 (CEST)

Hetze gegen Moscheen

http://www.wz.de/lokales/kreis-mettmann/nachrichten-aus-langenfeld-und-monheim/ditib-gemeinde-fiebert-spatenstich-fuer-moschee-entgegen-1.2670977 https://rp-online.de/nrw/staedte/langenfeld/1000-ballons-zeigen-monheims-vielfalt_aid-22778285 https://www.regensburg-digital.de/moscheebau-lockt-erneut-ultrarechte-nach-regensburg/11052018/ https://www.mittelbayerische.de/nachrichten/polizei-riegelt-domplatz-ab-20007-art1647621.html --87.162.168.240 19:11, 26. Mai 2018 (CEST)

Michael Stürzenberger

Wie ist die Verbindung zu dem Münchener Journalisten? --Abwun (Diskussion) 10:59, 3. Okt. 2018 (CEST)

Genau das wäre zu recherchieren und einzufügen.

Michael Stürzenberger hat ab 2011 "Die Freiheit" von René Stadtkewitz radikalisiert, übernommen und 2016 aufgelöst

bekanntlich ist ja der Star von Politically Incorrect.

es scheint so, daß er auch der Star und einiges mehr von Pax Europa ist

MEHR: Michael Stürzenberger & die sog. Bürgerbewegung Pax Europa

--Über-Blick (Diskussion) 04:55, 13. Nov. 2018 (CET)

Es ist offentsichtlich

Es ist offensichtlich, wer hier nur andere niederbrüllen will, oder wer konstruktiv reden möchte. Macht euch selbst ein Bild. https://www.youtube.com/channel/UC_C6lN8HfAj0yJDEtGkA_ZA/videos --87.78.19.62 01:33, 19. Nov. 2019 (CET)

Aktualisierung

Bundesvorsitzender ist seit dem 01.01.2023 Günter Geuking, Inhaber von HUMANITAS Pflegedienst in Coesfeld. Rene Stadtkewitz ist nicht mehr Bundesvorsitzender seit 31.12.2022 --Tawnyeditior (Diskussion) 19:24, 27. Feb. 2023 (CET)

Youtube

Mehrere Aussagen werden mit Youtube-Links belegt. Soweit ich weiß, ist Youtube als Quelle an sich nicht erwünscht. Vielleicht lassen sich da hochwertigere Belege finden. --2003:C0:8F39:2D00:95F4:8B24:52E5:D8D8 18:11, 4. Jun. 2023 (CEST)

Fehlbezeichnung der BPE als "rechtspopulistisch"

Die Löschung der fragwürdigen und dem NPOV widersprechenden Bezeichnung der BPE als "rechstpopulistisch" ind er Einleitung wurde unter Verweis auf zwei dort angebrachte Belege begründet. Der in der Einleitung bislang behauptete Charakter der BPE als "rechtspopulitisch" ist durch diese angegebenen Quellen gerade nicht hinreichend belegt. Um einen Editwar zu vermeiden, wird hier ausführlich begründet, warum die parallel durchgeführte Löschung dieser Bezeichnung zur Förderung der Qualität des Artikels geboten ist, solange keine anderen Belege vorliegen.

1. Die beiden angegebenen Quellen sind 14 bzw. 15 Jahre alt. Sollte die Charakterisierung jemals zutreffend gewesen sein, so ist sie mittlerweile bestenfalls noch historisch interessant und gehört schon insofern keinesfalls als essentielle Bestimmung in eine Einleitung.

2. Die zweite Quelle (Bayerisches Staatsministerium des Innern vom 13. Oktober 2010) nimmt ihre Einschätzung nach eigener Auskunft ohne Angabe eigener Erkenntnisgrundlagen vor (siehe dort S. 1). Die BPE war nach Auskunft des Dokuments damals kein Beobachtungsobjekt des bayerischen Verfassungsschutzes. In ihrer bundesweiten Organisation konnte sie dies auch nicht, da dafür in Bayern keine Zuständigkeit lag. Schon mangels Zuständigkeit Bayerns ist die für die gesamte BPE generalisierende Behauptung der Einleitung durch die zweite Quelle (Staatsministerium) nicht belegt.

3. Offensichtlich beruht die Einschätzung der zweiten Quelle (Staatsministerium) statt auf eigenen Erkenntnissen auf einer Variation der ersten Quelle (Edahty/Sommer). Dabei ist in der zweiten Quelle (Staatsministerium) zudem signifikanterwiese abschwächend nur noch von einer "rechtspopulistischen Agitation" die Rede, die Pax Europa "entfalte", ohne daß Pax Europa dabei wie bei der ersten Quelle (Edahty/Sommer) eine rechtspopulistische Essenz zugeschrieben wird. Insofern stützt diese Quelle (Staatsministerium) die Formulierung an dieser Stelle der Einleitung gerade nicht.

4. Als die bayerische BPE 2013 ein Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes wurde, betonte dieser explizit, daß die BPE nicht dem Rechtsextremismus zuzurechnen ist. Auch von Rechtspopulismus war dort und in den Folgejahren nicht mehr die Rede. Die späteren Dokumente korrigierten insofern sichtlich die Einschätzung von 2010 , so daß eine epochenübergreifende generalisierende Zuschreibung der älteren Charakterisierung zumal in einer Artikeleinleitung unseriös ist.

5. Die erstgenannte Quelle (Edahty/Sommer) stammt von einem SPD-Bundestagsabgeordneten und seinem damaligen Mitarbeiter. Insofern ist sie keine neutrale Quelle im Sinne der Wikipedia-Vorgaben und damit als Beleg überhaupt ungeeignet.

6. Wissenschaftlich haltbare Belege führen die Autoren (Edahty/Sommer) für ihre Einschätzung in dem Artikel nicht an. Ihre Einschätzung stützt sich alleine auf ein Zitat von der damaligen Internetseite der BPE, in der sich diese explizit gegen Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit abgrenzte. Eine Begründung, inwiefern dies die zuvor kolportierte Einschätzung der BPE als rechtspopulistisch rechtfertigt, fehlt. Dies ergibt sich auch daraus, daß die Definition von Rechtspopulismus recht undifferenziert bleibt.

Daher ist eine Löschung der nicht angemessen belegten Charakterisierung der BPE geboten, solange keine neuen Belege vorgelegt werden. --DePiles (Diskussion) 05:58, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dieser rechtspopulistische Verein wird in der Qualitätspresse einhellig so bezeichnet, ich hatte der Einfachheit halber die alten Belege belassen.

Dass sie eine rechtspopulistische Truppe ist dürfte außerhalb der rechtspopulistischen Blase unstrittig sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:02, 1. Jun. 2024 (CEST)

Da die Qualitätspresse sich bei solchen Einschätzungen erfahrungsgemäß ihrerseits an Wikipedia orientiert, ist das ein Zirkel. Daher ist wohl einie erneute Löschung geboten. Ansonsten darf ich enreut dazu mahnen, die eigene politische Agenda bei Wikipedia auszublenden und auch sprachlich sachlich zu bleiben und Personen mit anderer Meinung nicht durch Framing zu beleidigen oder einzuschüchtern zu versuchen. Es gibt ja einige, die dieses Verhalten bei Ihnen schon bemerkt haben, das den Sinn von Wikipedia doch arg belastet. --DePiles (Diskussion) 06:11, 1. Jun. 2024 (CEST)

Falsch, das ist kein Zirkelschluss, Deine "Argumentation" geht imho eher in Richtung Lügenpresse. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wenn alle bei Wikipedia ihren Job seriös machen, hat das hat nichts von Lügenpresse. --DePiles (Diskussion) 06:27, 1. Jun. 2024 (CEST)

Also her mit tragfähigen Belegen! Bei so gravierenden Einschätzungen wären dies vorzugsweise neuere Verlautbarungen staatlicher Stellen oder aktuellere wissenschaftliche Publikationen. --DePiles (Diskussion) 06:31, 1. Jun. 2024 (CEST)

Auf wundersame Weise wurde aus "islamkritisch" plötzlich "islamfeindlich"... 🤮 --2003:E6:3738:1500:B905:9F1B:AF94:F5A5 12:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Und zwar belegt mit dem angegebenen Beleg. Der Euphemismus islamkritisch, den sich diese Hassprediger selber geben, ist halt nichts als ein Euphemismus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 1. Jun. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, der Beleg ist haltlos und Ihr Kommentar lediglich persönliche Meinung. Der verlinkte Website (Artikel aus dem Deutschlandfunk, Quelle 1) enthält an keiner Stelle den Begriff »islamfeindlich«, sondern wortwörtlich: »Er hatte gestern einen Stand der islamkritischen Bürgerbewegung Pax Europa…« usw. Bitte entsprechend korrigieren. Bradworst (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dem Kollegen Sänger ist hier vollinhaltlich zuzustimmen - alles andere geht in Richtung whitewashing! --Lutheraner (Diskussion) 16:08, 1. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um persönliche Zustimmung oder whitewashing, sondern ob „islamfeindlich“ anstelle von „islamkritisch“ objektiv hinreichend belegt ist. Die angeführte Quelle tut dies nicht. Bradworst (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Quelle (Deutschlandfunk) begründet Ihre Einschätzung nicht. Die BPE wurde bundesweit vom Verfassungsschutz nie als islamfeindlich eingeschätzt. Die Einschätzung der bayrischen BPE als islamfeindlich gibt es seit 2023 nicht mehr. Falls man die Einschätzung "islamfeindlich wiederholt", wäre mindestens ein Hinweis korrekt, wessen Meinung man hier kolportiert. Daher erneute Korrektur. --DePiles (Diskussion) 19:49, 1. Jun. 2024 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lutheraner, ergänzend noch dies: Das diffamierende und auf Einschüchterung und Delegitimierung zielende Framing von Personen und deren Aussagen, die der eigenen Sacheinschätzung nicht entsprechen, ist einer Wikipedia-Kommunikation unwürdig. Die Sachargumente sind umfassend, und sie sind durch Herrn Sänger nicht widerlegt, sondern er hat ihnen nur durch die vorgetragene Agenda erneut und erneut widersprochen. Wenn neue Sachargumente vorliegen, kann die Sache sicherlich Wikipedia-gemeinschaftlich auch anders entschieden werden. Ohne aber wäre eine Bezeichnung als "rechtspopulistisch" wohl eher kein NPOV. --DePiles (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2024 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert wie sehr du dich hier für einen rechtskräftig verurteilten Volksverhetzer und dessen hetzender Organisation einsetzt. Die Quellenlage ist hier eindeutig ausreichend um auch in den einschlägigen Artikeln kennzeichnen zu können, wes Geistes Kind ein Stürzenberger ist und was für eine Organisation das ist, nämlich eine, die in unserem Lande deutlich Unfrieden sät. Das kann und soll nicht den Anschlag auf ihn und andere entschuldigen , aber zur Einordnung der Tat ist die jahrelange Hetze, die von Stürzenberger und Konsorten ausgeht durchaus eine wichtige Tatsache. Dreck muss man Dreck nennen - von wo auch immer er kommt. --Lutheraner (Diskussion) 20:52, 1. Jun. 2024 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lutheraner. Alles, was an Kritischem sachlich belegt ist, ist im Artikel sachlich formuliert. Das ist der Sinn von Wikipedia. Darüber hinaus gilt es den Wikipedia-Prinzipien nach als wichtig, Informationsanspruch und Persönlichkeitsrechte gegeneinander abzuwägen. Welcher Ausrichtung die Person ist, um die es geht, hat mir dabei wurscht zu sein. Entsprechend habe ich etwa in Wikipedia-Artikeln über Akteure des Nationalsozialismus, die glorifizierend als "Panzer-Asse" verherrlicht wurden, versachlichende Umformulierungen vorgenommen. Wie gesagt, das ist der Sinn von Wikipedia, zumal wenn man bedenkt, daß hier von Schule bis Universität und von Politik bis Journalismus mittlerweile meist die Erstinformationen über eine Sache abgegriffen werden und auch KI sich bedient, liegt hier eine hohe Verantwortung für ein konsequentes Umsetzen eines NPOV und der anderen Wikipedia-Kritieren als Qualitätsmerkmal. Nicht mehr und nicht weniger. --DePiles (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: Daher sind Diktionen wie "Dreck muss man Dreck nennen" auch auf der Diskussionsseite für die Wikipedia-Arbeit nicht förderlich. Zudem wecken sie den Verdacht einer außerhalb der Sache und der Wikipediaansprüche liegenden Agenda und schwächen damit die argumentative Überzeugungskraft, erreichen also das Gegenteil. Das eher als Ratschlag, denn als Vorwurf. --DePiles (Diskussion) 22:38, 1. Jun. 2024 (CEST)

https://www.deutschlandfunk.de/sechs-menschen-bei-messerattacke-auf-mannheimer-marktplatz-verletzt-106.html "bei einer Veranstaltung der islamfeindlichen Bewegung Pax Europa" Steht ganz oben im Artikel, sogar in groß. Ältere Versionen dieser Wikaipedia Artikel haben auch sie als islamfeindlich korrekterweise beschrieben. Wikipedia hat ihre Wahrheitspflicht hier verloren, wenn der islamfeindliche Verein nicht korrekterweise hier so aufgeführt wird.

--2003:D3:3F15:5E9B:4FC:1040:5071:FADA 19:20, 2. Jun. 2024 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/panorama/islamkritische-bewegung-pax-europa-plant-weitere-veranstaltungen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240601-99-236643

"Islamkritische Bewegung:Pax Europa plant weitere Veranstaltungen"

In Paraphrase des vorangehenden Posts: Wikipedia hat ihre Wahrheitspflicht hier verloren, wenn der islamkritische Verein nicht korrekterweise hier so aufgeführt wird.

Ich habe nun einen neuen Formulierungsversuch unternommen, um die verschiedenen Auffassungen sachgerecht abzubilden, in der Hoffnung, daß dieser Kompromiß im Sinne eines NPOV allgemein als tragfähig akzeptabel ist. --DePiles (Diskussion) 00:12, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dazu, daß die Titulierung als "rechtspopulistisch" angesichts der dazu erneut eingefügten Quellen nicht haltbar ist, s.o. Zudem führt eine der dort genannten Quellen auch die Bezeichnung "islamkritsch an. Wenigstens dies hätte berücksichtigt werden müssen, wenn die Quellen doch für relevant und zitierbar gehalten werden und man den Eindruck eines NPOV aufrecht hätte aufrecht erhalten wollen. Stattdessen jetzt wieder die dem Sachverhalt nach unwiderlegbare und die verschiedenen Bezeichnungen ohne weitere Wertung objektivierend anführende Formulierung erneuert. --DePiles (Diskussion) 12:40, 14. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles

Ich bezeichne diesen Verein einfach als rassistisch und rechtsradikal. --L.Willms (Diskussion) 20:17, 14. Jun. 2024 (CEST)

Man braucht sich doch nur die Website dieses Vereins anzusehen: alles gegen "politischen Islam". --L.Willms (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sehr richtig - wer verständig ist müsste das eigentlich so sehen!--Lutheraner (Diskussion) 20:42, 14. Jun. 2024 (CEST)

Gegnerschaft gegen den "politischen Islam" wird (zumindest derzeit) weder offiziell noch verbindlich als "rassistisch" oder "rechtsradikal" eingestuft. z.B. Winfried Bausback, Carsten Linnemann (Hrsg.). Der politische Islam gehört nicht zu Deutschland: Wie wir unsere freie Gesellschaft verteidigen. Verlag Herder 2019, ISBN 978-3-451-38351-9. Siehe auch den "Antrag zur Bekämpfung des politischen Islams" im Bundestag, der zwar von der Mehrheit abgelehnt, aber immerhin von der CDU/CSU-Fraktion eingebracht wurde, die man bei Wikipedia vermutlich wohl eher nicht als "rassistisch" oder "rechtsradikal" bezeichnen würde. --DePiles (Diskussion) 22:58, 14. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles

Welche Qualifikation schlagen Sie vor als Alternative zu "rechtspopulistisch"? Vielleicht einfach "rechts", oder "rechtsradikal"? Oder besser "rassistisch"? --L.Willms (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2024 (CEST)

Meine eigene Einschätzung ist irrelevant. Es geht nur um die zitierbaren Quellen. Die im Artikel aufgeführten unparteiischen und daher zitierbaren Quellen geben keine solche Einstufung her. Den verfügbaren Quellen nach wurde der Bundesverband der BPE wohl zu keinem Zeitpunkt vom Bundesamt für Verfassunggschutz aufgeführt oder als extremistisch eingestuft. Für die bayrische BPE betonen die bayrischen Verfassungsschutzbericht 2013 bis 2022, daß diese nicht dem Rechtsextremismus zuzurechnen sei. So heißt es 2022: "Bei der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit fehlen die für den Rechtsextremismus typischen Ideologieelemente wie autoritäres Staatsverständnis, Antisemitismus, Rassismus oder die Ideologie der Volksgemeinschaft." 2023 wird die BPE dort nicht mehr erwähnt. Auf der Website steht dagegen auch noch der Wortlaut eines älteren Verfassungsschutzberichts mit der Einschätzung als "islamfeindlich". In der fraglos zitierbaren Presse gibt es die Bezeichnungen "islamkritisch" und "islamfeindlich". Den gesamten Quellen nach sachlich richtig ist daher "die als 'islamkritisch' oder 'islamfeindlich' bezeichnete BPE". Einen anderen NPOV quellengestützt präzisierend zu begründen, indem man etwa zwischen diesen Bezeichnungen Gewichtungen vorzunehmen, wäre vielleicht wünschenswert, birg aber die Gefahr, in TF zu geraten. Vielleicht gibt es aber ja jemanden, dem eine solche Formulierungspräzision gelingt. --DePiles (Diskussion) 22:27, 14. Jun. 2024 (CEST)

Update zum Anschlag vom 31.05.2024

Der Polizist ist am 02.06.2024 seinen Verletzungen erlegen. [6] Ein islamistischer Hintergrund des Attentats ist zu erwarten, dieser Passus sollte nach Bestätigung ergänzt werden. --OM651911 (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis --Wikigru111 (Diskussion) 21:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

Qualität einiger Belege

Manche Belge führen zu parteiischen Quellen und verstoßen damit gegen WP:BLG#NPOV. Ich markiere dies jetzt mit {Neutralität}. Damit es keine Mißverständnisse gibt: Ich meine damit nicht, daß Information und Darstellung nicht neutral sind, sondern nur, daß zum Beibehalten der Information eine unparteiische Quelle erforderlich ist. Zugleich biete ich an, diese Informationen im Verlauf der kommenden Woche zu löschen, sofern bis dahin keine unparteiische Quelle gefunden wurde. Dasselbe gilt für Informationen, für die keine Belege angeführt sind. Parallel dazu bemühe ich mich auch selbst, Belege für die derzeit in der Luft hängenden Informationen zu finden. --DePiles (Diskussion) 14:01, 7. Jun. 2024 (CEST)

In den vergangenen drei Wochen sind keine Quellen nachgetragen und keine Einwände gegen die Streichungsvorschläge erfolgt. Daher habe ich die Streichung nun vorgenommen. Unabhängig hiervon sollte weiter nach neutralen Belegen für die gestrichenen Informationen gesucht und diese ggf. quellengerecht wieder eingetragen werden (Hinweis auf Veranstaltung September 2009 mit Robert Spencer / Verbindungen zu "Die Freiheit" / Interne Auseinandersetzungen 2022). --DePiles (Diskussion) 15:07, 28. Jun. 2024 (CEST)

Nicht "tödlich verletzt", sondern "verletzt mit Todesfolgen"

Der verletzte Polizist starb ja erst ein paar Tage 'nach' dem Messerstich. --L.Willms (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Beides ist genauso verharmlosend. 84.174.139.108 19:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

¿Beleg für "'christlicher' Verein"?

Ich konnte auf der Website des Vereins eine Erwähnung der christlichen Religion bzw des Christentums finden. Ich schlage vor, die Qualifikation "christlich" zu löschen. Wenns nach 10 Tagen keine dem entgegenstehende Argumente gibt, werd ich diese Bezeichnung löschen. --L.Willms (Diskussion) 21:39, 14. Jun. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung als "'christlicher' Verein" finde ich in dem Artikel leider nicht. An welcher Stelle habe ich das evtl. überlesen?

Nach allen Quellen, die ich mir in den vergangenen Wochen dazu angesehen habe, wird eine solche Bezeichnung wohl auch nicht nachweisbar sein. --DePiles (Diskussion) 22:42, 14. Jun. 2024 (CEST)

@DePiles

im Untertitel: "islamkritischer, christlicher Verein mit Sitz in Krefeld" --L.Willms (Diskussion) 03:15, 15. Jun. 2024 (CEST)

@L.Willms Vielen Dank, habe es jetzt gefunden. Der Versionsverlauf zeigt, daß dies erst vor Kurzem in einem nach dem 31. Mai 2024 begonnenen Hin und Her gegenläufiger Edits so formuliert wurde. Inhaltliche Gründe für die verschiedenen Umformulierungen finden sich nicht. Seit 2012 hieß es dort bis zum 31. Mai 2024 unverändert und unbeanstandet "Verein zur Bewahrung christlich-jüdischer Kultur in Deutschland und Europa". Dies lehnte sich wohl an den Vereinszweck an: https://paxeuropa-bpe.de/wp-content/uploads/bpe-satzung.pdf Es wäre schön, wen das von Ihnen vorgeschlagene Löschen der offensichtlich weder im Selbstverständnis des Vereins noch in Außenzuschreibungen auftretenden Qualifizierung als "christlicher" Verein in der am 11. Juni angelegten aktuellen Formulierung das Hin und Her der Edits hier nicht beruhigt.

Falls das nicht der Fall ist (was zu vermuten ist, da dann dort nur "islamkritisch" stünde, was nur einem Teil der bestehenden Klassifizierungen entspricht), könnte man vielleicht zunächst eine Rückkehr zum status quo ante ("Verein zur Bewahrung christlich-jüdischer Kultur in Deutschland und Europa") versuchen.

Falls auch das nicht akzeptabel scheint, wäre die Formulierung "als islamkritisch oder islamfeindlich bezeichneter Verein" vielleicht als Konsens geeignet, in der die verschiedenen Einschätzungen nebeneinander repräsentiert wären.

Alternativ wäre auch an eine auf den Vereinszweck fokussierte, aber enger als bisher an ihm orientierte Formulierung zumindest sachlich korrekt (z.B. "Verein zur Unterrichtung der Öffentlichkeit über die Ausbreitung des Islam in Europa und die damit verbundenen Folgen für das Staatswesen" oder "Verein zur Förderung des Erhalts der Wertegemeinschaft der christlich-jüdisch geprägten europäischen Kultur" oder "Verein zur Aufklärung über Bestrebungen, die freiheitlich demokratische Grundordnung langfristig zugunsten islamisch geprägter Interessengruppen zu verändern"). --DePiles (Diskussion) 09:17, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das war in Wikidata, da kommen diese Untertitel her. Die können hier leider nicht direkt gepflegt werden. Ich habe es angepasst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zur anhaltenden Beobachtung durch den bayerischen Verfassungsschutz

stern.de vom 31. Mai 2024: Messerangriff auf Islamfeind: Wer ist Michael Stürzenberger?: „Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf. Nach Angaben des Landesamtes für Verfassungsschutz liegt das aber nur daran, dass sie weniger aktiv seien. Sowohl Stürzenberger als auch der BPE-Landesverband Bayern würden weiterhin beobachtet.“ --Tusculum (Diskussion) 14:55, 3. Aug. 2024 (CEST)

Bezeichnung der BPE in der Einleitung

@Jensbest Ihre neue Bereitschaft zur Beteiligung an der Bereinigung einer falschen und im Effekt BPE und ihre Mitglieder bundesweit diffamierenden Darstellung, die Sie zuvor quellen- und sachwidrig eingeführt hatten, ist für die Artikelqualität gewiß ein Schritt voran ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%BCrgerbewegung_Pax_Europa&diff=prev&oldid=247353816 ). Auch Ihr neuer Formulierungsvorschlag geht allerdings noch an der Sache vorbei, da er - wiederum unbequellt, sachwidrig und im Spin immer noch diffamierend - einen Plural behauptet ("in Teilen..."), der nachweislich nicht besteht. Bleibt daher zu hoffen, daß die Ausformulierung des Sachverhalts, die nun stattdessen in einem eigenen Absatz der Einleitung inhaltlich korrekt vorgenommen wurde, vielleicht Konsens findet.

Im Gesamtzusammenhang kann auch der erste Satz der "Zusammenfassung" Ihrer Änderung nicht unkommentiert bleiben ("So, wer hier verharmlosen will, bekommt es halt genauer - aber nicht verharmlosend.") Statt eine zuvor selbst eingeführte Falschdarstellung nüchtern zu bereinigen - und im Rahmen der üblichen Kommunikationskonventionen vielleicht auch den eigenen Fehler noch einzuräumen, - wird die Zusammenfassungsfunktion hier für die mehrmalige Unterstellung eines Verharmlosungswillens mißbraucht. In Ton und Inhalt ist dieser Satz sichtlich nicht von AGF getragen und belastet ein gemeinsames Bemühen um die Artikelqualität. --DePiles (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch keine Unterstellung: Du musst uns doch nicht für blöd halten - dass hier verharmlost und de facto von dir whitewashing betrieben wird sieht ein Blinder. Von gemeinsamem Bemühen um die Artikelqualität kann von deiner Seite her jedenfalls nicht die Rede sein. --Lutheraner (Diskussion) 17:17, 3. Aug. 2024 (CEST)

@lutheraner Wenn Sie sich die Sachverhalte genau anschauen, werden Sie Ihren Post vermutlich revidieren wollen. Gelöscht worden war folgende die BPE und ihre Mitglieder pauschal diffamierende Falschdarstellung: "Die Bürgerbewegung Pax Europa e.V. (BPE) ist ein von Verfassungsschutz als islamfeindlich geführter Verein...". Um den Fehler dieser Darstellung nachzuvollziehen, reicht die im weiteren Verlauf des Artikels hierzu angegebene Quelle: "Der Bundesverband der BPE stand und steht nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes." (Bayerisches Staatsministerium des Innern, für Sport und Integration [Hrsg.]: Verfassungsschutzbericht 2022. S. 269). Der Nutzer Jensbest hat der Tatsache, daß die Löschung einer diffamierenden Falschdarstellung gewiß keine Verharmlosung sein kann, durch eine Umformulierung ja mittlerweile auch zumindest in Teilen selbst Rechnung getragen. Das Löschen der diffamierenden Falschdarstellung als "Verharmlosung" hetrabzuwürdigen und auch noch eine Absicht hierzu zu unterstellen, war daher tatsächlich eine gänzlich ungerechtfertigte Unterstellung.

Bevor Sie sich dies nun in rüder Sprache ("Du musst uns doch nicht für blöd halten") zu eigen machen, mit der Formulierung "Whitewashing" noch nachlegen und der faktischen Verbesserung des Artikels, die durch Beseitigung einer diffamierenden Falschdarstellung erreicht wurde, das gemeinsame Bemühen um die Artikelqualität absprechen wollen, sollten Sie sich die Quellen vielleicht noch einmal ansehen, um dann auch im Sinne von WP:WQ und WP:KPA gewiß zu einer anderen Einschätzung zu gelangen.

Ihnen als "Lutheraner" einen gesegneten Sonntag --DePiles (Diskussion) 18:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

@DePiles Diese Leute kann man gar nicht diffamieren, sie haben das längst durch ihr politisches Handeln selbst getan. Und du, der du seit Wochen so penetrant diese Leute verteidigst, machst nicht den Eindruck, dass es dir um die Qualität der Wikipedia geht. Von daher bist du für mich auch kein seriöser Gesprächspartner. --Lutheraner (Diskussion) 19:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

"Diese Leute kann man gar nicht diffamieren ..." - Wikipedia und auch die Diskussionsseite ist nicht der Ort, über wen auch immer solche Urteile zu fällen.

"Und du, der du seit Wochen so penetrant diese Leute verteidigst ..." - das Löschen nachweislich falscher Darstellungen hat nichts mit einem Verteigen von wem auch immer zu tun. Wikipedia ist am Ende, wenn es den Kategorien von Angriff und Verteidigung unterworfen wird.

"Von daher bist du für mich auch kein seriöser Gesprächspartner." Wie man einander persönlich einschätzt, sollte die gemeinsame Arbeit an der Artikelqualität nicht beeinträchtigen. Es zählen die Quellen und die sich daraus ergebenden Argumente sowie die Wikipediaprinzipien wie NPOV etc, sonst nichts.

Es wäre sachdienlich, wenn sich alle hierauf konzentrieren. --DePiles (Diskussion) 20:30, 3. Aug. 2024 (CEST)

Was willste machen, Lutheraner. Wir alle wissen, was dieser Account wirklich wollte. Warum er so einen Aufwand betrieben hat. Er wollte das Wörtchen "islamfeindlich" aus der ersten Zeile der Einleitung entfernt wissen, weil es dann nicht mehr in der Google Zusammenfassung zu lesen ist. Wir alle wissen es und trotzdem gibt es keine Möglichkeit, dies irgendwo zu beanstanden. --Jensbest (Diskussion) 20:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Googlealgorithmus. Wollten Sie damit vielleicht transparent machen, warum die Falschdarstellung dort überhaupt eingetragen wurde? Seien Sie dagegen bitte versichert, daß ein solches Kalkül bei der Löschung dieser Falschdarstellung schon alleine mangels Vertrautheit mit solchen Techniken tatsächlich keine Rolle gespielt hat. Schon insofern widersprechen Ihre erneut irrigen Unterstellungen zur Motivation dieser Löschung (nun sogar als sicheres gemeinsames Wissen ausgegeben) wieder einmal WP:KPA. Es wäre in der Tat mißlich, mit solchem Kalkül Wikipedia als Kampfplatz der einen oder anderen Agenda zu mißbrauchen. Bleiben wir also optimistisch, daß Wikipedia als Ort prinzipiengeleiteter gemeinsamer Arbeit an Aufklärung selbst bei tagespolitischen Themen nicht scheitern muß! --DePiles (Diskussion) 21:58, 3. Aug. 2024 (CEST)

Leider grätschen Leute wie du immer wieder in diese gemeinsame Arbeit hinein. --Lutheraner (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mich mit Lutheraner unterhalten. Ihre Meinung ist mir schnuppe. Und nein, ich nehme ihnen ihre Behauptungen bezüglich ihres angeblichen Nichtwissens nicht für eine Sekunde ab. --Jensbest (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ganz meiner Meinung! Wer soll glauben, dass jemand der bisher n der der Wikipedia noch nichts wesentliches gemacht hat nun schon Hunderte von Edits für das Verharmlosen von Islamhassern und Hasspredigern aufwendet, keine entsprechende Agenda hat. --Lutheraner (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2024 (CEST)

Fassen wir das Geäußerte zusammen: @Jensbest : Sie hatten eine nachweisliche Falschdarstellung mit im Effekt diffamierendem Inhalt gepostet. Die erforderliche Löschung haben Sie dann ohne Begründung rückgängig gemacht. Die Zusammenfassungsfunktion haben Sie dabei für persönliche Unterstellungen und Drohungen genutzt. Auf eine VM hin haben Sie umformuliert. Damit haben Sie eingestanden, daß es sich um eine Falschdarstellung gehandelt hatte. Die Umformulierung haben Sie allerdings mit weiteren persönlichen Unterstellungen in der Zusammenfassungsfunktion verbunden. Auch Ihre Umformulierung enthielt noch eine nachweisliche Falschdarstellung. Daher mußte auch diese gelöscht und durch eine sachlich korrekte Formulierung ersetzt werden. @Lutheraner : Daraufhin haben Sie zur Unterstützung von Jensbest auf der Diskussionsseite persönliche Unterstellungen geäußert. An Jensbest: Daran anschließend haben Sie die Unterstellung ergänzt, die Löschung Ihrer Falschdarstellungen habe auf eine Manipulation der Google-Zusammenfassung gezielt. Indirekt haben Sie damit zumindest transparent gemacht, daß Ihnen bei dem gesamten Vorgang die Auswirkung der Falschdarstellung auf Google-Zusammenfassung wichtig war. Begleitet haben Sie dieses indirekte Eingeständnis durch eine neue Unterstellung. Ergänzt haben Sie zudem den Hinweis, daß Lutheraner und Sie sich zu dem Vorgang jenseits der Diskussionsseite miteinander abstimmen, hier ergo konzertiert agieren. An Lutheraner: Der neuen Unterstellung von Jensbest haben Sie sich angeschlossen und weitere Kraftausdrücke ("Islamhasser", "Hassprediger"), Unterstellungen ("Agenda") und Werturteile ("in Wikipedia noch nichts wesentliches gemacht") hinzugefügt.

An Sie beide: Im Resultat bedeutet dies, daß Sie eine Falschdarstellung aufrecht erhalten wollten, daß Ihnen hierbei der die Folgen für die Darstellung in der Google-Zusammanfassung wichtig waren, daß Sie die gebotene Korrektur weiterhin durch Unterstellungen ad hominem diffamieren und daß Sie dabei auch konzertiert agieren.

Dem ist nichts anderes entgegenzustellen als der ungebrochene Optimismus, daß trotz alledem Wikipedia als Ort prinzipiengeleiteter gemeinsamer Arbeit an Aufklärung auch bei tagespolitischen Themen nicht scheitern muß. Um eine Brücke zu bauen: Dabei können möglicherweise ja die Worte des auch von mir sehr geschätzten Steven Shapin helfen, die Sie, Jensbest, auf Ihrer persönlichen Seite zitieren: "... the relations in which we have and hold our knowledge have a moral character, and the word I use to indicate that moral relation is trust.“ Gerade im inhaltlichen Kontext, um den es in diesem Artikel geht, sei daran erinnert, daß Shapin diese Einsicht anhand der Frühaufklärung des 17. Jahrhunderts entwickelt hat (wobei die - überwiegend in lateinischer Sprache zugängliche - Vorgeschichte der Protoaufklärung im 16. und frühen 17. Jahrhundert, die Shapin leider nicht berücksichtigt, dies noch deutlicher hätte zeigen können...), die aus den Erfahrungen der Glaubens- und Bürgerkriege des 17. Jahrhunderts und in Auseinandersetzung mit ihnen erarbeitet wurde. Gerade diesem bitteren historischen Hintergrund kann man Wikipedia als wichtige Chance entgegenstellen, die von Shapin umformulierte aufklärerische Grundeinsicht Kants (daß die Bedingung der Möglichkeit aufgeklärten Wissens der allein vernünftige Rekurs auf die Allgemeinheit der Menschheit ist,) ins Digitale zu transformieren, ohne sich hierbei erneut durch Glaubens- und Bürgerkriege hindurchringen zu müssen und ohne den Impuls der Aufklärung gar zum Diener der einen oder der anderen Partei solcher Kriege zu machen und dadurch zu schädigen (die Dialektik der Aufklärung sowie die postkoloniale Aufklärungskritik hat ja gezeigt, daß diese Gefahr immer und von allen Seiten droht und der Aufklärung selbst schon innewohnt). Das Vertrauen auf die Möglichkeit von Aufklärung nicht nur im allgemeinen zu deklarieren, sondern im Konkreten und im Detail auch gegen Widerstände auszuführen, ist gewiß Hunderte und Aberhunderte von Edits wert, zumal wenn das in diesem Feld oft überdeutlich sich Aussprechende solch exemplarische Qualität hat, daß es wert wäre, Eingang in politik- und medienwissenschaftliche Publikationen zur Perspektive demokratischer Wissensbildung im Digitalen zu finden. Auch in diesem Sinne Ihnen nochmals einen gesegneten Sonntag --DePiles (Diskussion) 11:21, 4. Aug. 2024 (CEST)

@DePiles Widerlich, wie hier verdreht wird. --Lutheraner (Diskussion) 14:48, 4. Aug. 2024 (CEST)

@Lutheraner Zur Lesehilfe noch knapper zusammengefaßt: Die Korrektur von Falschdarstellungen wurde von Jensbest und von Ihnen mit persönlichen Unterstellungen etc. beantwortet. Nebenbei wurde offengelegt, daß während des mehrfachen Versuchs, eine Korrektur der Falschdarstellung zu verhindern, andere Gründe als die Artikelqualität als wichtig angesehen wurden. Die Zusammenfassung der dokumentierten Tatsachen als "verdreht" und "widerlich" zu bezeichnen, ist ein neuer Tiefstpunkt in diesem Vorgang. Dennoch sei gerne weiter auf die Potentiale von Wikipedia als Ort demokratischer Aufklärung vertraut! --DePiles (Diskussion) 15:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

@DePiles du kannst dir deine Kommentare sparen, ich habe längst aufgegeben sie ernst zu nehmen. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2024 (CEST)

@Lutheraner Die inhaltlich gebotene Löschung einer Falschdarstellung wurde u.a. von Ihnen zum Anlaß genommen für persönliche Unterstellungen. Selbst als die Notwendigkeit der Korrektur nicht mehr in Frage gestellt wurde, haben Sie und Jensbest weitere Unterstellungen hinzugefügt. Nun ergänzen Sie noch eine Herabwürdigung. Was soll man dazu noch sagen. --DePiles (Diskussion) 20:09, 4. Aug. 2024 (CEST)

Infobox

Stadtkewitz ist nicht mehr Vorsitzender. --2A02:908:1347:800:C46:7DA2:6114:D02F 06:02, 17. Nov. 2024 (CET)