Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011/Archiv/2

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Bürgerkrieg?

Die Mär vom Bürgerkrieg, an welchem angeblich 2 verschiedene Volksgruppen gegeneinander kämpfen würden wie im alten Jugoslavien ist von Gaddafi selbst verbreitet.

Ich weiss, dass es in der Wikipedia bereits einen Eintrag "Bürgerkrieg in Lybien" gibt (daher bezieht sich mein Betriag gleichzeitig auch auf diesen).

Welche Volksgruppen sind das, die angeblich gegeneinander? (Terroristen gegen friedliebende Gaddafi-Anhänger? Nein, genau umgekehrt.)

Fakt ist, dass es zwei Pateien gibt: 1) Die gesamte Bevölkerung von Libyen 2) Gaddafis bezahlte Demonstranten und Söldner, Gaddafi und sein Clan (seine Familie etc.) selbst.

Aus diesem Grund ist das Wort "Bürgerkrieg" abwertend, da es hier wie in Agypten und Tunesien um eine Revolution gegen ein unterdrückendes Regime geht.

Genauso abwertend wäre es, wenn Vergewaltigung, Misshandlung und Unterdrückung in der Ehe "Ehekrieg" genannt werden würde.

In Deutschland hat das Wort "Bürgerkrieg" im Zusammenhang mit Libyen der Außenminister Guido Wester selbst geprägt öffentlich verbreitet, und damit die sog. "Rebellen" (ebenfalls abwertender Begriff, da es sich eigentlich ursprünglich um

• friedliche Demonstranten* handelt, welche von Gaddafi angegriffen wurden, weil sie ihre freie Meinung äusserten,

und erst später durch Überläufer der Militärs an Waffen gelangt sind).

Ich empfehle daher, das Wort "Bürgerkrieg" zu relativieren, da es politisiert und nicht sachlich darüber informiert, was wirklich passiert.

Hilfreich ist hierbei vielleicht die Beschreibung in der englischsprachigen Wikipedia, die von "uprising" ( = "Aufbegehren") spricht.

Die Folgen des Wortes "Bürgerkrieg" sind noch gravierender, da indirekt hierbei auch die vielen jungen Menschen, die bereit sind für Freiheit und Demokratie ihr Leben zu opfern, zu möglichen Terroristen und Alkaida-Anhängern macht.

Ich betrachte das Wort "Bürgerkrieg" daher als Folge einer Hetzkampagne gegen das freiheitsliebende libysche Volk.

Nicht zuletzt weil Guido Westerwelle das Wort "Bürgerkrieg" in Deutschland so sehr salongfähig im Zusammenhang mit Libyen in die Gehirne unseres Volkes eingebrannt hat (so dass dieses alle Demokratie liebende Libyer beleidigende Wort sogar schon in mehreren Artikeln der Wikipedia Einzug genommen hat), fordere ich wegen dieser menschenunwürdigend an unterschwelliger und versteckter Volksverhetzung gegen die Libysche Nation erinnernde Titulierung seinen sofortigen Rücktritt vom Amt des Außenministers in folgender Online-Petition:

http://www.openpetition.de/petition/online/sofortiger-ruecktritt-von-dr-guido-westerwelle-vom-amt-des-aussenministers

--80.187.96.196 20:15, 30. Mär. 2011 (CEST)

Naja...das mit dem Einer gegen alle will ich nicht so recht glauben (zu dem Thema gibt es oben auch noch ein paar Abschnitte). Die Anzahl der Menschen die man braucht um eine Millionenstadt wie Tripolis zu kontrollieren und am laufen zu halten geht in die Hunderttausende. Das können unmöglich alles Söldner sein. Wer kocht für die? Wer schafft die Lebensmittel ran? Wer repariert das Zeug? Wenn wirklich das ganze Volk gegen Gaddaffi steht wäre der IMHO schon längst weg vom Fenster. Generator 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nun, jeder hat mitbekommen, dass einige Waffenlager geplündert wurden, und dass beide Seiten sogar mit Panzern und Flugzeugen aufeinander losgehen. Der Artikel Bürgerkrieg gibt weitere Auskunft. Regierung gegen Rebellen, das paßt schon. Völkerrechtlich ist es ein Bürgerkrieg. Libyen hat die entsprechenden Papiere ratifiziert. Gefangene Kombattanten sollten demzufolge einen Status als Kriegsgefangene haben. In der Praxis scheint sich einiges nicht vermittelt zu haben, wenn z.B. Gaddafi-Truppen sogar Krankenhäuser beschiessen. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist es ein Bürgerkrieg im Sinne der Definition. Wer die guten und wer die bösen Bürger sind, ist für Wikipedia kein Thema, auch nicht auf der Diskussionsseite. --JosFritz 11:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Oder wer „angefangen“ hat... – Simplicius 14:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es dürfte fachlich nicht leicht sein, diesen Artikel um einige wichtige Punkte zu ergänzen: Definition und Anerkennung des Bürgerkriegs, Einhaltung oder Bruch der Konventionen, völkerrechtliche Probleme der äusseren Einmischung. Letzlich auch die Probleme mit einer Wischiwaschi-Resolution. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang ist dieser Artikel ganz interessant. Dort wird beschrieben, dass die Rebellen durch ihre Ortsunkundigkeit Verluste erleiden. Da fragt man sich schon? Das "ganze Volk" ist gegenüber "ausländischen Söldnern" ortsunkundig? Zitat "Und er weiß, je mehr sich die ortsunkundigen Rebellen in Richtung Westen bewegen, desto häufiger tappen sie in blutige Hinterhalte der Regime-Truppen." Wenn wirklich das ganze Volk aufbegehrt, sollte es doch eigentlich nicht schwer sein jemanden zu finden der sich auskennt. Immerhin sollten sich ja von jeder Stadt Rebellen finden die sich auskennen. Dann noch "Die Ortschaften entlang der Küstenstraße sind mittlerweile menschenleer, die meisten Bewohner geflohen und die Geschäfte verriegelt." Wenn ich Rebellensympatisant bin läge es irgendwie nahe erstmal in den Osten zu gehen um dort zu helfen (zum Beispiel mit meinen Ortskenntnissen). Und zum Schluss noch "Auch andere Bewohner der Gegend sind offenbar regimetreu und lassen Soldaten aus ihren Häusern heraus auf die Rebellen zielen." Generator 15:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke mal, so eine Rebellion entsteht eher in den Städten als auf dem Lande. – Simplicius 18:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Habe zum Thema Stämme noch einen weiteren Beitrag gefunden: SR DRS.ch Libyens rivalisierende Stämme--Frankenschüler 18:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hundert Stämme, der größte mit 1 Mio Angehörigen... Entwicklung einer Nomenklatura... und Verstädterung. So eine Soziologie muss man erst einmal auseinanderklamüsern. – Simplicius 21:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was immer sich dort abspielt, es ist definitiv kein Bürgerkrieg. Seit Wochen sieht man Aufständische mit Technicals hin und her fahren, es wird auch hin und wieder eine Salve in die Luft gefeuert, aber das war's auch schon. Auf der anderen Seite haben wir die reguläre Armee, die seit einigen Tagen, wann immer sie irgendwohin vorrückt, von den Alliierten mit ein paar Bomben beworfen wird. Im Prinzip eine Mischung aus Schiffeversenken und Räuber und Gendarm, so scheint es. Der Presse werden dann Löcher in irgendwelchen Gebäuden vorgeführt, bei denen es sich um vorgebliche Wohnhäuser handelt. Alles in allem ein unglaublich assymetrischer Konflikt, ich bin mir gar nicht sicher, ob es dafür einen Präzedenzfall gibt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Orientalisten machen sich schon lange Gedanken darüber, warum alle arabischen Staaten Diktaturen sind, und zwar stabile Diktaturen. Da gibt es einiges an Literatur dazu. Gaddafis Herrschaft hat die Stammesrivalitäten viele Jahrzehnte lang eingedämmt, bis vor kurzem klappte das noch. Jetzt nicht mehr. Von allen arabischen Ländern sind nur Tunesien und Ägypten jetzt komplett instabil, ihre politische Weiterentwicklung ist offen, aber noch längst nicht auf gutem Weg. Ich habe ja mit den Ohren gewackelt, als die Medien gejubelt haben: endlich sei Mubarak weg, endlich habe die Armee die Macht in Ägypten ergriffen, endlich sei die Verfassung außer Kraft gesetzt. Wenn das ein Grund für Hoffnung auf einen guten Weg ist...Das Militär taugt selten zum Regieren. Festzuhalten ist, dass in keinem arabischen Staat bisher eine Demokratisierung gelungen ist. Und wer sich nun als Übergangsrat für eine neue Regierung Libyens anbietet, da haben einige ihr Handwerk in Gaddafis Regime gelernt. Potamo 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vermutungen, dass die CIA zumindest in Libyen schon im Vorfeld engagiert war, sind ja schon ins heute-journal vorgedrungen. Aber für die Begrifflichkeit kommt es nach der aktuellen Wikipedia-Definition nur darauf an, dass sich "bewaffnete Gruppen" gegenüberstehen. Das schließt nicht aus, dass es sich zugleich um einen Stammeskrieg oder noch um etwas ganz anderes handelt. --JosFritz 00:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Auch der spanische Bürgerkrieg war ein solcher, obwohl auch dort die reguläre Armee kämpfte, trotz massiver militärischer Unterstützung der Parteien durch Sowjetunion, Italien, Deutschland, etc. Potamo 00:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Generator Beim Großteil der Libyer darf man annehmen, dass sie diesen Bürgerkrieg überhaupt nichts abgewinnen können. Es ist ja meist nur eine sehr kleine Gruppe von Radikalen, die unbedingt Krieg führen wollen. Während einer Talk-Runde im dt. Fernsehen zum Thema Libyen hatte die Moderatorin mit einer in Tripolis lebenden Deutschen telefoniert. Die hat sich standhaft geweigert, Begeisterung über diese "Luftschlägen" zu zeigen, obwohl auch sie gesagt hat, dass sie nicht unbedingt ein Fan von Gaddafi ist. Irgendwelche politische Ambitionen hatte sie nicht. Sie wollte einfach nur in Ruhe leben. Das dürfte ungefähr die allgemeine Stimmung in Libyen wiedergeben. Auch in Ex-Jugoslawien waren es nur ein paar Hitzköpfe, die unbedingt aufeinander losgehen mußten. --Dinarsad 10:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also, wenn ich diesen Artikel lese, dann frage ich mich schon, weshalb den Aufständischen in der jetzigen Situation nichts anderes einfällt, als ihre militärischen Fähigkeiten zu verbessern. Dass es zu keinen Waffenlieferungen größeren Maßstabs kommen wird, scheint doch nun klar zu sein. Wenn die allgemeine Unterstützung für den Aufstand in den westlichen Landesteilen ebenso groß wäre, wie im Osten, dann wäre es doch effektiver, wenn man als Zivilist dort einsickert, um dort dann friedliche Proteste gegen Gaddafi zu organisieren. Sein Leben kann man dabei genauso verlieren, wie wenn man mit der Waffe in der Hand gegen libysche Spezialeinheiten kämpft. Wenn es wahr ist, dass Gaddafis Regime am Zerbröseln ist, dann sollte sich mit friedlichen Protesten im westlichen Teil des Landes relativ schnell etwas erreichen lassen. Es würde auch mehr Sympathien in der Bevölkerung bringen, als so ein Bürgerkrieg. --Dinarsad 10:52, 1. Apr. 2011 (CEST)

in dem Artikel in der taz steht: "Vor Bin Dschawad weiter westlich herrscht eine andere, angespantere Stimmung. Gefeiert wird nicht mehr. "Aufpassen", warnen einige, die hier auf ihren Wagen in der Etappe warten. Ein Teil der Stadtbevölkerung unterstütze Gaddafi. Anders als in Brega oder Ras Lanuf sei man nicht freudig hupend und fahnenschwenkend empfangen worden." Generator 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine Stadt weiter westlich liegt Surt, eine Hochburg von Gaddafi. Da gibt es genug Menschen mit Parteibüchern und Danke-schön-Verhältnissen. Wer linientreu ist, durfte studieren oder was auch immer. – Simplicius 20:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

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Weiterer Umgang mit dem Artikel: Aufräumen - und bitte WP:DS beachten

Ich habe aus rein zeitlichen Gründen diesen von mir angelegten Artikel nach der ersten Woche nicht mehr verfolgt. Es ist zu den üblichen Krankheiten von aktuellen Artikeln zu bewaffneten Konflikten gekommen. Gefühlte 75% der angesammelten Informationen im Verlaufsbereich sind Stand jetzt schon überflüssig, nicht nur das, sie stehen einer enzyklopädischen Verarbeitung im Weg. Wenn jemand diesem Artikel und den Lesern einen großen Dienst erweisen will, sollte er den Verlauf, der länger als eine Woche zurückliegt, radikal kürzen und zusammenfassen. Selbiges gilt auch für andere Abschnitte, zum Beispiel Flüchtlinge und Evakuierungen. Der Abschnitt Internationale Reaktionen ist gezwungenermaßen sehr lang, weil immer was dazukommt, aber es wäre sehr schön, wenn für jeden neuen Satz drei veraltete gestrichen würden. Auch hier gilt: Zusammenfassen, und nicht auflisten. Last but not least die Bitte, WP:DS zu beachten. Es ist immer verlockend, private Analysen und Vorhersagen vom Stapel zu lassen (siehe zum Beispiel Simplicius' Beitrag zwei drüber), das hilft aber nur wenig, den Artikel lesbarer zu machen.--bennsenson - reloaded 20:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ob du aus rein zeitlichen oder anderen Gründen hier nicht vorbeikommst, geht vielen vermutlich als Begründung etwas vorbei. Du bist schliesslich nicht der Inhaber dieses Artikels.

Dieser Artikel ist eine gute Sammlung zur Beschreibung dieses Konflikts, ich finde ich in dieser Form eher noch nicht aussagekräftig genug, denn die springende Punkte hat Roxanna schon genannt: Wo sind Informationen über Waffenlieferungen oder deren Verschleierung? Oder was wird hier alles unter dem Deckmantel einer UN-Resolution gemacht? – Simplicius 21:09, 1. Apr. 2011 (CEST)

Um dieses Detail geht es mir nicht (was reputabel belegbar ist, kann rein, der Rest fällt unter WP:TF). Fehlende Aussagekraft ist auch eine Folge der wahllos zusammengetickerten Informationen. Deshalb auch die Bitte: Straffen, straffen, straffen. --bennsenson - reloaded 21:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Splitten in zwei Artikel. Einen ausführlichen Artikel als Liveticker bzw. Zeitleiste wie jetzt und einen zusammenfassenden Artikel über den Bürgerkrieg. Früher oder später sollte das ohne Proteste möglich sein. Potamo 21:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wäre eine Lösung, wie sie zB in der englischsprachigen immer praktiziert wird. Ich halte davon nichts. Der Zeitleistenartikel ist dann irgendwann nurnoch eine große Müllhalde und ein Löschkandidat, da wird dann völlig unnötig Zeit und Arbeit rein investiert. Ich meine, es muss beides in einem Artikel möglich sein: Die letzten Tage im Liveticker-Format, das Vergangene nach und nach zusammenfassen.--bennsenson - reloaded 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Siehe: Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen#Krieg_in_Libyen_2011. „Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)“ Generator 21:43, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist gut. Wie gut dieser neue Artikel dann wird, bleibt abzuwarten. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass sich das so aufbauen läßt, dass sich die wesentlichen Inhalte aus den beiden jetzigen Artikeln darin widerfinden. Dass es mit den beiden Zeitleisten eine lästige Doppelung gibt, hatten wir a.a.O. ja schon festgestellt. --Dinarsad 23:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist gar nicht gut. Die Medien… reiten auf dem Thema Krieg rum, weil es sich gut macht, wenn man mal wieder die USA als Agressor hinstellen kann. Ist wieder typisch deutsch. War in Libya findet sich nicht einmal bei der britischen Linkspresse, ja nicht einmal die Speerspitze arabischer Linkspropaganda gegen den Westen, Robert Fisk, nennt die allierte Militäroperation so – er hat übrigens einen durchaus lesenswerten Kommentar geschrieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, der Vorschlag ist nicht gut. Generell bedeutet aufsplitten in den allermeisten Fällen nur das Problem des überbordenden Datenmülls auf verschiedene Lemmas zu verteilen. Das hilft weder dem Leser noch der Wikipedia.--bennsenson - reloaded 23:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bei einem Artikel zu bleiben und länger zurückliegendes zu straffen, damit könnte ich mich auch anfreunden. Es ist dann die Frage, ob demnächst "Wochenkapitel" die jetzt vorhandenen "Tageskapitel" ersetzen, oder ob es eine neue Kapiteleinteilung gibt. Hat wer schon Ideen? Potamo 23:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Für die zeitliche Übersicht wäre eine Unterteilung in Phasen wohl am besten. Der erste Schritt wäre es, diese Phasen zu definieren, z.B.:

* Beginn der Unruhen

* Eroberung der ersten Städte durch die Aufständischen

* Übergreifen des bewaffneten Aufstandes auf den Rest des Landes

* Rückeroberungen durch die Regierungstruppen

* Beginn der Flugverbotszone

* Erneutes Vorstoßen durch die Aufständischen

* Rückeroberungen durch die Regierungstruppen

* usw. usf.

in den Abschnitten zu diesen einzelnen Phasen würde man dann jeweils beschreiben, was das Neue in der Phase war, wodurch es hervorgerufen wurde, wie sich das in der internationalen Debatte niederschlug usw. --Dinarsad 23:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung.--bennsenson - reloaded 00:01, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die tageweise Darstellung vollkommen in Ordnung. Es spricht nichts dagegen, diese in entsprechende Gliederungen einzubetten.

Persönlich finde ich die ausufernde Einleitung nicht in Ordnung. Sie ist mit hier sinnfreien Details überfrachtet, also wäre das ein Eintrag per Copy and Paste. Die eigentlichen Ursachen einer Volkserhebung kann ich nicht aus irgendwelchen großgeschichtlichen Kontexten herausarbeiten, wenn es hier schlichtweg um Arbeitslosigkeit und regionale soziale Disparitäten oder anderes geht. Die Einleitung könnte nach meiner Meinung gekürzt werden. – Simplicius 00:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Als Vorarbeiten für eine spätere Verdichtung bzw. Straffung wie oben besprochen bringe ich mal die einzelnen Teile in eine chronologische Reihenfolge ohne die vorhandenen Tageskapitel wegzumachen. Die erste Umstellung habe ich gerade gemacht, fast alles beibehalten und Zusammenhänge ergänzt, die mir wichtig scheinen. Potamo 01:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Warum denn „straffen“? Sämtliche Passagen haben Hand und Fuß, sind vernünftig formuliert und belegt. Es fehlt lediglich eine gute Gliederung die einzelnen Abschnitte dieses Konflikts. – Simplicius 15:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

bei mir heisst straffen bzw. verdichten nur, dass nicht Nebenaspekte in langen Sätzen ausgewalzt werden, während wichtiges zu kurz kommt. Frage der Proportion. Man kann ja immer drüber reden, was wichtig ist und was weniger wichtig ist. Potamo 15:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bei relativ wenig Information ist manchmal sinnvoll, aus verschiedenen Quellen, die jeweils einen Aspekt liefern, etwas zu übernehmen, um die Einordnung einer Information besser zu ermöglichen: Beispiel die Arresterklärung zu Abu Bakr Junis oder der "Rücktritt" von Ali Abdussalam Treki. Hier kann man zunächst nur Mosaiksteine zusammenfügen. Der Vorgang an sich ist wichtig. Fast würde ich sagen: Es gibt kaum etwas Handfestes, was über Indizien hinausgeht, aber diese sind einigermaßen gesichert. - Allgemein finde ich, man sollte mit dem "Umschreiben" nicht zu früh beginnen. Noch ist alles ziemlich frisch und es passiert einfach laufend dermaßen viel, dass allein eine halbwegs brauchbare systematische Ordnung und Zusammenfassung schon viel wert ist. Lücken gibt es dabei sowieso noch genug. Das wäre wohl selbst dann so, wenn ein Fulltimejob für einen ganzen Stab von MitarbeiterInnen daraus gemacht würde.--Frankenschüler 16:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

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GASP und deutsche Außenpolitik

Westerwelle und die ganz wesentlichen Verwerfungen in Deutschland werden hier nicht erwähnt - das kanns nicht sein. Nichtbeteiligung ist auch eine Form der Politik. Bakulan 15:38, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Thema "Deutsche Außenpolitik" macht Sinn über eine Darstellung der Positionen der jeweiligen Staaten auf den EU-Gipfeln zum libyschen Bürgerkrieg. Als eine von mehreren Positionen. Direkt hat Deutschland ja keinerlei Aktien in Libyen. Oder kennst Du einen deutschen Ölkonzern mit Interessen in Libyen? Repsol, Total, Elf, etc. das sind Ölkonzerne mit Interessen in Libyen, und das sind keine deutschen Konzerne. Potamo 15:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Grins, also Öl alleine ist kein Grund für den Bürgerkrieg. Die wirtschaftlichen Beziehungen von Deustchland und Lybien sind eng und bedeutend, da gehts um eine vielzahlvon Projekten, von Desertec bis Investituionsgütern. Man sollte auch beachten, daß die GASP im Zuge der Behandlung der Unruhen sich als gescheitert herausgetellt hat, die EU-Gipfel sind das flasche Forum, die Politik wird vor allem nationastaatsorientiert geführt. Nicht zuletzt war der Umgang mit dem Bürgerkrieg ein heftiges Streithema inerhalb derKoalition wie impolitischen Umfeld. Bakulan 16:01, 2. Apr. 2011 (CEST)

Falls jemand nicht weiß, was dieses "GASP" sein soll: Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik --Dinarsad 16:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema sind hier nicht gefragt. Eine militärische Zurückhaltug der der BRD ist eine Form derPolitik, ob man sie für richtig oder nicht hält ist unabhängig von der Beschreibung der Tatsache beim zugehörigen Artikel zu sehen. Letzeres gehört nachgetragen. Bakulan 16:07, 2. Apr. 2011 (CEST)

Meine Vorstellung davon, was in diesen Artikel gehört, hast Du ja gelöscht. Bitte unterlasse künftig das Löschen fremder Diskussionsbeiträge, versuche einfach, konstruktiv zu bleiben. Potamo 16:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Irgendein youtube Video zu aktuellen Greueln vor Ort hat nichts mit der Frage zu tun, ob wir die deutsche Position zum Bürgerkrieg in Libyen beschreiben sollen oder nicht. Bakulan 16:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

@Bakulan: Das war keine "allgemeine Meinungsäußerung", sondern eine Illustration dafür, dass sich die Welt nicht so einfach in Schwarz und Weiss aufteilen läßt. Wenn man Kritik an der Haltung der Bundesregierung an GASP festmachen will, dann wäre es sinnvoll, das in dem entsprechenden Artikel zu tun. Wenn man das hier alles einträgt und auch die Gegenpositionen berücksichtigt, dann sprengt das nämlich den Umfang dieses Artikels. In dem GASP-Artikel könnte man es als eine Art Lehrbeispiel abhandeln. Hier hat es sowieso nichts verloren, weil es um den Bürgerkrieg geht. In Bezug auf den Bürgerkrieg wurde die Bundesregierung nicht kritisiert, sondern (a) wegen der Stimmenthaltung im UN-Sicherheitsrat beim Beschluss der Resolution 1973 und (b) wegen der Nichtbeteiligung am Internationalen Militäreinsatz. In dem Artikel zur Resolution gibt es bereits einen Abschnitt, in dem die Haltung der Bundesregierung und die Kritik daran dargestellt wird. --Dinarsad 16:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte, wir haben Absätze zur Schweiz, Nordkorea und Schweden und die Stimmungslage, Diskussion und konkrete Maßnahmen zum Bürgerkrieg in Deutschland werden nicht abgebildet? Desweiteren ist eine Einbindung bei GASP falsch, weil eine GASP aufgrund der deutschan Haltung schlicht nicht mehr stattfindet. Bakulan 17:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

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Deutschland-Absatz bei den internationalen Reaktionen

Dort steht jetzt, Deutschland habe sich auch gesperrt gegen Wirtschaftssanktionen. Das stimmt wohl nur begrenzt, denn Westerwelle forderte mehrfach stärkere Finanzsanktionen und er und Bayan Merkel haben auch mal ein Ölembargo gefordert oder doch ventiliert, meine ich. Ferner hier ein Pressebeitrag vom Standard.at vom 10. März: ... "Deutschland sperrt weitere libysche Konten in Deutschland: Deutschland hat fast 200 weitere libysche Konten bei deutschen Kreditinstituten gesperrt. Dabei geht es insbesondere um Gelder der libyschen Zentralbank, der Libyan Investment Authority, der Libyan Foreign Bank und des Libya Africa Investment Portfolio, wie das deutsche Wirtschaftsministerium am Donnerstag mitteilte. Hintergrund der Eingriffe ist die geplante Verschärfung der Finanzsanktionen gegen das nordafrikanische Land. Hier habe nach ersten Veröffentlichungen zu der Debatte ein Abzug von Geldern noch vor Inkrafttreten der Verschärfung auf EU-Ebene gedroht, hieß es. Es sei nötig, einen Zugriff auf die Gelder zu stoppen, "um zu verhüten, dass die auswärtigen Beziehungen der Bundesrepublik Deutschlands erheblich gestört werden", hieß es im Wirtschaftsministerium. Gesperrt wurden Gelder unter anderem bei der Deutschen Bank , der Commerzbank und auch bei der Bundesbank." ...

Aus: Sakozy prescht mit Angriffsforderung vor--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das hätte deutlich früher erfolgen müssen, um wirksam zu sein. Bakulan 10:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wegen der Formulierung "weitere libysche Konten" bin ich mir gar nicht sicher, ob das die ersten deutschen Maßnahmen waren. Evtl. gab es frühere auf Grund der UN- oder auch EU-Beschlüsse. Die Wirksamkeit von Finanz- und Wirtschaftssanktionen ist umstritten. Gleichwohl, ganz wirkungslos werden sie nicht sein und auch, wenn man nicht nur darauf setzen will, sollten sie dann so umfassend und frühzeitig wie möglich beschlossen und angewendet werden. Der zweifelsohne absolut fehlerfrei arbeitende US-Geheimdienst sagte ja, wahrscheinlich verfüge Oberst Gaddafi über Dutzende Milliarden Dollar in bar. So gesehen, gerät er nicht in wirkliche Not durch die Sanktionen, denen er ja schon jahrelang früher ausgesetzt war.--Frankenschüler 17:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

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US-Basen in Libyen bis 1969

Zitat: Die Amerikaner zogen 1969 ab und die libyschen Rohölquellen wurden nationalisiert. ref Erdmute Heller: Die arabisch-islamische Welt im Aufbruch in: Wolfgang Benz, Hermann Gramli(Hrsg.): Das Zwanzigste Jahrhundert. Weltprobleme zwischen der Machtblöcken, Frankfurt 1998, S.142f. - letzte Einfügung von Potamo heute Abend -

Frage: Steht das denn auch in der Quelle? Abzug der Amis und Nationalisierung der Bodenschätze?--Frankenschüler 23:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Beurteile es selbst. Originaltext: "Nach dem Abzug der Amerikaner aus ihren Stützpunkten im Jahre 1969 und der Nationalisierung der Rohölquellen, vor allem aber nach Nassers Tod begann Ghaddafi die Rolle des panarabischen Führers zu übernehmen..."

Vorlage:Smiley/Wartung/kapituliere  i.O. - nur ist damit offen, wann die Nationalisiserung genau war. Müsste aber im Artikel Libyen oder Hauptartikel Geschichte Libyens zu finden sein. Für heute gute Nacht!--Frankenschüler 00:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens: Dass der Hintergrundteil bis in die 1940er Jahre zurückreicht, ist an sich nicht schlecht, doch er ist eindeutig zu lang und schlecht strukturierbar. Ich habe es zwar schon versucht, ihn zu gliedern. Also: Bitte kürzen und eine ausführliche Version der innen- und aussenpolitischen Entwicklung rund um die Dekolonisierung unter Geschichte Libyens einarbeiten. --Pakeha 13:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Hintergrundteil ist wirklich sehr umfangreich. Solange er entsprechend gepflegt wird, muss das aber nicht schlecht sein. Was mir fehlt, sind La Belle und Lockerbie. Für die Wahrnehmung Libyens/Gaddafis spielt das allemal eine Rolle. Leider ist mir nicht bekannt, wie sich Libyen zu diesen Terroranschlägen gestellt hat. Zugegeben wurde die Beteiligung zwar, aber wie das offizielle Libyen das vor sich selbst begründet hat, ist mir ein Rätsel. --Dinarsad 14:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Wohl wahr. Das meinte ich auch mit den offenen Rechnungen, die Col. Gaddafi hat. Sicherlich lässt sich da auch noch einiges an weiteren Punkten auflisten. Übrigens meinte ja ein Kommentator in der Gulf Times kürzlich, indem Gaddafi-Kräfte Soldaten eines bestimmten Stammes, die sich zu schießen weigerten, kurzer Hand fesseln und abknallen ließ, habe er nun nach den tradierten Stammesgesetzen oder Usancen alten Herkommens auch etwas ganz frisch auf dem Kerbholz. Blut müsse mit Blut bezahlt werden.--Frankenschüler 15:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens, der Abzug der Amis (und Briten) wurde zwar 1969 beschlossen und den Amis aufgezwungen, er erfolgte aber erst 1970. Ist ja auch logisch, dass es für so etwas immer eine halbwegs machbare Frist gibt, siehe Wheelus Air Base. --Roxanna 00:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und zwischen La Belle und Lockerbie gibt es Unterschiede, ersteres hat Libyen nie zugegeben und auch die deutschen Ermittler hatten damals syrische Spuren, die stärker waren als libysche. --Roxanna 00:49, 2. Apr. 2011 (CEST)

Was ist mit der alten Connection Libyen-Ägypten-Syrien? Blieb da nicht der Kontakt zu Syrien noch am längsten aktiv? Hoch gehandelt als Hort oder Basis der Verdächtigen wurde das Volksbüro in Berlin aber wohl schon. Ich meine mich blass daran zu erinnern.--Frankenschüler 21:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

1986 gab es quasi kaum noch "Connections" zwischen Libyen und Syrien (immerhin aber auch keinen Streit) und erst recht keine mehr mit Ägypten, vgl. hier und da. Ich glaube mich zu entsinnen, daß in dieser Zeit sich auch die syrischen Botschaften als "Volksbüro" bezeichnet hatten, und genau das syrische Volksbüro in Berlin hatte sich wohl irgendwie verdächtig gemacht. Wunschgegner war aber nicht Syrien, sondern Libyen. --Roxanna 21:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna, wenn Du nicht widerrufst und Buße tust, sehe ich Deine Einreise in gewisse Staaten immer mehr gefährdet. Bist Du eigentlich echt schon so betagt, dass Du Dich an diese Zeit noch real erinnern kannst? ;-)--Frankenschüler 23:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wirklich, ich war damals ein Teenager ;-) --Roxanna 16:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens erinnere ich mich auch, daß Libyen kurz vor dem Angriff von 1986 (also vielleicht schon 1985) und natürlich kurz danach nochmal einen Antrag auf Aufnahme in den Warschauer Pakt gestellt haben soll, den die Sowjets aber dezent unbeantwortet gelassen haben. --Roxanna 10:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Libyen und Warschauer Pakt? War mir neu. Es stimmt aber offenbar. --Dinarsad 13:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eines der Argumente Gaddafis war, daß in Libyen stationierte sowjetische Raketen und Flugzeuge NATO-Ziele in Sizilien erreichen könnten. Die Sowjets widerstanden aber offenbar dieser Verlockung. --Roxanna 16:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

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Waffenlieferungen

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Lob an den, der darauf hingewiesen hat, dass zur Lieferung von modernen Waffen auch die Entsendung von Ausbildern, Militärberatern usw. gehört. Letztlich ist allein das das Ziel der Phantomdebatte, die Rebellen wären unterlegen, denn

1. entsinne ich mich an Bilder aus Nachrichtensendungen zu Beginn des Aufstandes, als zwar schon Tobruk, noch nicht aber Benghasi in der Hand der Rebellen war: dort waren Flugabwehrraketen-Stellungen zu sehen, die von den sich auflösenden libyschen Grenztruppen zurückgelassen worden waren (und eben gerade an der Grenze zu Ägypten standen seit dem Krieg von 1977 sehr viele Raketenstellungen)
2. klagen selbst westliche Fernsehsender inzwischen, daß sie im Hafen Tobruk längst nicht mehr alles filmen dürfen, was da so ankommt (immer wieder verschwinden gerade in dem von Rebellen kontrollierten Gebiet Journalisten)
3. haben die USA bereits in den 1980ern Waffen an libysche Saboteure und Emigrantenkommandos geliefert, ja im Tschad hatten sie einst sogar eine Exilarmee gebildet.

Die Debatte ist also eine nachgeschobene Debatte. Die Rebellen haben längst Waffen bekommen, nun soll nur noch ein Argument für die Entsendung von Bodentruppen... äh, Ausbildern gefunden werden. --Roxanna 14:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das nehme ich anders wahr. Für mich stellt sich diese Debatte über Waffenlieferungen als ein zwar verspäteter aber immerhin stattfindender demokratischer Diskurs in den USA dar. Im Zuge dieser Debatte ist man sich darüber klar geworden, dass man das besser nicht tun sollte, weil die Aufständischen keineswegs so unproblematisch sind. --Dinarsad 17:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das eine ist nicht das Gegenteil des anderen. Die Debatte mag sicherlich auch ein demokratischer Diskurs sein, aber dennoch ist sie eine Scheindebatte, wenn tatsächlich bereits Waffen geliefert wurden. Die dramatische Darstellung der vermeintlich hoffnungslos unterlegenen Rebellen (Kalaschnikows gegen Panzer) ist zielgerichtet übertrieben. --Roxanna 19:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich haben die Libyer auf einer friedliche Revolution gehofft. Dagegen spricht der Härtegrad von Gaddafi.

Nun, real fehlt doch einiges: Kommunikationsgeräte, Ferngläser, vermutlich sogar Landkarten oder GPS-Geräte. Die Berichte der Journalisten glaube ich.

Wenn sich der Westen entscheidet, gegen Gaddafi massiv einzugreifen, dann ist das zwar nicht eine Frage der Bodentruppen, aber es wäre konsequent, auch Militärberater und Verbindungsleute dorthin zu schicken, um verschiedene Aspekte sicherzustellen. Was immer da an Unterstützung in den letzten Tagen geschah, geholfen hat es den Rebellen nicht im notwendigen Umfang.

Sobald die Rebellen wieder über die Ölhäfen Ras Lanuf und Brega bezahlen können, dürften auch in Tobruk die Kisten ankommen. Seit 30. März 2011 stehen hier aber die Regierungstruppen. Die Rebellen sind zum Abendessen wieder heimgefahren. Die beiden wichtigsten Hafenstädte sind wech.

So einfach kann man die Unterstützung einer Rückeroberung dieser beiden Hafenstädte durch die Rebellen „per UN-Resolution“ nicht rechtfertigen. Wenn sie gelänge, müsste man zudem mit der Zerstörung der Ölanlagen rechnen. – Simplicius 20:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zudem ist auch die mangelnde Ausbildung der Rebellen übertrieben dramatisch dargestellt. Die libysche Armee hat vor dem Konflikt wohl 40.000 Mann umfaßt (anderen Angaben zufolge 50.000), Anfang März standen davon angeblich kaum noch 17.000 Mann zu Gaddafi. Der Rest ist wohl auseinandergelaufen, immerhin ein Teil ist zu den Rebellen übergelaufen. Dass Tausende Soldaten und etliche Offiziere übergelaufen sind, wurde ja auch immer wieder berichtet. So ganz unausgebildet sind die Rebellen also prinzipiell auch nicht. Was nun die auf Gaddafis Seite vermuteten Söldner angeht, so ist seit den 1970ern (Islamische Legion) bekannt, dass deren Kampfwert gering ist. Auch hier also eine zielgerichtete Übertreibung, um die Entsendung von Ausbildern, Beratern usw. zu rechtfertigen. --Roxanna 01:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hätte es sich nicht mehr länger verheimlichen lassen: Ägypten liefert Waffen an libysche Aufständische... Ägypten tut nichts ohne Billigung, ja nichts ohne Auftrag der USA. --Roxanna 17:05, 2. Apr. 2011 (CEST)

Solche Informationen sind m.E. am besten in Nationaler Übergangsrat aufgehoben. Die Inhalte dieses Artikels habe ich bereits dort eingetragen. --Dinarsad 16:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die zu den Rebellen übergelaufenen Soldaten sind aber schlecht ausgerüstet und kaum ausgebildet. Wurde in einigen Nachrichtensendungen erwähnt, dass es sich hierbei um Soldaten handelt, deren Stämme schon immer als Gaddafikritisch galten. Daher waren diese auch immer unterversorgt. Die Einheiten mit moderner Ausrüstung und Bewaffnung standen im Westen des Landes und wurden aus loyalen Stammesangehörigen gebildet. 195.88.117.149 08:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen mal Elitetruppen, Spezialeinheiten und Berufssoldaten sollten alle Grundwehrdienstrekruten gleich ausgebildet worden sein, sonst würde eine spätere Mobilisierung auch ineffektiv sein. Der Großteil der modernen Bewaffnung stand sicher eben gerade nicht im Westen, denn von Algerien oder Tunesien befürchtete Libyen niemals einen Angriff. Auch seinen Frieden mit dem Tschad hatte Libyen in den 1990ern gemacht. Allein die Grenze zu Ägypten und die Küste zur US-Mittelmeer-Flotte galten seit 1977 bzw. 1981 als Hauptbedrohungslinien, und eben deshalb dürften wohl eher dort die meisten und modernsten Truppen und Luftabwehreinheiten stationiert gewesen sein. Stammesmilizen vertraut man übrigens keine modernen Waffen an, dazu eben sind Milizionäre meist zu schlecht ausgebildet. Gerade im Osten Libyens dürfte das Regime also etliche bedeutende Waffen verloren haben. --Roxanna 16:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Von der Logik her haben Sie mit Sicherheit recht. Allerdings kann man bei Gaddafi nicht immer von Logik ausgehen. Außerdem müssen nicht alle Soldaten gleich ausgebildet sein. Wenn ich Teile meiner Armee nur als "Kanonenfutter" einplane genügt es diesen beizubringen, wie man ein Gewehr abfeuert. Und wenn dies dann noch Soldaten sind, deren Loyalität mir fraglich erscheint, ist das sicherhlich eine Alternative. Nun will ich aber auch nicht behaupten, dass ich recht habe. Ich vermute mal Sie waren genausowenig wie ich dort und haben sich die militärischen Gegebenheiten angesehen. Darum beziehe ich mich rein auf die BErichterstattung zu BEginn der Unruhen. Und da wurde eben genau das berichtet. Mal davon abgesehen, das ein Aufmarsch für eine Invasion seine Zeit dauert. Und diese Zeit wäre wahrschinlich ausreichend gewesen, um Truppen in den Osten zu verlegen. Eine Invasion beginnt nicht von heute auf morgen, sondern da sind Vorarbeiten nötig. Und diese bleiben nicht unbemerkt 195.88.117.149 07:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Genau, mein Opa wurde auch schon Tage vor Kriegsbeginn als Offizier (Lt.) der Reserve für den späteren 2. Weltkrieg eingezogen, nachweislich auf Grund Wehrpass etc. Auch aus vielen anderen Biographien habe ich solche Hinweise inzwischen vernommen. Ich meine, Richard von Weizsäcker hat auch davon in einem Fernsehinterview vor Jahren berichtet, dass er als damals noch ganz junger Mensch einige Tage vor Kriegsbeginn eingezogen und seine Einheit entsprechend verlegt wurde. - Übrigens ist ein Indiz für schwächere Ausstattung im Raum Tobruk/Bengasi, dass dort nur wenige alte Flugzeuge waren, die schon frühzeitig in die Kontrolle der Aufständischen kamen. Von denen sind dann später laut Berichten mindestens zwei abgestürzt oder auch durch eigenes Feuer in einem Fall irrtümlich abgeschossen worden. Ich habe überhaupt nur 1 x davon gelesen, dass diese Flotte für die Rebellen einen Angriff ausführte, und zwar sollte sie ein Kriegsschiff der Tripoliser Regierung versenkt haben (vor der Küste unweit von Bengasi soll das wohl gewesen sein). Auf youtube sah ich Videos von Panzern und diesen Fliegern aus der Zeit des Übergangs zu den Rebellen. Die einzelnen Flieger, die zu sehen waren, sahen auch nicht gerade hypermodern aus. Auch das Umfeld war nicht danach, soweit beurteilbar.--Frankenschüler 17:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wie gesagt, wir können nur spekulieren. Angesichts der Tatsache, daß Libyen aber mal abgesehen vom Tschad-Abenteuer in Ägypten seine größte Bedrohung sah und gerade auch schon im Krieg von 1977 die Luftwaffe eine Schlüsselrolle gespielt hat, ist es eher wahrscheinlich, daß sich die loyalen Offiziere und Piloten der Luftwaffenbasen beim Nähern der Rebellen mit den moderneren Maschinen nach Westlibyen abgesetzt haben. --Roxanna 17:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dagegen spricht, dass Panzer und Flieger gerade durch den Übergang von Truppenteilen mit ihren Anführern zu den Aufständischen in deren Hand gekommen sein sollen, was m.E. auch wahrscheinlicher und glaubhafter ist. Sie, die Rebellen, näherten sich also nicht von außen an. Ganze Einheiten traten über auf die Seite des Volkes, wenn ich das mal so sagen darf (die Beispiele Portugal und Rumänien im Hinterkopf). Wieviel Gelegenheit einzelne Soldaten hatten, keine Folge zu leisten und sich abzusetzen und ob es welche gab, die das taten, ist Kaffeesatzlesen.--Frankenschüler 20:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Eigentlich sind das aber keine gegenteiligen Erklärungen. Ob es ganze Truppenteile sind, wissen wir nicht. Das behaupten die Rebellen, und die ihnen nahestehenden westlichen Medien geben es wieder. In jedem Falle ist eine gewisse Zahl von Soldaten und Offizieren mit ihrer Ausrüstung übergelaufen. Die meisten Panzer haben die Rebellen aber offenbar erst nach den libyschen Rückschlägen vor Bengasi Mitte März gewonnen, und so viele scheinen es ja auch nicht zu sein. Flugzeuge hingegen sind es, wie Du ja sagt, auch eher wenige und dann auch eher ältere. Die Rebellen kommen sicher nicht nur von außen auf die Stützpunkte zu, aber eine Spaltung der Garnison läßt sich ja meist vorher absehen. Im US-Bürgerkrieg trennte man sich am Vorabend meist noch friedlich, die Minderheit zog damals aus der jeweiligen Garnison im jeweils anderen Landesteil aus. Marschieren also Rebellen auf einen Luftwaffenstützpunkt zu, und ist zu erwarten, daß Teile der Garnison sich ihnen anschließen, ist es nicht unlogisch, sich noch vor Ausbruch einer Meuterei mit einem modernen Flugzeug abzusetzen. Das funktioniert ggf. auch umgedreht, auch von Luftwaffenstützpunkten in Westlibyen können sich rebellische Piloten mit ihren Maschinen absetzen, waren aber eher weniger. Um ein Flugzeug von A nach B zu wegen, braucht man auch weniger Leute als um eine ganze Fla-Raketenrampe zu verlegen. --Roxanna 20:28, 5. Apr. 2011 (CEST)

Al Jazeera zum Beispiel ist m.E. kein westliches Medium.--Frankenschüler 21:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Eher ein wenig gestützt wird Deine These, Roxanna, durch eine Passage in einem Artikel der Frankfurter Allg. Sonntagszeitung vom 3. April, Seite 6, Titel: Die unbeugsamen Rebellinnen von Benghasi: ... "Eben kommt er vom Flughafen. Dort wartet der hagere frühere Luftwaffenpilot die Flugzeuge, welche die Aufständischen vor Gaddafi in Sicherheit bringen konnten. Verschmitzt erzählt er, wie er zu Beginn des Aufstands gegen Gaddafi den Befehl sabotierte, ein Flugzeug nach Tripolis zu fliegen, indem er ein paar Teile austauschte, ohne die das Flugzeug nicht starten konnte." ...--Frankenschüler 22:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die von den Rebellen in der Anfangsphase erbeuteten Waffen beschränkten sich nahezu vollständig auf veraltetes Gerät. Die genannten Luftabwehrraketenstellungen, die im Fernsehen zu sehen waren, waren fest montierte S-75 oder S-125 Newa mit denen nichts anzufangen war, die übrige Ausrüstung auf Rebellenseite, die im Fernsehen zu sehen war, setzte sich überwiegend aus sowjetischer uralt-Technik zusammen, ergänzt durch wenige chinesische, amerikanische und sehr wenige europäische Waffen. Die gezeigten Luftabwehrwaffen beschränkten sich dann auch auf alte Flugabwehrkanonen (ZPU-4, ZPU-2, SU-23) und schultergestützte Strela 2 Fliegerfäuste. Allesamt unbrauchbar gegen Überschallflugzeuge. Die gut ausgerüsteten, beweglichen Bodenverbände der libyschen Armee schienen ausschliesslich unter Regimekontrolle in der Nähe der Hauptstadt gestanden zu haben als der Aufstand begann, so daß deren Ausrüstung nicht in die Hände der Rebellen fiel. Welche Flugzeuge auf welchen Flugplätzen lagen als der Aufstand begann ist unklar, aber der genannten Logik folgend war wohl auch hier das modernste Gerät nahe Tripolis stationiert. Der logistische Aufwand um eine Luftwaffe zu betreiben ist extrem hoch, so dass "erbeutete" Flugzeuge nicht zwangsläufig auch "einsatzbereite" Flugzeuge meint. Alexpl 11:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke Alexpl. Sehr informativ. Das ist doch etwas präziser als meine Vermutungen, die eher auch in diese Richtung gingen, schon auf Grund des Hintergrundes der regionalen Gegensätze bzw. des geschilderten West-Ost-Gefälles.--Frankenschüler 17:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Diese sowjetische "Uralttechnik" ist der überwiegende Stand der gesamten libyschen Armee. Auch die französischen Mirage stammen aus den 70ern. Zuletzt haben die Sowjets in den 80ern Fla-Raketen geliefert. Gaddafis neue Waffenverträge mit Russland sind noch nicht vollzogen. Alles, was er hat, stammt also aus dieser Zeit. Er ist also kaum moderner ausgerüstet als die Rebellen. Und: eine alte Fla-Rakete aus den 70ern ist durchaus effektiv gegen ein altes Flugzeug aus den 70ern. Gestern oder so baten die Rebellen ja darum, selbst vom Flugverbot ausgenommen zu werden, um ihrerseits Angriffe gegen Gaddafis Truppen fliegen zu können. Bereits vor Bengasi haben sie eigene Angriffe geflogen und waren obendrein auch in der Lage, ihren eigenen Jet abzuschiessen. So alt bzw. nicht einsetzbar sind Fla-Raketen und Flugzeuge der Rebellen offenbar nicht. --Roxanna 18:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, es besteht ein großer Unterschied zwischen "alten" T-72 Panzern der regierungstreuen Verbände und der handvoll "uralten" T-55 Panzern die bei Bengasi standen. In dem offenen Gelände mit nur einer Strasse, mit moderner Munition, unterstützt von der Palmaria Panzerartillerie ist das ein Unterschied von Tag und Nacht.

Der gescheiterte Flugversuch mit der MIG 23 und ihr Abschuss/Absturz bescheinigten nur das Fehlen von funktionierenden Kommunikationsmitteln. Die Bodenverbände der Rebellen in unmittelbarer Nähe des Flugfeldes wussten nichts von der Rebellenmaschine - und wenn diese Art der Kommunikation schon nicht klappt, kann so ein Flugzeug natürlich auch nicht gezielt gegen feindliche Bodentruppen eingesetzt werden. Die näheren Umstände des Abschusses sind mir nicht bekannt, aber das Video deutet nicht auf eine hohe Geschwindigkeit der MIG zum Zeitpunkt des Abschusses hin - bei Überschall oder grosser Flughöhe wäre sie von den G-Kräften zerbröselt worden, lange bevor sie auf den Boden aufschlug. Sie wäre nicht, wie im Video zu sehen, in einem Stück, senkrecht abgestürzt. Ein Beweis für besondere Luftabwehrfähigkeiten auf Rebellenseite war es demnach nicht. Alexpl 20:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das klingt für mich ohne Weiteres schlüssig.--Frankenschüler 21:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ein Flugzeug, egal wie alt oder modern, kann, wenn es als Erdkampfflugzeug eingesetzt wird, sowieso nicht Überschall fliegen, und - egal wie alt oder modern - in einem solchen Einsatz zur Bodenunterstützung ist es immer extrem gefährdet und vom Abschuss bedroht. Und: Ein T-72-Panzer oder ein T-55 sind im Straßenkampf in engen Städten beide gefährdet. Große Feldschlachten finden in Libyen kaum statt. --Roxanna 21:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wer spricht denn hier von Straßenkampf oder Feldschlacht? Hast Du Dir noch kein Bildmaterial angeschaut? "Erdkampfflugzeug"? Moderner Flieger ist insgesamt technisch anders ausgestattet, würde ich sagen. Die funktionierende Ausrüstung und die Fähigkeiten sind entscheidend und ihre Beherrschung durch gut trainiertes Personal. Wieviele moderne Maschinen gingen denn bislang bei einer hohen Zahl an Einsätzen verloren? Die Quote ist sehr niedrig. Die These von der überragenden Ausstattung im Osten ist aber wohl eher vom Tisch bis zum (m.e. unwahrscheinlichen) Gegenbeweis.--Frankenschüler 21:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift 1

Das Kernproblem ist eben nicht vom Tisch: Daß die Rebellen so sehr unterlegen sind, wird nicht allein dadurch bewiesen, indem es jeden Tag wiederholt wird. Dies ist nur ein Argument, das Waffenembargo zu umgehen, weil die Rebellion sonst an mangelnder Unterstützung durch das Volk bald scheitern könnte. Schauen wir uns die die Entwicklung doch mal an:

1. UNO-Resolution über Flugverbotszone: propagierter Sinn ist, die libysche Luftwaffe daran zu hindern, zivile Ziele in Städten zu hindern
2. daraufhin fliegt das Regime zwar keine Luftangriffe mehr, dennoch bombardiert die Allianz Flugplätze usw., um "sicher zu gehen", dass die libysche Luftwaffe nicht doch wieder angreifen könnte
3. das Regime schreibt also die Luftwaffe ab und rückt zu Lande vor, daraufhin eine erneute Dehnung des Resolutionsspielraums, die Allianz greift vorrückende libysche Bodentruppen am, um Zivilisten zu schützen (bzw. die Rebellen vor dem Fall zu bewahren)
4. eine weitere Aushöhlung der Resolution: Alliierte greifen auf Seiten der Rebellen in die Kämpfe ein und bombardieren jetzt auch zurückweichende libysche Truppen, um den Rebellen den Vormarsch überhaupt erst möglich zu machen
5. als auch das nicht reicht, und die Rebellen trotz aller Schützenhilfe nicht siegen können, wird damit begonnen, Waffen zu liefern, obwohl es eine klare Regelung zum Waffenembargo gibt, als Argument dafür gilt die wohlplazierte Story von der Chancenungleichheit, statt der von der Resolution nicht gedeckten Bodentruppen kommen Ausbilder, Berater und Spezialkommandos
6. nächste Stufe der Aushöhlung: die Rebellen wünschen, dass ihre Seite auch vom Flugverbot ausgenommen wird, sie also libysche Truppen bombardieren darf

--Roxanna 22:09, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Kämpfe um Ras Lanuf und ähnliche Siedlungen sind keine wirklichen Stadt- oder Straßenkämpfe, weil die Orte (vgl. Sat Bilder) oft klein und überschaubar sind und aus der offenen Umgebung beherrscht werden können. Das mag einer der Gründe für die schnellen Geländeverluste der Rebellen vor dem Flugverbot sein.

Aber trotzdem ist der Informationsgehalt der Nachrichten nach dem Flugverbot, aus meiner subjektiven Sicht, deutlich schlechter geworden. Was sich sagen lässt, ist dass Lieferungen moderner Waffen wohl nichts helfen würden, weil diese Waffen wieder so komplex sind, dass man Personal über längere Zeit ausbilden muss um sie zu handhaben - oder sie taktisch richtig einzusetzen. Truppen die sich unter Missachtung jeder Regel zwischen Wohnhäusern größerer Orte verstecken, kann man aber auch mit moderner Ausrüstung nicht ohne zivile Verluste bekämpfen, das haben wir erst wieder im Libanonkrieg 2006 gesehen - ich weiß deshalb nicht was da genau geliefert werden könnte, das in solchen Lagen helfen sollte. Das was über die Luftangriffe bekannt wird, deutet dann auch eher darauf hin sämtliche schwere Waffen zu zerstören, egal in welche Richtung sie bewegt werden, um sie daran zu hindern sich in solchen Wohngebieten festzusetzten. Aber das ist alles sehr theoretisch und ich denke nicht, daß wir bei der jetzigen Informationslage eine gute Lagebeurteilung erstellen können. Alexpl 22:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna, ich muss Dich hier ganz klar tadeln: Das ist reine TF ohne jeden Beweis. Du verdrehst ja geradezu die Tatsachen, als hättest Du die Resolution und die "Sekundärliteratur" darüber überhaupt nicht gelesen. Hier im Artikel steht nichts von alledem und Du wirst ihn bitte auch nicht so umschreiben! In Deiner Auflistung stecken etliche Fehler. Das ganze stimmt vorne und hinten nicht. Es ist einfach tendenziös. Der erste militärische Angriff galt Zielen am Boden, die keine Luftwaffenobjekte darstellten. Das ist doch nun wirklich bekannt! Ziel war auch nicht ("propagiert", also vermeintlich, nur nach außen hin so dargestellt), die Luftwaffe zu hindern, "zivile Ziele in Städten" aufs Korn zu nehmen, sondern oberste Priorität war erstmal eine Feuereinstellung zum Schutz der Zivilbevölkerung. Du musst doch zudem die Pariser Erklärung in Betracht ziehen und stets im Auge behalten. Die Resolution und diese Erklärung waren dem Regime bekannt. Bodentruppen sind nicht ausgeschlossen. Auch Waffenlieferungen sind nicht per se ganz ausgeschlossen. Das wurde nun aber schon viele Male gesagt. Natürlich gibt es Spielräume. Auch das bedarf keiner "Enthüllung". Für die Feuereinstellung hatte das Tripoliser Regime vom späten Abend des 17. März bis zum Nachmittag / Abend des 19. März Zeit! Und nach diesem Zeitpunkt hätte es bis zur Stunde in jedem denkbaren Moment die Gelegenheit dazu ergreifen können! Niemand hat abziehende regimeloyale Truppen bombardiert. Einen Abzug hätte man ja auch anmelden können genauso wie eine Feuereinstellung. Hier findet sich derzeit auch keine Beleg für eine angeblich geforderte Ausnahme vom Flugverbot. Soll man warten und zusehen bis alle getötet sind, die das Regime töten will? Ist das die Erfüllung der Resolution? Oder ist die Resolution sogar falsch, weil das Regime zu Recht auf seine Weise Kriminelle und Terroristen (wie es selbst teilweise sagt) verfolgt? Menschen, die es zunächst einmal einfach wagten, den Mund aufzumachen und dann gezwungen wurden, zu den Waffen zu greifen? Ist diese Art von Polizeistaat, der mit allen ihm zu Gebote stehenden Mitteln vorgeht, das, was Du als Alternative vorschlägst? Darauf läuft es doch hinaus. Und das kann es nicht sein. Das ist keine Lösung. Wenn alle Regimegegner geötet sind, natürlich ist dann keine "Unterstützung" mehr für die "Rebellen" (Regimegegner, egal, ob bewaffnet kämpfend oder nicht) da! Das ist doch das Ziel der Regierung in Tripolis. Alle töten oder vertreiben. Einfach beseitigen, verschwinden lassen. Das ist bisher seine Art der Problemlösung gewesen und es rückt davon bis zur Stunde nicht wirklich ab. Damit für heute gute Nacht.--Frankenschüler 23:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Und schon offenbarst Du Deine eigene ganz persönliche Haltung zum Artikel, die Dich ganz zwangsläufig zu einer zielgerichteten ganz persönlichen Darstellung der Konfliktlage zwingt. Dem libyschen Regime per se einen geplanten Völkermord zu unterstellen, erinnert mich sofort an das Märchen vom Hufeisenplan. Eine Rebellion wiederum, die von vornherein so ausgerichtet ist, dass sie überhaupt nur dann funktioniert, wenn von außen massive Unterstützung kommt, hat Ähnlichkeit mit dem republikanischen Putschversuch des Alaa Hussein Ali in Kuwait 1990 eine Stunde vor der irakischen Invasion. Der Aufstand der noch immer der guten alten Königszeit nachtrauernden Ostlibyer ist nicht in erhoffter Weise auf Westlibyen übergesprungen, nun müssen eben Propagandisten ran! --Roxanna 14:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn es immer wieder bestritten wird: Der Schutz von Zivilisten ist der Vorwand, um sich aktiv in das Kampfgeschehen einzumischen. Auch die Aufständischen geben das zu, wenn sie der NATO vorwerfen, "die Rebellen durch die Luftangriffe auf die Truppen des Machthabers Muammar al Gaddafi zu wenig zu unterstützen." Von einem "Vorwand" zu sprechen ist deshalb richtig, weil die Rebellen doch selbst mit Raketen- und Granatwerfern in die Städte reinfeuern und die Raketen- und Granatwerfer der Aufständischen unterscheiden ja ebenso wenig zwischen Kämpfern und Zivilpersonen, wie die der libyschen Regierung. Und auch die Luftangriffe der NATO töten Zivilisten, obwohl das Mandat eigentlich dem Schutz der Zivilisten gilt. Die Rede vom "Schutz von Zivilisten" ist daher kaum noch mehr, als eben eine von der UN-Resolution vorgegebene Sprachregelung. Völlig unvereinbar mit dem Auftrag zum "Schutz der Zivilisten" sind auch diese Waffenlieferungen. Es schützt doch keine Zivilisten, wenn man Maschinengewehre und Raketenwerfer in ein Bürgerkriegsgebiet liefert! Dass wir es nun mit einem festgefahrenen Bürgerkrieg zu tun haben, liegt vor allem daran, dass im Kommunique des Pariser Gipfeltreffens Maximalforderungen gestellt wurden, die (vergleichbar den Forderungen, die 1999 den Serben im Vertrag von Rambouillet gestellt wurden) schlicht unannehmbar waren. Diese Forderung an die Regierungstruppen sich „aus allen Gebieten zurückziehen, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, und in ihre Stützpunkte zurückkehren" ist doch nur dann vertretbar, wenn man gleichzeitig und ebenso ultimativ von den Rebellen fordert, dass sie nicht weiter auf den Gegner vorrücken dürfen. Nachdem diese Forderung im Kommunique des Pariser Gipfeltreffens fehlte, war klar, dass die Koalition auf der Seite der Aufständischen in die Kämpfe eingreifen wollte. Diese Haltung widerspricht aber dem UN-Resolution, die an erster Stelle einen sofortigen Waffenstillstand fordert. Fatal war auch die vorschnelle Anerkennung des Nationalen Übergangsrates als Gegenregierung und davor die Rücktrittsforderungen westlicher Politiker, weil das den diplomatischen Weg verbaut hat. --Dinarsad 14:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also die Rebellen beschweren sich, dass ihnen nicht geholfen wird und das ist der Beweis dafür das ihnen geholfen wird? Wenn die USA wirklich die Rebellen bis nach Tripolis bomben wollten, dann würden sie das auch tun. Die bisher geflogenen Einsätze sind doch nichts im Vergleich zu den Möglichkeiten. Und es werden eben nicht die von den Rebellen benötigten schweren Waffen geliefert. Sondern es kommen leichte Waffen aus Ägypten. Selbst die Rebellen sagen, dass sie sowas im moment nicht wirklich brauchen. Und ja, leider gibt es zivilie Opfer bei Luftangriffen. Das lässt sich leider nicht vollständig vermeiden, wenn die Gaddfianhänger menschliche Schutzschilde einsetzen. Und das obwohl Luftangriffe auch abgebrochen werden, wenn menschliche Schutzschilde erkannt werden. 195.88.117.25 16:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die Rebellen beschweren sich nicht, weil die NATO ihnen nicht hilft, sondern weil sie ihnen "zu wenig" hilft. Statt zu entgegnen, dass man den Rebellen ja gar nicht helfen wolle und quasi nur "zufällig" auf grosses Kriegsgerät schiesst, weist die Nato-Sprecherin diese Kritik zurück. Die direkte Unterstützung der Rebellen durch diese Koalition ist also gewollt und wird auch nicht bestritten. Und bei diesen "menschlichen Schutzschildern" ist es ja nicht so, dass irgendwelche Leute da hingekarrt und festgebunden würden — die Leute, die dort in der Nähe sind, wohnen entweder dort oder gehen sogar freiwillig dorthin. Das bedeutet, dass es durchaus einen gewissen Teil der libyschen Bevölkerung gibt, der hinter der Regierung steht. Das ist insofern relevant, weil dieser Nationale Übergangsrat ja eigentlich den Anspruch hat, als Regierung von ganz Libyen zu fungieren. --Dinarsad 17:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Und Sie waren persönlich dort und haben gesehen das die Leute sich freiwillig um die Panzer sammeln? Aber stimmt die Leute leben dort und die Artillerie stellt sich halt rein zufällig mitten rein. Kommt der Prophet nicht zum Berg... Ich denke Sie wissen was ich meine. Und natürlich ist ein Teil der Bevölkerung für gaddafi. Ob das jetzt die Mehrheit ist, oder nicht keine Ahnung. Und nur mal so, Gaddafi hat auch den Anspruch für alle Libyer zu sprechen. Ist aber de facto auch nicht der Fall. Und das die Nato die Rebellen gerne an der macht sehen würde ist wohl auch jedem klar. Trotzdem fliegen sie bei weitem nicht die Luftunterstützung die sie könnten. Ich bleibe dabei, die USA könnten ohne Probleme die Rebellen bis Tripolis bomben, wenn sie wollten. 195.88.117.150 07:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Festgefahren ist der Bürgerkrieg nur wegen der Intervention, sonst hätte die Rebellion ihr Ende längst gefunden. Ein Massaker oder gar Völkermord an die Wand zu malen, ist spekulativ und propagandistisch. Übrigens, die Forderung hätte heißen müssen, Armee zurück in die Kasernen und Rebellen Abgabe der Waffen. --Roxanna 15:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aha und der Mord an den Rebellen und den Stämmen die diesen nahe stehen wäre als in Ordnung gewesen? Oder hätte Gaddafi sich gnädig gezeigt. Hat er nicht sinngemäß gesagt er wird alles und jeden umbringen der gegen ihn ist? Oder war das wieder nur die böse Westpropaganda? Und die Bombariderungen der Städte mit Flugzeugen udn Artillerie war wohl auch nur durch die erzbösen Amerikaner vorgetäuscht? 195.88.117.25 16:36, 7. Apr. 2011 (CEST)

Am 17. März schrieb der Focus: Aufständischen, die ihre Waffen niederlegten, werde er eine Amnestie anbieten. Für diejenigen, die nicht kapitulierten, werde es dagegen „keine Gnade und kein Mitleid“ geben. — In jedem Krieg oder Bürgerkrieg, werden diejenigen, die ihre Waffen nicht niederlegen, erschossen. Es ist schon sehr komisch, wenn man das nun Gaddafi persönlich ankreiden will. Die unvollständige und verzerrende Wiedergabe dessen, was Gaddafi da gesagt hatte, ist tendenziös. Auch die Aufständischen erschießen Gegner, die ihre Waffen nicht niederlegen. --Dinarsad 16:50, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aha meine Wiedergabe, die natürlich unvollständig war, weil ich eben das Zitat gerade nicht zur Hand hatte, ist also tendenziös. Hier die USA aber als babymordende Bombenfanatiker hinzustellen ist in Ordnung? Sehe ich das richtig? Aber gut, Amerikahass ist ja inzwischen salonfähig und schon lange bei Wiki angekommen. Sieht man auch in genug Artikeln. 195.88.117.150 08:00, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nirgendwo die USA als "babymordende Bombenfanatiker" hingestellt und wüßte auch nicht, auf welcher Basis man mich als "Amerikahasser" bezeichnen könnte. Wenn ich etwas kritisiere, dann ist das immer sachbezogen und die USA spielen bei Libyen ohnehin eine vergleichsweise unwichtigere Rolle. Als halten Sie sich mal ein wenig zurück, Sie Namenloser. --Dinarsad 13:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sie haben recht und ich entschuldige mich auch bei Ihnen. Allerdings war der Amerikahass auch nicht auf Sie bezogen. 195.88.117.150 07:39, 11. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift 2

In Großbritannien beginnt die Presse, David Cameron für sein Libyen-Abenteuer zu kritisieren. Bei der gestern bekannt gewordenen Idee mit der Ausbildung von Kämpfern der Rebellen in arabischen Ländern erhofft man sich gerade mal bessere Bedingungen bei Verhandlungen über einen Waffenstillstand, von denen man glaubt, dass sie früher oder später kommen werden. --Dinarsad 19:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die NATO gibt angesichts der Kritik der Rebellen, dass sie zu wenig helfe, ja völlig offen zu, daß sie gern viel mehr helfen würde, wenn da nicht immer dieses nervige (weil Gaddafi-loyale) Zivilistenpack herumstehen und die großen Ziele verdecken würde, und daß die über Ägypten gelieferten Waffen einen Bruch des Waffenembargos darstellen, ist den USA und der NATO durchaus klar, was allerdings keinesfalls heißt, daß man es unterbinden wolle.

Ob Gaddafi die Stämme komplett ausgerottet oder nur ein paar Rädelsführer hätte hinrichten lassen, ist rein spekulativ. Gaddafi ist nicht Pol Pot, auch 1993 bzw. 1995 hat er die Warfalla nicht vernichtet. Sie waren damals der größte Stamm und sind es auch heute noch. Neben den martialischen Äußerungen, wie etwa jene, daß die Einwohner Bengasis den Rebellen selbst die Kehle durchschneiden werden (selbst die klingt nicht so, als wäre Bengasi an sich das Ziel der Rache), gab es auch Äußerungen, den Rebellen werde man die Flucht nach Ägypten gestatten, nur eben verschwinden müßten sie. --Roxanna 19:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ob die "Rebellen" dieses tun ("in Städte hineinschießen"), dafür habe ich keinerlei Evidenz. Ob die US-Amerikaner sich in Libyen nach anfänglich längerem Zögern einige Zeit führend beteiligt haben, nur um libysche Babies zu ermorden, dafür habe ich auch keinerlei Evidenz. Darf ich an dieser Stelle mal ganz zart an die immense Zahl von zivilen Zielen einschließlich Krankenhäusern in Deutschland im 2. Weltkrieg erinnern? Es gab nicht nur Gernika und Coventry. All dies wurde damals in Kauf genommen, "um einen Tyrannen zu stürzen", von dem noch 60 Jahre danach bei den D-Day-Feiern deutsche Wehrmachtsveteranen sagten "wir wollten ja gar nicht befreit werden". Wären die Jungs damals nicht etliche Tausend Meilen gefahren und hätten ihr Leben riskiert, wie wäre es heute um uns bestellt? Ich räume gerne ein, dass ich persönlich das Vorgehen der Koalition und die Beschlüsse der Vereinten Nationen für richtig halte und auch ein Eingreifen befürworte. Aus meiner Sicht liegt es auch in unserem Interesse als Europäer, in diesem wichtigen Land in unserer unmittelbaren Nachbarschaft engagiert zu sein und uns entsprechend zu positionieren. Es geht nicht darum, ob Col. Gaddafi ganze Stämme ausradieren würde oder nicht. Es geht darum, dass er, der angeblich nicht abtreten kann, weil er kein Amt hat (also noch "unverantwortlicher" ist als ein Monarch), schon ungezählte Getötete, Gefolterte, Verstümmelte, Verletzte auf dem Gewissen hat und fortgesetzt mordet, um sein Ziel zu erreichen: das Eliminieren, das Auslöschen jeglicher Opposition und den Machterhalt, allem Anschein nach nahezu ohne Rücksicht auf Verluste, auf jeden Fall aber unter beständigen Menschenrechtsverletzungen. Jede einzelne seiner Grausamkeiten ist doch eine zu viel. Das Delikt als solches zählt und hat jetzt bereits eine Größenordnung angenommen, die weit über das hinausgeht, was im Alltag einer Diktatur an der Tagesordnung ist. Dass er in seiner Rhetorik hin- und herkippelt wie ein Borderliner oder Schizophrener und sich sogar mit Generalissimus Franco identifiziert hat, fällt an sich weniger ins Gewicht als seine Taten. Natürlich behauptet seine Propagandamaschine, die "Rebellen" würden Kinder abschlachten und Zivilpersonen massakrieren. Auf der anderen Seite hat er selbst im Fernsehinterview eines westlichen Senders gesagt, Berichte über Probleme in Libyen seien Lügen. Gleichzeitig sieht man die Spuren erbitterter Kämpfe und regelrechten Kriegsgeschehens. Wenn das nicht schizophren ist, was ist es dann? Wie kann ich die Worte dieser Propagandamaschinerie für bare Münze nehmen? Von wegen es gehe ihm nicht um Bengasi "als Stadt", sprich die Bürger von Bengasi. Er braucht Beherrschte, aber wer das ist, ist ihm offenbar vollkommen egal. Die Menschen sind recht- und wertlos, ein Menschenleben zählt nichts, Menschen, die Bürger dieses ihres Landes Libyen, sind Freiwild ihrer "eigenen" Obrigkeit, wie das staatliche Handeln bewiesen hat und weiter beweist.

Was Diplomatie vor dem Militäreinsatz hätte erreichen können oder nicht, ist spekulativ und muss nun rein hypothetisch bleiben. Die AU, selbst ein (noch unzureichend emanzipiertes) Zieh-Kind Col. Gaddafis, kam nur sehr schleppend in die Puschen. Selbst die OIC hat aber in den Ruf nach der NFZ-Resolution der UNO eingestimmt. Es gab diverse Anläufe zur Vermittlung, die nichts erreicht haben. Diese Ansätze scheiterten nicht, weil die Zeit seitens der IG/UN nicht gegeben wurde, sondern weil es nach Ansicht der Jamahiriya-Führungsriege in Libyen ja keine Probleme gibt (O-Ton Col. Gaddafi) und Libyen keine Hilfe von außen braucht, um seine Probleme zu lösen (O-Ton Seif al-Islam), obwohl es ja keine Probleme gibt (siehe O-Ton Col. Gaddafi).

Wie beim 2. Weltkrieg darf man auch hier m.E. nicht Ursache und Wirkung verwechseln (wie es in Deutschland heute noch gern getan wird).

Nach meinem Eindruck gibt es keinen Kritiker des internationalen Eingreifens, der eine überzeugende Alternative bieten kann. Hinzu kommt, dass es sich in vielen Fällen um Sympahtisanten aus dem linken Lager handelt, die dem Pseudosozialismus von Col. Gaddafi hinterhertrauern. Altlinke und deren Nachwuchs sollten es sich ruhig mal gönnen, dem gesunden Vatermordkomplex nachzugeben. Die einzige Alternative wäre doch das tatenlose Zuschauen. Das aber wäre auch ein Rückschritt für die internationale Gemeinschaft.

Ich habe keinerlei Evidenz, dass die libysche Opposition in nennenswertem Umfang "monarchistisch" gespeist ist. Dass eine der gezeigten Flaggen monarchisch ist, heißt ja in diesem Sinne noch nichts. Aber selbst wenn es so wäre. Dann könnte man ruhig sagen: Ja. Und? Lass doch die Libyer darüber entscheiden. Ich persönlich bin von Kindesbeinen an Pro Monarchie eingestellt. Ich habe in beiden deutschen Staaten und in Österreich gelebt und konnte bzw. kann das zumindest in der BRD und in Austria auch offen sagen. Trotzdem stellt mich Angela Merkel nicht an die Wand und auch Bruno Kreisky hat mir nicht den Mund verboten und mich nicht ausgewiesen.

Ich gehe doch nicht davon aus, dass Menschen irrtumsfrei und unfehlbar sind, sondern im Gegenteil, sie machen Fehler und gerade in einer Kampfsituation ist das unvermeidlich.

Welche Entscheidung wann was verbaut haben könnte, ist doch müßig. Es ist Meinung. Mehr nicht. Beweisbar ist nichts davon. Oberst Gaddafi kann bis zur Stunde in jeder Sekunde handeln und Einfluss auf den weiteren Verlauf nehmen. Diesen entscheidenden Punkt sollten wir eben gerade nicht geflissentlich übersehen.--Frankenschüler 21:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aha, verstehe, der Weltkriegsvergleich bedeutet also: Es ist in Ordnung, wenn bombardiert wird und Zivilisten getötet werden müssen, um ein Volk von einem Diktator zu befreien, von dem es gar nicht befreit werden möchte. Das sahen die Japaner und besonders die Angehörigen der bei Hiroshima und Nagasaki Getöteten möglicherweise aber anders. Aber würde man Deiner Logik, dann geht auch eine Reveolution eben nicht, ohne daß Blut fließt und nicht ohne daß die Vertreter des Ancien Regime ausradiert werden. Fein, so haben sicher auch einst Lenin und Stalin gedacht und ebenso dachte wohl Gaddafi seit 1969. Was Du als Morde und Menschrechtsverletzungen und Grausamkeiten geisselst, sind Deiner eigenen Logik Dinge, die nun mal halt notwendig sind, wenn Gaddafi eben genau Deine Logik zum Argumentieren nehmen würde. Übrigens, von den 31 Nationalratsmitgliedern kennen wir ja nur gut ein Dutzend. Von denen sollten Dir eigentlich gleich zwei Monarchisten auffallen. Ich habe auch nicht gesagt, daß die Ostlibyer die Monarchie zurückwollen oder den vormodernen Stammesfeudalismus, den der Westen nun als Lösung preist, wohl aber daß sich die ostlibyschen Stämme nach der Zeit zurücksehnen, in der sie nicht die Benachteiligten waren, sondern als Benachteiligende den Ton angaben und die Westlibyer kleinzuhalten versucht hatten. --Roxanna 21:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ah da ist ja endlich Hiroshima. Hab mich schon gewundert das niemand damit kommt. Über Sinn und Unsinn dieses Bombenabwurfs, wollen wir ja hier nicht diskutieren, passt auch überhaupt nicht. Nur noch einmal der Hinweis, wenn er auch bei der Anti-amerikanischen Front hier nicht ankommen wird, dass die Nato wenigstens versucht zivile Opfer zu vermeiden. Laut Berichten werden Luftangriffe abgebrochen, wenn Zivilisten am Zielort entdeckt werden. Gilt das für Gaddafis Artillerie auch? Aber wie gesagt, dass Argument wird hier eh nicht ankommen. 195.88.117.150 08:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die unklare Lage bezüglich dieses Nationalrates und der für dessen Sache kämpfenden Aufständischen findet langsam auch einen politischen Niederschlag. Heute schreibt der Spiegel: "Die Rebellen hatten die Türkei in den vergangenen Tagen stark kritisiert, weil Ministerpräsident Erdogan wegen möglicher Terrorgefahr davor gewarnt hatte, moderne Waffensysteme an sie zu liefern. Am Dienstag wiesen sie im Hafen von Bengasi ein türkisches Schiff mit Hilfsgütern ab." So langsam kann man wohl von einer positiven Tendenz sprechen. Bisher hatte ja niemand etwas von Vermittlung wissen wollen. Siehe auch die heute bekannte Weigerung von Russell Harding, sich für den Angriff auf Panzer der Aufständischen zu entschuldigen. — Interessant finde ich auch diesen Video-Bericht. Er vermittelt einen Eindruck über die Protestierenden. --Dinarsad 14:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Frankenschüler: Historische Vergleiche sind immer fragwürdig, weil dabei Gleichsetzungen stattfinden, die eigentlich nicht statthaft sind. Statt abzuschweifen, sollten wir besser beim Thema bleiben: das Problem im vorliegenden Fall ist, dass in Libyen nun ein Bürgerkrieg stattfindet, der sich nicht so einfach wieder beenden läßt. Die naheliegendste Lösung — der Einmarsch mit Bodentruppen, um das Regime niederzuringen — wird von den Aufständischen selbst immer wieder entschieden abgelehnt. Grund ist offenbar, dass sie um ihre eigene Reputation sehr besorgt sind. All das hätten diejenigen, die die Resolution 1973 vorangetrieben haben, schon vorher wissen können und sie wußten es sicher auch. Für Frankreich war es unausweichlich, dass man nach dem Beschluss dieser Resolution auch in Libyen aktiv werden würde; ebenso für England und die USA. Jetzt hat man den Salat, dass man nicht weiss, wie man aus diesem Abenteuer ohne Gesichtsverlust wieder rauskommen soll und wir können uns die nächsten paar Jahre diese komische Geschichte von NATO-Bombardierungen "zum Schutz von Zivilisten" anhören. Ich gebe nichts auf Gaddafis Propaganda. Wenn es aber wirklich derart schlimm wäre, wie Du es hier darstellst, dann wäre es den Aufständischen völlig egal, wer kommt, um sie vor "Massaker" und "Völkermord" zu schützen. Es ist unbestritten, dass die libyschen Sicherheitskräfte den Aufständischen keine Kränze flechten werden, wenn sie es schaffen ihrer habhaft zu werden. Es ist nur offenbar so, dass diese Rebellen Folter, Tod und Gefängnis weit weniger fürchten, als den Verlust der Reputation in Libyen und der arabisch-islamischen Welt. --Dinarsad 22:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

Tja, gäbe es die "Anti-Amerikanische Front" nicht, müßte man sie wohl herbeireden. Gibt es auch nicht von den Rebellen und der ihnen nahestehenden westlichen Medienlandschaft erbrachte Beweise für den bösen Artillerie-Beschuss? Oder wieder nur "Augenzeugen" und Handyvideos auf Facebook-Profilen von Rebellen-Sympathisanten? Übrigens: Blöd, wenn ausgerechnet ein NATO-Offizieller erwähnt, dass auch die Rebellen mit den etwas moderneren T-72-Panzern herumfahren. --Roxanna 19:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die wurden erst nach Beginn der Flugverbotszone von den Rebellen erbeutet/eingesetzt, nachdem sie vor Benagsi (u.a.) aufgegeben worden waren. Gewöhn dir einfach an alle Abläufe in Vor- und Nach- der Intervention zu unterteilen. Alexpl 00:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Richtung, nach der Zerschlagung der Regierungstruppen vor Bengasi, darauf habe ich schon mal hingewiesen. Die vorher zaghafte Diskussion, die Rebellen seien zu schlecht bewaffnet, nahm aber erst nach dem Beginn der alliierten Bombardements zu und eben nachdem die Rebellen etliche unversehrte Panzer erbeutet hatten, mit denen sie dann iherseits auf Sirte vorstießen. Erst, als auch das mißlang, schrieen plötzliche alle unisono die Notwendigkeit von Waffenlieferungen herbei. Du übrigens solltest Dir hier angewöhnen, die zeitlichen bzw, diskussionschronolgischen Abläufe einzuhalten. Etwas irgendetwas in eine längst weitergelaufene Diskussion zwischenzuquetschen, ist ungünstig. Leider muß ich es jetzt Deinetwegen hier auch machen. --Roxanna 09:38, 9. Apr. 2011 (CEST)

Blöd auch, dass ausgerechnet der Präsident des amerikanischen Council on Foreign Relations darauf hinweist, dass es keine überzeugenden Beweise dafür gab, dass vor der Beschlussfassung und Einrichtung der Flugverbotszone ein grösseres Massaker oder gar ein Genozid wahrscheinlich gewesen sei oder gar unmittelbar bevor stand. Das „drohende Massaker" diente Befürwortern der Resolution, um auf eine möglichst schnelle Beschlussfassung über die Flugverbotszone zum Schutz der Zivilisten zu drängen. Auch wenn er es nicht direkt sagt, gibt Richard N. Haass Russland und China Recht, die im UN-Sicherheitsrat darauf hinwiesen, dass der Resolutionstext eine ganze Reihe wichtiger Fragen offen ließ. --Dinarsad 20:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja, in einem Statement vom 6. April als niemand mehr annahm, daß das Regime schnell verschwinden würde. Berücksichtigt man seinen Beruf, hilft uns seine Aussage wenig die Gefährdungslage im Februar und März richtig einzuschätzen. Alexpl 00:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift 3

Das Problem der Rebellen ist offenbar nicht ihre vermeintlich schlechte Bewaffnung, sondern ihre offensichtlich zu geringe Anzahl. Trotz der erbeuteten und gelieferten Waffen, trotz direkter und massiver alliierter Luftunterstützung und obwohl die ohnehin schon sehr kleine libysche Armee sich durch Desertion und Überläufer vermutlich längst halbiert hat, gelingt den Rebellen der Durchbruch nicht. Die Lieferung von Waffen hilft nicht, wenn es nicht genug Leute gibt, die sie in die Hand nehmen wollen. Statt mehr Waffen benötigen sie mehr Kämpfer. Da sich der Aufstand aber nicht in einem dafür ausreichenenden Maße nach Westlibyen ausbreitet, besteht der Trick eben darin, statt einer direkten Invasion ausländischer Bodentruppen eben Waffen zu fordern, für die man dann eben Ausbilder und Berater braucht, unter denen sich dann bequem auch ein paar Spezialkommandos und kleine Kampfeinheiten verstecken können. --Roxanna 09:46, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe jetzt irgendwie nicht wie du das angemessen im Artikel unterbringen willst. Alexpl 10:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Einen Königsweg sehe ich im Moment auch noch nicht. --Roxanna 11:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Also mit den Spezialkommandos könntest du recht haben. Allerdings übernehmen diese halt immer den Posten als Militärberater und Ausbilder, wenn solche Einsätze gedacht sind. Ob das hier noc der Fall sein wird, bleibt abzuwarten. Kleine Kampfeinheiten halte ich jedoch für ausgeschlossen. Würde auch nicht viel bringen. Damit solche Einheiten ernsthaft was bewirken könnten, wäre denke ich mindestens 1 battalion notwendig. Und dieses mit voller Bewaffnung, also auch Panzer, usw. treiben. Und massive Luftunterstützung findet nicht statt. Diese Luftangriffe kann man einfach nicht als massiv bezeichnen. Dafür werden einfach nicht genug Luftangriffe geflogen. 195.88.117.150 07:34, 11. Apr. 2011 (CEST)

Massive Angriffe sind es schon, wenn an einem Wochenende 20 Panzer vernichtet werden, aber sicher noch nicht mit Desert Storm vergleichbar, das stimmt natürlich. Mit Spezialkommandos meine ich übrigens nicht nur Ausbilder und Berater, sondern kleine Kommandoeinheiten, die im Hinterland Sabotage betreiben, gegnerische Kommandostrukturen zerstören (Offiziere ausknipsen) oder ggf. für die Rebellen auch ganz direkt Waffensysteme bedienen, mit denen die allein nicht gut klarkommen (einen Panzer zum Fahren zu bringen, ist das eine. Damit auch treffsicher zu schießen, ist eine ganz andere Herausforderung.) --Roxanna 17:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben wohl unterschiedliche Definitionen von massiv, wasaber nicht weiter schlimm ist. Ich glaube allerdings nicht, dass es noch Einsätze von Spezialkommandos im feindlichen Hinterland geben wird. Die hätten dann schon viel früher erfolgen können und auch müssen. Und man hätte davon schon irgendwo gehört, wenn im Hinterland Sabotageakte oder gezielte Exekutionen statt gefunden hätten. Außerdem wäre das Risiko entdeckt zu werden zu groß. Momentan hält man sich ja an die Vorgaben der UN, oder weicht jedenfalls nur gering davon ab. Auch die Übernahme von Waffensystemen wäre imo nicht sinnvoll. Umit wirklich eine Wende zu erreichen, müssten sie schon viele Panzer übernehmen. Und am besten noch moderne Panzer die nicht vorhanden sind. Ich denke das Risiko würde in keinem Verhältnis zum Gewinn stehen. 195.88.117.31 08:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Selbst wenn die libysche Regierung behaupten würde, alliierte Spezialkommandos hätten beispielsweise eine bestimmte Straße vermint oder ein paar Panzer aus einem Stützpunkt weggeführt, wer würde das denn glauben? Das Risiko ist also nicht groß. Und, woher wissen wir denn, daß die Rebellen ihre Hubschrauber, mit denen sie gegen das Flugverbot verstoßen, wirklich selbst fliegen? --Roxanna 13:32, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es wurde ja aber noch nicht behauptet, oder ich habe es nicht mitbekommen, also ist es wohl auch nicht passiert. Und das Risiko bei so einem illegalen Einsatz erwischt und dann von der libyschen Propaganda genutzt zu werden ist enorm. Und wenn Straßen vermint oder Offiziere erschossen werden würden, würde auch niemand glauben, dass es die Rebellen waren. Die Hubschrauber wurden doch abgeschossen wenn ich mich recht erinnere. Also gab es auch Leichen und die waren wohl nicht verdächtig keine Rebellen zu sein. Jetzt weiß ich auch nicht ob die "normalen" Special Forces wirklich einen Hubschrauber fliegen können. Gehört ja im Normalfall nicht zu ihren Aufgaben. Aber natürlich kann man in beiden Richtungen spekulieren. Beweisen lässt sich momentan ja keine unserer Thesen 195.88.117.31 14:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

Auffallend geringe Beteiligung bei Demonstrationen in Libyen

Ich habe mir mal die drei Artikel genauer angesehen, die uns als Quelle für die Demonstrationen vom 15. und 17. Februar dienen (Libyan police stations torched, Deadly 'day of rage' in Libya, Proteste in Libyen Gaddafi setzt schwere Waffen gegen sein Volk ein). In keinem dieser drei Artikel fand ich Zahlenangaben zu Teilnehmern von Demonstrationen gegen Gaddafi, die über hunderte ("Hundreds of protesters", "hundreds of people") hinausgehen. Hier davon zu sprechen, dass "das Volk" gegen Gaddafis Regime sei, scheint mir doch ein wenig vorschnell. Im Jemen sind regelmäßig Zehntausende auf den Straßen. Ich wüßte ehrlich gesagt nicht, wie ich auf der Basis gegen die Vermutung argumentieren sollte, ob es nicht vielleicht doch eher ein Putsch und kein allgemeiner Volksaufstand war. Auch in Tunesien und Ägyten waren ja Massen auf den Straßen, obwohl es Ausgangssperre und einen mächtigen Geheimdienst gab. In Libyen dagegen: ein paar Hunderte, abgefackelte Polizeistationen und dann Machtübernahme durch die Rebellen in den Städten im Osten ... — Und der Artikel, der dort bei "Erste größere Proteste gab es Mitte Januar 2011 ..." als Quelle verlinkt ist, hat überhaupt nichts mit Protesten zu tun. Von einer aufgebrachten Menge, die gegen "Verzögerungen bei der Errichtung von Sozialbauten" demonstrierte, ist dort gar nicht die Rede. --Dinarsad 23:59, 7. Apr. 2011 (CEST)

vorwarnung ich vermute jetzt, weil ich die Artikel gerade nich nachlesen kann vom Büro aus. Meine Bemerkung ist also nicht tendenziös gemeint. Hat Gaddafi nicht auf die ersten Demonstrationen direkt mit Gewalt geantwortet? In Ägypten und Tunesien war die staatliche Reaktion ja erstmal abwartend. Dadurch wagen es natürlich mehr Menschen auf die Straße zu gehen. Und ja in Jemen wird auch geschossen und es gehen mehr Leute auf die Straße. Und nein dafür habe ich auch keine Erklärung. vielleicht sind die noch verzweifelter, oder mutiger oder haben einen religiösen Antrieb. Ich weiß es aber nicht. 195.88.117.150 08:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Dass Angst vor Repression der Grund für die geringe Beteiligung bei den Demonstrationen war, halte ich auch für möglich. Allerdings würde das dann immerhin bedeuten, dass sich der Aufstand in Libyen von dem in Ägypten und Tunesien unterscheidet. Von dort war nämlich immer wieder berichtet worden, dass man seine Angst jetzt überwunden habe. Wenn das in Libyen nicht der Fall ist, dann ist Libyen auch nicht ohne weiteres mit Ägypten oder Tunesien vergleichbar. Es wäre aber auch möglich, dass Angst vor Repression gar nicht der Grund war, sondern dass die Leute dort insgesamt doch relativ zufrieden waren, so dass sie gar nicht demonstrieren wollten. Eine Rolle mag dabei spielen, dass dieses Land immerhin so wohlhabend ist, dass Menschen aus Ägypten, Tunesien und vielen anderen Ländern dort als Gastarbeiter waren. --Dinarsad 13:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Gastarbeiter haben mich auch schon stutzig gemacht. Die frage ist natürlich, ob die wirklich ein beweis für Wohlstand sind, oder ob die einfach für weniger Geld bereit waren zu arbeiten. Als (zugegeben schlechter) Vergleich: In Deutschland gibt es auch eine ansehnliche Arbeitslosenquote. Und ich spreche hier nicht von der durch die Medien veröffentlichten, sondern der Statistik die auf der Seite der Agentur vorgestellt wird. Trotzdem gibt es Arbeiten die fast nur von Migranten ausgeführt werden. Warum gehört hier nicht her, aber vielleicht war das in Libyen ähnlich. Vielleicht hat Gaddaif aber auch den Mitgliedern von Stämmen die nicht 100% loyal waren, diese Arbeitsstellen vorenthalten. Sieht man ja auch in deutschland nach Wahlen, wie in den Ämtern plötzlich nur noch Parteimitglieder eingestellt und befördert werden. 195.88.117.150 07:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Zusammenfassung zu den Demonstrationen jetzt mal der Quellenlage angepasst. Gar nicht erwähnt wurde bislang, dass Angehörige der beim Massaker im Abu-Salim-Gefängnis Getöteten die Proteste vom 15. Februar angeführt haben: "The rare protests reportedly began after relatives of those killed in a prison massacre about 15 years ago took to streets. They were joined by scores of other supporters." Ich denke, das ist wichtig, weil die damals Getöteten hauptsächlich aus Bengasi stammten. Zu der Geschichte mit den "Verzögerungen bei der Errichtung von Sozialbauten" haben wir keine Quelle. Deshalb habe ich das erst mal entfernt. Dass sich die Protestmärsche "gegen Korruption und Willkür" richteten, geht aus den Quellen auch nicht hervor. Es gab zwar Leute, die entsprechende Parolen gerufen haben, aber solange es keine Berichte (z.B. Wikileaks) über Korruption gibt, sollte man diese Meinungsäußerung nicht als Tatsache hinstellen. --Dinarsad 15:58, 8. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwann zu Beginn, Mitte Februar, ich erinnere mich nicht mehr genau, hatte einer der TV-"Experten", seitdem habe ich zu viele ertragen müssen, um mir noch alle merken zu können, zumindest mal etwas Intelligentes angemerkt: Der soziale Standard im reichen Libyen, der den aller seiner arabischen und afrikanischen Nachbarn übersteigt, sei so hoch, daß der Anreiz zur Arbeitssuche und Arbeitsaufnahme für Einheimische (also Libyer) nicht allzu groß sei, und auch die arbeitslosen Libyer dennoch Pickups und Smart Phones haben. Die damals oft als Grund für die Proteste angeführte scheinbar hohe Arbeitslosigkeit dürfe also nicht ohne diesen relativierenden Aspekt betrachtet werden, so der Experte. Übrigens: Diskussionsbeiträge besser immer (zumindest innerhalb der Kapitel) unten anhängen, nicht einfach irgendwo an eine frühere Stelle dazwischenquetschen, das macht alles unübersichtlich! --Roxanna 17:09, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich dachte man soll direkt unter dem Beitrag auf den man antwortet schreiben und draum die Antwort einrücken. Ich gelobe Besserung *g* 195.88.117.31 08:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

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1. April

Als Bedingung nannte der Führer des Natonalen Übergangsrats, Mustafa Abdul Jalil, den Rückzug des libyschen Militärs aus allen von Rebellen gehaltenen Städten.
Der Satz ist etwas komisch. Wenn Rebellen die Städte halten wurden, gäbe es in denselben kein libysches Militär. Die Rebellen fordern ja auch den Rückzug der libyschen Regierungstruppen aus Ras Lanufa usw., was ja gar nicht von ihnen, sondern von der Armee gehalten wird. Also? --Roxanna 19:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

In dem englischen Artikel, den ich da verlinkt habe, ist es noch fragwürdiger: "if Khadafy's forces leave major cities" ... es wäre denkbar, dass der Wortlaut der heutigen Erklärung von Jalil mehr hergibt. Immerhin hatte er davor mit dem UN-Sondergesandten gesprochen, der seinerseits davor mit der libyschen Regierung gesprochen hatte. Nachdem die Waffenstillstände bisher daran scheiterten, dass unerfüllbare Forderungen gestellt wurden und es zudem auch niemanden gab, der als unabhängiger Schiedsrichter für den Waffenstillstand hätte gelten können, hoffe ich doch, daß sich das mit dem Aktivwerden des UN-Sondergesandten nun endlich ändert. --Dinarsad 20:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bis dahin könnte man "aus allen von Rebellen gehaltenen Städten" durch "aus allen umkämpften Städten" ersetzen, das ist zwar nicht sehr genau, aber wenigstens nicht komisch oder falsch. --Roxanna 20:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht meint der auch "raus aus allen Städten in den von den Rebellen gehaltenen Gebieten". Tja. Oder was Falsches in der Wasserpfeife. – Simplicius 20:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hier heißt es jetzt: "Die Truppen von Muammar al Gaddafi sollen sich aus allen Städten zurückziehen." Die Forderung ist klar formuliert, aber eindeutig ein Witz. Welche Forderung sollten wir jetzt in den Artikel eintragen? --Dinarsad 21:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nix, lassen wir es einfach dem 1. April geschuldet. – Simplicius 23:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Diese komischen Waffenstillstandsforderungen wurden mittlerweile ohnehin zurückgewiesen. Hab die zweite Variante "aus allen Städten zurückziehen" noch mit aufgenommen. Diese Widersprüchlichkeit der öffentlich gewordenen Forderungen scheint mir übrigens durchaus bedeutsam. Um über eine Forderung verhandeln zu können, muss man schließlich wissen, wie die Forderungen genau lauten. Mein Eindruck ist, dass man Forderungen stellen wollte, die nicht annehmbar sein würden. Der politische Teil der Forderungen hätte mir ja durchaus gefallen, aber der militärische ... --Dinarsad 00:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, was hat man denn ohne die Ölhäfen und Raffinerien noch zu fordern? Man wird gerade wieder aufgemischt und bietet einen Waffenstillstand an? – Simplicius 00:38, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann es mir auch kaum vorstellen, aber offenbar gehen sie davon aus, dass sie das wieder zurückerobern werden ... hier übrigens der Wortlaut von Mustafa Abdul Jalil bzgl. des Waffenstillstandsangebots: "We agree on a ceasefire on the condition our brothers in the Western cities have freedom of expression and also that the forces besieging the cities withdraw. At that point we shall see how all Libyan people want freedom." Später hat er dann noch hinzugefügt: "Our main demand is the departure of Gaddafi and his two sons from Libya. This is a demand we will not go back on." --Dinarsad 03:14, 2. Apr. 2011 (CEST)

"Aus (all) den Städten zurückziehen" wäre im Deutschen so etwas wie ein "unbestimmter Rechtsbegriff". Nun gibt es ja aber nicht nur Rechtssprache, sondern auch politische Ausdrucksweisen, die bewusst so gehalten sind, dass man Interpretationsspielraum hat oder zwischen den Zeilen lesen kann und sogar muss. Es könnte auch gemeint sein "zurück in die Kasernen und Standorte", "runter von der Straße mit den Truppen". Diese Forderung wäre u.U. sehr vernünftig.--Frankenschüler 17:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Letztlich liegt es ja immer (wie in anderen Konflikten auch) am Willen zur Einigung. Wer zu vertrauensbildenden Maßnahmen bereit ist und Mut zum ersten Schritt hat, hört das heraus, was für ihn annehmbar sein könnte und macht was draus. Wer nicht dazu bereit ist, hört ganz was anderes oder tut so, als hätte er Tomaten auf den Ohren. Der buchstäbliche Text ist nicht unbedingt das Entscheidende dafür, ob die Dinge in Bewegung kommen oder nicht. Druck dürfte es für beide Seiten von der Reserven- und Nachschublage her geben im Blick auf einen lang hingezogenen Konflikt. Aber das Patt ist nicht so ausgemacht. Es scheint momentan recht wackelig in mehreren Städten zu sein.--Frankenschüler 21:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Lemma

Ich halte das Lemma für gut gewählt. Ein Krieg ist es offiziell ja noch nicht, lediglich ein Eingreifen zugunsten einer der beiden Bürgerkriegsparteien.

Würde man den Konflikt herabstufen, wie es MatthiasB (aber weitgehend als einziger) versucht, müsste man einem bewaffneten Aufständischen den Status eines Kriminellen geben, also Erschiessung an Ort und Stelle. Internationale Unterstützung wäre dann nicht möglich. – Simplicius 23:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja genau das Problem: man kann den Aufständischen keine Unterstützung gewähren (wobei das nix mit der Frage Bürgerkrieg/Aufstand zu tun hat), weswegen Herr Obama da herumeiert. Auf eine völkerrechtlich korrekte Basis haben das bisher lediglich Frankreich und vor einigen Tagen auch Katar gestellt, durch die Anerkennung der Nationalen Übergangsrates als legitime Regierung Libyens. So kann man nämlich auf Seiten der Gaddafi-Gegner eingreifen. Darauf habe ich schon viel weiter oben hingewiesen, ist wohl auch schon archviert. Obamas Eiertanz ergibt sich aus der Tatsache, daß die USA den Übergangsrat (noch?) nicht als legitim anerkennen will. Über den Grund kann man nur spekulieren, ob der Nationale Sicherheitsberater (samt Geheimdiensten) nicht weiß, was er von den Rebellen halten soll, seien es Rücksichten auf Rußland und/oder China oder der Unwillen, einen Präzedenzfall zu schaffen, also lassen wir die Spekulation lieber.

Es gibt kaum Informationen über die Stärke der Aufständischen (auch nicht über Gaddafis Truppen), nix verläßliches, unabhängig geprüftes über Opfer, wir sehen in CNN und BBC Aufständische mit Tacticals rumfahren, es wird auch ordentlich in die Luft geballert, wir sehen zu Sorties abhebende Flugzeuge der Alliierten, wir sehen jedoch keine Berichte darüber, was sie bombadieren, ja nicht einmal Berichte des staatlichen Fernsehens über von den USA an der Zivilbevölkerung angerichteten Massakern, die das Pentagon als Kollateralschäden verteidigen muß. Wenn ihr das Krieg nennt, dann kommt mir das vor wie die bildliche Darstellung von Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Du hast viel weiter oben drauf hingewiesen. Aber what the hell are Sorties?--Frankenschüler 17:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das militärische englische Wort für die "Ausflüge" der Flugzeuge. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Hatte schon dunkel so einen Jargonausdruck vermutet.--Frankenschüler 20:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Von den USA angerichteten Massakern? Das ist aber ein ganz neutrale Bezeichnung (ironie) Natürlich gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit auch Verluste unter der Zivilbevölkerung. So etwas bleibt nun mal leider nicht aus, wenn die bombardierten Streitkräfte menschliche Schutzschilde nehmen. Aber Massaker an der Zivilbevölkerung? Kommt hier etwa der schon öfters hier bei Wiki behauptete Amerkiahass durch? (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.149 (Diskussion) 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST))

Ich hatte das eigentlich als Eventualität im Sinne einer entsprechenden Propaganda und ggf. sich anschließenden Medienschlammschlacht verstanden. Hier wird ja nicht behauptet, dass es so ist oder so sein und kommen müsste. Der Grünenchef in Neuseeland hat sich eher in der Richtung geäußert, es sei bisher bei jeder ausländischen "Intervention" zu zivilen Opfern gekommen und nannte als Beispiele Bagdad, Kabul, Belgrad. Der war insgesamt recht linksgepolt in seiner ganzen Interpretationsrichtung. So meinte er, nur weil Allianzkommandeure gewisse Bodeneinsätze, die nicht mit Besetzung gleichzusetzen wären, in Betracht des Möglichen zögen, sei das ein Beweis dafür, dass der Regimechange auf der Agenda stünde. Nur im ersten Moment scheint einem das eine brillante Schlussfolgerung zu sein. Auf den 2. Blick schon nicht mehr.--84.46.62.19 15:25, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

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Levy

Ich habe den Levy mal eingebaut, der für die faktisch 180° Wende der französischen Politik wie auch die aufkommende Diskussion der Rolle der Bundesregierung eine zentrale Rolle spielt. Man kann doch nicht irgendwelches Geblödel von Hugio Chevez lang und breit ausbreiten und Levy wie auch die innerdeutsche Problematik gänzlich außen vor lassen. Bakulan 03:14, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das tu ich wieder raus. Im Abschnitt "Entwicklung während der internationalen Militärintervention" hat das nichts verloren. Sollte es bei der Entscheidung Sarkozys eine Rolle gespielt haben, dann sollte man das in dessen Artikel mit einbauen. Bei Obama gab es auch zwei Beraterinnen, von denen es hieß, dass sie entscheidenden Anteil daran hatten, dass er sich zur Teilnahme an der Intervention entschied. Darüber ist dann aber in Obamas Artikel zu lesen und nicht hier, wo es über den Bürgerkrieg in Libyen geht. Zum Verständnis des Bürgerkriegs trägt das nämlich nichts bei. Wenn von Chavez irgendwelches Zeugs da ist, dass da nicht reingehört, dann sollte man es auch rauswerfen. --Dinarsad 13:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Aber hallo, das ist kein offizieller Berater sondern ein Schriftsteller, der privat beim Präsi anruft und dessen Politik um 180 Grad dreht. Klar relevant. Bakulan 13:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nimm bitte meine Argumente zur Kenntnis. Wir können hier nicht über alle Telefonate von Sarkozy Buch führen. Was Levy zu sagen hat, gehört nicht hier her, weil es da um den Bürgerkrieg geht. --Dinarsad 16:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

M.E. sollte Chavez bleiben, nicht wegen Chavez, sondern wegen der Initiative als solcher, die ja auch von mehreren Staaten unterstützt wurde. Früher oder später kommt es zu Vermittlung und Verhandlung. Es ist dann schon interessant, wer Initiativen wann gestartet hatte. Egal, wie man das bewertet. Haltungen weiterer lateinamerikanischer Länder siehe Artikel Militäreinsatz und ggf. Resolution 1973. Es können ja weitere Beiträge geliefert werden. Nur weil einem politisch die Richtung nicht passt, kann man doch eine ganze Staatengruppe in Lateinamerika nicht ausblenden!--Frankenschüler 17:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Tschad, Syrien und Venezuela. Bakulan 17:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Levy ist jetzt wieder draußen. Wo Du das eingetragen hast, Bakulan, ist es wirklich fehl am Platze. Wenn Du es unbedingt drin haben willst, dann tu es bitte bei Internationale Reaktionen#Europäische Union rein. In Internationale Reaktionen/Latainamerika hat Chavez allemal seine Berechtigung. --Dinarsad 17:47, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Levy-Debatte kommt aber bestimmt noch mal auf, wenn die Muslime sich daran erinnern, dass er ja Jude ist. --Roxanna 23:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

Araber und Juden verstehen sich untereinander manchmal viel besser als wir "Nichtsemiten" das von außen manchmal meinen. Außerdem ist Jude nicht gleich Israeli und Israeli nicht gleich Jude und nicht gleich Zionist usw.--Frankenschüler 23:45, 3. Apr. 2011 (CEST)

Levy gehört zu einer intellektuellen Szene (in Deutschland bekannte Vertreter sind zB noch Cohn-Bendit, Josef Fischer und Trittin), die in jugendlichen Zeiten an den "Sieg im Volkskrieg" glaubten (Dritte Welt) und in Anbetracht der Fehlschläge und wenig begeisternden Verläufe dieser "Volkskriege" immerhin noch eine militante Menschenrechtsposition beibehalten haben. Sie sind heute mit Stellungnahmen zu Libyen in den Medien zu finden, die auch ihrer Position zum Bosnienkrieg entsprechen. Wenn in diesem Sinne was Erhellendes (und belegtes) in einen Artikel geschrieben würde, dann ok. Aber aus meiner Sicht war das, was zu Levy im Artikel stand, einfach zu dünn und zu unvermittelt. Das klang zu sehr nach: Levy hat den Sarkozy angerufen und der hat dann seinen Flugzeugträger losgeschickt. Potamo 00:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Genau das ist in Frankreich aber passiert. Bakulan 08:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

und genau darauf wird die islamische Seite später diesen Aspekt verkürzen: Der eine Jude ruft den anderen an und schon... --Roxanna 16:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna, ich hätte gedacht, Du wärest total pro-islamisch. Aber der Islam ist ja auch ein weites Feld. Übrigens findet Sarkozys politischer Wettbewerber Dominique de Villepin seine Entscheidungen nicht zur Gänze falsch. Siehe hier: «Die Welt braucht Frankreich» Tages-Anzeiger 4. März 2011 Interessanterweise ist Villepin in Rabat geboren.--84.46.62.19 21:48, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

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Ölhäfen Ras Lanuf und Brega, Situation in Misrata

Was ist aus der von Gaddafi am 20. März geforderten Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates geworden?
Gibt es Bestrebungen, die Rebellen bei der Rückeroberung der für die Geldeinnahmen wichtigen Öl-Häfen Ras Lanuf und Brega international zu unterstützen? Lässt sich das anhand der UN-Resolution noch rechtfertigen?
Wird es einen Entsatz für die von Gaddafi-Truppen belagerte und beschossene Stadt Misrata geben?
Gibt es schon Prognosen von Experten, wie lange sich dieser Konflikt noch hinziehen wird? – Simplicius 22:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar stellt sich die NATO auf monatelange Kämpfe mit einer zwischenzeitlichen de-facto-Teilung Libyens ein... allerdings hatte wohl auch diese Aussage eher darauf abgezielt, die Lage der Rebellen bzw. der leidenden Zivilbevölkerung möglichst dramatisch darzustellen, um die Intervention und die Aufrüstung der Rebellen zu rechtfertigen. --Roxanna 23:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die D-Sitzung wurde abgelehnt. Kann mich blass erinnern, dass der SR tagte und darüber beriet und beschloss ablehnend, jedenfalls vorerst, aber dann wäre es ja auch schon nicht mehr "dringlich". Evtl. steht das auch irgendwo im Hauptartikel Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 zum Beispiel oder in der Zeitleiste. Bin nicht sicher. Ob Unterstützung oder nicht, wird wohl diskutiert, oft auch behauptet. Es ist wohl Auffassungs- und Auslegungssache. Auswirken tut sich sicherlich manche Maßnahme der Koalition unterstützend für die Rebellen. Diese hatten aber auch um Hilfe (und Schutz) gebeten und nicht umgekehrt das Tripoliser Regime. Die restlichen Fragen kann, glaube ich, keiner gut unterfüttert beantworten. Es würde an Kaffeesatzlesen grenzen, hier Prognosen zu wagen.--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Roxanna bekommt wahrscheinlich wegen ihrer Äußerungen weder ein ägyptisches noch ein US-Einreisevisum. ;-)--Frankenschüler 23:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Um ersteres wäre es wirklich schade, um letzteres sicher sowieso nicht. --Roxanna 23:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bin fündig geworden. Ich hatte am 22. März in die Zeitleiste eingetragen (weil ich das auch noch vermisste): "Der UN-Sicherheitsrat lehnte eine von Libyens Außenminister Mussa Kussa wegen des Vorgehens der internationalen Militärallianz geforderte Dringlichkeitssitzung ab. Mussa Kussa hatte in einem Schreiben an den Sicherheitsrat die Darstellung abgegeben, es würden von Frankreich und den USA im Rahmen einer militärischen Aggression zivile Ziele bombardiert."--Frankenschüler 23:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Während also noch irgendwie einer oder zwei der wichtigen Ölhäfen wieder von Aufständischen mit Unterstützung der NATO zurückerobert werden könnten, sieht die Lage in Misrata nun sehr gottverlassen aus: Die ganze Stadt ist ein Gefängnis. Ohne Waffenlieferung dürfte sich die Stadt kaummehr halten. – Simplicius 06:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

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NATO, UN und Türkei

Kann man anhand der Nachricht "Für Verärgerung sorgte außerdem, dass die türkische Marine ein Schiff der Rebellen mit Nahrung, Medizin und Waffen an Bord auf dem Weg von Bengasi in die belagerte Stadt Misurata zur Umkehr gezwungen hatte. Die Türkei ist gegen Waffenlieferungen an die Aufständischen und beteiligt sich an der Durchsetzung des Waffenembargos im Mittelmeer." interpretieren, dass ein allgemeines Waffenembargo durchgesetzt wird? Wie steht die NATO dazu? – Simplicius 18:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ein allgemeines Waffenembargo wird sicher nicht durchgesetzt, weil ja nur der Zugang zur See überwacht wird. Ob die beim Embargo zur See eingesetzten Marineschiffe auch die Schiffe nach Waffen durchsuchen, die in Bengasi und anderen Häfen Ostlibyens ankommen, wage ich nicht zu sagen. Die Türkei verfolgt bei ihren Marineeinsätzen jedenfalls die harte Linie und wird sich wohl auch innerhalb der NATO dafür stark machen. Die anti-türkischen Proteste in Bengasi kann man so deuten, dass die Türkei das auch wirklich tut. Nachdem entsprechende Entscheidungen letztlich aber immer vor Ort getroffen werden, könnte das Waffenembargo zur See auch dann noch unterlaufen werden, wenn es eine allgemeine NATO-Einsatzrichtlinie gäbe, dass alle Schiffe durchsucht und ggf. zurückgeschickt werden sollen ... --Dinarsad 23:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hier nochmal ein Artikel, in dem von Unzufriedenheit mit der Türkei in Bengasi zu lesen ist: "Turkey, a Nato member, is vetoing air strikes because it supports Gaddafi, said others." --Dinarsad 23:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eine gute Informationsquelle dürfte Brnieq.com sein sein. Das ist eine Zeitung der Opposition: "Brnieq, eine Zeitung der Opposition, hatte berichtet, eine Gruppe von Libyern sei am Dienstag in den Hafen gestürmt und habe die Türken daran gehindert, ihre Hilfsgüter an Land zu bringen. Daraufhin habe das Schiff den Hafen verlassen." — Arabisch müßte man halt können. --Dinarsad 23:40, 9. Apr. 2011 (CEST)

Laut Spiegel schaffen es einige Schiffe, Misrata mit einigen dringlichsten Sachen zu versorgen, auch von Bengasi aus. Völkerrechtlich, interessanterweise, ist die Türkei auf der richtigen Seite. 77.10.15.119 22:36, 11. Apr. 2011 (CEST)

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"Siehe auch"

Was bietet denn die Liste der Städte in Libyen für weitere Informationen zum Thema? In den einzelnen Städteartikeln finde ich jedenfalls nichts, was nicht hier schon steht. Gruß --Dionysos1988 01:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

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Für eine Enzyklopädie ungeeignet

So anerkennenswert der Versuch ist, auf enzyklopädischem Niveau über einen laufenden Krieg zu berichten, und so groß der Informationsbedarf auch sein mag, dieser Artikel zeigt, dass dies leider nicht möglich ist. Tatsache ist, dass es derzeit keinerlei unabhängige Berichterstattung aus dem Kriegsgebiet gibt, wie das meistens bei kriegerischen Auseinandersetzungen der Fall ist. Wegen der Kriegshandlungen halten sich auch um unabhängige Berichterstattung bemühte Journalisten je auf einer Seite der Fronten auf und berichten aus der jeweiligen Sichtweise, da sie nicht die Gesamtsituation in Augenschein nehmen können, sondern auf Berichte der kriegsteilnehmenden Parteien angewiesen sind. Im Ausland stationierte Medien versuchen dann daraus mehr oder weniger objektive Lageberichte zusammenzusetzen.

Hierbei ist auch zu berücksichtigen, dass die am Kriege Beteiligten kein Interesse haben, die Lage objektiv wiederzugeben. Ihr Interesse ist es, die jeweiligen Anhänger zu mobilisieren. Dabei besteht die große Gefahr, dass über wesentliche Geschehnisse überhaupt nicht berichtet wird, weil sie der einen Seite als demotivierend erscheinen, während die andere Seite sich nicht traut, über eigene Kriegsverbrechen zu berichten.

Eine objektive Tatsachenschilderung auf dem von einer Enzyklopädie beanspruchten Niveau ist so unmöglich. Die Wahrheit über den Ablauf eines Krieges kommt immer erst mehrere, oft viele, Jahre später ans Licht und bleibt selbst dann umstritten. Erst dann kann es Aufgabe einer wissenschaftlichen Aufbereitung sein, sich kritisch einem Gesamtbilde anzunähern. Und danach kommt ein Ereignis auch für die Aufnahme in eine Enzyklopädie in Betracht.

Na ja, mir ist schon klar, dass die Ungeduld auch diesbezüglich größer ist als die Vernunft. So wird der Artikel wohl auch in den künftigen Wochen und Monaten weiterhin um mehr oder weniger zufällig ausgewählte Zeitungschnipsel erweitert werden, und mit dem nachlassenden Interesse der großen Menge der Besucher wird dann der Enthusiasmus der Engagierten noch zunehmen. Es erscheint mir also sinnlos, konkrete Maßnahmen vorzuschlagen, da ich keine Lust habe, mich an „Edit-Wars“ zu beteiligen. Das Problem sollte jedoch nicht verschwiegen werden. --Vicki Reitta 12:25, 24. Apr. 2011 (CEST)

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Infobox

Wäre eine Infobox wie bei (abgeschlossenen) Konflikten meist vorhanden, bzw. Schlachten (aus dem 2. WK z.b., mein Interessengebiet hauptsächlich) nicht sinnvoll? Sprich erstmal die beiden Seiten die sich gegenüber stehen, die entsprechenden Befehlshaber, Gaddafi und wer sonst noch so der 2. Mann ist und auf der anderen Seite die Befehlshaber, und eben die teteiligten Truppen ("Reguläre" Libyische Armee, Luftwaffe, ?Marine?) sowie eben auf der anderen Seite die Truppen der Rebellen die ja auch ihren eigenen Namen haben, auf Englisch irgendwas mit "Free Libyan", vermutlich Freie Libyische Volksarmee oder sowas. Dazu die Verluste, die zwar nicht ganz präzise sind, aber in etwa sind sie bekannt. Bei den Regulären Truppen waren es letztens bestätigte 849 bis 1000 (je nach Quelle halt) tote Pro-Gaddafis, was sich natürlich später wohl steigen wird, viele sind ja sicher unbestätigt bzw. verheimlicht von Gaddafi. Sowie die über 220 Panzer und Truppentransporter welche Gaddafi verloren hat (erbeutete wohl ausgeschlossen). Wäre aber ein Anfang... die Details klären sich ja dann, hauptsächlich wenn der Konflikt, wie auch immer, vorbei ist.

Kilon22 18:06, 3. Mai 2011 (CEST)

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Umfangreiche unkontrollierte Waffendepots im Rebellengebiet

• Qaddafi's Great Arms Bazaar- The deadly weapons floating around in eastern Libya could serve as the fuel for a bloody insurgency. foreignpolicy.com--Max Dax- Talkshow 01:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

M.E. hat der BND-Chef vor wenigen Tagen auch verkündet, man habe Kenntnis davon erlangt, dass Waffen aus Depots in Libyen in die Hände von Al Kaida Maghreb gelangt seien. Die Fähigkeiten der Schlapphüte von der (derzeit im Bau befindlichen Zentrale an der) Berliner Chausseestraße vermag ich nicht einzuschätzen.--Frankenschüler 19:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

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Vietnamesische Staatsangehörige

Das kann nicht stimmen: 9000 Menschen auf 10 Flüge ergibt im Durchschnitt 900 pro Flugzeug. So viele passen aber selbst in eine A380 nicht rein. Und die anderen sind alle kleiner, was die Passgierzahl betrifft. --Eingangskontrolle 13:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das steht so in der Quelle. Ich kann das nicht nachprüfen. Auf jeden Fall gehen weniger rein, das ist klar. Ein Scheich von der arabischen Halbinsel hat sich einen Airbus als Privatflieger für 100 Mio EU Rohbau plus 100 Mio Innenausbau geordert, wie ich am Oster-WE von einem Airbus-Mitarbeiter hörte.--Frankenschüler 19:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hier der Eintrag aus der SpOn-Seite vom 10. März 2011, (ca.) 09:46 Uhr, im Wortlaut: "Etwa 10.000 vietnamesische Gastarbeiter sind sicher aus Libyen evakuiert worden. Der letzte von zehn Flügen traf am späten Mittwochabend in der Hauptstadt Hanoi ein, wie die staatliche Nachrichtenagentur meldete. An Bord waren 209 Gastarbeiter. Damit wurden insgesamt 8728 Vietnamesen aus Libyen ausgeflogen, etwa 1000 verließen das Unruheland mit Booten. Die meisten waren dort als Bauarbeiter tätig, 5000 von ihnen in der Hauptstadt Tripolis."--Frankenschüler 19:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe aus englischsprachigen Quellen noch etwas ergänzt. Der Spiegel hat getrennt vorliegende Aussagen evtl. missdeutet. Ganz aufklären lässt sich das an Hand der anderen Quellen aber auch nicht. Man müsste sonst noch weiter in die Tiefe gehen.--Frankenschüler 22:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

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Ergebnis: Schrott

Der Artikel ist nun in die Aussagenlosigkeit runtergekürzt. Etwa die Hälfte macht ein Vortrag über die "libysche Geschichte" aus, die andere Hälfte in etwa "Reaktionen im Ausland". Vermutlich ist es eine gute Lösung - wie in der englischsprachigen Wikipedia auch - den Inhalt in Form einer Timeline zu sichern. -- 77.181.79.64 09:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Das mit dem Vortrag über die Geschichte sehe ich auch so. Da hat sich jemand im Artikel vertan. Ist jetzt auch raus.--bennsenson - reloaded 09:27, 5. Mai 2011 (CEST)

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Flüchtlingsdrama

Ich glaube, das hier sollte erwähnt werden. --Mastermaus 15:53, 11. Mai 2011 (CEST)

Da kein Protest kam, eingearbeitet. --Mastermaus 10:43, 12. Mai 2011 (CEST)

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Überarbeiten

Die Seite ist wegen der vielen Refs kaum noch editierbar. Bitte nicht "jeden Klobesuch" referenzieren. Bitte auf die Vorlagen Cite web, Cite news und Internetquelle verzichten, damit der Renderer nicht den Kollaps bekommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht wenn man Internetquelle durch Citeweb ersetzt. Dann muß der Renderer nämlich nimmer Vorlage:ISO 639-1 nach Langform rendern. Spart rund 8000 Byte pro Einbindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zum Vergleich der Stand vor und nach dieser Änderung, bei der ich etwa fünf Einbindungen von Internetquelle nach Cite web geändert habe:

vorher	nachher
Post-expand include size: 698821/2048000 bytes Template argument size: 1000636/2048000 bytes	Post-expand include size: 680484/2048000 bytes Template argument size: 965695/2048000 bytes

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dann mache das bitte auch. Revertieren ohne wesentlich zu verbessern kann jeder. Die Seite (mit Pöbelkommentar) nach dem Prinzip "passt mir nicht, mach das (gefälligst) besser" revertieren ist untragbare Oberlehrermanier. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, wenn dich der Kommentar stört, aber laut WP:VM von vor ein paar Tagen, ist geht's noch eine nicht zu ahnende Äußerung. Hat mich auch gestört, aber außer mir fanden's wohl alle Admins toll. Am reparieren bin ich, generell müßte man das Thema jedoch auch auf Vorlage Diskussion:Internetquelle ansprechen, im Artikel zum Nuklearunfall in Fukushima haben wir das Problem nämlich auch. Ich denke, in der Vorlage ist einiges an Codeoptimierung angesagt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Wikipedianer erkennt man auch daran, dass sie den PA-Grenzrahmen nicht voll ausnutzen ;-) Schwamm drüber und Friedenspfeife. Zur Sache: Bist du dir sicher, dass das ausreicht ? Meine Methode war zwar radikaler, aber auch sehr effektiv ... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: es waren nur noch

Preprocessor node count: 47773/1000000
Post-expand include size: 67084/2048000 bytes
Template argument size: 58865/2048000 bytes
Expensive parser function count: 4/500

Kannst du das unterbieten ? ;-() ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:17, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Indem ich die Seite völlig leere. :D Ob das völlig ausreicht? Nun ja, irgendwo habe ich einen Artikel auf EN mit 600 Einzelnachweisen gesehen. Das Problem ist vermutlich – ich sage vermutlich, weil ich es nicht analysiert habe die Einbindung von Vorlage:ISO 639-1 zu Langform, um in Vorlage:Internetquelle sprache=en zu (englisch) zu expandieren. Außerdem nutzt mMn Vorlage:Internetquelle wesentlich mehr Variablen, weil dort die verschiedenen Funktionen in einer Vorlage zusammengefaßt werden, die bei der Cite-Familie auf fünf oder sechs Vorlagen verteilt werden (ISBN, ISSN, doi usw.). Das müßte man mal in einer Art Stress-Test genauer analysieren. Wenn wir mal dazu kommen und nicht ein Großteil wochenlang der aktuellen akuten Weltentwicklung hinterherhechelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bin jetzt runter auf 102961 / 612247 / 829001 /3 per 15. März. Long way to go. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hut ab. Ich habe jetzt manchmal nur in der History die quelle angemerkt. Zum Beispiel DLF-Nachrichten könnte man als Link in Einzelnachweisen zusammenfassen oder ganz weglassen, weil die Textform auf der Website nur 7 Tage lang nachlesbar ist aus irgendwelchen rechtlichen Gründen. Mal eine technische Frage an die Kundigen: Belasten die schlichten Weblinks (URL in einfachen eckigen Klammern) das System weniger? Eigentlich sollen ja mehr Mindestangaben sein, aber andererseits sieht man häufig Angaben in Kurzform in den Fußnoten und Weblinks.--Frankenschüler 21:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wie ist denn jetzt der Stand der Dinge bzgl. Quellennachweis? Wollen wir hier den Generator http://toolserver.org/~magnus/makeref.php benutzen oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 188.97.133.139 (Diskussion) 23:19, 20. Apr. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach der ausgliederung hier erledigtGenerator 16:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Karte nochmal

Aktuelle Situation: blau=unklar

Laut Karte soll der Hauptort der Kufra-Oasen, Al Jawf, unter Kontrolle der Rebellen sein, was natürlich annehmen läßt, dass alle oder zumindest der Großteil der Kufra-Oasen ebenfalls von Rebellen beherrscht würden. Das mag zwar logisch sein, denn dieses Gebiet liegt weit weg von Tripolis tief im Osten, doch gibt es dafür auch irgendeine Quelle?

• Die dafür wohl ursprünglich verwendete BBC-Meldung gibt es jedenfalls nicht mehr. Eine andere BBC-Meldung besagt lediglich, dass die Website des Rebellenrates darauf verweist, einige der Ratsmitglieder kämen aus Kufra, was nichts darüber aussagt, wer die Region kontrolliert: On its website are oaths of allegiance made people in several towns, including Nalut, Zintan, Ajdabiya, Kufra, Rajban and Maslata.
• Spiegel online ebenso wie faz.de berichteten am 31. Mai hingegen: Oppositionelle erklärten, in der Oasen-Stadt Kufra im Süden Libyens seien etliche Offiziere der Chamis-Brigade zu den Aufständischen übergelaufen.

Die Meldung, dass in der Region ein Teil der Regierungstruppen zu den Rebellen übergelaufen sei, läßt logischerweise den Schluss zu, dass sich in der Region noch immer Regierungstruppen aufhalten und zumindest noch einen Teil der Oasen kontrollieren. Wer weiß also mehr bzw. wer kann bis dahin den Status der Region in der Karte auf "unklar" korrigieren (dürfte auch am 28.3. "unklar" gewesen sein)? --Roxanna 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

und auch für Ghadames und zumindest einige der genannten kleineren Städte Tripolitaniens wäre eine Quelle dafür, dass sie sich (noch) in Rebellenhand befinden, chic! Sollte man hingegen die auch nicht haben, müßte auch dort der Status mindestens auf "unklar" gesetzt werden. Ich finde jedenfalls keine Meldung darüber, auch nichts Englisches. Das dürfte also auch schon am 28.3. unklar gewesen sein. --Roxanna 22:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Ersteller der Karte scheint im Moment sogar eher depremiert zu sein, oder täusche ich mich da? – Simplicius 23:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Indirekt vielleicht Hinweise: Im Al Jazeera Live Blog 1. April ist nachzulesen, dass die Rebellenseite über relativ große Ölmengen verfügen könnte, die vor allem im Südosten lokalisiert sind. Es kann derzeit nur mangels eigener Lager- und Raffineriekapazitäten sowie wegen des bestehenden Exportverbots nicht gehandelt bzw. ausgeführt werden. Entsprechend ist die Förderung auch gedrosselt. Abstimmungen und Vereinbarungen mit Katar darüber laufen.--Frankenschüler 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, erstens indirekt, zweitens Blog und drittens "könnte" (könnte auch heißen: dass die Rebellen verfügen könnten, wenn sie die Region unter ihrer Kontrolle hätten). Um so mehr spricht es dafür, den Status auf "unklar" zu setzen, denn genau das ist es: Es ist unklar! --Roxanna 23:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Meldung mit den übergelaufenen Offizieren von Elite-Einheiten war ganz schnell wieder weg und wurde, soweit ich es wahrnahm, nicht wieder aufgetischt. Sie ist wohl unbestätigt. Al Jazeera brachte das überhaupt nicht. Auf die ist wohl einigermaßen Verlass. Sie übernehmen nicht alles ungeprüft und merken oft an, wenn etwas unsicher ist und benennen die Quellen so, dass man sich denken kann, wie verlässlich die Information sein könnte oder wie unsicher sie ist.--Frankenschüler 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das Phänomen kursiert umgangssprachlich unter der Bezeichnung (den Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) Latrinenparolen. Irgendeiner erzählt, eine Stadt sei erobert worden, schon hört man Freudensalven. Irgendeiner erzählt, der Feind käme, schon sitzen alle in ihren Pickups. – Simplicius 00:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überhaupt scheint auch al-Jazeera niemals berichtet zu haben, Al Jawf oder Teile der Kufra-Oasen seien in Rebellen-Hand. --Roxanna 00:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wie definiert man Ortschaften, in denen nix passiert ist? Gibt es solche? Warum ist die Flugverbotszone im Süden so komisch geschnitten? – Simplicius 00:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

Als "unklar" eben, denn wir wissen ja nicht, wer dort den Ton angibt. Die Zone ist so komisch, weil sie den Luftwaffenstützpunkt Sabha im Süden umfassen soll, der auch eine Hochburg von Gaddafis Clan ist. --Roxanna 00:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Zone ist im Süden vielleicht auch deswegen so komisch, weil da wichtige Luftstraßen verlaufen. Das müßte man mal anhand einer ICAO-Karte prüfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Warum ist der Ersteller der Karte frustriert? Das Problem ist doch nicht, dass sich die Frontlage ändert, das läßt sich ja mit einem Verweis auf den Stand nach Datum lösen. Das Problem ist wohl eher, dass klar wird, der Großteil der Angaben in der Karte ist bestenfalls geschätzt, genaugenommen unbelegt, schlimmstensfalls frei erfunden. --Roxanna 00:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ok, ich bezog mich darauf, dass die deutsche Version schon mehrere Tage alt ist. Die in unserem Artikel verwendete Karte ist entsprechend aktueller. Ich blende sie hier auch mal ein.

Laut dieser Karte kann man sagen: Gaddafi hat das Land unter Kontrolle mit Ausnahme der Region um Bengazi und Misrata. – Simplicius 14:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

Interessant finde ich, dass man mit einigen Benutzern vernünftig über die territoriale Lage der Bürgerkriegsparteien sprechen, während nur einer ständig den Bürgerkrieg immer noch bestreitet, weil er habe ja nur Bilder von einige Leuten auf Pickups gesehen. – Simplicius 15:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nun, man würde natürlich trotzdem eher sagen: Gaddafi hat das Land mehr oder weniger unter Kontrolle mit Ausnahme der Region hinter Bengazi und einer Enklave in Misrata, aber mit dem Blau wäre es meiner Meinung nach in Ordnung und schön so. --Roxanna 16:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Simpel, manchmal scheint mir Matze, den Du wohl meinst, durchaus vernünftigere Äußerungen beizutragen. Seine Bemerkung zu den Pick ups und den Löchern in angeblichen Wohnhäusern fand ich auch etwas daneben. Ein kurzer Blick in youtube-Videos von den Kämpfen zeigt ein anderes Bild. Auch der Al Jazeera Blog bringt täglich dergleichen Bildmaterial und entsprechende Textbeiträge. Oder man sehe sich Todenhöfers Bericht auf der Website des Schweizer Fernsehens an. Der Mann war vor Ort und sein Fahrer wurde bei einem Raketentreffer auf das Fahrzeug getötet, als sie gerade ausgestiegen waren, um das Bild der Verwüstung näher zu besehen. Eine Reihe Fahrzeuge, die sie eben noch mit winkenden Menschen drin vorbeifahren sehen hatten, waren zu Asche verbrannt. Alle anderen Begleiterscheinungen (die es teilweise in jedem bewaffneten Konflikt gibt) können darüber nicht hinwegtäuschen, dass dies ein brutaler Krieg ist. Übrigens hast Du oben gemeint, in Sirte seien Parteibuchinhaber gehäuft zu erwarten: In Libyen soll es aber seit langer Zeit überhaupt keine Parteien geben. Es war kürzlich von irgendeiner Seite (Rebellen oder wohl eher aus Kreisen der Vermittlungswilligen wie AU oder Türkei) als ein Punkt für einen Übergang vorgeschlagen worden, dass die Gründung von Parteien ermöglicht werden müsse. Ähnlich wie ja die Rebellen jetzt bei ihrem Waffenstillstandsangebot auch die Zulassung von Meinungsfreiheit forderten. (Noch nicht einmal Wahlen oder Abstimmungen, die es dort ja genausowenig gibt wie Parteien. Man hört auch immer wieder, dass es angeblich seit über 40 Jahren keine Verfassung mehr geben soll. Wobei ich nicht genau weiß, wie das zu verstehen ist. Es wird aber bestätigt durch die Ankündigung nach Beginn der Kämpfe, Seif al-Islam arbeite an einer Verfassung etc.) Avenarius von der Süddeutschen sagte laut DLF von heute, natürlich würden dann auch sog. Islamisten sich zu Wort melden. Aber sie würden eher dann gestärkt, wenn es statt zu einer schnellen Lösung zu einem sich länger hinziehenden Konflikt kommt, der zudem auch noch zur Destabilisierung ganz Nordafrikas führen würde. Du behauptest übrigens auch, dass es derzeit ein einseitiges Eingreifen der Koalition gebe. Das ist m.E. nicht richtig, denn das sind wiederum einseitige Wertungen und Interpretationen der Resolutionen und ihrer Umsetzung. Die Resolution thematisiert m.W. überhaupt nicht den Status der Aufständischen. Nach den völkerrechtlichen Grundsätzen sind ja wohl Söldner auch als Zivilisten anzusehen und entsprechend müsste man u.U. auch Aufständische (bewaffnete Kämpfer) als Zivilisten sehen, wenn sie denn keinen Kombattantenstatus haben. Das alles sind offene, nicht thematisierte Fragen, scheint mir. Offen muss auch bleiben, ob und wie ggf. bei einer Kriminalisierung mit Rebellenkämpfern zu verfahren wäre. Die Frage erübrigt sich insofern, als das Regime sich hier nicht in die Suppe spucken lassen will. Abwegig wären auf jeden Fall Vergleiche zum Beispiel mit der deutschen RAF oder Bewegung 2. Juni etc.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Zum Söldnerthema: In Filmmaterial sieht man auch oft von Aufständischen vorgeführte Schwarzafrikaner, die tschadische Identitätskarten bei sich haben. Die sind oftmals nicht uniformiert und es ist kaum zu beurteilen, ob das wirklich Söldner sind. Aber es ist wohl unbestritten, dass Gaddafi (ob nun mit oder ohne Staatsamt) seit Jahrzehnten mit Söldnern arbeitet. Nach einem Ende dieses Krieges und einer politischen Lösung wird auch das Thema Stämme, Ethnien und Rassismus etc. aufs Tapet kommen müssen. Das ist aber m.E. selbstverständlich und es wäre in jedem anderen Land der Welt genauso der Fall.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

BLAU IST OK.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gut, das mit der Karte wäre also geklärt?
Dann können wir ja vom Thema etwas abschweifen: Interessant, dass Du gerade youtube-Videos ansprichst, hattest Du vor vier Wochen diesen Spiegel-Artikel dazu gelesen?
Und was die Söldner angeht: Ja, es gab in den 1970ern die Islamische Legion, und anders als hier im Artikel behauptet, gab es sie wohl auch 1990 noch, als sie Idriss Deby im Tschad zum Sieg verhalfen. Spätestens 1992 oder 1993 dann dürfte sie wohl aufgelöst worden sein: Söldner sind teuer, und diese Söldner waren obendrein nicht sehr kampfstark. Wohl aber gab und gibt es in Libyen Hunderttausende, ja sogar Millionen Gastarbeiter und internierte Flüchtlinge aus Schwarzafrika. Vielen (nicht allen) arabischen Gastarbeitern hat Gaddafi ab 1985 die Staatsbürgerschaft verpaßt (wenn auch eine zweitklassige), warum sollte er die Schwarzafrikaner jetzt damit nicht auch gelockt haben, wenn sie für ihn kämpfen. Sie wären damit eher so eine Art bewaffnete Neustaatsbürger als Söldner. --Roxanna 16:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wir werden es später vielleicht aus post Gaddafis Birthlerbehörde erfahren. Eine Einbürgerung erklärt nicht die tschadischen Pässe. Natürlich kann man das sowieso nicht überpüfen. Getürktes Material dürfte zu Hauf unterwegs sein. Aus unterschiedlicher Provenienz. Es gibt auch bei Facebook richtige Propaganda-Schlammschlachten. Teuer kann übrigens kein absolutes Argument gegen Söldner sein. Laut US-Geheimdienst soll Gaddafi wahrscheinlich mehrere Dutzend Millarden Dollar in bar gehortet haben, besonders seit 2004 nach Lockerung der Sanktionen.--Frankenschüler 17:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Spiegelbeitrag ist völlig korrekt. Entspricht meinem Eindruck. Mir schien es sogar so, als ob die gleichen Videostreifen einmal von der Pro- und einmal von der Contra-Seite benutzt wurden, jeweils das Gegenteil suggerierend. Aber es gibt andere Videos, die eindeutig Kampfszenen und nicht nur gefesselte Getötete oder verbrannte Leichen oder Patienten und Tote in Krankenhäusern zeigen, sondern laufendes Geschehen. Die kann man so schlecht stellen und auch nicht großartig verfälschen. Außerdem sind einige Streifen von Korrespondenten aufgenommen und kommentiert. Da es immer Ausschnitte und Momentaufnahmen sind, kann man natürlich nicht allzu viel daraus herleiten. Der fehlende gesicherte Kontext für eine korrekte Einordnung ist oftmals das Problem. Besonders, wenn die Herkunft unklar ist.--Frankenschüler 17:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal Al Jawf angelegt. – Simplicius 00:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Jemand müßte in der Legende noch den orangenen "Unklar"-Punkt durch einen blauen ersetzen! --Roxanna 10:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sollte die Fußnote eigentlich so bleiben (innerhalb der Legende)?--Frankenschüler 23:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

ist inzwischen ja nicht mehr nötig --Roxanna 16:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

Steht mom noch drin. Ich möchte meine Finger aus der Karte aber raushalten.--Frankenschüler 19:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

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Artikel sollte neu strukturiert werden

Das ist eine gute Idee. Bekanntlich beginnt die Geschichte - und damit auch die von "Bürgerkrieg in Libyen" nicht erst bei " 1 Hintergrund, 1.1 Entwicklung nach dem II. Weltkrieg bis zur Septemberrevolution von 1969 (siehe Bayes Wahrscheinlichkeitstheorie) (nicht signierter Beitrag von Borntolearn (Diskussion | Beiträge) 14:20, 16. Apr. 2011 (CEST))

So wie der Artikel momentan strukturiert ist, finde ich es sehr unübersichtlich. So kann es auf die Dauer auch nicht weitergehen. Alles spricht ja dafür, dass der Konflikt noch etliche Wochen weitergeht. Momentan sehen die Kapitelüberschriften so aus:

2.3.1 25. Februar

2.3.2 26. Februar

2.3.3 27. Februar

2.3.4 28. Februar

2.3.5 1. März

2.3.6 2. März

2.3.7 3. März

2.3.8 4. März

2.3.9 5. März

2.3.9.1 Gründung eines Nationalen Übergangsrats

2.3.10 6. März

2.3.11 7. März

2.3.12 8. März

2.3.13 9. März

2.3.14 10. März

2.3.15 11. März

2.3.16 12. März

2.3.17 13. März

2.3.18 14. März

2.3.19 15. März

2.3.20 16. März

2.3.21 17. März

2.3.22 18. März

2.3.23 19. März

In einem Monat hätten wir dann 30 weitere Mini-Kapitel. Ich wäre dafür, dass man die Ereignisse z. B. noch Monaten zusammenfasst:

Entwicklung im Februar 2011

Entwicklung im März 2011

Entwicklung im April 2011

...

Grüße --Furfur 12:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das finde ich nicht so gut. Man sollte die Ereignisse natürlich chronologisch ordnen. Aber die Überschriften sollten im Endeffekt doch durch die Entwicklungen in Libyen gesetzt werden.

Also:

• • Demonstrationen
  • Gebiete sagen sich von Gadaffi los
  • Kämpfe
  • Rebellen auf dem Rückzug
  • Start Internationaler Einsatz
  • usw.

Bei den aktuellen Entwckungen (also die letzte Woche) ist es IMHO praktischer die Tageschronologie fortzuführen damit kein Chaos ausbricht und jeder gleich weiß wo was hingehört. Generator 12:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es wurde doch auch schon mal vorgeschlagen, die Tageschronik auszulagern. Manchmal ist die recht brauchbar, um bestimmte Ereignisse wiederzufinden. Übrigens ist das alles ein immenser Zeitaufwand. Allein mit dem Lesen und Recherchieren vergeht ja sehr viel Zeit. Wie macht ihr das bloß? Da muss schon Arbeitsteilung sein. Mir reicht es, vieles beigetragen zu haben, was sonst evtl. noch fehlen würde. Obige Gliederungsvorschläge sind auch nicht abstrichlos einzuhalten. Es ging ja vor und zurück und das ziemlich oft und manchmal recht schnell. Kämpfe ist nicht immer identisch mit Angriffe oder Offensive. Es haben sich nicht einfach Gebiete losgesagt, denn anfangs gab es fast überall auch im Westen Proteste. Die Repression ist dort aber weithin übermächtig nach Eindruck nicht nur meiner Person. Zudem sind die geographischen Gegebenheiten z.B. zwischen Zintan und Misrata sehr verschieden. Man sollte auch Obacht geben, dass man nicht zu viel wegschnitzelt. Immerhin fehlt mit Sicherheit noch einiges an bedeutsamen Fakten. Man muss nicht Neuseeland eliminieren, nur weil Australien noch fehlt.--84.46.62.19 15:12, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

In meinen Augen sollte man sogar das diplomatische Gesäusel noch unter diese Tage eintragen. Dann hat man auch weniger Kapitel. – Simplicius 22:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Diese Unterteilung nach einzelnen Tagen ist unsinnig. Spätestens wenn in ein paar Monaten Gras über die Sache gewachsen ist, muss der ganze Artikel dringend gestrafft werden. Im historischen Kontext ist es sicher nicht mehr interessant zu wissen, wann in welcher Stadt ein Hubschrauber abgeschossen oder ein Krankenhaus gestürmt wurde. Die Ereginisse müssen deutlich zusammengefasst werden. Gruß --Dionysos1988 00:46, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die momentane Struktur hat nix mit einem Lexikoneintrag zu tun - wenn das so weitergeht, kann man in ein paar Monaten/Jahren den Artikel völlig neu aufbauen, um mit etwas zeitlichem Abstand die Geschehnisse richtig einzuordnen. Das könnte man natürlich verhindern, wenn man nicht einen Pressespiegel aus diesem Artikel machen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel seit längerem jetzt wieder angesehen. Super! Die jetzige Gliederung ist viel übersichtlicher und lesbarer und kann auch längerfristigen Bestand haben. Vielen Dank allen, die sich hier eingebracht haben! --Furfur 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)

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Karte allgemein

Statt einer Karte, die ständig aktualisiert werden müßte, um nicht ständig überholt zu sein bzw. statt einer Karte, deren Inhalt sich schwer belegen läßt, wäre vielleicht ein anderer Ansatz hilfreich: Eine semi-aktuelle generelle Karte, die schematisch und eben nicht tagesaktuell die Kampfgebiete zeigt. Ein paar Fixpunkte gibt es doch durchaus

• Bengasi ist weitgehend fest unter Kontrolle der Rebellen, die Regierungstruppen waren (wegen der alliierten Luftangriffe) nicht in der Lage, die Stadt zu erobern und werden es wohl auch nicht so rasch sein.
• Sirte ist weitgehend fest unter Kontrolle der Regierungstruppen, die Rebellen waren (trotz der alliierten Luftangriffe) nicht in der Lage, die Stadt zu erobern und werden es wohl auch so rasch nicht sein
• Bengasi kann man also fix schwarz und Sirte fix grün einzeichnen.
• Alles zwischen Bengasi und Sirte hingegen ist wohl Kampfgebiet, von Ben Jawad bis Adschabija war bzw. ist wohl jede Stadt umkämpft und wechselt wohl auch demnächst noch mehrmals den Besitzer, im Prinzip also könnte man alle vier Städte (Ben Jawad, Ras Lanuf, Brega und Adschabija) als blau einzeichnen. Ebenso Misrata, wo eigentlich der Status "unter Kontrolle der Rebellen" nicht mehr so ganz zutrifft und der Status "unter Kontrolle der Regierung" auch noch nicht so ganz, und auch dieser Status wird wohl noch eine Weile anhalten. Blau als "umkämpft" wäre also eine langanhaltender korrekte Aussage.
• Bezüglich der anderen Orte tut es die jüngst umgesetzte "unklar"-Regelung eigentlich ganz gut.

Gerade auch, wenn man später mal, in einem Jahr oder so, egal wie der Konflikt dann ausgegangen ist, zurückblickt, wird einen weniger interessieren wann genau und wie oft welche Stadt den Besitzer gewechselt hat, sondern man wird eher für einen generellen Rück- bzw. Überblick dankbar sein, welche Städte länger und heftiger als andere umkämpft waren. --Roxanna 19:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Bildbeschreibung der Karte mal korrigiert, wie sie es im Orginal auch getan wird: blau ist unklar oder umkämpft. Somit ist blau dann ein umkämpfter Ort. Der ganze Konflikt scheint sehr ortsbezogen zu sein, also Straßenkampf und Häuserkampf.

Sinnreich wäre ein Abgleich der genannten Orte: Sind sie in der deutschsprachigen Wikipedia denn schon überhaupt per Artikel beschrieben? Siehe auch Liste der Städte in Libyen. Was taugt die Karte überhaupt? – Simplicius 19:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber eben gerade Orte, die immer und immer wieder umkämpft sind, sollten nicht in einer tagesaktuellen Karte erfaßt werden. Sinnvoll ist es durchaus, alle wichtigen bzw. Provinzhauptstädte in die Karte aufzunehmen, selbst wenn die dazugehörigen Artikel noch Mangelware sind. Allerdings ist das nur dann sinvoll, wenn es überhaupt zu allen (oder wenigstens) den meisten Städten auch tatsächlich Angaben gibt. Vielleicht einfach mal in der jeweiligen Bürgermeisterei anrufen und direkt fragen... lol --Roxanna 20:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bürgermeisterämter anrufen? Anti saraya safra?--Frankenschüler 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

M.E. ist Karte zur groben Orientierung gut. Ihr findet eine sehr brauchbare auch auf der Seite der Libyschen Mission bei den UN. Die ist etwas detaillierter, meine ich. Macht Euch doch keine Gedanken über Straßen- und Häuserkampf. Das sind zum Teil sehr große Städte mit vielen Einrichtungen und komplexer Topographie, Universitäten, Häfen, Terminals etc. pp. In einer solchen kriegsmäßigen Situation ist für niemanden alles überschaubar. Weder nahe dran noch auf Distanz. Orte wie Zintan und Misrata sind nun schon lange umkämpft. Zawwiya und Brega, Ras Lanuf, Adschdabiya etc. sind wieder etwas anders gelagert. Man kann doch nun nicht für jeden Ort noch eine extra Farbe wählen. Eine Groborientierung reicht. Die schon geäußerte Idee, mehrere Karten zu den Ständen verschiedener Zeitpunkte ist im Prinzip auch nicht schlecht. Nur, wer soll es machen?--Frankenschüler 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Versuch mal für einen kurzen Moment ganz vage ein Jahr voraus zu denken: Angenommen, den Rebellen gelingt nach einem langen Zermürbungs-Hin-un-Her zwischen Sirte und Bengasi schließlich doch der Durchbruch, ein rascher Durchmarsch nach Misrata und Tripolis und schließlich der Sturz des fliehenden Regimes. Dann wird sich in einem Jahr niemand mehr für mehrere, tagesaktuell unterschiedliche Karten interessieren, sondern will einen Überblick über die Städte, in denen bzw. um die es (längere bzw. ernstzunehmende) Kämpfe gab. Wie oft eine Stadt hin- und fer fiel, dafür reicht dann der Text. Einfacher ist oftmals übersichtlicher, ggf. muß man eben abstrahieren bzw. zusammenfassen. --Roxanna 21:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem? Ein Itinerar im Sinne eines Mintuenprotokolls bzw. Kriegstagebuchs haben wir eh nicht erstellt. Das ist uns hier gar nicht möglich. Man bräuchte dazu auch wohl einen ganzen Stab in Vollzeit.--Frankenschüler 22:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem: Die Karte sollte keinen bestimmten Stand wiedergeben, sondern einen generellen Überblick. --Roxanna 22:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Karte illustriert den jetzigen Zustand gut. Die Ölhäfen sind insbesondere sehr relevant. Darüber hinaus wird sich nicht viel tun. Und wenn um bestimmte Städte gekämpft wird, dann spiegelt das die Realität wieder. – Simplicius 22:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

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Artikel unaktuell und durcheinander

Zum Beispiel:

• Al Kaida ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf.
• Der NATO geht die Präzisionsmunition aus.
• Den UN gehen die Mittel für die humanitäre Hilfe aus,
• Gaddafi setzt Streumunition ein.
• In Misrata können 8.000 Ausländern nicht evakuiert werden.

Das alles fehlt im Artikel.

Darüber hinaus ist durch den unteren Teil "Internationale Reaktionen" eine Parallel-Berichtserstattung entstanden, die kaum noch einen Kontext zu der Chronik hat. Die Chronik finde ich richtig, aber die Reaktionen stünden besser auch in der Chronik, also in der an sich ganz gut gelungenen Beschreibung der Abläufe.

Die Extra-Chronik in Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 ist der falsche Weg. Die Daten dort gehören in die Chronik hier integriert.

Gruß -- 77.10.7.84 08:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Stattdessen steht jetzt da, al-Qaida unterstütze Gaddafi. Es kann nicht beides wahr sein. --Roxanna 16:31, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 10:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

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Flugzeugentführung

Gehört die versuchte Flugzeugentführung hier wirklich mit rein? Nur weil ein, wie man hört, geistig verwirrter Mann ein Flugzeug entführen und angeblich nach Tripolis fliegen will, hat das nicht zwingend etwas mit dem Bürgerkrieg zu tun, würde ich sagen. Ich denke das kann getrost wieder raus. 195.88.117.32 09:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

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Gliederung des Artikels ist katastrophal

Die Gliederung des Artikels ist katastrophal. Zahlreiche Überschriften mit Miniatur-Absätzen bestimmen das Bild. Der Artikel ist momentan in weiten Teilen wie ein Tagebuch geschrieben, jeden Tag einen kurzer Eintrag. Wenn man bedenkt, dass der Bürgerkrieg sicher noch Monate weitergehen wird - vielleicht sogar noch länger - ist gar nicht abzusehen, wie er dann aussehen wird. Ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis (Auszug) illustriert das Problem:

1. 2 Chronologie des libyschen Bürgerkriegs 2011

   * 2.1 Demonstrationen
         o 2.1.1 Januar - erste Proteste
         o 2.1.2 6. Februar - Delegation stellt Forderungen an Gaddafi
         o 2.1.3 15. Februar - landesweite Demonstrationen
         o 2.1.4 17. Februar - „Tag des Zorns“
   * 2.2 Machtübernahme der Rebellen im Osten
         o 2.2.1 19. Februar - Bürgerkriegsbeginn, Kommunikationsshutdown
         o 2.2.2 20. Februar - Kämpfe in Bengasi, Darna, Tobruk
         o 2.2.3 21. Februar - Justizminister desertiert, zwei Kampfjets desertieren, Brigadegeneral unter Hausarrest
         o 2.2.4 22. Februar - Gaddafis erste TV-Ansprache, Luftangriffe in Tripolis, Deserteure in Tobruk
         o 2.2.5 23. Februar - Innenminister & Stabschef desertieren, Vertreibungen in Misrata, Übergriffe auf Schwarzafrikaner
         o 2.2.6 24. Februar - Bengasis Sicherheitschef & UN-Vizebotschafter desertieren, Kämpfe im Osten, Audiobotschaft von Gaddafi
   * 2.3 Kämpfe zwischen der libyschen Regierung und den Aufständischen
         o 2.3.1 25. Februar - „Marsch der Millionen“, Ost-General & Tobruks Gouverneur desertieren, Rebellen erobern Brega
         o 2.3.2 26. Februar - Libyen zweigeteilt: Bengasi vs. Tripolis
         o 2.3.3 27. Februar - Ex-Minister gründen Übergangregierung, internationaler Druck steigt
         o 2.3.4 28. Februar - Luftangriffe auf Bengasi & Adschdabiya, US-Flugzeugträger in Stellung
         o 2.3.5 1. März - Vorbereitung der Regierungsoffensive in Nalut
         o 2.3.6 2. März - Luftoffensive der Regierung, Gaddafi im TV
         o 2.3.7 3. März - Rebellen fordern UN-Flugverbotszone
         o 2.3.8 4. März - Regierung erobert az-Zawiyya, Flughafen Ras Lanuf, UN-Botschafter erneuert, Geldlieferung abgefangen
   * 2.4 Gründung des Nationalen Übergangsrats
         o 2.4.1 5. März - Gründung des Nationalen Übergangsrats, Gegenoffensive der Rebellen
         o 2.4.2 6. März - Kämpfe in Ras Lanuf, Misrata, az-Zawiyya, Ben Dschawad, SAS-Einheit verhaftet
         o 2.4.3 7. März - Rebellen kontrollieren Ras Lanuf, Regierung erobert Ben Dschawad, Übergangsrat drängt auf intern. Anerkennung
         o 2.4.4 8. März - Rebellen stellen Gaddafi Ultimatum für Straffreiheit, Ex-Planungsminister hält Rede vor EU
         o 2.4.5 9. März - Kämpfe in Ras Lanuf, As Sidr, Ben Dschawad, Misrata, az-Zawiya
         o 2.4.6 10. März - Regierung erobert az-Zawiyya, Übergangsrat durch Frankreich anerkannt
         o 2.4.7 11. März - Gaddafis Sohn im TV, Ras Lanuf umkämpft
         o 2.4.8 12. März - Regierung erobert Ras Lanuf, Luftangriffe auf Brega
         o 2.4.9 13. März - Brega umkämpft
         o 2.4.10 14. März - Rebellen erobern Brega, Regierung erobert Zuwara, Rebellen-General fokussiert Adschdabiya
         o 2.4.11 15. März - Gaddafi lobt Deutschland, Regierung erobert Brega und Adschdabiya
         o 2.4.12 16. März - Misrata und Adschdabiya umkämpft, Regierung verschärft Offensive
   * 2.5 Einrichtung der internationalen Flugverbotszone (UN-Resolution 1973)
         o 2.5.1 17. März - Regierung gewinnt Oberhand, Einrichtung der internationalen Flugverbotszone (UN-Resolution 1973)
         o 2.5.2 18. März - Außenminister erklärt Waffenstillstand, Vorrücken auf az-Zintan, Misrata, Bengasi
         o 2.5.3 19. März - US-Raketen-Offensive, Kämpfe bei Misrata, Adschdabiya, Bengasi, al-Magrun
   * 2.6 Entwicklung während der internationalen Militärintervention
         o 2.6.1 20. März - UN stoppt Regierungsoffensive vor Bengasi
         o 2.6.2 21. März - internationale Kritik an UN-Einsatz, Patt-Situation in Libyen
         o 2.6.3 22. März - Kämpfe in az-Zintan, Misrata, Adschdabiya
         o 2.6.4 23. März - libysche Luftwaffe ausgeschaltet
         o 2.6.5 24. März - Rebellen bekommen internationale Kredite
         o 2.6.6 26. März - Rebellen erobern Brega und Adschdabiya, Vergewaltigungsvorwürfe auf Gaddifis Pressekonferenz
         o 2.6.7 27. März - Rebellen erobern westliche Ölhäfen, schließen Ölvertrag mit Katar
         o 2.6.8 28. März - Kämpfe bei Sirte, Misrata, Übergangsrat von Katar anerkannt
         o 2.6.9 29. März - US-interne Zweifel
         o 2.6.10 30. März - Regierung erobert mit neuer PKW-Taktik Ras Lanuf, Rebellen auf Rückzug
         o 2.6.11 31. März - Brega umkämpft, USA kündigen Einsatzende an
         o 2.6.12 1. April - Rebellen für Waffenstillstand, UN-Botschafter, Misrata umkämpft, Ex-Energieminister desertiert
         o 2.6.13 2. April - Kämpfe bei Misrata & Brega, Rebellen haben Telefonnetz und erhalten Waffenlieferungen & Training
         o 2.6.14 3. April - Brega umkämpft, USA verlängern Libyen-Einsatz
         o 2.6.15 4. April - Nalut umkämpft, Übergangsrat durch Italien anerkannt
         o 2.6.16 5. April - NATO-Fazit: 30 % des libyschen Militärs zerstört, Regierung erobert Brega, Misrata & Kufra-Oasen umkämpft
         o 2.6.17 6. April - Rebellen-Vorwürfe an UN: Misrata droht Ausrottung, Außenminister erneuert, SAS-Training für Rebellen
         o 2.6.18 7. April - NATO-Luftschlag tötet erneut Rebellen
         o 2.6.19 8. April - türkischer Friedensplan scheitert
         o 2.6.20 9. April - Rebellen-Hubschrauber abgeschossen, Regierung erobert Adschdabija
         o 2.6.21 10. April - Rebellen erobern Adschdabiya, Misrata umkämpft
         o 2.6.22 11. April - Hilfslieferung erreicht Misrata, Aznar kritisiert Westen
         o 2.6.23 14. April - Misrata umkämpft, Einsatz von Streumunition
         o 2.6.24 15. April - Rebellen erfolglos
         o 2.6.25 16. April - Misrata umkämpft
         o 2.6.26 17. April - Adschdabiya & Misrata umkämpft, Cameron gegen Bodentruppen
         o 2.6.27 20. April
         o 2.6.28 22. April
         o 2.6.29 23. April
         o 2.6.30 24. April
         o 2.6.31 26. April

Allein Abschnitt 2.6 gibt es 31 Unterkapitel! Das ist absolut nicht sinnvoll, weder in puncto Lesbarkeit noch in Hinsicht auf die Gesamtqualität. Die Kapitel müssten radikal eingedampft werden, etwa auf ein Zehntel der jetzigen. Es ist auch unsinnig, hier über jeden abgeschossenen Panzer oder einige getötete Demonstraten zu berichten. Das ist hier nicht Wikinews, in 2 Monaten interessiert das keinen mehr. Der Artikel gehört gestrafft und gekürzt. Weniger ist in diesem Falle Mehr. Gruß --Furfur 15:26, 28. Apr. 2011 (CEST)

seh ich nicht so -- 84.133.44.159 21:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Warum siehst du das nicht so? Argumente? --Knut.C 07:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

sehe ich genau so. --Weniger=Mehr 12:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Hab gerade mal einen kurzen Blick in "Internationale Reaktionen" geworfen. Was da an "ist geplant", "ist beabsichtigt", "wurde angekündigt" und dergleichen steht, geht auf keine Kuhhaut. Das kann alles ersatzlos raus. Es interessiert maximal, was real geschehen ist und getan wurde. --Weniger=Mehr 12:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich mache als ursprünglicher Initiator des Artikels jetzt mal folgende Ankündigung: Wenn es den derzeitigen Hauptautoren nicht gelingt, den Artikel in den nächsten 1-2 Tagen radikal zu kürzen, sprich die Ereignisse der vergangenen Monate vernünftig zusammenzufassen, werde ich großflächige Löschungen vornehmen. Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand peinlich für die WP.--bennsenson - reloaded 16:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Deine Einschätzung "peinlich" teile ich vollkommen und ich halte deine Initiative für eine gute Idee, die beispielhaft für viele andere Presseschausammlungen sein könnte, die sich in ähnlichem Zustand befinden. Meine leidvolle Erfahrung zeigt allerdings, dass die Leute, die dies alles zusammengesammelt haben, eine enzyklopädisch vernünftige Straffung überhaupt nicht wollen und jeden Versuch in diese Richtung als Unterschlagung wichtiger Informationen und Vandalismus hinstellen und revertieren werden. Siehe dazu auch meine Benutzerseite. --Weniger=Mehr 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Da kann man kaum widersprechen. Witzig find ich Bennsenson aber schon. Den Artikel schlecht anfangen, dann verschwinden und später quasi als rächender Qualitätscontroller zurückkehren. 195.88.117.149 08:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Schlecht anfangen? Da habe ich anderes Feedback bekommen. Dass ich mich nicht 24/7 um diesen Artikel zu einem monatelang andauernden Live-Ereignis kümmern kann, mag bedauerlich sein, konnte und kann ich aber nicht ändern. Und ich reisse mich auch nicht darum, den Qualitätscontroller zu spielen. Doch genau so, wie sich damals niemand fand, einen Artikel zu dem Thema zu erstellen, findet sich nun niemand, ihn in eine vernünftige Form zu bringen. Was es allerdings immer reichlich gibt sind Ausgeloggte, die alles kommentieren, ohne überhaupt irgendwie konstruktiv mitzuarbeiten.--bennsenson - reloaded 13:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Einteilung nach Tagen, wie von Furfur ausgeführt, ist in der Tat völlig lächerlich. Dass dieses Muster auch hier, da und dort befolgt wird, macht die Sache nicht besser. Den 2. Weltkrieg oder die Französische Revolution würde man doch auch nicht als Tagebuch darstellen wollen. Hier sind radikale Kürzungen angesagt. --Goliath613 13:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Also ich bin dafür, dass, !bevor! das große Umgliedern und Löschen beginnt, erstmal hier auf der Diskussionsseite besprochen wird was genau gelöscht werden soll und wie die Gliederung in Zukunft überhaupt aussehen soll. Generator 13:42, 4. Mai 2011 (CEST) P.S.: Erfahrungsgemäß geht das wesentlich leichter wenn sich alle Adjektive wie "lächerlich" bzw. "peinlich" usw. und vor allem persönlicher Angriffe verkneifen würden. Aber das wird wohl nicht passieren. Generator 13:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich es überblicke, werden hier Ausdrücke wie "katastrophal", "lächerlich" und "peinlich" ausschließlich zur Beschreibung des Artikels verwendet. Sie sind durchaus angebracht, solange sie sachlich bleiben. Ich sehe keinen Anlass, vorsorglich die Benutzung von Samthandschuhen anzuordnen. --Goliath613 14:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gar nichts angeordnet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine Zusammenarbeit leichter ist wenn man die Arbeit seines Gegenübers nicht als "lächerlich" bezeichnet. Man könnte ja mal, so ausnahmsweise...als Experiment, freundlich sein und versuchen sein Gegenüber mit Respekt zu behandeln...au weh...ich glaube ich bekomme schon wieder Visionen. Ich werd mal wieder zum Arzt gehen. Viel Spaß noch beim "sachlichen" Zusammenarbeiten. Generator 15:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Hochverehrter Generator, dürfte ich dir eventuell, falls es dir freundlicherweise nichts ausmacht, allerhöflichst den respektvollen Vorschlag unterbreiten, bei dem erwähnten Arzt gleich einen mehrwöchigen Kuraufenthalt ohne Internetzugang zu beantragen? Das würde dir bestimmt gut tun, weil hier doch so ein rauer Wind weht, und der Wikipedia sowieso. Mit wohlmeinender, vorzüglichster Hochachtung --Plenz 19:12, 4. Mai 2011 (CEST)

So - das Gröbste ist geschafft. In einigen Abschnitten, zB Flüchtlinge, Evakuierungen und humanitäre Hilfe, kann man noch weiter entmisten. Im von mir geschaffenen Unterabbschnitt "aktuelle Entwicklung" können sich die Pressespiegler jetzt weiter austoben. Aber bitte keine Zwischenkapitel a la "23. April - Unverändere Lage" mit etwa 30 Zeilen gequirlter Scheisse mehr. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 02:09, 5. Mai 2011 (CEST)

nunja letzteres hatte ich als leeren Absatz schon wieder entfernt;-) Schaust Du nochmal nach den refs? (nur noch einer) ansonsten natürlich Danke für die "Entnewstickerung"--in dubio Zweifel? 02:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Jo mei. Ist vielleicht auch nicht verkehrt, vielleicht editieren dann einige auch mal ein paar Tage garnicht. Wär auch nicht verkehrt. Ich werde morgen noch ein wenig Feinschliff vornehmen.--bennsenson - reloaded 02:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Riesenlob für diese Fleißarbeit. Jetzt sieht man wieder Wald, wo vorher nur Bäume waren. --Weniger=Mehr 07:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Kann man nicht den zeitlichen Verlauf des Bürgerkrieges, der hier durch die sogenannte "Entnewstickerung"-Aktion gelöscht wurden sind in einen Extra-Artikel Zeitlicher Verlauf des Bürgerkrieg in Libyen 2011 für die Nachwelt sichern und weiterführen, so wie in der englischen Wikipedia? http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2011_Libyan_civil_war#May . Ansonsten ist dies ein ganzer großer Informationsverlust? - Coffins 12:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, jedes winzige Detail festzuhalten. Die Straffungsaktion war zwar rein technisch gesehen ein Informationsverlust, aber eher vergleichbar mit dem Verlust an körpereigenem Material bei der Entfernung eines entzündeten Blinddarms. Zu bedauern ist lediglich die sinnlose Arbeit, die beim Zusammentragen dieser Informationsmengen aufgewendet wurden, und es wäre wirklich zu überlegen, mit welchen Maßnahmen dieses Phänomen, das sich bei tagesaktuellen Artikeln regelmäßig wiederholt, verhindert werden könnte.

Dass der genannte englische Artikel keinesfalls als Beispiel dienen kann, sieht man in dem Kasten oben auf der betreffenden Seite ("This article has multiple issues"). Auch die inhaltlichen Mängel sind gravierend, z.B. "A Tunisian told Reuters that ..." Eine Enzyklopädie beschreibt nicht, was jemand gesagt hat, sondern was geschehen ist. --Weniger=Mehr 13:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe einen Importantrag gestellt. Das ist etwas bürokratisch. Aber im Endeffekt wird es dann bald – per Kopie – einen Artikel mit der Chronik geben. -- Eynbein 13:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke und Sehr gut! Da ist wenigstens ein Anfang und etwas Hoffnung! Ja, sicher war es richtig den Bürgerkriegsartikel zu entschlacken, aber der damit verbundene Informationsverlust, sollte dann irgendwie in anderer Form gesichert werden, in dem Beispiel wäre es mit einen Extra-Artikel gut machbar. Mit mehr oder mehr Information ist es so wie bei allen Interessengebieten, Bereichen, Themen die es (hier) gibt. Den einen interessiert es ein wenig, den einen etwas mehr und will etwas mehr dazu wissen oder genauer, den einen interessiert dies gar nicht, dafür interessiert sich für andere Sachen wiederum mehr, die dem anderen nicht interessieren usw. ;-) - und am Ende kann es für alle eine Lösung geben in der Wikipedia. Die Fehler wie bei der englischen kann man ja vermindern, in dem wie aus deren Fehlern lernen und nicht alles 1 zu 1 wie dort umsetzen, bzw. alles so kopieren, die deutsche Version des zeitliches Verlaufes des Bürgerkrieges in Libyen war auch nicht ganz so fehlerhaft gewesen. - Coffins 15:02, 9. Mai 2011 (CEST)

„Aufwand: hoch (über 2200 Versionen)“ beschreibt aber nur einen Teilaspekt. Das Umformulieren der Listen in enzyklopädischen Stil käme noch hinzu. --Weniger=Mehr 23:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 16:24, 7. Sep. 2011 (CEST)

Untergliederung und Verweise

Das Kapitel Flüchtlinge+Evakuierungen könnte man vielleicht unterteilen in zum Beispiel - "Rettungsaktionen" ausländischer Staaten (evtl. nach Gruppen) für ihre eigenen Staatsbürger - Aktivitäten von NGO (dazu würden wohl Ärzte ohne Grenzen + Rotes Kreuz/Halbmond gehören) - Aktivitäten von Staatenbünden wie AU, EU, OIC - Aktivitäten der UN - evtl. sontige

ja, mach mal Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

i.O., mach ich, sobald ich etwas freie zeit erübrigen kann in den nächsten tagen --Frankenschüler 14:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Oben hatte ich schon mal gefragt, ob nicht ein Hinweis auf Fortsetzung der internationalen Reaktionen im Hauptartikel internationaler militärischer Einsatz sinnvoll wäre, da ja zum Beispiel UN, EU, Russland, AU, OIC usw. dort unter Diskussion zum Militäreinsatz im Speziellen weiter geführt werden, damit nicht alles doppelt ist. Meinungen zu diesen Ideen?--Frankenschüler 23:29, 22. Mär. 2011 (CET)

So einen Hinweis auf Fortsetzung kann freilich nicht schaden. Ich frage mich nur, weshalb es zwei Artikel (a) Bürgergkrieg und (b) Militäreinsatz gibt, wenn sich das in der Praxis nicht trennen läßt. Mit der Forderung im Kommunique des Pariser Gipfels, dass "Gaddafi und diejenigen, die seine Anweisungen ausführen ... sofort mit den gegen Zivilisten begangenen Gewalttaten aufhören, sich aus allen Gebieten, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, zurückziehen(!!!) und in ihre Stützpunkte zurückkehren sollen, ist die Koalition doch faktisch eine Bürgerkriegspartei. Auch die Interpretation von Susan Rice, wonach Waffenlieferungen an die Aufständischen keinen Verstoss gegen das Waffenembargo darstellen würden, deuten in diese Richtung. Hinzu kommt dann noch die Auffassung, wonach Angriffe auf libysche Bodentruppen nicht als Luftnahunterstützung zu sehen wären. Wenn man diese Lesart der Resolution 1973 vertritt, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Aufständischen und den Kräften der Koalition. Kurzum: Wenn die Aufnahme der Rebellen-Flagge als "Mitkriegführende" auf der linken Seite der Übersicht beim Militäreinsatz richtig ist, dann war die Trennung von Militäreinsatz und Bürgerkrieg eben doch falsch. Die Kombination von beidem ist das, was als Libyenkrieg in die Geschichte eingehen wird. --Dinarsad 00:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, ist schon recht. Der Artikel hier ist aber das übergeordnete Lemma, das nicht soviel militärische Details braucht bzw. auch nicht vertragen kann. Zeitleiste seit dem 19. März könnte statt dem Tagesraster wie jetzt zusammenfassende Kapitel kriegen, je nach weiterem Verlauf beispielsweise:

• Militärbündnis, seine politische Ziele (bisher kamen ja nicht viele gemeinsamen Ziele zusammen)
• Durchsetzung der Flugverbotszone
• Bekämpfung der Regierungstruppen durch Rebellenarmee und Militärbündnis
• Vormarsch der Rebellenarmee (falls die sich nochmal nach Westen auf die Socken machen wird), Militärbündnis patrouilliert solange hilfsweise den Luftraum, damit die Regierungshubschrauber unten bleiben
• zivile internationale Hilfe für die Hungerregionen, die gerade entstehen, für Flüchtlingslager, wenn es ganz hart kommt
• Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen, wer liefert der Rebellenarmee noch Waffen außer Ägypten?
• Waffenstillstand, Verhandlungen, Bildung und Anerkennung einer provisorischen Regierung, ggf. nur in einer neu gegründeten Autonomen Zone Cyrenaika (ägyptisches Schutzgebiet)
• Verfassungskonferenz, Parteiengründung, Wahlen
• Trivia: Gaddafi feiert im Exil Bunga-Bunga-Parties mit Lukaschenko und Mubarak, Berlusconi ist nicht mehr eingeladen.

Kann aber auch anders kommen und auch schlimmer kommen. Dann gibt es eben zusammenfassende Kapitel für den kommenden Verlauf. Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Was ist Luftnahunterstützung? Ich kenne nur Luftunterstützung. Übrigens tragen m.E. Angriffe auf Bodentruppen und ähnliche "Maßnahmen" ggf. sehr wohl dazu bei, ein Schweigen der Waffen herbeizuführen respective die Bereitschaft zur Einhaltung eines Waffenstillstands zu erhöhen.--Frankenschüler 00:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke bei Luftnahunterstützung muss man hier vorsichtig sein. Meiner Meinung nach könnte man davon nur sprechen, wenn die opposition gezielt Luftschläge anfordern könnte. Da ich aber noch nirgedns gelesen habe, dass Special forces im Einsatz bei den Oppositionskräften sind, erfolgt wohl auch keine Einweisung und Anforderung vor Ort. Hier ist auch der deutliche Unterschied zu anderen Operationen, z.B. Afghanistan, zu sehen. 195.88.117.149 10:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe eine Unterteilung des Abschnitts Flüchtlinge, Evakuierungen (und humanitäre Hilfe) vorgenommen. Hoffe, das findet Billigung. Sicherlich kann da noch etwas verändert werden. Vielleicht sieht man jetzt auch schneller, was man sucht und was noch fehlt.--Frankenschüler 22:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es ist eine Grobordnung. Überschneidungen gibt es und es ist auch in der Chronik oder unter internationalen Reaktionen hier und da noch etwas zum Humanitären verstreut.--84.46.62.19 15:28, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Absatz über mögliche Kriegsverbrechen

Was dem Artikel sowohl vor als auch nach der Überarbeitung gefehlt hat und fehlt ist ein Abschnitt zu Hinweisen auf Kriegsverbrechen durch Gaddafi- und Rebellentruppen. --bennsenson - reloaded 09:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Da stellt sich die Frage, wie neutral das sein kann. Sind Kriegsverbrechen nicht erst dann wirklich welche, wenn zuständige Stellen sie offiziell als solche bezeichnet haben? Ein Mörder ist ja zuerst auch nur ein mutmaßlicher Mörder, dann ein Angeklagter, und erst nachdem er verurteilt wurde, ist er ein Mörder. --Weniger=Mehr 08:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig. Es wurde aber in solchen Artikeln bisher so gehandhabt, dass Hinweise und Vorwürfe der großen namhaften Menschenrechts- und Hilfsorganisationen wie HRW, ai und IRK kurz erwähnt wurden - dass der Internationale Strafgerichtshof bereits Anfang März (!) offiziell Ermittlungen aufgenommen hat, spricht auch für eine Erwähnung.--bennsenson - reloaded 10:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Derzeit ist die Informationslage viel zu dünn. Wenn Amnesty International z.B. zitiert wird mit "(das) einige der von den Truppen von Oberst Gaddafi begangenen Verstösse gegen das humanitäre Völkerrecht in Misrata und anderswo im Land Kriegsverbrechen darstellen könnten"[1] lässt sich daraus nur schwer ein fundierter Artikelbeitrag ableiten. Insbesondere die Abgrenzung zwischen Verstößen gegen das Völkerrecht und Kriegsverbrechen kann von uns, nach meiner Einschätzung, derzeit nicht geleistet werden. Alexpl 15:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Medien und Weblinks

Derzeit gibt es leider nur einen Weblink – allerdings ist das ein recht wichtiger Blog und Informationsquelle (VoicefreeLibya sollte kurz erläutert werden).

Sollte man einen Abschnitt zu den Medien (ggf. auch zu Propaganda des Regierungssenders) einfügen? IMO darf Libya TV & Co. nicht fehlen! (nur wo am passendsten?) siehe: en:Free speech in the media during the 2011 Libyan civil war

Grüßle, -- Gsälzbär (?|☱) 16:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man gleich die Propaganda der westlichen Medien mit aufführen. Z.B. die Geschichte dass Gaddafi Viagra an seine Soldaten verteilen lässt um die Bevölkerung staatlich angeordnet vergewaltigen zu lassen. Oder die Geschichte wo die Leichen in dem von der NATO bombadierten Wohngebiet nicht durch NATO Bomben starben sonder von Gaddafi dort hingelegt wurden (um nur mal 2 Beispiele zu nennen die stark an die Irak-Kuwait-Brutkasten-Baby-Story von 2003 erinnerten...) Wie wärs damit? 85.179.10.254 23:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kriegsverbrechen

Es wäre wohl an der Zeit, mal einen Abschnitt über Kriegsverbrechen anzulegen. In der letzten Zeit gab es z.B. vermehrt Berichte über systematische Vergewaltigungen durch Gaddafi-Truppen.[2][3] Dann wären da noch Angriffe auf Zivilisten, teilweise unter Einsatz von Söldnern, sowie die Bombardierung zahlreicher Städte mit Artillerie, Raketenwerfern und aus der Luft.[4] Über die Aufnahme von Ermittlungen durch den ICC steht ja schon etwas da. Mittlerweile wurden auch Haftbefehle gegen Gaddafi und zwei weitere Beschuldigte beantragt.[5] --Prüm 03:16, 30. Mai 2011 (CEST)

NBC meldet, daß es für den Vorwurf der systematischen Massenvergewaltigung "als Waffe" und die Meldung, daß zu diesem Zweck Lkw-ladungsweise Viagra verteilt worden wäre, keinen Beleg gibt. NBC bezieht sich dabei auf Äußerungen hochrangiger US-Militärs und -Diplomaten. Diese bzw. diese beiden Behauptung(en) war(en) durch die UN-Botschafterin der USA Susan Rice bei einer geschlossenen Sitzung bei den UN aufgestellt worden.

Quelle: NBC News 4/29/2011, http://www.msnbc.msn.com/id/42824884/ns/world_news-mideastn_africa

--87.185.216.168 09:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Amnesty International, die den Behauptungen der US Diplomatin Rice und des IStGH-Chefanklägers Moreno-Ocampo in Libyen nachgingen, konnten keine Belege für die Anschuldigungen finden. Auch UNO-Ermittler für Libyen, Sherif Bassiuni, bezweifelt die Vorwürfe und sagte sie seien höchst wahrscheinlich Ausdruck einer auf Gerüchten basierenden "Massenhysterie". Bassiuni zweifelte auch die Glaubwürdigkeit einer Fragebogenaktion an, auf die sich der Vorwurf der Massenvergewaltigung maßgeblich stützt. Eine Libyerin will demnach 70.000 Fragebögen verschickt haben. Unter den 60.000 Rücksendungen sollen 259 Fälle sexuellen Missbrauchs dokumentiert gewesen sein. Das Material sei den UN-Ermittlern aber niemals vorgelegt worden, sagte Bassiuni. Human Rights Watch untersuchte ebenfalls die Vorwürfe der Massenvergewaltigung. Ergebnis: „Wir waren nicht in der Lage, einen einzigen Beweise dafür zu finden.“ 78.52.102.239 22:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

mutmaßliche Söldnereinsätze

Es war sicherlich richtig, das Thema Söldnereinsätze bislang sehr vorsichtig zu behandeln, da viele der Meldungen nicht überprüfbar waren und der Verdacht von propagandistischen Übertreibungen nahe lag. Da es aber inzwischen einige nüchterne Quellen und sachliche Untersuchungen dazu gibt, halte ich es nun aber für sehr angebracht, die Thematik stärker in den Artikel zu integrieren.

Ich denke die zitierten Quellen sind seriös. Human Rights Watch und HRC stehen wohl außer Diskussion, Maximilian Forte ist Professor für Anthropologie in Montreal/Kanada.

Angesichts der großen medialen Präsenz dieses Themas in den ersten Wochen halte ich eine auch eine zentrale Plazierung für angebracht. Es wäre aber sicherlich wünschenswert, dass Thema ausführlicher in einem eigenen Abschintt zu behandeln, z.B unter einer Rubrik "Kriegsverbrechen". Da würden ja Söldnereinsätze dazu gehören, wenn sie denn gegen UN-Konventionen verstoßen.

--Desert fox 13:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde das auch unterstützen. MM nach steht der Einsatz von Söldnern inzwischen außer Frage (Quellen wurden genannt), sehr umstritten ist jedoch das Ausmaß. Hier gehen die Schätzungen von einigen hundert Söldnern bis hin zu Zehntausenden [. Die Wahrheit liegt sehr wahrscheinlich irgend wo dazwischen.Vandenhoek 16:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Aber macht die internationale mediale Rezeption und vor allem die Reaktion der lokalen Bevölkerung, nämlich die grundlose Ermordung einiger oder vieler Schwarzafrikaner, das Thema nicht zum zentralen Punkt innerhalb des Konfliktes? Ich bin dafür das Thema in dem Artikel zu lassen, da ich persönlich den Einsatz von (schwarzen) Söldnern für einen Mix aus Propaganda und hochgekochte Gerüchte halte. Sicher sind einige italiensiche Söldnergruppen da unten unterwegs, aber die sind meistens schon auf dem Weg aus dem Land oder zu den Rebellen.--82.83.114.86 00:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Islamistischer Fundamentalismus

Ich finde diesen Abschnitt zu ausführlich. Vieles was dort genannt wird hat keinen Bezug zum Bürgerkrieg an sich (z.B. die Senussi Bruderschaft). Z.T. werden nicht besonders verlässliche Quellen zitiert (z.B. Wikileaks). Dass der Abschnitt 'Islamistischer Fundamentalismus' heißt finde ich auch nicht zielführend. Ist das wirklich der 'Hintergrund' des Bürgerkrieges? Zahlreiche Beobachter (Bernard-Henri Lévy, John Stavridis, Frattini, Sarkozy, Hague etc.) haben ihre Einschätzung gegeben, dass islamischer Fundamentalismus gerade NICHT die Motivation oder der Hintergrund der Rebellion war.

MM nach müsste folgendes angepasst werden:

(1) Der Abschnitt müsste anders bezeichnet werden (z.B. 'Religiöse Motive')

(2) Der Abschnitt müsste deutlich gekürzt werden

(3) Es müsste diskutiert werden, dass es zumindest umstritten ist, ob religiöse Motive eine Rolle für den Aufstand gespielt haben und, dass zahlreiche Beobachter und Politiker (s.o.) keine Verbindung Extremismus sehen.

Bin gespannt auf Eure Meinungen.LGVandenhoek 23:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe das eher konträr. Natürlich ist unklar, wie groß die Bedeutung der religiösen Motive ist, aber es wird ja hier auch nur als eines der Motive, und zwar an dritter Stelle, aufgeführt. Unter Hintergrund gehören ja die Rahmenbedingungen vor Beginn des Aufstandes, und da waren die Islamisten mit Abstand die stäkste Oppositionskraft in Libyen. Das sie auch jetzt eine Rolle spielen, bezweifelt m.E. kaum jemand. Es ist natürlich umstritten, wie groß diese Rolle ist.

Bei der Wikileaks-Quelle handelt es sich um einen internen amerikanischen Botschaftsbericht. Die Einschätzung, dass er nicht verlässlich sei, teile ich nicht. Ganz im Gegenteil, weil es eben nicht "nur" irgendein Pressebericht ist, er gehört zu den besten Quellen überhaupt, was die Stimmung in der Kyrenaika vor dem Aufstand angeht. Er wird sogar schon davor gewarnt, dass ein Aufstand bevorstehen könnte(!).

Der Aufstand findet primär in den traditionellen Hochburgen der Sanussiya statt, eben dort, wo in den vergangenen Jahrzehnten regierungskritisch in Tradition der Senussi gepredigt wurde. Die Aufständischen tragen dass Symbol der Sanussiya in ihrer Flagge und haben - vielleicht auch deswegen - Probleme, in Tripolitanien Anhänger zu mobilsieren. Ich halte dies für sehr relevant. LG --Desert fox 17:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Da schlagen wir grundsätzlich in die gleiche Kerbe. Ich bin auch der Meinung, dass religiöse Motive eine Rolle spielen. Jedoch vermittelt der Artikel in der jetzigen Form, dass 'islamistischer Fundamentalismus' zum "Hintergrund" des Aufstandes gehört, und entgegen Deiner Aussage wird dies von zahlreichen Politikern, Journalisten, Militärs und Intellektuellen bestritten. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel, dass zwischen der (vermeintlichen) Aktivität der Senussi-Bruderschaft in den Jahren vor der Revolution bzw. der Präsenz von libyschen AlQuaida-Mitgliedern im Irak ein Zusammenhang zur Revolution besteht. Dies wird jedoch mit keiner Quelle belegt. Daher handelt es sich hierbei um POV bzw. Theoriefindung.

Der Abschnitt suggeriert außerdem, dass Angriffe von Extremisten, die 20-30 Jahre zurück liegen zum "Hintergrund" des Aufstandes gehören. Das scheint mir weit her geholt, und wieder: es ist nicht mit einer Quelle belegt.

Ganz generell fehlen Quellen für zahlreiche Aussagen im Abschnitt. Beispiele: "Seit Mitte der 1980er Jahre wird die libysche Innenpolitik von militanten Islamisten bekämpft, 1984 kam es dabei erstmals zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitskräften und Islamisten" - nicht belegt. "des Ramadan 1989 griffen bewaffnete Islamisten Moscheebesucher in Gotteshäusern an, denen zu große Regierungsnähe vorgeworfen wurde" - nicht belegt.

Und, nein, ein einziges Wikileaks-Cable reicht als Quelle nicht aus ("Libyan dual national who regularly visits family members in eastern Libya recently described for us social, political and economic factors"), vor allem, wenn die Quelle sich nur auf eine einzige nicht näher spezifizierte Person bezieht, die ihrerseits selbst über die in Frage stehenden Sachverhalte nur spekuliert. Für eine Enzyklopädie ist das keine ausreichende Quelle.Vandenhoek 18:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Schlichtweg falsch ist auch, dass der Aufstand nur in Ostlibyen stattfindet oder Probleme hat, in Tripolitanien Demonstrationen zu mobilisieren. Die drittgrößte Stadt Misurata hat ebenso sehr demonstriert wie Benghazi. Städte Zawiya, Sabratah und Zuwara waren nachweislich zeitweilig unter der Kontrolle der Aufständischen. Die Städte Nalut, Yefren und Zintan, sowie der gesamte Landstrich des Nafusa Gebirges sind es bis heute. In den Städten Zliten, AlKhums, Bani Walid, und Gharyan gab und gibt es glaubwürdige Berichte über größere Demonstrationen. Und auch in der Hauptstadt Tripolis wurde in den Medien von Demonstrationen berichtet, bevor Gaddafi alle Journalisten ins Rixos Hotel eingesperrt hat. Dass der Aufstand in Tripolitanien keine Basis hat, ist schlicht und ergreifend falsch.Vandenhoek 19:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, das ein übertriebener Zusammenhang zwischen Sanussiya und Rebellen konstruiert wird. Die Sanussiya bildet den historisch-religiösen Hintergrund der islamistischen Strömungen in der Cyrenaika, mehr wird hier nicht behauptet.

Die amerikanische Botschaft Tripolis hat die Mitteilungen ihre Quelle für so relevant gehalten, dass Sie einen ausfürlichen Bericht verfasst und nach Washington gesendet hat. Es wird in dem Cable ja auch deutlich darauf hingewiesen, wie schwierig es für Geheimdienste etc. ist, Informationen über die religiösen Netzwerke im Osten Libyens zu erhalten. Somit hast Du natürlich recht, dass es keine andere Quellen gibt. Aber gerade das macht sie doch interessant und alle Male wichtiger als das, was Journalisten in Zeitungsartikeln schreiben.

Als Quelle für die Ereignisse der achtziger Jahre diente wahrscheinlich unter Einzelnachweis 20 aufgeführte Handbuch. Diese Passage stammt nicht von mir, ich kann das leider nicht überprüfen. Wäre schön, wenn der Autor sich noch mal dazu meldet.

Das was Du zum Schluss als "Schlichtweg falsch" bezeichnest, war nur meine - vorsichtig formulierte - persöhnliche Einschätzung und steht ja auch nicht im Artikel. Es mag natürlich sein, dass die Aufständischen auch in Tripolitanien größeren Rückhalt genießen. Ich bilde mir nicht ein, dass von hier aus wirklich beurteilen zu können.

Gruß--Desert fox 20:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia lebt vom Kompromiss, daher hätte ich kein Problem damit, wenn die Senussiya und das Botschafts-Cable am Ende drinbleibt. Ich bin nur der Meinung, der Abschnitt muss (a) etwas abgeschwächt werden, und (b) es muss diskutiert werden, dass zahlreiche relevante Personen angegeben haben, dass es der Aufstand keinen Bezug zum islamischen Fundamentalismus hat. Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: wir sollten eine Kompromisslösung suchen, die beide Standpunkte würdigt. Bis dahin werde ich Punkt (b) an den Abschnitt hinzufügen, ohne den restlichen Inhalt zu verändern. Das ist dann zwar keine ideale Lösung, aber aus meiner Sicht ok, solange wir hier einen Gesamtkompromiss suchen. Ich denke, dass ich genug relevante Quellen zitieren kann, dass der von mir angehängte Abschnitt recht unumstritten sein wird. LGVandenhoek 21:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

diese von dir, Vandenhoek, ziemlich wirr formuierten Diskussionsbeiträge und Absichtserklärungen sind für mich mit dem Artikeltext kaum zur Deckung zu bringen. Eines kann ich klären: die von dir als "nicht belegt" angegriffene Passage ist durchaus belegt, nämlich mit dem angegebenen Handbuch, momentan Referenz 20. Wir schreiben nun mal nicht an jeden einzelnen Satz einer inhaltlich zusammenhängenden Passage eine Referenz, sondern nur an den letzten Satz. So, wie es halt auch in den Wissenschaften gehandhabt wird. Weitere Kritik bitte ich mit Angabe des jeweiligen konkreten Artikeltextes und nicht mit diffusen wolkigen Eindrücken zu wiederholen. In einem Punkt kann ich dir recht geben: Kommentare von „zahlreichen Politikern, Journalisten, Militärs und Intellektuellen“ zum Islam im zeitgenössischen Libyen wurden inzwischen von den Medien veröffentlicht. Gerade wegen diesem weitgehend unqualifizierten Medienhype und Stimmenkanon ist es wichtig, auf solide Fachliteratur wie zB dieses Handbuch zurückzugreifen. In einem anderen Punkt muss ich deutlich widersprechen: die deutsche wikipedia lebt nicht vom Kompromiss. Sie hat den Anspruch, auf reputable Quellen, am besten auf wissenschaftliche Quellen, zurückzugreifen und möglichst alle relevanten Sichtweisen darzustellen, falls diese Qualitätsanforderung erfüllt ist. In diesem Sinne, frohes SchaffenPotamo 22:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht das Handbuch als Quelle kritisiert, sondern die Tatsache, dass suggeriert wird, die Senussiya sei für den Aufstand verantwortlich. Das ist nicht belegt, und auch wenn es stimmen sollte, dass die Senussiya in Ostlibyen großen Rückhalt hat, ist es Theoriefindung davon darauf zu schließen, dass dies für den Aufstand (mit-)verantwortlich ist. Dafür brauchst Du eine Quelle, die dies belegt.Vandenhoek 22:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

mein lieber Vandenhoek, ich weiss wirklich nicht von welchem Satz du eigentlich redest. Das Handbuch ist von 1993, das war lange vor dem Aufstand. Und zu dem, was du gerade im Artikel fabrizierst hast, sage ich lieber nur eines: Es ist sicher guter Wille dahinter, ich bin überzeugt, dass du dein Bestes gegeben hast. Potamo 23:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

:-)Vandenhoek 00:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich sage ja ausdrücklich, dass der Abschnitt NICHT so bleiben soll. Aber mal ehrlich: es war vorher sehr einseitig und hat kritische stimmen ignoriert. Wenn 2 US-Generäle sagen, der Aufstand hat nichts mit Al Qaida zu tun, müssen wir das doch irgendwie erwähnen, oder nicht?Vandenhoek 00:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nirgendwo steht, dass die Sanussiya mitverantwortlich für den Aufstand ist. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Sanussiya-Lehre islamistische Strömungen in der Kyrenaika in der Vergangenheit begünstigt hat. Der Botschaftsbericht ist aus dem Jahr 2008, es wird deshalb auf einen direkten Bezug zu den aktuellen Ereignissen verzichtet. Zum Hintergrund gehört diese Information aber ohne wenn und aber. Für die amerikanische Botschaft ging es dabei um die Klärung der Frage, warum so extrem viele Dschihaddisten im Irak aus diesem kleinen Gebiet gekommen sind. Die Quelle ist seriös, die Amerikaner hatten in diesen Jahren ein virulentes Interesse daran, möglichst viel Hintergrundwissen über ihre Gegner im Irak zu sammeln. --Desert fox 23:59, 17. Jun. 2011 (CEST)

Quote: "Nirgendwo steht, dass die Sanussiya mitverantwortlich für den Aufstand ist." eben deshalb frage ich mich, warum wir die Senussiya hier in einem Abschnitt zum 'Hintergrund' des Aufstandes diskutieren.

Quote: "Der Botschaftsbericht ist aus dem Jahr 2008, es wird deshalb auf einen direkten Bezug zu den aktuellen Ereignissen verzichtet." --> selber Kritikpunkt hier: wenn es keinen Bezug zum Aufstand hat, warum diskutieren wir es dann hier. Das ist sicherlich relevant, aber für andere Artikel (Islam in Libyen, Senussiya oder andere). Die Verbindung zum Hintergrund des Aufstandes ist bisher nicht belegt.Vandenhoek 00:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Quote: "Für die amerikanische Botschaft ging es dabei um die Klärung der Frage, warum so extrem viele Dschihaddisten im Irak aus diesem kleinen Gebiet gekommen sind. Die Quelle ist seriös, die Amerikaner hatten in diesen Jahren ein virulentes Interesse daran, möglichst viel Hintergrundwissen über ihre Gegner im Irak zu sammeln." --> Da hast Du meine volle Zustimmung, aber das ist relevant für den Irakkrieg oder Al Kaida oder andere Artikel. Für diesen Artikel ist es in jedem Fall derzeit zu ausführlich dargestellt.Vandenhoek 00:52, 18. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn Potamo nicht gerne Kompromisse eingeht :D, sollten wir dennoch hier darüber sprechen, wie wir sowohl "meinen" Teil alsauch "euren" Teil des Abschnitts kürzen und sprachlich anpassen können, so dass wir alle damit zufrieden sind.Vandenhoek 00:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

wir sollten dennoch hier darüber sprechen? Dann sprich mal, ich höre. Potamo 17:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hi Potamo, ich finde die Verlegung meines Abschnittes nicht sinnvoll. Gaddafi hat in seiner Rede ja ausdrücklich gesagt, dass es sich bei der Rebellion um einen fundamentalistischen Hintergrund handelt. Er hat die Extremisten, von denen Du sprichst teilweise auch selbst erwähnt (z.B. indem er davon gesprochen hat, in Derna sei in islamisches Emirat gegründet worden). Wir sollten größere Verlegungen oder Edits in Zukunft besser vorher diskutieren. LGVandenhoek 18:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass der Abschnitt derzeit etwas zu lang ist. Ich werden in den nächsten 1-2 Tagen hoffentlich dazu kommen, einen Kompromissvorschlag hier einzustellen. Bitte etwas Geduld :) Vandenhoek 18:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

wo ist denn ein Kompromiss nötig, ist doch alles paletti? Übrigens halte ich das Thema noch für unterbelichtet, du könntest gerne noch was dazubauen. Potamo 19:41, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde den Abschnitt deutlich zu lang und zu ausführlich. Außerdem bin ich der Meinung, dass einiges was derzeit drin steht Theoriefindung ist, wie ich oben beschrieben habe. Das kann ohne weitere Quellen so nicht drin stehen bleiben. Ich würde deshalb vorschlagen, dass wir den Abschnitt kürzen und neutraler formulieren. Da Du wahrscheinlich dagegen sein wirst, muss wohl auch mein Teil gekürzt werden, z.B. könnten wir den Kamerad Bernard-Henri rauslassen o.ä. So sollten wir eine Kompromisslösung finden, mit der wir beide einverstanden sind. Ich bin mit der jetzigen Version noch nicht einverstanden.Vandenhoek 23:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiss immer noch nicht, von was genau du da sprichst. Zu "Theoriefindung" habe ich dir unten mal einen freundlich gemeinten Rat gegeben. Ich war so frei.Potamo 01:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Würdest Du Bernard-Henri Lévy als 'Konservativ' beschreiben? Ich finde, 'liberal' würde besser passen. Ggf. können wir das Adjektiv auch einfach weglassen?Vandenhoek 23:49, 18. Jun. 2011 (CEST)

"konservativ" oder "liberal", das sind meist Allerweltsworte ohne viel Inhalt. Um Lévy mal mit meinen eigenen Worten zu charakterisieren, er ist ein Radikaler. Ob links oder rechts, das changiert bei ihm. Aber das sieht man ja öfter, dass die Extreme links und rechts plötzlich nahe beieinander liegen, wenn man sie aus der Nähe betrachtet. Gut, ich werde das "konservativ" demnächst ersetzen durch sein Selbstverständnis in Sachen Islamismus. Der Kontext passt hier besser. Potamo 01:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

So, hier kommt mein Kompromissvorschlag - Sowohl Pro-Extremismus alsauch Kontra-Extremismus-Teil gekürzt. Inhaltlich habe ich das meiste ich dringelassen und nur sprachlich umforumliert, "neutralisiert" bzw. entschärft. Herausgestrichen habe ich nur das Thema Libyer im Irak. Dies geht eindeutig zu weit und gehört in andere Artikel.

Religiöse Motive

Die Aufstandsbewegung wurde vom libyschen Revolutionsführer Gaddafi und dem von ihm kontrollierten libyschen Staatsfernsehen mit islamischem Extremismus in Verbindung gebracht. In einer Rede vom 24. Februar 2011 kurz nach Beginn der Revolte sagte Gaddafi, die Aufstände seinen von der Extremistenorganisation Al Kaida inspiriert. Ausländische Terroristen hätten der libyschen Jugend mit halluzinogenen Pillen versetzte Getränke verabreicht, und sie damit zu Demonstrationen angestachelt.

Die Regierung Gaddafis sieht sich seit den 80er Jahren mit religiös motivierter Opposition konfrontiert. Dies gilt insbesondere im Osten des Landes, wo Demonstrationen gegen die Regierung Gaddafis zu Beginn des Aufstandes besonders viel Zulauf hatten. Einem Bericht der US-Botschaft zufolge ist die Glaubensauslegung in der Kyrenaika konservativer als in anderen Landesteilen. Gaddafi leitete zwar 1988 einen politischen und wirtschaftlichen Liberalisierungskurs ein, wandte sich jedoch gegen die „religiöse Tendenz zur Vereinnahmung der Politik“. Religiös motivierte Opposition nahm teilweise gewaltbereite Formen an. Beispielsweise sind im Ramadan des Jahres 1989 bewaffnete Angriffe auf Moscheebesucher in Gotteshäusern, denen zu große Regierungsnähe vorgeworfen wurde, dokumentiert. Die extremistische Organisation Libysche Islamische Kampfgruppe führte ab Juni 1995 einen bewaffneten Aufstand im Osten des Landes durch. Nach Angaben eines ehemaligen Agenten des britischen Geheimdienstes soll der britische MI6 die Gruppe bei dem Attentatsversuch auf Gaddaif im Jahr 1996 unterstützt haben. Medienberichten zufolge sollen sich vereinzelt Mitglieder dieser Gruppierung dem bewaffneten Kampf gegen die Regierung Gaddafis angeschlossen haben.

Die militärischen und politischen Führer der Aufständischen wiesen jedoch jegliche Verbindung zum Extremismus zurück. Auch westliche Beobachter aus den Ländern, die in Libyen militärisch intervenieren, bestreiten die Aussagen Gaddafis. Der Natogeneral James Stavridis gab in einer Anhörung im US-amerikanischen Senat an, militante Gruppen hätten nach vorliegenden Geheimdienstinformationen keine signifikante Rolle beim Aufstand gespielt. Auch der US Stabschef Mike Mullen gab an, keine Präsenz von Al Kaida unter den Aufständischen zu erkennen.Vandenhoek 21:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Vorschlag gefälltb mir strukturell und sprachlich besser als der bisherige Text, betont das Fundamentalismus-Problem so aber deutlich zu wenig. Das gilt um so mehr, als es inzwischen einen ersten Untersuchungsbericht von unabhängiger Seite gibt. Eine Expertenkommission von zwei französischen Forschungsinstituten, der unter anderem der frühere französische Geheimdienstchef Yves Bonnet angehörte, hat vom 19. bis 25 April in der Cyrenaika recherchiert. Er beinhaltet einige Ergebnisse, die ein recht deutliches Bild der fundamentalistischen Strömungen bei den Rebellen liefern.[6] Das werden wir dringend noch einarbeiten müssen. Die National Review (eine konservative Zeitung mit seriösem Ruf!) hat den Untersuchungsbericht schon aufgegriffen,[7] andere dürften demnächst folgen. Gruß--Desert fox 19:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne diese Forschungsinstitute leider nicht, und auf deren Website http://www.cf2r.org/ fand ich es schwierig herauszufinden, wer genau dahinter steht und was diese Gruppe macht. Ich würde den Bericht aber als Quelle akzeptieren, wenn tatsächlich weitere etablierte Zeitungen dessen Aussagen aufgreifen. Eine einzige Zeitung finde ich jedoch zu wenig. Allerdings bezieht sich der Bericht auf Strömungen im Verlauf des Aufstandes, nicht auf dessen Hintergrund. Er könnte daher als Quelle für diesen Artikel relevant sein, belegt jedoch nicht, was der fragliche Abschnitt angibt, nämlich, dass Fundamentalismus (angeblich) Hintergrund des Aufstandes war, wofür es bisher keine Quellen gibt.Vandenhoek 17:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Mitstreiter. Nach 10 Tagen Diskussion hat es bisher nur eine Kommentar zu meinem Kompromissvorschlag gegeben. Dieser sieht den Vorschlag "strukturell und sprachlich besser" als den bisherigen Text, weist jedoch auf zusätzliche Informationen eines Forschungsberichts hin, der bei entsprechender Validierung der Quelle (Aufnahme in Medien) relevant werden könnte. Ich habe daher meinen Kompromissvorschlag in den Artikel eingearbeitet. Dies bedeutet nicht, dass diese Version jetzt in Stein gemeißelt ist, jedoch sollte es für die weitere Ausarbeitung des Abschnitts und die Verarbeitung zusätzlicher Quellen die Diskussionsgrundlage sein. GrüßeVandenhoek 23:42, 2. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt zum Hintergrund "Ethnische Unruhen"

Zu diesem Abschnitt habe ich einen ähnlichen Kritikpunkt, wie zum Abschnitt davor: es wird zwar eine Entwicklung diskutiert, jedoch wird keine Quelle zitiert, welche diese Entwicklung mit dem Bürgerkrieg in Libyen in Verbindung bringt. So wie es jetzt da steht wir suggeriert, Pogrome an Schwarzafrikanern hätten den Bürgerkrieg mitverursacht, oder seinen dessen 'Hintergrund'. Das ist nicht belegt und daher Theoriefindung.

Wenn es keine Quellen oder Belege gibt, die eine Verbindung zwischen diesen Pogromen und der Rebellion herstellen, kann der Abschnitt so nicht im Artikel stehen bleiben.Vandenhoek 18:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die GfBV ist übrigens als Quelle in der Wikipedia umstritten. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa/GfbV Vandenhoek 19:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hier fehlt natürlich auch noch der Hintergrund in der libyschen Wirtschaftsgeschichte (übrigens nicht nur der libyschen), der die Paria-Stellung der afrikanischen Fremdarbeiter in der städtischen Hierarchie - nicht nur in Bengasi- erklärt. Such doch mal Literatur dazu, wenn dich dieser Aspekt des Bürgerkrieges interessiert. Potamo 20:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre natürlich wünschenswert, wenn jemand hier bessere Quellen finden könnte und den Abschnitt soweit ausbauen, dass er akzeptabel ist. Wenn dies allerdings nicht geschieht, muss er gelöscht werden, denn das was da steht ist eindeutig Theoriefindung. Ich teile im Übrigen die Meinung nicht, dass der Aufstand rassistische Hintergründe hat.Vandenhoek 23:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zur Rolle der schwarzafrikanischen Fremdarbeiter in Libyen gibt es durchaus Literatur. Wenn Du darüber nichts schreiben willst, ist das auch ok. Beim Stichwort "Theoriefindung" solltest du lieber zurückhaltender sein, das ist ein zweischneidiger Vorwurf. So wie auch bei Kommentaren wie "ich bin nicht der Meinung" riskiert man ganz unnötig, seine eigenen Bildungslücken zu zeigen. Solche Peinlichkeiten, bei denen man plötzlich als Wichtigtuer ohne Kenntnisse dastehen könnte, umgeht man besser mit freundlichen geschickten Nachfragen zum jeweiligen Thema. In der Sache erfüllt es denselben Zweck und es schafft ein positives Klima. Sein Wissen in Antworten zeigen zu können, das freut dann nämlich den, der Bescheid weiss. :-)) Also in diesem Sinne, ich warte mal auf deine Fragen zum Aspekt der Fremdarbeiter. 01:02, 19. Jun. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Potamo (Diskussion | Beiträge) )

Auch ich bin nicht der Meinung, dass der Aufstand primär rassistische Motive hätte, es geht hier eher um einen Nebenaspekt. Allerdings kein unerheblicher, da wahrscheinlich einige hundert afrikanische Arbeitsmigranten in den ersten Tagen des Aufstandes getötet und mehrere Hunderttausend fliehen mussten bzw. vertrieben wurden. Die derzeitige Referenz 46 ist eine recht ausführliche Untersuchung von Prof. Forte/Montreal zu diesen Ereignissen, er stellt auch den zeitgeschichtlichen Bezug zu den in mancherlei Hinsicht ähnlichen Ereignissen vor zehn Jahren her, auch einige Zeitungsartikel (z.B. Spiegel) tun das. Ein Problem ist m.E. allerdings, das wir uns an der von dir bemängelten Stelle noch im Bereich Hintergrund(Vorgeschichte) des Aufstandes befinden. Ich weiß deshalb nicht, wie man an dieser Stelle schon den Bezug zu den Ereignissen im Bürgerkrieg herstellen soll, ohne durch einen Vorgriff auf die späteren Ereignisse die Struktur des Artikels zu stören. Gruß--Desert fox 18:09, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass es Übergriffe auf Schwarzafrikaner gegeben hat ist (wie Du schon sagst) gut belegt. Jedoch wird in allen mir bekannten Artikeln als Grund genannt, dass diese Schwarzafrikaner für Söldner Gaddafis gehalten wurden. Liest Du die derzeitige Referenz 46 so, dass dort propagiert wird, mögliche frühere rassistische Übergriffe seien ein Grund für den Aufstand gewesen? Ich glaube nicht, dass man diesen Zusammenhang aus dieser Quelle ableiten kann. Außerdem ist eine einzige Quelle der Seite www.open.salon.com MM nicht ausreichend, um darauf einen so weitreichenden Zusammenhang (frühere Pogrome/Rassismus = (Teil-)Hintergrund des Aufstandes) wie hier propagiert wird herzustellen. Ich bin immer noch der Meinung, dass es sich um Theoriefindung handelt, und der Abschnitt daher gestrichen werden muss, wenn nicht noch zusätzliche Quellen gefunden werden.

@Potamo: ich habe den Konflikt in Libyen sehr intensiv verfolgt, und kann beim besten Willen keinen rassistischen Hintergrund erkennent. Ich halte diesen Zusammenhang für nicht beweisbar und werde daher auch nicht weiter dazu recherchieren. Wenn Du der Meinung bist, dass es diesen Zusammenhang gibt, musst Du recherchieren und ihn belegen, nicht ich. Ansonsten kann dieser Abschnitt nicht im Artikel bleiben. LGVandenhoek 18:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Libyens Wirtschaft ist auf Facharbeiter aus dem Ausland angewiesen, weil die eigene Bevölkerung nicht genügend qualifizierte Arbeitskräfte bietet. Schon vor dreissig Jahren stammte deswegen etwa ein Drittel der Bevölkerung Libyens aus dem Ausland, und das ist heute noch etwa der Prozentsatz. Ein guter Teil stammt aus Schwarzafrika. Gerade die Ölindustrie arbeitete mit Arbeitsmigranten, und natürlich auch die Industrie, die von ausländischen Investoren in Libyen angesiedelt wurde, und die jetzt lahmgelegt ist. China hat zB 18 Milliarden Dollar in industrielle Anlagen investiert (ich lese auch den Wirtschaftsteil der FAZ, nicht nur die Sportseiten). Dem steht nun eine stark von Arbeitslosigkeit betroffene unqualifizierte städtische Bevölkerung in den libyschen Städten gegenüber. Es ist also in Libyen sozusagen umgekehrt wie in den westlichen Industrieländern, in denen von Arbeitsmigranten vorzugsweise gering qualifizierte Arbeit verrichtet wird. Das ist eines der Spannungsfelder, die als wissenswerter Hintergrund für die Pogrome der Libyer an den Arbeitsmigranten geschildert werden sollten. Natürlich auch, um die Hypothek klarzumachen, die die Vertreibung der Fremdarbeiter bedeutet. Eine Wiederaufnahme der industriellen Produktion in Libyen dürfte ohne sie vor großen Schwierigkeiten stehen. Flappsig gesprochen: mit der Vertreibung der Fremdarbeiter haben die Aufständischen sich ins eigene Knie geschossen. Potamo 21:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die "Fremdarbeiter" vertrieben worden sind? Wenn in einem Land Bürgerkrieg herrscht, verlassen eben die meisten "Fremdarbeiter" das Land. Wie gesagt, habe ich diesen Konflikt aus verschiedenen Perspektiven (BBC, Al Jazeera, CNN) verfolgt, und ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Ausländer vertrieben worden wären. Womit Du allerdings recht hast sind die wirtschaftlichen Auswirkungen des Fehlens der Ausländer. Diesen können wir gerne in den Artikel aufnehmen aber bitte nicht ohne Belege von Vertreibungen sprechen.Vandenhoek 20:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Medienberichte muss man kritisch lesen können, mit dem Wissen, aus welchem Land der Bericht kommt. Ich bin beruflich regelmäßig alle 4 Wochen in den USA gewesen, und fand es immer witzig zu vergleichen, was die deutsche Zeitung im Flieger über Ereignisse in Europa schrieb, und wie das dann in Kurzform in den amerikanischen Medien zusammengefasst dargestellt wurde. Ich hatte dabei den Eindruck, die Amis ticken ziemlich anders als Europäer. Sagen wir mal vereinfachend: ihre Scheuklpapen haben die Farben von stars-and-stripes, und vor allem, die Amis merken nicht einmal, dass sie welche aufhaben. Die Blickwinkel von französischen Zeitungen und deutschen Zeitungen sind auch unterschiedlich, liegen aber deutlich näher zusammen. Jetzt nennst du BBC, Al Jazeera und CNN. Da wundere ich mich nicht, dass du manches anders siehst, als hier in Deutschland berichtet wird. Schon hier in Deutschland sind die Berichte je nach Zeitung anders gefärbt. In Sachen libyscher Bürgerkrieg halte ich die Süddeutsche Zeitung für diejenige, die für wikipedia am brauchbarsten ist. Sonst ist eigentlich die FAZ mein Lieblingsblatt. Aber die FAZ treibt bei arabischen Themen in letzter Zeit sehr wenig klassischen Nachrichtenjournalismus, bringt kaum Hintergrund, statt dessen emotionalisierende Erlebnisberichte, Features oder meinungstriefende Kommentare. Wenn du nur die von dir genannten Medien verfolgst, heisst das für dich natürlich Vorsicht. Andere Autoren haben vielleicht andere Quellen. Potamo 21:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem bei SZ Online ist, daß die es nicht so mit der Treue zu ihren URLs halten, maW, ohne massive Verwendung von WebCite für uns nicht verwendbar.

Wenn du dir BBC World News reinziehst, stellst du fest, daß die BBC derzeit vier oder fünf eigene Reporter in Libyen hat. Persönlich gebe ich eher mehr auf die Berichterstattung der BBC als auf die der deutschen Journaille, die sich im wesentlichen darauf beschränkt, daß der sogenannte Nahostkorrespondent, der auch gerne mal in Athen basiert sein darf, ein paar AP-, Reuters- und dpa-Berichte umschreibt und vielleicht zusätzlich noch zwei oder drei Telefonate führt. Das führt dann dazu, daß manche Berichte auf Spiegel-, Welt- und SZ-Online mit dem auf Faz-Net in großen Teilen wortwörtlich identisch sind. Qualitätsjournalismus sieht für mich anders aus. Die deutsche Prese kannst du, was außereuropäische Themen angeht, generell in der Pfeife rauchen. Die andere Frage ist, wie lange die BBC sich ihre 1300 eigenen Auslandskorrespondenten noch leisten kann. Aber das gehört nicht hierher. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 05:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme an, du meinst nicht nur die deutsche Presse, sondern die deutschsprachigen Medien. Oder sind ORF und Standard besser? --Plenz 07:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich nicht beurteilen; allerdings habe ich Den Standard ein paar mal in Wikinews verwendet, er ist offenbar nicht ganz so europazentristisch. ---Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe versucht die Kritik von Vandenhoek konstruktiv Umzusetzen, es gibt durchaus noch mehr Quellen, die den Aspekt Rassismus als eine Komponente im Bürgerkrieg beleuchten, die meisten sind allerding afrikanischen Ursprungs, in den westlichen Massenmedien ist das Thema selten und wenn ja, nur oberflächlich angesprochen worden. Der Abschnitt ist trotzdem sicherlich noch nicht perfekt, und sollte noch weiter ergänzt werden, z.B um die wichtigsten Zahlen zu den Arbeitsmigranten. Wirtschaftliche Aspekte und das innenpolitische Spannungsfeld Panafrikanismus könnten sicherlich kurz angeschnitten werden, sollten aber nicht zu viel Raum einnehmen, es handelt sich hier sicherlich nicht um den zentralen Aspekt dieses Aufstandes.

Ich habe die Überschrift etwas allgemeiner in "ethnische Probleme" geändert, das muss aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Gruss--Desert fox 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Edit revertiert, vor allem aus folgendem Grund: "Zu Beginn des Bürgerkrieges in Libyen kam es an vielen Orten in Libyen zu massiven Ausschreitungen gegen schwarzafrikanische Migranten und dunkelhäutige Libyer, die in der Regel im Kontext vorgeworfener Söldnertätigkeiten stattfanden." --> Dies bezieht sich nicht auf den Hintergrund des Bürgerkrieges, sondern der Hass auf Söldnerbanden ist eine Folge dessen. Daher löst es das Problem nicht, dass der aktuelle Abschnitt keine Verbindung zwischen ethnischen Motiven und dem Aufstand herstellen kann. Auch der Hinweis auf "Wiederbelebung" möglicherweise bestehender Rassentiments ist kein Beleg dafür, dass der Aufstand durch Rassissmus/ethnische Motive mit hervorgerufen wurde.

Außerdem müsstest Du erläutern, warum die Quellen, die Du nennst (Open Salon und ipsnews) für Wikipedia relevant sind, und warum Du gerade diese Quellen und nicht etabliertere Quellen (z.B. bekannte Nachrichtenmagazine, politische Zeitschriften oder Fachliteratur) zitierst. Wenn es sich bei diesen Aussagen um etablierte Meinungen von Wissenschaftlern oder politischen Beobachtern handelt (nur dann sind sie für die Wikipedia relevant), müssten sich diese auch in etablierten Quellen wiederfinden und sollten aus solchen zitiert werden. Ich sehe damit weiterhin keine Rechtfertigung für diesen Abschnitt.Vandenhoek 16:58, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem wir jetzt schon 1 Woche diskutieren ohne, dass die Verbindung von Rassismus/ethnischen Motiven als Hintergrund des Aufstandes belegt wird, habe ich den Abschnitt vorläufig herausgenommen. Die Diskussion können wir trotzdem weiterführen und wenn es entsprechende Quellen gibt, kann der Abschnitt auch wieder einbezogen werden. Ich habe jedoch größte Zweifel, ob sich das belegen lässt.Vandenhoek 17:12, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und retour das ganze. Wenn dir die Überschrift nicht paßt, kannst du nicht den ganzen Abschnitt löschen. Die einzelnen Ereignisse/Entwicklungen sind ausreichend belegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nicht jedes belegte Ereignis kann einfach in jeden Artikel übernommen werden. Dieser gesamte Abschnitt ist Theoriefindung. Es ist nicht belegt, dass Ethnische Motive zum Hintergrund des Aufstandes gehören. Es wird nur von angebolichen Pogromen gesprochen und von Angriffen auf Sölndern NACH bzw. während des Aufstandes. Bitte lies Dir meine Begründung und die oben geführte Diskussion durch.Vandenhoek 11:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Angriffe auf Söldner (oder vermeintliche Söldner) können (und sollten sogar) in den Artikel, aber NICHT unter den Abschnitt Hintergrund, NICHT mit zweifelhaften Quellen und NICHT in einer suggestiven Art und Weise, die suggeriert, der Aufstand hätte teils rassistische Motive.Vandenhoek 11:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kurz zur Zusammenfassung meine Gründe, warum ich den Abschnitt gelöscht habe (nicht "einfach so", sondern nach 1 Woche Diskussion wohlgemerkt...). Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir hier ergebnisoffen weiter diskutieren sollten. Wenn die notwendigen Quellen auftauchen kann der Abschnitt gerne wieder in den Artikel, nur bis dahin sollte er nicht dort stehen. Deswegen auch mein Hinweis, dass ich den Abschnitt vorläufig entfernt habe.

1. Theoriefindung (WP:TF): Im Abschnitt wird dargelegt, dass es in der Vergangenheit Pogrome oder Rassentiments gegen Schwarzafrikaner in Libyen gegeben haben soll. Dies ist teilweise auch mit durchaus akzeptablen Quellen belegt. Was fehlt ist jedoch der Beleg dafür, dass diese Pogrome oder Rassentiments "Hintergrund", oder in anderen Worten "Auslöser", "Motiv" oder "Grund" des Aufstandes waren. Es müsste belegt sein, dass es eine etablierte Meinung unter politischen Analysten oder Wissenschaftlern, oder meinetwegen auch konsistente Kommentare in mehreren etablierten Medien gibt, die behaupten, dass der Aufstand rassistische Motive oder Hintergründe gehabt hat. Diese Belege fehlen bisher vollständig. Ich habe den Bürgerkrieg eng verfolgt und bisher nirgendwo derartiges gelesen oder gehört.

2. Qualität der Quellen (WP:Q): Die Quellen open.salon.com und ipsnews.com sind keine etablierten Medien und schon gar keine wissenschaftlichen Publikationen. Was dort steht ist mit Sicherheit keine etablierte Meinung, und deshalb ohne zusätzliche Validierung anderer Quellen für Wikipedia allein nicht ausreichend.

3. Inhaltliche Ungenauigkeit: Die Aussage, "Ethnische Probleme" hätten zum "Hintergrund" des Aufstandes gehört wird damit begründet, dass es während des Aufstandes Angriffe auf vermeintliche Söldner gegeben hat. Hier Kausalität zu unterstellen ist nicht möglich, denn was während des Aufstandes passiert kann nicht Hintergrund des Aufstandes sein. Außerdem wurden die Personen nach allen mir bekannten Berichten angegriffen, weil sie Söldner waren, oder für solche gehalten wurden. Das Motiv war also nicht Rassismus, sondern die Tatsache, dass die Personen für Söldner gehalten wurden. Im Übrigen betrifft die Söldner-Frage auch nicht-Schwarzafrikaner, z.B. aus Algerien [8]. Es ist daher inhaltlich ungenau, hier von rassistischen Übergriffen zu sprechen.Vandenhoek 12:55, 27. Jun. 2011 (CEST) Ich kann die Kritik leider nur sehr schwer nachvollziehen. Niemand behauptet hier, Rassismus sei "der Grund" für den Aufstand. Aber die älteren Ereignisse sind wichtig für das Verständnis der Problemfelder "Söldner" und "Flüchtlinge" und gehören deswegen in zum Hintergrund. Da da jetzt auch Dinge stehen, die erst während des Konfliktes passiert sind, liegt an deiner eigenen Kritik. Du hast zuvor bemängelt, der Bezug zum Bürgerkrieg sei nicht ersichtlich!--Desert fox 17:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den Söldnern ist auf jeden Fall relevant und sollte in den Artikel. Es hat aber nichts mit dem Hintergrund des Aufstandes zu tun. Keine Quelle belegt dies. Auch nicht die neuen von Amnesty und HRW. Wenn Du diese Thematik im Artikel haben möchtest, dann gerne, jedoch weiter unten in einem separaten Abschnitt, aber nicht beim Hintergrund. Ansonsten weise bitte nach, dass nach etablierter Meinung Rassismus oder Hass auf Schwarze (Hinter-)Grund oder (Teil-)Motiv des Aufstandes war. Deine Ausführungen, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hätte sind Theoriefindung.Vandenhoek 21:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Über die Rebellen weiß man doch aber fast nichts.--Gonzo Greyskull 21:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Oh, diese Aussage ist Stand März 2011. Mal hier reinschauen? ;-) http://english.aljazeera.net/watch_now/

Man braucht kein Afrikaexperte und kein Arabistiker zu sein, um zu wissen, daß Araber mit Schwarzafrikanern nix anfangen können; am deutlichsten wird das beim Konflikt in Darfur. Die Schwarzafrikaner wurden nicht verfolgt, weil man sie für Söldner hielt, sondern weil sie Schwarzafrikaner sind, hielt man sie fur Söldner und verfolgte sie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Soweit Deine Meinung, die ich respektiere. Ich kann dies nicht nachprüfen, auch nicht, wieviel Europäer "mit Schwarzafrikanern anfangen können". Falls diese Argumentation für den Artikel relevant sein soll, bräuchtest Du jedoch Quellen dafür. Nicht nur dafür, dass es latenten Rassismus in Libyen gegeben haben soll, sondern auch dafür, dass dieser ein Motiv für den Aufstand war. Ich bin gar nicht so sehr gegen Deine Aussagen, nur bitte in Artikeln wie Rassismus in Libyen, Darfur-Konflikt, oder Ethnische Konflikte in Afrika, aber nicht im Abschnitt "Hintergrund" des Artikels Bürgerkrieg in Libyen. Die Diskussion ist hier einfach fehl am Platz.Vandenhoek 23:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Die Schwarzafrikaner wurden nicht verfolgt, weil man sie für Söldner hielt, sondern weil sie Schwarzafrikaner sind, hielt man sie fur Söldner und verfolgte sie." --> Das ist Dein WP:POV. Außerdem, siehe Link oben zu Söldnern aus Algerien, die genauso angegriffen wurden. Aber, auch wenn man Deiner Interpretation dieses Henne-Ei-Problems folgen würde, löst das nicht das grundsätzliche Problem, dass es nicht zum "Hintergrund" des Bürgerkriegs gehört. Die Lösung ist diese Diskussion in einem eigenen Abschnitt weiter unten zu thematisieren (diesen gibt es übrigens schon).Vandenhoek 23:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Aus dem HRW-Artikel: Sub-Saharan Africans appear to be particularly vulnerable because of reports that Gaddafi flew in African mercenaries to attack anti-government protesters. Human Rights Watch has documented racist attacks on African migrants in Libya in reports from 2006 and 2009. Damit erwähnt HRW eindeutig ältere Ereignisse als Hintergrund der aktuellen Proleme - es geht hier um denn Hintergrund eines Teilaspektes, deswegen gehört es hier hin.--Desert fox 23:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

HRW sagt aber nicht, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat und schon gar nicht, dass Rassismus Hintergrund des Aufstandes war. Bitte in separaten Abschnitt weiter unten einbauen und auf Theoriefindung verzichten.Vandenhoek 20:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bitte www.open.salon.com nicht mehr als Quelle verwenden. Ein Blog, der mit dem Slogan "You make the headlines" wirbt [9], erfüllt wohl kaum die Anforderungen von WP:Q.Vandenhoek 20:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Grundsätzliche Neustrukturierung von Teilen des Artikels

Ich glaube unserer Differenzen in der bisherigen Diskussion haben zu einem Großteil den Grund, dass der Artikel derzeit vermischt was "Hintergrund" bzw. Motive des Aufstands waren und was im Verlauf des Aufstandes beobachtet wurde. Ich vermisse z.B. beim Hintergrund das wichtigste Motiv der Aufständischen, nämlich Protest und Widerstand gegen Gaddafi's Repression. Weiter unten im Text kommt z.B. der Hinweis auf das Abu-Salim-Massaker, das (hierüber sind sich fast alle Beobachter einig) wesentlicher Auslöser des Aufstandes war. Diese fehlt jedoch in der Diskussion der Hintergründe des Aufstandes, was ein grobes inhaltliches Versäumnis ist.

Vielleicht müssen wir einfach nur besser trennen, was Hintergrund und was Verlauf des Bürgerkriegs ist. Das würde wahrscheinlich einen guten Teil meiner Kritik auflösen.Vandenhoek 17:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Einer meiner wesentlichen grundsätzlichen Kritikpunkte ist die hohe Dichte Lemmafremder Informationen im Artikel. Z.B. im ersten Abschnitt des Teils "Hintergrund". Dieser Abschnitt ist prinzipiell gut und enthält viele wichtige Informationen (Arbeitslosigkeit, Korruption, willkürliche Verhaftungen, etc.), von denen alle Kommentatoren angeben, dass sie zum Hintergrund des Aufstandes gehören. Warum aber z.B. steht folgender Satz da: "Das Land ist Mitglied der OPEC und zählt zu den wichtigsten Gas- und Öllieferanten Europas.[15]" - Das wäre eher für den Artikel Libyen relevant, aber hier eigentlich nicht, oder? Weiter oben habe ich auch darauf hingewiesen, dass der Abschnitt zum Fundamentalismus Aspekte der Religion in Libyen diskutieren, die für diese Lemma nicht relevant sind. Dies zieht sich durch den gesamten Artikel hindurch. Ich denke, wir sollten hier mal aufräumen, und die Informationen auf das verdichten, was zum Thema Bürgerkrieg relevant ist. Ich würde auch einen QS-Baustein befürworten.Vandenhoek 17:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Al Wigh eingenommen

Der Grenzort Al Wigh im Süden wurde durch Rebellen eingenommen.--87.157.222.30 15:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die andere Seite des Krieges

Vielleicht sollte man in den Artikel mal einige Gegendarstellungen einbauen. Es gibt durchaus abweichende Meinungen zu diesem Krieg, die man auch anhand von Mainstreammedien festmachen kann. Im Moment erscheint das Ganze etwas tendenziös. Zudem fehlen Beweise für das angebliche Niederschießen von friedlichen Demonstranten. Es gibt keine Fotos oder Videos, nur Aussagen eines Demonstranten, Al Jazeera bestätigt sogar im Report über die ersten Demonstrationen (Quelle 35), dass sie dies alles nicht einwandfrei verifizieren können. Das sollte im Artikel berücksichtigt werden und nicht als gottgegegeben dargestellt werden. Es bestehen erhebliche Zweifel. Heutzutage scheint es bestimmten westlichen Medien auszureichen Twitter und Facebook zu beobachten um zu wissen was in einem Kriegsgebiet vor sich geht. Das schon gefälschte Profile dort aufgetaucht sind von Leuten die sich wichtig machen wollten scheint dabei von keinem Interesse zu sein.

Des Weiteren ist bereits seit Beginn des Krieges, auch durch unterschiedlichste westliche Medien, die Beteiligung von Al Kaida und anderen radikalen Islamistengruppen, die die Rebellen vollständig durchsetzt haben, nachgewiesen.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8391632/Libya-the-West-and-al-Qaeda-on-the-same-side.html http://tarpley.net/2011/03/24/the-cia%E2%80%99s-libya-rebels-the-same-terrorists-who-killed-us-nato-troops-in-iraq

Zudem haben die Rebellen massiv Al Kaida Kämpfer und Islamisten aus den Gefängnissen freigelassen, die Gaddafi eingesperrt hat, um zu verhindern, dass diese im Krieg um den Irak eingreifen können.

Islamic militants among prisoners freed from Libyan jail http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/08/26/libya.militants.analysis/index.html?hpt=hp_t2

Weiterhin haben die Russen anhand von Satellitenaufnahmen wohl widerlegt, dass Gaddafi die Zivilbevölkerung mit Flugzeugen beschossen hat. Damit wäre der Hauptgrund, auch wenn es einigen nicht gefallen wird, für den Krieg zumindest in Frage zu stellen.

https://rt.com/news/airstrikes-libya-russian-military/ https://www.youtube.com/watch?v=XYesnOD6_gQ

Der Einsatz von westlichen Bodentruppen (auch wenn es nur Spezialeinheiten sind) wurde sowohl von Al Jazeera, wie auch durch andere Medien mehr oder weniger zufällig festgehalten und mittlerweile auch durch Regierungen und westlichen Medien bestätigt. Diese unterstützen die Rebellen massiv und werden wohl nicht nur zuschauen. Das zu glauben wäre wohl ziemlich naiv. Auch die Verwicklung und Verbindungen der CIA zu den Rebellen schon lange vor dem Krieg sollte Beachtung finden.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/30/western-troops-on-ground-libya?CMP=twt_iph http://www.youtube.com/watch?v=7On6uKaabKw http://pakobserver.net/detailnews.asp?id=78009 http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/verdeckter-einsatz-britische-sondereinheiten-bereits-in-libyen_aid_610285.html http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/04/201142172443133798.html http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_11/LP06711_160411.pdf http://www.nytimes.com/2011/04/15/world/15aid.html?_r=2&nl=todaysheadlines&emc=globaleua2 http://de.rian.ru/politics/20110823/260237207.html http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/111109/new-rebel-leader-spent-much-of.html http://www.wsws.org/de/2011/mar2011/liby-m30.shtml http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_11/LP06411_110411.pdf http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_11/LP14111_270811.pdf

Friedenspläne Gaddafis und der Afrikanischen Union wurden diverse Male von der NATO und den Rebellen zurückgewiesen.

http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-04/14/c_13829453.htm http://www.wsws.org/de/2011/apr2011/liby-a13.shtml http://debka.com/article/20969

Durch NATO Luftangriffe sind tausende von Zivilisten ums Leben gekommen, die Rebellen haben hunderte von Kriegsverbrechen begangen einschließlich Folter und Mord. Menschen wurden z.T. sogar geköpft. Das Bestreiten bestimmter Angriffe durch die NATO macht die Geschichte noch lange nicht wahr.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE77900V20110810 http://af.reuters.com/article/topNews/idAFJOE77802120110809 http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iEHOMgf54GFGdViCxL-nLS3pr4og?docId=CNG.c23568239de2d2c9560efb10644f622c.651 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8650436/The-headless-corpse-the-mass-grave-and-worrying-questions-about-Libyas-rebel-army.html http://de.rian.ru/security_and_military/20110320/258615059.html http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/luftangriffe-tripolis-libyen http://www.reuters.com/article/2011/03/20/us-russia-libya-statement-idUSTRE72J27320110320

Zudem sind mittlerweile diverse Fälschungen von Fernsehbildern und Propagandalügen vor allem der westlichen Medien und Al Jazeeras aufgetaucht. Auch dies sollte Beachtung im Artikel finden. So soll der Grüne Platz in Katar komplett nachgebaut worden sein. https://www.youtube.com/watch?v=E-eX0pKcUxw http://www.informationclearinghouse.info/article28666.htm http://www.theintelligence.de/index.php/sonstiges/46-allgemein/3151-peinlicher-fehler-bei-kriegspropaganda-tripolis-in-indien.html

Es gibt eine ARTE Reportage, die ein etwas anderes Bild von Libyen als das was hier gezeichnet wurde. Sehr empfehlenswert! https://www.youtube.com/watch?v=6rw-ak0A-fs

Darüber hinaus sollte die Info zum Lockerbie Attentat korrigiert werden. Ganz offensichtlich war die CIA / das FBI bis über beide Ohren in den Fall verstrickt. Ein Hautbelastungsgrund hat sich im Nachhinein als von diesen Diensten gefälscht herausgestellt. Auch im Fall La Belle gab es eine Involvierung des amerikanischen Geheimdienstes was die Stasi Akten offenbart haben. http://www.aikor.de/info/05102103.pdf http://i-p-o.org/nr-lockerbie-14Oct05.htm http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kalenderblatt/486291/

Viel Spass Pantao 15:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hier sind die Schüsse auf die Demonstranten: [10]

--212.186.64.225 00:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es Beweise dafür, dass die eventuell getöteten oder verletzten Demonstranten unbewaffnet waren? Ich sehe keine, auch in dem Clip nicht. Es gab bewaffnete Demonstranten, das bestätigt auch die CNN Reporterin, auch wenn sie die Anzahl Propaganda gemäss herunterspielt! Wer sind diese bewaffneten Demonstranten? Vielleicht sind es Provokateure, so etwas soll es geben! Es ist mittlerweile bekannt, dass westliche Nationen die Rebellen schon lange vor dem Krieg aufgehetzt haben. Was sagt die CNN Reporterin bei 3:23 min? They did it not ...??? Ist das Absicht, dass die Verbindung gerade da unterbrochen wird? Das Regime hat gesagt man habe NICHT auf UNBEWAFFNETE Demonstranten geschossen. !!! Die CNN Reporterin behauptet das Gegenteil. Bildbeweise gibt es keine dafür. Die Schüsse, die zu hören sind können auch in die Luft abgegeben worden sein. Hier steht NUR die Aussage einer einzelnen Reporterin im Raum. Warum sollte man der Glauben schenken nach all den Medienlügen, der letzten Monate? Zudem waren diese Schüsse nicht der Grund, dass die NATO eingegriffen hat. Dem eigentlichen Grund wird durch die Russen eindeutig widersprochen, mit anderen Worten der Westen soll wieder mal gelogen haben. auch das wäre nicht unüblich, siehe Afghanistan, Irak I und II sowie Vietnam. Weiterhin stellt sich in diesem Zusammenhang natürlich die Frage warum in Libyen eingegriffen wird, nicht aber in Syrien oder BAHRAIN. Im einen Fall würden die Russen und Chinesen VETO einlegen und im Fall von Bahrain sind es die USA die seit Monaten Mord und Totschlag durch das Regime dulden, weil dort die 5. US Flotte stationiert ist. Nur um das klarzustellen, ich behaupte nicht, dass es keine Schüsse auf unbewaffnete Demonstranten gegeben hat, ich sage nur, dass dieser CNN Bericht mit äußerster Vorsicht zu genießen ist. Bei Wikipedia wird grundsätzlich alles was westlichen Medienquellen entnommen wird, mehr oder weniger als gottgegeben dargestellt. Das halte ich in der Verantwortung, die uns allen hier übertragen wird, für fahrlässig und gefährlich. Pantao 00:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

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Söldner

Hier gibt es ein Video: http://www.youtube.com/watch?v=VMXckpytwtE&NR=1 Bei Sekunde 40 zeigt [Alex Crawford] Akten über Söldner. Ein erste Quelle wäre das jetzt mal.

Ich wundere mich immer über solche Ideen. Wikipedia ist doch kein News-Magazin, sondern eine Enzyklopädie. mfg Captainsurak 14:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

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"vermutlich" ?!

Es heißt ziemlich zum Anfang:

"Ab dem 15. Februar erschossen Einheiten der libyschen Polizei, der Sicherheits- und Streitkräfte innerhalb weniger Tage vermutlich Hunderte von Demonstranten."

Vermutlich meint letztendlich "vielleicht" (vielleicht aber auch nicht?). Die Vermutung ist und bleibt die Schwester des Untergangs und hat nichts in einem solchen Artikel zu suchen.- Oder muß als Begründung Dritter kenntlich gemacht werden.

Entweder das Wort streichen, den Satz raus nehmen... Meine Meinung (nicht signierter Beitrag von 208.178.57.241 (Diskussion) 15:15, 12. Sep. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 14:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sozialismus_(Zeitschrift) als Verschwörungsorgan der "ganz linken Ecke"?

Ich will Matthiasb nun wirklich nicht als Spinner diskreditieren, aber sachliche Beiträge einer IP zu löschen, die als Beleg die wissenschaftliche Zeitschrift Sozialismus_(Zeitschrift) anführen, die unter anderem von renommierten Wissenschaftlern wie Frank Deppe herausgegeben wird, dürfte nun wirklich an Absurdität nicht zu übertreffen sein. Vielleicht sollte Matthiasb nochmal erläutern, was er unter "ganz linke Ecke" versteht. Offenbar alles was links der CSU steht und irgendeine Verbindung mit den Gewerkschaften hat?--Briefkasten300 12:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mich amüsiert das eher, wie die Linken sich beim Spagat zwischen dem üblichen Imperialismusgequake und der Vermeidung offener Verteidigung des durch Völkermord an seinem eigenen Volk in Ungnade gefallenen Genossen Gaddafi einen abbrechen. Die Zeitschrift ist was das Thema betrifft eindeutig Partei, es leuchtet nicht ein, dass Allgemeinheiten wie die Öffnung Libyens gegenüber den westlichen Öl-Nachfragen mit dem auflagenschwachen POV-Blättchen bequellt werden muss. Das nennt man dann wohl Linkdropping. Das einzige, was man damit auch entlang NPOV bequellen kann, ist die Rezeption des Bürgerkriegs in der politischen Linken. Armselig genug, dass sich diese in Teilen auf das Aufsagen der üblichen antiwestlichen Stereotype beschränkt.--bennsenson - reloaded 13:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Fassen wir Briefkastens Argumentation zusammen: Die IP-Änderungen waren sachlich, weil Gaddhafis Bemühungen, einen Aufstand niederzuschlagen, gerechtfertigt sind ob des Wunsches einiger westlicher Staaten, libysches Öl zu kaufen. Und deswegen ist der Eingriff der Vereinten Nationen imperialistisch, weil er Gaddhafi daran hindert, den Osten des Landes wieder unter Kontrolle zu bekommen, um weiterhin Öl an den Westen zu verkaufen. Nur zu dumm, daß diese Sterotype nicht aufgeht: Gaddhafi machte ganz gute Geschäfte mit bspw. Italien, das Anzetteln einer arabischen Revolution war also gar nicht nötig, im Gegenteil, es weiß niemand, welche Motivationen die diversen Stammesführer haben, die gegen Gaddhafi aufstehen. Wie auch übersehen wurde, daß die Resolution vom Libanon eingebracht wurde, im Auftrag der Arabischen Liga und von Frankreich und dem Vereinigten Königreich unterstützt wurde. Ne, hahnebücheren Unsinn habe ich in der letzten Zeit selten gelesen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

P.S: Vermutlich hat Briefkasten den Artikel zu der Zeitschrift noch nicht gelesen, sonst würde er sich anbetracht des dort anbegotenen Inhaltes nicht trauen, hier überhaupt zu argumentieren. Der Artikel hat jetzt mal ein Belege-fehlen-Bapperl. Nicht daß unbedarfte Leser, die hier über die Diskussion stolpern, ungewarnt den Artikel lesen. Von wissenschaftlicher Ausrichtung der Zeitschrift ist laut Artikel übrigens nix zu sehen, sondern es wird darauf hingewiesen, daß es sich um ein Forum zur Diskussion hanelt, was immer das heißt. Jener Artikel wäre also unabhänbgig von dieser Diskussion hier schleunigst mal auf WP:IK, WP:B und WP:TF abzuklopfen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:57, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch erstaunlich, wie ihr beiden, Bennsenson und Matthiasb, die üblichen Stereotype, die gegen die Linke vorbegracht werden, hier vollends bedient. Insbesondere das Ablenken der Argumentation auf einen anderen Sachverhalt dürfte wohl jeden aufmerksamen Leser als erstes auffallen. Zweierlei gilt es zu unterscheiden, welche Fakten hat die IP genannt und welche Qualität hat der als Quelle benannte Artikel. Die IP hat lediglich oberflächliche Sachverhalte geschildert, die sich auch aus anderen Quellen entnehmen lassen (die aussage, daß Libyen der achtgrößte Ölexporteur sei, dürfte wohl hinlänglich belegbar sein). Ich hoffe, wir müssen nicht eine Diskussion darum führen, ob die von der IP eingesetzten Sachverhalte richtig sind, daß wäre Erbsenzählerei.

Der andere Angriff war aber die Behauptung, die Quelle sei aus der "ganz linken Ecke" kommend untauglich, oder hier in der Diskussion, sie sei POV. Ersteinmal gilt der Grundsatz NPOV nur für WP-Artikel und nicht deren Quellen (ebensowenig wie TF für Quellen gilt, dort wird sogar darauf hingewiesen, daß man Sekundärquellen benutzen soll!), zum zweiten kann kaum argumentiert werden, daß Point of View jemals zur Beurteilung von Quellen herangezogen wurde, jede Tageszeitung, jeder Medienartikel, ja sogar jede wissenschaftliche Quelle besitzt einen Point of View, sei es die redaktionelle Meinung bzw. die beanspruchte Meinungsbildung oder das wissenschaftliche Paradigma. Daß bei dem Artikel Öl, Kontrolle und Ideologie von der Doktorandin Inga Solty das Paradigma des wissenschaftlichen Sozialismus herangezogen wurde, dürfte daher kein Ausschlussgrund sein. Also besteht der Verdacht, daß Bennsenson und Matthiasb hier rein aus ideologischen sprich: POV-Motiven heraus, den Artikel nicht als Quelle verwendet wissen wollen Hierzu sollten sie sich aber schnellstens erklären!--Briefkasten300 19:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wie schön hier mal wieder argumentiert, und wie üblich die Tatsachen verdreht werden. Aus Verschwörungstheorien aus der ganz linken Ecke machst du dann mal gleich die Überschrift Sozialismus_(Zeitschrift) als Verschwörungsorgan der "ganz linken Ecke"? Inwieweit ist der Aufsatz der Doktorandin Inga Solty relevant? Wurde er rezipiert? Ist er anerkannt? Ist Frau Solty sonst irgendwie eine Person, deren Meinung im wissenschaftlichen Diskurs oder in der politischen Diskussion weltweit eine Rolle spielt? Oder sind es Denkspiele, um deren Verbreitung es geht, vielleicht sogar im eigenen Interesse? Schon vergessen, es waren die Araber, die eine Intervention der UN verlangt haben! --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, daß es nicht "die" Araber sondern der Golf-Kooperationsrat war, der eine Intervention forderte, kannst Du die Maßstäbe, die für WP-Artikel gelten (sollen), nicht an die verwendeten Quellen anlegen. IK ist vollkommen untauglich, da es nicht darum geht, die eigene Meinung oder Weltanschauung durchzudrücken, sondern ein Magazin mit eigenem wissenschaftlichen Paradigma als Quelle zu verwenden. Nach Deiner Argumentation dürften keine Quellen mehr verwendet werden, da die verwendeten in aller Regel ihrer bürgerlichen Weltanschauung anhängen.--Briefkasten300 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nicht der Golfkooperationsrat, sondern die Arabische Liga, vertreten durch Libanon.

Nein, es geht in der Wikipedia nicht, daß jeder Standpunkt dargestellt werden muß. Darzustellen sind nur relevante Standpunkte. Und da ist, wenn Frau Solty die einzige ist, die mit dieser Theorie herausgekommen ist, diese schlichtweg als irrelevant zu vernachlässigen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Matthiasb, bevor Du behauptest, nur Inga Solty würde Argumente zu dem libyischen Öl vorbringen, solltest Du Dich besser informieren. Diese Analyse wird in breiten Teilen der politischen und wissenschaftlichen Linken geteilt. Nur ein Beispiel: Den Krieg in Libyen verstehen (Hintergrund). Weitere Texte lassen sich ganz leicht überall im Internet finden.--Briefkasten300 11:41, 4. Jun. 2011 (CEST) PS: Hier noch die Erklärung der "Sozialistischen Linken" in der Linkspartei, Krieg gegen Libyen stoppen - kein Blut für Öl, damit dürfte hinreichend klar sein, daß diese Position keine Einzelmeinung ist.--Briefkasten300 11:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte konkrete Reputable Quellen und bitte Keine Theoriefindung anhand einzelner Aufsätze, die in zig Foren nachgebrabbelt werden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 13:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es geht doch darum zu belegen, dass es die Kritik tatsächlich gibt. Und sie gibt es und das ist ausreichend belegt.--Gonzo Greyskull 14:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es geht nicht darum zu belegen, daß es die Kritik tatsächlich gibt – es gibt zu allem irgendwo irgendeinde Kritik – sondern es geht einerseits darum, ob diese Kritik sachlich zutreffend ist oder ob sie nur in ihrer Kleinen Ecke wirklichkeitsfremd konstruiert wird, zum anderen geht es darum, ob diese Kritik überhaupt wahrgenommen wird, also eine Rezeption außerhalb ihrer Kleinen Ecke erfährt und schließlich darum, ob diese Kritik in der Kleinen Ecke in Bezug auf das Ganze überhaupt relevant ist. Den Leuten in Misrata dürfte es ziemlich egal sein, was Frau Solty und die Linken in der Linken von ihrem Aufstand halten, vermutlich wären sie sogar erbost, aber das ist Spekulation, und Gaddhafi dürfte es auch nicht interessieren. Den Golfkooperationsrat nicht, die Arabische Liga nicht, die Afrikanische Union nicht, den Sicherheitsrat nicht, die NATO nicht und, vorbehaltlich eines noch nicht vorgebrachten Beleges, nicht einmal Herrn Gysi. Der Aufsatz ist bedeutungslos, irrelevant und deswegen hier nicht anzuführen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Knut.C 14:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Partei Die Linke ist die drittmitgliederstärkste Partei in Deutschland, glaube ich. Das heißt, wenn aus der Partei was kommt ist das schon relevant. Gysi ist übrigens nicht der Vorsitzende. Und weiß man irgendetwas politisches über „die Rebellen“? Was kommt nach Gaddafi? Mit Sicherheit werden mit als erstes diese Ölfirmen privatisiert. Was natürlich nicht mit der Nato und den USA zusammenhängt, oder doch? Was weiß man denn über „die Rebellen“?--Gonzo Greyskull 14:36, 4. Jun. 2011 (CEST) Fußnote: CDU/CSU habe ich da mal zusammen abgehandelt.--Gonzo Greyskull 14:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

CDU und CSU gehören da auch nicht rein. Das einzige, was in dem Zusammenhang erwähnenswert ist, ist der Stunt von Dauerwelle, weil sich da die ganze Welt drüber echauffiert hat, und weil das die deutsche Diplomatie in der Arabischen Welt um Jahrzehnte zurückgeworfen hat. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 15:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

PS: Ob Gysi Vorsitzender ist oder nicht, ist Wurscht. Gysi ist jedenfalls der, der gefühlt 18 mal jährlich bei Maischberger und 15 mal jährlich bei Maybritt auf'm Sofa diskutiert und so tut, als hätte er Ahnung vom Thema. Letzteres ist zwar nicht entscheidend, die anderen Diskutanten wissen auch nicht mehr, aber ihm widerspricht sowieso keiner, selbst wenn er die Fakten völlig verdreht. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 15:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Doch das ist aber relevant. Das (Kein Blut für Öl) ist in der Lybien Sache relevant, so wie es auch mit der Irak Sache relevant war. Nur die Demos sind etwas kleiner. Weil es eben nicht um Saddam, sondern um den alten Gaddafi geht, der bis vor kurzem noch hoffähig war.--Gonzo Greyskull 15:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

PS zu deinem PS Deine politische Meinung ist mir herzlich egal. Aber es gibt nicht nur deine Meinung die relevant ist.--Gonzo Greyskull 15:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, man höre und staune: Die Demonstrationen [der Linken?] gegen den Bürgerkrieg in Libyen sind deswegen kleiner, weil es nicht um Saddam sondern den bis vor kurzem noch hoffähigen Gaddhafi geht. Und wo ist da der Zusammenhang? Glaubst du eigentlich selbst, was du hier für einen Schmarren zusammentippst? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass ich keiner bin der einfach so Unsinn vor sich her tippt. Saddam war kein Linker, aber er war ein Symbol gegen den US-Imperialismus. Was ist/war Gaddafi symbolisch gesehen? Der war bis vor kurzem noch der beste Freund in der "War on Terror" Kampagne. Es geht nicht um Beliebtheit dabei - keinesfalls, sondern um Symbolkraft. Es liegt also Nahe, dass für Lybien sich auf der linken Seite nicht soviel mobilisieren läßt, wie gegen Irak, obwohl beide Länder dicke Ölreserven versprechen.--Gonzo Greyskull 16:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Quetsch: 1. Gadduffy symbolisch gesehn & 2. Verstehe ich nicht den Sinn des Aufklebers meines Briefkastens wo da steht: Bitte keine Reklame. Das wird offenbar systematisch ignoriert und platzt fast jede Woche von Werbemüll aus seinen Nähten...jeje. Gary Dee 11:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Gaddhafi der beste Freund des Kampfes gegen den Terror? Wer hat euch das erzählt. Gleich lache ich mich tot. Lockerbie schon vergessen? Von La Belle keine Ahnung? Ne, du, Gaddhafi hat vor fünf, sechs Jahren erst sein Fähnchen umgehängt, nachdem er mit Entsetzen sah, wie es Saddam ging. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Interessante Theorie, bleibt aber auch Theoriefindung.

Fakt ist: Gaddafi hat sich mit Sarkozy bestens verstanden, und nicht nur mit dem und das gerade in dem Bereich der das Engagement gegen AlQuaida betrifft.--Gonzo Greyskull 17:05, 4. Jun. 2011 (CEST) Kuck mal da.--Gonzo Greyskull 17:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Also ich finde es schon erstaunlich, wenn sich Matthiasb hier herausnimmt zu definieren, welche Theorie "zutreffend" und welche "wirklickeitsfremd" ist. Das dürfte dann wohl WP:TF in Reinform sein. Und es ist für Wikipedia nicht interessant, ob irgendwelche Organisationen und Institutionen eine wissenschaftliche Theorie berücksichtigen, sondern ob sie (vielleicht auch nur als Mindermeinung) Relevanz hat. Wenn immerhin in einer Partei von der Größe der Linkspartei auf diese Theorie bezug genommen wird, ist sie auf jedem Fall im ersteren Sinne relevant. Doch wir führen ja in Wikipedia haufenweise Theorien vor, die allesamt eine geringere öffentliche Relevanz haben als diese; dort ist das Kriterium, daß sie eine wissenschaftliche Relevanz haben. Dies ergibt sich aus ihrem Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion, was auch hier der Fall ist. Was Matthiasb macht, ist Nebelkerzen zünden, eigentlich will er nur nicht, daß zur Sozialismus verlinkt wird.--Briefkasten300 16:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Erhard Crome? Inga Solty? Gähnende Röte. Inwieweit sind diese Thesen relevant für den Bürgerkrieg in Libyen. Was haben sie mit dem Bürgerkrieg zu tun? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn diese beiden Autoren aufzeigen, daß der "Bürgerkrieg" (inwieweit ist es ein "reiner" Bürgerkrieg, wenn die NATO daran beteiligt ist) auf bestimmte Interessen am libyischen Öl zurückzuführen ist, dies insbesondere die ausländische Intervention bedingt, ist dies relevant. Insbesondere da es sich um keine Einzelmeinung handelt, wie ich Dir mit dem Link zur Sozialistischen Linken nachgewiesen habe. Stellst Duu Dich nur stur, oder bist Du begriffsstutzig? Das ist jetzt nun wirklich ärgerlich, da Du inzwischen gegen drei Leute ein EW führst!--Briefkasten300 16:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Seit mittlerweile dreieinhalb Monate diskutiere ich dagegen an, daß der Konflikt in Libyen ein Bürgerkrieg genannt wird, sollen wir mal schauen, wer das durchgesetzt hat bzw. wer daran beteiligt war? Und warum steht Proteste im Jemen 2011 immer noch auf dem Proteste-Lemma, obwohl das schon längst ein Bürgerkrieg ist? Der Link zur Sozialistischen Linken ist uninteressant, WP:Neutraler Standpunkt. Weist nach, daß die Erdöltheorie von relevanter Seite aufgegriffen wird. Die Linken innerhalb der Linken sind für den Konflikt in Libyen genauso wenig interessant, wie meine Meinung dazu. Aber du und Greyskull wollt das im Artikel haben. Ihr seid in der Last, das nachzuweisen, nicht ich oder Bennsenson oder sonstwer. Der Inhalt ist umstritten und wenn die Theorie nicht belegt ist, respektive die Relevanz der Theorie nicht belegt wird, dann bleibt sie aus dem Artikel herausen. Punkt. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Omg, sorry, was ich da losgetreten habe. Ich dachte, es wäre ein Kompromiss, irgendeine der unzutreffenden Analysen der extremen Linken mit klarer Zuschreibung der Urheberschaft im Artikel zu belassen, nachdem ich diversen Linkspam entfernt hatte. Aber letztlich hat Matthiasb Recht, das ist überflüssig. Vor allem, solange dieses Geblubber in der Berichterstattung über den Bürgerkrieg eine absolute Randerscheinung bleibt. Wir schreiben ja auch nicht rein, was die NPD dazu zu sagen hat.--bennsenson - reloaded 16:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die NPD 70. 000 Mitglieder hätte und sie bis dahin nicht verboten wäre, würden wir Positionen aus dem Spektrum neutral darstellen.--Gonzo Greyskull 16:50, 4. Jun. 2011 (CEST) Eine Online-Enzyklopädie sollte damit kein Problem haben.--Gonzo Greyskull 16:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Seit wann ist der Sozialismus_(Zeitschrift) Bestandteil der "extremen Linken"? Was ist an Inga Solty extremistisch? Ist jetzt auch Noam Chomsky ein Vertreter der "extremen Linken" weil er dasselbe sagt [11]? Was hat der Artikel in Sozialismus mit der NPD zu tun? Willst Du etwa die Linke mit den Nazis gleichsetzen, Bennsenson?--Briefkasten300 16:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Matthiasb behauptet oben ganz locker, die vorgebrachte Analyse sei nicht relevant. Was aber macht dann die Berichterstattung der bürgerlichen Medien relevant? Bitte begründe auch dies! Bevor wir den ganzen Artikel wegen Irrelevanz löschen. Komm mir nicht mit offensichtlichen Unsinn, um Dein POV durchzudrücken!--Briefkasten300 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Willst du damit belegen, die Linken oder einige der Linken oder was ist den überhaupt das Ziel. Ihr betreibt Theoriefindung pur. Wenn wir noch ein bisserl forschen, stellen wir fest, daß die Linken sich auf die Fahne schreiben wollen, was Chomsky sagt. Und dann? Chomsky ist ein alter Mann von 83 jahren, genauso starrsinnig wie Fisk, der beide gerne die Tatsachen verdrehen, in dem verlinkten Aufsatz etwa daß Dubya Saddam deswegen fertig machen wollte, um zu vollenden, was die Welt seinem Vater verwehrt hat, als Saddam über Kuwait hergefallen war. Das war eine persönliche Fehde. Ob Chomsky das bewußt falsch widergibt oder sich nicht mehr erinnert, das Gedächtnis läßt ja mit der Zeit nach, sollen andere entscheiden. Aber wo steht bei Chomsky: Die Linken sind der Meinung, in Libyen geht es um das Öl? Wie auch immer, weder Solty noch Crome sind relevant, weder Soltys noch Cromes Meinung ist relevant. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt sind es schon drei Wissenschaftler aus der "linken Ecke", Noam Chomsky, Inga Solty und Cromes, die analysieren, daß der Krieg sich auf Ölinteressen zurückführen lässt. Zudem findet es sich in der Erklärung der Sozialistischen Linken wieder. Wieviel Belege willst Du denn noch haben, daß dies relevant ist. Lediglich ad hominem hast Du noch parat, obwohl es eher eine direkte Beleidigung von Noam Chomsky ist. Das ist keine Diskussionsgrundlage, wenn Du nichts sinnvolles mehr zu sagen hast, stellst Du die alte Version wieder her oder ich bitte die Admins, die alte Version wieder herzustellen und Dich ggf. wegen EW zu sperren.--Briefkasten300 17:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

So ein windelweicher Quark wie "Kritik aus dem linken Spektrum" gehört natürlich nicht in den Artikel. Eine mögliche linke Position wird herausgegriffen und als die linke Sichtweise auf den Krieg verkauft. Natürlich ist das Theoriefindung. Gruß, adornix ^(disk) 17:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wie Briefkasten immer wieder die Tatsachen verdreht, ist doch erstaunlich. Oben schreibe ich, ob er nachweisen wolle, die Linke schreibe sich Chomskys Ideen auf die Fahnen und nun behauptet er, ich hätte ihn in die "linke Ecke" gestellt. Auf dieselbe Weise steht ja die ganze Diskussionsabschnittsüberschrift unter einer völlig sinnverdrehten Überschrift. Und mit so jemand soll man diskutieren. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:48, 4. Jun. 2011 (CEST)

liebe Leute, dieser Krieg wird nun mal aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachtet, und das ist ganz normal so. Bei Kriegen geht es nun mal immer auch um Interessenpolitik, meistens sogar vorwiegend um Interessen, und höchst selten um Gerechtigkeit. Wobei der jeweilige eigene Interessenstandpunkt die Sichtweise bestimmt. Insofern wäre es nur konsequent, wenn der Artikel auch darauf eingehen würde, und unterschiedliche Sichtweisen (mit Belegen) darstellen würde. Aber davon ist der Artikel noch ganz weit entfernt. Mir als Leser der Printausgabe der FAZ fällt auf, dass der Artikel schon in seiner Auswahl der Nachrichten parteiisch ist. Dazu muss man keine linken Publikationen lesen, die FAZ (die übrigens die Nichtbeteiligung Deutschlands immer wieder anprangert) genügt schon. Beispiele: Die Ablehnung Deutschlands, sich an den NATO-Angriffen zu beteiligen, von der Bundeskanzlerin begründet mit den außenpolitischen Interessen Deutschlands. Artikel dazu: Fehlanzeige. Neulich gingen (nicht zum ersten Mal) Berichte über Kriegsverbrechen auch der Aufständischen durch die Qualitätspresse. Artkel dazu: Fehlanzeige. Neulich wurde berichtet, dass die Afrikanische Union inzwischen ein Ende der NATO-Angriffe fordert und angesichts der Ausweitung der Kriegsziele der NATO Parallelen zur Kolonialzeit zieht. Artikel dazu: Fehlanzeige. Es ist eigentlich schade, dass kein wikipedia-Autor Lust hat, diesen Artikel mal zu entPOVen. Dazu würde es in einem ersten Schritt genügen, ohne Selektion nach Gusto des jeweiligen wikipedia-Autors einfach das vollständig wiederzugeben,was die Qualitätspresse an Nachrichten hergibt. Schon das wäre ein Fortschritt für den Artikel. Potamo 15:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ein Teil dessen, was du gern hier lesen würdest, steht bereits unter Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011. Alexpl 15:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Glaubt wirklich noch jemand, dass es nicht um Öl ging? Gadhafi wollte AFRICOM nicht beitreten, wollte den Gold Dinar einführen, wollte den Ölhandel vom Dollar lösen... Das sind aus Sicht des Westens genug Gründe für einen Krieg, das haben wir im Irak schon erlebt. Diese Diffamierungen ala Verschwörungstheoretiker und das Linkengebashe ist ziemlich abgegriffen und zeugt lediglich von Vorurteilen und natürlich geht es um Öl, ich weiss gar nicht wie man das bestreiten kann, selbst die Mainstrammedien treten das breit (NTV Live Ticker 13:35). LG Pantao 15:34, 27. Aug. 2011 (CEST) http://www.n-tv.de/libyen/Amnesty-100-Gefangene-getoetet-article4105856.html

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Karten: aktuelle Front

Gibt es einen driftigen Grund, warum die Karten zum aktuellen Frontverlauf nicht genutzt werden, wie sie in en:2011 Libyan civil war verwendet werden? Ich finde, die geben einen guten, schnellen Überblick, wie man ihn sonst suchen müsste… -- Gsälzbär (?|☱) 06:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Beispielsweise der Vermerk bei Wikimedia Commons, unter dem Kartenausschnitt zur Region Tripolis + Misurata: „Die sachliche Richtigkeit der vorliegenden Beschreibung ist umstritten.” Der Artikel hier ist enzyklopädisch, das heißt, er zieht die Konsequenz aus der Gesamtlage, wie sie in allgemein anerkannten Sekundärquellen sichtbar wird. Also erstmal muss sich aus den bekannten Nachrichtendiensten ein eindeutiges Bild ergeben. Bis dahin sind die Karten nicht zuverlässig. Nach diesem Zeitpunkt ist die Essenz der Lage einfach beschreibbar, und die Übersichtskarte im Artikel reicht. Wer es aktueller will: Manchmal Wikinews (naja, in diesem Fall bringt das zur Zeit nichts). Oder selbst die Nachrichtenagenturen und die von Dir verlinkte Kartenfamilie abgrasen.--fluss 09:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

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Bani Walid

Die Rebellen vermuten Gaddafi in Bani Walid [12] und rücken auf die Wüstenstadt vor [13]. Weshalb steht nichts davon im Artikel? Zudem ist der Artikel Bani Walid sehr mager. :( Grueße, 129.132.225.81 17:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Eher ist wohl so etwas im Artikel Chronik des Bürgerkriegs in Libyen#September zu erwarten. Auch Sirte wird spannned, das Ultimatum läuft nämlich ab. – Simplicius 18:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

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Chronik des Bürgerkriegs in Libyen

In die Chronik des Bürgerkriegs in Libyen sollten noch einige Texte eingearbeitet werden (noch nicht eingearbeitete Texte). Dabei bin ich auf Mithilfe angewiesen, weil ich dafür in den nächsten Tagen selbst noch keine Zeit habe. Ausserdem ist die jüngere Chronik zu ergänzen, hier dürfte die Englische Timeline weiterhelfen. Vielen Dank! -- Eynbein 11:37, 12. Mai 2011 (CEST)

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Beteiligung der Türkei und der UAE

Das muss noch nachgetragen werden:

    TUR: The Turkish Navy will participate with five ships and one submarine in the NATO-led naval blockade to enforce the arms embargo. It is additionally providing six F-16 Fighting Falcon jets for aerial operations.[127] On 24 March, Turkey's parliament approved Turkish participation in military operations in Libya, including enforcing the NFZ in Libya.[128]

UAE: On 24 March, the United Arab Emirates Air Force sent six F-16 Falcon and six Mirage 2000 fighter jets to join the mission. The planes are based at the Italian airbase at Decimomannu, Sardinia.[129][130] http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya im eng wiki artikel stehen auch die quellen dazu (nicht signierter Beitrag von Derik2 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 21. Aug. 2011 (CEST))

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Satz falsch

Im einleitenden Abschnitt steht folgender Satz: "Nachdem die Vereinten Nationen in der Resolution 1973 zu militärischen Maßnahmen ermächtigte, um Zivilisten in Libyen zu schützen, hatten die USA, Großbritannien und Frankreich am 19. März 2011 mit Luftangriffen auf Libyen begonnen."

Da stimmt die Grammatik nicht. Ich traue mich aber nicht, ihn zu verbessern, da dann der Inhalt evtl. falsch werden könnte. mfg Captainsurak 23:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das soeben verbessert, jetzt müsste es stimmen. Grammatik lässt sich (in diesem Fall) one sachliche Veränderung verbessern. MfG Ps: Ich hoffe ich habe den Kommentar hier an die richtige Stelle geschrieben :) (nicht signierter Beitrag von 91.20.15.195 (Diskussion) 21:18, 25. Sep. 2011 (CEST))

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Die Rolle des Islamismus

Kurz nach der endgültigen Entmachtung Gaddaffis legte die Übergangsregierung einen Verfassungsentwurf vor, der im Artikel 1 die Einführung der Scharia fordert. Dieser Umstand wurde bisher in den westlichen Medien kaum erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 91.113.199.162 (Diskussion) 09:39, 1. Sep. 2011 (CEST))

Liegt wahrscheinlich daran, dass die Scharia bereits jetzt in Libyen gilt. Keine Neuigkeit --> keine Nachricht.--Knut.C 10:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das liegt wahrscheinlich eher daran, dass unsere Medien entweder uninformiert sind oder nicht darüber berichten können/dürfen. Zuerst einmal muss klar gestellt werden, was mit Einführung der Scharia gemeint ist: Ob man sich nur vage daran orientiert oder konsequent durchsetzt. Frauen waren in Libyen unter Gaddafi gleichberechtigter als in anderen arabischen Staaten und Steinigungen hat es auch nie gegeben. Deswegen kann man davon ausgehen, dass die Scharia (wenn sie überhaupt gegolten hat) eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat.--Ora Unu 16:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Familienrecht und im Strafrecht hat die Scharia allerdings gegolten, wenn man dem Artikel glauben schenken kann und warum sollte man das nicht tun? Der Witz ist aber doch der, dass das jetzt an die Macht kommende Regime, das vom Westen gepusht und an die Macht gebombt wird, ja so viel besser, laizistisch, demokratisch, kurz so richtig arabischer Frühling sein soll. Dem steht nun entgegen, dass nach dem Verfassungsentwurf dieser Rebellen die Scharia die Grundlage des gesamten staatlichen Lebens sein soll (vergleichbar mit Iran, Pakistan, Saudi-Arabien, vielen anderen?) Es ist doch nicht zu übersehen, dass den Rebellen in den deutschsprachigen Medien eine Sympathie-Welle entgegenschlug, im Gefolge dieser Berichterstattung natürlich auch in der deutschsprachigen Wikipedia, auch bei Leuten, die als kritisch gelten oder sich zumindest selbst dafür halten (ich spare mir die Zitate). Man hat allseits auf die deutsche Bundesregierung eingeprügelt (auch z.B. die Leitartikel in der Süddeutschen Zeitung), die in einem lichten Moment sich geweigert hat, die Schariade mitzumachen. Jetzt darf die Ernüchterung natürlich nicht zu rasch einsetzen, man braucht noch etwas "hair of the dog", da stören solche Bemerkungen wie oben die von 91.113.199.162. Dass die Scharia in der neuen Verfassung die Grundlage sein soll, wurde einfach unterdrückt. Man kann in diesem Bereich von Wikipedia auch nichts anderes erwarten. --13Peewit 19:27, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wir sind doch hier in einem Lexikon, dessen Aufgabe es nicht ist, Defizite in der Berichterstattung auszugleichen. Wenn ihr meint, dass das mit der neuen alten Scharia jetzt so der Hammer ist, dann sucht Quellen heraus und belegt anhand deren, dass diese neue Schariagesetzgebung viel schlimmer ist als die alte Schariagesetzgebung. Dann kann das auch in den Artikel. Hier auf der Diskussionsseite rumzutrollen wie Mainstream-beeinflusst Wikipedia doch ist aber sonst keinen Finger in der Richtung zu tun bringt den Artikel auch nciht weiter. --Knut.C 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

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"Nach Angaben..."

"Nach Angaben der Aufständigen..." usw. hört man oft in den Medien und diese Angaben erweisen sich oft als falsch z.B. könnte es passieren, dass ein Ort mehrmals "eingenommen" wird. Für die Medien mögen solche Quellenangaben ausreichen, für die Wikipedia nicht. Deswegen wäre ich dafür, Informationen a la "nach Angaben..." und Vermutungen rauszustreichen. Außerdem sollte man Angaben der Medien miteinander immer vergleichen, auch außerhalb der öffentlich-rechtlichen und privaten Medienlandschaft, ich empfehle z.B. www.kriegsberichterstattung.com, dort liest man von NATO-Angriffen, über die in den Medien nicht berichtet wird. Was meint ihr zu meinem Vorschlag? --Ora Unu 01:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

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Mahdi Nazemroaya über Kriegsverbrechen, Gaddafis Luftangriffe

Hier ist ein Artikel über die Kriegsverbrechen der Rebellen und (angeblich) niemals stattgefundener Luftangriffe von Gaddafi sowie über die Ziele der Nato-Bombardements auf die zivile Infrastruktur, nach Aussagen von Mahdi Nazemroaya. Vllt kann das ja jemand einbauen Bericht eines Augenzeugen -- 91.49.51.121 02:16, 19. Sep. 2011 (CEST)

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Übersichtskarte

Bitte die deutsche Version Datei:Libyan Uprising-de.svg aktualisieren. Ist sonst irreführend. Die englische Version File:Libyan Uprising.svg ist auf dem aktuellen Stand.--fluss 23:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

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Gruppen

Mir wird aus dem Artikel noch nicht klar, aus welchen Gruppen in Libyen eigentlich Gaddafi seine Unterstützung zieht.
Umgekehrt wird mir auch nicht deutlich, inwieweit bei der Opposition Dschihadisten mitmischen. – Simplicius 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine organisierte Opposition im westlichen Sinne von Parteien oder Verbänden. Dafür hat die Geheimpolizei jahrzehntelang gesorgt. Die Exilopposition ist zerstritten. Das bringt für Frankreich das Problem mit sich, dass es nicht wie weiland in Zentralafrika anstelle Gaddafis als Ersatz einen neuen Potentaten mit Fallschirmjägern einfliegen kann. Potamo 15:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Hiermit könntest du auch weiterkommen, wenn du die "Gruppen" der libyschen Innenpolitik mal aufgelistet haben möchtest. Aber Vorsicht, die Sichtweise dieses Artikels ist eine arabische Sichtweise, also eine von vielen möglichen. Potamo 16:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Zu Dschihadisten: Die Taliban haben sich auf Gaddafis Seite gestellt, Al-Qaida im Maghreb auf die von den Aufständischen. Ansonsten gibt es einen neueren Artikel von Christopher Boucek zum Aussteiger-Programm für Mitglieder der Libyschen Islamischen Kampfgruppe unter Saif Gaddafi, der dort mit einer deutschen Übersetzung verlinkt ist. --Dinarsad 20:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist in Tripolis mit einer grösseren Anhängerschaft von Gaddafi zu rechnen? – Simplicius 02:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Vermutlich konzentrieren sich dort systemnahe höhere Beamtenschaft und ähnliche privilegierte (und ggf. auch durch Stammesloyalitäten gebundene) Gefolgsleute oder Eliten und Creme de la creme besonders, wie es in Berlin ja auch hinsichtlich der Anhängerschaft der einstigen staatstragenden Partei der Fall war, was sich noch heute bemerkbar macht. Ich vermute, vor allem ist die Kontrolle viel stärker. Es soll ja Stadtviertel geben, deren Bevölkerung stärker zum Abtrünnigwerden geneigt ist. Auch im Westen gibt es in einigen Städten erhebliche Bewegung. Habe heute erst ein Video auf youtube von französischen Journalisten aus Nalut gesehen. Nicht mehr ganz frisch. Da war richtig die Wurst warm für Firma Gaddafi. Die Volksseele kochte und offenbar waren auch Stammes- und religiöse Autoritäten auf Distanz zum Regime gegangen und hatten sich mit an die Spitze der (ggf. auch bewaffnet kämpfenden) Protestbewegung gestellt. Man darf vielleicht auch nicht vergessen, dass Gaddafi selbst von einigen religiösen Führern schon vor Jahren zum "Ketzer" erklärt worden war. Seine Interpretation des Islam ist nicht unumstritten.--Frankenschüler 01:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Umgedreht gibt es wohl auch in Benghasi noch ein paar Gaddafi-Anhänger und vereinzelte grüne Fahnen. --Roxanna 00:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hier schätzt ein "Experte" im Tagesanzeiger das Protest- / Oppositionspotenzial im Westen und der Hauptstadt ein: «Die Leute in der Hauptstadt werden unzufrieden» 1. April 2011--Frankenschüler 21:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Aktuellität

,,Dieser Artikel beschreibt aktuelle Ereignisse. Die Informationen können sich rasch ändern.´´ Dieses kommentar wünsche ich mir sein monaten !!!! (nicht signierter Beitrag von 91.12.239.232 (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 10:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Lob dem Genitiv

es muss nicht heißen "während einem Fluchtversuch" sondern "während eines Fluchtversuches"--88.70.166.130 01:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fluss 00:48, 9. Nov. 2011 (CET)

friedlich

die demonstrationen waren von Anfang an gewalttätig bzw. nicht ohne Waffeneinsatz der Demonstranten wie in den Nachbarländern .. (nicht signierter Beitrag von 80.138.62.146 (Diskussion) 23:20, 1. Nov. 2011 (CET))

Himmel, verschone uns … vor Weisheiten ohne Quellen und Signaturen.--fluss 16:49, 2. Nov. 2011 (CET)

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Westerwelle und Europäische Union

In dem Abschnitt "Europäische Union" werden die Handlungen von Guido Westerwelle in seiner Rolle als Bundesaußenminister von Deutschland beschrieben, vlt. sollte man diesen Absatz in einen neuen, auf Deutschland bezogenen, Abschnitt ausgliedern. --193.188.158.3 10:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

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Darfur-Konflikt#Libyen

Hat jemand etwas gelesen, inwieweit sich der Bürgerkrieg in Libyen auf Gaddafis Intervention in Darfur auswirkt? (Vielleicht sucht man ja Gaddafi an der falschen Stelle?!) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Eher umgedreht. Sudans Bashir hat wegen des libyschen Engagements den Übergangsrat schon früh anerkannt und direkt Truppen geschickt, die dem Rat bei der Eroberung der wichtigen Kufra-Oasen im Südwesten geholfen haben. [14] --Roxanna 10:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Tja, und auch Qatar hat inzwischen zugegeben, eigene reguläre Truppen eingesetzt zu haben. [15] --Roxanna 00:16, 30. Okt. 2011 (CEST)

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Andere Karte

Inzwischen bedarf es keiner aktualisierten Tageseintragungen mehr, sondern einer Gesamtübersichtskarte, die die Entwicklung des Konflikts besser darstellt. Sinnvoll wäre also zu einzuzeichnen:

• Farbe A (schwarz?) - Beginn des Aufstands und Hauptbasen der Rebellen, die vom Regime nie zurückerobert wurden (Tobruk, Derna, Barka, Benghasi, Misrata)
• Farbe B (rot?) - heftig umkämpfte und wiederholt den Besitzer wechselnde Orte (Adschabiya, Brega, Ras Lanuf, Ben Jawad, Slitan)
• Farbe C (grün?) - letzte Stützpunkte des Regimes nach dem Fall von Tripolis (Sirte, Ben Walid, Sabha, Jufra)
• Pfeile (weiß?) der Vorstöße auf Tripolis und Sirte

--Roxanna 14:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bei den Pfeilen bin ich skeptisch, insofern, daß man wissen müßte, von wo aus wie vorgestoßen wurde, damit das nicht zur Theoriefindung wird. Vielleicht kann man auch zusätzlich mit Schraffur arbeiten, denn es sind zumindest zwei Zwischenphasen nicht unbedeutend: das weiteste Vordringen der Rebellen, bevor die Gaddafi-Truppen ernsthaft gegen sie vorgingen und das weiteste Vordingen der Gaddafi-Truppen, unmittelbar vor oder während des Beginns der Nato-Intervention. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Pfeile könnte man auch komplett verzichten. Das weiteste Vordingen ergibt sich meiner Meinung nach aus der roten Hervorhebung der umkämpften Küstenstädte zwischen Benghasi und Sirte. Gegebenfalls kann man ja eine kurze Erklärung an Adschabiya schreiben (weiteres Vordringen der Regierungstruppen führt zum Eingreifen der NATO am...) und ebenso an Ben Jawad (weitestes Vordringen der Rebellen am... und am...). Auch an Sirte müßte man bestimmt eine Anmerkung machen (letzter Widerstand und Todesort Gaddafis an...), vielleicht auch an Tobruk bzw. Benghasi (Beginn des Aufstandes am...). Schraffieren könnte man die Flugverbotszone. --Roxanna 07:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

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Vergleich mit en.Wikipedia

Warum ist der Englische Artikel zum Thema Bürgerkrieg in Libyien so viel ausführlicher als der Deutsche? Zudem gibt es eine militärische Infobox nur beim Artikel Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 bei diesem Artikel fehlt eine solche komplett. Ich denke auch in diesen Artikel gehört eine Infobox, mit folgenden Informationen

• Konflikt ist Teil des Arabischen Frühlings
• Konflikt dauerte vom 15. Februar 2011 bis zum 20. Oktober 2011
• Casus Belli
• Ausgang/Folgen: Sturz des Gaddfi-Regimes, Anerkennung des NTC durch fast alle VN-Staaten, Tod von Gaddafi, sowie die Beteilligten (Nato/Rebellen gegen Loyalisten)
• Truppengröße beider Armeen/Kontingente
• Zivile und Militärische Verluste

Gruß, --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 17:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

In eine solche Infobox gehören dann aber auch die beteiligten ausländischen Mächte - von den NATO-Staaten also zumindest jene, die aktiv mitgebombt und Spezialkommandos geschickt haben, zudem Schweden und Norwegen sowie Katar, VAE, Ägypten und Sudan. Anders als früher behauptet, haben demgegenüber keine schwarzafrikanischen Staaten mitgemischt. --Roxanna 17:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

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Gaddafi Festnahme

Wie der Schnelljournalismus die bisherigen, im entscheidenden Punkt nicht eindeutigen Videos interpretiert, darf für den Artikel keine Rolle spielen. Der offizielle Bericht muß erstmal von unabhängigen Institutionen und Fachleuten beurteilt und kritisiert werden. Erst danach läßt sich aus den Quellen etwas Standfestes übernehmen. Es wäre nicht enzyklopädisch, die Geschichte je nach medialer Wetterlage immer wieder umzuschreiben. Deshalb herausgenommen: „… allerdings wird vermutet, dass Gaddafi einem Lynch-Mord zum Opfer fiel, da die vielfach veröffentlichten Handy-Videos dies vermuten lassen”. --fluss 19:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Herr Jibril hat doch gesagt, dass Herr Gaddafi im Kreuzfeuer gestorben sei! Zum Beweis dafür und auch zum Beweis für den zivilisatorischen und demokratischen Fortschritt den die "Revolution" brachte, ließ er ja auch die stinkende Leiche tagelang öffentlich zur Schau stellen und anschließend in der Wüste verscharren. Selbstverständlich ist es richtig, nur kurz zu erwähnen, dass Herr Gaddafi im Laufe der Kämpfe zu tode kam. Alles weitere wäre Propaganda des Gaddafi-Regimes! Gunter 23:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia ist für enzyklopädisches Wissen. Für Vermutungen und für politische Darstellung und Diskussion gibt es viel Platz in anderen Medien.--fluss 13:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Richtig! Meine Rede! Für Vermutungen ist hier wirklich kein Platz! Zumal Herr Jibrill ja eindeutig und unwiderlegbar die Todesumstände beschrieben hat. Gunter 16:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die ersten Zusammenfassungen vorsichtig belastbarer Fakten sind erschienen, aber der offizielle Obduktionsbericht steht noch aus. Der Spiegel mag als Quelle nicht jedem gefallen, aber dort schreibt Christoph Reuter im Artikel „Lähmung des Atemzentrums”, nach Erwähnung ekelhafter Details, als vorläufiges Fazit: „Viele der Rebellen hätten nichts dagegen gehabt, Gaddafi zu töten, sie haben auf ihn geschossen, ihn geschlagen - aber ob sie für seinen Tod verantwortlich sind, bleibt fraglich.” (Der Spiegel 44/2011, Seite 100, Abs. 2). Also noch zu früh, im Artikel etwas dazu festzuschreiben.--fluss 15:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Auch interessant: Bisher gibt es jedoch „keine DNA-Identifizierung der Identität des Leichnams durch eine unabhängige Stelle.”

Überblick der wichtigsten Videos: < http://www.morgenpost.de/politik/article1804168/Das-Video-Puzzle-und-der-Tod-von-Gaddafi.html >. Ein Video, das die Umstände beim tödlichen Schuss zeigt, ist nicht dabei. Ob der Schuss in einem Gefecht von außen kam, oder ob der Schuss Lynchjustiz war, ist damit bisher nicht beweisbar.--fluss 17:02, 7. Nov. 2011 (CET)

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Gegenwärtiger Zustand

Man sollte im Artikel noch erwähnen, dass der Bürgerkrieg weiter geht und die Bevölkerung zusammen mit der Libyschen Befreiungsarmee LLF gegen den NTC kämpft. -- KillermasterG 00:49, 2. Dez. 2011 (CET)

Dieser Artikel wurde nach der Medienwirklichkeit angefertigt: Weder kämpft die Bevölkerung gegen den NTC noch geht der Krieg weiter. Es herrscht jetzt Friede, Freude, Eierkuchen, da Gaddafi nicht mehr existiert und der NTC sich fürsorglich um die Bevölkerung kümmert.--Ora Unu 22:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Nur, weil die "großen und bekannten" Medien nichts mehr darüber berichten, heißt es nicht automatisch, dass jetzt alles in Ordnung ist in Libyen. Es gibt noch genug Medien, die darüber berichten und die sollte man nicht außen vor lassen.

Der NTC kümmert sich fürsorglich um die Bevölkerung? Ja, genau, deswegen werden ja auch alle Schwarzen in dem Land von der NTC gejagt...-- KillermasterG 15:18, 25. Dez. 2011 (CET)

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Belege?

"Ab dem 15. Februar 2011 erschossen Einheiten der libyschen Polizei, der Sicherheits- und Streitkräfte innerhalb weniger Tage
vermutlich Hunderte von Demonstranten."

Wo ist der Beleg dafür?

So, nochmal die Frage: Wo ist der Beleg dafür? Alles was ich in der ersten Ref. gefunden habe ist die Aussage, dass es unbestätigte Berichte über solche Vorgänge gibt. Wenn es bei einem "unbestätigt" bleibt, dann sollten wir das entweder auch so wiedergeben, oder auf das Verbreiten von Gerüchten verzichten. Wenn sich keine bestätigten Quellen finden, passe ich den Text Ende der ersten Januarwoche an. --Fakeraol 21:29, 23. Dez. 2011 (CET)

"Ibrahim Abu Sahima, der Leiter des Ausschusses der neuen Regierung zur Suche nach Opfern der Herrschaft Muammar Gaddafis,
gab am 25. September 2011 bekannt, dass Ermittler des Nationalen Übergangsrates in Tripolis ein Massengrab mit den sterblichen
Überresten von 1270 Menschen gefunden hätten."

dazu gibts das hier:

"Ermittler des libyschen Übergangsrates fanden im September 2011 ein Massengrab mit mehr als 1200 mit Säure übergossenen Leichen
aus dem Jahr
1996." Quellen außer "nach Angaben der Rebellen" sind natürlich nicht vorhanden. Kein Wunder, wieder einmal war es eine NTC-Lüge.
Gefunden worden sind Kamelknochen.

Meine Quellen:
*[16]
*[17]
*[18]
--Ora Unu 00:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

--84.170.0.23 23:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Leider sind das keine brauchbaren Quellen. --Roxanna 09:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Wo ist der Beleg für die erste Aussage? Gelesen habe ich etwas von bewaffneten "Demonstranten", die Polizeistationen angegriffen haben, und das wird man einem Staat wohl noch zugestehen müssen, gegen solche Übergriffe vorzugehen. Muss mal nach der Quelle suchen.

Wenn Du den Links bezügl. "Massengrab" mal gefolgt wärst, hättest Du den Hinweis auf CNN gefunden, wo es heist:

"Some investigations have been conducted on this mass grave specifically, and there has been no conclusion yet," said Jamal Ben Noor,
a senior official with the Justice and Human Rights Ministry. Ben Noor said the site reported behind Abu Salim prison in Tripoli "could
be something else," because the bones found here are bigger than normal human remains.
...
But a CNN team that was brought to the muddy field with other news outlets found only what appeared to be animal bones.

--84.170.5.214 14:51, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 10:34, 30. Jan. 2012 (CET)

DU-Munition

Nach Messungen des kanadischen »Centre for Research on Globalisation« hat die NATO DU-Munition in Libyen eingesetzt, was den Auftrag der UN-Mission karikieren, und das Land für Jahrhunderte verseuchen würde.

Bombed sites in Libya have been visited by professional scientists working in the Surveying and Collecting Specimens and 
Laboratory Measuring Group. The scientists and trained experts have conducted field surveys looking for radioactive isotopes
(radioisotopes) at bombed sites. The samples from these sites were then scientifically analyzed at the laboratories of the
Nuclear Energy Institution of the Libyan Arab Jamahiriya.

Analysis in Libya through inductively coupled plasma has shown that several sites contain even higher than expected doses
of uranium. Holes caused by NATO missiles also have high radioactive measurements, as do the fragments of NATO ordinance.
Sites analyzed by the teams of scientists include Bab Al-Azizia and Souk Al-Ahad.

Da diese Quelle in verschiedenen WP-Artikeln verwendet wird, gehe ich davon aus, dass sie als seriös anzusehen ist. Wenns dazu keinen Widerspruch gibt, werde ich diese Information in den nächsten Tagen in den Artikel einbauen. --Fakeraol 20:19, 26. Dez. 2011 (CET)

Kann ich nur befürworten. --Ute Erb 21:03, 26. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 10:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Karten

M.E. sollte nicht nur die aktuelle Karte der Machtverhältnisse im Artikel sein, sondern auch eine nach drei Tagen Revolte, eine zum Höhepunkt der Revolution und eine vor Eingreifen der Allierten. -- Olbertz 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

+1...Finde ich auch. Wir sollten eine Tabelle zusammenstellen und bei den Leuten in der Kartenwerkstadt anfragen. Generator 00:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Krieg in Libyen 2011

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Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt aber auch weiter Medien, die von Aufstand in Libyen sprechen. Auch Spiegel Online zum Beispiel.--Frankenschüler 00:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Aber spätestens seit dem direkten Militärischen Eingreifen von äußeren Mächten ist das kein Bürgerkrieg mehr. Der Bürgerkrieg ist zwar Bestandteil des Krieges, mehr dann aber auch nicht. Eine militärische Konfrontation zwischen mehreren Staaten ist ein Krieg.91.42.176.249 10:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Antrag auf Änderung in "Revolution in Libyen 2011" (nicht signierter Beitrag von 88.69.118.90 (Diskussion) 21:02, 23. Aug. 2011 (CEST))

"Eine politische Revolution ist die durch friedliche oder militante Mittel erzwungene grundlegende Änderungen einer bestehenden staatlichen Ordnung und ist meist auf die Einführung eines neuen politischen Systems, Staatsform und/oder des personalen Wechsel der Inhaber der Staatsgewalt ausgerichtet. Der Wandel vollzieht sich außerhalb der vorgesehenen Rechtsformen des alten Systems, d. h. nach dessen Definition illegal und kann von relativ zahlenmäßig kleinen Gruppen ausgehen. Das Gelingen einer Revolution ist jedoch meist von einer breiten Zustimmung der Bevölkerung abhängig. Zustimmung kann sie durch Massendemonstrationen, Massenstreiks oder Gewaltanwendung bezeugen und durch Volksabstimmungen, Volksentscheide und Wahlen legitimieren. Ein erfolgloser, das heißt niedergeschlagener Revolutionsversuch wird manchmal auch als Revolte oder Aufstand bezeichnet." Vgl. Revolution in Ägypten 2011, Revolution in Tunesien 2010/2011 Gibt es Gegenmeinungen? Sonst bitte Lemma ändern! --94.219.144.238 23:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Revolution wäre in meinen Augen etwas zu kurz gegriffen, da eine Revolution in der Regel nur einen relativ kurzen Zeitraum belegt. Der Bürgerkrieg beschreibt das Geschehen in Libyen besser. --JPF just another user 05:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

"relativ kurzer zeitraum" Wie kurz darf er den sein der Zeitraum???! Wirf mal einem kurzen Blick in die wikipedia-Begriffsververwendung bei Neolithische Revolution, Industrielle Revolution, Französische Revolution. Ich wiederhole auch den Verweis auf die Begrifflichkeit Revolution in Ägypten 2011, Revolution in Tunesien 2010/2011 welche oft in einem Atemzug mit der Revolution in Libyen 2011 genannt werden. Was wenn nicht das soll Revolution genannt werden? Nicht jede Revolution ist eine schnelle Farbrevolution. Die Kubanische Revolution dauerte 6 Jahre... Also dringend Lemma ändern! --88.68.154.40 16:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Naja...ich würde mal sagen wir warten erstmal bis zum Ende der Kämpfe. Solange die noch kämpfen ist es ein Bürgerkrieg. Wenn die Rebellen dann gewonnen haben bin ich auch für eine Umbenennung aber erstmal ist das ok so. Generator 16:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine Revolution ist also solange ein "Bürgerkrieg", bis sie erfolgreich ist? Wann haben die "Rebellen" denn "gewonnen" und dürfen sich Revolutionäre nennen?

• Herrschaft über Hauptstadt und nahezu allen anderen Städte
• Internationale Anerkennung der Revolutionsführung und Botschafter
• Neue Flagge und Nationalhymne
• Ablösung der vorherigen Elite
• Landesweite Freudenfeste in der Bevölkerung
• Verfassungsvorbereitungen (nicht signierter Beitrag von 88.68.158.170 (Diskussion) 02:28, 8. Sep. 2011 (CEST))

Ganz einfach und auch schon oben geschrieben: Nur wenn nicht mehr gekämpft wird kann man von einem Sieg sprechen. Generator 10:24, 8. Sep. 2011 (CEST

Wann man von einem Sieg spricht oder nicht ist die eine Sache, aber die andere ist, dass es auch kämpfende Revolutionäre Revolution machen und nicht nur siegreiche.-- 188.107.69.61 22:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

So nun ist Gaddafi tot. Können wir jetzt langsam, mal von Revolution sprechen?!-- 88.69.119.119 17:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wie die politische Gewalt zu bezeichnen ist, die in Libyen seit Beginn dieses Jahres vonstatten geht, hängt von den Zielen der Konfliktparteien ab, nicht von den Ereignissen. Ironischerweise wird es eine Weile dauern, bis wir wissen, ob es sich um eine Revolution handelt. Eine Revolution setzt voraus, dass fundamentale Veränderungen im politischen System ereignen, die eine politische Partizipation über die politischen und gesellschaftlichen Eliten hinaus ermöglicht, also eine radikale Neuverteilung von Macht und politischen Gütern. Handelt es sich jedoch im Wesentlichen oder ausschließlich um einen Konflikt innerhalb dieser Eliten, die eine etwaige solche politische Partizipationserweiterung nicht oder erst nachrangig umzusetzen/zu instrumentalisieren versuchen, so sind eher die Begriffe „Staatstreich/Putsch“ oder „Bürgerkrieg“ angemessen. Eine ausländische Intervention ändert daran nichts, unabhängig davon, ob sie berechtigt ist oder nicht - sie kann oft genug, und auch in diesem Fall, wie in anderen Fällen, auch als schlichte Parteinahme aus Eigeninteresse aufgefasst werden. Parteinahme ist aber ein relativer Begriff. Ein Beispiel: da politische Gewalt ein dialektisches Geschäft ist, kommt die ISAF in Afghanistan auch nicht umhin, sich je nach Lage ihre Verbündeten zu suchen und zu wechseln. Daraus entsteht mit der Zeit ein Muster, auf das sich sowohl Freund als auch Feind berufen, und das auch schwer zu leugnen ist, aber zu Beginn schwer abzusehen war. Daher ist die Bezeichnung Krieg in Afghanistan seit 2001 unzutreffend, angemessener wäre eigentlich Neue Phase des afghanischen Bürgerkrieges seit 1979. Nur verfügt die Tagepresse anscheinend nicht über genug Reflexionspotential, um dies auch irgendwann aufzugreifen. Daher würde dieses Lemma so langsam auch mal von akademischen Referenzen profitieren. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 10:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest das Lemma Revolution in Ägypten 2011 ist Kokolores, weil man eigentlich nur die alte Garde durch Übergangsköpfe abgelöst hat. Wohin die Reise jedoch geht, ahnt kein Mensch, und von Revolution ist weit und breit nix mehr zu sehen. In Tunesien wird immerhin gewählt, aber auch da ist zehn Monate nach der sogenannten Revolution wohl Ernüchterung eingetreten. Aber eine bestimmte Klientel ist ja immer schnell dabei, irgendwelche reißerischen Schlagzeilen zu Lemmata zu machen. Ebensowenig, wie die Vorgänge in Libyen ein Bürgerkrieg waren (siehe frühere Diskussionen hierzu), handelt es sich um eine Revolution. Historiker und Arabistiker werden uns in zehn oder 15 Jahren sagen können, was das war. Unsere Lemmaüberlegungen sind weitgehend Theoriefindung. Das Lemma sollte wieder dahin zurück, wo es war, auf Aufstand in Libyen 2011. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Entwicklung der Begrifflichkeit

"Putsch" "Revolution" "Aufstand" "Bürgerkrieg" all das sind politische Begriffe deren Verwendung auf die jeweilige Ideologie oder Position der Verfasser hindeuten. Es gibt keine Möglichkeit neutral über Ereignisse zu berichten. Jedoch kann man beobachten, wie sich die Mehrheit der Meinungsfindenen oder die dominanten Meinungsbildenenden dieser Begriffe bedienen. Und auch das unterliegt dann einem Rückkopplungseffekt. Wenn die Wikipedia z.B. die Geschehnisse z.B. in Libyen als "Bürgerkrieg" bezeichnen, weil hier ein paar Politikstudenten diese Begrifflichkeit durchsetzen können, dann benutzen bald auch googlende Schüler oder Journalisten diesen Begriff. Ich finde es interessant die Suchtaktiken von Millionen google-Nutzern dazu zu beobachten: siehe hier Es zeigt sich, dass der Begriff "libya revolution" zu Beginn den Suchdiskurs dominierte, während "libya civil war" mit Andauern der Auseinandersetzung zum wichtigeren Suchterm wurde. Mittlerweile hat es sich bei 50%/50% eingependelt. Jeder der sich der an der Presseterminologie seiner Wahl orientiert, um die Ereignisse einzuschätzen, sollte nie vergessen, dass auch diese einer eigenen Agenda folgen. The Revolution will not be wikipediadivised. -- 188.97.130.161 16:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

Geheimdienste

Ich weiß nicht, ob das hier rein passt, aber zumindest einige ungewöhnliche Vorgänge sollte man evtl. in den Bericht einbauen [[19]] [[20]] [[21]]. Zu behaupten, dass die ganze Operation eine sache einiger westlicher Geheimdienste ist, wäre übertrieben und theoriefindung. Aber vielleicht wäre ein kleiner absatz zu dem Thema "Geheimdienstaktionen" sinnvoll? Ausserdem scheint es [[22]] und [[23]] widersprüche in der US Aussenpolitik zu geben --Ezio A.D. 13:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es wird interessanter: [[24]], [[25]] (nicht signierter Beitrag von Ezio A.D. (Diskussion | Beiträge) 13:52, 21. Okt. 2011 (CEST))

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al-Gaddafi‎ gegen alle

Im Artikel konnte ich nichts darüber finden, wer al-Gaddafi‎, außer den eigenen Kindern, eigentlich unterstützt. Es wäre meiner Meinung nach angebracht schon in der Einleitung darzustellen wer da eigentlich gegen wen kämpft. Derzeit sieht es so aus als würde al-Gaddafi‎ alleine gegen alle Anderen kämpfen. Das kann ich mir schwer vorstellen. Alleine zum beherrschen und kontrollieren der Hauptstadt Tripolis, in der immerhin ein Viertel der Bevölkerung Libyens(also 1,7 Millionen Menschzen) lebt, ist IMHO mit weniger als 100.000 Personen nicht zu bewerkstelligen. D.h. Man sollte schon in der Einleitung vermerken welche gesellschaftlich relevanten Gruppen noch immer loyal zu al-Gaddafi‎ stehen. Ich habe darüber leider noch nichts konkretes herausfinden können. Generator 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben unter Gruppen. Quellenlage dürfte schwierig sein.--Frankenschüler 00:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Das gilt für beide Seiten in dem Konflikt.--Frankenschüler 14:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie sieht es eigentlich aus mit den Pro-Gaddafi-Demos? Die gab es doch auch. Könnte man nicht unter "Demonstrationen" etwas dazu schreiben? Wie viele Teilnehmer hatten diese Demos und in welchen Städten? Und wie sah die Teilnehmerstruktur aus? Waren das eher Arbeiter und Angestellte oder eher Arbeitslose, Kleinhändler und Taxifahrer? (nicht signierter Beitrag von 88.70.57.138 (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2011 (CEST))

Ich finde überhaupt in keinem der Artikel rund um Libyen und Gaddafi irgendeinen Hinweis auf die Kräfteverhältnisse insgesamt zwischen den Parteien. Wieviele bewaffnete Kräfte gab es auf beiden Seiten, die einseitige Unterstützung der NATO und anderer ausländischer Länder und Kräfte, die sich an dem Konflikt beteiligt haben, ausgenommen, wie gross war jeweils der Bevölkerungsanteil, der sie unterstützt hat? Die Unterstützung durch al Qaeda und andere fundamentalistische Gruppierungen (belegt: Libysche Islamische Kampfgruppe) werden wir wohl erst in ein paar Monaten anhand der Richtung beurteilen können, in die sich die neuen Machthaber entwickeln. --84.170.5.214 21:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Bericht von amnesty international

will sich eigentlich niemand mit dem Bericht von ai befassen? Presseberichte gibt es schließlich zuhauf, auch wenn man noch keine Zeit hatte, den Bericht selbst zu lesen. --13Peewit 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST) Die Situation von Personen, die von den Rebellen gefangen genommen wurden (dazu gehören viele Schwarzafrikaner, aber eben nicht nur), findet sich auf den Seiten 82-87 des Berichts von ai "Battle for Libya". Ich hoffe doch, daß es irgendjemanden gibt, der das liest. Es handelt sich keineswegs nur um Übergriffe "in den ersten Tagen des Aufstandes", wie es im Artikel beschönigend heißt. Es wird systematisch vorgegangen und, wenn man den Klagen der Betroffenen glauben kann, werden die Gefangenen des neuen Regimes durch die Bank gefoltert, z.T. bis zum Tode. Das gehört auch zu der Geschichte, die hier erzählt wird, auch wenn das niemand hören will. --13Peewit 20:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

mach es doch selbst. Sei mutig! --Knut.C 21:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

AI ist doch irrelevant, wenn (Zitat) "Konträr dazu verschiedene Medien übereinstimmend darüber berichten, dass zahlreiche ausländische Kämpfer auf Seiten der Truppen Gaddafis gegen die libysche Opposition kämpfen.", belegt durch "verschiedene Medien übereinstimmend", also genau ganze zwei, die sich auch noch auf die gleichen Befragungen von Gefängnisinsassen in Zintan berufen, also letzten Endes doch nur auf eine Quelle. Da steckt dann auch schon in der Überschrift zum Absatz drin, dass da "mutmasslich" Theoriefindung betrieben wird, aber gut, dass es erst mal ausgesprochen wurde, denn vielleicht bleibt ja etwas davon hängen in den Köpfen einiger unkritischer Leser. So funktioniert Legendenbildung und "Geschichtsschreibung".

Wenn ich mir durchlese, was zur Zeit die versammelte Wikipedianer-Gemeinde zum Thema Libyen hier abliefert, erinnert mich das an die Kritik an NATO und USA, die vom "Kampf gegen den Terrorismus" reden und in diesem Konflikt selber von ihnen als Terrororganisationen eingestufte Truppen unterstützen. Von den edlen Grunsätzen der Wikipedia sind die meisten Artikel ebenso weit entfernt. --84.170.5.214 00:45, 19. Dez. 2011 (CET)