Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien seit 2011/Archiv/4

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[[Diskussion:Bürgerkrieg in Syrien seit 2011/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien_seit_2011/Archiv/4#Thema_1

Einleitung 4. Satz

Da steht

Es kam zu einer wachsenden Einflussnahme des Auslands, neben dem Zustrom von Waffen kämpften auch immer mehr ausländische Freiwillige und Söldner in Syrien.

Wieso kam ? Kommt es bis heute. Wieso werden die ausländischen Akteure (Russland, Iran, Türkei, USA, Israel) nicht beim Namen genannt ? Heute hat sueddeutsche.de eine imho gute Zusammenfassung geliefert. Erbarmt sich einer der Artikel-Beobachter / -Autoren ? danke im voraus, --Neun-x (Diskussion) 19:13, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe da keinen Fehler: Es fing "ohne" oder mit "wenig Einflussnahme" an - und kam (erst dann) zu einer wachsenden Einflussnahme des Auslands. Und die veränderte sich in ihrer Zusammensetzung die ganze Zeit, so dass es falsch scheint, die Staaten als "gleichwertig" aufzulisten. Nur der Iran hängt voll drin, der Rest mit fallender Intensität. Wen es interessiert, der soll den entsprechenden Absatz lesen. Alexpl (Diskussion) 23:40, 18. Jan. 2018 (CET)

Begriff "Bürgerkrieg"

Wenn bereits im zweiten Absatz festgestellt wird, dass der Krieg längst von äußeren Parteien geführt wird, wäre der Begriff "Bürgerkrieg" doch sicher zu überdenken. Vom heutigen Standpunkt gesehen erscheint er jedenfalls anachronistisch. Und: Auch und nicht nur in Syrien sollte der klare Menschenverstand bemerken, dass es eine "bewaffnete Opposition" in KEINEM Land, dass von sich behauptet, auch nur annähernd demokratisch zu sein, geben kann. (Man denke sich das nur mal für Deutschland: Pegida mit Schnellfeuerwaffen.) (nicht signierter Beitrag von 92.208.54.199 (Diskussion) 00:31, 10. Feb. 2018‎ (CET))

Vollkommen korrekt +1 Coffeebattle (Diskussion) 01:34, 10. Feb. 2018 (CET)

Wirklich absurd wird es, wenn im Lemma Türkische Militäroffensive auf Afrin in der Infobox "Teil von: Syrischer Bürgerkrieg" steht. Neues Lemma: Krieg in Syrien seit 2011? -- Milad A380 Disku ^+/- 13:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Ja, "Krieg in Syrien seit 2011" wäre angemessen. Coffeebattle (Diskussion) 14:51, 10. Feb. 2018 (CET)

Bevor ihr euch auf irgendetwas „einigt“: Spanischer Bürgerkrieg. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:25, 10. Feb. 2018 (CET)

+1 die "echten" Bürgerkriegsfraktionen bleiben bestehen, ihr Kampf wird aber zunehmend von fremden Mächten übernommen. Alexpl (Diskussion) 15:30, 10. Feb. 2018 (CET)

»Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Territorium eines Staates zwischen verschiedenen Gruppen. Eine allgemein akzeptierte Definition, die über diese Beschreibung hinausgeht, existiert bislang nicht. Einmischungen in Bürgerkriege vom Ausland aus sind häufig.« Es ist kein klassischer, symmetrischer Krieg zwischen zwei Staaten, auch wenn es solche zugegebenerweise immer seltener gibt. Der Krieg findet jedoch nahezu ausschließlich nur auf (ehemals) syrischem Territorium statt und mehrere Gruppen sind beteiligt, die sich nicht eindeutig in 2 Parteien einordnen lassen. Einmischungen aus dem Ausland gab es praktisch bei jedem (Bürger-)Krieg. Das wohl geeignetste Lemma wäre wohl »f*cked-up chaos in syria«, aber das wäre wohl nicht enzyklopädisch geeignet. – Sivizius (Diskussion) 16:03, 10. Feb. 2018 (CET)

Eben nicht, zu einem Bürgerkrieg gehören nach allgemeinem Verständnis die Bürger des Landes. Der Kampf in Syrien ist aber primär der Kampf gegen den IS, der seine Kämpfer überwiegend aus Landesfremden rekrutiert, und der sich ja explizit vom Staat Syrien lossagt und sein eigenes Kalifat ausrief. Letzteres ist übrigens u. a. eine offizielle Erklärung der Bundesregierung, dort militärisch zu agieren, man befände sich ja NICHT auf syrischem Staatsgebiet (Reg.-Spr. Seibert). Es ist also keines Wegs so, dass die agierenden Parteien nur "Verlängerungen" der Ursprungsparteien bilden. Mindestens der IS ist keine Bürgerkriegspartei. – Spezial:Beiträge/88.74.172.65 17:10, 10. Feb. 2018

Lemma wurde angepasst. Coffeebattle (Diskussion) 18:16, 10. Feb. 2018 (CET)

Dafür besteht natürlich kein Konsens. Man kann sich nichtauf "Stimmen" von dynamischen Einweg-IP-Adressen berufen. Dahinter könnte ja jeder stecken. Alexpl (Diskussion) 18:32, 10. Feb. 2018 (CET)

Fakt ist, dass die Definition von "Bürgerkrieg" nicht ganz klar ist, aber Einmischung von außen beinhalten kann. Am Anfang des Krieges war es ein Bürgerkrieg. Fakt ist aber auch, dass das Ausmaß der Einmischung nicht-syrischer Akteure im Syrienkrieg mit der Zeit so zugenommen hat, dass der Ausdruck "Bürgerkrieg" nicht mehr tragbar ist. Beispiele: Der russische Luftwaffenverband + Spezialkräfte, die israelische Luftwaffe, die Hisbollah, die Iranischen Revolutionsgarden, diverse schiitische Milizen aus dem Irak und Afghanistan, die türkische Armee (Afrin), sowie die sunnitischen Terrorgruppen deren Kämpfer großteils aus dem Ausland stammen - ISIS, Al-Nusra-Front / HTS,... Coffeebattle (Diskussion) 18:47, 10. Feb. 2018 (CET)

Ja schon klar, ausnahmslos alle sind ausländische Terroristen. Und was soll überhaupt "Krieg in Syrien 2011" bedeuten? Der 2011te Krieg ? Mach deine Umbenennung rückgängig. Alexpl (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Mir gefällt das Lemma zwar auch nicht, der Konflikt wird aber international so genannt, auch in Russland etc. Mach das mal rückgängig. --XPosition (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2018 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 20:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Frankfurter Allgemeine: [1] "Krieg in Syrien"; New York Times: [2] "Syrian War"; BBC News: [3] "Syria War". Soviel dazu, wie er international genannt wird. Coffeebattle (Diskussion) 19:52, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube hier können alle googeln... FAZ [4] (Überschrift 2018) New York Times [5] (Redaktionskommentar), BBC [6] (Überschrift Themenseite 2018) Alexpl (Diskussion) 20:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Es besteht definitiv kein Konsens zur Umbenennung. Dieser Konflikt ist als Bürgerkrieg entstanden und es spricht derzeit auch nichts dagegen, diesen Konflikt als Bürgerkrieg zu bezeichnen. Der Begriff ist, wie ich bereits sagte, nicht klar definiert, aber bedeutet auf keinem Fall, dass es ausschließlich ein Konflikt der (unterdrückten) Bürger gegen das (böse) Regime ist, sondern dass es mehrere Gruppen gibt die in einem eingrenzbarem Territorium Konflikte austragen. Es ist kein klassischer, symmetrischer Krieg, sondern die Ausstattung unterscheidet sich von Gruppe zu Gruppe. Einflüsse von Außen sind für Bürgerkriege nicht die Ausnahme, sondern die Regel! Typisch ist stattdessen, dass der entsprechende Staat in sich zusammenfällt. Ansonsten: »Konflikt« ist auch falsch: Es sind mehrere Konflikte. – Sivizius (Diskussion) 21:06, 10. Feb. 2018 (CET)

PS: Ich zähle derzeit 3 (ich, Alexpl, XPosition) gegen und 2 (Coffeebattle, Milad A380) für die Umbenennung. Insofern: Zurück damit. – Sivizius (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2018 (CET)

PPS: Auf WP:Dritte Meinung eingetrage. – Sivizius (Diskussion) 21:25, 10. Feb. 2018 (CET)

Der syrische UN-Botschafter wäre wohl für die Umbennung - er wollte schon 2016 nicht mehr, dass die anderen es "Bürgerkrieg" nennen.[7] Alexpl (Diskussion) 21:38, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Sivizius et al an. Daß sich da mal Syrischer Krieg oder Syrienkrieg durchsetzen wird, halte ich durchaus für möglich. Voraussetzung dafür dürfte aber sein, daß sich reguläre Truppen verschiedener Staaten direkt und dauerhaft bekriegen. Soweit ist es aber noch nicht, bisher waren das eher Einzelfälle. Von daher halte ich den Begriff Bürgerkrieg hier für zutreffender. Konflikt(e) ist IMO verharmlosend. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:40, 10. Feb. 2018 (CET)

Syrien hat ein Interesse daran, dass der Konflikt als ein Angriff auf Syrien von Außen dasteht. »Bürgerkrieg« hieße ja, dass das Regime etwas falsch gemacht hätte, bei »Krieg von Außen« kann sich Syrien als Opfer darstellen. Dieses Muster sieht man häufiger (Angebliche Einmischung der USA, Israels, des Westens, von Imperialisten, etc.). Kennst du Politikwissenschaftler/Historiker/etc. die das nicht als Bürgerkrieg bezeichnen wollen? Und wenn ja: ist das Konsens oder eine Einzelmeinung? – Sivizius (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich würde mal einwerfen, dass ein Lemma á la "Krieg/Konflikt in Syrien..." die Frage "Bürgerkrieg oder nicht?" ja explizit nicht beantwortet sondern offenlässt, während das "Bürgerkriegs-Lemma" diese Entscheidung trifft. Die Ansicht, dass es sich nicht mehr um einen Bürgerkrieg handelt, haben sich ja nicht drei Wikifanten ausgedacht, insofern würde ich im Sinne von NPOV für das offenere Lemma plädieren. Im Artikel kann dann ausformuliert werden, dass die Einordnung als Bürgerkrieg anfangs klar war und heute aufgrund der geänderten Sachlage spätestens wegen der aktiven Kampfbeteiligung einer ausländischen Armee (Türkei) umstritten ist. -- Milad A380 Disku ^+/- 22:45, 10. Feb. 2018 (CET) PS: "Konflikt" finde ich auch verharmlosend, "Krieg" wäre angemessener.

Die Kritik machte sich weniger an der Auffassung von irgendwelchen "Wikifanten" fest, sondern daran, mit welcher Geschwindigkeit da verschoben wurde. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:27, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich da Milad A380 an. Wenn sogar der deutsche Außenminister explizit gegen eine Bezeichnung "Bürgerkrieg" plädiert, gibt es keinen Grund, unbedingt am alten Lemma festhalten zu wollen. Das neue Lemma ist neutral, es gibt keine Argumente die gegen eine Benennung als "Konflikt in Syrien seit 2011" sprechen. Coffeebattle (Diskussion) 23:43, 10. Feb. 2018 (CET)

Die USA hingegen sieht es als Bürgerkrieg [8]. In der öffentlichen Debatte finde ich die Bezeichnungen »Syrienkonflikt« und »Syrischer Bürgerkrieg«, z. T. in einem Artikel. Beim Auswärtigen Amt steht sowohl »Konflikt« als auch »Bürgerkrieg« [9], ebenso bei der Bundeszentrale für politische Bildung [10]. Die Aussage des Bundesaußenministers ist wohl auch eher eine persönliche Aussage. – Sivizius (Diskussion) 00:12, 11. Feb. 2018 (CET)

Natürlich sieht es die USA als Bürgerkrieg. Als involvierte Kriegspartei will sie natürlich den Anschein erwecken, dass es sich um nichts weiter als einen Konflikt zwischen den Ex-Al-Quaida Engels-"Rebellen" und der bösen bösen syrischen Regierung handelt. Auch die deutschen Äußerungen sind aufgrund des deutschen Engagements kritisch zu betrachten. Unsere österreichische Presse ist da wenigstens etwas neutraler: [11][12][13] Coffeebattle (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2018 (CET)

Edit: Da du das Auswärtige Amt angeführt hast habe ich mal beim österreichischen Außenministerium zu Syrien gesucht. Da heißt es: "Syrien ist ein Kriegsland mit landesweiten Kampfhandlungen." - Keine Rede von Bürgerkrieg.[14] Coffeebattle (Diskussion) 00:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Österreichische Medien nennen es auch Bürgerkrieg: [15] [16] [17] (die letzten beiden orf und kurier, die du beide schon herangezogen hast, nennen es wohl doch Bürgerkrieg) zum Österreichischem bmeiä: [18]. Der eine Begriff ist nicht besser als der Andere, insofern gibt es keinen Grund diesen etablierten Begriff zu ändern und diverse Probleme technischer Natur zu verursachen. Und da es bisher keinen Konsens gibt, das zu ändern, bleibt das erstmal so. Das heißt natürlich nicht, dass da drüber nicht mehr diskutiert werden sollte. – Sivizius (Diskussion) 03:16, 11. Feb. 2018 (CET)

Nochmals: Der Spanische Bürgerkrieg, um ein Beispiel zu nennen, weist zahlreiche Kriterien auf, die einem engen Verständnis des Begriffes ‚Bürgerkrieg‘ zuwiderlaufen, ebenso wie der Vorgang in Syrien. Dennoch hat sich die Bezeichnung durchgesetzt, und zwar in den allermeisten fachwissenschaftlichen Werken. Die Wikipedia folgt hier selbstverständlich der Fachliteratur und nicht einem wankelmütigen Außenministerium - oder gar dreien. Man denke nur an das Geeiere während der ersten Jahre des Krieges in Afghanistan... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:52, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke, genau aus diesem Grund ist Bürgerkrieg hier das einzig richtige Lemma. Das wissen wohl Leute wie Nikolaos van Dam, welche Syrien von 1964 bis 2010 regelmässig besuchten und schon in den 90er-Jahren Bücher darüber schrieben, besser als irgendwelche Wikipedia-Benutzer. --Anidaat (Diskussion) 10:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Können die vom Nutzer gestern ebenfalls verschobenen Unterseiten:

• Chronik des Kriegs in Syrien 2011,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2012,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2013,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2014,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2015,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2016,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2017,
• Chronik des Kriegs in Syrien 2018

administrativ mit irgendeinem tool auf "Chronik des Bürgerkriegs in Syrien" zurückgesetzt werden, oder müssen wir das händisch machen? Alexpl (Diskussion) 10:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Das von Martin Schwarz, Karl-Heinz Breier, Peter Nitschke herausgegebene und bei UTB erschienene Grundbegriffe der Politik, 1. Aufl. 2015, bevorzugt beispielsweise „Syrischer Bürgerkrieg“ (S. 101), um auch ein deutschsprachiges und einschlägiges Beispiel zu nennen. Die angelsächsische Literatur bevorzugt diesen Begriff sowieso. Sollte sich dies in den nächsten Jahren ändern, können wir gern umbenennen. Solange die überwiegende Zahl der wissenschaftlichen Publikationen diesen Begriff adaptiert, bleibt's beim Status quo. Überblickt jemand die arabische Literatur? (nur interessehalber). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2018 (CET)

2015 mag es vielleicht noch ein Bürgerkrieg gewesen sein, am Anfang sowieso. Es geht aber um die aktuellen Entwicklungen, aufgrund derer der Begiff "Bürgerkrieg" nicht mehr tragbar ist. Außerdem ist "Konflikt" ein neutraler Begriff, kann also auch Bürgerkrieg heißen. Wüsste nicht was gegen ein neutrales Lemma "Konflikt..." sprechen soll. Coffeebattle (Diskussion) 15:07, 11. Feb. 2018 (CET)

Was ist an »Bürgerkrieg« nicht neutral? »Konflikt« hingegen ist sehr allgemein und weniger negativ besetzt. – Sivizius (Diskussion) 16:52, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, das ist ein völliges Missverständnis. Wir Wikipedia-Autoren referieren die wissenschaftlichen Publikationen, die zum jeweiligen Thema als einschlägig gelten. Für Eigeninterpretationen ist hier nur sehr wenig Raum, nämlich genau der mininale, der bei jeder Darstellung unvermeidlich ist. Ob wir das als neutral oder sonstwie positiv (oder negativ) bewerten, spielt überhaupt keine Rolle. Maßgeblich ist der Usus in der Literatur. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Hans-Jürgen Hübner "Syrienkonflikt" wird vom größten österreichischen Staatsmedium verwendet ([19]), wieso also soll die Bezeichnung "Syrienkonflikt" falsch sein? Sivizius "Bürgerkrieg" suggeriert, dass der Konflikt großteils von innerstaatlichen Parteien ausgetragen wird, was eben nicht der Realität entspricht. Ja, Konflikt ist allgemein - aber in Hinsicht auf die vielen verschiedenen inner- und außersyrischen Konflikte ist ein allgemeiner Begriff auch deutlich passender als "Bürgerkrieg". Coffeebattle (Diskussion) 17:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Du versuchst hier Massenmedien mit ihren schwankenden Bezeichnungen gegen Fachliteratur auszuspielen. Hör' mal auf rumzugoogeln und nenne stattdessen bitte entsprechende reliable Publikationen. Deine Deutung (auch meine) spielt hier keine Rolle. Abgesehen davon, aber wie gesagt, nur für meine persönliche Haltung relevant, wage ich es, trotz unbestreitbarer massiver Einmischung von außen, zu bezweifeln, dass mehr Nichtsyrer als Syrer dort kämpfen, oder, dass der Anteil der ausländischen Kräfte dort höher ist, als im Spanischen Bürgerkrieg. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:12, 11. Feb. 2018 (CET)

Dem Konflikt gehören im wesentlichen das syrische Regime (innerstaatliche Partei), Rebellen (innerstaatlichen Parteien), Kurden (innerstaatliche Partei, trotz dessen, dass einige ausländische Unterstützer dabei sind und es Separatisten sind), dem IS (eher innerstaatliche Partei, viele ausländische Unterstützer, aber auch viele Syrer), sowie Türkei, USA, EU-Staaten, Russland, etc. (definitiv von außen) an. Das ist immer noch hauptsächlich ein innerstaatlicher Konflikt und keine Eroberung/Besetzung von außen. Der massive Einfluss von und auf ausländischer Akteure ist für einen Bürgerkrieg völlig normal. – Sivizius (Diskussion) 17:16, 11. Feb. 2018 (CET)

So ist es. Im übrigen, Coffeebattle, (vom selben Sender). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2018 (CET)

Sivizius Besonders bei der Terrorgruppe IS und bei den dschihadistischen "Rebellen" finden sich abertausende ausländische Kämpfer. Außerdem die Iranische Revolutionsgarde und die vom Iran finanzierten, großteuils irakischen und afghanischen, schiitischen Pro-Regierungsmilizen nicht vergessen. Hans-Jürgen Hübner Mir ist bewusst, dass es andere Bezeichnungen auch gibt. Ich wollte nur zeigen, dass oft genug auf das Wort "Bürger" verzichtet und der Konflikt stattdessen "Syrienkrieg" oder "Syrienkonflikt" genannt wird. Coffeebattle (Diskussion) 17:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, dein Missverständnis besteht auch auf der Annahme, »Bürgerkrieg« hätte etwas mit »Bürger« zu tun. – Sivizius (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2018 (CET)

Nein, Bürgerkrieg suggeriert das Überwiegen innerstaatlicher Akteure was eben eindeutig falsch ist. Coffeebattle (Diskussion) 17:35, 11. Feb. 2018 (CET)

Ist es das? – Sivizius (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Außersyrische Akteure: Iran, Hisbollah, Russland, Vereinigte Staaten, Großbritannien, Frankreich, Türkei, Saudi-Arabien, Katar,... Nur teilweise syrische Akteure: IS und die Dschihadistengruppen. Die einzigen wirklich syrischen Akteure in diesem Konflikt sind die syrische Armee und die YPG. Coffeebattle (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Syrische Armee wird von Russland unterstützt, die YPG hat ausländische Unterstützer. Würde man alle Akteure, die ausländische Unterstützung erhalten, gibt es kein einzigen Krieg, der nicht von außen beeinflusst wird/wurde. Den Eindruck, der IS, die Dschihadistengruppen und die Rebellen seien vorwiegend ausländische Kräfte, teile ich nicht. – Sivizius (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Konflikt weiter eskalieren sollte, gibt es vielleicht noch ganz andere Namen. Nach meinem unmaßgeblichen Kenntnisstand bevorzugt die wissenschaftliche Literatur „Bürgerkrieg“, wenn ich auch die arabische nicht überblicke. Dass es zwischen einem Regionalkonflikt, oder noch schlimmerem, und einem Bürgerkrieg fließende Grenzen gibt, ist klar. Typisches Kennzeichen ist in jedem Fall mehr oder minder massive äußere Einmischung - mir jedenfalls ist kein moderner Bürgerkrieg ohne Einmischung bekannt. Ich rate daher dazu, einfach mal abzuwarten, welcher Begriff sich etabliert, und die Füße still zu halten. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2018 (CET)

Im Sprachgebrauch außerhalb des angelsächsischen und deutschen Raums hat sich der Begriff Bürgerkrieg nie etabliert. Genannt wird er da hauptsächlich einfach "Syrienkrieg" bzw. "Krieg in Syrien". [20] [21] Coffeebattle (Diskussion) 17:44, 11. Feb. 2018 (CET)

Das ist schon wieder so eine verwegene Behauptung:

• Adam Baczko, Gilles Dorronsoro et Arthur Quesnay, Syrie. Anatomie d'une guerre civile, Paris 2016.
• Pierre Blanc, Jean Paul Chagnollaud: Violence et politique au Moyen-Orient, 2014, die diese Bezeichnung andauernd nutzten, usw.

Die französische Literatur schwankt in ihren Begrifflichkeiten entsprechend dem jeweiligen Akzent gleichfalls. Von „nie etabliert“ kann schon einmal fürs Französische keine Rede sein. Nu lass mal gut sein, Du machst Dich mit solchen Mitteln nur unglaubwürdig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:52, 11. Feb. 2018 (CET)

Russland ist wesentlicher Teilnehmer des Krieges als Unterstützung des Regimes. Im französischem Sprachraum ist »Bürgerkrieg« auch üblich [22], ebenso im russischem [23]. – Sivizius (Diskussion) 17:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Im übrigen, aber das nur am Rande, sind alle anderen Sprachversionen der Wikipedia der gleichen Ansicht, nämlich der, dass die richtige Bezeichnung der Bürgerkrieg ist - jedenfalls beim jetzigen Stand der Dinge. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:57, 11. Feb. 2018 (CET)

Sorry, Französisch kann ich kein Wort. Na wenn ihr russische Quellen deshalb nicht zählen lassen wollt: Frankreich ist als Kriegspartei maßgeblich in den Syrienkonflikt involviert, hat also natürlich großes Interesse, den Krieg wie einen reinen Bürgerkrieg wirken zu lassen. Coffeebattle (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2018 (CET)

»Bürgerkrieg« ist auch hier üblich: [24] [25] – Sivizius (Diskussion) 19:03, 11. Feb. 2018 (CET)

3M: Der 2. Link von Coffeebattle "[21]" hat die URL //elpais.com/tag/guerra_civil_siria/a und soll das Gegenteil belegen. Die Definition der ersten beiden Sätze in Bürgerkrieg ist zutreffend, "Bürgerkrieg" oder Entsprechendes in anderen Sprachen (nicht nur Englisch) ist in der Fachliteratur üblich und das passt außerdem zu den übrigen WP-Sprachversionen, weshalb ich die plötzliche Diskussion nicht verstehe. -- Bertramz (Diskussion) 18:00, 11. Feb. 2018 (CET)

3M: Unter einem Bürgerkrieg wird der bewaffnete Kampf von Aufständischen gegen die amtierende Regierung um die Regierungsgewalt innerhalb eines Staates verstanden. Dies trifft hier zu, in allen Merkmalen. Deswegen ist klar, dass das Lemma "Bürgerkrieg in Syrien..." heissen muss. Völkerrechtlich bedeutet dies, dass der syrische Bürgerkrieg eine innere Angelegenheit Syriens ist. Dass in einem solchen Bürgerkrieg ausländische Mächte intervenieren, ist nicht ungewöhnlich, in den letzten 100 Jahren war es eigentlich sogar die Regel. Er wird damit aber noch nicht automatisch zum Krieg. Der Spanische Bürgerkrieg wurde auch nicht als "deutsch-spanischer Krieg" oder als "Krieg in Spanien" bezeichnet. Dass die Interventionen der ausländischen Mächte in Syrien zu einem zwischenstaatlichen Krieg führen werden, liegt im Bereich des Möglichen. Bisher liegt das Ausmaß der Kampfhandlungen fremder Truppen auf syrischem Boden (bzw. die Unterstützung der Aufständischen) aber noch unterhalb der Schwelle, ab der von einem offenen Krieg gesprochen wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:19, 13. Feb. 2018 (CET)

3M: Wie Vorredner. Alle Bürgerkriege zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie fremde Mächte gegen ihre Schwestern und Brüder aktivieren. cf Siebenjähriger Krieg in Nordamerika und Sezessionskrieg. Gruß --Logo 01:34, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich kann mich an einige Meldungen erinnern, daß wahabitische Prediger in den Moscheen aktiv waren. Und daran, daß während einer Demonstration (ich glaube, in Guta) das bekannte Schema "unbekannte Sniper schießen von den Dächern auf beide Seiten" abgelaufen ist, ähnlich wie der bis heute nicht aufgeklärte Sniperbeschuss an Maidan. Eine Radikalisierung von Außen und gezielte Auslösung von Gewalt halte ich für plausibel. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 04:04, 13. Feb. 2018 (CET)

Und das sagt jetzt was darüber aus bezüglich der Fragestellung? – Sivizius (Diskussion) 04:05, 13. Feb. 2018 (CET)

3M: Der Begriff Bürgerkrieg ist weiterhin sachlich richtig und der Situation angemessen. Benatrevqre ^…?! 08:22, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß ja nicht, was der Vorschreiber verpasst hat, wenn er meint: "Unter einem Bürgerkrieg wird der bewaffnete Kampf von Aufständischen gegen die amtierende Regierung um die Regierungsgewalt innerhalb eines Staates verstanden." Die ganze Diskussion dreht sich exakt darum, dass dem eben nicht so ist, spätestens seit IS. Aber - wie bei vielen aktuell-politischen Themen - schlägt sich die deutsche Wikipedia ganz auf die transatlantische Seite (, für die der Begriff Bürgerkrieg natürlich so günstig wie verklärend ist). Deshalb kann sie bei solchen Themen auch kaum mehr als ernstzunehmend betrachtet werden.

+1 Coffeebattle (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja liebe IP, der IS ist ja nun weitgehend weg. In der Propaganda lebt er natürlich weiter. Die Masse der Aufständischen ist jetzt vom "HTS" und der überwiegende Teil davon sind Syrer[26]. Nicht dass das für das Regime und seine Helfer irgendeinen Unterschied machen würde - weil da fast alle verbliebenen Gruppen "Terroristen" sind. Aber es ist immer noch zweifellos ein "Bürgerkrieg". Alexpl (Diskussion) 21:21, 13. Feb. 2018 (CET)

Das ist nichts weiter als dein POV. Hast du vielleicht wiedermal deine Bild-Zeitung mit der Wikipedia verwechselt? Coffeebattle (Diskussion) 21:55, 13. Feb. 2018 (CET)

Tja lieber Alexpl, gleichwohl war der IS aber recht lange da. Es geht ja bei dem Artikel EBEN NICHT um eine Momentaufnahme, sondern um das gesamte, immer noch fortdauernde Konfliktkonglomerat. Btw: Und natürlich sind bewaffnete Gruppen, die vom Ausland militärisch unterstützt werden, keine Rebellen oder Aufständige, sondern - genau: Terroristen. Und natürlich ist es dann - tja wieder kein Bürgerkrieg. Schon längst, aber SPÄTESTENS seit dem jüngsten Angriff der USA auf syrische Streitkräfte und dem der Türkei auf syrisches Staatsgebiet ist es schlicht ein mehrfacher völkerrechtswidriger Angriffskrieg. (nicht signierter Beitrag von 92.208.55.77 (Diskussion) )

Diese Meinung beruht offenbar auf Theoriefindung in Reinform, denn reputable Literatur wurde ja keine genannt. Bitte außerdem jeden Beitrag unterschreiben! Benatrevqre ^…?! 23:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Es ist dies keine "Meinung", sondern es sind in den täglichen Nachrichten erhältliche Fakten. Dass es zu diesen speziell keine Litertur geben kann, versteht sich aufgrund der Zeitspanne von selbst. Die Bewertung hieraus ergibt sich aus der Resolution 3314 (XXIX) der UNO-Generalversammlung (1974), hier Art. 3. Da die meiste Literatur hierzu nur in englischer Sprache vorliegt, hier eine Abhandlung auf deutsch von Prof. Dr. Norman Peach (emeriert, zulätzt Department Wirtschaft und Politik der Universität Hamburg, s. Wikipedia): https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/das-aggressionsverbot-im-voelkerrecht

Ach woher denn?! Auch das ist eine Meinung. Von "Fakten" kann/darf man erst sprechen, wenn jene Erkenntnisse den wissenschaftlichen Diskurs durchlaufen, sich eine Lehrmeinung herausgebildet und diese Betrachtungsweise ihren Niederschlag in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gefunden hat und es sich somit um etabliertes Wissen handelt, das wir referieren könnten. Wie eine UN-Resolution auszulegen ist – noch dazu sind Res. der Generalversammlung ohnenhin völkerrechtlich nicht bindende Erklärungen – darüber befinden gewiss nicht ein einzelner Juraprofessor oder WP-Autoren. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:52, 14. Feb. 2018 (CET)

Nun - offenbar tun das letztere wohl schon. Und so lange bleibt ein Krieg mit mehrfacher jahrelanger ausländischer Beteiligung und mit Grenzübertretungen von außen eben weiter ein "Bürgerkrieg". Btw: Es war mir schon fast klar, dass die UN-Resolution(en) hier nicht als bindend angesehen werden (auch hier in transatlantischer Treue), aber was sollte denn der Maßstab zur Bewertung sonst sein? Wo die kriegerische Handlung eindeutig ist ("Waffeneinsatz gegen fremdes Territorium"), bedarf es logisch keiner Bewertung mehr.

Wer hat denn noch darüber was zu sagen außer Hr. Peach und vor allem, wer bestreitet, dass es sich dort um einen Bürgerkrieg handelt?

Informier dich mal bitte über UN-Resolutionen (bpb.de; wissen.de), mir scheint, du hast zu wenig Kenntnis über dieses Thema. Benatrevqre ^…?! 14:54, 14. Feb. 2018 (CET)

3M: Der Streit ist mit Quellen allein schwer zu entscheiden, da auch in reputablen Quellen Bürgerkrieg, Krieg und Konflikt munter durcheinander verwendet wird, teilweise mehrere Begriffe im selben Buch oder Aufsatz. Da aber etliche reputable Quellen eben auch Bürgerkrieg verwenden, liegt m.E. die Beweislast bei denjenigen, die diesen Begriff raus haben wollen (zumal für Somalischer Bürgerkrieg oder Bürgerkrieg in Libyen seit 2014 dieselben Argumente exakt gleich zutreffen würden). Soweit ich das verstanden habe, beruht der Impuls der Umbenennung auf der persönlichen Einschätzung einiger Autoren, wonach der Konflikt zwar früher schon ein Bürgerkrieg war, jetzt aber nicht mehr. Diese Einschätzung finde ich nicht überzeugend. Genauso schwer, wie sich der Beginn eines Bürgerkriegs festmachen lässt, ließe sich ein solcher gradueller Übergang in zwei Phasen zerteilen. Wann hätte denn der "Bürgerkrieg" aufgehört und der "Krieg" begonnen? Der Verlegenheitsausdruck Konflikt ist vor allem bei Parteien im Schwange, die aus verschiedenen Gründen den Ausdruck "Krieg" in allen Formen vermeiden wollen. Dieser Hasenherzigkeit würde ich ungern nachgegeben sehen.--Meloe (Diskussion) 17:20, 14. Feb. 2018 (CET)

Der damalige Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier sagte am 22.11.2016 gegenüber der Zeit: "Dieser Krieg ist kein Bürgerkrieg". Weitere Quellen, die sich gegen die Verwendung des Begriffes wenden, sind u.a. der US-Friedensrat, Karin Leukefeld (Nahost-Korrespondentin), Mar Gregorios Johanna Ibrahim (syrisch-orthodoxer Metropolit von Aleppo), Guadalupe Rodrigo (argentinische Ordensschwester, seit 2011 in Aleppo) u.a. Fast schon bezeichnend für die Beharrlichkeit, nur nicht von dem Begriff Bürgerkrieg zu lassen, scheint mir, dass der Bürgerkrieg in der Ukraine dort eben wertneutral als Krieg bezeichnet wird. Mehr möchte HIER doch gar nicht erreicht werden, und die Zeichen stehen doch in Syrien nun wirklich ganz anders als in der Ukraine! Spätestens mit dem Angriff der Türkei auf das Staatsgebiet Syriens ist es KEIN Bürgerkrieg mehr.

Naja, wir haben Türkische Militäroffensive auf Afrin, dort ebenfalls nicht als "Krieg" bezeichnet. Vielleicht wäre der Ansatz dann eher dort.--Meloe (Diskussion) 08:23, 15. Feb. 2018 (CET)

Solange sich die Meinung, dass es kein Bürgerkrieg sei, sich im wissenschaftlichen Umfeld nicht durchgesetzt hat, besteht keine Grundlage, diese Aussage zu unterstützen. Anders ist dem bei der Artikelgestaltung nicht beizuwohnen. Sonst gäbe es im wissenschaftlichen Diskurs eine derartige, mehrheitlich vertretene Bewertung. Benatrevqre ^…?! 11:15, 15. Feb. 2018 (CET)

tote russische Söldner

Dass offenbar eine grössere Anzahl russischer Bürger durch einen US-Angriff starb, hält Coffeebattle für nicht relevant genug, für diesen Hauptartikel.[27] Ich habe den Abschnitt um eine Einschätzung ergänzt um die Implikationen aufzuzeigen [28] . Man kann gff noch die russischen Politiker aus dem Beleg hier zitieren, z.B. das Gepolter von Aleksey Zhuravlyov. Alexpl (Diskussion) 22:23, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich wiederhole mich: Das gehört, wenn schon, in die Chronik. Nicht in den Hauptartikel.Coffeebattle (Diskussion) 22:28, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, daß wir nichts Genaues über den Einsatzablauf oder die Stärke der "freiwilligen" Russen dort wissen, wie es für einen Bericht die Chronik sinnvoll wäre. Nur die möglichen Implikationen für die US-Russischen Beziehungen sind derzeit offensichtlich und werden diskutiert [29], ein klassischen Thema für diesen Artikel. Wenn sich das weiter entwickelt, kann man vielleicht einen eigenen Artikel dazu anlegen. Alexpl (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2018 (CET)

Russsiche Freiwillige haben keinen Einfluss auf die bilateralen US-RUS Beziehungen. Die Tatsache dass im Rahmen der völkerrechtswidrigen Präsenz der USA in einem souveränen Staat die legitimen Ordnungskräfte der Syrischen Arabischen Republik angegriffen werden (und das auch noch als "Verteidigungsmaßnahme" vermarktet wird) beschädigt die US-RUS Beziehungen.

Ein eigener Artikel darüber dass unter den Freiwilligen, die in Syrien gegen den IS kämpfen, auch Russen sind? Wieder das selbe: Bild Zeitung mit Wikipedia verwechselt. Gute Nacht. Coffeebattle (Diskussion) 23:12, 13. Feb. 2018 (CET)

Wenn die russischen Opfer von Nationalisten und Presse in Russland "gehyped" werden, kann das ausser Kontrolle geraten. Mit Putin im Krankenbett, den Wahlen vor der Tür und der Bevölkerung von Staatsmedien aufgehetzt gegen die "völkerrechtswidrigen Präsenz der USA" - wer weiß wo das hinführt? Alexpl (Diskussion) 10:37, 14. Feb. 2018 (CET)

....zur Zeit sind das doch alles Spekulationen: Gesicherte Erkenntnisse liegen nicht vor. --92.107.48.196 19:20, 14. Feb. 2018 (CET)

Rossija 24 verkündet, dass 100 Russen (laut Militärarzt) oder 80 Russen (laut anderer Quelle) verstarben. Erwartungsgemäß löschte der Staatssender diesen Bericht umgehend nach einer Beschwerde aus dem Kreml, aber das www vergisst nie. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2018 (CET)

Ja, die Details zur genauen Zahl werden jetzt in Gruppe Wagner#Syrien abgehandelt. Alexpl (Diskussion) 22:33, 16. Feb. 2018 (CET)

Völkerrecht

Benutzer Alexpl kritisiert den Beitrag zum Völkerrecht und denkt, dass im März 2018 keine nicht-staaatlichen Gruppen in Syrien mehr durch die USA im Rahmen der internationalen Ati-IS-Koalition finanziell unterstützt würden. Da es im Artikel um den gesamten Krieg geht, ist auch die Finanzierung im früheren Verlauf des Krieges für diesen Part bedeutend und muss erwähnt werden, nicht nur die derzeitige Situation. Allerdings wird die Unterstützung auch derzeit weiter geleistet, dazu hier mehr: [30] Coffeebattle (Diskussion) 10:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Zitat: "In Syrien geht es um die Ausbildung, Ausrüstung und Finanzierung von "Teilen der sicherheitsüberprüften syrischen Opposition", also den kurdischen SDF. Sie sollen bis Ende des Haushaltsjahrs 2018 60.000-65.000 Mann stark sein, 30.000 für andauernde Kampfmissionen gegen den IS und 35.000 interne Sicherheitskräfte. Von Grenztruppen ist hier nicht explizit die Rede, wahrscheinlich um die Aufregung der Türkei nicht noch größer werden zu lassen. Gegenwärtig würden 10.000 Kämpfer bezahlt, die 200-400 US-Dollar monatlich erhalten. Für 2018 sind hierzu 500 Millionen US-Dollar vorgesehen, für 2019 300 Millionen. Ein Großteil des Geldes soll in Waffen, Munition und Fahrzeuge gehen. Teuer sei der Transport. Es wird geschätzt, dass 40 Flüge mit einer C-17 von den USA nach Syrien notwendig werden. Mit dem Transport vor Ort werden die Kosten auf 28 Millionen US-Dollar geschätzt. Die Grenzsicherheit ist dem Pentagon aber ein wichtiges Anliegen nicht nur in Syrien und dem Irak, sondern auch in den angrenzenden Ländern, um zu verhindern, dass der IS dort neue "sichere Häfen" aufbauen kann. Dafür will das Pentagon 250 Millionen US-Dollar haben." Coffeebattle (Diskussion) 10:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Ist das etwa von "Pierre Thielbörger" ? Nein? Alexpl (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2018 (CET)

Albern. In deiner Version [31] fehlt schon wieder der Völkerechtsbruch Russlands. Landminien und Chemiewaffen braucht es in diesem Abschnitt nicht auch noch. Das Übliche Eben. Alexpl (Diskussion) 10:53, 9. Mär. 2018 (CET)

"der Völkerrechtsbruch Russlands". Komisch, davon steht im Tagesschau-Beleg nichts. Wie immer drehst du das was da steht (Zweifel) um 180 Grad und stellst es als einen Fakt dar. Coffeebattle (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2018 (CET)

Du weißt genau was da steht. Es gilt weiterhin: Alle Beteiligten sind irgendwie schlecht. Alexpl (Diskussion) 16:24, 9. Mär. 2018 (CET)

Kartenlegende / Freie Syrische Armee

• Die "echte" Freie Syrische Armee ist faktisch um 2016 untergegangen. Das was wir heute sehen, sind Gruppen die das Logo und den Namen aufgreifen. Am prominentesten im Fall der Türkei für ihre Hilfstruppen bei Angriff auf Afrin. Unter "Freie Syrische Armee" firmieren bei den türkischen Milizen in Syrien ehemalige Angehörige aller möglichen Gruppen. Sogar IS Kämpfer.
• "Islamisten" - ist ein dehnbarer Begriff, der alle religiös angehauchten Gruppen umfasst. Was eigentlich auf alle Gruppen ausser der türkischen Armee im "Grünen" Sektor zutrifft. Alexpl (Diskussion) 13:19, 15. Mär. 2018 (CET)

Korrekt & korrekt. Nur: Was willst du damit sagen? Coffeebattle (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2018 (CET)

FSA ist auch eine Islamistengruppe (Grafik)

Raqqa März 2018 - keine "Islamisten"

Empfehlenswerter Artikel: [32] Coffeebattle (Diskussion) 23:58, 15. Mär. 2018 (CET)

Zitat daraus: " Im Mai 2013 nahm die FSA Hand in Hand mit der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) den syrischen Luftwaffenstützpunkt Menagh nördlich von Aleppo ein. Abduldschabbar al-Akidi, damaliger Kommandeur der FSA, sagte dem Fernsehsender al-Dschasira im Interview: „Unsere Beziehungen zu unseren Brüdern vom IS sind hervorragend.“ " Coffeebattle (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2018 (CET)

Die merkwürdige Rekrutierungspraxis der Türken für ihre Hilfstruppen ist doch bekannt und steht schon lange im Artikel Freie Syrische Armee#2018. Aber Syrien ist groß und selbst Arabische SDF Einheiten führen/führten zeitweise FSA-Logo. Was spätestens dann verwirrend wird, wenn die Türkische FSA Manbidsch angreift/besetzt, das von der arabischen FSA gehalten wird. Ich habe keine Lust die Gruppen im Rest des Landes zu überprüfen, aber ich würde nicht versuchen alle zu "Islamisten" zu erklären. Denn strenggenommen sind die schiitischen Eiferer auf russischer/iranischer Seite auch "Islamisten"... Alexpl (Diskussion) 07:55, 16. Mär. 2018 (CET)

Für mich liegen genug Anhaltspunkte fest, die FSA als Islamistengruppe zu bezeichnen. Und ja, nicht-islamistische FSA-Einheiten sind bei den SDF dabei, aber deren Gebiet ist in der Karte doch sowieso gelb gekennzeichnet. Im grün markierten Gebiet sind radikalislamistische FSA-Einheiten aktiv. Beim letzten magst du zwar recht haben, aber bitte nicht vergessen dass Sunni unterm Strich (Ausnahmen beispielsweise die meisten Kurden) die radikalere Auslegung des Islam ist und auch bei den Dschihadisten dominiert, denke man nur an Al-Qaeda und ISIS. Coffeebattle (Diskussion) 18:28, 16. Mär. 2018 (CET)

Genau... Unsinn. [33] Alexpl (Diskussion) 18:35, 16. Mär. 2018 (CET)

Dass du mir wieder einen Einzelfall an den Kopf wirfst war zu erwarten. Achja, in welchem Land war es Frauen bis vor kurzem verboten Auto zu fahren? War das der schiitische Iran? Oder doch die radikalen Sunniten von Saudistan? ^^ Coffeebattle (Diskussion) 18:40, 16. Mär. 2018 (CET)

Den für den Artikel wichtigeren Teil meines Kommentars, genauer die ersten 3 Sätze, hast du wohl überlesen. Jedenfalls kam dazu kein Kommentar. Coffeebattle (Diskussion) 18:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Da du dir offenbar keine Mühe gemacht hast, irgendwas zu recherchieren, warum auch, BSF - NK, Gouvernement Darʿā - FSA Gruppe "Südfront". Nicht alles Islamisten.[[34]]. Damit geklärt. Danke. Alexpl (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2018 (CET)

Seymour Hersh

Coffeebattle mag, wenig überraschend, die Theorie von Hersh[35]. Es klingt in seiner Form im Artikel nun wie die Verschwörungstheorie eines, äh, "Getriebenen". Ich denke man kann sie nicht so konzentriert zusammenfassen und halte die neutrale Variante [36] - die Theorie im hersh Artikel zu verlinken aber nicht ausführen - für besser. Relevante Medien, wie der Guardian, haben bereits damals gefolgert, dass Herhs Theorie Mist ist. [37] Der Artikel hier ist eh zu lang und Beweise zu seinen kernbehauptungen wurden von Hersh nie geliefert. Alexpl (Diskussion) 19:34, 5. Mär. 2018 (CET)

Seymour Hersh ist ein renommierter Journalist und hat schon viele US-Skandale aufgedeckt. Die Theorie zu erwähnen ist neutral, es wird im Artikel ja nicht behauptet dass sie stimmt. Und wegen einem Satz wird ein Artikel mit 10000 Sätzen nun auch nicht kürzer. Coffeebattle (Diskussion) 19:47, 5. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich die Kommentare seiner Kollegen richtig deute, ist er das nicht mehr. Man müsste also schon schreiben: "Ohne Beweise zu liefern, schrieb Hersh ... (die Türkei sei schuld)" und die Suedeutsche/Guardian als Beleg dazunehmen. Das wäre zwar ausgewogen, aber der Artikel ist zu lang. Wenn es also nicht ganz raus soll - was das beste wäre, denn der kram steht schon in zwei anderen Artikeln, scheint die Kurzform, ohne die Theorie zu erörtern, die beste Lösung, kannjeder anklicken. Aber lieber ganz raus, weil allgemein (in der echten, freien Presse) bezweifelt. Alexpl (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2018 (CET)

Neunutzer Zickzack [38] möchte gern die Details von Hershs Verschwörungstheorien im Artikel belassen und ist offenbar nicht glücklich, dass die Theorien nur im Hersh-Artikel ausgewalzt werden. Die Theorie ist von 2013, in den letzten fünf Jahren hat sich da nichts getan. Alexpl (Diskussion) 09:34, 10. Apr. 2018 (CEST)

Neunutzer? - hoffentlich kannst Du besser recherchieren, wenn es ernst ist. Nebenbei solltest Du gelernt haben, inhaltliche Änderungen nicht mit K zu kennzeichnen.

Es geht darum, den Inhalt der Aussagen Hershs an dieser Stelle knapp anzugeben. Du willst das in Deiner Minderheitenauffassung verhindern, aber das ist nicht das Ziel von Wikipedia. -- ZZ (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Alexpl Schon peinlich wenn man Annahmen die sich als falsch herausstellen als Fakten präsentiert, nicht? betreffend "Neunutzer" :) Coffeebattle (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2018 (CEST)

"Schulterzuck" - Du bist der lebende Gegenbeweis. Nach drei Jahren Absenz qualifiziert man sich wieder als "Neunutzer".

Folgt da noch irgendeine inhaltliche Aussage zum Fall von Altmeister Hersh - seit 2013 unbelegt - oder nur Gepöbel? Alexpl (Diskussion) 07:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das ist Schwachsinn. Übrigens, wo siehst du die "drei Jahre Absenz"? Coffeebattle (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2018 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2018 (CEST)

Die Hersh-Theorie(n) gelten im Review als fiktionaler Blödsinn.[39] Was das über ihn aussagt, sei dahingestellt. Aber hier gehört das nicht in den Artikel. Ganz sicher nicht zweimal. Alexpl (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2018 (CEST)

Korrektur: "Die Hersh-Theorien gelten in der NATO-Propaganda als fiktionaler Blödsinn." :) Coffeebattle (Diskussion) 20:08, 11. Apr. 2018 (CEST)

Verschwörungstheorien

@Anidaat:@Andy king50:@Coffeebattle:In der Tradition des Staatsfernsehen der russischen Föderation, soll diese Verschwörungstheorie von einer Schweizer IP Adresse aus Zürich mehr Gewicht im Artikel erhalten. Die Theorie stützt sich auf Hersh, weitergesponnen von einem Najeef Ahmed. Gibt es irgendjemanden, der glaubt, dass diese reine Gedankenspielerei eines unbedeutenden Autors in den Artikel muss? Ausser Benutzer:Fernrohr natürlich. Alexpl (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2018 (CET)

• Für mich: Kann weg, relevanz nicht dargestellt. Alexpl (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2018 (CET)
• Kann auch ganz weg. Ich habs nur auf die Fakten reduziert, damit es nicht mehr derart irreführend ist. --Anidaat (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2018 (CET)
• ich hatte die Änderungen einer IP mit eiiner der üblichen fadenscheinigen "POV-Begründung" revertiert, inhaltlich hab ich hier nichts beizutragen. andy_king50 (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2018 (CET)

Operation Timber Sycamore

sollte auf jeden Fall importiert und im Artikel mit erwähnt/verlinkt werden. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 17:39, 31. Mär. 2018 (CEST)

Werde es jetzt erstmal unter "Siehe auch" adden. Wäre schon relevant auch im Artikel. Coffeebattle (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wir adden keine fremden Artikel. Selber schreiben. Alexpl (Diskussion) 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Natürlich wird der Artikel übersetzt. Coffeebattle (Diskussion) 19:06, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du must die Belege herbeischaffen und prüfen. Das würde ich gern sehen. Alexpl (Diskussion) 19:12, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Artikelbasis bzw. Einleitung ist erstmal erledigt. Du kannst gerne beim Ausbau des Artikels mitwirken, besonders bei der Übersetzung zusätzlicher englischer Quellen. In der englischen Wiki ist das ja viel detaillierter ausgeführt. Coffeebattle (Diskussion) 19:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Interessiert mich eigentlich nicht, steht ja eh schon in diesem Artikel.

Zu verlinken ist ganze natürlich im Artikeltext [40] und nicht unter "Siehe auch". Alexpl (Diskussion) 19:52, 31. Mär. 2018 (CEST)

Vollkommen "verabschiedet"

Coffeebattle vandaliert weiter in der Kartenlegende herum [41] und will die von der türkischen Armee und moderateren Kräften bei Daraa im Süden gehaltenen Gebiete weiter "Islamisten" zuschreiben. Alexpl (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle nur fest dass nicht alle Gruppen im hellgrünen Bereich der FSA angehören, wie z.B. Dschaisch al-Islam (Syrien), und auch viele der FSA-zugehörigen Gruppen islamistisch sind. Coffeebattle (Diskussion) 19:15, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das glaubt dir keiner. Wie deinen neuen Versuch auch nicht. "anderen" hat da nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:24, 3. Apr. 2018 (CEST)

Mir glaubt keiner dass die laut ihrem Wikiartikel nicht der FSA-zugehörige Gruppe Dschaisch al-Islam (Syrien) im hellgrünen Duma aktiv ist? Du machst dich nur peinlich. Coffeebattle (Diskussion) 20:38, 3. Apr. 2018 (CEST)

Lass dir von einem deiner deutschsprachigen Kollegen erklären, dass du die FSA mit deiner "Formulierung" als "Islamistenmiliz" beschimpft hast. Alexpl (Diskussion) 23:18, 3. Apr. 2018 (CEST)

Unterschwellig falsche Tatsachen suggerieren kannst du ja. Schade dass es an der Akzeptanz von Fakten dann aber scheitert. Das ist mir durchaus bewusst. Es ist nun mal Fakt dass viele FSA-Gruppen dem islamistischen Spektrum zuzuordnen sind. Coffeebattle (Diskussion) 23:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

Enteignungen

Benutzer:Anidaat wollte hier [42] das Enteigungsdekret in die Kurzhistorie des Kriegs schreiben. Faktisch zwischen zwei Gefechte. Ich sehe das wegen des Verwaltungscharakters nicht als Bestandteil des Konfliktverlaufes, sondern als Einzelmaßnahme, deren Details wir zunächst in einem eigenen Artikel beschreiben müssen, um sagen zu können, ob sich das nun direkt gegen die Opposition richtet, oder auch der Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit der Verwaltung in den zerstörten Regionen gilt.

Der deutsche Politikkonflikt mit der AFD, den Anidaat im Bearbeitungskommentar thematisiert, gehört hier wirklich nicht her. Ich bin mir sicher, dass bei der derzeitigen Gesetzteslage in Deutschland sowieso niemand zurückgeschickt worden wäre, solange Assad herrscht, weil der "böse" ist - also weil "mit beachtlicher Wahrscheinlichkeit Folter, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung" für die Leute droht und der Grundsatz der Nichtzurückweisung gilt. Deshalb wäre der Vorwurf, dass sie nur wegen des Gesetzes nicht zurück können, unehrlich.Alexpl (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sorry aber einen Zusammenhang mit der Parallelwelt der AfD gibt es nicht, das kam mir nur in den Sinn und hätte ich nicht erwähnen müssen.

Es geht aber -richtig - nicht in erster Linie um die Enteignung und auch nicht nur um Flüchtlinge (Die Enteignung betrifft ja nicht nur Personen im Ausland). Es geht darum, dass dieser Artikel eine militärische Abfolge erzählt und die Zivilgesellschaft unerwähnt bleibt. Das geht so nicht. Der Artikel heisst Bürgerkrieg und ging von genau dieser Zivilgesellschaft aus.--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein Krieg der sieben Jahre andauert und unzählige Tote verursacht hat, ich bin mir sicher, dass da bundesdeutsche Parteienspielchen fehl am Platz sind. Das Konstrukt der "Zivilgesellschaft" ist auch so ein deutsches Ding: Gruppen die vom Staat unabhängig seien sollen und aus eigenem Antrieb handeln, aber eigentlich vom Staat unterstützt werden. Gewerkschafter, Kirchenvertreter und irgendwelche Initiativen. Wie willst du das in den syrischen Bürgerkrieg hineinfabrizieren? Alexpl (Diskussion) 08:43, 28. Apr. 2018 (CEST)

Zivilgesellschaft

Ich denke im Artikel hat es genügend militärische Bewegungen. Was fehlt sind Aussagen zu jener Zivilgesellschaft, von der das Ganze ausging. Wer also im Artikel arbeitet und die Quellen liest, könnte bitte gerade darauf achten, was zum Leben der Menschen gesagt wird und nicht nur Frontverläufe heraus lesen. Danke.--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das Konstrukt der "Zivilgesellschaft" ist ein deutsches Ding: Gruppen die vom Staat unabhängig seien sollen und aus eigenem Antrieb handeln, aber eigentlich vom Staat unterstützt werden. Gewerkschafter, Kirchenvertreter und irgendwelche Initiativen. Wie willst du das in den syrischen Bürgerkrieg hineinfabrizieren? Alexpl (Diskussion) 08:43, 28. Apr. 2018 (CEST)

Giftgas

Gibt es dazu einen eigenen Artikel, in dem die einzelnen Fälle angemessen dargestellt werden und den man in dem Absatz als "Hauptartikel" verlinken könnte?

Die Vernichtung der Chemiewaffenbestände gilt laut OPCW übrigens als Fakt, während anderslautende Darstellungen bisher streitig und unbewiesen sind. Das zumindest wäre formulierungstechnisch sachlich richtig darzustellen statt dieses verschwörerisch anmutenden "angeblich". Soviel Platz ist dafür allemal im Artikel. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 04:41, 22. Mai 2018 (CEST)

Es gibt eigene Artikel für einige einzelne Fälle. Einen Artikel in dem alle der dutzenden Fällen, in denen ein Giftgaseinsatz vermutet wird, zusammengefasst werden, gibt es nicht. Du kannst gerne einen schreiben. Alexpl (Diskussion) 08:04, 22. Mai 2018 (CEST)

Formatierungen

Die Rücksetzungen der Text-Formatierungen durch Neu-Nutzer Benutzer:Stopfentrudel [43][44] waren nicht in Ordnung und die Formatierungen waren auch nicht "regelwidrig". So boostet man seinen Editcount jedenfalls nicht erfolgreich. Alexpl (Diskussion) 19:46, 15. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich waren die Formatierungen regelwidrig. Deine Rücksetzung war Vandalismus So boostet man seinen Editcount jedenfalls nicht erfolgreich. --Stopfentrudel (Diskussion) 08:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dann verlinkte doch hier die Regel auf die du dich beziehst. Danke. Alexpl (Diskussion) 15:19, 21. Jul. 2018 (CEST)

Satz, warum sunniten in Behörden untervertreten

mich dünkt, der Satz

Diese hatte viele religiöse Minderheiten angezogen, die sich so eine Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position erhofft hatten.

ist so nicht haltbar, ausser er stünde wörtlich in einer Quelle. Also bitte entweder Quelle oder sonst den Satz ändern - in diesem Land kam man sicher nicht so einfach in den Staatsdienst.--Anidaat (Diskussion) 15:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

ungeeignete Quelle?

Dieser Edit sagt es wäre eine ungeeignete Quelle. Ist das Konsenz? Die Seite sieht seriös aus und es geht in dem Zitat um eine konkrete Angabe, ist die falsch? Wenn nicht, warum sollte die Quelle dann ungeeignet sein? --Struppi (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2018 (CET)

Wir haben 2018, es sollte keinem Extremisten, Spinner oder Betrüger schwerfallen eine seriös aussehende Seite ins Netz zu stellen. Man kann diese Quelle nicht nehmen, weil das Institut dazu neigt, schlampig zu arbeiten. Das ist alles. Vgl. en:Gatestone Institute. Die Einschätzung von Benutzerin:Catrin ("anti immigration thinktank"), soweit nachvollziehbar, ist dagegen m.M.n. kein automatisches Ausschlusskriterium. Alexpl (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Gatestone ist kein wissenschaftliches Institut sondern eine Einrichtung zur Publikation von Meinungsartikeln mit erheblicher Verzerrung (Siehe Englischer Artikel). Für die Aussage sollte sich eine journalistische Quelle finden lassen, ich habe zwar ähnliches aber nicht gleiches gefunden bei einer schnellen Suche. Catrin (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Revolution in Syrien ist eine seit 2011, die gegen den Assad-Diktator geführt wird Der Assad-Diktator und seine Verbündeten Russland und den Iran gehen mit ihren Milizen sehr brutal gegen Syrer an, durch Bombardierung und Ermordung und Vertreibung der Mehrheit Sunniten aus ihren Städten wie Aleppo, Homs und Demascus Ammar2020 (Diskussion) 16:50, 25. Nov. 2019 (CET)

"Flächenbombardements"

Benutzer:Markscheider hat Benutzer:LennBrs "Flächenbombardements" entfernt, eine Aussage, die von einem UNO Koordinator stammt. Zwar ist die Annahme von "Flächenbombardements", wie man sie aus dem Zweiten Weltkrieg kennt, technisch unwahrscheinlich und lässt sich auch mit Oppositionsquellen wie dem SOHR nicht bestätigen, aber immerhin ist en:Mark Lowcock UN-Koordinator. Dennoch lässt sich die Aussage in seiner Muttersprache nirgendwo wiederfinden - deshalb liegt nahe, dass er sowas wie en:strategic bombing oder "Terrorbombing" gesagt hat und der Spiegel es falsch übersetzt hat. Alexpl (Diskussion) 16:56, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nope. Ich habe mir die Finger wundgegugelt, um eine entsprechende Aussage von Mark Lowcock zu finden. Nix, nada, niente. Spon hat (um es positiv zu formuklieren) hier wieder mal übertrieben, um dramatischer zu wirken. Wenn jemand diese Aussage findet, so kann er das gern wieder einsetzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:19, 27. Jul. 2019 (CEST)

erster Satz

"Der Bürgerkrieg in Syrien ist eine seit 2011 andauernde, bewaffnete Auseinandersetzung verschiedener Gruppen,

die mit fortschreitender Dauer zunehmend unter Beteiligung internationaler Mächte stattfindet,

die dabei auch eigene Interessen verfolgen."

"mit fortschreitender Dauer zunehmend" ?

Was sind "internationale Mächte" ? (war vielleicht "ausländischer Mächte" gemeint ?)

"eine ... Auseinandersetzung" ? ("eine" ist mehrdeutig: unbestimmter Artikel - oder die Zahl eins )

Ist der Bürgerkrieg nicht ein ganzes Konglomerat von bewaffneten Auseinandersetzungen ? --178.203.116.185 06:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

• Die "Mächte" müssen ja keine Nationalstaaten sein. Die religiöse Bündnisse sind nun mal keine "ausländischen Mächte".
• Was die "fortschreitende Dauer" angeht - Es wird immer "komplexer", je länger der Krieg dauert.
• "eine bewaffnete Auseinandersetzung" - ist eine Standarddefinition. Alternativ kommt bei Artikeln oft auch "ein militärischer Konflikt" zum Einsatz. Mittlerweile könnte man auch "auf das Staatsgebiet Syriens begrenzter Krieg" oder andere Konstruktionen wählen, die aber immer ungenau wäre - und davon abhängig, zu welchem Zeitpunkt man die Lage betrachtet, auch immer weniger zutreffend sein könnte.

Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit - "(...) Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen einen Artikel, zumindest aber die zusammenfassende Einleitung verstehen können." - das "Konglomerat von bewaffneten Auseinandersetzungen" - hilft nicht diese Regel zu erfüllen.

Alexpl (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2019 (CEST)

Einleitungsumbau die Nächste

Benutzerin:Qajnearbeit macht in der Einleitung[45][46]

aus:

• "...ist eine seit 2011 andauernde, bewaffnete Auseinandersetzung verschiedener Gruppen, die mit fortschreitender Dauer zunehmend unter Beteiligung internationaler Mächte stattfindet, die dabei auch eigene Interessen verfolgen"

wird:

• "...ist eine seit 2011 andauernde Auseinandersetzung, der zwischen den Regierungstruppen unter dem Kommando von Präsident Baschar al-Assad und den mit diesen alliierten Kriegsparteien sowie bewaffneten Gruppierungen der Opposition begann. "

Der Bürgerkrieg begann nicht mit Assad "und den mit diesen alliierten Kriegsparteien". Er hatte am Anfang keine unterstütztenden Kriegsparteien.

Dann geht es weiter und aus:

• "... Anfang 2011. Es kam zu einer wachsenden Einflussnahme der Muslimbrüder, anderer radikalsunnitischer Gruppierungen und ausländischer Interessenvertreter, neben dem Zustrom von Waffen kämpften auch immer mehr ausländische Freiwillige und Söldner in Syrien. "

wird:

• "... Anfang 2011. Danach kamen aus dem Ausland neben Waffen auch immer mehr ausländische Freiwillige und Söldner nach Syrien, sodass der Konflikt als Stellvertreterkrieg internationaler Mächte stattfindet, die eigene Interessen verfolgen. "

Es wird kein "Stellvertreterkrieg" nur weil ausländische Freiwillige und Söldner nach Syrien kamen. Um die Reibereien zwischen Saudis und dem Iran im Detail zu beschreiben und den regionalen Stellvertreterkrieg auszuarbeiten, gibts es den Restartikel.

Und zum Ende: Aus

• "Die ursprüngliche Motivation der Opposition, die Demokratisierung Syriens zu erreichen, rückte in den Hintergrund. Stattdessen trat der Kampf verschiedener Organisationen aus religiösen und ethnischen Gründen in den Vordergrund."

wird:

• "Die ursprüngliche Motivation der Opposition, die Demokratisierung Syriens zu erreichen, rückte in den Hintergrund. Stattdessen trat ein Kampf aus religiösen und ethnischen Gründen in den Vordergrund. So kam es zu einer wachsenden Einflussnahme radikalsunnitischer Gruppierungen wie der Muslimbrüder."

Die Einflussnahme der sunnitischen Gruppen war eine frühe Entwicklung, dominant in den Anfangsjahren des Krieges - dann kamen die iranischen Schiiten. Diese Entwicklung gehört nicht ans Ende der Einleitung, sondern eher dorthin wo sie vorher stand (s.o.). Alexpl (Diskussion) 21:44, 26. Dez. 2019 (CET)

Da kam jetzt trotz Anstubsen nichts, dann setzte ich die Satzteile entsprechend zurück. Ggf dann hier weiter. Alexpl (Diskussion) 15:20, 1. Jan. 2020 (CET)

Bürgerkrieg?

Wie im Artikel selbst zu lesen, gibt es zahlreiche internationale Akteure in Syrien, die nicht allein am Rande zuschauen, sondern sehr aktiv mitmischen. Es ist ein Stellvertreterkrieg, oder auch ganz einfach ein Krieg. Die Bezeichnung "Bürgerkrieg", d.h. "Volksaufstand", ist eine pro-westliche Formulierung, eine Formulierung im Interesse der US-Außenpolitik, die darauf abzielt, die US-Anwesenheit in Syrien moralisch zu rechtfertigen, weil sie den Syrern die gewünschte Demokratie bringt. Wikipedia scheint ebenfalls pro-US zu sein, was über kurz oder lang zu Vertrauensverlust führen muss, wie auch in Massenmedien. (nicht signierter Beitrag von 77.166.127.253 (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2020 (CET))

+1 Coffeebattle (Diskussion) 02:34, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel ist keineswegs pro USA. Das kann ich dir garantieren, als jemand der auch Medien in anderen Sprachen verfolgt (unter anderem Farsi). Die US Einmischung in diesem Wikipedia Artikel besteht zT aus Mutmaßungen, während die iranische Einmischung nur an der Oberfläche und sehr wohlwollend behandelt wird.--2A02:8109:9DC0:7AA8:9D73:741F:7B3A:E437 10:55, 7. Mär. 2021 (CET)

Nachdem im Artikel in letzter Zeit einige Male versucht wurde, Bürgerkrieg durch Stellvertreterkrieg zu ersetzen: Nach Einschätzung der französischen Poltiikwissenschaftler Adam Baczko, Gilles Dorronsoro und Arthur Quesnay, handelt es sich um einen Bürgerkrieg. In ihrem Buch Civil War in Syria behandeln sie das Thema, ob es sich bei diesem Konflikt um einen Bürgerkrieg handelt über mehrere Seiten und kommen zum Ergebnis, dass dies der Fall ist.

Adam Baczko, Gilles Dorronsoro, Arthur Quesnay: Civil War in Syria. Mobilization and Competing Social Orders. Cambridge University Press, Cambridge 2018, ISBN 978-1-108-43090-6, S. 18, doi:10.1017/9781108355322 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Ultimately, we define civil war as the coexistence on the same national territory of competing social orders engaged in a violent relationship. By “social order” we mean an economy of violence, relative values of capitals, and relations between fields at varying degrees of institutionalization. The national territory therefore sees the coexistence of different identity regimes, legal systems, and property rights. Competing social orders are most visible when armed movements control a territory, yet other modalities may prevail, such as day/night division of population control.

S. 25

The situation in Syria beginning in 2012 fits our definition of a civil war as the coexistence on the same national territory of competing social orders engaged in a violent relationship.

Das schließt nicht aus, dass es sich nicht gleichzeitig auch um einen Stellvertreterkrieg handelt, was hier auch der Fall ist.

S. 147

The crisis took on a regional and even a global dimension owing to the frequently violent interactions of different types of actors (states, regional institutions, armed groups, tribes, political parties) on varying issues, each of which defined an arena of conflict. 1) The United States (allied with Europe) opposed Russia (allied with Iran and China) on the rules of international order, in particular regarding the overthrow of authoritarian regimes. 2) Iran and Saudi Arabia, supported by their respective allies, competed for regional leadership. 3) The refugee problem spread the crisis into host countries, especially Jordan, Lebanon, Turkey, and Iraq.

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2022 (CET)

Kartenlegende unvollständig

Die Farbe Orange in der Karte File:Syrian Civil War map.svg ist nicht in der Legende erklärt. Für was steht die? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2020 (CET)

SDF-Territorium mit mehr oder weniger russischer und/oder syrischer Präsenz Coffeebattle (Diskussion) 02:36, 8. Mär. 2021 (CET)

Lemma

Der Krieg (sic) in Syrien ist kein "Bürgerkrieg" (mehr). Hier kämpfen insbesondere reguläre syrische, türkische, russische und iranische Streitkräfte gegeneinander. Insofern rege ich an, den Titel in "Krieg in Syrien seit 2011" zu ändern. TheGlobetrotter  ~ 13:59, 2. Mär. 2020 (CEST)

PS: Übrigens kritisiere ich auch die Einteilung in "Militärisch unmittelbar Beteiligte" und ... ja was eigentlich? "Mittelbar Beteiligte"? "Unbeteiligte"? Seit wann fahren "Unbeteiligte" mit Panzern durch ein Land und schießen auf Menschen?.. o.O TheGlobetrotter  ~ 19:32, 2. Mär. 2020 (CEST)

+1 Coffeebattle (Diskussion) 02:32, 8. Mär. 2021 (CET)

Analyse von Christoph Reuter:

Erdogan greift an, Putin hält still: Vor allem die Flotte hochmoderner türkischer Kampfdrohnen aus eigener Produktion traf überall in Idlib Panzer, Geschütze, Truppen, mindestens eine "Pantsir"-Luftabwehreinheit, zwei Militärflughäfen. --Neun-x (Diskussion) 18:58, 2. Mär. 2020 (CET)

Neutralitätsbaustein Russland

BS gesetzt durch Benutzer:TheGlobetrotter mit der Begründung: "NPOV. Ausschließliche Darstellung der russischen Sichtweise, sogar Übernahme deren Wordings.". Das hätte ich dann doch gern detaillierter. Welches "Wording" und welche unrezipierte Sichtweisen? Alternative Quellen? Alexpl (Diskussion) 16:56, 17. Mär. 2020 (CET)

Seit 4 Jahren keine Rückmeldung zu dieser Nachfrage, ich habe den BS daher entfernt. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 00:04, 2. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xneb²⁰ Disk • Beiträge 00:05, 2. Mär. 2024 (CET)