Diskussion:Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit/Archiv/2

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Differenzierung "Islamkritisch" und Islamophob"

Die aktuelle Formulierung der Einleitung des Artikels ist so nicht korrekt, da die Partei in den Medien höchstens vereinzelt als "antislamisch" bezeichnet wird. Im übrigen wiederspricht die Partei wie auch Stadtkewitz diesen Aussagen. Siehe dazu: "Bei der Gründung der Freiheit betonte Stadtkewitz, er habe nichts gegen den Islam als Religion, aber umso mehr gegen den politischen Islam als totalitäre Ideologie." bzw. "Politischer Islam: Ausgehend von dem Wissen, dass der Islam nicht nur eine Religion, sondern vor allem auch eine politische Ideologie ist, fordern wir eine Überprüfung aller in Deutschland aktiven islamischen Vereine und Verbände auf ihre Verfassungs- und Rechtstreue, auf ihren Einfluss auf die Integration und auf ihre Verbindungen zu islamischen Ländern um den Missbrauch der Religionsfreiheit zur Durchsetzung politischer Ziele zu unterbinden."

Hier kann also vielmehr von Islamkritik auf politischer und theologischer Grundlage die Rede sein, also von Islamophobie, da hier nicht unterschieden wird, ob es sich bei der Kritik an Praxen und Vorstellungen der Religion oder um rassistische Diskriminierung handelt.--StefanDresden2011 16:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Nun, Absichtserklärungen und tatsächliches Verhalten sind nunmal zwei paar Schuhe. Wenn die Partei als antiislamisch beschrieben wird, dann ist Islamophobie das richtige Linkziel. Der Artikel sagt aus, dass die Medien die Partei islamkritisch bis antiislamisch einordnen. Ich sehe deshalb keinen Fehler in der derzeitigen Formulierung, wohl aber in der von dir vorgeschlagenen, weil er suggeriert, die Partei würde überwiegend als islamkritisch wahrgenommen, das ist aber m.E. nicht zutreffend. Außerdem widersprichst du dir bzw. Stadtkewitz sich selbst, wenn er einerseits behauptet, es ginge nicht um den Islam, sondern um den "politischen Islam" und dann im nächsten Zitat davon die Rede ist, "dass der Islam nicht nur eine Religion, sondern vor allem auch eine politische Ideologie" sei.--† Alt ♂ 16:49, 18. Mai 2011 (CEST)

Natürlich können Absichtserklärungen und tatsächliches Verhalten sich drastisch unterscheiden. Wenn dies so ist, dann muss jedoch auch eine Quelle die Abkehr von der Erklärung belegen, was hier nicht der Fall ist. Da Wikipedia jedoch keine Plattform für Spekulationen sein soll, sondern von Fakten , wäre es hier von Nöten diese Ansicht adäquat zu untermauern. Wenn die Partei wirklich öfters als Antiislamisch bezeichnet wird, als in diesem einen Medium, dann würde es sicherlich nicht schaden eine weitere Quelle hinzuzufügen, da ja die Überprüfbarkeit für den Leser gewährleistet sein muss. Die Verlinkung zur Islamophobie ist solange nicht gerechtfertig, bis ein Beleg für das "Andershandeln" als gesagt vorgebracht ist. Islamophobie ist nämlich eine „generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams.“ Genau diese Religöse Komponente des Islams hat Stadtkewitz jedoch hervorgehoben und die politische Seite des Islams scharf kritisiert. --StefanDresden2011 17:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Witz an der Sache ist doch, das der Islam eben eine Religion ist, und keine Politik, politische Ideologie oder sonstetwas. Nur weil einzelne Menschen das glauben oder behaupten wird es nicht Fakt. Hier in der WP hält man sich an die Fakten. Damit sind die bisherigen Belege absolut ausreichen um die vorhande Islam-Phobie der Partei und ihrer Vorstände zu belegen. --Mrdaemon 18:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich glaub, dass niemand bestreitet, dass man dem Islam sehr wohl eine politische Dimension zuweisen kann (!). --Waschl87 19:08, 18. Mai 2011 (CEST)

Doch selbstverständlich. Gibt es muslimische Politiker, politische Islamisten, Herrscher und Diktatoren die ihre Religion für ihre Politik nutzen und so weiter? Ja klar. Das gibt es mit jeder Religion bis hin zum Buddhismus. Trotzdem ist der Islam eine Religion und eben keine Politik, politische Ideologie oder sonstiges. Stadtkewitz und andere Islamgegner reden nur vom "politischen Islam" um gegen den Islam agitieren zu können und gleichzeitig eine Ausredestrategie zu besitzen. Sie würde ja nicht gegen den Islam, sondern gegen deren politische Dimension agitieren. --Mrdaemon 19:17, 18. Mai 2011 (CEST)

Das ist natürlich unzutreffend, @Mrdaemon. Es gibt wohl jede Religion zu verschiedenen Zeiten mit und ohne den Anspruch, auch die Politik zu bestimmen. Das Christentum in seinen verschiedenen Ausprägungen hatte ihn, hat ihn heute nicht mehr bzw. nur noch sehr begrenzt; der Islam hat ihn, zunehmend, sowohl in den Ländern, in denen er die Leitkultur verkörpert als auch in denen, in denen er das nicht tut - richtiger: es gibt relevante Personen innerhalb der muslimischen Bevölkerungsgruppen, die die politischen Implikationen des Islam, so, wie sie ihn verstehen, zur Grundlage von Politik machen wollen. Ein Herr Mazyek kann als Befürworter der Einführung der Schar'ia angesehen werden - fordert also (oder: hat nichts gegen solche Forderungen), daß religiös fundiertes Recht Bestandteil der Rechtsprechung wird. Das unterscheidet ihn grundsätzlich von Menschen in der Tradition Atatürks, die eine klare Trennung der (ihrer) Religion von ihrem Staat wollen. Wir sind in der FDG wohl mehrheitlich froh, daß wir einen gewissen kulturell wertvollen Hintergrund haben, sind aber auch froh, daß sich dieser in Politik und Gesetzgebung nicht mehr aktiv bemerkbar macht (bzw. kaum noch). Gäbe es solche Bestrebungen im Christentum und wären diese stark und mächtig, so würde sich dagegen Widerstand formieren (der nicht identisch wäre mit Widerstand gegen das Christentum als Religion). Der Widerstand vieler Gruppen und Strömungen bei uns geht eben nicht gegen die Religion Islam, sondern gegen den politischen Islam (von dem wiederum viele Muslime sagen, das sei kein Islam). Das übrigens ist ein klares Unterscheidungsmerkmal zwischen Islamkritik und der sogenannten Islamphobie (welches Wort so oder so Unfug ist, denn Phobien sind Krankheitserscheinungen, also klinische Befunde). -- Freud ^DISK 22:31, 18. Mai 2011 (CEST)

Das Christentum hatte nie den Anspruch die Politik zu bestimmen. Christen hatten ihn. Diesen fundamentalen Unterschied musst Du einmal in Deinen Kopf bekommen. Leitkultur (welch ein Wort) ist ungleich mit Religion. Säkularisierung oder eben nicht wird von Personen vorgenommen, nicht von einer Religion. Deine schlechte Rethorik mit "wir", "uns" "mehrheitlich" kannst Du Dir sparen, zum Glück sind Menschen wie Du noch nicht in der Mehrheit, Für andere sprichst Du zum Glück auch nur sehr begrenzt. Zur Religion in der Gesetzgebung: Behauptest Du nicht, Du wärest Jurist? Erinnere Dich an die Grundlagen der deutschen Gesetzgebung. An die Basis der Werte und Normen die ihnen zu Grunde liegen. Die wären ohnen diverse Religionen nicht so wie sie heute sind. Und auch heute noch üben einzelne Christen versuchsweise Druck auf die Gesetzgebung aus. Stichworte sind arbeitsfreier Sonntag, über Feiertage, Tanzverbot am Karfreitag, bis hin zu Flohmärkten die nicht am Ostersonntag stattfinden dürfen. Und wenn Du genau ließt, stellst Du fest, das eine ist die Religion, das andere sind die Menschen die sie für ihre Politik ausnutzen wollen. Dagegen gibt es zu hauf Widerstand. Und selbstverständlich ist Islamismus für die allermeisten Muslime kein Teil des Islam, den wie gesagt, Islam ist Religion und keine Politik. Der Versuch den Islam in Teilen als Politik zu verkaufen und danach zu behaupten man hätte nichts gegen die Religion sondern nur gegen den "politischen Islam" ist übrigens ein wirklich dreister und dummer Versuch. Da fallen auch nur gewisse Menschen drauf rein. Leider zu viele.--Mrdaemon 23:36, 18. Mai 2011 (CEST) Ich empfehle: „Deutsches Staatsrecht“ und eine „kleine deutsche Verfassungsgeschichte“, beides von Reinhold Zippelius. Dein Unwissen über die Transition christlicher Feiertage in ein weltliches Wertesystem, Dein Verwechseln von Respekt vor a) Tradition und b) Religion der Leitkultur mit einer angeblichen Religiosität des Staates läßt Du bitte nicht bequem durch mich kurieren, sondern in mühevollem Selbststudium. -- Freud ^DISK 07:12, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Mrdaemon, deiner Argumentation kann ich kaum folgen. Du trennst strikt zwischen Religionen und Gläubigen, gehst aber nicht darauf ein, dass in jeder Schriftreligion elementare gesellschaftliche und auch politische Grundregeln ganz klar und kaum interpretierbar niedergeschrieben sind (vgl. die 10 Gebote). Dass Religionen politischen Einfluss geltend machen (wollen), ist doch unbestritten. Die Frage ist doch, in welchem Umfang sie es (heute noch) tun und wie sie sich untereinander bzw. in verschiedenen Kulturkreisen vertragen. --Waschl87 00:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Diesen Diskurs solltet ihr Chris Allen, Thomas Deltombe und Farid Hafez überlassen. Hier geht es darum, ob es zulässig ist zu sagen, dass eine Vielzahl deutscher Medien die Freiheit im Spektrum ismalkritisch bis antiislamisch einordnet.--† Alt ♂ 01:12, 19. Mai 2011 (CEST)

Na, und genau darum, wie Medien etwas einordnen sollte es in einer Enzyklopädie nicht gehen (bzw. nicht vorrangig), sondern darum, ob es so ist. Deswegen sind ja Medien gerade bei geisteswissenschaftlichen Themen, vor allem bei Bewertungen und Einordnungen, nur mäßige Quellen. Sie verwenden und prägen Schlagworte wie „islamophob“ oder tun so, als sei jeder zweite junge, männliche Türke quasi ein verhinderter Ehrenmörder wäre. Jeder wird hier seine eigenen Beispiele haben. Niemand wird ernstlich behaupten, daß die Presse insgesamt einen eher um Objektivität bemühten Job macht; Tendenz ist mittlerweile noch weiter verbreitet, als sie es früher war. Eben weil Zeitungen beliebiger sind und weniger seriös als Fachliteratur, sollten wir allgemein Zeitungen tiefer hängen. Was die tageszeitung für integrationsfördernd hält, kann mir egal sein; was bsp. ein Springer-Blatt für integrationshemmend hält, kann einem anderen egal sein - deswegen ist Fachliteratur auch für uns so wichtig.

Also: Natürlich ist zu erwähnen, wie Medien diese Partei wahrnehmen. Das ist aber kein Ersatz für ernstzunehmende Literatur.

Solange die aber aussteht, sind die Medien kein Ersatz dafür. -- Freud ^DISK 06:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Behauptet ja auch keiner. Die derzeitige Formulierung in der Einleitung ist m.E. ausreichend belegt und unmissverständlich formuliert. StefanDresden müsste also entweder zeigen, warum die Belege unzureichend sind oder aber eine gleichwertige Formulierung vorschlagen.--† Alt ♂ 11:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Zeitungsmeinungen könnten auf das ihnen zustehende Maß gebracht werden, wenn man bis zum Erscheinen ordentlicher, politikwissenschaftlicher Arbeiten auf deren Noch-nicht-vorliegen verweist (ein „normaler“ Leser muß die Einschränkung, die sich aus dem Wort „Zeitung“ ergibt, nicht erkennen - „An den Leser denken!“). Daß das keine behauptet, TAM, kann man nicht behaupten. Ich kenne einen, der die DF neulich als „rechtsextremistisch“ bezeichnet hat; hat aber (außer mir) mal wieder niemanden gestört. Dich auch nicht. Oder? -- Freud ^DISK 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich find's erstens nicht sonderlich toll, dass du deine Dauerfehde mit FJB in alle Ecken und Winkel trägst und zweitens habe ich mehrmals dargelegt, warum die Freiheit sicher keine rechtsextremistische Partei ist. Ich halte es deshalb an dieser und an anderen Stellen müßig, darauf einzugehen und eine Debatte ohne Substanz weiter anzuheizen.--† Alt ♂ 12:14, 19. Mai 2011 (CEST)

So ’ne selektive Wahrnehmung möchte ich auch ’mal haben! Er schreibt irgendwo, diese Partei sei r.-extrem. Und jetzt soll ich der Schmock sein, weil ich das anspreche? In Deutschland ist wirklich immer noch der das Schwein, der einen Mißstand benennt, und nicht der, der ihn begeht. Nenne mich doch gleich einen Nestbeschmutzer... -- Freud ^DISK 18:13, 19. Mai 2011 (CEST)

@Mrdaemondas "...der Islam eben eine Religion ist, und keine Politik, politische Ideologie oder sonstetwas. Nur weil einzelne Menschen das glauben oder behaupten wird es nicht Fakt..." Naja ein eigenes Rechts und Finanzsystem sowie Vorschriften wie man heiraten, Krieg führen ein Land regieren soll spalten den Islam klar von anderen Religionen ab. --IMF 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Naja, besondere Formen der Regierungs- und Kriegsführung hat die deutsche Lightkultur ja auch hervorgebracht. Ein Blick in das Wahlprogramm dieser Partei sowie die diesem Artikel beigelegten Pressequellen zeigen deutlich, dass diese Partei den Islam ganz und gar nicht differenziert betrachtet, sondern sich antiislamischer Klischees und Stereotypen bedient, um am rechten Rand auf Stimmenfang zu gehen. Dass diese Form des Extremismus, aktuell erkennbar durch das Schüren völkischer Vorurteile gegen die "faulen" Südeuropäer via BILD und Co, in der Mitte unserer Gesellschaft angekommen ist, hat spätestens der Sarrazin-Erfolg gezeigt. Islamfeindlichkeit ist ein wesentliches Erkennungsmerkmal dieser "Bürgerrechtspartei" und das muss im Artikel Eingang finden. Die jetzige Formulierung im Artikel ist übrigens ein von Bürgerlicher Humanist vorgeschlagener Kompromiss, der so erst mal stehen bleiben sollte, bis Sekundärliteratur vorliegt.--Margaux 19:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Gibt mal bitte die Auszüge aus dem Programm an, die dir aufstoßen. --Waschl87 20:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Da wir schon genügend Nachweise für die Islamfeindlichkeit im Artikel stehen haben, ist das müßig. Aber gut, nach wenigen Sekunden findet sich auf der Webpäsenz dieser Partei diese Stellungnahme einer Eva Kahlmann (Bezirk Nordbaden):

Die überwiegende Mehrheit der Deutschen, in manchen Umfragen bis zu 90 %, hat Angst vor dem Islam. Und keine einzige der „etablierten“ Parteien nimmt dies auf.

Unsere Zielrichtung ist unsere Wählerschaft, die wir dort abholen, wo sie steht: bei der Angst vor dem Islam. Diese Angst ist völlig begründet, wenn schon heute in Pforzheim 73 % der Kinder unter 2 Jahren in muslimischen Familien geboren werden, und wenn Hassprediger uns mit Kundgebungen auf unseren Straßen die Scharia schmackhaft machen wollen. Wenn wir uns nicht trauen, dies mit Selbstverständlichkeit auszusprechen, unterscheiden wir uns nur noch wenig von anderen Parteien

Vorbilder für mutigen Umgang mit Islamkritik gibt es auch bei unseren Nachbarn in Europa: Niederlande, Belgien, Dänemark, Schweden, Frankreich, jetzt aktuell Finnland. Deren Wahlerfolge sprechen für sich. (Anmerkung: Na, welche Parteien hier wohl als Vorbilder gemeint sind? Doch etwa nicht die "islamkritische" Front National u.ä.?)

Ich könnte ein halbes Dutzend Bildschirmmeter mit ähnlich rechtspopulistischen Ergüssen füllen, aber dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade und außerdem läuft jetzt Relegation.--Margaux 20:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Ablehnung der Scharia wegen diskriminierenden Bestimmungen ist Teil von öffentlicher Berichterstattung. Der Verweis auf Frankreich ist ein Assoziationsfehler - ein Verweis auf Wahlerfolge in mehreren Ländern ist keine generelle Zustimmung zu Postitionen anderer Parteien. Auch wenn ihr die Partei nicht mögt, ich bin mir sicher es gibt bessere Argumente. -- Arent11 00:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das grösste Problem der Einordnung ist allerdings der vorbelastete Begriff der islamophobie selbst (Zitat islamophobie Artikel):

Gemäß dieser Definition ist Islamophobie nicht gleichbedeutend mit Islamkritik in Form sachlicher religionsbezogener oder politischer Kritik, auch wenn Kritiker des Begriffes darauf hinweisen, dass islamkritische Äußerungen teilweise als islamophob bezeichnet würden. Meist wird der Begriff als Form der Fremdenfeindlichkeit verstanden, häufig jedoch ohne zu unterscheiden, ob sich es sich um Kritik an Praxen und Vorstellungen der Religion oder um rassistische Diskriminierung handelt.[6]

Laut den oben als Beispiel gebrachten Äusserungen und der bisherigen Entwicklung ist die Kritik religionsbezogen bzw. politisch und richtet sich nicht pauschal gegen Menschen. Schwierig ist dabei dass der Begriff häufig undefiniert auch für offensichtlich sachliche Kritik verwandt wird. Insofern könnte man durchaus argumentieren dass der Begriff von Medien hier schlicht falsch benutzt wird -- Arent11 00:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Islamfeindlichkeit wird im öffentlichen Diskurs mindestens genauso häufig verharmlost wie umgekehrt Islamkritik skandalisiert. Weder das eine noch das andere rechtfertigen es, die Berichterstattung der Medien pauschal als indifferent zu verwerfen; das wäre OR.--† Alt ♂ 00:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kooperation mit ausländischen Parteien

Der Vorsitzende der SVP Oskar Freysinger wird Anfang Juni bei der Gründung des bayrischen Landesverbandes dabei sein und eine Rede zur direkten Demokratie halten. Siehe hier: http://www.diefreiheit.org/das-letzte-freie-land-europas-empfangt-den-ersten-freien-hollander/ --77.184.15.139 23:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Vorsitzende der SVP ist immer noch Toni Brunner. Freysinger ist nur Vorsitzender einer kleinen Kantonalgliederung - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:29, 22. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Relevant weil...

es in einer überregionalen Zeitung berichtet wurde und es die Reaktion einer der großen deutschen Volksparteien betrifft. -- Chaunzy - free häusler - 10:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Hört, hört, Benutzer:Bürgerlicher Humanist findet es also nicht relevant, wenn sich gar die CSU gegen die Partei positioniert.--♥ KarlV 10:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Herr droht CSU-Mitgliedern mit dem Ausschluss. Und weiter? Inwiefern soll es relevant sein, dass ein CSU-Kommunalpolitiker eine Drohung gegen Mitglieder ausspricht, wenn sie an einer Veranstaltung dieser Partei teilnehmen? Nur weil es in einer überregionalen Zeitung steht, ist es noch lange nicht relevant. Nach der Logik müssten wir noch ganz andere Dinge aufnehmen... --Bürgerlicher Humanist 10:38, 31. Mai 2011 (CEST)

So, so. Lies doch erst mal den Artikel. Oder den.--♥ KarlV 10:43, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel bestätigt eher die Irrelevanz. Wenn sich Mitglieder am Parteitag beteiligen sollten (das ist nur ein Verdacht), so würden diese ausgeschlossen werden. Das ist aber wohl überflüssig, denn wenn sich diese Mitglieder daran beteiligen, würden sie höchstwahrscheinlich eh bald nicht mehr der CSU angehören, weil sie eben dieser Partei "Freiheit" beitreten. Es handelt sich hierbei auch "nur" um einen CSU-Kommunalpolitiker. Relevant könnte allerdings die Tatsache sein, dass ehemalige CSU-Mitglieder hauptsächlich für den Verbandsaufbau zuständig sind. --Bürgerlicher Humanist 10:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Du erwartest hoffentlich nicht ernsthaft, dass wir die Bild-Zeitung als geeignete Quelle ansehen, oder? --Bürgerlicher Humanist 10:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Nein - natürlich nicht - aber ich hätte schon von Dir erwartet, dass Du erkennen kannst, was relevant ist und was nicht. Aber vielleicht haben dazu ja auch andere WP-Kollegen hierzu eine Meinung.--♥ KarlV 10:56, 31. Mai 2011 (CEST)

Es war und ist doch klar, dass andere Parteien die "Freiheit" ziemlich "doof" finden, um es mal so auszudrücken. Ich werfe mal einen Blick in die Glaskugel und prophezeie, dass das bei SPD, FDP, Grünen und Linken auch nicht viel anders sein dürfte. --Bürgerlicher Humanist 11:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Das mag sein, aber eine Art Unvereinbarkeitsbeschluss der bürgerlich-konservativen CSU ist schon an für sich ungewöhnlich. Finde ich zumindest. Das gibt es nicht alle Tage. --♥ KarlV 11:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Nun gut, dann sollte allerdings auch der Grund für diese Maßnahme in den Artikel. Und der war ja, laut Süddeutscher Zeitung, dass der bayerische Landesverband wohl von einigen ehemaligen Funktionären der CSU gegründet werden soll. D’accord? --Bürgerlicher Humanist 11:39, 31. Mai 2011 (CEST)

Ja - d´accord. machst Du die Ergänzung?--♥ KarlV 11:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Ist es so in Ordnung? --Bürgerlicher Humanist 11:54, 31. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde es relevant. Im Endeffekt verschafft die CSU damit der Freiheit ja Relevanz, in dem sie sie als Konkurrenz/Feindbild anerkennt. --Waschl87 11:13, 31. Mai 2011 (CEST)

Bei Eintritt in eine Partei versichert man nur Mitglied dieser Partei zu sein, keiner weiteren. Das die CSU also Mitglieder ausschließen will, wenn diese in anderen Parteien Mitglied werden, ist absolut normal und bedarf keiner Erläuterung im Artikel. Es hat nämlich nichts spezifisch mit der Partei Die Freiheit zu tun. Also wahlweise den Text wieder streichen oder anpassen--Mrdaemon 11:56, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Mitgliedschaft in mehreren Parteien wird nicht pauschal "verboten". Meist beschränken sich entsprechende Regelungen auf Konkurrenzparteien und andere flexible Aussagen. Welche Parteien nicht mit der anderen zusammenpassen, wird oft im Einzelfall entschieden. --Waschl87 12:02, 31. Mai 2011 (CEST)

Trotzdem sollten wir mMn nicht eine eigene Bewertung dieser Tatsache vornehmen, oder? Eher darauf warten, ob das Erwähnung in der kommenden Literatur zur Freiheit findet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 31. Mai 2011 (CEST)

Natürlich sind Doppelmitgliedschaften in der CSU, wie in fast allen anderen Parteien, verboten. Auch die CSU schreibt vor, daß Parteimitglied nur sein kann, wer keiner anderen politischen Partei angehört: § 3, Abs. 1, S. 3 der Parteisatzung. Insofern ist das keine Information über die "Freiheit". Stullkowski 12:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die Parteisatzung der CSU keine Doppelmitgliedschaften zuläßt. Im verlinkten Artikel wird deshalb ein CSU-Politiker zitiert, dass ein Ausschluss aus der CSU München für die Abtrünnigen zwingend sei. Die Zusammenfassung des SZ-Artikels ist in unserem Artikel dagegen falsch oder im besten Falle wirr: Der Grund für diese Maßnahme [ein Parteiausschluss] sei, dass u.a. ehemalige CSU-Funktionäre am Aufbau des bayerischen Landesverbandes der Freiheit beteiligt waren, so etwa Michael Stürzenberger, der ehemalige Pressesprecher der Ministerin Monika Hohlmeier, der nach seinem Austritt aus der CSU wegen deren Haltung zum Islam Mitglied der Freiheit wurde. Der Grund ist stattdessen ganz schlicht und einfach und unabhängig von der Haltung zur "Freiheit" die Parteisatzung. Und da jemand, der in einer anderen Partei ist, grundsätzlich mit einem Ausschlußverfahren rechnen muß, sofern er nicht selber austritt, ist es unglaublich banal, das in einzelnen Fällen zu erwähnen. Merkwürdig genug, daß die SZ das berichtenswert fand. Die konkreten Wertungen aus Reihen der CSU zur "Freiheit" sind vielleicht interessant, die "Drohung" ist es nicht. Stullkowski 14:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Liest man Abs. 3 der zitierten Verschrift mit, scheint es doch wohl u.U. möglich zu sein dass eine solche Mitgliedschaft toleriert wird. Im Artikel wird, soweit ich es sehe, auch nicht ausschließlich von einem Entritt in die Partei gesprochen sondern auch von um Mitwirkung beim Aubau eines Landesverbandes. Das Sturzberger - quasi schweren Herzens - nur wegen der Parteisatzung ausgeschlossen wurde, ist eine schöne Theorie, aber wo sind dafür die Belege? Fakt ist, dass dem Artikel zu entnehmen ist, dass die CSU sich von der Freiheit abgrenzen will. Ist dies hier relevant oder nicht?-- Chaunzy - Non Timebo Mala - 14:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Was als „Grund für diese Maßnahme“ angegeben wird, steht so nirgends. Und es ist nicht haltbar, aus „Mitglied der CSU kann werden, wer (...) keiner anderen politischen Partei angehört“ herauszulesen, daß eine Doppelmitgliedschaft toleriert wird. Und das möchte ich sehen, daß eine Partei sich nicht von einer konkurierenden Partei abgrenzt, gerade wenn diese in der eigenen Wählerschaft Stimmen und Mitglieder fischt und den eigenen Positionen gar nicht so fern steht. Übrigens ist Stürzenberger gar nicht ausgeschlossen worden, wie du oben behauptest, sondern selbst aus der CSU ausgetreten, das steht doch unmißverständlich im SZ-Artikel (und immerhin auch korrekt in unserem Artikel). Reaktionen aus den Reihen der CSU sind, wie gesagt, natürlich interessant und u.U. auch relevant, aber doch bitte nichts erfinden, konstruieren und zurechtbiegen. Stullkowski 21:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ausgetreten - rausgetreten - was auch immer. Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich jetzt nun die Darstellung der Kausalität zwischen Gründung des Verbandes und angedrohter Maßnahme. Wie würdest du es den gerne darstellen? -- Chaunzy - Non Timebo Mala - 21:54, 1. Jun. 2011 (CEST)

Man kann sicher einen guten Abschnitt zu Reaktionen auf die "Freiheit" aus der Politik, den Medien, evtl. auch schon aus der Politikwissenschaft schreiben, ohne auf solche Belanglosigkeiten zurückzugreifen. Die in diesem Abschnitt dargestellten Informationen sind, abgesehen davon, daß sie völlig verdreht wiedergegeben werden, recht uninteressant und die "Drohung" irrelevant. Auch daß ein früherer Politiker aus der dritten Reihe „für die CSU nicht mehr tragbar“ sei, der ohnehin kein CSU-Mitglied mehr ist, hat m.E. keinen Informationswert. Grundsätzlich aber müssen Aussagen bitte ganz einfach korrekt wiedergegeben werden. Stullkowski 00:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

seit monaten wird i.d. diskussion kritisiert, dass die neurechte splitterpartei des cdu-rechtsabweicherlers rené statdtkewitz angebl. nur von linken medien und politisch links orientierten politikwisswschaftlern als islamophob u. rechtspopulistisch eingeordnet wird. wenn nun selbst der csu-fraktionsvorsitzende der landeshauptstadt münchen, Josef Schmid, die „von Islamophobie gekennzeichnete Position Stürzenbergers für die CSU nicht mehr tragbar“ hält (wörtl. zitat, stürzenberger ist an der gründung der freiheit in bayern maßgeblich beteiligt)Süddeutsche Zeitung vom 28. März 2011, ist das relevant, vor allem im dafür vorgesehenen absatz politische einordnung. dass es sich um eine einordnung von csu-seite handelt geht a. d. quelle hervor und dürfte auch den benutzer freud interessieren. der begriff islamophobie wurde vom csu-fraktionsvorsitzenden wörtlich so verwendet. da es sich bei der freiheit um eine politisch absolut unbedeutende splitterpartei handelt (wie auch bei den neurechten kleinparteien bürger in wut, bürgerbewegung pro nrw, dem verein pax europa etc.) wird sich die bundeskanzlerin oder der bundesminister des innern dazu kaum äußern. die ebene u. gewichtung der bedeutungsverhältnismäßigkeit (csu-fraktionsvorsitzender landeshauptstadt bayern versus ehemaliger pressesprecher der csu, stürzenberger, nun gründungsmitglied der partei die freiheit im freistaat bayern) ist gewahrt. und ein beleg dafür, dass die partei eben nicht nur von linken als indiskutabel rechts und islamfeindlich geshen wird. dass es sich um eine politische einordnung handelt, geht aus dem text u.d. überschrift des absatzes politische einordnung klar hervor. daher relevant. --Fröhlicher Türke 09:33, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal: So wünschenswert ein Rezeptions-Abschnitt ist, entbindet dieser Wunsch nicht von der Pflicht, korrekt zu arbeiten. Nehmen wir die drei Sätze im Artikel mal auseinander:

• Die Münchener CSU drohte Mitgliedern, welche sich an der Gründung eines bayerischen Verbandes beteiligen, mit dem Parteiausschluss. Der Grund für diese Maßnahme sei, dass u.a. ehemalige CSU-Funktionäre am Aufbau des bayerischen Landesverbandes der Freiheit beteiligt waren, (...) Falsch. Wo steht das? Wäre ja auch ganz unlogisch, impliziert es doch, daß jetzt Doppelmitgliedschaften toleriert würden, hätten nicht beim Aufbau der "Freiheit" (ex-)CSUler mitgewirkt. Das ganze bezieht sich nur auf die Aussage „Bezirkschef Otmar Bernhard (...) erklärte, dass ein Ausschluss aus der CSU München für die Abtrünnigen zwingend sei, sollte der Austritt nicht freiwillig erfolgen“, es wird also nur die Tatsache und gar kein Grund angegeben. „Zwingend“ kann sich aber nur auf die Parteisatzung beziehen, die den Ausschluß in der Tat zwingend vorsieht (s.o.). Hinge das von der politischen Einordnung der anderen Partei ab, wäre ein Parteiausschluss eben nicht zwingend, sondern Ermessenssache und ganz sicher könnte nicht einfach ein Kommunalpolitiker für die Partei ohne Parteiordnungsverfahren eine definitive Entscheidung fällen. Das ließe sich nicht nur parteiintern aufgrund der Satzung, sondern sogar vor einem ordentlichen Gericht nach § 10 Abs. 4 Parteiengesetz (ParteiG) anfechten. Ein Parteiausschluß ist auch für CSU-Mitglieder unvermeidbar, die z.B. in die FDP eintreten und nicht selbst austreten und hat objektiv nichts mit der politischen Einordnung zu tun.
• (...) so etwa Michael Stürzenberger, der ehemalige Pressesprecher der Ministerin Monika Hohlmeier, der nach seinem Austritt aus der CSU wegen deren Haltung zum Islam Mitglied der Freiheit wurde. Der Münchner CSU-Fraktionsvorsitzende Josef Schmid hielt die „von Islamophobie gekennzeichnete Position Stürzenbergers für die CSU nicht mehr tragbar.“ Stürzenberger war vorher selbst aus der CSU ausgetreten, inwiefern die CSU ihn also noch zu tragen hat, ist völlig unklar. „Islamophob“ ist zwar eine interessante und im Grunde relevante Einschätzung, da damit aber eine einzelne Person charakterisiert wird, kann man sie nicht einfach auf die Partei verallgemeinern, auch wenn man sich diese Erweiterung denken kann. Solche Interpretationen dürfen wir privat, aber nicht in WP-Artikeln machen.
• Noch zum Argument, es solle Kritik von rechts dargestellt werden: Parteipoitisch motivierte Aussagen sind da ziemlich ungeeignet, weil die Reaktionen taktisch motiviert sind. Natürlich sagt kein CSU-Politiker „Das ist eine prima Alternative zu uns, wählt die ruhig, geht da auch rein“. Für (relevante) Charakterisierungen wie islamophob oder rechtspopulistisch wären Urteile rechter Publizisten besser, von konservativen Politikwissenschaftlern noch besser. Am besten wäre es aber, der neutralität verpflichtete Wissenschaftler zu zitieren, etwa die Bundeszentrale für politische Bildung. Gibt es sowas (noch) nicht, kann man sich nicht einfach was zurechtkonstruieren.

Ich selbst halte die "Freiheit" übrigens auch für indiskutabel rechts, populistisch und islamfeindlich, aber einen Artikel nach dieser meiner Meinung zurechtbiegen will ich deshalb noch lange nicht. Stullkowski 14:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo! Korrekt was Du sagst, Stullkowski! Was ist passiert? Jemand ist aus der CSU ausgetreten, wegen Haltung selbiger zum Islam. Politiker reagieren im Zugzwang und kritisieren IHN - und NICHT die Partei um die es geht - als islamophob! WELCHE ÜBERRASCHUNG...

Wieder mal geht es darum POV zu konstruieren. Wenn es relevant wäre, dann höchstens beim Ex-CSU-ler selber. Wikipedia ist für die Leser da! Das diese Partei und "der Islam" keine Freunde sind, das versteht jeder der Lesen kann, auch ohne den ganzen konstruierten Quatsch und kann sich seine Meinung bilden. Schon der Satz in der Einleitung: rechtspopulistisch und islamkritisch bis antiislamisch ist schon wieder soooooo dick aufgetragen. Glauben die Kämpfer gegen das Pöhse wirklich, jemand ist deshalb von der Partei abgeschreckt weil sie nicht nur "islamkritisch" sondern auch noch "antiislamisch" ist?

Also haut das weg... --Markooo 14:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kostenpflichtige Inhalte

Siehe hier. -- Chaunzy Jihad !? 15:56, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mir ziemlich egal, ob man den Link setzt oder nicht. Nur: Dann gleich den ganzen Beleg zu löschen schießt weit übers Ziel hinaus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 12. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel ist von "etwa 2000" die Rede, ohne Angabe der Quelle. Hier ein kurzer Auszug aus dem Artikel der FAZ vom 12. Juni:

„Eine ehemalige Lehrerin im Wormser Publikum sagt nach Dolls Ausfällen, man müsse das verstehen, die Partei habe "Schreckliches" erlebt. Vor allem der Vorwurf, nationalsozialistisch zu sein, verletzt viele. "Die Freiheit" ist auch nicht nationalsozialistisch. Sie orientiert sich an zeitgenössischeren Ängsten und Problemen, an echten wie erfundenen. Worte wie "rechts" stellen eine unnötige Zusatzlast dar. Für viele Mitglieder wird die Partei in der Öffentlichkeit nur deshalb heruntergeputzt, weil sie die Augen nicht davor verschließt, dass der Islam eine Ideologie sei, keine Religion. Im Gespräch sagt Doll großzügig, "Die Freiheit" wolle den Muslimen die religiösen Inhalte des Islams nicht verbieten. Diese von den ideologischen zu trennen werde allerdings sehr schwierig. Da müsse man mit dem Skalpell arbeiten.

Doll selbst erklärt den Zorn der Öffentlichkeit auf die Partei in Gießen damit, dass die politische Landschaft einen Linksruck gemacht habe. Er sagt, die "korrupten Eliten", die ihren Machterhalt diesem Linksruck verdankten, würden den Willen des Volkes ignorieren. Das sei gefährlich, vor allem wo die Islamisierung dermaßen fortschreite. In zehn Jahren könne alles zu spät sein, sagt Doll. Vielleicht sei "Die Freiheit" die letzte Chance, und zwar nicht bloß für Deutschland. Ganz Europa schaue auf Deutschland, von hier aus könne der Kontinent "befreit" werden.“

Und da wundere sich noch wer, was da auf dieser DS hier alles so passiert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die genannte Zahl ist m. E. eine propagandistische Übertreibung, genau wie bei der Pro Bewegung wird bald rauskommen, dass es nur wenige Hundert sind die diesem Irrweg verfallen. -- Chaunzy Jihad !? 20:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Keine allzu große Differenz gegenüber der letzten Quelle, insofern seh ich da kein großes Problem. Wenn man genau wäre, könnte man natürlich auch noch ein "ca." einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 12. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

gute/schlechte Quelle ?

Ist die Quelle ↑ Rechtspopulismus, bvv.vdk-berlin.de, abgerufen am 29. Januar 2011 - gut? Ich meine es ist ja kaum mehr als eine zusammenstellung verschiedener Blogs und anderer Artikel, ich sehe nur "Quelle hier" "Quelle dort". Ein großer Teil bezieht sich auf die "Pro" Bewegung. Entweder gibt man die Quellen einzeln an vom eigentlichen Autor oder man schmeisst die raus finde ich. Teilweise sind die sogar kostenpflichtig oder vom politischen Gegner und so bestimmt nicht neutral (z.B. bnr.de -> Schirmherrrschaft Ute Vogt (Mitglied des SPD-Präsidiums) -- Rschuerken 17:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Selbsteinstufung vor Rezeption

Bei anderen Kleinparteien wie Die Republikaner, Bund freier Bürger oder Die Linke ist es üblich, die Selbsteinstufung vor der Rezeption darzustellen. Für meine entsprechende Änderung hier gibt's den läppischen Revertkommentar „Wurde schon zu genüge durchgekaut. Keine Verbesserung.“ Warum genau machen wir hier eine Ausnahme? --Anti68er 23:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wir machen überhaupt nie Ausnahmen, das sind hier alles nur Einzelfälle ;) Ne, dein Einwand ist schon berechtigt, ich würd's aber vorher durchdiskutieren (und ja, das ist müßig). Aus Sicht von NPOV kann man sowohl die Partei zuerst zu Wort kommen lassen oder aber ihr das letzte Wort lassen. Was wäre für dich der Vorteil der ersten Lösung?--Toter Alter Mann 23:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

M.E. sollte im Sinne von NPOV das Beschreibende vor dem Bewertenden stehen. Dazu gehört auch die offizielle Selbsteinstufung. Wo wurde genau die Frage denn schon mal „durchgekaut“? --Anti68er 01:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, wo das bereits einmal durchgekaut wurde, überhaupt kann ich mich bisher an keine Diskussion erinnern, die die Reihenfolge von Selbst- und Fremdbildern thematisiert hat. Ehrlich gesagt finde ich an deiner Version auch nichts Verwerfliches.--Toter Alter Mann 02:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Linke ist keine Kleinpartei. Im Artikel zur Linken gibt es keine Selbsteinschätzung zur Position, sondern eine Erklärung woher der Name den käme. Aus der Tatsache das etwas in ein oder zwei Artikeln auf eine bestimmte Art und Weise geschrieben wird, ergibt sich keine Regel. Es gibt hier also auch keine Ausnahme. Die Einstufung der Partei wurde an diversen Stellen durchexerziert. Das die Partei sich offiziell als etwas anderes einordnet, ebenfalls. Das tut die NPD übrigens auch und im zugehörigen Artikel kommt erst die tatsächliche Einordnung, dann irgendwann die Eigendarstellung. Es gibt also keine Regel, dafür Gegenbeispiele und die Tatsache dass das alles schon besprochen wurde. --Mrdaemon 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Was machen wir mit der Einleitung der FPÖ (oder auch der BZÖ)? --Wiguläus 00:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja was machen wir bloß mit denen? Womöglich an die bei allen anderen im Nationalrat vertretenen Parteien (SPÖ, ÖVP, Die Grünen) gewählte Struktur anpassen ..? Oder wäre das unangemessen neutral? --Anti68er 01:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Deine schlechte Rhetorik kannst Du Dir bitte in Zukunft verkneifen.

Es kommt hier darauf an, die Fakten zu nennen und dies auch noch neutral. Dazu ist es erforderlich die tatsächliche Einordnung der Parteien zu erwähnen, genau wie deren Eigendarstellung. Die Reihenfolge ist grundsätzlich erstmal egal, solange sie nicht mißbraucht wird. Es gibt hier keine Regelung in welcher Reihenfolge dies hier zu erfolgen hat, für jede Version lassen sich weitere Beispiele, als auch Gegenbeispiele finden.--Mrdaemon 12:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auf meinen Punkt gehst du allerdings nicht ein: Im Nationalrat sitzen fünf Parteien. SPÖ, ÖVP, Die Grünen dürfen sich erst mal selbst einordnen, nur FPÖ und BZÖ erhalten schon im ersten Satz das Etikett „rechtspopulistisch“ (und populistisch ist jedenfalls pejorativ). Das wäre zwar eher auf den zugehörigen DS zu diskutieren, aber da du es selbst hier angeführt hast: Das Prinzip dahinter ist doch wohl dasselbe wie bei DF ..? --Anti68er 14:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bitte in den jeweiligen Artikeln besprechen. Ich find das äußerst unhöflich, hier darüber herzuziehen. Was du pejorativ findest und was nicht ist zum Glück nicht relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dass populistisch („Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt“) pejorativ („Wort mit absichtlich hinzugesetzter abwertender, herabsetzender Bedeutung“) ist, willst du hoffentlich nicht ernsthaft in Frage stellen? Ansonsten gehe ich nur auf eine von Wiguläus bemühte Analogie ein, um diesen Artikel zu verbessern. Aber im Übrigen hast du Recht: Man sollte diese Auffälligkeit auch mal auf den zugehörigen DS ansprechen. --Anti68er 14:26, 24. Jun. 2011 (CEST)

Du verdrehst (mal wieder) Tatsachen. Das (Rechts)-populistisch bei Die Freiheit, FPÖ und BZÖ ist eben nicht herabwürdigend, sondern neutral, denn es spiegelt die Fakten wieder. Fakten bedeuten hier in der Politikwissenschaft keine absolute Wahrheit, sondern eine Mixtur aus öffentlicher Wahrnehnung, medialer Rezeption und vor allem Forschung/Lehre. Bei unterschiedlichen Parteien ist dieser Populismus unterschiedlich stark ausgeprägt. Das sollte selbstverständlich im entsprechenden Diskurs zum jeweiligen Artikel besprochen werden und nicht hier. Hierher gehört lediglich eins: Der im Artikel erwähnte Rechtspopulismus der Die Freiheit ist eben nicht herabsetzend, sondern eine Tatsachenbeschreibung, bestätigt durch zahlreiche Quellen, hier als Belege im Artikel auch hinterlegt. Die Islamfeindlichkeit ebenfalls. Das in gewissen Artikels die selbstbeschreibung und selbstverordnung der Partein vor der wissenschaftlichen Rezeption/Einordnung befindet, liegt auch daran, das die bei einigen Partein weit mehr auseinanderklafft als bei anderen. Das bürgerlich-liberal glaubt wohl kaum einer ausserhalb der Freiheit, sowie das demokratisch in der NPD ebenfalls von der Realität weit abweicht. Solche starken Abweichungen hast Du bei SPD, der Linken, Grünen und Co. eben nicht in der Form.--Mrdaemon 20:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Von herabwürdigend war nie die Rede. Das ist wohl die falsche Kategorie, um nicht zu sagen, eine Verdrehung .. Die Bezeichnung als populistisch hat immer (!) eine herabsetzende Intention („die schauen dem Volk auf's Maul und instrumentalisieren Unzufriedenheit, Ängste und Konflikte für ihre Zwecke“). Weshalb sich auch keine mir bekannte Partei selbst so bezeichnet. Über das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit wollen wir uns lieber nicht unterhalten, sonst kämen wir vom demokratisch in NPD und PDS (ja, die heißen heute anders, trotzdem steht in der Selbsteinstufung am Artikelanfang (!) noch was von "demokratischem Sozialismus") noch über das sozial in SPD bis zum christlich der C-Parteien .. Das ist aber nicht der Punkt. Sollte eine Minderheit, Mehrheit oder sogar Gesamtheit von Wissenschaft und Medien die Partei belegbar für rechtspopulistisch halten, darf das gerne genau so in den Artikel. Nur eben an die richtige Stelle, und die ist wie bei den Übrigen auch hinter dem wertungsfreien Faktenteil. --Anti68er 20:46, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da wir im Moment nur Quellen in Form von Medienberichten vorliegen haben, ist es meiner Ansicht nach legitim, zunächst einmal die Selbsteinschätzung und dann die Fremdeinschätzung zu nennen. Sofern dann irgendwann politikwissenschaftliche Einschätzungen vorliegen, kann man die Einleitung immer noch wieder ändern, wie es etwa in den Artikeln FPÖ oder BZÖ der Fall ist. Ob die Freiheit als rechtspopulistisch einzustufen ist, darüber haben wir uns schon zu oft den Kopf zerbrochen und sind zu keinem befriedigendem Ergebnis gekommen. Da heißt es abwarten. Bis dahin: Entweder status quo oder Version von Antiachtundsechziger. Ich wäre für letzteres. MfG --Bürgerlicher Humanist 01:11, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Wenn die Reihenfolge, wie von Mrdaemon geschrieben, egal ist, dann kann man schließlich auch die Eigenbeschreibung zuerst nennen. Schließlich kommt am Ende der Einleitung noch mal die Kritik der Medien zur Sprache. --Taron 15:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Breite Kritik in den Medien?

„Viele Medien ordnen die Partei als rechtspopulistisch und islamkritisch bis antiislamisch ein“ kann nach TAMs "Pressespiegel" bis auf Weiteres als belegt gelten. „Vor allem letzteres [restriktive Politik bezüglich Einwanderung und Islam] stößt auf breite Kritik in den Medien“ allerdings nicht. Was gibt es dazu Überzeugendes? --Anti68er 12:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Mrdaemon: Du darfst Dir erstens mal Deine frechen, herablassenden Unterstellungen in Versionskommentaren [1] [2] abgewöhnen.

Zweitens möchte ich für die Behauptung „Vor allem letzteres [restriktive Politik bezüglich Einwanderung und Islam] stößt auf breite Kritik in den Medien“ mal eine breite Sammlung kritischer Medienberichte genau dazu sehen. Unbelegter Quark und Wunschdenken hat nämlich speziell in sensiblen Themenfeldern nichts zu suchen. Für "breite Kritik" müsste schon ein Pressespiegel wie der des Toten Alten Mannes für "rechtspopulistisch" her. --Anti68er 18:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Auf freche Kommentare und herablassende Unterstellungen wollen wir doch lieber in Deinem Interesse nicht weiter eingehen. Sonst können wir gerne Deine einseitigen bis "einzweck/single purpose" Edits, Deine Diskursionskultur, Deine seltsamen Links auf der Benutzerseite sowie Deine durchsichtigen POV Aktionen zum Beispiel hier auf diesem Artikel thematisieren. Für jemanden der angeblich an einem neutralen Artikel höchstes Interesse hat und gegen angebliche linkslastigen POV angeht, ist Dein Vorgehen nämlich wunderbar durchsichtig und einfach gestrickt.

Die im Artikel verlinkten und vorhandenen Belege sind eben Belege aus einer breiten Auswahl an verschiedenen Medien. Dazu kommen nach kürzester Google-news suche diverse weitere Belege zum Vorschein, die Dir natürlich auch hätten auffallen müssen, wäre Dir wirklich an der neutralen Darstellung gelegen. Nach nur wenigen Sekunden liefert Google-News aus dem Archiv diese Links :hier oder hier oder hier oder hier oder hier oder hier oder hier oder hier. Da ließen sich noch diverse weitere finden. Da kannst Du natürlich jetzt als nächstes mit wachsweichen Totschlagargumenten "Nicht breit genug gefächert", oder "Nicht explizit genug" oder sonst etwas kommen. Deine Intention ist aber klar. Schon Deine Eingangfrage, schön weich und offen formuliert "Was gibt es dazu überzeugendes?" ist schön. Wen überzeugen? Was ist überzeugend? Du definierst mal eben die Bedingungen neu. Tatsächlich ist die Sache aber einfach. Ist eine Behauptung im Artikel belegt? Ist sie neutral formuliert? Das sind die Bedingungen.

Der Satz ist neutral, er ist belegt. Damit bleibt er im Artikel.--Mrdaemon 19:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Machen wir's kurz, heute keine Lust auf Streitgespräche mit Dämonen: Meine "Diskursionskultur" ist bestimmt durch freundliche Herangehensweise, genau so lange bis ich dumm angemacht oder herablassend behandelt werde. Das lautstarke In-die-Defensive-Treiben mag anderswo für Euch funktionieren, ich komme dann eher in Fahrt und neige dazu, den Spiegel vorzuhalten. Jeder von uns hat ein Recht auf seinen POV, für den ANR gilt allerdings WP:NPOV und WP:Q. Ich respektiere das, lasse mich durch Quellenarbeit überzeugen (siehe Pressespiegel "rechtspopulistisch") und erwarte das auch von anderen.

In diesem Sinne, schaun wir uns mal Deine Links an: Neues Deutschland, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Rundschau, Jungle-World, taz, Heise, Abendblatt, (toter Link). Fällt Dir bei der Aufzählung der Medien irgendwas auf? Ich fürchte nein. Zitieren wir zur Sicherheit mal Wikipedia: Neues Deutschland versteht sich als „sozialistische Tageszeitung“, die Frankfurter Rundschau wird als „SPD-nahe Zeitung beurteilt“ – „eine Parteiverbundenheit, die sich so in keiner Weise bei den anderen Qualitätszeitungen findet“, Jungle World ist eine „linkspolitische Wochenzeitung“, die taz ein „linkes, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt“. Nur Heise und Abendblatt gelten als ungebunden (warum nur stehen die in Deiner Aufzählung ganz am Schluss).

Soll diese Kollektion jetzt ein enzyklopädischer Beweis sein für „Vor allem letzteres [...] stößt auf breite Kritik in den Medien“ ..? Oh bitte! In TAMs Pressespiegel oben steht auch nicht viel von breiter Kritik an restriktiver Politk bezüglich Einwanderung und Islam. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Deine Quellen würden reichen für „Manche Medien kritisieren DF wegen ihrer restriktiven Forderungen bezüglich Einwanderung und Islam.“ Wenn Du damit leben kannst, gut, ansonsten bleibt nur WP:3M. --Anti68er 23:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Freundliche Herangehenweise, ah ja. Nur in dieser letzten Antwort von Dir findet sich: Anderen unlautere Methoden unterstellen: "lautstarke In-die-Defensive-Treiben"; Du vermutest eine mehr-Personen Aktion dahinter: "anderswo für Euch funktionieren";Berufst Dich auf NPOV und WP:Q obwohl Du exakt das Gegenteil hier auslebst; Siehst selbst in einer einfachen Linkauflistung etwas böses und unterstellst mir ich hätte gezielt Heise und Abendblatt als "nicht-linke" nach hinten in die Aufzählung genommen? (Die Liste ist selbstverständlich nur chronologisch sortiert, wie Du hättest lesen können, so wie sie aus dem Google-News Archiv kam.)

Eine weitere neutrale Formulierung wäre "Die Freiheit wird in den Medien wegen/für ihre(r) restriktiven Forderungen bezüglich Einwanderung und Islam kritisiert." Wenn Du hier in der WP mitmachen willst, hast Du WP:Q zu respektieren und zu befolgen, ebenso gilt es nicht Dich zu überzeugen, sondern den zu recht hohen Anforderungen für Belege zu genügen. 3M wäre alternativ ein guter Weg, denn auch dort wird Dir nicht gestattet Fakten unter den Tisch zu formulieren.--Mrdaemon 01:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wie ich schon sagte, ist das freundliche Herangehen in dem Moment vorbei, wo mir z.B. ein „Schlechter Versuch Fakten verschwinden zu lassen“ unterstellt wird. Nachdem ich zwei Tage lang um Quellen gebeten habe, keine geliefert wurden und ich einen Satz daraufhin lösche. Bevor Du anderen WP:Q erklärst, erkenne bitte endlich, dass zweimal Frankfurter Rundschau und je einmal taz, Jungle World, Neues Deutschland, Lokalzeitung (laut WP-Eintrag) und Nachrichtenticker keine „breite Kritik in den Medien“ belegen, erst recht nicht speziell wegen „restriktiver Politik bezüglich Einwanderung und Islam“. Beides behauptet der strittige Satz aber.

„Die Freiheit wird in manchen Medien wegen ihrer restriktiven Forderungen bezüglich Einwanderung und Islam kritisiert“ wäre für mich akzeptabel. Einige von TAMs Quellen beschreiben DF nämlich durchaus wertneutral. --Anti68er 16:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

So geht's auch. Danke Kraftprotz. Das erspart uns hoffentlich ein umständliches WP:3M. --Anti68er 00:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Überläufer aus anderen Parteien

Im vorletzten Abschnitt zur Geschichte heißt es u.a., dass bei der Gründung einiger Landesverbände im Juni 2011 auch Funktionäre von CDU, CSU, FDP und Bündnis 90/Die Grünen dabei waren. Bei den Grünen bin ich stutzig geworden und hab nachgeschaut. Die Quelle ist Nr. 21 - ein Artikel aus der Jungen Freiheit. Dort heißt es, dass Jens Eckleben und Holm Ay als ehemalige Grüne nun bei Die Freiheit mitmischen. Hab aber mal nach den Namen geforscht und dass das mal Funktionäre bei den Grünen gewesen sein sollen, kann ich nirgendwoe finden. Halte es deswegen für falsch davon zu sprechen, dass ehemalige grüne Funktionäre den Landesverband Hamburg von Die Freiheit mitgegründet hätten! Wenn das tatsächlich nur einfache Mitglieder bei den Grünen waren, würde ich es für völlig überflüssig halten das dort zu nennen, denn dann müssten der Vollständigkeit halber alle Parteien genannt werden, in denen Mitglieder von Die Freiheit mal Mitglied waren - aber wer will das nachforschen! Die beiden genannten haben natürlich in Die Freiheit ein Funktionärsamt übernommen, das müsste aber im Text anders formuliert sein a la: Teile des neu gewählten Landesvorstand der Partei Die Freiheit waren vorher Mitglied bei den Grünen. Das passt dann aber nicht mehr dazu, dass aus den anderen genannten Parteien durchaus Funktionäre übergetreten sind. Auf jeden Fall muss da was geändert werden! --Rockstock 22:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Da noch keine Reaktionen kamen, hab ich das jetzt mal geändert: Änderung Würd mich über Bestätigung(en) freuen! --Rockstock 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es mal so formuliert, dass alle Infos weiterhin enthalten sind. MfG --Bürgerlicher Humanist 12:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du mal ein paar Beispiele für Funktionäre nennen? (Leute mit einer Funktion in ihrer Partei)--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Stehen doch teilweise im Artikel bzw. den Quellen? Beispielsweise S. Merkelbach (FDP-Kreisvorsitzende), J. Bader (stv. FDP-Kreisvorsitzender), M. Stürzenberger (Kreis-Pressesprecher und Pressesprecher einer Ministerin) oder S. Rotermund (CDU-Stadtrat). MfG --Bürgerlicher Humanist 17:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist auf jeden Fall besser als vorher und wir kommen der Sache näher. Richtig glücklich bin ich aber noch nicht damit. Erstens könnte man jetzt immer noch denken, dass auch Funktionäre von den Grünen dabei waren. Habe deswegen noch mal eine Änderung vorgenommen: Sind jetzt zwei getrennte Sätze, sodass dieser Kritikpunkt erledigt wäre. Zweitens klingt es so, als seien die Landesverbände ausschließlich von diesen Personen gegründet worden. Da waren aber doch sicher auch welche dabei, die vorher parteilos waren! Deswegen hab ich ein "u.a." eingefügt, sodass klar wird, dass auch neue, ehemals parteilose, diese Landesverbände mitgegründet haben und mein dieser Kritikpunkt ebenfalls erledigt wäre. (Änderungen siehe hier) Schließlich bleibe ich aber bei meiner Kritik, dass ehemalige Mitglieder anderer Parteien nicht wichtig sind, und wenn man es doch wichtig findet, dann müsste man die Vollständigkeit wahren. Und gerade mal 2 ehemalige Grünen-Mitglieder aufzuzählen, bei 2.000 Mitgliedern von Die Freiheit!? Da sind doch sicher noch mehr Leute, die vorher mal in anderen Parteien Mitglied waren! Und vielleicht auch mehr als 2 Leute pro Partei... Auf diesen Punkt ist in der Diskussion noch keiner eingegangen! Ich würde deswegen den Einzelsatz mit den Grünen weiterhin streichen, wegen fehlender Relevanz! Man weiß ja noch nicht mal, wie lange die bei den Grünen waren. Vielleicht ja auch nur ne Woche... Also bitte begründet dochmal warum das mit den Grünen eigentlich drin bleiben soll!--Rockstock 13:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ist relevant, weil die jetzt das Amt eines Landesvorsitzenden bzw. stv. Landesvorsitzenden inne haben. Politische Tätigkeiten von Führungspersonen einer Partei - auch vergangene - sind eindeutig relevant. MfG --Bürgerlicher Humanist 19:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

die jetzige Version gibt meiner Meinung nach alles richtig wieder. War meine erste Intervention in wikipedia... Scheint also zu funktionieren;) Auf weiter gute Zusammenarbeit!--Rockstock 00:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auf gute Zusammenarbeit und willkommen bei Wikipedia ;-) MfG --Bürgerlicher Humanist 11:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 02:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Anfrage und Antwort im Thüringer Landtag

Relevant? [3] --Waschl87 16:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bin dafür. Könnte man vielleicht bei "Politische Einordnung" einbauen. MfG --Bürgerlicher Humanist 12:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

Erstens: Link ist momentan tot.

Zweitens: Da die Antwort auf die kleine Anfrage keine Einordnung zur "Politischen Einordnung" vornimmt, kann man sie selbstverständlich nicht einbauen. Sie sagt lediglich aus, dass der Verfassungsschutz die Partei aktuell nicht beobachtet und der Regierung eine Mitarbeit von Rechtsextremen nicht bekannt wäre. Da dies aber in dem Artikel nicht behauptet wird, hat es hier nichts zu suchen. --Mrdaemon 13:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde an solche Einschätzungen die gleichen Maßstäbe anlegen wie an solche, die die Partei als rechtspopulistisch beurteilen.--Toter Alter Mann 12:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das hieße hier dann auch, dass wir die Relevanz klären: Eine Abgeordnete der oppositionellen Fraktion Die Linke stellte eine Anfrage an die Regierung, die ganz offensichtlich den einzigen Sinn hat, die Regierung zu einer Positionierung zu einer rechtspopulistischen Partei zu drängen und die Problematik der rechtspopulistischen Partei deutlich zu machen. Die Antwort ist wie gewünscht und die oppositionelle Partei kann sie unter dem Motto verkaufen, "konservative Regierung verharmlost Rechtspopulisten". Solche Anfragen können noch unzählige Male gestellt werden. In Berlin würde die Regierung wohl anders antworten, in BW vielleicht auch. Die Meinung der Regierung von Thüringen (!) ist dahingehend ziemlich wurscht und ich habe keine Lust hier perspektivisch noch 15 weitere Stellungnahmen von Landesregierungen zu lesen. Zudem: Trolle nicht füttern.--Franz Jäger Berlin 13:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Anfrage samt Antwort war noch nicht alles, siehe hier. Ansonsten sind die Angaben der Antwort für den Artikel genauso nutzlos wie nichtssagend. Dass etwas nicht ist, ist eine überflüssige Angabe, solange nicht erwähnt wird, dass etwas ist. Das ist hier aber nicht der Fall.--Franz Jäger Berlin 13:42, 4. Aug. 2011 (CEST) (PS: Da hier sicherlich viele Freiheit-Anhänger bzw. Funkis mitlesen/-schreiben, mögen sie doch bitte das illegale Plakatieren an Straßenbahnhaltestellen unterlassen. Als ordnungsliebender Bürger fühle ich mich dadurch belästigt, außerdem kostet das Geld.)

„Ansonsten sind die Angaben der Antwort für den Artikel genauso nutzlos wie nichtssagend“ - also da sie deinen Standpunkt entkräftigen, sind sie gleich nutzlos. <satire>Sehr konstruktiv!</satire>
Hat jemand haltbarere Einwände?Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 13:18, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mrdaemon hats schon auf den Punkt gebracht - die Landesregierung trifft keine politische Einordnung, und die Nichtexistenz von etwas ist eine ziemlich sinnfreie Aussage für den Artikel. Sollen wir auch bei der CSU reinschreiben, dass sie gerade nicht vom VS beobachtet wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

eine einfügung von negativinformationen um die rechtspopulistische splitterpartei von einem verdacht zu entlasten, der nicht im artikel steht ist ein unbeholfener versuch der kleinpartei werbend beizuspringen. die zitierte landesregierung schrieb: Die Landesregierung sieht es daher nicht als ihre Aufgabe an, diese Partei zu bewerten. wie die thüringer landesregierung die zwergpartei bewertet oder nicht bewertet ist für den wp-artikel über die stadtkewitzschen rechtspopulisten belanglos. aus welche richtung der wind weht ist klar. --Fröhlicher Türke 15:08, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Braveheart: bei CSU schreibt man aber eben nix über vermeintlichen Rechtspopulismus, Islamfeindlichekit o.ä, wäre deswegen weniger relevant. Hier scheint es mir aber, dass die Löscher nämlich deshalb löschen, weil sie diese Funde des VS persönlich nicht teilen und nicht gerne im Artikel sehen wollen (=wegzensieren wollen). Das ist aber kein legitimer Vorwand! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 15:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

spiel dein dauerwerbeprogramm werbung für rechtsaußen [4] anderswo. vandal.-meldung wg. ew. u. kampfsocken in zusammemfassungszeile. es gibt keine "funde des vs". es gibt eine negativausage einer landesregierung auf anfrage einer partei. du hast als störender dauerrechtsausschläger in de.wp. keine sichtungsfunktion. --Fröhlicher Türke 15:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine "Funde des VS", es wird lediglich festgestellt, dass die Partei nicht beobachtet wird. Rechtspopulismus ist innerhalb des demokratischen Spektrums anzusiedeln, insofern ist ein Verweis auf den VS unsinnig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wurden parlamentarische Anfrage und Antwort in den Medien rezipiert? Mit "Medien" meine ich nicht "PI-News", sondern solche, die wir hier üblicherweise als seriös bezeichnen. Ein parlamentarisches Protokoll reicht nicht, um Relevanz zu velegen. Wenn eine solche Rezeption nachgewiesen wurde, können wir weiter diskutieren. --JosFritz 17:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann muss der Verfassungsschutz rezipiert werden? Das ist Unsinn. --Engeltr 17:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Alles muss rezipiert werden, das ist hier die Regel. Weitere Argumente oben. Und wer keine Ahnung von Politik hat, sollte sich hier nicht äußern. Danke.--Franz Jäger Berlin 17:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du dann etwa auf eine Regel verweisen, welche deine Aussage die du gegen den Nutzer gerichtest kräftigen könnte? Sonst bleibt deine Antwort nur ein weiteres Beispiel der aus den Fingern gesaugten Vorwände, die die unhaltbare Position ('VS nicht relevant wenn dieser mal unangenehme Einordnungen hat') unterstützen sollten.Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 17:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht könnten wir hier mal festhalten, dass es keine Einordnung des VS gibt. Dass die Landesregierung einer Anfrage ausweicht, indem sie auf die Nicht-Beobachtung durch den VS verweist, heißt noch lange nicht, dass sich der VS überhaupt mit dieser Partei auseinandergesetzt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

...und wenn wir es überhaupt rezipieren wollen, bitte ohne eigene Bewertungen wie "Verdacht entkräftet". Daß in Thüringen nicht gesucht wurde, impliziert keineswegs, es gebe im ganzen Bundesgebiet nichts zu finden. Klassischer Fall von non sequitur. fg Agathenon gib’s mir! 18:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das "Entkräftet" kann man natürlich streichen. Aber warum die Quelle nicht benutzt werden darf, bleibt im Dunkeln. Es ist keine "Nichtaussage", sondern eine klare Aussage, dass im Moment keine Verfassungsfeidlichkeit bemerkt wird. --Engeltr 18:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Klar, und die einzige Partei, die diesen Vorwürf überaupt erhoben hat, ist die Linke. Das ist an tagespolitischem Geplänkel kaum zu übetreffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Danke für das Argument, der Abschnitt kann damit für mich aktuell draußen bleiben. --Engeltr 18:58, 21. Aug. 2011 (CEST).

Na bitte, geht doch... Und lässt "tief" blicken...--JosFritz 19:04, 21. Aug. 2011 (CEST)

lol.--Franz Jäger Berlin 19:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich darf mich doch wundern. Das Argument hat natürlich nur im zusammenhang mit mehreren anderen Sinn gemacht, nicht dass jemand denkt das wäre das einzige gewesen... --Engeltr 21:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

viel quatsch in der disk. und der vandal.- meldung die zur artikelsperre führte. zusammengefasst: eine verfassungsfeindlichkeit der rechtspopulistischen splitterpartei die freiheit wurde von niemandem behauptet. und steht nicht im wp-artikel. der verfassungsschutz (das wäre das Bundesamt für Verfassungsschutz oder das thüringische landesamt für verfassungsschutz hat sich nicht über die splitterpartei geäußert. die landesregierung des freistaates thüringen (ungleich verfassungsschutz, auch wenn es miaceks schwer fällt den unterschied zu verstehen) hat auf ein anfrage der fraktion die linke im thüringischen landtag geantwortet. in der antwort steht: Die Landesregierung sieht es daher nicht als ihre Aufgabe an, diese Partei zu bewerten. diese antwort der thüringischen landesregierung auf die anfrage hat zu triumphgeschrei bei den rechtspopulisten geführt. sie haben die antwort auf die anfrage der fraktion die linke stolz in ihrer webpräsenz veröffentlicht. und wollen es im wp-artikel haben. s.a. dieses die freiheit-pov-getrolle, [5], [6]. für den wp-artikel über die ist die negativ-antwort der thüringischen landesregierung auf eine parlamentarische anfrage der linkspartei zur rechtspopulischen zwergpartei die freiheit so wichtig wie das umfallen eines plakatständers der freiheit im wahlkampf.--Fröhlicher Türke 21:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, ich zitiere mal die Dritte Meinung, die sich eine Benutzerin gestern auf der Vandalismusmeldung geäussert hat. M.E. hat sie den Nagel auf den Kopf getroffen:

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich im vorliegenden Fall relativ neutral bin. Aber wenn in diesem Artikel mehrfach erwähnt, zitiert, dargestellt wird, dass diese Partei rechtspopulistisch, antiislamisch usw. sei, muss natürlich im Sinne des POV eine Gegenposition zitierbar sein, besonders dann, wenn diese sozusagen offiziell ist.
Es ist ja nicht die Aufgabe der WP, hier Stellung zu beziehen, sondern These und Antithese aufzuzeigen. Ein Urteil muss sich dann der Leser bilden.---Nicola

.Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 09:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ähm, ja, weil Rechtspopulismus usw. in Bezug auf diese Partei genau was mit Rechtsextremismus zu tun haben? Könntest du da vielleicht en Detail argumentieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit bitte auch angeben, welche "Gegenposition" genau gemeint ist: Wer vertritt die Auffassung, dass diese Partei nicht rechtspopulistisch und antislamisch ist (Beleg)? --JosFritz 11:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja: gesucht und nichts gefunden wäre eine Gegenposition und dann auch zwingend zu referieren, aber nicht gesucht ist imho keine Gegenposition zu was-auch-immer. fg Agathenon gib’s mir! 14:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie sollte denn diese Referenz ohne Refernz formuliert werden? Ich könnte mir das höchstens so vorstellen: "Nach einhelliger Ansicht ist diese Partei rechtspopulistisch und islamfeindlich", ö.ä. --JosFritz 14:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem es Miacek offensichtlich vorzieht, seine Benutzerseite zu verschönern, seh ich die Diskussion als erledigt an - Zirkus ist weitergezogen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 13:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ein Mitglied über die Ettikettierung "Rechtspopulistisch"

Ein Gründungsmitglied der Partei Ehssan Khazaeli, ein Iraner, betrachtet die Ettikettierung als Kampfbegriff der ausschließlich der Diffamierung dient.[7]. Angesichts der Tatsache das diese Partei im Gegensatz zu den Pro-Bewegungen/Bürgerbewegungen oder der FPÖ, auch Mitglieder mit Migrationshintergrund hat, wirken Vergleiche mit den letzteren als ziemlich abwegige und groteske Diskreditierungen an.--Mainote 19:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Deine Meinung kann Dir wahrscheinlich kein Argument nehmen, aber Du weißt schon das Khazaeli aktives Mitglied der Pro-Bewegung war, bis er zur "Freiheit" wechselte? Übrigens entgegen des Versprechens Stadtkewitz solche Menschen eben nicht in die Partei zu lassen? --Mrdaemon 20:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

Argumente? Bis jetzt habe ich keine wirklich stichhaltigen Begründungen für die Ettikettierung gehört, gut einige eher ideologische motivierte Vorwürfe durch diverse Jusos oder aus der Antifa-Szene, die vom Beharrungsvermögen am stärksten sind aber nur aus Gegnerschaft, aber keinerlei wissenschaftliche Studien die klare Beweise erbringen.--Mainote 11:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dass die FPÖ keine Mitglieder mit Migrationshintergrund hätte, ist eine ziemlich abenteuerliche Aussage. Vielleicht einfach mal reputable Quellen zitieren, die diese "Ettikettierung" nicht so sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ansonsten ist es ziemlich egal, ob ein Mitglied einer bräunlichen Kleinstpartei es mag, wenn sein Verein als rechtspopulistisch etikettiert wird oder nicht. NPD-Mitglieder lassen sich auch nur ungern als Nazis bezeichnen. Pech gehabt, soll uns nicht weiter kratzen. Empfehle die Archivierung, da wir hier auf die Befindlichkeiten von Rechtspopulisten sicherlich keine Rücksicht nehmen müssen.--Franz Jäger Berlin 13:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

@ Franz irgendwie wirkst du auf mich ziemlich voreingenommen, es ist ein Faktum das es umstritten ist wie diese Partei eingeordnet werden kann. Abgesehen davon empfinde ich Nazivergleiche (damit meine ich deine Attributtrierung der Partei als "bräunlich") als moralisch verwerflich, denn sie verharmlosen die reale Problematik mit dem Neonazismus und Rechtsextremismus. Darf ich dir fragen, was du an der Partei "bräunlich" empfindest? Ich selbst kann nach einer kurzen Analyse ihrer Programmatik nichts finden was nur im entferntesten daraufhin deutet. Die ganzen Rechtspopulismus und- Rassismusvorwürfe haben Parallelen zu der Diffamierungskampagne der DKP gegen Hartmut Krauss, Krauss selbst ein Marxist war schockiert und gleichzeitig enttäuscht darüber das selbst ein Marxist Opfer einer absurden verleumdnerischen Aktion, die Hauptvorwürfe der DKP waren angeblicher "Rechtsextremismus" und "Rassismus" als Motiv für Krauss’s Islamkritik, (post)-stalinistischer Saboteure werden kann.--Mainote 15:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

@ Braveheart, eine Gegenfrage fußen denn die Vorwürfe des "Rechtspopulismus" auf reputabeln Quellen?--Mainote 15:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Siehe die Fußnoten im Text. Im Sinne von nicht füttern mache ich mal einen Archivierungsvermerk hier drunter. Es gab hier schon zu viele Rechtspopulismus-Socken, die den seriösen Autoren hier die Zeit gestohlen haben. Wikipedia ist kein Forum für Rechtspopulisten.--Franz Jäger Berlin 16:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 16:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Mitgliederzahl

Die Diskussion hatten wir schon x-mal. Alle Mitgliedszahlen, welche bisher eingefügt wurden, sind Eigenangaben. Woher soll die Info denn sonst kommen? Wenn eine seriöse Quelle die Zahlen für richtig hält, ist das in Ordnung. MfG --Bürgerlicher Humanist 13:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du manipulierst mal wieder. Erstens wurde die Diskussion nicht entschieden, zweitens enthält die Quelle eben KEINE Einordnung ob sie die Zahlen für korrekt oder nicht hält. --Mrdaemon 13:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dann beantworte doch bitte meine Frage: Woher sollen die Zahlen sonst kommen, wenn nicht von der Partei selbst? Erstens sind die 2.100 mit einer seriösen Quelle versehen und zweitens ist die Zahl realistisch, wenn wir die (belegte) Mitgliederentwicklung berücksichtigen. Es dürften also keine Zweifel an der Richtigkeit bestehen. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es ist selbstverständlich ein Unterschied ob eine Partei ihre angeblichen Mtgliedszahlen offiziell veröffentlicht, oder ob diese Daten in einer Zeitung mit "nach eigenen Angaben" veröffentlicht werden. Ganz besonders wenn Mitglieder und Fans sie in beinahe täglichen Bemühen hier hochtreiben wollen, um die Partei gut aussehen zu lassen.

Du manipulierst wieder, es ging nicht um seriös oder nicht, sondern um einen Beleg für die Aussage oder nicht. Im Zeitungsartikel der seriösen Zeitung steht nur "nach eigenen Angaben", die Partei hat diese Angaben aber nicht offiziell gemacht. Ein richtiger Beleg ist das nicht. Es ist generell auffallend das Du die Dinge so drehst wie es für Deine rechtspopulistische Partei am besten passt. Bei der politischen Einordnung war kein Beleg treffend genug für Dich, geht es um die Mitgliedszahlen, werden auch falsche Belege genommen.

Es ist egal ob es realistisch ist oder aussieht, hier braucht man Belege. Also Belege her oder Du nimmst die Aussage zurück.--Mrdaemon 14:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Weder "manipuliere" ich, noch ist das "meine" Partei. Halte dich mit deinen Äußerungen bitte etwas zurück, beim nächsten persönlichen Angriff gibt es eine VM. Der Beleg ist im Artikel und genügt den Ansprüchen nach WP:Belege. Von mir aus kannst du auch gerne eine Dritte Meinung einholen. MfG --Bürgerlicher Humanist 15:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du verdrehst die Beweispflicht. DU willst es im Artikel haben, dann Belege es richtig. Wenn nicht, fliegt es raus. DU kannst aber gerne andere Meinungen einholen, ob der Beleg doch ausreicht. Deine Arbeit mache ich nicht.--Mrdaemon 15:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es richtig belegt, gemäß WP:Belege. Deshalb bleibt es drin. Aber ich starte mal eine Dritte Meinung, damit alle zufrieden sind. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, zumal bei solchen Angaben tatsächlich auf die Parteiquellen (sprich Eigenangaben) zugegriffen wird (siehe als Beispiel von der SPD die Quelle dort). Ein eventueller Edit-War wegen 100 mehr oder weniger (2.000 versus 2.100), halte ich außerdem eh für Kleinkram.--♥ KarlV 16:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vierte Meinung: Eine Quelle als Beleg anzuführen, die ausdrücklich auf die Angaben der Partei verweist ist unnötig und irreführend. Nach http://www.diefreiheit.org/herzlich-willkommen-mitglied-nr-2000/ hatte die Partei am 12. Juli 2011 genau 2000 Mitglieder. Wenn man dies als Beleg nennt, sieht der Leser auch direkt, dass es sich um die Parteiangabe handelt. --Siehe-auch-Löscher 17:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

Diese Zahl hatten wir aber schon im Artikel. Mit einer Quelle, an der sich niemand gestört hat. Es geht doch gerade darum, aktuelle Zahlen zu nutzen. Und 100 zusätzliche Mitglieder in 1,5 Monaten ist auch nicht wirklich unglaubwürdig... MfG--Bürgerlicher Humanist 17:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fünfte Meinung: Mitgliedszahlen sind immer Parteiangaben. Woanders bekommt man diese Zahlen nicht her. Es kann auch kein Mensch einschätzen, ob sie glaubwürdig sind oder nicht, das geht erst, wenn es an die Meldung der Mitgliederzahlen geht, was bisher bei DF noch nicht passiert ist. Die einzige Frage ist, ob eine Angabe die offizielle Mitgliederkartei widerspiegelt oder ob ein Funktionär in einem Interview mal eben übern Daumen gepeilt eine Angabe gemacht hat.--Franz Jäger Berlin 17:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Letzte Meinung + 1: Die Zahl von 2100 Mitgliedern ist äußerst fragwürdig. Es handelt sich dabei aller Wahrscheinlichkeit nach nicht um Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes. "Die Freiheit" unterscheidet nach sogenannten Voll- und Fördermitgliedschaften. Da letzteren dass Stimmrecht innerhalb der Partei fehlt, kann es sich nicht um Parteimitglieder im Sinne des Parteiengesetzes handeln (§ 10 Abs. 2 erzwingt gleiches Stimmrecht für alle Mitglieder). Da in der oben verlinkten Pressemitteilung zum 2000. Mitglied von Mitgliedern aus allen Teilen Deutschlands gesprochen wird, aber sowohl heute als auch erst recht damals nur in einigen Bundesländern Landesverbände existieren, werden bei dieser Zahl also die Fördermitglieder eingerechnet sein. Denn entsprechend den Statuten der Bundespartei "Die Freiheit" § 3 Abs. 6 Nr. b kann eine Vollmitgliedschaft nur erworben werden, wenn am Wohnort des Fördermitglieds ein Gebietsverband existiert. Das deckt sich auch damit, dass z. B. vor Gründung des Landesverbandes Sachsen dort ausschließlich von Fördermitgliedern gesprochen wurde. Kurz: Es gibt berechtigte Zweifel an der Zahl von 2100 Mitgliedern, da es sich dabei nur zu einem gewissen Teil um Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes handeln dürfte.--Entzücklopädie 00:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hinterletzte Meinung: Im Artikel auf Welt Online vom 30.8.11 steht auch von "2000 Mitgliedern nach eigenen Angaben". Ich gehe zwar trotzdem davon aus, dass die BZ-Angaben aktueller und richtiger sind und die Welt sich auf eine ältere Äußerung bezieht. Aber der Satz ist im Präsens verfasst ("Der 46-Jährige hört..."). Jetzt haben wir also zwei widersprüchliche Angaben mit ähnlichem Veröffentlichungsdatum, und da sollte man dann im Zweifel doch die konservativere Angabe 2000 aus der Partei-Website mit Datum in den Artikel schreiben. Denn der Einwand von FJB, dass vielleicht nur ein Funktionär ohne Blick in die Kartei geschätzt hat, ist nicht ganz abwegig. Eigentlich sollte man ohnehin "etwa 2000" schreiben, damit wäre dann allen gedient. Die Angabe mit der Genauigkeit 1 oder 10 ist ja im Allgemeinen Augenwischerei, denn das kann sich schnell ändern.

@Entzücklopädie: Der Begriff "Mitgliederzahl" in der Infobox sagt ja eigentlich nichts über die Art der Mitgliedschaft aus, d.h. er könnte auch Fördermitglieder mitzählen. Was sollte man sonst Deiner Meinung nach schreiben, wenn man nichts Genaues über Voll- und Fördermitglieder weiß? 1-2100 Mitglieder? --Grip99 04:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man keine gesicherten Erkenntnisse hat, muss man es ggf. weglassen und warten bis entsprechende Quellen verfügbar werden - ist der übliche Weg hier, auch wenn er manchmal ärgerlich ist. Fakt ist, dass wenn wir über politische Parteien reden, nur Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes sinnvoll aufführbar sind. Denn Förder"mitglieder" sind prinzipiell nichts weiter als regelmäßige Parteispender ohne entscheidende Rechte. Sie sind von der politischen Willensbildung innerhalb der Partei weitgehend ausgeschlossen, da sie kein Stimmrecht haben und selbst auch nicht in Gremien der Partei gewählt werden dürfen. Da aber die politische Willensbildung der Sinn einer Partei ist, kann man ein Förder"mitglied" nicht als Mitglied sehen. Förder"mitglied" ist also ein reiner Euphemismus für einen regelmäßigen Parteispender. Bei vielen anderen Parteien stellt sich das Problem nicht, weil sie keine Fördermitgliedschaften in ihrer Satzung haben.

Hinzu kommt, dass der Aufnahmeantrag von "Die Freiheit" in meinen Augen auch etwas eigenartig diesbezüglich gestaltet ist. Man muss explizit ankreuzen, dass man aktiv mitarbeiten will - was aber nur bei "persönlicher Vorstellung" ginge, was auch immer das bedeuten soll. Das dürfte viele abschrecken. Eventuell steckt sogar Kalkül dahinter. Denn so löst man das Problem der Finanzierung, hält die Leute aber trotzdem davon ab, störenden Einfluss zu nehmen.--Entzücklopädie 09:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung. Ausnahmslos alle Quellen sprechen nur von "Mitgliedern" und unterscheiden nicht zwischen Förder- und Vollmitgliedern. Es ist nicht unsere Aufgabe, juristische Bewertungen abzugeben. Wir schildern nur das, was die Quellen hergeben. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das hat überhaupt nichts mit Theoriefindung zu tun - es ist einfach die gesetzliche Realität. Wenn eine Quelle diese Differenzierung nicht vornimmt, dann ist sie offenbar ungeeignet und disqualifiziert sich selbst. Der Begriff eines Parteimitglieds ist über das Parteiengesetz gesetzlich klar festgelegt. Wenn nachweislich Sympathisanten einfach hinzuaddiert werden, dann ist das nicht korrekt.--Entzücklopädie 11:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von einer Quelle, sondern von allen bisher genutzten Quellen. Das waren u.a. die Süddeutsche Zeitung, FAZ, Berliner Zeitung, etc. Und das sollen ungeeignete Quellen sein? In der Satzung der Partei steht auch ausdrücklich, jedes Parteimitglied kann sich selbst aussuchen, ob es Förder- oder Vollmitglied werden will. Zumal Fördermitglieder anscheinend ja auch so antrags-, anwesendheits- und redeberechtigt sind. Also deutlich mehr als nur spenden. Wie gesagt, pure Theoriefindung. Alle Quellen sprechen von "Mitgliedern". MfG --Bürgerlicher Humanist 12:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich können auch renommierte Tageszeitungen als Quelle ungeeignet sein, wenn sie nachweislich falsch berichten - wie in diesem Fall. Auch besteht in vielen Fällen nicht die Wahl zwischen einer Förder- und Vollmitgliedschaft, weil letztere bedingt, dass ein Gebietsverband existiert (siehe oben). Das ist wiederum eine Folge des Parteiengesetzes, welches in § 7 Abs. 1 fordert, dass eine Partei aus Gebietsverbänden bestehen muss, um den Mitgliedern eine angemessene Mitwirkungsmöglichkeit an der Willensbildung der Partei zu ermöglichen. Das bedingt übrigens auch wieder ein aktives und passives Wahlrecht, welches die Förder"mitglieder" genau nicht haben.

Auch sind Förder"mitglieder" nur auf der untersten Ebene von Gebietsparteitagen redeberechtigt - nicht jedoch bei Bundesparteitagen o. ä.

Letztlich sind diese Punkte auch gar nicht relevant. Es gibt eine gesetzliche Regelung in Form des Parteiengesetzes, welche klar definiert, was ein Mitglied einer Partei ist - dazu gehört u. a. das Stimmrecht, welches hier nicht gegeben ist. Das ist auch keine vernachlässigbare Lappalie, weil der Sinn einer Partei die durch die Mitglieder bestimmte politische Willensbildung darstellt an der diese Förder"mitglieder" nicht angemessen partizipieren können.

Auch dient die Angabe der Mitgliederzahl in der Wikipedia der Vergleichbarkeit zwischen den Parteien. Insoweit braucht es eine einheitliche Basis und diese kann in diesem Umfeld ausschließlich das Parteiengesetz sein (es handelt sich schließlich nicht um Wahlvereine, die Satzungen nach eigenem Belieben aufstellen, sondern Parteien sind an das Parteiengesetz gebunden).

Kurz: Das Parteiengesetz definiert die Mitgliedschaft. Wir wissen, dass dies in den Eigenangaben der Partei nicht berücksichtigt wurde und diese Angabe damit unzutreffend ist. Die Journalisten haben diese Angabe ohne Prüfung übernommen und damit ist sie, auch wenn sie in der Presse steht, falsch. Hier wurde auch bisher kein einziger substantieller und belegter Vortrag gemacht, weshalb diese Unterscheidung falsch sein sollte. Nachweislich falsche Quellen einzubauen ist da definitiv eher Theoriefindung.--Entzücklopädie 13:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also wir können hier noch lange über juristische Fragen streiten, ob man jetzt Fördermitglieder als vollwertige Mitglieder zählen sollte, oder nicht. Letztlich ist und bleibt es jedoch so, dass wir dutzende, wenn nicht sogar hunderte Quellen haben, welche eben davon ausgehen, dass beide als Mitglieder gezählt werden. Deine Version ist zwar eine interessante Betrachtung, wird aber anscheinend in der Fach- und Medienwelt nicht geteilt. Und so lange bleibt deine Einschätzung eine Interpretation, also Theoriefindung. Das könnte man natürlich auch im Artikel thematisieren, wäre sicherlich ganz interessant. Wie gesagt, ich halte mich nur an die Quellenlage, die in diesem Fall wirklich einhellig ist. MfG --Bürgerlicher Humanist 13:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass das in der "Fachwelt" nicht geteilt würde? Wäre verwunderlich, da das im direkten Widerspruch zum Parteiengesetz stünde - den Fachmann möchte ich gern sehen. In der Medienwelt mag das anders sein, weil man dort offenbar weder die Zahl selbst noch deren rechtliche Umstände überprüft hat. Das kann aber über den fachlichen Fehler nicht hinweghelfen. Die Zahl ist so einfach nicht zutreffend. Und das hat erhebliche Auswirkungen. Denn es macht durchaus einen Unterschied, ob der Willensprozess der Partei von über 2000 oder vielleicht nur wenigen hundert Leuten (wenn überhaupt) beeinflusst werden kann. Insoweit hilft uns die Übernahme von Pressemitteilungen in verschiedene Tageszeitungen kein Stück weiter.--Entzücklopädie 14:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gegenfrage: Hast du einen Beleg dafür, dass die Fachwelt deine Ansicht teilt? Belege müssen von dem erbracht werden, der die Infos im Artikel haben will. Wie gesagt, für die Mitgliederzahlen gibt es genug Quellen. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

• Wir machen kein OR. Wir stellen nur Informationen dar. Da alle Quellen das als Mitgliederzahl nehmen, sollte es so da stehen. Wir unterscheiden auch bei der CDU nicht nach wasauchimmerfürmitgliedschaften. --Engeltr 14:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder mal ein hochkenntnisreicher nützlicher Beitrag. Und: Doch, wir unterscheiden, und nicht nur bei der CDU.--Franz Jäger Berlin 14:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hast du auch mal in den CDU-ARtikel geschaut? Die Quelle spricht da auch nur von Mitgliedern. --Engeltr 14:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das tut langsam weh. Liegt wohl daran, dass die CDU und alle anderen Parteien im Bundestag auch wirklich nur Mitglieder Mitglieder nennen, auch weil sie deren Zahl regelmäßig überprüfbar angeben müssen, was die Freiheit und andere Kleinstparteien nicht tun müssen.--Franz Jäger Berlin 14:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

(Bk) Nein. Das Argument der Vergleichbarkeit bei den Angaben der Mitgliederzahlen ist schlagend. Dass die Fachwelt (!) sich nicht für das Parteiengesetz interessieren würde, ist nun wirklich abstrus. Es gibt eine ganze Reihe von Parteien, die zwischen Mitgliedern und Sympathisanten unterscheiden und letzteren ähnlich den Freiheitschen Fördermitgliedern eingeschränkte Rechte zugestehen. Würde man die bei allen Parteien dazurechnen, so könnte man die Mitgliederzahlen hier in der WP grundsätzlich erhöhen. Bei der Angabe der Mitgliederzahl der Freiheit ist also ein Hinweis darauf zwingend, dass es sich bei einem unbekannten Teil dieser Zahl nicht um eigentliche Mitglieder handelt, sondern eben um sog. "Fördermitglieder", die bei einer offiziellen Mitgliedermeldung, wie sie von den im Bundestag vertretenen Partei vorgenommen wird, nicht zählen würden. Ein Parteimitglied ist nunmal darüber definiert, dass es aktives und passives Wahlrecht besitzt, das ist ganz einfach. Und ob Tageszeitungen bei Mitgliedszahlen in Nebensätzen eine juristische Erörterung darüber starten oder nicht, spielt hier keine Rolle, da Wikipedia vor allem exakt und korrekt sein muss. Und der Hinweis auf ein eindeutiges Gesetz ist nun wirklich das Gegenteil der WP-Theoriefindregel.--Franz Jäger Berlin 14:22, 31. Aug. 2011 (CEST)P.S. Gerade das auf der Freiheit-Website gefeierte 2000. Mitglied ist nun gar kein Mitglied im üblichen Sinne, da es aus Köln kommt und in NRW noch keine Parteiuntergliederung nach dem Parteiengesetz existiert. Es ist auszugehen, dass es von der Sorte noch mehr gibt, daher muss an die Zahl eine Einschränkung.

Naja, wenn ich das richtig sehe zahlen auch Fördermitglieder Geld. Das würde jeder 08/15-Bürger als Mitglied ansehen. Man kann natürlich auch noch ein [Anm.] dahinter machen und auf die unklare Lage hinweisen. --Engeltr 14:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was der 08/15-Bürger denkt, ist egal. Es gibt Gesetze und die regeln das eindeutig. Und das mit der Anmerkung habe ich schon oben vorgeschlagen, da wir ja nicht wissen, welcher Anteil dieser 2100 Leute Mitglied im eigentlichen Sinne ist und welcher Anteil in anderen Parteien unter der Bezeichnung "Sympathisant" fungieren würde.--Franz Jäger Berlin 14:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die SPD hat doch auch eine Art "Probemitgliedschaft", oder? Sollen wir das bei denen auch rausrechnen? MfG --Bürgerlicher Humanist 14:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist hier eigentlich das Problem? Wir haben eine offizielle Parteiverlautbarung aus dem Juli, die von 2000 Mitgliedern spricht, zudem mehrere Zeitungsbelege aus einem späteren Zeitraum, die von einer ähnlichen Größenordnung sprechen? Aus welchem Grund sollte man daran zweifeln? Wie man in der Grafik im Artikel sehr gut sehen kann, verläuft das Wachstum seit der Gründung linear, es gibt also auch wenig Anlass davon auszugehen, die Mitgliederzahlen seien seit Juli drastisch eingebrochen oder dergleichen. Die Erbsenklauberei bezüglich Voll- und Fördermitgliedern ist darüber hinaus auch müßig, wenn man keine einzige Quelle hat, die auf diesen Aspekt eingeht oder ihn der Erwähnung wert hält.--Toter Alter Mann 14:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1 - solche Streitereien um Zahlen sind nicht nachvollziehbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

.Eigentlich gibt es kein Problem. Diverse Benutzer sind sich einig. Nur der Bh ist auf Mission und wird von Rax auch noch unterstützt. Und Du TAM hast auch lieber nichts gemacht, als Dir die Hände schmutzig zu machen. Applaus.--Mrdaemon 14:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

TAM hat bereits bei seiner AK angekündigt, dass er keine Adminentscheidungen im Politik-Bereich fällen wird. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hier wurde auf die CDU und die SPD verwiesen. Die CDU hat keine Fördermitgliedschaften. Insoweit existiert dort also auch keine Unterscheidungsnotwendigkeit. Die SPD besitzt dagegen in der Tat eine sogenannte "Gastmitgliedschaft", welche auf maximal 2 Jahre befristet ist. Allerdings heißt es dazu im § 10a des Organistationsstatut der SPD: "Wer die Grundwerte der SPD anerkennt, kann ohne Mitglied der SPD zu werden, den Status eines Gastmitglieds erhalten." Diese "Gastmitglieder" werden von der SPD also nicht als Mitglieder gezählt und tauchen insbesondere auch nicht in den jährlichen Rechenschaftsberichten auf, die die Mitgliederzahl entsprechend dem Parteiengesetz enthalten.--Entzücklopädie 15:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Wiederholung Wiederholung!!! Kurzzusammenfassung, weil es so viel Spaß macht: Wo ist das Problem? Das Problem ist, dass DF Mitglieder und Nicht-Mitglieder, die sie "Fördermitglieder" nennt, als "Mitglieder" zusammenfasst. Beweis: Das gefeierte 2000. "Mitglied", das gar kein Mitglied ist. Warum rechnen wir hier in der Wikipedia bei der SPD die Probemitglieder nicht auch raus? Wir müssen sie nicht rausrechnen, das macht schon die SPD. Die Zahlen der SPD sind offizielle Zahlen, die nachvollziehbar angegeben werden müssen. Selbiges gilt auch für die anderen im Bundestag vertretenen Parteien. Man erinnere sich mal an die Medienkampagne gegen Die Linke, als deren bayrischer Landesverband zu lange keine Karteileichen mehr entfernt hat. Da hat es sich wenigstens noch um Ex-Mitglieder gehandelt, hier gehts aber um gar keine Mitglieder. So etwas wie die "Fördermitglieder" haben also meines Wissens nach alle Parteien, mal Probe- oder Schnuppermitglieder, mal Sympathisanten. Sie alle haben eingeschränkte Rechte und grundsätzlich nicht das aktive Wahlrecht und sind damit keine Mitglieder im eigentlichen Sinne, wie sie von den großen Parteien gezählt werden. Erbsenklauberei ist das nicht. Das einzige, was es bräuchte, ist eine kleine Fußnote, diese Besonderheit erklärt, mehr nicht, keine große Sache.--Franz Jäger Berlin 15:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Eine Streiterei um 100 Mitglieder ist unnötig. Es gibt eine gute Quelle für die 2100 Mitglieder und deshalb gibt es keinen Grund sie nicht auch zu nehmen. Was die verschiedenen Mitgliederarten angeht, so könnte man hinter die Mitgliederzahl in Klammern "Voll- und Fördermitglieder" schreiben. --BeverlyHillsCop 15:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1 Das scheint mir eine angemessene Lösung zu sein. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja ignorieren wir die Fakten, das Parteiengesetz und die Diskussion und machen einfach was die Partei möglichst gut aussehen lässt. Klar das Dir das gefällt. Aber Du kommst damit nicht durch.--Mrdaemon 16:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Durch den Vorschlag von BeverlyHillsCop wird dieses angebliche Problem mit dem Parteiengesetz doch behoben? Ansonsten: Siehe TAM. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ganz so einfach geht es nicht. Was TAM da geschrieben hat, disqualifiziert ihn eher für die Diskussion. Die Sache mit den Mitgliederzahlen ist nämlich keine Lappalie. Neben der Vergleichbarkeit zu anderen Parteien hängen von der korrekten Mitgliederzahl auch noch im Kontext von Parteien wichtige Dinge wie Verteilungsschlüssel der Delegierten auf Parteitagen ab. Mitgliederzahlen sind also für Parteien ganz und gar nicht egal und beliebig manipulierbar - im Extremfall kann das sowohl die Gültigkeit von Parteitagsbeschlüssen und -wahlen als auch die von Rechenschaftsberichten gefährden (siehe die bereits angesprochene Problematik um die Karteileichen der Linkspartei in Bayern).

So, wie es jetzt da steht, ist es auf jeden Fall falsch. Ohne eine Erklärung, dass es sich nicht um Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes handelt bzw. nur ein gewisser Teil dieser Zahl tatsächlich Parteimitglieder darstellt, geht es nicht. Eventuell sollte man die Zahl aus dem Kasten nehmen und meinetwegen in der Einleitung bzw. an geeigneter Stelle im Text zusammen mit einer Erklärung aufführen. Das Diagramm über die Entwicklung der "Mitgliederzahl" sollte komplett weg, weil erstens die Beschreibung nicht stimmt (es handelt sich nicht um Mitglieder) und es zweitens keinen Sinn macht, Zahlen auszuwerten, die keine vernünftige Erhebungsgrundlage haben.--Entzücklopädie 17:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du müsstest immer noch belegen, dass diese Fördermitglieder keine Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes sind. Sry, aber im Moment ist das nichts weiter als eine Interpretation/Behauptung von dir. Die Medien und die Partei selbst sehen es anders. Und da du gerade den Parteienschlüssel ansprichst: Nach § 9, Absatz 2b der Bundessatzung wird dieser wohl nach Voll- und Fördermitgliedern festgelegt. Ansonsten: Siehe den Beitrag von Toter Alter Mann. MfG --Bürgerlicher Humanist 18:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt das komplette Parteiengesetz durchgearbeitet und meine Ansicht zu dem Thema wurde bestätigt. Die Partei "Die Freiheit" darf selbstverständlich sowohl Förder- als auch Vollmitglieder als "richtige Mitglieder" werten. Der einzige Punkt, welcher etwas wage ist, ist der schon genannte § 7, Absatz 1. Aber den kann man wie gesagt verschieden interpretieren. Sofern - wie TAM schon sagte - sich da keine einzige Quelle findet, welche deine (Entzücklopädie) These stützt, kommt das nicht in den Artikel. Keine Theoriefindung. MfG --Bürgerlicher Humanist 21:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Interessant was Du im PartG so alles findest, was da gar nicht drin erwähnt wird. Wenn ein Fördermitglied kein Stimmrecht hat, dann widerspricht dies dem Parteiengesetz zu den Rechten der Mitglieder. Das legt nahe, das "Fördermitglieder" keine Mitglieder im Sinne des PartG sind. Da dies mal wieder alle so sehen bis auf den BH, schlage ich mal folgendes vor: Die Grafik über die Mitgliedszahlen wird entfernt, die ist eh unbelegt und teils TF. Die Mitgliedszahlen sollten geklärt werden. Vielleicht sagt die Partei selbst etwas dazu, oder wir nehmen erstmal die Fußnotenversion von FJB.--Mrdaemon 21:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Punkt 1) Ich würde vorschlagen, du liest dir mal die Beiträge von Toter Alter Mann und Braveheart durch. Punkt 2) Wenn du willst, kann ich dir die Mitgliederentwicklung hier auf der Disk gerne belegen. Ist ja keine große Sache, man muss nur die Presseberichte der einzelnen Monate nehmen und welche Mitgliederzahlen dort genannt sind. Kannst du auch der Versionsgeschichte entnehmen. Dauert 5 Minuten, die für jeden Monat rauszusuchen. Soll ich? Oder können wir uns dieses Kasperletheater sparen? Punkt 3) Ansonsten gilt auch für dich: Keine Theoriefindung. Nenne uns - nicht nur mir, ich bin ja kein einsamer Krieger, sondern auch TAM, Braveheart, etc. - eine einzige Quelle, welche diese Sache mit Voll- und Fördermitgliedern thematisiert. Nur eine einzige. Frage: Kannst du das? Oder kannst du das nicht? MfG --Bürgerlicher Humanist 21:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

1)Ich lese mir immer alle Beiträge durch, nicht nur die, die meine Sichtweisen unterstützen. Solltest Du Dir mal angewöhnen.

2)Du hast wohl nicht verstanden worum es geht? Eben diese Mitgliedsentwicklung ist hier in Frage gestellt. Konkret die Zusammensetzung. Ließ und verstehe die Beiträge von FJB und Entzücklopädie noch einmal.

3)TF begehe ich nicht. Auf die Problematik mit einer Fußnote hinzuweisen ist keine TF. Deine Sichtweise ist eh seltsam. Siehst Du in das PartG und siehst Dich in Deiner Sichtweise dort unterstützt, so ist dies keine OR/TF (obwohl es ein perfektes Beispiel dafür ist.) Machen andere dies, so klagst Du es an. --Mrdaemon 22:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

1) Prima. Dann weißt du sicherlich, dass das nicht nur meine Sichtweise ist.

2) Soll ich dir jetzt diese Mitgliederentwicklung belegen, oder nicht? Wie gesagt, geht ganz schnell.

3) Klar ist das Theoriefindung, wenn keine einzige Quelle davon berichtet. Und ja, wenn ich das mache, ist das in Ordnung. Grund: Ich will meine Theoriefindung nicht in den Artikel einbauen...

4) Damit wir hier aber in der Diskussion weiter kommen, mache ich jetzt einfach mal folgenden Vorschlag: Wir greifen den Vorschlag von FJB auf. Neben den Mitgliedszahlen in der Infospalte wird also eine Fußnote gesetzt, welche auf folgenden Inhalt bei den Einzelnachweisen vermerkt: "Die Partei Die Freiheit unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Als Mitglieder werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt".

Die Frage ist jetzt: Bist du mit diesem Kompromiss einverstanden? MfG --Bürgerlicher Humanist 11:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, bitte belege die Mitgliederentwicklung hier und zwar so, wie es das Parteiengesetz vorsieht! Bisher ist das nämlich nicht erfolgt. Du müsstest dazu einen Rechenschaftsbericht der Partei "Die Freiheit" hier vorlegen, welcher die einzige zulässige Quelle ist, da dieser geprüft werden muss. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut: Auch die Linke schreibt bezüglich Gastmitgliedschaften, wie die SPD, dass diese Gastmitglieder nicht Mitglied der Partei sind (§ 5 der Satzung - "Menschen, die sich für politische Ziele und Projekte der Partei engagieren, ohne selbst Mitglied zu sein..."). Der Grund liegt ausschließlich darin begründet, dass alle anderen Konstruktionen nicht mit dem Parteiengesetz in Einklang zu bringen sind (einschlägige Paragraphen wurden genannt).

Du hast momentan keinerlei Quellen vorgebracht, die eine dem Parteiengesetz entsprechende Mitgliederzählung belegen. Stattdessen verlangst du, dass die Gegenseite deine postulierten Zahlen hier widerlegt. Diese Art der Beweislastumkehr ist nicht statthaft. Nebenbei zeigt das auch mal wieder eindrucksvoll, dass die Relevanzkriterien viel zu niedrig liegen - mit derartigen Splitterparteien befasst sich nämlich niemand ernsthaft und mehr als Selbstverlautbarungen (ggf. mit dem Umweg über die Presse) gibt es nicht als Grundlage. Darauf Artikel aufzubauen führt unweigerlich in solche Situationen, wie wir sie jetzt erleben.--Entzücklopädie 17:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also, zur Sache: Fußnote, die erklärt, dass in den 2100 sowohl Mitglieder enthalten sind, als auch "Fördermitglieder", die nach dem PartG keine Mitglieder sind und dass die genauen Zahlenverhältnisse beider Gruppe nicht bekannt sind. Entsperren?--Franz Jäger Berlin 17:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nicht so schnell. Dass diese Mitglieder keine Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes sind, steht noch völlig unbelegt im Raum. FJB, mach doch bitte mal einen Textvorschlag für die Fußzeile, damit wir darüber diskutieren können. Ich habe ja bereits einen Vorschlag gebracht. @Entzücklopädie, die Mitglieder-Grafik ist durch Quellen belegt. Ob die dir passen, spielt keine Rolle. Wenn du willst, suche ich dir die einzelnen Quellen für die Monate raus. Und damit ist dann die Sache vom Tisch. Soll ich? Im Moment stellt kein Politikwissenschaftler, kein Journalist und kein Anwalt in Frage, dass diese Fördermitglieder echte Mitglieder sind. Nur du machst das. Und das ist - ich wiederhole mich - Theoriefindung. Bring eine Quelle, dann sehen wir weiter. MfG --Bürgerlicher Humanist 17:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Genau wie Entzücklopädie und FJB sehe ich die Sache wie gesagt auch. Der Fußnotenidee von FJB stimme ich ein weiteres mal zu. Ein erster Vorschlag: "Die Zahl enthält zusätzlich sogenannte "Fördermitglieder" die keine Mitglieder der Partei nach dem Parteiengesetz sind."

Auch wenn es schon diverse Male gesagt wurde, BH wenn Du eine Zahl im Artikel haben willst, musst Du sie belegen. Erkläre dabei gleich mal mit, warum die Fördermitglieder Mitglieder dem PartG nach sein sollen, entgegen dem Usus der Grünen, Linken, SPD, Piratenpartei, Zentrum, etc und vor allem dem PartG, die allesamt betonen das "Fördermitglieder" keine Stimmrechte haben, Mitglieder nach dem PartG aber alle Stimmrechte haben müssen?

Wie Entzücklopädie schon sagte, bitte Belege die Zahlen korrekt. Solange können die nicht korrekten Zahlen -von meiner Seite aus- im Artikel bleiben unter der Bedingung das die Fußnotenversion von FJB vorgeschlagen umgesetzt wird.--Mrdaemon 20:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Zahlen im Artikel belegt. Eure Behauptung, Fördermitglieder wären keine echten Mitglieder, muss noch belegt werden. Bitte geeignete Quelle nennen, z.B. Bundeswahlleiter, Einschätzung von einem Politikwissenschaftler/Anwalt oder eine Medienquelle. MfG --Bürgerlicher Humanist 20:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

PS: Meine Belege sind unzählige Medienberichte seriöser Zeitungen wie etwa der Süddeutschen Zeitung, der FAZ, der Zeit, etc. und die Partei selbst. MfG --Bürgerlicher Humanist 20:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

OK, ich versuche mal einen Kompromiss auszuloten: Ich gebe BH durchaus recht, wenn er sagt, dass das nur unsere Rechtsauffassung ist und wir das natürlich ebenfalls belegen müssten, wenn wir das so im Artikel stehen haben wöllten. Die Lage ist also die, dass momentan weder BH beweisen kann, dass die bisher genannten Zahlen korrekt sind - sämtliche Quellen dazu sind ganz offensichtlich unzureichend recherchiert, indem keine Aufschlüsselung erfolgt und lediglich Parteiangaben ungeprüft weitergereicht werden. Das Problem hätte bei einer Überprüfung der Zahlen auffallen müssen, so wie es hier geschehen ist. Die Zahlen und Quellen sind damit nicht mehr plausibel.

Andererseits haben wir zwar mit dem Parteiengesetz und den Satzungen anderer Parteien sehr starke Indizien vorgetragen, aber es fehlt in der Tat eine gut treffende Sekundärquelle, so wie sie BH fordert. Ich wüsste auch nicht, wo man eine solche im Moment finden sollte - mit derartigen Splitterparteien wird sich kaum diesbezüglich beschäftigt werden. Vor allem nicht, bevor sie ihre Zählweisen nicht offiziell in einen Rechenschaftsbericht gegossen haben. Prinzipiell könnte "Die Freiheit" auch 1 Million Mitglieder an die Presse raushauen - das hat offiziell keine Bedeutung. Wenn es die Presse druckt... (Bildblog lässt grüßen!) Genau in der Situation stehen wir im Moment.

Die sauberste Lösung wäre in meinen Augen deshalb, dass man sämtliche Mitgliederzahlen komplett entfernt bis man sie belastbar in Form von Rechenschaftsberichten in den Händen hält - ich halte es aber in der Tat für unrealistisch, dass sich eine Mehrheit für derartig radikal saubere Artikelarbeit findet.

Wenn man wirklich unbedingt voreilig ungeprüfte Zahlen in den Artikel pressen will, dann muss man es sehr vorsichtig machen - von beiden Seiten aus gesehen. Erstens müsste deutlich werden, dass es im Moment nur auf ungeprüften Eigenangaben der Partei basiert, weil noch kein Rechenschaftsbericht öffentlich ist, an Hand dessen man die Plausibilität der Zahlen prüfen könnte. Zweitens müsste deutlich werden, dass diese Zahlen nicht mit denen anderer Parteien direkt vergleichbar sind, da hier auch sogenannte Fördermitglieder mit eingeschränkten Rechten enthalten sind.

Beim Vorschlag A fehlt mir sowohl der Hinweis auf die ungeprüften Eigenangaben als auch die Konsequenz, was die Einteilung der Mitglieder im Hinblick auf die Vergleichbarkeit zu anderen Parteien bedeutet. Beim Vorschlag von FJB ist wieder das Problem, dass wir den Verstoß der Zählung gegen das Parteiengesetz im Moment nicht mit Sekundärquellen untermauern können. Es wäre in der Tat nicht gut, eine Form falscher Artikelarbeit durch eine andere Form falscher Artikelarbeit zu ersetzen.

Wenn dieser Hinweis ferner in Form einer Fußnote an die Zahl gepappt wird, plädiere ich dafür, diese Fußnote hinter jede Nennung von Mitgliederzahlen (Bildbeschreibung zur Mitgliederstatistik, sowie hinter die regionalen Mitgliederzahlen) zu pappen, da jede dieser Zahlen mit den gleichen Unwägbarkeiten behaftet ist. Es mahnt zusätzlich zum sparsamen und vorsichtigen Umgang mit derartig ungeprüften Zahlen.--Entzücklopädie 21:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin zwar nicht mit jeder deiner Äußerungen einverstanden, aber ich sehe, wir bewegen uns in die richtige Richtung. Ich habe einen Vorschlag C verfasst. Was hälst du davon? Der Vorteil ist, dass dieser keine Theoriefindung ist, sondern genau das wieder spiegelt, was die Satzung hergibt. MfG --Bürgerlicher Humanist 21:52, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe zugegebener Maßen nicht alles gelesen, werfe aber mal eine Zahl in den Raum: ca. 300 Mitglieder Klipp und Klar - Vorstellung der Kleinstparteien zur Berlin-Wahl 2011 85.177.153.4 17:26, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine neue Information. Im Fernsehbeitrag heißt es: „In Berlin hat "Die Freiheit" nach eigenen Angaben etwa 300 Mitglieder.“ So schlau waren wir auch schon vorher, siehe im Artikel die Mitgliederzahlen zu den Landesverbänden (340 werden da für Berlin genannt). Es ist aber auch im Fernsehen nur eine Eigenangabe der Partei und es geht ebenfalls nicht hervor, wie diese Zahl rechtlich zu bewerten ist (insbesondere im Hinblick auf Voll- / Fördermitglieder). --Entzücklopädie 17:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vorschläge zur Artikeländerung

Damit dieser Abschnitt mal endlich zum Ende kommt, würde ich vorschlagen, dass wir hier konkrete Änderungsvorschläge einbringen und darüber beraten, welcher am besten geeignet ist bzw. wo man einen Kompromiss finden kann. Tragt eure Vorschläge doch bitte einfach hier ein. --Bürgerlicher Humanist 19:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag A

Änderungen:

• Es wird neben der Mitgliederzahl in der Infobox eine Fußnote eingesetzt, welche auf einen Text bei den Einzelnachweisen verweist. Textinhalt: "Die Partei "Die Freiheit" unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Als "Mitglieder" werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt".
• Der Text "Mitgliederentwicklung der Partei" unter der Grafik wird durch folgenden Text ersetzt: "Mitgliederentwicklung der Partei (Voll- und Fördermitglieder)".

Vorschlag B

• Sämtliche Mitgliederzahlen sowie die Mitgliedergrafik werden entfernt. Eine erneute Nennung erfolgt erst nachdem der erste Rechenschaftsbericht von "Die Freiheit" durch den Bundestagspräsidenten veröffentlicht wurde. Dieser enthält die Mitgliederzahl zum 31.12. des Berichtsjahres.

Vorschlag c

• Es wird neben der Mitgliederzahl in der Infobox sowie hinter jede Angabe von Mitgliederzahlen (insbesondere im Abschnitt "Landesverbände") eine Fußnote eingesetzt, welche auf einen Text bei den Einzelnachweisen verweist. Textinhalt: "Die Partei "Die Freiheit" unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Fördermitglieder sind laut Satzung auf Veranstaltungen von Gebietsverbänden anwesenheits-, rede- und antragsberechtigt, haben aber kein aktives und passives Wahlrecht. Vollmitglieder haben dieses. Als "Mitglieder" werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt. Auf Grund dieser Praxis sind die Mitgliedszahlen zu denen anderer Parteien nur bedingt vergleichbar. Die Angaben beruhen auf der Eigenangabe der Partei und deren Veröffentlichung in verschieden Presseorganen".

Vorschlag D

• Die Mitgliederzahlen in der Infobox werden entfernt. Eine Nennung erfolgt erst nachdem der erste Rechenschaftsbericht von "Die Freiheit" durch den Bundestagspräsidenten veröffentlicht wurde. Dieser enthält die Mitgliederzahl zum 31.12. des Berichtsjahres.
• Der Text "Mitgliederentwicklung der Partei" unter der Grafik wird durch folgenden Text ersetzt: "Mitgliederentwicklung der Partei (Voll- und Fördermitglieder)"
• Die Grafik wird in den Abschnitt "Organisationsstruktur" verschoben und dort im Text auf den Unterschied zwischen Voll- und Fördermitgliedern hingewiesen: "Die Partei "Die Freiheit" unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Fördermitglieder sind laut Satzung auf Veranstaltungen von Gebietsverbänden anwesenheits-, rede- und antragsberechtigt, haben aber kein aktives und passives Wahlrecht. Eine Vollmitgliedschaft kann nur nach persönlicher Vorsprache erworben werden."

Vorschalg E C-gekürzt

• Es wird neben der Mitgliederzahl in der Infobox sowie hinter jede Angabe von Mitgliederzahlen (insbesondere im Abschnitt "Landesverbände") eine Fußnote eingesetzt, welche auf einen Text bei den Einzelnachweisen verweist. Textinhalt: "Die Angaben beruhen auf der Eigenangabe der Partei. Die Partei "Die Freiheit" unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Als "Mitglieder" werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt. Auf Grund dieser Praxis sind die Mitgliedszahlen zu denen anderer Parteien nur bedingt vergleichbar."

Beratung Vorschläge

+1 für Vorschlag A -- Rschuerken 09:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

+1 für Vorschlag A oder C --Bürgerlicher Humanist 12:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

+1 für Vorschlag C, die Fußnote wird entfernt sobald der Rechenschaftsbericht erscheint. --BeverlyHillsCop 15:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

+ für Vorschlag B. Begründung: Nicht zuletzt die Diskussion hier auf der Artikelseite zeigt, dass die Mitgliederzahl gerade für Kleinstparteien im Vorfeld einer Wahl von erheblicher propagandistischer Bedeutung ist. Jede Kleinstpartei, gerade wenn sie neu gegründet ist, ist bestrebt eine möglichst hohe Mitgliederzahl vorzuweisen, um so einen Nachweis ihrer Bedeutung zu erringen und damit unentschlossene Wähler davon zu überzeugen, dass sie wirklich eine Chance hat, ins Parlament einzuziehen. Allein daher halte ich bereits den Beleg mit Eigenangaben der Partei, die keiner rechtlich verbindlichen und sanktionierten Zählweise unterliegen, in diesem Fall für nicht akzeptabel. Die augenscheinlich bereits in der Satzung angelegte manipulative Zählweise der Mitglieder (Einbezug von Personen, die keine Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes sind) verstärkt diese Bedenken noch. Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass inhaltliche Fragen in der Wikipedia nicht per Abstimmung sondern per Argumentation entschieden werden. --Häuslebauer 19:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

So sehr ich deine Argumentation richtig finde und 1:1 unterstütze (Vorschlag B wäre auch - wen wundert es, haha - meine Präferenz): Die Frage ist leider, wie realistisch das hier durchsetzbar wäre. Es nützt ja nichts, wenn man das per Editwar austragen muss, weil es einige Benutzer gibt, die konträrer Meinung sind und sich leider der Macht unserer Argumente einfach nicht geschlagen geben wollen. :-)

Dann ist der Artikel, so wie jetzt, dicht und das (ich weiß nicht, wie die Admins das immer schaffen) natürlich in der falschen Version. Es nützt deshalb leider nichts, wir brauchen etwas, was in gewisser Weise mehrheitsfähig ist. So schön die Theorie mit den besseren Argumenten ist, in der Praxis braucht man auch die Mehrheit, die diese durchsetzt. Die Minderheit mit den vermeintlich besseren Argumenten fand sich in der Wikipedia auf kurz oder lang immer auf WP:VM wieder. Wenn du meinst, dass du Version B durchbekommst - da bin ich gern dabei. Aber ich habe das so leise Zweifel und überlege statt Version B lieber noch einen Plan B. Man muss auch immer die asymmetrischen Kräfteverhältnisse bei derartigen Randthemen im Auge behalten: Während die Gegner das als Randthema sehen und sich lieber mit anderen Dingen beschäftigen, sind die Anhänger mit umso mehr Energie dabei. Eine ständige Super-Nanny für den Artikel will wohl niemand abgeben.

Vorschlag C scheint momentan ja einigermaßen die Richtung anzudeuten, wo der Mehrheitskompromiss liegen könnte. Mit dem letzten Satz könnte ich notfalls leben. Er macht zwar nicht deutlich, dass die Zahlen ungeprüft sind, aber zumindest die Herkunft ist klar - typischer Kompromiss halt. Mit den Sätzen davor habe ich noch so ein paar Bauchschmerzen.

Den Satz "Laut Satzung kann jedes Mitglied selbst entscheiden, ob es Förder- oder Vollmitglied sein will." würde ich gern streichen, weil er so nicht stimmt. Laut Satzung (also ganz ohne Interpretation) ist die Existenz eines Gebietsverbandes am Wohnort Voraussetzung, um eine Vollmitgliedschaft zu erlangen. Da noch nicht überall Gebietsverbände existieren, besteht also nicht für alle "Mitglieder" die freie Auswahlmöglichkeit. Inwieweit es organisatorisch zutreffend ist, müssen wir da noch gar nicht diskutieren (Laut Eigenaussagen von Mitgliedern von "Die Freiheit" dient die Fördermitgliedschaft auch zum Prüfen der Personen auf ihre Absichten, um angeblich auch Rechtsradikale draußen halten zu können. Insoweit ist also unklar, ob man wirklich so problemlos Vollmitglied werden kann). Verlieren wir wirklich viel, wenn der Satz entfernt wird?

Zusätzlich würde ich gern hinter den Satz "Als "Mitglieder" werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt." folgenden Satz einfügen: Auf Grund dieser Praxis sind die Mitgliedszahlen zu denen anderer Parteien nur bedingt vergleichbar. Wie an Hand der Satzungen anderer Parteien hier nachgewiesen wurde, werden dort Gastmitglieder, die zu den Fördermitgliedern der Partei "Die Freiheit" vergleichbare Rechte und Pflichten haben, nicht als Mitglieder gezählt. Der Leser sollte zumindest auf diesen Umstand hingewiesen werden. Hier wird nicht mit dem Parteiengesetz o. ä. argumentiert - es ist schlicht und einfach die Konsequenz aus der nachweislich unterschiedlichen Zählweise.

Mit diesen Änderungen könnte ich - wenn auch schweren Herzens - Version C akzeptieren. Ich fordere aber gern zu weiteren Meinungen auf. Ein paar Tage Denkpause hätten wir ja ohnehin noch. Wenn sich Version B als beste Version durchsetzen könnte, wäre ich natürlich auch nicht böse, Version D wäre als Diskussionsgrundlage für einen Kompromiss auch denkbar, aber momentan scheint ja C eine größere Präferenz zu haben, so dass ich erstmal von dort ausgehend diskutiert habe.--Entzücklopädie 20:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Zweifel ist mir selbstverständlich auch lieber, wenn die Quelle und das "Zustandekommen" der Zahlen kenntlich gemacht wird, als wenn diese unkommentiert dort stehen. Dass ist aber denke ich eine Frage der Auswertung dieses kleinen "Meinungsbildes". Sollte es auf eine solche Regelung hinauslaufen, müsste diese in meinen Augen jedoch unbedingt auch kenntlich machen, dass es sich um eigene Angaben der Partei handelt. --Häuslebauer 21:04, 2. Sep. 2011 (CEST)

Häuslebauer, ich bin absolut deiner Meinung, dass die besseren Argumente zählen. Deshalb habe ich diesen Abschnitt auch bewusst nicht "Abstimmung", sondern ausdrücklich "Beratung" genannt. Wie Entzücklopädie aber schon richtig sagt: Wir haben hier eine große Anzahl an Diskussionsteilnehmern und alle Argumente wurden mehrfach ausgetauscht. Und jeder geht davon aus, die richtigen/besseren zu haben. Deshalb muss ein Kompromiss her, der sich mit den Quellen deckt. Ich bin mit den zwei Veränderungen einverstanden und baue diese in den Vorschlag C ein. Momentan scheint das die Version zu sein, die am konsensfähigsten ist. --Bürgerlicher Humanist 16:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Im Sinne der Wikipedia-Grundsätze von Belegbarkeit und Seriosität erscheint mir eigentlich die Variante B am geeignetsten. Wenn es keine verlässlichen Daten gibt, dann muss man sie rauslassen.--Franz Jäger Berlin 16:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass wir nichts wissen. Wir wissen auf jeden Fall, dass die Partei mindestens 2.000 Förder- und Vollmitglieder hat. Ich sehe kein Problem damit, dass man diese Zahl im Artikel angibt. Man muss dem Leser aber auch zeigen, was das zu bedeuten hat, auch im Vergleich mit anderen Parteien. Und das ist imho durch den (überarbeiteten) Vorschlag C sehr gut gegeben. --Bürgerlicher Humanist 18:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ach, genau so was habe ich erwartet. Wieso bringst du vier Vorschläge, wenn du sowieso vorhast, wieder denjenigen zu blockieren, der eben nicht bei der Wahlkampftaktik der Partei mitspielt, sich als mitgliederstarke Neugründung zu präsentieren? Das sind doch unproduktive Spielchen, die maßgeblich dazu beitragen, dass hier so unheimlich viel Platz auf der Diskussionsseite verbraucht wird. Eine Fußnote muss meiner Meinung nach die Kernbotschaft transportieren, dass Fördermitglieder keine Mitglieder im Sinne des PartG sind. Das ist ok, würde im Vergleich zum völligen Weglassen aber auf Kurz oder Lang in juristische Erörterungen führen. Daher auf gesicherte Zahlen über die tatsächlichen Mitglieder warten und diese Zahl wird deutlich unter den 2100 liegen.--Franz Jäger Berlin 18:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nun, also entweder können wir uns hier auf einen Kompromiss einigen - und im Moment sieht es ja so aus, dass Häuslebauer, Entzücklopädie, BeverlyHillsCop und meine Wenigkeit mit dem Vorschlag C leben können - oder das Ding bleibt erst einmal zu. Der Vorschlag macht momentan deutlich, wo die Unterschiede zwischen den Arten der Mitgliedschaften sind, dass sie daher nicht mit anderen Parteien vergleichbar sind und dass die Zahlen auf Eigenangaben der Partei beruhen. Ich finde, damit bin ich dir schon gut entgegengekommen, oder etwa nicht? --Bürgerlicher Humanist 18:24, 3. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung: Nur der Vorschlag A ist von mir. Vorschlag C wurde gemeinsam erarbeitet. --Bürgerlicher Humanist 18:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag C kam von Dir und Du hast einige aber eben nicht alle Punkte von anderen mit eingearbeitet. Gemeinsam erarbeitet ist etwas anderes.

Tatsächlich ist es doch so das Entzücklopädie, FJB, Häuslebauer und ich selbst primär für die Entfernung der Mitgliederzahl sind, bis diese durch den Jahresbericht belegt ist. Es sind also 4 Nutzer für diesen Vorschlag, nur 2 sind dagegen. Die Argumente sprechen ebenfalls dafür. Die Sache ist also eigentlich klar. --Mrdaemon 19:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Rschuerken ist auch für eine Fußnote (Vorschlag A), Toter Alter Mann, Braveheart & KarlV sind sogar dafür, nichts an der aktuellen Fassung zu ändern. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben. Auch für dich gilt: Entweder du bist kompromissbereit, oder der Artikel bleibt vorläufig dicht. --Bürgerlicher Humanist 20:30, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bezüglich Rschuerken würde ich mal die Stichworte "Sumpf", "trockenlegen", "Frösche" und "fragen" einwerfen. ;-)

Ansonsten kann ich die jetzige Version C akzeptieren, wenn natürlich auch Version B aus meiner Sicht besser wäre. Aber es wurde schon so viel Zeit hier verbrannt, dass sich jeder fragen sollte, ob wir uns noch ewig im Kreis drehen wollen? Nichts Anderes wäre vermutlich die Konsequenz. Vor allem, weil es sich - aus einigem Abstand betrachtet - um ein absolutes Randthema mit absehbarem Verfallsdatum handelt. Entweder geht die Partei mangels Erfolg von selbst unter und kein Hahn kräht mehr nach den Mitgliederzahlen oder aber sie erreicht vielleicht einigen Erfolg - dann wird man auf Dauer aber die Mitgliederzahlen aus dem Rechenschaftsbericht als Grundlage haben und das Thema ist erledigt. Wir diskutieren hier also nichts, was für ewig in Stein gemeißelt ist, sondern um einen absehbar vorübergehenden Kompromiss.

Und man muss den Kompromiss auch mal so sehen: Ursprünglich hätte hier nur eine nervenaufreibende Diskussion um 2.000 oder 2.100 Mitglieder stattgefunden (die dann vermutlich bei 2.200 wieder von vorn losgegangen wäre). Das konnte nun auf eine völlig andere Ebene gehoben werden, die ein viel grundsätzlicheres Problem zeigt - immerhin als "Warnung" hinter jeder Zahl. Also mal jeder überlegen, ob man das nicht mit Vorschlag C beilegen kann - wenn man sich auch mehr wünschen würde und es natürlich aus eigener Sicht besser gänge. Aber es gibt einfach deutlich wichtigere und interessantere Dinge in der Wikipedia zu schreiben als Mitgliederzahlen einer momentanen Splitterpartei... für mich zumindest.--Entzücklopädie 22:36, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der Verweis auf die Herkunft der Zahlen - also Eigenangabe der Partei - sollte am Anfang der Fußnote stehen. Ansonsten stimme ich Entzücklopädie zu, dass eine schlechter Kompromiss in Form der Lösung C besser ist, als a) noch mehr Zeit in die Frage zu verschwenden und b) die noch schlechtere aktuelle Version weiterhin online zu lassen. Eine Anmerkung sei mir aber noch gestattet: Wir wissen keinesfalls (!), dass die Partei mindestens 2.000 Förder- und Vollmitglieder hat. (Siehe Bürgerlicher Humanist) Wir wissen nur, dass die Partei diese Zahl verbreitet und einige Presseberichte diese wiedergegeben haben. --Häuslebauer 23:04, 3. Sep. 2011 (CEST) Ich frage mich aber wirklich, ob dieses Propaganda-Bild zur Mitgliederentwicklung wirklich im Artikel sein muss... Zumal mensch auch mit Theoriefindung und NPOV gegen die Form der Darstellung argumentieren könnte. --Häuslebauer 23:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wieso Theoriefindung und NPOV? Die Zahlen aus der Grafik habe ich aus den verschiedenen Medien genommen und waren auch alle hier im Artikel als offizielle Zahlenangabe genannt. Und sry, aber "einige Presseberichte" ist ja wohl etwas untertrieben. In hunderten von Quellen wurden diese Angaben gemacht. Deshalb halte ich eure Rechtsauffassung auch nach wie vor für falsch. Aber wie Ihr schon sagt: Wenn der Rechenschaftsbericht vorliegt, kann man die Zahlen mit denen vergleichen, welche die Partei zu dem Zeitpunkt genannt hat. Dann wissen wir ja erstens, wie die Sache rechtlich aussieht und zweitens, ob man der Partei in diesem Punkt glauben kann. Bis dahin wäre ich mit dem Vorschlag C einverstanden. --Bürgerlicher Humanist 10:14, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zwischenstand: Die Mehrheit der Benutzer konnte sich auf Vorschlag C nach langer Diskussion einigen. Dieser sieht (überarbeitet) wie folgt aus:

• Es wird neben der Mitgliederzahl in der Infobox sowie hinter jede Angabe von Mitgliederzahlen (insbesondere im Abschnitt "Landesverbände") eine Fußnote eingesetzt, welche auf einen Text bei den Einzelnachweisen verweist. Textinhalt: "Die Angaben beruhen auf der Eigenangabe der Partei und deren Veröffentlichung in verschieden Presseorganen. Die Partei "Die Freiheit" unterscheidet zwischen Vollmitgliedern und so genannten Fördermitgliedern, welche eingeschränkte Rechte innerhalb der Partei haben. Fördermitglieder sind laut Satzung auf Veranstaltungen von Gebietsverbänden anwesenheits-, rede- und antragsberechtigt, haben aber kein aktives und passives Wahlrecht. Vollmitglieder haben dieses. Als "Mitglieder" werden hier sowohl Voll- als auch Fördermitglieder gezählt. Auf Grund dieser Praxis sind die Mitgliedszahlen zu denen anderer Parteien nur bedingt vergleichbar".

Ich würde vorschlagen, wenn bis Mo, 18 Uhr kein Einspruch mehr kommt, beenden wir die Diskussion und nehmen diesen Vorschlag C. Einwände? --Bürgerlicher Humanist 10:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, durch deine bekannte Zermürbungs- und Verschleppungsaktion hast du es immerhin geschafft, dass sich jetzt alle auf das kleinere Übel verständigt haben, einfach um den derzeit unhaltbaren Zustand zu beenden. Kernpunkt in einer Fußnote ist aber nach wie vor die Feststellung, dass Fördermitglieder nach §10, Abs. 2 PartG keine Mitglieder sind (und ähnliche Formen wie z.B. die Probemitgliedschaft auch bei anderen Parteien nicht als Mitglied gezählt wird). Ihnen fehlt das zwingend vorgeschriebene Stimmrecht. Damit kann vielleicht der Dummenfang dieser Truppe mit überhöhten Mitgliederzahlen etwas gedämmt werden. Ideallösung ist nach wie vor, die Mitgliederzahl ganz wegzulassen bis die ersten gesicherten Zahlen kommen. Auf in Interviews angegebene Zahlen von äußerst bedenklichen und zwielichtigen Typen wie Stadtkewitz und Konsorten darf man sich auf keinen Fall verlassen.--Franz Jäger Berlin 12:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nicht schon wieder, die Diskussion hatten wir doch oben schon ausführlich. Bevor du keine Quelle für deine Theorie der Nichtmitgliedschaft bringst, kommt das nicht in den Artikel rein. Die jetzige Fußnotenversion beschreibt a) wo der Unterschied zwischen beiden Mitgliedschaften ist, b) dass sie somit nicht mit anderen Parteien vergleichbar sind und c) das sie von der Partei selbst stammen. Alles weitere ist Theoriefindung. --Bürgerlicher Humanist 13:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass du ein Gesetz als "Theoriefindung" abtust und nicht als Quelle akzeptierst, spricht aber nicht gerade für deine Ernsthaftigkeit und Distanziertheit von dieser Partei. Wie ich schon anfangs vermutet habe: alles sinnlos.--Franz Jäger Berlin 14:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nicht das Gesetz, sondern deine Interpretation dessen ist Theoriefindung. Sry, aber da finde ich Journalisten von der Zeit, der Süddeutschen Zeitung, der FAZ und Co. glaubwürdiger als deine Privateinschätzung... --Bürgerlicher Humanist 18:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das wird mir jetzt wirklich zu blöd. Gratulation, du hast es mal wieder erfolgreich zermürbt. Aber da die rechtsextremen Parteien nach derzeitigen Umfragen in Berlin gemeinsam auf gerade ein Prozent kommen, scheint die Taktik der öffentlichen Präsentation überhöhter Mitgliederzahlen nicht zu funktionieren. Also, ich bin raus.--Franz Jäger Berlin 20:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

Also ob diese Partei nun 0,1%, 1,0% oder sogar 1,5% bei der Berlin-Wahl bekommt, ist mir persönlich recht egal. Mir geht es nur um eine korrekte Arbeit beim Projekt Wikipedia. Und dafür ist nun mal die richtige Verwendung von Quellen ein Knackpunkt. Was daran "zermürbend" sein soll, wenn ich auf die verschiedenen Quellen hinweise, welche nun mal deine Sichtweise nicht stützen, bleibt mir ein Rätsel. Ich habe hier ja bereits meine Kompromissbereitschaft in der Thematik gezeigt. --Bürgerlicher Humanist 20:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

EINSPRUCH! Ganz ehrlich, so genau scheinen die Journalisten ja nicht zu recherchieren. In jedem Artikel heißt es "nach eigenen Angaben xxx Mitglieder" - ob das stimmt, hat noch keiner recherchiert. Insofern nochmal ganz klar die Aufforderung, so lange die Zahl umstritten ist, sollte diese nicht in der Infobox erscheinen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Bundestag bei einer eventuellen Parteienfinanzierung nur die Vollmitglieder als Mitglieder zählen würde. Das ist natürlich mein POV, aber wir werden das hier auch nicht klären können. Denn Sachverhalt sollte man einfach im Artikel darstellen -> Vorschlag D --ElTres 09:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht grundlegend an Version C rütteln - als Notfallvariante, wenn keine andere Einigung erfolgt, sehe ich die nach wie vor erstmal als besser gegenüber der jetzigen Situation an.

Zur Vollständigkeit sei aber noch auf das Statement von Benutzer:Rax verwiesen, welches eine Antwort auf die Anfrage von BH darstellt, den Artikel in der jetzigen Version bis nach der Abgeordnetenhauswahl in Berlin gesperrt zu lassen (der Versuch war schon etwas "hinterfotzig" in meinen Augen). Diese Variante - also Nennung der Zahlen nur im Text und im Zusammenhang mit den ausgearbeiteten Hinweisen von Version C - wäre natürlich auch denkbar. Der Vorteil daran ist halt der konservative Umgang mit potentiell ungesicherten Informationen.--Entzücklopädie 17:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Nennung der Zahlen im Text, aber nicht in der Infobox finde ich mit Verlaub ziemlich unsinnig. Eine Fußnote erfüllt genau diesen Zweck und trotzdem bleibt das ganze übersichtlich. Wir kommen so nicht weiter. Ein Kompromiss beinhaltet nun mal, dass alle nicht ganz zufrieden sind. Vorschlag C ist ein Versuch, zumindest die Mehrheit halbwegs zufriedenzustellen. Wir können den Artikel natürlich auch bis zur Wahl zulassen (wie ich Rax schon sagte, sehe ich darin mittlerweile die beste Lösung), weil die Partei dabei sicherlich nicht mehr als 0,x% Stimmen bekommen wird und das Interesse eh verfliegt. --Bürgerlicher Humanist 17:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe einen gekürzten Vorschlag C als Vorschlag E eingestellt, der die Verbesserungswünsche einschließt. Unnötiges wurde gestrichen. Die Fußnote sollte so kurz wie möglich sein, sollte es eine geben. Der Artikel bleibt natürlich nicht zu. Auch wenn das manchen Menschen hier gefallen würde.--Mrdaemon 18:06, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenfassend lässt sich momentan sagen: Häuslebauer, FJB, Entzücklopädie und ich selbst sind immernoch primär für die Version B, Admin Rax würde ebenfalls die Grafik und die Zahlen aus der Infobox streichen. RS für Vorschlag A, BH für C oder A und BeverlyHillsCop für C. --Mrdaemon 18:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen die drei Benutzer, welche die aktuelle Version bevorzugen. Deinen Vorschlag E finde ich aber auch nicht schlecht und wäre damit einverstanden. --Bürgerlicher Humanist 18:38, 5. Sep. 2011 (CEST)

Da E sich nicht wesentlich von C unterscheidet und die relevanten Fakten enthält, sehe ich da auch kein Problem.--Entzücklopädie 20:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Variante E entsprechend dem Diskussionsverlauf erstmal eingebaut. Falls jemand meint, eine bessere Idee zu haben, so wäre zu empfehlen, diese zunächst hier vorzustellen, um keinen unnötigen Editwar zu provozieren. --Entzücklopädie 16:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Artikelschutz 1 Woche

Moin zusammen, wegen Editwar um 100 Mitglieder mehr oder weniger nach VM jetzt Artikel für 1 Woche geschützt. Wenn ihr euch schneller einigt, meldet euch, damit die Sperre aufgehoben werden kann. gruß --Rax post 14:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 20:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mitgliedszahlen

Wir haben eine neue Quelle für die Mitgliedszahlen. In der frisch hinzugefügten Antwort auf die kleine Anfrage vom 5.9.2011 steht "Nach eigenen Angaben verfügt die Partei DIE FREIHEIT über rd. 1000 Mitglieder." Dies ist die Angabe der Partei "Die Freiheit" gegenüber der Bundesregierung. Das sollte neutral und offiziell genug sein um im Artikel aufgenommen zu werden. Erscheint auch realistisch wenn man die Voll- und Fördermitgliedschaft trennt. --Mrdaemon 13:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

Halte ich für recht gewagt, muss ich sagen. Eigene Erkenntnisse liegen der Bundesregierung auf jeden Fall nicht vor. Die Bundesregierung wird auch einfach nur Pressemitteilungen durchsucht haben und hat dann eine Schätzung bzw. Rundung abgegeben. Dass sie bei der Partei "Die Freiheit" nachgefragt hätte, halte ich für extrem unwahrscheinlich - dann wäre das ausgeführt worden ("antwortete auf Anfrage der Bundesregierung" o. ä.).

Die ganze Antwort ist einfach nur ein "manuelles Google" für nervende Abgeordnete. Es werden darin ausschließlich Rechenschaftsberichte der Parteien, Verfassungsschutzberichte und "Eigenangaben der Parteien" (aka Pressemitteilungen) zitiert und ansonsten nur ungefähre Aussagen gemacht. Das ist nahezu alles öffentlich bekannt, hätte jeder mit Google finden können. Die Anfrage zielt deshalb auch nicht auf irgendeinen Erkenntnisgewinn für das Parlament ab (für die Benutzung von Google hätten die Abgeordneten auch eigene Mitarbeiter), sondern ist reiner Aktionismus mit der Absicht, auf das Problem islamfeindlicher Parteien hinzuweisen. Die Antwort ist entsprechend nüchtern gestaltet und birgt keinerlei brauchbare Informationen, die nicht längst bekannt sind.

Ich denke, es ist nun wenig clever, doppelt gefälschte Statistiken im Artikel zu verwenden, nur weil die Zahlen für die eigene Sichtweise gerade mal gut passen. Sonst müssten man streng genommen als Quellenangabe hinschreiben: "Eigenangaben der Partei „Die Freiheit“ zu unbekanntem Zeitpunkt - interpretiert und „offiziell gerundet“ durch die Bundesregierung". Die Bundesregierung ist hier auch nicht schlauer als wir, die kocht auch nur mit Wasser.

Es zeigt einmal mehr, dass man die Zahlen besser weggelassen hätte, solange sie nicht offiziell sind. Aber wenn man nur die Wahl hat, welche Zahlen im Artikel stehen sollten, dann würde ich lieber die direkten Zahlen von der Partei "Die Freiheit" nehmen - da weiß man wenigstens, wann sie in welchem Kontext herausposaunt wurden statt auf die quellenlose Angabe der Bundesregierung zu setzen. Der Zweck heiligt einfach nicht die Mittel, selbst wenn es sehr verlockend erscheint. --Entzücklopädie 17:07, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Entzücklopädie zu, die Antwort der Bundesregierung ist einfach zu unkonkret. Wir haben uns doch gerade erst auf die Fußnotenversion geeinigt. Die sollte nun auch so unverändert bleiben, bis der erste Rechenschaftsbericht vorliegt. Dann können wir die Zahlen mit denen der damaligen Pressberichte vergleichen und wissen, ob Fördermitglieder auch Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes sind und ob die Partei korrekte Angaben gemacht hat. --Bürgerlicher Humanist 12:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Fußnote hat nichts mit der konkreten Anzahl der Mitglieder zu tun, sondern mit der Zusammensetzung der Mitglieder. Ob Die Fördermitglieder Mitglieder nach dem PartG sind, wissen wir auch nicht durch erscheinen eines Berichts der Partei "Die Freiheit", sondern durch geeignete Belege zum Gesetz und dessen Anwendung. Und das sich auf der Facebookseite "Fans" absprechen die Mitgliedszahlen zu "korrigieren" ist ja wohl unter aller sau. --Mrdaemon 14:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast mich gerade nicht richtig verstanden. Schau mal: Im Rechenschaftsbericht muss die tatsächliche Anzahl der Parteimitglieder laut PartG für das Jahr 2010 stehen. Sagen wir mal, da würden 1.000 Mitglieder stehen. Wenn in den entsprechenden Medienberichten von Dezember 2010 auch von 1.000 Mitgliedern die Rede ist, dann wissen wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass die 2.200 Mitglieder auch Mitglieder im Sinne des PartG sind. Die Partei selbst würde Glaubwürdigkeit in dem Punkt genießen. Verstehst du? --Bürgerlicher Humanist 15:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Dich und Deine Absicht schon sehr gut verstanden. Aber die einzige Vertrauenswürdige Quelle für die Anzahl der Mitglieder ist der jährliche Rechenschaftsbericht. Die Aussagen der Parteimitglieder sind nunmal nicht glaubhaft. Das sieht man jetzt an der Mitgliederzahl und über die anderen Äusserungen und Lügen der Partei (Marc Doll: 90% der Inhaftierten in Berlin seien Muslime, etc.) wollen wir an dieser Stelle mal nicht reden. Es zählt nur der er Bericht, sowie eine fundierte und belegte Aussage zum Thema Fördermitglieder und PartG.--Mrdaemon 16:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich doch gerade gesagt? Durch den Bericht werden wir sehen, ob die Partei lügt oder die Wahrheit sagt. --Bürgerlicher Humanist 16:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein hast Du nicht. Du willst daraus eine Rechtfertigung ziehen, die Eigenangaben der Partei zukünftig als glaubhaft zu übernehmen. Das wird aber nicht passieren. Selbst wenn die Angaben der Partei ein einzigen mal der Wahrheit entspricht. --Mrdaemon 17:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Und wieso sollten wir das nicht tun, wenn die Partei erwiesenermaßen die Wahrheit sagt? --Bürgerlicher Humanist 18:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenigstens streitest Du Dein Ziel nicht mehr ab. Nun weil die Partei "Die Freiheit" erwiesenermaßen offen lügt. Und hier in der Wikipedia werden neutrale und belegte FAKTEN eingepflegt. Nur weil eventuell die Aussagen der Partei zu den Mitgliedszahlen und der Rechnungsbericht für das jahr 2010 weitgehend übereinstimmen, entsteht daraus keinerlei Berechtigung die Daten als richtig anzusehen. Es bleibt dabei. Nur Fakten zählen, hierzu wird der überprüfte Rechenschaftsbericht hoffentlich zählen, und nur der.--Mrdaemon 18:44, 18. Sep. 2011 (CEST)

das lächerliche wahlergebnis der „freiheit“ bei der gestrigen wahl zum abgeordnetenhaus in berlin relativiert die heftige diskussion um die mitgliedszahlen. die partei ist auch in berlin absolut bedeutungslos und ihr programm von den wählern abgestraft worden. imho sollte über die niedrige mitgliedszahle (rund 2000) der rechtspopulistischen splitterpartei kein editwar geführt werden. --Fröhlicher Türke 01:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 13:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Begriffsfindungen ala "realliberal"...

...habe ich erneut entfernt, das ist reine Wortschöpfung einiger Vertreter der Partei, die in der Einleitung (!) nichts zu suchen hat, vgl dazu etwa hier "Einer unserer Mitstreiter, bekannt als der Danke-Thilo-Mann, prägte kürzlich in einer unserer Besprechungen den Begriff realliberal" (gemeint war wohl laut der Referenz, dem Blog andere parteien der Schriftführer der Partei), „bürgerlich-liberal“ ist zumindest von einem Politologen belegt. Wenn der Begriff politologisch außerhalb der Partei etabliert wird (ala Realsozialismus) oder zumindest auf der Webseite der Partei angegeben wird, kann er ja wieder (in Anführungsstrichen) rein. Gruß--in dubio Zweifel? 23:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, den Begriff des Realliberalismus gibt es in der Politikwissenschaft schon. Er ist aber nicht sehr weit verbreitet. Aber wir können das natürlich gerne erst einmal aus dem Artikel lassen, bis die Partei auf ihrer Homepage genauer beschreibt, was sie damit meint. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch> ja im Sinne von John Herz (vgl etwa hier, was ebenso zu Verwechslungen führen kann. Ich meine solange der Begriff nicht klar umrissen bzw definiert ist, hat er imho insbesondere in der Einleitung nichts zu suchen, die Partei definiert bzw versteht den Begriff sicherlich etwas anderes. Gruß--in dubio Zweifel? 13:02, 22. Sep. 2011 (CEST)

Zur Info: Auch "Grundsatzprogramm 1.0" darf der Laden von mir aus gern verwenden, unsere Überschrift informiert nur über das "Grundsatzprogramm". Sonstige Affigkeiten interessieren allenfalls im Fließtext, wenn Relevanz dort begründet werden kann. --JosFritz 12:11, 22. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 13:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Sorry, ich finde der Vergleich hinkt. Nach Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie sucht niemand, der die unter "Die Freiheit" bekannte Partei sucht. (Bei der Tierschutzpartei ist das etwas anders, die nennen sich ja teilweise auch MUT, weshalb die Lemmawahl deutlich verständlicher ist.) Dieses Lemma hier ist jedenfalls mehr als suboptimal. -- Felix König ✉ 16:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Vergleich? - Aber da wir beim Lemma sind, eine Rückverschiebung auf Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie - Die Freiheit hätte meine Unterstützung. Auch möglich wäre eine Verschiebung nach Die Freiheit. --BeverlyHillsCop 22:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

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Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 15:18, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mitglieder-Grafik

Ist mE irrelevant. Die Entwicklung weist keinerlei Besonderheiten auf, die diese Illustration enzyklopädisch rechtfertigen könnte. Daher raus und bitte nur mit Relevanz-Begründung wieder rein, danke. --JosFritz 13:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

Absurde Begründung. Natürlich ist die Mitgliederentwicklung wichtig für die Darstellung der Parteigeschichte. Holiday 14:02, 22. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 Absurde Begründung. Bitte Argumente nennen, die hier [8] noch nicht genannt wurden. Ansonsten kommt die Grafik wieder

rein. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

Na, Ihr Beiden, da braucht es doch keinen EW und keine Alarm-VM. Die Grafik ist irrelevant, weil sie keine relevanten Informationen transportiert oder sichtbar macht, die nicht bereits im TExt stehen. Sie bedeutet einen Versuch, dieses gescheiterete Projekt künstlich durch Illustration aufzuwerten und wird deshalb auch nach dem nächsten vorläufigen Abschluss dieser Diskussion auch wieder von mir oder einem anderen Bearbeiter entfernt werden. Der Pauschallink auf die Diskussion um die Mitgliederzahlen interessiert mich nicht, hier geht es speziell um den Sinn der Grafik und nicht um die Richtigkeit der transportierten Zahlen. Also: Hic Rhodus, hic salta. --JosFritz 14:11, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Grafik wurde explizit in der genannten Diskussion besprochen. Erst lesen, dann editieren. Die Mitgliederentwicklung anhand einer Grafik finden wir bei praktisch jeder Partei, siehe beispielsweise Piratenpartei Deutschland, SPD, CDU oder FDP und ist eindeutig relevant. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Entweder ich bleibe ein einsamer Rufer im Wald, dann bleibt die Grafik drin. Oder andere Bearbeiter sehen die Angelegenheit mit guten Argumenten wie ich, dann wird die Diskussion ergebnisoffen neu geführt. Die Grafik wäre gerechtfertigt und brächte einen enzyklopädischen Mehrwert, wenn es einen ungewöhnlichen Mitgliederschwund oder Zuwachs geben würde, der so besser illustriert werden könnte. Ich betrachte die Diskussion, an der ich nicht beteiligt war, weder für einschlägig noch für beendet und plädiere mit meinen Argumenten für die Entfernung dieser Klicki-Bunti-Grafik, weil sie im besten Fall überflüssig ist und eigentlich nur als Agitprop betrachtet werden kann. --JosFritz 14:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

Den gab es. 1000 neue Mitglieder in einem Monat sind ungewöhnlich für eine Kleinpartei. Ansonsten bleibt es dabei: Bringe Argumente, die nicht schon x mal besprochen wurden. Wir starten hier keine xy neuen Diskussionen, nur weil du nicht mit dem Ergebnis zufrieden bist. --Bürgerlicher Humanist 14:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Belege bitte, wer außer Dir (Medien, Politologie etc.) in den Zahlen einen "ungewöhnlichen", signifikanten Mitgliederantstieg im Vergleich zu einer beliebigen anderen "Kleinpartei" ausmacht. --JosFritz 14:37, 22. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Wir befinden uns hier in einem kontinuierlichen Diskussionsprozess, das ist systemimmanent.

Die Grafik wurde nicht explizip besprochen und als relevant befunden. Im Gegenteil ist sie unbelegt und die angeblich ungewöhnliche Mitgliedersteigerung geht auf die nichtvorhandene Trennung von Voll- und Fördermitgliedern zurück. Eine Grafik die die Mitgliedszahlen von dieser mit anderen Partei vergleicht und einen Sprung bei den Zahlen zeigen soll, aber mit nun mal falschen Zahlen hantiert, ist nicht relevant, sondern eher verfälschend. Ganz klar, raus damit.--Mrdaemon 14:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Mrdaemon, du solltest dir noch mal die Diskussion durchlesen. Wir hatten uns darauf geeinigt, eine Fußnote auch unter die Grafik zu setzen und damit das Thema zu schließen. Und das ist auch passiert. Die Grafik ist selbstverständlich belegt. Auch das hatten wir schon geklärt.

@JosFritz, wer das auch so sieht? Beispielsweise der Spiegel in einer Dokumentation, welche 7 Seiten in der Printausgabe umfasste. Quelle ist bereits im Artikel angegeben. --Bürgerlicher Humanist 14:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwo auf den sieben Seiten also steht bitte was? Geht es bitte etwas konkreter? Noch einmal: Es geht darum, zu begründen, inwiefern der Verlauf des Mitgliederanstiegs im Vergleich zu anderen Kleinparteien Besonderheiten aufweist, die in einer Grafik anschaulicher dargestellt werden können als im normalen Text. Auf mich macht die Kurve einen langweiligen bis traurigen Eindruck. Wer schreibt dazu etwas anderes und verwendet zur Illustration ebenfalls eine Grafik, und wo steht das. Grüße, --JosFritz 15:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Dokumentation heißt "Der deutsche Geert". Der Spiegel schildert ausdrücklich die extrem starke Mitgliederentwicklung zu Anfang der Partei. Zudem es nun wirklich keinen einzigen Grund gibt, die Grafik aus dem Artikel zu nehmen. Vielleicht ist sie langweilig. Und weiter? Das kann ja wohl kein Kriterium sein. Sie ist eine Zusatz-Information. --Bürgerlicher Humanist 15:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Warten wir weitere Meinungen ab, Du hast ja schon bei Freud angefragt... ;) --JosFritz 15:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel SPD etwa steht auch völlig unbeanstandet eine Grafik zur Mitgliederentwicklung seit 1946 (Datei:SPD Mitgliederentwicklung.svg). Warum solch eine Grafik bei der einen Partei relevant, aber bei der anderen nicht sein soll, entzieht sich m.E. jeder rationalen Ergründung. Sofern es nichts Inhaltliches an der Grafik auszusetzen gibt (Datensatz, Darstellung etc.), schlage ich vor, daß bei unbegründeter Wiederentfernung wir auf der VM weiterdiskutieren. Holiday 13:29, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bei CDU, FDP und der Piratenpartei Deutschland ebenfalls, siehe oben. Und bevor JosFritz nach „Hic Rhodus, hic salta“ weiter Sarrazin zitiert, bitte folgende Überlegung: Wer sollte ein „gescheitertes Projekt künstlich aufwerten“ wollen, das bei der nächsten Wahl höchstens ähnlich gelagerten Parteien wieder ein Prozent abnimmt ..? --Anti68er 19:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Grafik der Piratenpartei ist ja mal ein wunderschönes Beispiel. Die soll nämlich entfernt werden da die Quellen fehlen bzw. nicht ausreichend sind. Die Grafiken der CDU und FDP basieren auf den korrekten Zahlen. Das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Rausnehmen und abwarten. Nach dem Bericht in knapp drei Monaten kann eine "richtige" Grafik wieder rein. --Mrdaemon 19:26, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wo steht, dass die Grafik der Piratenpartei entfernt werden soll? Auf der dortigen Diskussionsseite finde ich dazu nichts. Zum Rest: Wurde schon in der damaligen Diskussion geklärt. Grafik bleibt drin + bekommt 'ne Fußnote. Alle waren damit einverstanden, inklusive dir. --Bürgerlicher Humanist 19:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Man könnte sich allerdings schon fragen, ob eine Mitgliedergrafik nach Monaten Sinn macht, wo nach aktuellem Stand schon wieder 3-4 Monate fehlen. Oder sollte die ursprünglich jeden Monat aktualisiert werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sicher. In der Hoffnung auf einen raketenmäßigen Anstieg. Dumm gelaufen. Und (auch) deshalb überflüssig. --JosFritz 11:25, 24. Sep. 2011 (CEST)

die grafik ist eine bastelei von bürgerlicher humanist vom 22. juli 2011. sie ist statisch und ohne aussagekraft. die zahlen sind nicht nachprüfbar. die grafik erwckt den eindruck, dass vor den wahlen zum abgeordnetenhaus von berlin die eindrucksvolle entwicklung der mitgliederzahl stolz präsentiert werden sollte. die unbedeutende rechtspopulistische splitterpartei hat bei diesen wahlen unter 1% zweitstimmen erzielt. die grafik ist imho technisch dilettantisch und für den artikel überflüssig. ein gelegentliche aktualisierung der mitgliederzahl in der infobox mit zuverlässiger quelle genügt.--Fröhlicher Türke 11:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das kann man auch freundlicher ausdrücken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt:

die grafik ist eine bastelei liebevolle und aufwendige Fleißarbeit von bürgerlicher humanist vom 22. juli 2011. sie ist zwar statisch und ohne aussagekraft, aber formschön. die zahlen sind zwar nicht nachprüfbar, aber auch nicht nachweislich falsch. die grafik erweckt den eindruck, dass vor den wahlen zum abgeordnetenhaus von berlin die eindrucksvolle entwicklung der mitgliederzahl stolz präsentiert werden sollte, was aber ganz sicher nicht an einer bösen Absicht des Erfinders lag, sondern nur an einem Missverständnis. die unbedeutende rechtspopulistische splitterpartei hat bei diesen wahlen unter 1% zweitstimmen erzielt. die grafik ist imho technisch dilettantisch und ambitioniert, wenn auch für den artikel überflüssig, zeigt aber den guten Willen und das stetige Bemühen des Bearbeiters. ein gelegentliche aktualisierung der mitgliederzahl in der infobox mit zuverlässiger quelle genügt allerdings trotz aller Anerkennung.

Besser so? --JosFritz 14:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klasse. Und nachdem Du erklärt hast, Dir ginge es „speziell um den Sinn der Grafik und nicht um die Richtigkeit der transportierten Zahlen“, und daraufhin auf ähnliche Grafiken bei CDU, SPD, FDP und der Piratenpartei Deutschland hingewiesen wurde, ist Dein Problem mit dem Drinnenlassen nochmal genau welches? --Anti68er 14:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

S.o. Unnötig, die Argumente FTs, MrDaemons, Bravehearts und meine hier zu wiederholen, lesen kannst Du ja selbst. --JosFritz 15:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, und du müsstest auch selbst lesen können. So auch die ellenlange Diskussion um die Grafik, welche schon geführt wurde. Bitte Argumente bringen, die dort nicht bereits entkräftet wurden. Die Grafik kann gerne aktualisiert werden, allerdings wollte ich damit noch 1-2 Monate warten, da die Entwicklung nach dem schlechten Wahl-Ergebnis durchaus interessant ist, wie FT bereits angemerkt hat. Übrigens: Halte dich mit deinen PAs etwas zurück. --Bürgerlicher Humanist 16:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wärs zumindest möglich, die Grafik immer aktuell zu halten (wo sind dafür die zuverlässigen (sprich: konstanten) Quellen?) und dazu einen Text zu schreiben, der nicht auf eigener Recherche basiert? Die Fragen sollte man klären, bevor hier ein echter Mehrwert für den Artikel geschaffen werden kann. Im Moment wirkt das etwas verloren, da kein Bezug zum Text. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hey Braveheart, genau das meine ich ja: Wir hatten das alles schon in der vorigen Diskussion geklärt und jetzt kommen alle alten Dinge wieder auf, wo wir schon einen Konsens erarbeitet haben. Es ist so, dass der Datensatz von der Partei selbst kommt und in verschiedenen Medien (Die Zeit, Süddeutsche, FAZ, etc.) veröffentlicht wurde. Deshalb wurde vereinbart, neben dem Text der Grafik die Fußnote 1 zu setzen, welche dies dem Leser verdeutlicht. Und alle waren zufrieden. Ich kann gerne eine aktuelle Grafik erstellen, wollte aber wie gesagt eigentlich noch 1-2 Monate abwarten. Kann ich aber natürlich gerne auch jetzt machen... Ob ein Text sinnvoll ist, das überlasse ich anderen. Ich sehe dafür noch keinen Bedarf. Aber was spricht denn gegen eine Grafik? Bis jetzt habe ich dazu noch kein Argument gehört, welches mich überzeugen würde. Was ist an einer kleinen Zusatz-Info denn schlecht? --Bürgerlicher Humanist 19:10, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke das Hauptproblem der Ablehner der Grafik ist die werbende Wirkung für eine noch sehr junge Partei (seht her, unsere Mitgliederzahlen steigen stetig). Dem kann man entgegenkommen, indem man klar definiert, wer diese Zahlen veröffentlicht (eigene Angaben sind nunmal mit Vorsicht zu genießen) und die Aktualität gewahrt bleibt, um eine günstig aussehende Optik zu vermeiden (was ja aufgrund des schlechten Wahlergebnisses in Berlin ja nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist). Der Mitglieder-Grafik fehlt auch der dazu passende Text, da könnte man (falls vorhanden) ein paar Statistiken zu den Mitgliedern in einem eigenen Abschnitt auflisten. "Zusatz-Info" etwa zur Geschichte isses nicht, eher zur Organisiationsstruktur, wo schon auf die Mitglieder eingegangen wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Naja, wie gesagt, deshalb waren wir ja alle von der Fußnoten-Idee überzeugt, weil so klar ist, von wem die Zahlen stammen. Richtig, ich denke auch, dass die Mitgliederzahlen jetzt sinken werden. Und deshalb wollte ich ja auch 1-2 Monate mit einer aktualisierten Grafik warten, bis neue Zahlen vorliegen, welche mit Sicherheit geringer als die aktuellen (bisheriger Höchststand) sind. Und klar, dass das auch eine Werbung sein kann, ist klar. Aber wenn die Zahlen nun mal so sind, sind sie nun mal so. Da kann ich ja nichts für. Zu den Mitgliedern selbst ist nicht viel bekannt, nur dass es wohl recht viele Funktionäre sind, welche aus CDU/CSU und der FDP stammen. Da wird man abwarten müssen. Von mir aus können wir die Grafik gerne nach "Organisationsstruktur" verschieben, kein Problem. --Bürgerlicher Humanist 22:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist mal wieder an allen möglichen Ecken und Enden einfach nur anstrengend - und ich hatte gehofft, dass würde nach dem erwartbaren miserablen Abschneiden bei der Wahl endlich aufhören. 1. Gab es keineswegs einen Konsens bei der Diskussion über die Quellen für die Zahlen. U.a. ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich eine Entfernung der Zahlen für richtig halte, solange diese nur aus Eigenangaben stammen. Der Status Quo konnte nur erreicht werden, weil auf diese Diskussionatmosphäre, Edit-Wars und Dauersperrung des Artikels Leute wie ich keine Lust hatten. 2. Es ging in der Diskussion nicht darum, ob die Grafik etwas im Artikel verloren hat. Gegenstand war nur der Umgang mit den Quellen für die Zahlen. Grundsätzliche Bedenken bzgl. der Grafik hatte ich angemerkt. 3. Die Grafik ist Theoriefindung und bietet in ihrem veralteten Zustand keinen Mehrwert für den Leser. 4. Grafiken können nur zur Illustration des Artikels dienen, also im Text erklärte Umstände veranschaulichen. Dies allein schon wegen Fragen der Barrierefreiheit. Oder sollen etwa Menschen, die einen Screenreader o.ä. verwenden, diese Informationen nicht erhalten? Im Text wird jedoch die Mitgliederentwicklung nicht beschrieben. --Häuslebauer 23:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Häuslebauer, wir hatten 5 Vorschläge, wovon 2 direkt und 3 indirekt die Situation der Grafik auch behandelt haben. Einer davon war für die Komplettentfernung, einer für die Verschiebung in den Abschnitt "Organisationsstrukturen" und die restlichen drei waren für die Anwendung der Fußnote. Auf letzteres haben wir uns schließlich geeinigt. Wir haben anschließend ein paar Tage gewartet, ob noch ein Widerspruch kam, dem war aber nicht so. Wie ich schon sagte: Die Diskussion wurde schon ausführlich geführt. Umso mehr wundere ich mich, dass diese unnötige Diskussion jetzt wieder hochgekocht wurde. --Bürgerlicher Humanist 19:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe einfach keine Lust mehr auf nervige Diskussionen zu weitgehend unbedeutenden Artikeln. (Abseits der Tage rund um die Wahl in Berlin hat dieser Artikel fast keine Leser gefunden.) Schon gar keine Lust habe ich, wenn sich die Argumente nur auf sehr einseitige Lesearten vergangener Diskussionen beziehen. Ich werde daher einfach mal mit Ende des Jahres abwarten und den Verfechtern der Grafik bis dahin Zeit geben, diese entsprechend der Wikipedia-Richtlinien im Artikel zu platzieren. Ich bin gespannt, ob in der Zeit konstruktive Mitarbeit am Artikel vorgenommen wird. Ende des Jahres schaue ich dann mal weiter. (Selbstverständlich halte ich es nach wie vor inhaltlich für richtig die Grafik in diesem Zustand zu entfernen. Mir ist meine Zeit bloß zu schade für diesen Kindergarten. Nur damit hier niemand auf die Idee kommen kann, meine Äußerung heranzuziehen, um Positionen anderer Personen zu diskreditieren.) --Häuslebauer 17:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 16:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Angriff eines Linksextremisten auf dem Parteitag

Striegistalzwerg hält den entsprechenden Abschnitt für relevant, ich meine, dass solche Ereignisse für das Lemma der Partei irrelevant sind. Sie dienen im Artikel nur der Propaganda, indem die Protagonisten zu Märtyrern der Bewegung stilisiert werden. Symptomatisch ist Striegistalzwergs Quelle, nein, nicht PI-News, sondern die Junge Freiheit. Wenn Strigiestalzwerg die Relevanz für den Artikel nicht belegt, fliegt der Kram wieder raus. Grüße, --JosFritz 16:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wie sieht Relevanz für dich bei einer Kleinstpartei aus? Bislang scheinen nur einschlägige Antifa-Seiten sowie deren Gegenteil das Urteil überhaupt wahrzunehmen. Fakt ist, dass es sich dabei nicht um eine x-beliebige Schlägerei handelte, sondern die Tat politisch motiviert war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Na ja, wenn diese Schlägerei tatsächlich eine entscheidende und zukunftweisende Relevanz für die Entwicklung der Kleinstpartei hat, dann kann man es tatsächlich lassen, jedoch bitte mit seriösem Beleg. "Junge Freiheit" sehe ich in diesem Zusammenhang mehr als "Publikation aus dem gleichen Lager".--♥ KarlV 17:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Relevanz würde ich in Betracht ziehen, wenn außer den von Dir genannten einschlägigen Agitproporganen auch überregionale seriöse Medien über das Urteil berichten würden und der Tenor der Berichte bzw. Kommentare erkennen ließe, dass die Berichterstatter bzw. Kommentatoren die Ereignisse als relevant für die Geschichte der Partei einordnen und nicht nur als irgendein Urteil gegen irgendeinen Täter. Wenn also der Vorfall etwa als symptomatisch für "linke" Gewalt gegen "freiheitliche" Parteien gesehen wird. Wohlgemerkt: Nicht von der "Jungen Freiheit", sondern zum Beispiel von der "FAZ". --JosFritz 17:18, 26. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Also ähnlich wie KarlV.

Ich frage mich, was das momentan im Artikel soll. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig und es wurde seitens des Angeklagten offenbar angekündigt, Rechtsmittel einzulegen (wenn man dem Artikel in der Jungen Freiheit Glauben schenken darf). Insoweit stellt sich schon die erste Frage, warum hier prozessual nicht abgeschlossene Dinge in den Artikel eingefügt werden sollen.

Hinzu kommt die grundsätzliche Frage, was das im Artikel soll. Die Quellenlage ist, wie von Benutzer:JosFritz bereits bemängelt, absolut bescheiden. Sowohl die "Junge Freiheit" als auch Antifa-Seiten halte ich für wenig geeignet, um darauf Artikelinhalte aufzubauen. Ich würde ebenfalls darauf drängen, dass wenn derartige Dinge erwähnt werden sollen, das auf seriösen Quellen aufzubauen ist, bei denen politische Motive der Veröffentlichung zumindest weniger stark im Vordergrund stehen.

Und schließlich: Wie aussagekräftig ist dieser Vorgang überhaupt für die Partei? Dass es im rechten und linken Umfeld immer wieder zu Sachbeschädigungen und Körperverletzungen kommt, ist hinlänglich bekannt. Da ist es wenig sinnvoll, in diesen Artikel, der die Partei behandeln soll, irgendwelche Einzelaktionen darzustellen, insbesondere wenn keinerlei Einordnung vorgenommen wird, inwieweit gewaltsame Auseinandersetzungen symptomatisch für diese Partei wären.

Kurz: Abschnitt ersatzlos streichen. --Entzücklopädie 17:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt streichen, sofort. Das ist in der Form lediglich Propaganda. Das Verfahren ist nicht abgeschlossen, es ist insgesamt nicht relevant und wird lediglich von einigen weit links und von einigen weit rechts wahrgenommen. Der Beleg und die Quellenlage insgesamt für dieses Ereignis ist unter aller Sau.

Die Form die der Benutzer Striegistalzwerg hier wählt spricht Bände. In diesen Artikel kommt -zu Recht- keine Propaganda irgendeiner Art. Es nervt das alle paar Tage jemand vom jeweiligen Rand der Gesellschaft meint diesen Artikel als Spielfeld betrachten zu müssen oder seine Weltsicht rechtfertigen zu müssen.--Mrdaemon 17:45, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe noch einmal sorgfältig nachgeschaut: Das Urteil wird außer in den og Agitprop-Organen nirgendwo rezipiert. Nach diskussion daher raus bis neue Erkenntnisse vorliegen. --JosFritz 17:39, 26. Sep. 2011 (CEST)

+1. schlägereien bei demonstrationen mit körperverletzungen sind bedauerlich aber ohne relevanz für die „geschichte“ einer partei. leider alltäglich unter rechts- und linksaußen. abgesehen davon ist das datum der verurteilung des täters falsch. der demonstrant wurde am 16. September 2011 verurteilt. imho kann der abschnitt ersatzlos entfernt werden. weil er nichts mit dem inhalt des artikels und abschnitts „geschichte“ zu tun hat. ansonsten könnten man z. bsp. jede demonstration gegen die npd mit gewaltsamen ausschreitungen und verletzten in den npd-artikel aufnehmen. --Fröhlicher Türke 17:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Den Striegistalzwerg hats gerade für POVpushen und Editwar 3 Tage zurecht erwischt. Raus damit und nicht vom Rand weichkochen lassen--Mrdaemon 18:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist ein ganz schlechtes Argument. An sich ist diese Disk. allerdings ein alter Hut. Wenn man sich darauf verständigt, daß die WP kein Newsletter ist, dann ist die Info an sich tatsächlich entbehrlich. Wenn andererseits aber bei mancherlei Rezeptionen jedes "belastetende" Zeitungsfitzelchen sofort als mächtigen Beleg für den Charakter einer Organisation oder einer Person aufgenommen wird und auf diese Weise Artikel an sich unlesbar werden, dann kann man auch hier diese Info letztlich stehen lassen. --Niedergrund 18:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Da das Ereignis a) auf einem Landesparteitag stattgefunden hat, b) eindeutig politisch motiviert war (vgl. die Antifa-Seiten) und c) es zu einer tatsächlichen - verhältnismäßig hohen - Verurteilung in Form einer Freiheitsstrafe kam, könnte man das durchaus in den Artikel einbauen. Die Quelle "Junge Freiheit" halte auch ich für etwas problematisch, aber das sollte nicht das Problem sein. Immerhin wäre es relativ leicht, das entsprechende Gerichts-Aktenzeichen zu finden. --Bürgerlicher Humanist 20:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gerichtsakten interessieren in dieser Frage nicht. Es geht um die Relevanz aufgrund einer entsprechenden Einordnung des Vorgangs durch seriöse Medien, nicht um die Beweisbarkeit, dass ein Gerichtsprozesss stattgefunden hat. Eine solche Einordnung gibt es bisher nur durch PI, die Junhe Freiheit, den Striegistalzwerg und den Bürgerlichen Humanisten. Reicht leider so noch nicht. --JosFritz 20:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Durchsicht, ob die Angriffe und Attentate, die auf Vertreter anderer Parteien auf Parteitagen und Konferenzen ausgeübt wurden, in den entsprechenden Lemmata abgehandelt werden, habe ich festgestellt, daß dies nicht der Fall ist. Sie sind nur in den entsprechenden Artikeln zu den einzelnen Personen zu finden. Das ist tatsächlich ein weiteres Argument dafür, es an dieser Stelle auch so zu halten.

Das ändert nichts daran, daß eine eindeutige politische Agitation wie im ersten Beitrag zu diesem Thema m.E. hier gar nichts verloren hat. --Niedergrund 21:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen bei der SPD die etlichen Sachbeschädigungen an ihren Bürgerbüros durch Neonazis in den Artikel zur Partei aufzunehmen oder? Wikipedia ist kein Teil von tagespolitischen Propagandastrategien der extremen Rechten. Es wäre nett, wenn dies endlich akzeptiert würde. (Im Artikel Bündnis 90/Die Grünen wird übrigens nicht mal der Wurf des Farbbeutels auf Joschka Fischer beim Parteitag zum Kosovo-Krieg erwähnt. Und dass obwohl dieser regelmäßig als Illustration der innerparteilichen Auseinandersetzung über die Position zum Kosovo-Krieg in relevanter Literatur herangezogen wird. So viel mal zur Relevanz dieser Auseinandersetzung abseits extrem Rechter Propaganda.) --Häuslebauer 17:51, 30. Sep. 2011 (CEST)

Allein, weil jemand der Ansicht ist, daß etwas in den Artikel gehört (wogegen aus sachlichen Gründen tatsächlich manches spricht), betreibt er noch lange keine extrem rechte Propaganda. Mit solchen Vorwürfen, die hier auch nicht im geringsten weiter führen, sollte man vorsichtig sein. --Niedergrund 18:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich meine nicht, dass hier jemand bewusst und aus politischen Motiven extrem Rechte Propagandastrategien in der Wikipedia fortführt. (Dafür sind viel zu viele mögliche Motive der beteiligten Personen denkbar. Die bewusste Intervention in der Wikipedia als Teil extrem Rechter Propagandastrategien ist nur eine von vielen. Um die Motive der Personen einschätzen zu können, kenne ich diese schlicht zu wenig.) Was ich sage, ist, dass es ohne den Artikel in der Jungen Freiheit diese Diskussion nicht geben würde. Dieser ist für mich ziemlich eindeutig Teil extrem Rechter Propagandastrategien. --Häuslebauer 18:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es führt diese Diskussion zwar nicht weiter. Dennoch kurz: Es ist vollkommen legitim, wenn Medien über massive Angriffe auf Personen und Sachen auf einem Parteitag berichten und dies vollkommen unabhängig davon, um welche Partei oder welches Abgeordnetenbüro es sich handelt. Hier einen Unterschied in der Wertung darüber zu machen, wer berichten darf und wer nicht (oder über wen und über wen nicht), wäre einseitig und ist deswegen nicht angezeigt. --Niedergrund 18:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 16:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Jörg Lau

Inwiefern ist dieser Mini-Artikel relevant? Inwiefern ist dieser Mini-Artikel relevanter als andere Mini-Artikel über das Programm? Welchen Mehrwert bietet er? Bitte belegen, dass dieser Weblink Relevanz hat. MfG --Bürgerlicher Humanist 13:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zusatzfrage: Wie seriös sind Artikel, deren Argumente "Bullshit" und ähnliches lauten? MfG --Bürgerlicher Humanist 13:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 16:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Bürgerdemokratie

Video zum Thema. --Hardenacke 13:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Jup, ist ein ganz normaler Begriff. Verstehe auch nicht, was daran auszusetzen war? MfG --Bürgerlicher Humanist 13:44, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ein nicht neutraler Begriff, der benutzt wird um Emotionen zu wecken. Direkte Demokratie wäre neutral und genau das was gefordert wird, aber es muss ja der Propagandabegriff sein. Wenn ihr euch das Video einmal selbst ansehen würdet, würdet ich merken das selbst Geißler nicht von einer Bürgerdemokratie spricht, sondern von einer "unmittelbaren Bürger-demokratie" und beim Ausspruch den Ausdruck "Bürger" hervorhebt, also in Anführungszeichen setzt. Geißler hat nämlich begriffen das der Begriff Bürgerdemokratie ein rhetorisches Mittel ist, und kein neutraler Fachbegriff.--Mrdaemon 13:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Steht doch in den Bearbeitungskommentaren von Mr. Daemon und mir schon drin. Aber in der aktuellen Formulierung wird ja im Artikel bereits recht deutlich, dass es sich um agitatorische Begriffsetablierung handelt, die versucht, ihre sogenannte "Bürgerdemokratie" in Gegensatz zu herrschenden Demokratie zu setzen. Grüße, --JosFritz 13:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Heiner Geißler ist ein Agitator? --Bürgerlicher Humanist 13:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Noch so ein rechter Agitator. --Hardenacke 13:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

;-) --Bürgerlicher Humanist 13:57, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und die Piraten sowieso. --Hardenacke 13:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Huch. --Hardenacke 13:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ja sicher, oder siehst Du ihn anders? Ich sympathisiere womöglich ebenfalls mit dem Schweizer Modell. Das ist aber hier alles total irrelevant. Im Übrigen ist es sowieso ein Witz, die populistische Nebenforderung nach direkter Demokratie quasi gleichberechtigt neben die rassistischen Hauptforderungen dieser Partei zu setzen. Das sollte nach Entsperrung des Artikels als nächstes umformuliert werden. Grüße, --JosFritz 14:04, 19. Okt. 2011 (CEST)--JosFritz 14:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Da sollte gar nichts umformuliert werden. Warum auch? Das sind die zwei Hauptforderungen der Partei und beides ist eindeutig belegt. Und wenn "Änderungen in der Integrationspolitik" rassistisch sind, sind wohl auch die Grünen rassistisch? ;-) Also ich bitte dich...--Bürgerlicher Humanist 14:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ihr beiden seid ein süßes Paar. Lernt bitte man alles unter Agitation versteht, vielleicht durchschaut ihr dann wie lächerlich ihr euch gerade macht. Viel Spaß noch. --Mrdaemon 14:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auch die. Fazit: Auch wenn ich das Wort „Direkte Demokratie“ vorziehe - „Bürgerdemokratie“ ist wohl angekommen in der Mitte und den Rändern, also etabliert. ;-) --Hardenacke 14:05, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sinnlose Diskussion. Die Formulierung hinsichtlich der "Bürgerdemokratie" passt so. Sie wird dann nach Freigabe des Artikels noch richtig eingeordnet werden, indem festgestellt wird, dass die Partei in der Außenwahrnehmung nicht in erster Linie als "bürgerdemokratisch", sondern als islamfeindlich rezipiert wird. Was auch für ihr Grundsatzprogramm gilt. --JosFritz 14:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Solche Änderungen bitte erst hier diskutieren, ansonsten haben wir gleich die nächste Artikelsperrung. Ich finde die jetzige Formulierung absolut gelungen und den Quellen entsprechend. --Bürgerlicher Humanist 14:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

Einen hab ich auch noch [9] - da hat sich der Daemon aber schön vorführen lassen mit seinem Gekeife über den "Emotionen weckenden Propagandabegriff" :-) ansonsten gilt für den Konflikt, was für alle Selbstdarstellungen gilt: Entsprechend kennzeichnen als Zitat, dann ist NPOV gewahrt. Irgendwann wird es auch öde, wenn man diese handwerklichen Grundsätze immer wieder durchkauen muss, nur weil einigen politisch interessierten Benutzern bei jeder Kleinigkeit der Hottemax durchgeht. --bennsenson - reloaded 15:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ja. --Hardenacke 16:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Glücklich ist die gesperrte Version sicherlich nicht. Ein bisschen hier die Emotionen herausgenommen und wieder auf den Boden zurückgekehrt lässt sich festhalten: a) Direkte Demokratie ist der politikwissenschaftliche Begriff. Bürgerdemokratie ist meines Wissens nach kein politikwissenschaftlicher Fachbegriff. b) Der Begriff ist im Gegensatz zum Fachterm der direkten Demokratie deutlich positiv konnotiert und impliziert die jetzige Form der Demokratie sei keine Herrschaft der Bürger. Mit der Begriffsbildung wird an der Gegenüberstellung von (einfachen) Bürgern und (abgehobenen) Politikern angeknüpft. (Übrigens ist diese Form der Parteien- und Parlamentarismuskritik ebenso wie diese Form der Vertretung direktdemokratischer Positionen ein typisches Merkmal rechtspopulistischer Parteien.) c) In der gesperrten Artikelversion wird der Begriff als Eigenbezeichnung kenntlich gemacht. Daher ergibt sich in meinen Augen kein NPOV-Problem. d) Aber durch den OMA-Test fällt diese Formulierung eindeutig durch. Da ist ja jetzt nicht mal der Fachbegriff der direkten Demokratie verlinkt. e) Ich halte es nicht für entscheidend, diesen Propagandabegriff (ja, er erfüllt hier eindeutig einen propagandistischen Zweck und es ist kein Zufall, dass nicht der nüchterne Fachterm genutzt wird) zu zitieren. Solange es als Zitat gekennzeichnet ist, kann ich jedoch damit leben. Aber bitte dabei nicht die Lesbarkeit und Verständlichkeit aus den Augen lassen. --Häuslebauer 02:59, 20. Okt. 2011 (CEST) Achja, beinahe vergessen: Selbstverständlich muss bei der Wiedergabe des Parteiprogramms darauf geachtet werden, was und in welchem Umfang wiedergegeben wird. Dabei ist im Zweifel auf Sekundärliteratur zurückzugreifen. Alles andere würde - formalistisch gesprochen - unter Theoriefindung fallen. --Häuslebauer 03:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung.--Mrdaemon 10:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Da du mit der aktuellen Version leben kannst, ist ja alles in Butter. Gerne können wir auch nach direkte Demokratie verlinken. Auch wenn mir unbekannt ist, dass man die Grünen aktuell als rechtspopulistisch einstuft... ;-) --Bürgerlicher Humanist 20:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Als sehr bedenklich sehe ich jedoch, dass Häuslebauer Heiner Geißler, Lothar Bisky, der Piratenpartei, Anke Rehlinger und den Grünen/Alternative Liste Weinheim unterstellt, „ein typisches Merkmal rechtspopulistischer Parteien“ zu vertreten und dafür die „absolute Zustimmung“ von Mrdaemon erhält. --Hardenacke 21:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dieser plumpe Versuch der Diskreditierung ist in seiner geistigen "Schlichtheit" sehr amüsant. Danke für die Aufheiterung.--Mrdaemon 23:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich bitte darum das Niveau wieder zu heben. Dazu gehört es auch, die Beiträge anderer richtig zu lesen und im Zweifel lieber nachzufragen, als plumpe Behauptungen in den Raum zu stellen. Hier nochmal in aller Deutlichkeit für Leute, die Diskussionsbeiträge nur überfliegen: „Übrigens ist diese Form der Parteien- und Parlamentarismuskritik ebenso wie diese Form der Vertretung direktdemokratischer Positionen ein typisches Merkmal rechtspopulistischer Parteien.“ Dazu findet ihr auch eine spannende Auseinandersetzung in der politikwissenschaftlichen Literatur zum Rechtspopulismus. Leseempfehlungen gerne auf Nachfrage. Ansonsten mein alter Rat: Weniger Pöbeleien in der Wikipedia und mehr Stunden in einer Bibliothek eurer Wahl bringen nicht nur uns eine bessere Laune und anspruchsvollere Auseinandersetzungen, sondern auch das Projekt einer freien Enzyklopädie weiter voran. --Häuslebauer 15:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 16:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Kürzung der Einleitung

Ich habe mir mal erlaubt, die Einleitung etwas zu kürzen, da wir im Moment eine Aussage doppelt haben.

Der Politologe Oskar Niedermayer sagt, die Partei wird von den meisten Beobachtern als rechtspopulistisch und anti-islamisch wahrgenommen. Im nächsten Satz heißt es, die Medien ordnen die Partei rechtspopulistisch und islamkritisch bis islamfeindlich ein. Die Formulierung "meisten Beobachtern" schließt auch die Medien ein. Somit ist Satz zwei überflüssig, da nur eine doppelte Aussage, welche von Satz eins bereits dargelegt wird. Ich werde deshalb Satz zwei wieder entfernen, so lange keine Argumente dagegen sprechen. MfG --Bürgerlicher Humanist 15:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Beobachtungen der Wissenschaftler am Beispiel von Niedermayer und die Einschätzung der Medien ist selbstverständlich keine Dopplung, nur weil es zu sehr ähnlichen zusammengefassten Ergebnissen kommt. Das ist Dir aber bewusst. Die Entfernung des Begriffes Islamophob war selbstverständlich auch nur ein Vesehen. Das Entfernen von Textabschnitten zur Verfälschung des Artikels ist Vandalismus. Weitere solche Aktionen werden sofort auf der VM landen. --Mrdaemon 16:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Deine Grundaussage ist falsch. Herr Niedermayer beschreibt keineswegs die wissenschaftliche Einschätzung, denn eine solche liegt noch nicht vor und wird wohl auch in naher Zukunft nicht erfolgen, da die Partei zu unbedeutend ist. Oder kannst du mir bitte eine solche wissenschaftliche Einschätzung samt Quelle nennen? Herr Niedermayer beschreibt, was die "Beobachter" der Partei über sie sagen. Da damit eben keine wissenschaftliche Einschätzung gemeint sein kann, müssen damit in erster Linie die Medien und evtl. andere Politiker (vgl. z.B. das CSU-Statement dazu) gemeint sein. Oder wer sonst? Stimmst du mir bis hierhin zu? Da er mit "Beobachtern" u.a. die Medien meint, haben wir eine Dopplung im Artikel. Die Beobachter (Medien und Co.) schätzen die Partei als rechtspopulistisch ein, die Medien schätzen sie als rechtspopulistisch ein. Die Beobachter (Medien und Co.) schätzen die Partei als islamfeindlich ein, die Medien schätzen die Partei als islamfeindlich ein. Erkläre mir bitte den Unterschied? Wir sehen anhand dieses Gedankengangs: Doppelte Botschaft. Einzig die Verlinkung zu Islamkritik oder eben Islamfeindlichkeit ist umstritten. Hier würde ich mich aber kompromissbereit zeigen, wie es sich in einer guten Diskussion gehört. Meinetwegen kann man zu Islamfeindlichkeit verlinken. Was sagst du zu meinem obigen Gedankengang? Was entgegnest du dem? MfG --Bürgerlicher Humanist 19:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Dein mühsamer Versuch den Politologen Niedermayer als nichtwissenschaftler zu verkaufen und hier eine angebliche Dopplung zu kontruieren sind unsinnig und reine TF. Das kannst Du gerne privat erzählen oder sonst wo niederschreiben, hier nicht. Herr Niedermayer ist Wissenschaftler, Deine Aussage "das keine wissenschaftliche Einschätzung gemeint sein kann" ist pure Behauptung Deinerseits und 100% TF. Es gibt keine Dopplung, die Verlinkung zu Islamkritik sowie zu Islamophobie/feindlichkeit ist nicht umstritten, das behauptest Du wieder einmal nur. Es ist alles gesagt. --Mrdaemon 20:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Du hast meinen Text offenbar nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden. Wo habe ich gesagt, Herr Niedermayer sei kein Wissenschaftler? Bitte diese angebliche Aussage mit einem Zitat belegen. Natürlich ist Herr Niedermayer ein Wissenschaftler. Das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass er eben keine eigene Einschätzung abgibt, sondern nur betont, was andere sagen. Er sagt ausdrücklich (O-Zitat) "Von den meisten Beobachtern wird sie aber als rechtspopulistische Anti-Islam-Partei eingestuft." Das ist eindeutig keine eigene Einschätzung. Und selbstverständlich sind mit "Beobachtern" u.a. die Medien gemeint. Wer denn sonst? Also eindeutig eine Dopplung. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Deine Behauptung ist und bleibt Deine Erfindung und damit TF. Egal wie Du Dich drehst und wendest, und Argumenten aus dem Weg gehst auf die Du keine Antwort hast und dann neue Nebenschaukämpfe eröffnest. Dein POV kannst Du Dir sparen. Die Aussagen sind belegt, dienen der Einordnung im Artikel und sind keine Dopplung. Du wirst keine Aussagen verschwinden lassen, und keine Begriffe einfach löschen. Wen glaubst Du eigentlich das Du veräppeln kannst? Erst gibt es angeblich nicht genügend Belege für islamkritisch/phob/feindlich, dann sollen sie gelöscht werden. Es gibt eine Aussage von einem wissenschaftler für die BpB, sowie Aussagen/Einschätzungen von "klassischen" Medien. Das sind zwei paar Schuhe, die beide berechtigt im Artikel bleiben. --Mrdaemon 21:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Welchen Argumenten gehe ich angeblich aus dem Weg? Hier noch mal für dich das Zitat: "Von den meisten Beobachtern wird sie aber als rechtspopulistische Anti-Islam-Partei eingestuft." Das ist - zumindest laut den Gesetzen der deutschen Rechtschreibung und Sprache - keine eigene Einschätzung, sondern die Wiedergabe dessen, was andere behaupten. Da kannst du dich auf den Kopf stellen. Deutsche Sprache ist und bleibt deutsche Sprache... Und damit ist es eine Dopplung. Sollen wir einen Germanisten zu Rate ziehen, oder wie? --Bürgerlicher Humanist 21:24, 9. Nov. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ich muss Bürgerlicher Humanist recht geben. Der zweite Aussage ist redundant. Niedermayer behauptet nicht, dass die Freiheit eine rechtspopulistische, amtiislamische Partei ist, sondern dass sie so gesehen wird. Wenn Niedermayer eine zitierfähige Quelle ist, könnte man sogar noch weiter kürzen: Die Freiheit wird von den meisten Beobachtern als „rechtspopulistische Anti-Islam-Partei“ eingestuft. +referenz Niedermayer. --Siehe-auch-Löscher 22:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe es wie Siehe-auch-Löscher und habe es gleich mal umgesetzt. Ich denke, es ist auch ein großer Fortschritt die Selbstbezeichnung und die Wahrnehmung direkt gegeneinander zu stellen und nicht über einen Absatz zu trennen. --Häuslebauer 10:45, 10. Nov. 2011 (CET)

So ist es perfekt. --Siehe-auch-Löscher 10:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Schön. Ich habe noch die Quelle Oskar Niedermayer eingebaut. LG --Bürgerlicher Humanist 19:15, 10. Nov. 2011 (CET)

Die eine Quelle (Niedermayer) war schon drinne. Zumal es nach Deinem Edit so aussah, als ob es nur die Aussage von Niedermayer war. Es ging ja aber um die Streichung der angeblichen Dopplung. Also entweder jede Aussage einzeln mit Namen/Quelle, oder eine Zusammenfassende ohne. Sonst fallen Fakten unter den Tisch. --Mrdaemon 23:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Herr Niedermayer reicht in der Referenz, da er nur ein Beispiel darstellt. --Siehe-auch-Löscher 08:17, 11. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. BeverlyHillsCop 17:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Rücktritte

Überschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer 18:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Marco Pino, stellv. Vorsitzender der Bundespartei und stellv. Vorsitzender des Landesverbandes Hessen, ist zurückgetreten

Felix Strüning, Schriftführer der Bundespartei, ist zurückgetreten

Andreas Pokladek, Vorsitzender des Landesverbandes Nordrhein-Westfalen, ist zurückgetreten

Andreas Lobenstein, Vorsitzender des Landesverbandes Hessen, ist zurückgetreten

Jens Eckleben, Vorsitzender des Landesverbandes Hamburg, zurückgetreten

--Klingbach 20:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Gibt es für Andreas Lobenstein eine Quelle? --Bürgerlicher Humanist 15:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist 02:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Referenz Rücktritt Eckleben

https://plus.google.com/115780406608723057410/posts

--Klingbach 20:59, 17. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist 02:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Referenz Rücktritt Strüning, Pino, Pokladek

ww.pi-news.net/2011/12/freiheit-auch-pino-pokladek-und-struning-weg/

--Klingbach 22:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist 02:26, 2. Jan. 2012 (CET)

die Einordnung in die entsprechenden Kategorien fehlen

Kategorie:Rechtspopulismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtspopulismus

Kategorie:Rechtspopulistische Organisation oder Vereinigung

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtspopulistische_Organisation_oder_Vereinigung

Kategorie:Rechtspopulistische Partei

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtspopulistische_Partei (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.227 (Diskussion) 07:58, 23. Dez. 2011 (CET))

Tatsächlich. Hab das mal nachgeholt. --Häuslebauer 11:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Nicht schon wieder diese Diskussion. Disk-Archiv beachten, haben wir alles schon ausdiskutiert. Bleibt draußen, bis wissenschaftliche Quellen vorliegen. --Bürgerlicher Humanist 20:40, 23. Dez. 2011 (CET)

Also die Parteien- und Rechtsextremismusforscher an der FU Berlin zumindest sind sich da einig, völlig ohne Diskussion aufgrund der Offensichtlichkeit; und in meinem Seminar erzähle ich das auch so. Rechtspopulismus eben. Dass es zu einer völlig unbedeutenden Partei keine empirischen Studien gibt, die das "belegen", zumal bei einer so neuen Partei, ist offensichtlich, dennoch dürfte auch einem Laien die Einordnung nicht schwerfallen, wenn dieser Laie zwei oder drei Kriterien kennt, die Rechtspopulismus definieren. In Kurzform sei gesagt, dass er sich mit bekannten europäischen Rechtspopulisten trifft, solidarisiert, von ihnen unterstützen lässt, dass er "das Volk" gegen "die Politiker" stellt, und dass er "Deutschland" vor "dem Islam" schützen will. Er erfüllt also die beiden Hauptkriterien. Sicher ist er innerhalb der RP eher moderat, aber das ändert nichts an der Tatsache. Wenn es Formalisten gibt, bei denen man das Gefühl hat, es geht nicht um die Form, sondern die Verteidigung der Partei, dann kann ich diese drei Sätze gern als PDF-Dokument hochladen auf die Uni-Homepage, dann zählt's als "wissenschaftliches" Dokument... oO --Shaniana 11:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Edit: Hier gibt's noch was schönes, ein PDF-Dokument, in dem einer der führenden RE-Forscher die Freiheit in einem Halbsatz einordnet: http://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/forschung/systeme/empsoz/mitarbeiter/stoess/publikationen/Wahlen_Bln_2011.pdf Seite fünf unten: "Auch für Berlin gilt, dass die Sprecher der extrem rechten Kleinparteienvielfalt Uwe Meenen (NPD), Manfred Rouhs (PRO-Bewegung) und René Stadtkewitz (Die Freiheit) kaum über populistische Fähigkeiten verfügen." Wäre also nett, wenn jemand die Einordnung vornehmen würde. --Shaniana 11:52, 26. Dez. 2011 (CET)

So ein Blödsinn. Ein Halbsatz ist keine wissenschaftliche Einordnung. Eine wissenschaftliche Einschätzung wäre etwa das, was der Soziologe Häusler über die Pro-Parteien geliefert hat. Nochmal: Disk-Archiv + WP:Belege lesen. Für diese Diskussion ist schon zu viel Speicherplatz draufgegangen. --Bürgerlicher Humanist 19:20, 26. Dez. 2011 (CET)

Einer der angesehensten deutschen Rechtsextermismusforscher schreibt in einem wissenschaftllichen Paper, die Partei gehöre in die Kategorie der "extrem rechten" Parteien. Jetzt sagst Du, er habe sich das ohne Hintergrund ausgedacht. Da Du aber keine Quelle bist, das Paper des Profs aber schon... Gibt's denn hier noch andere Menschen, die das ändern könnten, ohne dass der Freiheit-Verteidiger es rückgängig machen kann? --Shaniana 22:05, 1. Jan. 2012 (CET)

Und in den Quellen des Artikels steht doch auch noch der Beitrag von Professor Niedermayer in der BPB (FN2), in der er eben jene Zuordnung vornimmt... oO --Shaniana 22:11, 1. Jan. 2012 (CET)

Allein schon die Tatsache, dass dieser Herr die "Freiheit" genau so bezeichnet wie die NPD, zeigt die Absurdität auf. Und nein, eine einfache kurze Nennung reicht hier nicht aus, um die Partei zu beschreiben. Das hatten wir schon in der Vergangenheit ausdiskutiert, ich bitte darum, das Diskussions-Archiv zu beachten. Immer wieder das gleiche sagen zu müssen, nervt auf Dauer. Im Übrigen nimmt Niedermayer keine eigene Zuordnung vor. In Zukunft bitte etwas genauer lesen. Und unterlasse die persönlichen Angriffe gegen mich a la "Freiheit-Verteidiger", sonst setze ich eine VM gegen dich auf. --Bürgerlicher Humanist 02:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist 02:26, 2. Jan. 2012 (CET)