Diskussion:Büyükkale

Dieser Artikel war am 2. April 2020 der Artikel des Tages.

"Nachhethitische Besiedlung" auf dem Büyükkaya

Erstmal herzlichen Dank für diesen schönen, sehr umfangreichen Artikel! Ich habe ihn noch nicht ganz gelesen, werden dies morgen (Sonntag) in aller Ruhe tun.

Eine Anmerkung zur Besiedlung des Büyükkaya nach der Großreichszeit sei mir gestattet: nach einem Artikel von Genz verblieb auf dem Hügel offenbar ein kleiner Teil der hethitischen Bevölkerung. Dieser produzierte weiter Drehscheibenkeramik in eindeutig hethitischem Stil. Ihm gesellten sich Leute hinzu, die handgemachte Keramik fertigten, soweit ich mich erinnere in zwei unterschiedlichen Stilen, die auch in Kaman-Kalehöyük anzutreffen sind (dort fehlt aber wohl Drehscheibenkeramik, während andererseits in einem Fundort östlich von Hattusa (leider bin ich nicht sicher, welcher, habe eben nichts nachgelesen) nur Keramik in hethitischer Tradition in den frühesten Schichten der Eisenzeit (nach Zusammenbruch des Großreichs um 1180 v. Chr.) zu Tage trat, handgemachte Keramik aber fehlt). Zwar wurde auch die Vermutung geäußert, es könne sich bei der handgemachten Ware auf dem Büyükkaya möglicherweise um kaskäische handeln, doch muss man sie nicht unbedingt mit zugewanderten Fremdvölkern verbinden; sie könnte auch von ländlicher Bevölkerung aus der Umgebung stammen, die sich dort ansiedelte. Jedenfalls ist es offenbar schwierig, Parallelen zu finden (was aber wohl nicht für einen Teil der später dort auftretenden Keramik gilt, die sich offenbar teilweise mit einer jüngeren unbemalten phrygischen Keramikgattung verbinden lässt - ähnliche Befunde gibt es in Gordion). Näheres weiß man leider nicht, da die frühe Eisenzeit Anatoliens immer noch nicht gut erforscht ist.

Ich wollte obiges (Befunde auf dem Büyükkaya) vor einiger Zeit im Artikel Ḫattuša ergänzen und auch knapp im Artikel Dunkle Jahrhunderte (Antike), fand aber damals den ausführlichen Artikel von Genz nicht mehr, sondern nur einen allgemeineren, in dem die Befunde der Früheisenzeit nur zusammengefasst dargestellt wurden. Zudem ist in dem Artikel zu Ḫattuša Dringenderes zu tun, als die Besiedlung des Büyükkale kurz nach Zusammenbruch des Großreichs darzustellen. Grüße Minos (Diskussion) 00:35, 8. Sep. 2019 (CEST) EDIT: das soll natürlich kein Verriss Deiner Arbeit sein! Zumal der Artikel dem Büyükale gilt und nicht dem Büyükkaya, der nur eine Nebenrolle in dem Abschnitt spielt. Ist mir nur vorhin beim Lesen aufgefallen. Eventuell kann der Satz angepasst werden (ich kann morgen gerne nochmal recherchieren, was genau der Ausgräber Genz wo schrieb, um es zu belegen)

Moin Minos, danke für Deinen Kommentar. Gehört habe ich davon bis jetzt nichts, aber es wäre ja durchaus nachvollziehbar, wenn irgendwo im Stadtgebiet hethitische Bevölkerung verblieben wäre. Die Stadt ist ja allem Anschein nach mehr oder weniger geordnet verlassen worden, für eine Vertreibung oder gar Auslöschung der Bevölkerung gibt es keine Anzeichen. Bis jetzt habe ich nur diesen Artikel bei academia gefunden, da habe ich beim ersten Überfliegen nichts dazu gefunden. Solltest Du irgendwo fündig werden, bist Du selbstverständlich eingeladen, den Text entsprechend zu erweitern. Grüße und einen schönen Sonntag wünscht --Kpisimon (Diskussion) 12:25, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hab jetzt noch einen Satz eingefügt, schau mal drauf --Kpisimon (Diskussion) 13:35, 8. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Ergänzung! Der verlinkte Artikel ist ziemlich allgemein, es gibt aber noch einen von Genz, der nur die Früheisenzeit behandelt, insbesondere auf dem Büyükkaya (ob nur dortige Funde, habe ich nicht mehr im Kopf). Ich hatte ihn vor ein oder zwei Jahren gefunden und ein paar Monate später, als ich damit arbeiten wollte, nicht mehr. Wäre er bei academia.edu gewesen, hätte ich mir das PDF wohl gespeichert; also werde ich ihn vermutlich woanders entdeckt haben. Eben habe ich noch diese Publikation gefunden, aber es scheint auch nicht die zu sein, den ich meine. Trotzdem könnte ich, wenn ich dazu Zeit habe, Informationen daraus in dem ein oder anderen WP-Artikel ergänzen. Grüße Minos (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

Review vom 14. Oktober bis 23. November 2019

Büyükkale (für türkisch Große Burg) ist ein Felsrücken in der hethitischen Hauptstadt Ḫattuša. Er war von der frühen Bronzezeit im späten 3. Jahrtausend v. Chr. bis in römische Zeit besiedelt. Schon vor der Ankunft der Hethiter in der Zeit der Hattier existierte eine befestigte Siedlung, ebenso in der Zeit der assyrischen Handelskolonien (Karumzeit). Während des hethitischen Großreichs wurde der Hügel immer weiter bebaut und befestigt und trug in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. den Regierungssitz der hethitischen Großkönige. Auch in späterer, phrygischer, hellenistischer und römischer Zeit gab es ummauerte Siedlungen auf dem Büyükkale.

Wie immer ist der Artikel länger geworden als gedacht, aber das ließ sich nicht vermeiden. Jetzt wüsste ich gern von Euch, was daran noch zu verbessern wäre oder was eventuell noch fehlt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:41, 14. Okt. 2019 (CEST)

Guadn Omd.

Danke für den interessanten Artikel. Folgende Ding sind mir bei meiner Durchsicht aufgefallen :

1. Die selbst für die damalige Zeit unsystematischen und unpublizierten Ausgrabungen wurden zumindest in Teilen von Otto Puchstein, der zur gleichen Zeit vor Ort war, dokumentiert. Warum waren die Herren Wickler & Makridi auf deren Ausgane sich das bezieht so schlampig in ihrem Vorgehen?
2. Am Hügel wurde 1954 bis heute durchgehend archäologisch gearbeitet. Mich interessiert bei sowas immer wer das ein halbes Jahrhundert insitutionell finanziert. Es wird wohl die DOG gewesen sein, aber das könnte man noch bringen falls man es belegen kann.
3. Abschnitt Geschichte : Bei Geschichte die sich vor 3500 Jahren abgespielt hat bin ich immer sehr quellenskeptisch. Können wir Nachvollziehen aus welchen Quellen sich die mit Ref 10-13 (alle Neve, 1982) speisen und inwieweit wir diesen trauen können. Im Verlauf des Textes wird dieser Aspekt aber besser.
4. Ich würde ehrlich gesagt keine Belege über Absätze laufen da der Leser oder Editor der nach einem kommt annehmen könnte ein Teil des Texts sei unbelegt.
5. Die Fundbeschreibungen sind akribisch. Das ist nicht schlecht, wäre es IMHO sinnvoll sich als Autor die Frage zu stellen ob und wo man hier Aussagen kondensieren und Text kürzen könnte.

Summa summarum : Ob der Artikel vollständig ist kann ich aufgrund mangelnden Fachwissens im Bereich Archäologie nicht sagen. Er macht jedoch einen vollständigen, bei den Fundbeschreibungen stellenweise langatmigen Eindruck. Dieser Eindruck kann aber auch meinem persönlichen stilistischen Empfinden geschuldet sein Ingesamt ein Artikel mit aus Laiensicht hoher Qualität und auszeichnungswürdigem Potential. Gruß -- Nasir Wos? 20:26, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Nasir, erstmal danke für Deine Rückmeldung und für das Lob! Ich hab mit erlaubt, bei deinem Text die Punkte gegen eine Nummerierung auszuwechseln, das macht das Antworten einfacher.

ad1. Winckler und Makridi waren einfach nur an Tontafeln mit Keilschrifttexten interessiert. Und aufgrund der Unmengen davon, die dort gefunden wurden, war für sie die Architektur nur eine uninteressante Nebensache, der sie keine Aufmerksamkeit schenkten.

ad2. Die Grabungen wurden vom Deutschen Archäologischen Institut und von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanziert, unterstützt von verschiedenen Sponsoren.

ad3. Die Aussagen über die Geschichte von Büyükkale geben den Stand der hethitologischen Forschung wieder, nicht nur die Meinung von Neve. Überprüfen kann ich die nicht direkt, aber ich vertraue da doch auf die Gemeinschaft der Forscher, die sich darauf geeinigt hat.

ad4. Was würdest Du stattdessen vorschlagen? Soll ich den Einzelnachweis, der jetzt am Ende des Absatzes steht, hinter jeden einzelnen Satz setzen? Das fände ich doch etwas übertrieben. Aber ich bin für Vorschläge offen.

ad5. Das ist ein "Vorwurf", den ich nicht zum ersten Mal höre. Ich sehe mich aber nicht in der Lage, aus den gegebenen Einzelheiten irgendwelche auszuwählen, die ICH für wichtig halte. Jede Auswahl wäre dann subjektiv und damit Theoriefindung. Der Leser, der sich dafür nicht so sehr interessiert, wird jetzt eben die entsprechenden Abschnitte schräg oder garnicht lesen, wer wirklich am Thema interessiert ist, möchte vermutlich auch alle Einzelheiten erdfahren, nicht nur eine von mir subjektiv getroffene Auswahl.

Zu den ersten beiden Punkten werde ich, falls ich entsprechende Belege finde, noch was in den Artikel einfügen, bei den anderen Punkten warte ich mal ab, ob Du oder jemand anders bessere Vorschläge hat. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ad 3 : Glaub' ich dir

Ad 4 : Ich habe bei meinen prämierten Artikeln die Erfahrung gemacht, dass EWs über mehrere Absätze oft nicht verstanden werden. Das erhöht das Risiko dass jemand in den belegten Text was dazwischenquetscht und ich hatte auch (wenn ich mich recht erinnere) schon Kandidaturen wo mir das angekreidet wurde. Deswegen schaue ich bei meinen Artikeln mittlerweile dass hinter jedem Absatz auch ein ref steht. Hierfür benutze ich meist dieses <ref name=xxx>Herr XXX : Beispielliteratur, Beispielort, Beispieljahrs S. 101</ref> mit dem man die Refs mit wenig Arbeit doppeln kann. Du musst das nicht so machen, das war eher als Tipp gedacht als als Aufforderung.

Ad 5 : Hier muss ich zugeben dass mir auch nach erneuter Lektüre nix besseres einfällt, ergo hat sich der Kritikpunkt erledigt ;-)

Was mir noch so eingefallen ist : Bei Büyükkale handelt es sich ja (soweit ich es verstanden) habe um einen Stadtteil der Hethiterhauptstadt. Könnte man da vielleicht noch ein - zwei Sätze einfügen die die Rolle von Büyükkale als Teil der Hethiterhauptstadt thematisieren. Sorry dass ich als Laie selbst nicht mehr beitragen kann, aber ich denke ein Laien-RV ist besser als gar keins ;-) Gruß -- Nasir Wos? 14:13, 1. Nov. 2019 (CET)

Ad4 : So, die EN hab ich jetzt noch weiter aufgedröselt, ich hoffe, so isses besser.

Zu Deinem letzten Punkt fällt mir ehrlich gesagt nur ein, dass Büyükkale eben die Königsresidenz darstellt, was schon aus der Einleitung hervorgeht. Aber ich schau nochmal, ob ich noch mehr finde, dann bau ichs noch ein. Nochmal Danke für Deine Anmerkungen und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Kpisimon, von diesem Artikel fühle ich mich gut informiert. Folgende Kleinigkeiten habe ich notiert:

1. im Kap. Geschichte: "Wirren auflösen" - darunter verstehe ich Revolten niederschlagen oder etwas ähnliches. Korrekt?
2. im Kap. Vorhethitische Zeit: "sodass schon von der Existenz einer Befestigung auf Büyükkale ausgegangen werden kann" - hier fehlt ein Teil des Satzes.
3. im Kap. Karumzeit: "Handelskolonien (karum)". Dass Handelskolonien in irgendeiner Sprache mit dem Begriff karum bezeichnet werden, vermute ich mal. Aber das könnte klarer dargestellt werden.

Ansonsten: ein schöner Artikel mit ansprechender Bebilderung.--Ktiv (Diskussion) 18:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, ich habs alles bisschen umformuliert, ich hoffe so ist es deutlicher geworden. Auch Dir danke für Deine Anmerkungen und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:08, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammen, ich bedanke mich nochmal bei allen Mitwirkenden und verabschiede mich Richtung KALP. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:44, 23. Nov. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 23. November bis 13. Dezember 2019 (Ergebnis: exzellent)

Büyükkale (türkisch für Große Burg) ist ein Felsrücken in der hethitischen Hauptstadt Ḫattuša. Er war von der frühen Bronzezeit im späten 3. Jahrtausend v. Chr. bis in römische Zeit besiedelt. Schon vor der Ankunft der Hethiter in der Zeit der Hattier existierte eine befestigte Siedlung, ebenso in der Zeit der assyrischen Handelskolonien (Karumzeit). Während des hethitischen Großreichs wurde der Hügel immer weiter bebaut und befestigt und trug in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. den Regierungssitz der hethitischen Großkönige. Auch in späterer, phrygischer, hellenistischer und römischer Zeit gab es ummauerte Siedlungen auf dem Büyükkale. Ab dem frühen 20. Jahrhundert wurde der Felsrücken – vornehmlich von deutschen Archäologen – eingehend erforscht und ausgegraben. Für die Hethitologie bedeutsam ist die dortige Burganlage auch wegen einer großen Anzahl an Keilschrifttafeln in hethitischer, aber auch in mehreren anderen Sprachen, die in den Gebäuderesten gefunden wurden.

Ich war der Meinung, dass die Residenz der hethitischen Großkönige einen ordentlichen Artikel verdient hat. Und jetzt wüsste ich gern von Euch, ob er ein Sternchen verdient hat. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:55, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich kann als Laie nicht beurteilen inwieweit die Literaturbasis ausgeschöpft wurde. Das was bei den Quellen steht scheint jedoch eine solide und kenntnisreiche Zusammenstellung zu sein. Der Artikel fasst IMHO alles relevante seriös und solide bequellt zusammen. Bereits im Review gesehen und ich denke es ist nicht vermessen hier ein Laien- Exzellent zu geben. Gruß -- Nasir Wos? 11:34, 24. Nov. 2019 (CET)

 Abwartend --Methodios (Diskussion) 11:42, 25. Nov. 2019 (CET) Was ist mit den Redundanzen und warum diese Ausgliederung mit rund 50% mehr Zeichen als der Hauptartikel? --Methodios (Diskussion) 11:42, 25. Nov. 2019 (CET)

Hallo Methodios, ich muss gestehen, ich verstehe das Problem nicht ganz. Im "Hauptartikel" - ich nehme doch an, Du meinst Ḫattuša - ist Büyükkale ein Absatz von gerade mal (auf meinem Bildschirm) sechs Zeilen gewidmet, wo siehst Du da Redundanzen? Hätte ich Deiner Meinung nach den gesamten Inhalt dieses Artikels dort in den einen Absatz reinquetschen sollen? Etwas ratlos grüßt --Kpisimon (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Moin. Danke der Nachfrage. Naja, auf meinem Bildschirm sinds neunzehn Zeilen und die zwei Bilder ;-) Ist aber nicht mein Problem. Mir fehlt eher der noch deutlichere Verweis von Ḫattuša#Büyükkale auf den Artikel hier (siehe Artikel ...). Und von Büyükkale#Forschungsgeschichte auf denselben Absatz in Ḫattuša#Forschungsgeschichte - und ein wenig kürzen beim Kandidaten (ich les da für meinen Geschmack ein bissel zu viel doppelt). Ist aber wohl Geschmackssache oder eine Stilfrage. Beim Absatz Geschichte ist das mMn inhaltlich und mit dem Verweis auf Ḫattuša#Geschichte besser gelungen (aber noch nicht gaaanz excellent mMn). Geht doch ;-) Grundsätzlich wie immer: mMn wird in dewiki ein klein wenig zu wenig nach links und rechts geschaut: was sagen andere Artikel? Sollte aber wenigstens vor einer Kandidatur mal abgeklärt sein. Danach läufts eh wieder aus dem Ruder. Garantiert ;-). --Methodios (Diskussion) 17:09, 25. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterungen, jetzt verstehe ich es eher. Die beiden Querverweise hab ich eingebaut. Beim Kürzen muss ich leider passen. Die Forschungsgeschichte Büyükkales ist ja nicht identisch mit der von Hattusa. Alles, was hier in dem Kapitel steht, ist essentiell für die Erforschung von Büyükkale, und deshalb möchte ich nichts rausnehmen, auch wenn es vielleicht bei Hattusa nochmal drinsteht. Für die Geschichte gilt das ähnlich. Beim "Hauptartikel" könnte man wohl manches ändern, den nehm ich mir irgendwann auch noch vor, aber alles zu seiner Zeit. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:27, 25. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Für sich gesehen ist der Artikel ja auch excellente. Mit Deinen Verbesserungen kann ich leben, und dass Du Ḫattuša mal adaptirst, glaub ich Dir aufs Wort. Du hast für dewiki in diesem Bereich schon viel Gutes getan. --Methodios (Diskussion) 07:22, 26. Nov. 2019 (CET) P.S. Nur soviel noch zur Erklärung: Mein Stil ist es eben nicht, ich hätte erst adaptirt und dann candidirt. --Methodios (Diskussion) 07:29, 26. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent, ein interessanter Artikel! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - Bittel, Neve und Seeher wären sicher sehr stolz. Jürgen Seeher liest den Artikel vielleicht sogar selbst. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:42, 25. Nov. 2019 (CET)

Würde mich freuen, und würde mich natürlich auch interessieren, was er davon hält. Bis hierher erstmal Dank an Euch alle! --Kpisimon (Diskussion) 12:04, 26. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent – nur noch Kleinstkram und eher unwichtig: Die Belege sollten einheitlich mit Punkt oder ohne abgeschlossen werden. Vielen Dank für die leider etwas zerhackte (Museumsbesuch hat natürlich Vorrang ;-)) Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:36, 8. Dez. 2019 (CET)

Danke Dir, auch für Deine Verbesserungen. Um die Punkte kümmere ich mich natürlich noch bei Gelegenheit. Ich hoffe, der Museumsbesuch hat sich gelohnt? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:00, 8. Dez. 2019 (CET)

Unbedingt, der Schwerpunkt war aber eher Ostasien, mit Seitenblicken nach Südosten. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:30, 9. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent --Udimu (Diskussion) 23:20, 9. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent --Regio (Fragen und Antworten) 09:10, 11. Dez. 2019 (CET) Aus dieser Zeitstellung haben wir kaum lesenswerte oder exzellente Artikel, selbst über das Alte Ägypten schon lange nicht mehr. Auch das geographische Umfeld wurde schon seit Jahren sorgsam bearbeitet, und da ragt dieser Artikel jetzt als Leuchtturm hervor. Ich bin auch schon gespannt, welcher Artikel aus diesem Themenbereich da bald nachziehen kann. Gute Arbeit!

Mit 7x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent ausgezeichnet.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2019 (CET)

Und ich bedanke mich nochmal bei allen Abstimmern und dem Auswerter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:19, 13. Dez. 2019 (CET)

Einleitung

Hallo Tuvdef, es tut mir leid, aber ich kann die Verbesserung bei Deinen Änderungen nicht erkennen. Das hervorstechende Merkmal von Büyükkale ist eben nicht, dass es ein Siedlungshügel ist, der mehrfach besiedelt wurde. Davon gibt es in der Türkei hunderte. Entscheidend ist, dass sich aus den dortigen Siedlungen das Zentrum des hethitischen Großreichs entwickelte. Und die Keilschruifttafeln befanden sich nicht "unter" den Gebäuderesten, sondern "in" den Gebäuden. Ich setze das jetzt zurück und wäre Dir dankbar, wenn Du auf solche Geschmacks-Änderungen, die keine wirkliche Verbesserung darstellen, bei einem exzellenten Artikel verzichten könntest, zumindest bitte nicht ohne vorherige (!) Diskussion. Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Koenraad 21:00, 1. Apr. 2020 (CEST)