Diskussion:Babylon/Archiv/2005
Buch von Hislop
Den Verweis auf das Buch von Alexander Hislop - Von Babylon nach Rom - halte ich für bedenklich. Es handelt sich um ein anti-katholizistisches Werk, welches den Katholizismus auf die alte babylonische Religion zurückführt. Abgesehen von der fragwürdigen Argumentation und dem ausgewählt unneutralen Charakter hilft das Buch nur sehr eingeschränkt zum Thema "Babylon" weiter. Historisch gesehen ist es mit seinem Erscheinungsjahr 1858 auch nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. Ich habe es allerdings nur angelesen und lasse mich gerne eines besseren belehren. Falls dies nicht möglich ist, nehme ich den Hinweis gerne raus. --Dunkeltron 13:41, 15. Mär 2005 (CET) (edit: Vandalismus durch 62.227.75.155 revidiert)
- @62.227.75.155: Wie gesagt, habe ich das Buch nur angelesen und (was ich nicht erwähnt hatte) verschiedene Meinungen dazu gelesen. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich persönlich das Buch interessant finden könnte (insbes. unter Beachtung der Historie). Aber hier scheint es mir doch recht fehl am Platz. Ich bin auch nicht katholisch, weswegen ich hier keinerlei persönlichen Ambitionen hege (Es zählt das Bemühen um Neutralität)
- Und, 62.227.75.155, nur so als private Info: Die Behebung von Vandalismus dieser Art (Modifizierung meines Diskussionstextes) geht mit 5 Mausklicks. Die Veränderung wird mir umgehend gemeldet. Wenn Du was zur Diskussion beitragen willst, bin ich interessiert. Alles andere ist alberner Spielkram und sollte dazu führen, dass Du Dir noch mal die Grundfunktionen der Wikipedia (Spielwiese) anschaust... --Dunkeltron 11:13, 25. Apr 2005 (CEST)
Überarbeiten
Sorry, aber dieser Artikel ist GAR NICHTS. Die Struktur ist mieserabel, der Inhalt zum Teil fragwürdig, nicht ausreichend und die Gewichtungen sind völlig daneben. Kenwilliams 14:09, 30. Jul 2005 (CEST)
- Hallo Kenwilliams, ich kann ja verstehen, dass Du nicht den ganzen Artikel alleine ummodeln willst/kannst – aber Deine Kritik ist in dieser Form wenig hilfreich. Wie sähe denn eine weniger miserable Struktur aus, welche inhaltlichen Aspekte sind denn fragwürdig (ein passendes Beispiel täte ja schon mal helfen) und wie würdest Du den Artikel lieber gewichtet sehen? Alles Fragen, die Deine viel zu knappe Kritik offen lässt. --Dunkeltron 10:01, 1. Aug 2005 (CEST)
2000 Jahre Babylonische Stadtgeschichte sind in einem Artikel abgearbeitet, der kaum mehr als ein Stub ist. Wo steht etwas zur archäologischen Wiederentdeckung (außer ein Nebensatz)? Wo ist eine Stadtbeschreibung (die es sowohl in babylonischen Quellen zu Hauf, als auch modern durch die Archäologie gibt). Der eigentlich wichtige Teil (Babylon historisch) ist nur eine oberflächliche abfolge, wer eben mal die Stadt beherrscht hat. Und das nicht einemal komplett. Wo ist ein Hinweis auf Marduk und den Mardukkult? Nicht einmal beim Abschnitt zum Babelturm. Dann wiederspricht sich der Artikel auch noch. War Babylon im 18. Jhd. v. Chr. nun ein regionales Machtzentrum oder eine hatte es eine Vormachtstellung im AO inne? Die ersten beiden Absätze von Babylon historisch beinhalten in etwa dieselbe Zeit - erzählen aber komischerweise unterschiedliche Dinge.
Fragwürdig ist die Überbewertung der Alt- und Neutestamentalischen Gewichtungen in diesem Artikel. Die Rezeption in der modernen Musik nimmt einen grösseren Raum ein, als die Archäologie. Wenn man die historische Bedeutung nimmt (die ja zumindest im Ansatz aus den Rezeptionsabschnitten ersichtlich wird) ist dieser Artikel eine Schande für die Wikipedia. Ich könnte ihn natürlich überarbeiten, bin aber kein Fachmann für das Gebiet. Kenwilliams 12:25, 1. Aug 2005 (CEST)
- Erst mal nur so viel: Dankeschön für die schnelle und umfassende Antwort! Ich bin auch kein Fachmann und hab natürlich auch gar nicht viel Zeit. Aber bei Gelegenheit werde ich mir mal den englischen Artikel vornehmen. Insbesondere die Begriffsklärung und damit dann auch die Aufteilung der historischen Stätte und des Symbols finde ich sehr nützlich. Ciao --Dunkeltron 18:44, 1. Aug 2005 (CEST)
Dass die Rezeption einen so großen Raum einnimmt, liegt wohl vor allem an der Expertise der bislang beteiligten Editoren. Mir würde auch sehr interessieren, wie es zum Zerfall nach der seleukidischen Periode kam, aber ich kann die Geschichte nicht einfach erfinden. Ich würde mich auch sehr über Ergänzungen erfreuen. --Bhuck 16:36, 8. Aug 2005 (CEST)
Ich habe in den Arbeiten, die ich bisher immer gelesen habe iummer nur mehr oder weniger lesen können, daß die Wissenschaft darüber selber immernoch rätselt. Höchstwahrscheinlich ist der Islam und die damit einhergehende Arabisierung daran Schuld, der das ganze Konzept völlig veränderte. Genau wie das Christentum an anderen Stellen. Kenwilliams 16:54, 8. Aug 2005 (CEST)
- Wenn es aber erst der Islam war, würde das heißen, dass der Zerfall deutlich später war als zu apostolischen Zeiten. Es ist aber genauso möglich, dass er bereits im 1. Jht. vor Christi stattfand, woran Islam nichts zu tun hätte (und Christentum genauso wenig, da keiner von beiden existierte). --Bhuck 17:08, 8. Aug 2005 (CEST)
- Laut Jursa: Die Babylonier ist das Ende der Babylonier im 3. Jahrhundert n. Chr. anzusetzen - hier wandelt sich wohl das Land, die Kultur und die Keilschrift wird nicht mehr verwendet. Kenwilliams 15:33, 9. Aug 2005 (CEST)
Wer oder was ist Jursa? Welche Belege gibt es für die Verwendung der Keilschrift in den ersten beiden Jahrhunderte unserer Zeitrechnung?--Bhuck 22:44, 10. Aug 2005 (CEST) Laut dem englischen Artikel ist Babylon schon um 141 vor Chr. verlassen.--Bhuck 22:47, 10. Aug 2005 (CEST)
Jede Kleinigkeit hilft bekanntlich: Nach dem Tode Alexanders fiel Babylon 312 v.Chr. nach langen Kämpfen unter seinen Generälen und Nachfolgern, an die Seleukiden-Dynastie. Diese baute jedoch 275 v.Chr. eine neue Hauptstadt am Tigris mit Namen Seleukia, was zu einer rapiden Abnahme der Bedeutung Babylons führte, da ein Großteil der Stadtbewohner nach Seleukia zwangsumgesieldelt wurde. Im 2. Jahrhundert v.Chr. wurde die Region von Parthien annektiert. Nach der römischen Expansion und des einhergehendnen Endes des Seleukidenreiches, wurde Babylon zu einer Art Pufferregion zwischen dem Imperium Romanum und dem Partherreich, was wie ich denke einen Neuausbau dieser Region ver/behinderte. Der Krieg wird sein Übriges hinzugetan haben. Zeitweise lag es im Reichsgebiet Roms, dann wurde es wieder parthisch. Schon zur Zeit Jesu Christi soll Babylon eine größtenteils verwaiste Ruinenlandschaft gewesen sein. Mit dem Aufstieg des Islam und der Arabischen Expansion wurde es schließlich zur Legende. Wann die Stadt also endgültig "unterging" dürfte wahrscheinlich kaum genau auf ein Datum festzulegen sein, da der Niedergang sich über einen langen Zeitraum hinzog. Nebenbei: ich finde dass im Artikel vieles fehlt. Ich vermisse z.B. die Erwähnung eines Meilenstein der Gesetzgebung: den "Codex Hammurabi". Ausserdem sollte es gleich zu Beginn des Artikels einen vernünftigen Verweis auf den Artikel "Babylonien" geben. Ich bin auf dieser Seite gelandet weil ich nämlich eigentlich etwas über das Großreich wissen wollte. Schließlich steht der Begriff Babylon nicht nur für die Stadt sondern auch für die Großmacht. Analog dazu werden im Artikel "Rom" auch direkt zu Beginn der Seite Hinweise auf den Artikel "Römisches Reich" gegeben, da auch hier der Stadtname allgemein als Synonym für das gesamte Reich genutzt wird. Leider ist hier nichtmal in der Begriffserklärung ein Hinweis auf den Artikel Babylonien. Ich finde ausserdem sollte an der Stelle wo Bezug auf die Johannesoffenbarung genommen wird, neben der der Lutherischen Interpretation zur Hure Babylon, auch die Theorie erwähnt werden, dass es sich um einen veschlüsselten Begriff für die Stadt Rom, bzw. eine Schmähschrift auf selbige handelt. Zur wahrscheinlichen Entstehungszeit der Offenbarung war Rom wegen der Christenverfolgungen unter den Frühchristen verhasst. Um Sicherzugehen dass bei falls jemand mit dieser Schmähschrift in der Hand der in die Fänge römischer Justiz geriet nicht das selbe Schicksal erwartete, wurde aus Rom die Hure Babylon. Deshalb sitzt sie auf einem Tier/Drachen mit Sieben Köpfen, was für die sieben Hügel steht auf denen Rom steht. Natürlich ist diese Interpretation nur eine von vielen möglichen die es gibt, was auch so erwähnt sein sollte. Zu guter letzt bin ich neugierig: Wie kann es heute wieder Söhne und Töchter der Stadt geben? Gibt es also heute immer noch an Ort und Stelle einen Ort Babylon mit Einwohnern? Ich dachte dass wäre nur eine Ausgrabungsstätte.
Du hast absolut recht, es ist unmöglich, das es da heute noch Söhne und Töchter geben kann, weil die stadt dem erdboden gleichgemacht wurde und immer so bleiben wird... anscheinend hat sich ein Spotter / spötter einen gag erlaubt - schenke dem keine aufmerksamkeit --Maxjob314 04:37, 1. Jan. 2008 (CET)maxjob314
Geschichte Babylons unter assyrischer Herrschaft
Hey; evtl. lässt sich genaueres zur Historie Babylons während der Glanzzeit der Assyrer in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel finden, bzw. in diesen Artikel einarbeiten. Gruß --Richy 15:30, 9. Aug 2005 (CEST)
- Ich plane eh diese Artikel alle zu überarbeiten. Meine Winterspeck-Aktion. Allerdings ist es nicht so einfach, weil die Fachliteratur sich zum einen vor allem zur Gesamtlage äußert, oder aber sehr spezielle Aussagenmacht, die zu speziell für diesen Artikel sind. Er ist sowieso alles in allem nicht sehr gut. Ken - Am Rande des Wahnsinns 23:13, 9. Okt 2005 (CEST)
Babylon heute
Es ist igendwie nicht richtig klar, ist es nun eine lebende oder eine tote Stadt. Die Stadt ist verlassen worden und nicht wieder besiedelt. Sie ist heute Ruinenstätte und Denkmal, aber warum gibt es dann jetztzeitige Söhne und Töchter der Stadt. Ein klärender Satz dazu wäre hilfreich. Ich will hier aber nichts falsches schreiben.--Löschfix 14:11, 8. Dez 2005 (CET).
- Die etwas sonderbaren Rekonstruktionsbemühungen unter Saddam Hussein wären vielleicht ausführlichere Würdigung wert. Habe einen kleinen Hinweis auf Basis der englischen Wikipedia eingebaut. Es gibt in "Neu-Babylon" auch ein rekonstruiertes Ischtar-Tor, das Bild ist unter commns verfügbar. Robert Schediwy 86.32.215.9 08:49, 14. Dez. 2007 (CET)
Musikalische Rezeption -> letzter Abschnitt
Auch heute wird Babylon noch als wichtiger Punkt in der Musik verwendet. Unter anderem "Babylon System" der Söhne Mannheims, "Rastaman Chant" von Bob Marley u.v.a.!
Dieser Abschnitt sollte meiner Meinung nach gestrichen werden, da er ein anderes Babylon meint als das Babylon dieses Beitrags, genauer ist Babylon-System der treffendere Artikel für diesen Abschnitt. Ich hab ihn jetzt einfach mal entfernt. Falls jemand das ändern will/sollte einfach kurz hier nen Kommentar dalassen :)
das ist schwachfug du penner!
Link-Text
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Also einfach mal nen ganzen Abschnitt entfernen ist schon ein reichlich starkes Stück!
Offenbarung des Johannes: „Ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, und das war voll lästerlicher Namen und hatte sieben Häupter und zehn Hörner. Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und geschmückt mit Edelsteinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll von Greuel und Unreinheit ihrer Hurerei, und auf ihrer Stirn war geschrieben ein Name, ein Geheimnis: Das große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Greuel auf Erden.“
Ich denke, der letzte Satz ist sehr oft der Bezug in Texten, die Moloche des Kapitalismus als Gärtöpfe der Korruption, des Verbrechens, der Lüge und Lasterhaftigkeit, auch der Verlockungen zu all diesem, im Gegensatz zur Spiritualität, Religiösität, Tugendhaftigkeit.
Wär schön, wenn jemand das klar zum Ausdruck bringen könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Externperson _____________
Hammurabi
Beim Vergleich der Seite Babylon - Untertitel "Babylon historisch" mit der Seite "Babylonier" - Untertitel "Altbabylonisches Reich", sind mir gravierende Differenzen beispielsweise in der Herrschaftszeit des Hammurabi aufgefallen. Was ist nun richtig, (1792-1750 v. Chr.) oder (1728-1686 v. Chr.)- und Hammurabis Sohn Samsuilana (1685-1648 v. Chr.)? Siehe nachstehende Kopie des Untertitels "Das Altbabylonische Reich". Für Eure Hilfe bedanke ich mich vorab und verbleibe mit freundlichen Grüßen Jürgen Weller
"Das Altbabylonische Reich":
Um 1831 v. Chr. befreiten sich die aus Palästina eingedrungenen amoritischen Stämme von der Oberherrschaft Isins und begründeten das altbabylonische Reich. Der bekannteste babylonische Herrscher dieser Zeit war Hammurabi (1728 - 1686 v. Chr.), der den berühmten Codex Hammurabi, das älteste, bis heute erhaltene Gesetzbuch (besser gesagt: Gesetzpfeiler, denn er ließ die Gesetze auf eine Steinsäule einmeißeln). Es wurde in Keilschrift geschrieben, einer weiteren bedeutenden Errungenschaft dieses Volkes.
Das künstliche Bewässerungssystem wurde ausgebaut und der Pflug mit Saattrichter eingeführt, was zu großen Ertragssteigerungen in der Landwirtschaft führte. Große Bedeutung hatten in dieser Zeit auch die Schuldsklaverei und der Wucher.
Hammurabis Sohn Samsuilana (1685 - 1648 v. Chr.) konnte das Reich noch gegen Einfälle der Kassiten und Elamiter verteidigen. Nach seinem Tode verlor das Reich jedoch schnell an Bedeutung. Nachdem das Reich um 1530 v. Chr. von den Hethitern überrannt wurde, besetzten die Könige des Meerlandes (Länder am Persischen Golf) das Land und begründeten die 2. Dynastie.
Den letzten Abschnitt zu dieser Thematik habe ich ausgespart! --80.145.11.23 12:58, 13. Nov 2005 (CET)
Verschoben aus Wikipedia Diskussion:Auskunft, weiß auch nicht warum das dort gelandet ist. -- Mankir 22:10, 26. Jun. 2007 (CEST)