Diskussion:Babylonisches Exil/Archiv/1

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[[Diskussion:Babylonisches Exil/Archiv/1#Thema 1]]

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Begriffsklärung - Seite vorschalten

Wie bereits unten jemand bemerkt hat, versteht man unter "Babylonischer Gefangenschaft" auch die auf die Gefangennahme Papsts Bonifaz VIII. folgende Periode, in der die Päpste gezwungen waren in Avignon zu residieren.

Ich schlage deshalb vor eine Begriffserklärungsseite vorzuschalten und aus den jetzigen Artikel umzubennen.

UG 19:56, 22. Jan. 2007 (CET)

Datierung

Als Beginn des Exils wird in der Einheitsübersetzung das Jahr 586 v. Chr. angegeben (DIE BIBEL. Einheitsübersetzung, S. 1436)--Südbadener123 (Diskussion) 10:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Auf welche Quellen stützt sich die Jahreszahl 586 v.CH.? Gemäß Jeremia 29:10 (Denn so spricht der HERR: Erst wenn siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich euer annehmen und mein gutes Wort, euch an diesen Ort zurückzubringen, an euch erfüllen.) sollten es 70 Jahre sein, damit käme man aufs Jahr 607. Auch andere Bibelstellen wie Daniel 9:2 und 2.Chronika 36:21 sprechen von 70 Jahren und nicht von 49Jahre.

Nur die Zeugen Jehovas lehren, dass Jerusalem "607 v.u.Z." zerstört wurde. Die Quellen, die das Jahr 586 belegen, sind die selben Quellen, die das Jahr 539 belegen, das die Zeugen Jehovas dazu verwenden, das Jahr 607 zu "berechnen". In Wirklichkeit geht diese ganze Rechnerei auf die Pyramidologie von Charles T. Russel zurück, der das Ende der Welt für 1914 prophezeite, damals aber das Jahr 606 als "Ausgangsdatum" verwendete, da er dummerweise das nicht existierende Jahr 0 mitzählte. Erst Jahrzehnte später wurde dieser Rechenfehler "durch göttliche Fügung" korrigiert, indem man das Jahr der Zerstörung Jerusalems auf 607 verschob. Mit biblischer oder gar historischer Zeitrechnung hat das gar nichts zu tun. Socramus 13:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die neubabylonischen Chroniken geben das Jahr 587/86 an (sogar innerhalb der Wikipedia unterschiedlich)--Schreiber 13:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Finde die Datierung auch sehr zweifelhaft; Gefangennahme Jojachins war nach gängiger Auffassung 597, das müsste doch auch der Ausgangspunkt der babylonischen Gefangenschaft sein? — ^PDD — 09:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Die 70 Jahre beziehen sich auf die "Tempel-lose" Zeit von der Zerstörung des ersten Tempel 587/6 v. Chr. bis zum abgeschlossenen Wiederaufbau 516/5 v. Chr. unter Serubbabel! Jerusalem ist DEVINITIV 587/6 v. Chr. gefallen und nicht 607 v. Chr.! Da war Nebukadnezzar nämlich noch garnicht König von Babylon!!! 16:50, 9. Aug. 2007 KK

--

Unter der Babylonischen Gefangeschaft versteht man auch die Verfrachtung der Päpste von Rom nach Avignon in Frankreich 1309-1377!

"Im babylonischen Exil konnten die Juden ihre nationale und religiöse Identität bewahren. Die in und um Babylon angesiedelten Juden assimilierten sich dann recht schnell in die babylonische Gesellschaft" Hier scheint mir ein innerer Widerspruch vorzuliegen. Bitte bearbeiten!

Es gibt keinen Widerspruch. Die Juden konnten ihre Identitäten bewahren, konnten sich aber in die Babylonische Gesellschaft integrieren. Die religiöse Überzeugung und Kultur der Juden wurde sogar von den Persern gefördert. Vergleiche SCHMITT: Arbeitsbuch Altes Testament

Warum Gefangennahme?

Welchen Vorteil hatte Babylon von der Verschleppung der Judäer? Warum wurden sie anscheinend gut behandelt und nicht versklavt? War das in Babylon üblich? 84.191.227.100 22:12, 26. Jan 2006 (CET)

---

Diese Maßnahme hatte sich die Neubabylonier von den Assyrern abgeschaut und waren damals eine gängige Methode. Dadurch wollten sie Aufständen im neueroberten Gebiet vorbeugen und zugleich eine Homogenität im gesamten Reich schaffen, was eine gewisse Stabilität gewährleisten sollte.

Überarbeitet

Ich habe den Artikel überarbeitet, ihn neu gegliedert und einige Quellen hinzugefügt. Meines Erachtens müsste mehr zum Verlauf und den historischen Hintergründen angefügt werden. Momentan ist dieser Teil zu kurz, gemessen daran, wieviel zur Wirkungsgeschichte im Artikel steht. Den Absatz zum Kyrosedikt verstehe ich ehrlich gesagt nicht, vielleicht kann das nochmal jemand überarbeiten? Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Zum Kyrosedikt müsste vor allem etwas zu den bibl. Stellen und deren Besonderheit (dem aram. Text) gesagt werden. --Dingir 16:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Deportation/Exil

in meinem Verstaendnis ist Deportation eine Zwangsumsiedlung im Rahmen staatlicher Gewalt, Exil dagegen das unfreiwillige Verlassen des Heimatlandes. Demnach also Deporation. Das ist auch der Sprachgebrauch in der Orientalistik, aber ich schau morgen noch mal ins RA yak 20:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo yak, die Aufforderung sich anderweitig niederzulassen, wird als "Zwangsexilierung" gesehen. Eine Deportation ist zumeist auch mit Zwangsenteignung verbunden. Dies war hier nicht der Fall, da die priviligierte Oberschicht mit ihrem Privatvermögen in Babylon auftauchte und sofort gehobene "Positionen" einnahm bzw. die alten Handelsgeschäfte weiterführte. Daher kann man hier nicht vom Charakter einer Deportation sprechen. Vgl. dazu auch Donner, S. 416: Man macht sich ein falsches Bild von den Exulanten in Babylon. Den größeren Teil der Exulantenschaft siedelten die Babylonier in Kolonien an. Nirgendwo ist bezeugt, dass Fronarbeit geleistet werden musste. Das AT nennt mehrere Exulantenkolonien.....usw. Gruß--NebMaatRe 20:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Sie konnten sich nicht aussuchen, wo sie sich "niederliessen", und natuerlich verloren sie das Grundeigentum. Das Ganze unterscheidet sich in Nichts von anderen Neu-Assyrischen und babylonischen Deportationen (mit Rationen und Eingliederung). Wenn Donner das anders sieht, solltest Du das im Text darstellen, aber ansonsten sollten wir dem gaengigen Sprachgebrauch folgen. yak 20:19, 14. Jan. 2008 (CET)

So einfach kann man das nicht sagen. Die vermögende Oberschicht verlor nicht ihr Vermögen. Die "normale Bevölkerung" hatte zumeist keine eigenen Grundtstücke, sondern zahlte dafür (ähnlich wie heute "Miete"). Dies geschah meist durch Pachtverträge, wo die "Miete" mit den Ernteerträgen verrechnet wurde (vgl.hierzu auch TUAT). Aus den Nebukadnezar-Chroniken wird ersichtlich, dass die verbliebene und neue Bevölkerung Land zugeteilt bekam und auch ansonsten versorgt wurde. Die Kolonieorte wurden zwar vorgeschrieben, dort wurde aber Land käuflich erworben, was ohne Vermögen schwerlich möglich sein dürfte. Eine Gefangennahme erfolgte ebenfalls nicht, sondern die Aufforderung sich anderweitig anzusiedeln. --NebMaatRe 20:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Defintion Exil

Meyers Online-Lexikon : Exil [lateinisch].....Aufenthalt im Ausland nach Verfolgung, Verbannung, Ausbürgerung oder Flucht. (Emigration).

Fu-Berlin/Duden 2000: Exil [lat. Exilium, zu ex(s)ul = in der Fremde weilend, verbannt]. Das Exil bezeichnet einen langfristigen Aufenthalt außerhalb des Heimatlandes, das aufgrund von Verbannung, Ausbürgerung, Verfolgung durch den Staat oder unerträglichen politischen Verhältnissen verlassen wurde (»Duden 2000). Synonyme für Exil: Verbannungsort, Verbannung, Ausbürgerung, Aussiedlung, Ausstoßung, Ausweisung, Emigration, Entwurzelung, Expatriierung, Vertreibung, Verweisung. --NebMaatRe 22:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Defintion Deportation

Deportation(recht.oeffentlich.staat.unrecht): Von Deportation spricht man bei der zwangsweisen staatlichen Verbringung von Menschen in andere Gebiete. Die Deportation dient entweder der Strafe oder der Unterdrückung von politischen Gegnern.

Meyers Online-Lexikon: Deportation [lateinisch] die, Zwangsverschickung von einzelnen Personen oder Gruppen aufgrund staatlicher Anordnung (Maßnahme der Strafjustiz, der politischen Unterdrückung und der Verfolgung von Minderheiten). --NebMaatRe 22:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Unterschiede

Während eine Deportation mit Strafaktionen und Unterdrückung von Personen oder Bevölkerungsgruppen am Zielort verbunden ist, besteht das Exil/Zwangsexil mit Ausweisung und Verbannung, jedoch ohne Unterdrückung und Strafmaßnahmen am Zielort.

--NebMaatRe 22:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Deportation/Exil II

Hallo yak, mit den Wikipedia-Definitionen von "Deportation" und "Zwangsexil" haben wir nun ein Problem: Wenn für beide Begriffe Verbannung, Zwangsausweisung, Zwangstransport an einen anderen Ort gewählt ist, mag dies umgangssprachlich vielleicht richtig sein. Von der Intention und Wortbedeutung bestehen jedoch Unterschiede (siehe oben). Wenn ich der Argumentation und der umgangssprachlichen Behandlung folge, besteht zur Zeit kein Unterschied zwischen "den Exilierten" und "den Deportierten" . Ein Revert wäre demnach nicht nötig. Vielleicht sollten wir die Definition hier in WP mal ein wenig genauer fassen und die Unterschiede berücksichtigen. Dann fällt auch die Einordnung in die jeweiligen Bereiche einfacher. Eine Enteignung von Grundbesitz definiert weder Deportation noch Zwangsexil, da ein derartiger Umstand dann auf beides zutrifft. Gleiches gilt für Teilenteigungen (z.B. Grundbesitz-Enteignung, aber das mobile und Bank-Vermögen wird nicht enteignet) oder Ausgleichsenteignungen (am Zielort dann wieder Erhalt von Grundeigentum). Was meinst du, sollten wir uns mal um die richtigen Definitionen unter Exil und Deportation kümmern ? Gruß --NebMaatRe 08:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Theologische Deutung

Der Satz "Wie die Juden ihre Lage während des Exils empfanden, kommt sehr gut im Psalm 137 zum Ausdruck:" widerspricht der Intention des Artikels, Wirklichkeit und biblische Darstellung voneinander zu trennen, zumal einige Absätze früher der biblischen Darstellung des 137. Psalms konkret widersprochen wird.

Ich will hier nichts ändern, sehe darin aber einen Missstand. --89.246.172.90 10:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Unlogisch

Hier in diesem Text wird geschrieben dass die Gefangenschaft der Juden eine "religiöse strafe" sei. Dies finde ich jedoch unlogisch, da die Babylonier um diese Zeit überhaupt nicht wussten was in der Hebräischen Bibel stand. Die Hebräische Bibel wurde zum ersten mal um ca. 300 v. chr. in Ägypten, Alexandria übersetzt (Septuaginta). Daher würde es meines erachtens nach richtig sein, dass die Babylonische Gefangenschaft eine deportation bzw. ein exil war, dass jedem andere volk auch passieren konnte, welches die Babylonier hätten erorbert.

Jede Niederlage in einer militärischen Auseinandersetzung bzw. der Eintritt eines Unglücks wurde in der damaligen Zeit von jedem Volk als "religiöse Strafe" empfunden. Gegenteilige Ereignisse entsprechend als "religiöse Belobigung".--NebMaatRe 13:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Korrekt. Die "religiöse Strafe" ist eine reflektive Interpretation der Juden, nicht eine historische Begründung der Chaldäer. Thomasmuentzer 07:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Frage

Dann hatte die "Babylonische Gefangenschaft" jedoch nicht speziel etwas mit der Judenverfolgung zu tun. Es war eine Unterdrückung, die jedem Volk passieren konnte. Leg ich richtig??

Ja, das war die übliche "Politik" in damaliger Zeit und keine spezielle Ausrichtung auf Israel.--NebMaatRe 14:22, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Rückkehrer

Kann bitte jemand für diese Zahlen eine seriöse Quelle angeben? Sonst müssen wir das wohl löschen. Thomasmuentzer 07:59, 4. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt.--Neb-Maat-Re 09:11, 4. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber das ist - entschuldige bitte die Wortwahl - lachhaft! Selbst WENN Esra "amtlicher Repatriierungs-Kommissar" war - kein ernstzunehmender Theologe und Historiker nimmt die Zahlenangaben für historisch exakt! Und zum "Wenn": Wir wissen, dass das echte Kyros-Edikt KEINE Angaben über eine konkrete Repatriierung der Juden enthält (siehe auch in diesem Artikel den Abschnitt oben drüber). Oder nehmen wir neuerdings auch die Zahlenangaben der alttestamentlichen Volksszählungen und Völkerlisten als historisch exakte Quellen? Thomasmuentzer 13:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige, ich formuliere das um: Die Relativität der Zahlen wird ja dargestellt - warum geben wir sie dann überhaupt an? Und den Titel "amtlicher Dingsda" ( ;-) ) würde ich auch so nicht verwenden. Ich mache die Tage mal einen Gegenvorschlag für den Absatz. Thomasmuentzer 13:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung, die Zahlen auszublenden, wenn sie so entsprechend auch mehrfach in der Literatur genannt werden. Mit entsprechendem Kommentar werden diese Zahlen auch erklärt beziehungsweise die Zusammenhänge dargestellt. Es wäre auch gut, zukünftig alle Literaturangaben zu nennen (und nicht nur Autor, Titel und Seite/n). Ich habe die vollen Titel nun unter "Literatur" nachgetragen. Die Textmenge hat sich trotz der Zahlenangaben nur marginal erhöht. Abkürzungen wie "z.B." oder "u.a." bitte auch ausschreiben. Das mit dem Kyros-Edikt ist mir auch klar (Artikel stammt ja von mir). --Neb-Maat-Re 16:24, 4. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden, so ist es (zumindest für mich) klarer und eindeutiger. Thomasmuentzer 03:36, 5. Nov. 2009 (CET)

Babylon oder Babylonien?

Muss es nicht richtig heißen: Babylonien statt Babylon. Die Israeliten waren ja wohl kaum alle in Babylon (=Stadt)? Wohl eher in der Gegend um Babylon, welche als Babylonien (=Land(schaft)) bezeichnet wird. Donner schreibt jedenfalls (auch) Babylonien.

-) Mein erster Diskussionsbeitrag ... hoffe ich habe alles richtig gemacht.

-- 188.174.30.205 20:30, 14. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Vielleicht habe ich ja eine veraltetet Auflage von Donner. Gerade habe ich gesehen, dass die Seite 416 oben vonNebMaatRe zitiert wurde. In meiner Auflage (zweite durchgesehene und ergänzte Auflage) steht dort statt Babylon Babylonien. -- 188.174.30.205 20:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Synonym für das Römische Reich

Im Text heißt es: "Die frühen Christen benutzten den Begriff Babylon als geheimes Synonym für das Römische Reich." Am Ende des 1. Petrus-Briefes werden Grüße aus Babylon ausgerichtet. Mit der Behauptung, Babylon sei ein Synonym für das Römische Reich, stützt die katholische Kirche ihre Behauptung, Petrus sei in Rom gewesen und dadurch wird die Autorität des Papstes gestützt. Gibt es Beweise dafür, dass Babylon ein Synonym für Rom war? Wer sagt, dass Petrus nicht einfach in Babylon war?Frits 21:12, 13. Mai 2011 (CEST)

Datierung 598

Unter dem Lemma "Jerusalem" ist zu lesen: "Nebukadnezar II. eroberte Jerusalem erstmals 605, nochmals 597 v. Chr.; beim zweiten Mal führte er die jüdische Oberschicht in die Gefangenschaft und setzte Zedekia als Vasallenkönig ein. Nach dessen Bruch mit den Babyloniern ließ Nebukadnezar 586 v. Chr. Jerusalem und seinen Tempel zerstören und führte die Reste der Führungsschicht, darunter Zedekia, in das babylonische Exil."

Unter dem Lemma "6. Jhdt. v. Chr." steht: "597 v. Chr., 16. März: Nebukadnezar II., König von Babylonien, erobert in seinem siebten Regierungsjahr Jerusalem und setzt im Königreich Juda Zedekia an Stelle von Jojachin als König ein." "587/586 v. Chr.: Nebukadnezar II. erobert erneut Jerusalem nach einem Aufstand. Beginn des babylonischen Exils für das jüdische Volk."

Unter dem Lemma "Babylonisches Exil" steht: "... Sie beginnt 598 v. Chr. mit der Eroberung Jerusalems". Ist das nicht ein Widerspruch? Frits 10:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Groß-/Kleinschreibung: babylonisches Exil und/oder Babylonisches Exil, vor allem am Artikelanfang wichtig!

Vor meiner Bearbeitung war es ähnlich wie in vielen anderen Wikipedia-Artikeln: Das Artikelstichwort wurde in einer bestimmten Schreibweise fett dargestellt (in diesem Fall dudenkonform mit Großschreibung: Babylonisches Exil), im restlichen Artikel sah die Schreibung anders aus (in diesem Fall – durchgehend – klein: babylonisches Exil). Offenbar hatte sich bisher niemand darum gekümmert bzw. es war niemandem aufgefallen. Ohne dies hier einzeln begründen zu wollen, habe ich mich in diesem Fall dazu entschieden, beide Schreibweisen anzugeben, und zwar für beide Versionen des Begriffs. Der Anfang meiner Version lautete deshalb so:

„Als babylonisches Exil oder Babylonisches Exil (auch babylonische Gefangenschaft oder Babylonische Gefangenschaft) wird eine Epoche ...“

Dazu eine Fußnote mit Duden-Verweis und Kommentar. Klara Sinn hat das gekürzt, weil sie „so viele Worte“ für überflüssig hält. Daraufhin gab es plötzlich nur noch Kleinschreibung babylonisches beim fett gesetzten Artikelstichwort (nachdem seit 2003 an derselben Stelle Großschreibung Babylonisches stand, unter anderem auch in den Versionen von Klara Sinn selbst). Das hätte bedeutet, daß die dudenkonforme Großschreibung nur noch indirekt über eine Fußnote und die weitere Aktivierung des dortigen (von mir eingefügten) Duden-Links sichtbar wird. Das ist offensichtlich keine sinnvolle Lösung, zumal in der Fachliteratur und in allen möglichen anderen Wiki-Artikeln selbstverständlich auch die dudenkonforme Großschreibung auftaucht.

Ich finde es nicht sinnvoll, daß jemand hier autoritär Entscheidungen trifft, der keinen Blick für solche Dinge hat und außerdem grundsätzliche Probleme mit der Rechtschreibung zu haben scheint (das ist sowohl bei der Überarbeitung der Fußnote als auch im Bearbeitungskommentar zu sehen, jeweils ein Fehler bei wenigen geschriebenen Wörtern).

Um zur Teilnahme an dieser Diskussion aufzurufen, stelle ich meine Version noch einmal her und kürze dabei meine eigene Fußnote. Natürlich sind zwei Schreibweisen angenehmer anzusehen als vier. Aber es geht eben bei einem Wörterbuch wie Wikipedia vordringlich auch um Rechtschreibung, ganz besonders beim Artikelstichwort und dessen Darstellung am Textanfang. Auch in unzähligen anderen Artikeln werden ganz am Anfang Schreibvarianten und alternative Bezeichnungen nebeneinander vorgeführt, mit guten Gründen. Für welche Lösung plädieren die anderen Benutzer? Ich bitte um Wortmeldungen.

Ich bitte auch darum, erst einmal meine Version des Artikelanfangs stehen zu lassen, bis sich ein Meinungsbild herausgestellt hat. Ich war schließlich der erste, der sich um das Problem gekümmert hat, nachdem es fast zehn Jahre nach nicht barbeitet worden ist. Ich erlaube mir speziell gegenüber Klara Sinn den Hinweis, daß ich beruflich nie mit Widerständen zu kämpfen habe. Bei meiner beruflichen Arbeit als Lektor werden meine Änderungen und Vorschläge nahezu ausnahmslos umgesetzt. (Nicht weil sie von mir kommen, sondern weil sie den anderen Beteiligten zumindest mehrheitlich einleuchten.) Lektor w (Diskussion) 07:43, 6. Apr. 2013 (CEST)

Korrektur: Ich hatte es nicht ganz richtig in Erinnerung. Vor meiner Bearbeitung war die Groß-/Kleinschreibung am Textanfang nur bei Babylonische Gefangenschaft zu sehen, aber nicht bei Babylonisches Exil, weil dies unmittelbar am Textanfang stand. (Im Fall von zweifelhafter Groß-/Kleinschreibung ist das natürlich keine Lösung, die den Nutzer informiert.) Meine obige Darstellung bleibt insofern richtig, als die Leser per Analogie den Eindruck bekamen, auch bei Babylonisches Exil sei babylonisch groß zu schreiben. Lektor w (Diskussion) 07:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Sache selbst. Groß- und Kleinschreibung vermitteln auch eine verschiedene Bedeutung; zwar in diesem Fall nicht eindeutig voneinander zu trennen, aber zumindest als Tendenz. Das normale, klein geschriebene Adjektiv babylonisch ist beschreibend, es bestimmt ein anderes Wort näher. Die Juden hielten sich im Ausland auf (Exil), und wo? In Babylon bzw. Babylonien. Es war also ein babylonisches Exil oder das babylonische Exil der Juden, sie lebten im babylonischen Exil. Die Großschreibung Babylonisches Exil ist dann geeignet, wenn man damit die entsprechende historische Epoche zusammenfassend als solche bezeichnen will, vgl. zum Beispiel die Namen von Reichen und Kriegen. Beides ist berechtigt, beides kommt deshalb vor. Gerade im Anfangssatz (Epoche!) wäre, für sich betrachtet, eher Großschreibung angezeigt, auch deshalb ist dort deren Unterschlagung problematisch. Darauf kommt es aber nicht an, sondern vor allem darauf, die grundsätzlich möglichen und anerkannten Schreibungen vorzuführen. Lektor w (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mal ganz abgesehen von der Versionsgeschichte: es handelt sich um einen feststehenden Begriff für eine historische Epoche, der auch nach den Regeln der deformierten Rechtschreibung groß zu schreiben ist. Auf die Einhaltung dieser Regeln, wenn sie auch sonst oft blöd sind, hat WP sich verständigt, im Streitfall ist ihnen deshalb der Vorzug zu geben und demgemäß im Artikel durchgängig die Großschreibung zu verwenden.

Für die im Usus abweichend von der orthographischen Norm gut etablierte Option alternativer Kleinschreibung gibt es mehrere Gründe, im fachsprachlichen Gebrauch läßt sich damit im Sinne einer Neutralisierung des Begriffs die von Dir so genannte deskriptive Bedeutung betonen und damit eine Distanzierung gegenüber der im Artikel grobschlächtig so genannten "Fehlinterpretation" als einer Zeit der Leiden und Prüfungen zum Ausdruck bringen, die mit ihren wertenden Implikationen auch dem übertragenen Gebrauch des Begriffs zugrundeliegt. Wenn jemand eine geeignete Quelle zum Thema des Artikels (und nicht bloß zur allgemeinen orthographischen Frage) kennt, in der dieser oder andere Bedeutungsunterschiede in Verbindung mit der Schreibung thematisiert werden, sollte er das zum Thema eines eigenen Unterabschnitts machen. Aber für eine Thematisierung der alternativen Schreibweise in der Einleitung (oder in einer Fußnote) sehe ich keinen Grund. (P.S.: Meine Wortmeldung ist kein Fall von Wiki-Hounding wg. unserer kürzlichen Meinungsverschiedenheiten über "Lingua franca", sondern ich habe den Artikel wegen einer geringfügigen Änderung schon seit längerem auf der Beobachtungsliste :)--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:24, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Wortmeldung, Otfried. Darin sind interessante Hinweise enthalten, zum Beispiel die Andeutung aller Alternativen: 1) Schreibweisen überhaupt nicht thematisieren, 2) am Artikelanfang, 3) in einem separaten Abschnitt, 4) in einer Fußnote. Ggf. wäre eine Kombination sinnvoll. Gibt es noch mehr Meinungen? Zwischenantwort von mir an Dich: Durchgängig Großschreibung im Artikel (oder gar überall in Wikipedia), das geht nun wirklich gar nicht. Es ist nämlich überwiegend NICHT von der historischen Epoche als solcher die Rede, sondern vom Leben im Exil oder von dieser Erfahrung bzw. Erinnerung; gelegentlich gibt es eine Mehrdeutigkeit Ereignis/Erfahrung und/oder Epoche. Deshalb überwiegt im Artikel sowie sonst in Wikipedia und außerhalb ja auch die Kleinschreibung. Genaueres eventuell später. Lektor w (Diskussion) 15:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Deine semantischen Differenzierungen überzeugen mich nicht, und es gibt dafür vermutlich auch keine geeignete Quellengrundlage -- ebensowenig wie für meine eigenen --, auf die wir uns im gegebenen Konfliktfall verständigen könnten. Ich habe mir aber die orthographischen Regeln jetzt noch einmal angeschaut und feststellen müssen, daß ich von falschen Voraussetzungen ausging. Für "Babylonische Gefangenschaft" ist die Großschreibung durch Duden eindeutig vorgegeben, für die Fügung mit "Exil" ist dagegen im Duden nichts (wie ja auch die Anmerkung im Artikel schon besagt), aber auch im 'amtlichen Regelwerk' [1] keine eindeutige Regelung vorgegeben (gleiches gilt auch für die in meinen Regalen noch vorfindlichen Quellen zur älteren Orthographie). Man kann im amtlichen Regelwerk die von mir oben gemeinte Ausnahmeregelung § 60,6 für "bestimmte historische Ereignisse und Epochen" wie Westfälischer Frieden, Goldene Zwanziger oder aber die allgemeine Regelung § 62 (adjetivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch oder andere Suffixe außer -er werden kleingeschrieben) in Anwendung bringen, je nachdem, ob man das babylonische Exil zu den "bestimmten" historischen Epochen zählt oder es nicht zu ihnen zählt, während ich im Unterschied zu Dir keine Abhängigkeit davon sehe, ob die Epoche "als solche" oder das "Leben im" oder die "Erinnung an" das babylonische Exil im Vordergrund steht. Will sagen, ich sehe weder orthographisch, noch im Usus eine Grundlage für variante Schreibung: beide Schreibungen sind jeweils für sich usuell und offenbar auch orthographisch zulässig oder die von der allgemeinen Regel abweichende Großschreibung zumindest nicht ausdrücklich unzulässig, aber der von inhaltlichen oder stilistischen Absichten geleitete Wechsel von der einen zur anderen ist (nach meiner Kenntnis) nicht usuell und auch nicht orthographisch geregelt. Ich denke, das vereinfacht die Sache: in WP ist mangels eindeutiger Ausnahmeregelung gemäß der allgemeinen Regel § 62 durchgängig "babylonisches Exil" (aber gemäß Duden ebenso durchgängig "babylonische Gefangenschaft") zu schreiben.

Was die Darstellung der Frage im Artikel angeht, bin ich nach wie vor der Meinung, daß ein Hinweis auf die alternative Schreibweise (gemäß meinem Vorschlag also auf die alternative Möglichkeit der Großschreibung) im Klammerzusatz der einleitenden Definition deplaziert wäre. Ein eigener Abschnitt "Schreibweise" wäre möglich, aber ohne geeignete Quellen heikel, wenn man mehr darin unterbringen will als die Aussage, daß beide Schreibweisen gebräuchlich sind, aber nur für "Babylonische Gefangenschaft" die von der Normalschreibweise abweichende Großschreibung durch den Duden vorgegeben ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 02:55, 7. Apr. 2013 (CEST)

(Für bessere Übersicht fange ich wieder links an.) Tut mir leid, aber das wird entschieden zu kompliziert, so kommen wir zu keiner Lösung. Die Frage ist, welche Darstellung sich die Nutzer mehrheitlich wünschen. Was die Sachfrage angeht, bitte ich darum, die Sprachwirklichkeit nicht mit unzulänglichen Regeln (ob Neuregelung, Duden-Mängel oder Wikipedia-Vereinbarungen) zu vergewaltigen. Sonst haben wir am Ende nichts als Verschlechterung und Ärger. Die Mängel des Duden werden ja schon beispielhaft darin deutlich – wie von Otfried erwähnt –, daß unser Hauptbegriff (babylonisches Exil) dort gar nicht verzeichnet ist. Ähnlich grob ist der Duden-Mangel, daß dort Babylonische Gefangenschaft nur mit Großschreibung auftaucht – ohne Kommentar, so daß der Laie irregeführt wird.
Die Sprachwirklichkeit sieht nun einmal so aus, daß die Kleinschreibung überwiegt. Das hat seine (guten) Gründe, egal ob man meine Hinweise hierzu nun im einzelnen einleuchtend findet oder nicht. Deswegen sah ich die Notwendigkeit, die Kleinschreibung – die nachfolgend durchweg angewendet war – auch eingangs beim Artikelstichwort mit anzugeben.
Eine andere sinnvolle Möglichkeit, die Sprachwirklichkeit ernst zu nehmen, ist die Betrachtung der tatsächlichen Verwendung in den eigenen Texten. In unserem Artikel steht zum Beispiel der Satz: „Vier Generationen zuvor gelangten nur höchstens 10.000 Judäer in das babylonische Exil, von denen aber eine große Anzahl nicht zurückkehrte.“ Hier ist ganz eindeutig NICHT von der historischen Epoche die Rede, als die der Begriff eingangs definiert worden ist. Es ist sprachlich genau dasselbe wie: „Stefan Zweig starb im brasilianischen Exil.“ Kleinschreibung ist hier selbstverständlich. Wenn jemand in diesem Text einheitliche Großschreibung durchzusetzen versucht, tut er dem Text Gewalt an – und dem jeweiligen Verfasser. Lektor w (Diskussion) 09:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob das als Widerspruch zu meinem Vorschlag zu verstehen ist, deshalb nur zur Klarstellung:

• Wikipedia ist auf ständige Verbesserung angelegt und nicht etwa darauf, mit ihren Fehlern für sich selbst oder für andere eine Vorbildfunktion auszuüben. Die Frage, wie Wikipedia-Autoren es bisher mit der Schreibung des Begriffs halten ist deshalb für unsere Frage unerheblich.
• Wikipedia hat sich darauf geeinigt, die Regeln der reformierten Orthographie als maßgebliche Norm anzusetzen, was nicht ausschließt, daß etablierte fachsprachliche Abweichungen von dieser Norm (auf die auch das 'amtliche Regelwerk' zuweilen ausdrücklich verweist, zulässig sein können. Im gegebenen Fall bedeutet das nach meinem Verständnis: da "babylonisches Exil" weder im 'amtlichen' Wörterverzeichnis oder im Duden, noch in den Beispielen von § 60,6 als Ausnahame angeführt ist und deshalb die Zulässigkeit einer Anwendung dieser Ausnahmeregelung zweifelhaft ist, gilt die Normalschreibweise gemäß § 62 und damit durchgängig Kleinschreibung, für "Babylonische Gefangenschaft" hingegen gemäß Duden durchgängige Großschreibung.
• Ein abweichender, ggf. fachsprachlicher Usus, nachdem der Epochenbegriff regelmäßig groß "Babylonisches Exil" zu schreiben und die Kleinschreibung für andere Fälle wie z.B. geographische Ortsangaben ("ins babylonische Exil gelangen") zu reservieren wäre, existiert in dieser Form nicht (und m.W. auch nicht in anderer Form): auch der Epochenbegriff wurde und wird bis heute von einigen Autoren groß, von anderen (wohl der Mehrzahl) klein geschrieben, wie man mit Suchausdrücken wie "seit dem babylonischen Exil" bei Google Books oder im Suchfeld TITEL des KVK stichprobenartig feststellen kann. Schon eher könnte man geltend machen, daß proverbiale Verwendung durch Großschreibung markiert werden kann, aber (anders als bei der Fügung mit "Gefangenschaft") nicht markiert werden muß, so daß auch hier kein zwingender Grund besteht, Großschreibung als Ausnahme für betont proverbiale Verwendung zuzulassen oder sogar zu fordern.

Durchgängige Kleinschreibung der Fügung mit "Exil" scheint mir deshalb die einfachste, mit den orthographischen Normen und hiesigen Richtlinien am ehesten zu vereinbarende Regelung zu sein, zweifellos richtiger, als die von mir anfangs irrtümlich für orthographisch erforderlich gehaltene durchgängige Großschreibung, aber auch besser als okkasioneller Wechsel zur Großschreibung, die von Regelwerk und Duden zwar nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, aber in ihren semantischen Differenzierungsabsichten, falls überhaupt welche vorliegen, undurchsichtig wäre und im Zweifel eben doch gegen die Orthographie verstößt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin für eine einheitliche Lösung für Exil und Gefangenschaft. Zwar finde ich es nicht gar so wichtig, auf welche der beiden verbreiteten Varianten man sich da einigt. Aber das eine groß und das andere klein zu schreiben, halte ich für nicht vermittelt. Ist aber auch gar nicht nötig, darüber zu diskutieren, ob man nicht in Analogie entscheiden muß. Hier der Link zum Schülerduden, der das Exil enthält: keywords=Babylonisches+Exil&ie=UTF8&qid=1365350941#reader_3411720921 --Klara Sinn (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Deine Änderung im Artikel zurückgesetzt, wir diskutieren hier schließlich nicht nur zum Zeitvertreib. "Schülerduden" reicht als Quelle nicht, wenn der nach meinen Stichproben überwiegende Schriftgebrauch der Normalschreibweise folgt und auch das amtliche Regelwerk und der Erwachsenen-Duden nichts Gegenteiliges festlegt. Babylonische Gefangenschaft und babylonisches Exil sind im übrigen in der Bedeutung nicht austauschbar, und daß bei Fügungen wie "Fleißiges Lieschen" und "fleißiges Lieschen" der Bedeutungsunterschied durch die Schreibung markiert wird ist auch keine erst noch groß vermittlungsbedürftige Neuigkeit. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 19:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dein Argument mit dem Fleißigen Lieschen verstehe ich nicht. Ich habe mit meiner Änderung doch gerade der Duden-Regel 150 betreffend die Großschreibung von Namen entsprochen. Abgesehen davon ergeben sich in unserem Fall keine Bedeutungsunterschiede zwischen groß und klein. Wenn man sich nach dem Duden richtet, muß man schon beides großschreiben. Wie gesagt, handelt es sich um eine Regel, der Duden trifft hier keine Einzelfallentscheidung. Exil und Gefangenschaft sind in dieser Zusammensetzung Synonyme, d. h., es geht um zwei Ausdrücke mit dem gleichen Bedeutungsumfang. Ich sehe keinen Grund , einen groß und den anderen kleinzuschreiben. Beide bezeichnen die bestimmte Epoche der jüdischen Geschichte. Hinzu kommt der Beleg. Der Schüler-Duden ist eine Spezialausgabe des Duden und folgt dessen allgemeinen Regeln, auch der Regel 150. Da in der Diskussion Einigkeit darüber bestand, dass die Gefangenschaft großzuschreiben ist und ich das Argument Duden für das Exil nachreichen konnte, habe ich die Änderung vorgenommen. --Klara Sinn (Diskussion) 20:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Um es noch deutlicher zu machen: Beide Ausdrücke sind Namen für die bestimmte Epoche der jüdischen Geschichte. Also gilt für beide, sofern man sich grundsätzlich nach dem Duden richtet, die Duden-Regel für Namen. Der Duden Bd. 1 ist übrigens kein Erwachsenenduden, Schüler benutzen ihn sicher auch. --Klara Sinn (Diskussion) 20:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

Drei Zwischenbemerkungen.

(1) Ich bin zu dieser Diskussion genötigt worden, weil Klara Sinn meine Änderung rückgängig gemacht hat (bezogen auf die wesentliche Änderung, Groß- und Kleinschreibung am Artikelanfang anzugeben). Ich hatte dann meine wohlüberlegte Version wiederhergestellt (bezogen auf die wesentliche Änderung am Artikelanfang) und im Kommentar ausdrücklich darum gebeten, diese erst einmal stehen zu lassen, bis die Diskussion geführt worden ist. Darum hatte ich auch hier bei der Diskussion noch einmal gebeten. Außerdem hatte ich Klara Sinn, die mir als autoritäre Löscherin (von Änderungen) bekannt geworden ist, noch einmal persönlich auf ihrer Benutzerseite gebeten, dies zu respektieren. Trotzdem hat sie die dreifache Bitte um Rücksicht mißachtet und schon wieder kurzerhand meine Version vernichtet. Das ist eine Unverschämtheit, wie auch manches Verhalten zuvor.

(2) Fast noch interessanter ist, was dabei bezüglich der Sache zu sehen ist. Klara Sinn hat bei ihren vorigen Bearbeitungen die im Artikel tradierte Großschreibung beibehalten. Auch ihr fiel nicht auf, wie auch sonst keinem (jedenfalls gibt es dafür kein Anzeichen), daß die Schreibung im restlichen Artikel genau umgekehrt war, so daß sich doch schon immer die Frage hätte stellen müssen, ob dies nicht entsprechend auch am Artikelanfang zu sehen sein sollte, neben der Großschreibung. Bei ihrer ersten Zurückweisung meiner Lösung war ein überraschender Sinneswandel zu sehen: Plötzlich gab sie zweimal Kleinschreibung am Artikelanfang ein. Und nun, bei der zweiten Zurückweisung meiner Version, plötzlich wieder Großschreibung! Sogar der Verweis auf eine alterenative Schreibung in der Fußnote wurde radikal entfernt. Und das, obwohl im ganzen restlichen Artikel nach wie vor Kleinschreibung stehen soll! In ihrem Artikel Babylonische Gefangenschaft hat sie übrigens Kleinschreibung – trotz der ausdrücklichen Bedeutung „Epoche“ ... Das kann man beim besten Willen nicht ernst nehmen. Es zeigt nur aufs neue einen rücksichtslosen, anmaßenden Stil und Inkompetenz in der Sache.

(3) Ich halte den Hinweis für wichtig: Es ist nicht egal, ob man Klein- oder Großschreibung oder beides am Artikelanfang präsentiert. Lexika (auch Wikipedia) werden tatsächlich auch dazu benutzt, sich über die Schreibweise zu informieren. Und sogar diejenigen, die nicht aktiv danach gesucht haben, werden allein durch den (unvermeidlichen) Eindruck des fett gesetzten Stichworts beeinflußt und (richtig oder falsch) informiert. Entsprechend wird das Thema in unzähligen Artikeln behandelt: prominent am Artikelanfang, gegebenenfalls mit vielen Varianten hintereinander. Sogar die Etymologie (obwohl bei weitem nicht so wichtig) findet an dieser Stelle oft noch ihren Platz. Seht euch doch mal bei Tora an, wie viele Varianten da allein in der ersten Zeile auftauchen. Ich kann auch nichts dafür, daß unsere Wörter babylonisch und Gefangenschaft relativ lang sind, so daß die vier Schreibweisen insgesamt lang aussehen. Es geht aber, das ist zumindest meine Überzeugung, in erster Linie darum, daß die Nutzer nicht irregeführt werden. Wenn wir nur Großschreibung abbilden, werden die Nutzer irregeführt (auch dann, wenn die Kleinschreibung in einer Fußnote nachgereicht wird). Wenn wir nur Kleinschreibung abbilden, werden die Nutzer ebenfalls irregeführt. Ich halte die angemessene Information der Nutzer für wichtiger als das ästhetische Bedürfnis einzelner Leute oder gar einer einzelnen Person, die selber nicht weiß, wie sie schreiben will. Lektor w (Diskussion) 11:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zitat Klara Sinn als Begründung für ihre neueste Version: „Da in der Diskussion Einigkeit darüber bestand, dass die Gefangenschaft großzuschreiben ist ...“ So so. Mich gibt es wohl nicht. Meine Version kann man derzeit wieder besichtigen. Ich habe sie hier ausführlich von verschiedenen Seiten begründet und bin nie von meiner Empfehlung abgewichen! Wahrnehmung bei Klara Sinn: null. Sie hat auch nicht daran gedacht, daß es nicht genügt, nur das Artikelstichwort in einr bestimmten Weise zu schreiben. Wo bleibt die Anwendung auf den restlichen Artikel und die ganze Wikipedia? Wie kommt es, daß so viele Fachleute alle falsch schreiben??? Sogar in Aufsatz- und Buchtiteln? Den Schülerduden als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen ist sagenhaft naiv. Es war schon immer einer von vielen Fehlern des Duden, die Sprachwirklichkeit zu verleugnen, nur damit man eine „eindeutige“ Lösung präsentieren kann. Für Schüler ist eine differenzierte Angabe doch viel zu hoch, insofern kann man dem Duden ausnahmsweise mal keinen Vorwurf machen. Daß dies in der Praxis absolut nicht funktioniert, kann man mit Google oder einer Buchsuche sofort feststellen, wie von Otfried richtig bemerkt, und weiter in unserem eigenen Artikel.

(BK, @Klara Sinn) Die Einstufung von Epochenbezeichnungen als "Namen" ist problematisch, wird aber von den Verfassern des amtlichen Regelwerks tatsächlich so gehandhabt, da § 60 eigentlich "Namen" behandeln soll und ansonsten ganz überwiegend auch tatsächlich behandelt. Es handelt sich bei den fraglichen Fügungen aber jedenfalls nicht um Synonyme (Namen, soweit sie Namen sind, können sowieso nicht synonym sein, sondern höchstens, soweit sie aus anderen Wortarten abgeleitet sind), sondern höchstens um Quasi-Synonyme mit einer Schnittmenge gemeinsamer Bedeutungen und Anwendungsmöglichkeiten.

Die Fügung Babylonische Gefangenschaft (frühnhd. zunächst babylonische gefencknis, seit dem 17. Jh. dann zunehmend Gefangenschaf(f)t) ist eine Lehnübersetzung aus captivitas babylonica. Der lateinische Begriff bezeichnet erstens in der engeren Bedeutung die Verschleppung und geschichtliche Zeit Israels von der Eroberung Jerusalems durch Nebudkadnezar bis zur Rückkehr Israels nach Judäa (also unter Einschluß der nur spät und selten davon abgegrenzten captivitas Persica), zweitens im Rahmen der maßgeblich von Augustinus und Beda Venerabilis etablierten Lehre von den sechs Weltaltern in metonymisch übertragener und erweiterter Bedeutung das fünfte Weltalter, die Epoche Israels und der gesamten Menschheit von der Eroberung Jerusalems bis zur Ankunft Christi oder Johannes des Täufers, sowie drittens in metaphorisch übertragener Bedeutung mit politischem Schlagwortcharakter andere "Gefangenschaften" oder Zeiten solcher Gefangenschaft wie besonders den Verbleib der Kurie in Frankreich nach der Wahl Clemens V. (14. Jh.) und die "Gefangenschaft" der Kirche unter der antichristlichen Herrschaft der römischen Päpste (bei Luther und anderen Vertretern der Reformation).

Lat. ex(s)ilium babylonicum ist demgegenüber eine in patristischer und mittelalterlicher Zeit noch nicht geläufige, erst im 16. etablierte Fügung, die zunächst vergleichsweise seltener und mit vergleichsweise engerer Begrenzung auf die Bedeutung Nr. 1 gebraucht wurde. Unter dem Einfluß von frz. exile babylonique (belegbar mindestens seit dem 16. Jh.) hat die deutsche Übersetzung babylonisches Exil (belegbar seit mindestens 1784) seit dem 19. Jh. für Bedeutung Nr. 1 die vergleichsweise weniger wertneutrale Fügung mit Gefangenschaft größtenteils verdrängt, auch für Bedeutung Nr. 3 und (in historischer Literatur über die Weltalterlehre) Nr. 2 wurde sie gelegentlich gebraucht, für diese beiden Bedeutungen (2-3) ist aber die Fügung mit Gefangenschaft vorherrschend geblieben, zumal Verwendungen des Typs Nr. 2 Zitatcharakter haben und es für Verwendungen des Typs Nr. 3 wesentlich auf die wertenden Impliktionen ankommt.

Rechtschreibreform und Duden haben bisher keine einheitliche Schreibweise für die festen Fügungen mit babylonisch eingeführt (und auch keine allgemeingültige Großschreibung für zusammengesetzte "Namen" historischer Ereignisse oder Epochen). Baylonische Sprachverwirrung (daneben babylonisches Sprachgewirr) führt der Duden (Band 5, Fremdwörterbuch, 10. Aufl. 2010, p.136b) nur mit Kleinschreibung an, Babylonische Gefangenschaft (Band 1, Rechtschreibwörterbuch) nur mit Großschreibung, während der von Dir angeführte Schülerduden (Schülderduden Religion und Ethik. Das Fachlexikon von A-Z, 2008) für babylonisches Exil in einer Sachaussage die Großschreibung verwendet ("In der jüdischen Geschichte spielt das Babylonische Exil eine prägende Rolle"). Der Schülerduden ist kein sprachliches Wörterbuch der Dudenredaktion, sondern ein im Verlag des Duden (Bibliographisches Institut) erschienenes Sachwörterbuch, das man unter sicherlich nur sehr eng begrenzten Bedingungen als Quelle zitieren, aber nicht ernstlich als verpflichtende orthographische Autorität für die hier zu gebrauchende(n) Schreibweise(n) beanspruchen kann. Die maßgeblichen orthographischen Werke sind für WP, soweit ich das mitbekommen habe, immer noch das amtliche Regelwerk und Wörterverzeichnis und die sprachlichen Wörterbücher des Duden. Die Fügung mit Exil wird dort als Einzelfall nicht behandelt und die Großschreibung für zusammengesetzte Bezeichnungen ("Namen") historischer Ereignisse und Epochen auch nicht generell, sondern nur für "bestimmte" Fälle dieser Art vorgeschrieben (§ 60,6), unter Zulassung von (nach § 62) Normalschreibweisen wie babylonische Sprachverwirrung, was ja ebenfalls in erster Linie der "Name" eines historischen Ereignisses ist, der erst sekundär in metaphorischer Bedeutung auf ähnliche Phänomene übertragen wurde.

Ich sehe also trotz Schülderduden (der Gegenbegriff "Erwachsenenduden" war selbstverständlich ironisch gemeint) keinen Anlaß, von meinem Vorschlag abzurücken: Kleinschreibung "babylonisches Exil", wie es besonders für die Bedeutung Nr. 1 benötigt wird, sowie Großschreibung "Babylonische Gefangenschaft", wie es besonders für die Bedeutungen Nr. 3 und (bei Aussagen über die patristisch-mittelalterliche Weltalterlehre) Nr. 2 benötigt wird. So vermeiden wir auch Konflikte mit Artikelautoren, die sich nicht leicht bereitfinden werden, die wertneutralere und fachsprachlich vorherrschende Kleinschreibung babylonisches Exil aufzugeben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Lector w, zu Deinem Punkt Nr. 3: Der Klammerzusatz der einleitenden Definition soll nach meinem Verständnis nur diejenigen Varianten des Lemmas anführen, die für die Suche und Identifizierung des Themas erheblich sind. Groß- und Kleinschreibung sind für die Suche nicht relevant, und ich halte sie bei dem hiesigen Thema auch sonst nicht für so überragend wichtig, daß auf die alternative Schreibweise schon in der einleitenden Definition hingewiesen werden müßte. Kennst Du andere Wikipedia-Artikel, in denen der Verweis in Deinem Sinn gesetzt wird? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Namen nicht synonym zu gebrauchen wären, könnte der eine nicht mit dem anderen zusammen das Subjekt einer Kurzdefinition bilden. Synonyme sind ja nie 100 Prozent deckungsgleich, die Schnittmenge ist allerdings sehr groß. So auch in diesem Fall: Alles der Einleitung Folgende bezieht sich sowohl auf das Exil als auch auf die Gefangenschaft. Und was den Duden angeht, so ist der bei der Behandlung von Namen durchaus konsequent. Das vermeintliche Gegenbeispiel, die babylonische Sprachverwirrung ist kein Name eines historischen Ereignisses - das ist der Turmbau zu Babel -, sondern eine Redewendung, die primär außerhalb des ursprünglichen historischen Kontextes verwendet wird. (Innerhalb dieses bedarf es des Adjektivs nicht.) Die Regel besteht somit generell, ein ausdrücklichen Beleg wäre also gar nicht nötig. Nun gibt es einen solchen - warum soll er geringere Bedeutung haben, weil er nicht im Band 1 steht. Auch das Schülerwörterbuch ist ein Duden-Wörterbuch, das nicht außerhalb des allgemeinen Regelwerks steht. Gerade bei der Großschreibung kommt es immer wieder vor, daß man auf das Analogieverfahren angewiesen ist, weil bestimmte Ausdrücke nicht im Duden stehen Unterm Strich: Ich bin nach wie vor für Einheitlichkeit, in welcher Richtung auch immer. Ich gehe davon aus, daß die klein-groß-Kombination Irritationen erzeugt, die leicht zu einem ständigen Hin und Her bei weiteren Bearbeitungen führen könnten. --Klara Sinn (Diskussion) 17:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht möchtest Du das doch lieber noch einmal in der Bibel nachlesen. Die babylonische Sprachverwirrung war die göttliche Strafe für den Turmbau und im biblischen Verständnis dasjenige historische Ereignis, durch das die Verschiedenheit der menschlichen Sprachen herbeigeführt wurde, die uns auch heute noch zu schaffen macht. Babylonische Sprachverwirrung ist deshalb selbstverständlich primär die (fest gefügte) Bezeichnung eines historischen Ereignisses (die erst sekundär durch metaphorische Übertragung redensartlich verallgemeinert wurde), und ist dabei in der primären Bedeutung ebensosehr (bzw. ebensowenig) ein "Name" wie babylonisches Exil oder Babylonische Gefangenschaft.

Weshalb der Duden (bzw. die Online-Version www.duden.de) durch Verweis auf seine Regel 150 (= Regelwerk § 60,6) die Babylonische Gefangenschaft als "Namen" einstuft, den bethlehemitischen Kindermord hingegen (den er als bethlehemischen nicht, aber als historisches Ereignis hoffentlich doch noch kennt) durch Verweis auf seine Regel 89 den klein zu schreibenden "Wortgruppen (feste[n] Begriffe[n])" zuordnet, "die keine Namen sind, obwohl sie oft als Namen angesehen werden", ist einigermaßen undurchschaubar und erschwert das Arbeiten mit Analogien, auf die wir natürlich trotzdem angewiesen sind. Für den konkreten Fall babylonisches Exil ist die Abweichung von der Normalschreibweise einstweilen nicht verbindlich vorgeschrieben -- denn der Schülerduden Religion und Ethik, um das ein weiteres mal klarzustellen, ist kein sprachliches, sondern ein Sachwörterbuch, keine Kodifizierung der orthographischen Norm, sondern eine mehr oder minder geglückte Anwendung derselben, die bloß im gleichen Verlag erschienen ist --, ebensowenig ist dafür aber auch diese Normalschreibweise (Kleinschreibung adjektivischer Ableitungen aus geographischen Namen auf -isch, Kleinschreibung von Adjektiven in festen Fügungen die keine "Namen" sind, auch wenn sie "oft" dafür gehalten werden) vorgeschrieben. Solange der konkrete Fall nicht eindeutig festgelegt ist, sehe ich keinen Grund, warum WP-Autoren nicht dem überwiegenden Schriftgebrauch folgen sollen, sondern ihnen eine abweichende Schreibweise empfohlen oder sogar aufgezwungen werden soll. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 00:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia soll in erster Linie realistisch informieren. Das gilt auch für Schreibweisen. Sogar im Duden stehen in sehr vielen Fällen zwei (manchmal noch mehr) Schreibweisen für einen Begriff; auch schon vor der Rechtschreibreform war das so. „Sogar“, weil der Duden den Hang hatte, möglichst oft möglichst eindeutige Schreibungen vorzugeben, auch wenn das die Wirklichkeit überhaupt nicht hergab. Mit seinem Normierungswahn hat der Duden scheinbar Probleme gelöst (Antworten auf die Frage „Wie soll ich denn nun schreiben?“), in Wirklichkeit aber vor allem Probleme geschaffen (letztlich auch die Rechtschreibreform als Folge).

Wikipedia ist nicht der Duden. Wir haben nicht die Mission, Schülern oder der Allgemeinheit bestimmte Schreibweisen aufzunötigen, sondern wir informieren die Mitmenschen – unter anderem auch über die vorhandenen Schreibweisen. Wenn es verschiedene häufige oder anderweitig ernstzunehmende Schreibweisen gibt, führen wir sie an. So einfach ist das. Beispiel: Duden hat die altertümliche Schreibweise Thora. Wikipedia ist um Klassen besser. Wikipedia hat zunächst die modernere Schreibweise Tora; der Artikel informiert sofort über die Existenz der Varianten Thora und Torah (und als Sonderservice sogar über aschkenasische Varianten). Was kümmert uns der olle Duden mit seinem Einheitlichkeitswahn?? Seine Vorgabe Thora (und sonst nichts) ist lächerlich und geradezu schädlich. Im Artikel Tora wird der Duden mit Recht keines Wortes gewürdigt. Die Nutzer wollen einfach wissen, wie geschrieben wird. Das haben wir sehr viel besser gemacht als der Duden. Dasselbe können wir auch beim babylonischen Exil machen. Der Duden hat es überhaupt nicht verdient, daß wir uns akrobatisch den Kopf über seine völlig unzulänglichen Regeln oder Einträge zerbrechen.

Leider haben wir zwei Begriffe auf einmal (mit Exil und mit Gefangenschaft). Das verwirrt die Diskussion wegen verschiedener Aspekte. Die Grundsatzfrage lautet: Sollen wir auch bei Groß-/Kleinschreibung beide Varianten angeben, wenn es der Schreibwirklichkeit entspricht? (Meine Antwort: Selbstverständlich.) Wenn ja: wo? (Meine Antwort: Möglichst am Artikelanfang, ggf. mit zusätzlicher Fußnote, wie sonst auch.) Diese Grundsatzfrage kann man anhand eines anderen, übersichtlicheren Begriffs vermutlich besser entscheiden.

Seht euch das Beispiel Eiserne Lunge an. Diesen Artikel habe ich vor kurzem verbessert, zuletzt auch die Darstellung der Schreibweise. Frage Nummer 1: Wie sieht die Wirklichkeit aus, über die ich informieren will? Die Großschreibung Eiserne Lunge überwiegt in der Allgemeinheit deutlich (vielleicht zu 80 Prozent), in der Literatur (bei der Lektoren mitwirken und der Duden eine größere Rolle spielt) sieht die Verteilung grob gesagt 50:50 aus. Im Artikel war durchgängig die insgesamt beliebtere, häufigere Großschreibung Eiserne Lunge zu sehen. Hätte man fast so lassen können, es hatte ja auch bisher niemanden gestört. Aber es hatte drei Nachteile: (1) Die Kleinschreibung eiserne Lunge ist ebenso einwandfrei. (2) Sie kommt in der Literatur nahezu gleich oft vor. (3) Noch dazu ist sie die Duden-Norm. Also kann man sie nicht einfach unterschlagen! Die Nutzer haben die realistische Information verdient: Beide Schreibweisen – Eiserne Lunge und eiserne Lunge – kommen vor (und sind mehr oder weniger gleichrangig). Von der Sache her (Übergewicht der Großschreibung insgesamt) wäre es möglich gewesen, die Großschreibung Eiserne Lunge im Artikel beizubehalten und die Duden-Schreibweise eiserne Lunge in einer Fußnote zu erwähnen. Um Streit vorzubeugen, habe ich die Lösung gewählt, die ihr sehen könnt. Sie ist die einfachstmögliche. Indem ich die (genauso gute, wenn auch etwas weniger beliebte) Duden-Schreibweise eiserne Lunge vorangestellt habe, hat sich eine Fußnote erübrigt. Das erspart den Lesern unnötiges Klicken und Lesen. Zweiter Vorteil: Duden-Fanatiker können nicht meckern. Dadurch ist es bis auf weiteres eine stabile Lösung. Zuvor hatte man noch auf die Idee kommen können, daß der Artikel ein Beispiel für inkompetente Rechtschreibung bei Wikipedia ist. Jetzt nicht mehr. Die Hauptsache ist aber eine ganz andere: Die Nutzer werden korrekt informiert. Sie bekommen keinen Schrott vorgesetzt (wie im Duden, der absurderweise so tut, als existiere die Schreibweise Eiserne Lunge gar nicht).

Dieselbe Lösung empfehle ich im Prinzip in unserem Artikel. So kompliziert ist es nun auch wieder nicht. Hauptproblem: Wir haben zwei Versionen des Begriffs, das ergibt 2 x 2 Schreibweisen und eine längliche Aufzählung. Sollen wir diesen ästhetischen Nachteil in Kauf nehmen? (Ich persönlich würde das tun.) Oder sollen wir zum Beispiel die beiden Großschreibungen für den Anfang auswählen und die beiden Kleinschreibungen in eine Fußnote auslagern? (Das können wir auch tun.) Aus meiner Sicht ist dies das Hauptproblem: Wo bringen wir die vier Schreibweisen unter, deren Existenz wir darstellen sollten? Die letztere Lösung wäre zwar nicht ganz sachgerecht, weil sie die Großschreibung unangemessen bevorzugt. Aber sie beugt Irritationen vor. Ein Punkt, den ich durchaus ernst nehme, wie schon ganz oben bemerkt. Lektor w (Diskussion) 05:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Auf meinen Einwand, daß aternative Schreibweisen im Klammerzusatz normalerweise auf suchrelevante Schreibweisen beschränkt sind, hast Du leider nicht geantwortet. Durch das von Dir selbst überarbeitete Beispiel Eiserne Lunge sehe ich mich aber in meiner Meinung bestätigt. Der Zusatz "häufig auch Eiserne Lunge' geschrieben" enthält keine an dieser herausgehobenen Stelle relevante Information und wird bei demjenigen Leser, der sich überhaupt dafür interessiert, womöglich Verwirrung auslösen, weil die Information "häufig auch" unspezifisch ist (abgesehen von der Frage, welche Quellen der Quantifizierung "häufig" zugrundeliegen) und den Leser nicht darüber aufklärt, ob es sich bloß um usuell koexistierende oder auch orthographisch in beiden Fällen "richtige" Schreibweisen handelt. Ein eigener Gleiderungsabsatz, der vom nicht interessierten Leser mühelos übersprungen werden kann und den interessierten Leser quellengestützt und präzise informiert, wäre in einem solchen Fall (und auch in unserem) angemessener. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Deine Anmerkungen enthalten eine Fülle von Argumenten und Behauptungen, so daß man höchstens auf einen Bruchteil davon eingehen kann. Ich habe mich auf das aus meiner Sicht Wichtigste beschränkt. Wie schon gesagt, für mich ist es wichtig (und selbstverständlich), die Nutzer korrekt zu informieren. Diese Klammern beim Artikelstichwort sind oft ein, zwei Zeilen lang und enthalten ausführlich diverse sprachliche Angaben. Unmittelbar beim Artikelstichwort stehen immer wieder eine Fülle von alternativen Benennungen, ob in Klammern oder nicht, z. B. bei Heidelbeere. Im Moment steht die alternative Groß-/Kleinschreibung ja auch gar nicht in Klammern.

Du siehst in dem Zusatz „häufig auch Eiserne Lunge geschrieben“ keine an dieser herausgehobenen Stelle relevante Information? Entschuldigung, beim Artikelstichwort stehen typischerweise alternative Schreibungen und alternative Benennungen, soweit auch nur halbwegs relevant. Sogar die Etymologie kommt sehr oft gleich mit in der Klammer vor, obwohl sie nur einige Sprachfreunde interessiert. Die Frage, wie der Begriff überhaupt geschrieben wird, ist demgegenüber grundsätzlich wichtig. Deinen Einwand, meine Formulierung („häufig auch Eiserne Lunge geschrieben“) könnte mangels Belegen „verwirrend“ sein, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Eine verständlichere Aussage gibt es kaum. Ein paar Sekunden mit einer Google-Suche bestätigen, daß die Angabe „häufig auch ...“ unbezweifelbar richtig ist. Da braucht man doch nicht noch eine Literaturstelle mit Literaturangaben, auf die man sich Deiner Meinung nach zu berufen hat! Wozu diese Belästigung des Lesers? Es geht schließlich auch darum, so knapp wie möglich zu schreiben. Zu 99,5 Prozent der Aussagen in Wikipedia fehlen Belege, wenn man es so genau nimmt; hier gerade nicht (weil in Sekunden von jedem nachprüfbar). Im übrigen leiste gerade ich immer wieder eine solche Differenzierung, sonst fast niemand. Ich habe auch im hier besprochenen Artikel sinngemäß angegeben: „Im Duden steht nur ..., aber es ist auch ... üblich.“ Damit war unter anderem auch die Schreibweise im Artikel gerechtfertigt. Vorher gab es am Artikelanfang die (falsche) Behauptung „Großschreibung!“, und der restliche Artikel hielt sich nicht daran.

Zum Vergleich: Bei Tora steht nicht, daß von den drei (bis fünf) genannten Schreibweisen ausgerechnet Thora im Duden steht. Wozu auch? Das könnte nur Nutzer wie Dich auf die Idee bringen, daß Tora und Torah „eigentlich falsch“ seien. Nicht Varianten sind falsch, sondern eine solche Bewertung ist falsch.

• Falsch ist die Angabe im Duden, so liest sie sich jedenfalls: „Man schreibt Thora. Man schreibt nicht Tora. Man schreibt nicht Torah.“
• Falsch ist die Angabe im Duden, so liest sie sich jedenfalls: „Man schreibt eiserne Lunge. Man schreibt nicht Eiserne Lunge.“
• Falsch ist die Angabe im Duden, so liest sie sich jedenfalls: „Man schreibt Babylonische Gefangenschaft. Man schreibt nicht babylonische Gefangenschaft.“

Duden ist einfach großer Mist! Für Fachleute ist das ein alter Hut, in der Allgemeinheit sind die zehntausend Fehler des Duden leider nicht bekannt. Wikipedia ist in diesen beiden Fällen (und anderen) besser. Deshalb geht Deine Unterscheidung zwischen „richtig“ und „nur gebräuchlich“ grundsätzlich in die Irre. Lektor w (Diskussion) 05:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

ich habe eure Diskussion nur überflogen, aber oben wurde ja die Frage laut, „welche Darstellung sich die Nutzer mehrheitlich wünschen.“ Ich eine erhellende, und die derzeitige doppelte Dopplung wirft imho mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Vielleicht könntet ihr salomonischerweise syntaktisch irgendwas basteln, das nicht mit "als", sondern mit "Bab..." anfängt und deswegen so oder so die Majuskel verlangt. In einem zweiten Schritt könntet ihr versuchen, mit aller euch zu Gebote stehenden Sophisterei, aber so konzis wie möglich, zu formulieren, was oder wer für eine Klein- und was für eine Groß-, was für eine Kleinschreibung spricht, rein deskriptiv. --Janneman (Diskussion) 18:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Beitrag. Ich finde auch, die Diskussion droht viel zu ausführlich zu werden. Daß mit der „derzeitigen doppelten Dopplung“ beim Leser Fragen aufgeworfen werden, ist richtig. Deshalb hatte ich ja per Fußnote eine Erläuterung beigefügt. Es wäre vorteilhaft, die Alternativschreibung und die zugehörige Erläuterung nicht so weit zu trennen. Das hieße, beides in die Fußnote. Dann wäre auch die optische Irritation am Artikelanfang kein Thema mehr. Dort können wir Großschreibung abbilden, weil eingangs von der Epoche die Rede ist. Die Kleinschreibung sollte jedenfalls ausdrücklich erwähnt werden, weil sie im Artikel und auch sonst überall dominiert. Aber dann in der Fußnote, mit möglichst kurzer Erläuterung. Diese sollte „erhellend“ sein, das stimmt ebenfalls – sie sollte also einen Hinweis zur Differenzierung geben, soweit in aller Kürze möglich. Soll ich das umsetzen? Lektor w (Diskussion) 06:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Lector w, es wäre schön, wenn wir ein paar Sachen auseinanderhalten könnten:

• Auch ich halte den Duden für ziemlichen Mist, aber das hilft uns nicht weiter, wenn wir eine konsensfähige Einigung wollen, die nicht der nächstbeste Nutzer unter Verweis auf den Duden wieder kippt.
• Wie schon mehrmals gesagt: Hinweise auf alternative Schreibweisen im einleitenden Klammerzusatz sind nach meinem Verständnis bisher auf suchrelevante Schreibweisen beschränkt. Dazu gehören Unterschiede wie "Tora" und "Thora", aber nicht Unterschiede wie "Eiserne Lunge" und "eiserne Lunge". Ich halte diese Beschränkung für sinnvoll und sehe keinen Grund, davon abzurücken. Der Artikel bietet genügend Raum für eine Darstellung der orthographischen Frage oder des schriftsprachlichen Usus, der einleitende Klammerzusatz ist dafür bisher weder gedacht noch geeignet.
• Die Formulierung "häufig auch" ist an dieser Stelle darum ungeeignet, weil Leser bei dem Hinweis auf eine alternative Groß- oder Kleinschreibung typischerweise wissen wollen, ob sie a) bei Verwendung einer dieser Schreibungen mit einem Fehlerstrich in ihrer Schulaarbeit oder b) mit Mißvergnügen ihres Professors rechnen müssen. Deshalb ist es angemessen, das Thema, wenn überhaupt, im Kontext seiner orthographischen Regelung und, falls dafür geeignete Quellen zu finden sind, im Kontext des schriftlichen Usus darzustellen, und das geht nur in einem Sonderabschnitt des Artikels (der Abschnitt könnte dann auch die Frage einbeziehen, in welchen inhaltlichen Zusammenhängen welche der beiden Fügungen mit "Exil" und "Gefangenschaft" typischerweise gebraucht wird).
• Ob Du etymologische oder sonstige Angaben im Klammerzusatz für vergleichsweise unwichtiger hältst, sollten wir anderweitig diskutieren, denn hier stehen sie nicht zur Diskussion.

Die Berufung auf Trefferzahlen bei Google Books für die Einschätzung der Häufigkeit bestimmter Sprachverwendungen oder Schreibungen gilt im übrigen nach hiesigen Richtlinien noch nicht als Erfüllung der Belegpflicht, sondern als Verstoß gegen wP:OR. Es gibt vermutlich unter den noch ungesperrten Autoren der WP keinen, der gegen diese Richtlinien skrupelloser und unverschämter verstößt als ich selbst, aber da Du hier bisher noch als vergleichsweise vorbildlicher Mitarbeiter aktiv bist, erlaube ich mir zumindest den Hinweis. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Otfried Lieberknecht, eine differenzierte (sachlich vernünftige Antwort) auf Deine verschiedenen Bemerkungen wäre hier viel zu lang. Deshalb kurz: Ich sehe manches anders, manches sogar ganz anders. Wir reden teilweise aneinander vorbei. Das sollte abgebrochen werden, hier auch aus Platzgründen. Wir sollten auf eine konsensfähige Lösung zustreben. Ich hätte am liebsten ein Meinungsbild von mehr Leuten gehabt, aber die Rückmeldungen der hier Beteiligten haben auch einiges an Erkenntnissen erbracht. Unter anderem verschiedene Einwände, Bedenken, Vorbehalte. Und Du hast sehr recht: Selbst wenn meine Version uns gefiele, könnte früher oder später jemand vorbeikommen und sie verwerfen. Diesen Eindruck habe ich jetzt bekommen. Die Akzeptanz nicht nur bei uns, sondern bei den künftigen Lesern ist enorm wichtig. Sachliche Berechtigung ist zweitrangig, wenn die Nutzer etwas nicht verstehen oder nicht mögen oder als Verstoß gegen irgendwelche Richtlinien empfinden. Deshalb bin ich jetzt ebenfalls für eine Alternative, wie oben gesagt. Ich würde das bis morgen versuchen. Ich schlage vor, daß wir dann einen neuen Abschnitt der Diskussion beginnen, und hoffe, daß sie kürzer sein wird. Lektor w (Diskussion) 08:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Alternative Kleinschreibung: babylonische Gefangenschaft jetzt in Fußnote erwähnt

Ich danke den Teilnehmern der vorigen Diskussion für ihre Kritik und ihre Anmerkungen. Als Ergebnis bzw. als neuen Vorschlag habe ich die alternative Kleinschreibung jetzt nur noch in der Fußnote erwähnt. Die Notwendigkeit dieser Erwähnung dürfte hoffentlich klar geworden sein (siehe vorige Diskussion). Es geht ja schlecht an, den Begriff mit Großschreibung einzuführen und im restlichen Artikel kommentarlos Kleinschreibung zu verwenden. Außerdem scheint die Kleinschreibung auch in der sonstigen Literatur zu dominieren.
Es ist eine Minimallösung. Besser knapp als langatmig. Weil der Ausdruck mit Exil im Duden nicht auftaucht, habe ich auch nur den im Duden vorhandenen Ausdruck mit Gefangenschaft zitiert, mit Duden-Link. Es wird dann kommentiert, daß die Kleinschreibung „ebenso üblich“ sei.
Ich habe aus mehreren Gründen darauf verzichtet, Hinweise zur differenzierten Anwendung zu geben. In der vorigen Diskussion wurden solche Hinweise ja bereits kritisiert. In der Tat ist es auch nur begrenzt möglich, die Groß-/Kleinschreibung bestimmten Verwendungen oder Bedeutungsaspekten zuzuweisen. Man könnte zum Beispiel sagen, daß bei der Bezeichnung der historischen Epoche die Großschreibung bevorzugt wird, aber selbst das ist nur eine Tendenz, eine scharfe Grenze gibt es nicht. Oft ist im Kontext auch nicht klar auszumachen, ob nun die „Epoche“ gemeint ist und/oder etwas ähnliches oder etwas anderes. – Am Artikelanfang steht jedenfalls Großschreibung, weil dort der Begriff ausdrücklich als Bezeichnung einer „Epoche“ definiert wird, und dafür ist die Großschreibung wie gesagt eher üblich.
Ich hoffe, daß die jetzige Lösung auf Zustimmung stößt und mühselige Debatten nicht mehr nötig sind. Lektor w (Diskussion) 21:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weil die gleiche Problematik analog auch in anderen Artikeln vorhanden ist, erlaube ich mir noch einen Hinweis auf den Nachteil der jetzigen Darstellung. Am Artikelanfang ist nur Großschreibung zu sehen. Die alternative (sowohl im Artikel als auch allgemein dominierende) Kleinschreibung wird jetzt nur noch in einer Fußnote erwähnt. Diese Verzerrung der wahren Verhältnisse grenzt an Falschinformation. Normalerweise werden die relevanten Schreibvarianten (neben alternativen Bezeichnungen) gleich am Artikelanfang erwähnt. Wenn man von dem Zweck ausgeht, den Leser zu informieren, ist nicht einzusehen, warum eine Variation wie t/th bei Tora, Thora (und Torah) am Artikelanfang dargestellt wird (sehr zu Recht), nicht aber eine Variation bei der Groß-/Kleinschreibung. Es ist nicht zum Nutzen des Lesers, im einen Fall unübersehbar über die Varianten informiert zu werden und im anderen Fall (für viele Besucher gar nicht wahrnehmbar) nur in einer Fußnote. Es wäre logisch, wenn der Nutzer immer an derselben Stelle über (wichtige) Schreibvarianten informiert wird. Deshalb hatte der vorige Vorschlag seine Berechtigung. Die ausführliche Diskussion hierüber war notwendig, um die Vor- und Nachteile auszutauschen, und ich danke den Teilnehmern noch einmal dafür. Lektor w (Diskussion) 10:41, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich enthalte Dir meine Zustimmung zu Deiner Bearbeitung ungern vor, weil die Diskussion sich tatsächlich schon sehr in die Länge und Breite gezogen hat und ich daran nicht unschuldig war. Aber wenn schon über die Frage der Groß- oder Kleinschreibung informiert wird (und der Informationsbedarf ist ja unstrittig, zudem durch meine eigene Unwissenheit schlagend bewiesen), dann sollte das nicht nur für Babylonische Gefangenschaft gelten, sondern auch für die Fügung mit Exil, für sie um so mehr, als der Artikel jetzt unkommentiert in der Einleitung die Großschreibung und ansonsten die Kleinschreibung aufweist. Ich muß noch ein paar Sachen nachgucken, will die Einleitung aber demnächst sowieso neuschreiben und einen neuen begriffsgeschichtlichen Abschnitt einfügen, der die lateinischen, griechischen und hebräisch/aramäischen Äquivalente einbezieht, dann werde ich auch noch einmal sehen, wie sich das Thema Schreibweisen unter Berücksichtigung unserer Diskussion etwas besser darstellen läßt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Oh, danke für das Feedback. Ich selbst habe den Nachteil zuletzt eher deshalb dramatisiert, weil das grundsätzliche Problem auch in anderen Artikeln auftaucht (und vertrackt ist, wie die vorige Diskussion gezeigt hat). Die jetzige Lösung halte ich selbst für okay, den Nachteil im vorliegenden Fall für vertretbar. Was Exil betrifft, können die meisten Leser per Analogie schließen, daß es sich gleich oder ähnlich verhält wie bei Gefangenschaft, worauf ich mich wegen Duden beschränkt habe. Man muß nicht immer alles ausformulieren. Die Einleitung ist im Moment im Hinblick auf ihre Kürze und Verständlichkeit sehr vorbildlich. Der Wunsch, man möge sie nicht mit zuviel Kleinzeug verunstalten, war berechtigt. Lektor w (Diskussion) 15:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dauer des Exils

Im Artikel (unter "Ende des Exils", letzter Absatz) heißt es derzeit: "Anders als häufig behauptet dauerte das babylonische Exil keine 70 Jahre. Die Prophezeiung Jeremias in einem Brief an die nach Babel Weggeführten, Gott werde sie nach 70 Jahren zurückbringen (Jer 29,10), wäre nur annähernd als erfüllt zu betrachten, wenn man 517 als das Jahr der Tempelerrichtung annimmt und dieses Ereignis als endgültige Heimkehr auffasst."

Das ist Unfug. Zunächst: bitte richtig rechnen! 70 Jahre ab Beginn des Exils, also ab 597, ist das Jahr 527 (nicht 517!). Zweitens: Das Wort "annähernd" ist in diesem Kontext genau falsch und folglich wegzulassen, denn bei Einhaltung der genannten Bedingung wäre die Prophezeiung nicht "annähernd", sondern ganz exakt eingehalten. Und drittens: Wenn man die Prophezeiung nicht absolut wörtlich nimmt und auf die Goldwaage legt, trifft sie doch in der Größenordnung ("ca. 70 Jahre") ganz gut zu. Daraus ein Thema zu machen, ist schlicht unnötig. Schließlich: ein Grammatikfehler; in dem derzeitigen Text wären, falls er verbliebe, die Verben "annimmt" und "auffasst" in den Konjunktiv zu setzen! Folgerung: Der zitierte Absatz sollte komplett gestrichen werden, was ohne Not auch ersatzlos geschehen kann. (nicht signierter Beitrag von 88.66.159.247 (Diskussion) 19:10, 24. Apr. 2013 (CEST))

POV? Karrierejuden und Geldjuden: Juden im Militär, Jüdische Bankiersdynastien, Juden im Hofstaat

Im Artikel heißt es:"So fand man in Schriftzeugnissen jüdische Namen, die belegen, dass Juden im Hofstaat und im Militär von Nebukadnezar II. Karriere machen konnten. Auch gibt es Berichte über jüdische Bankiersdynastien." Es wäre freundlich, wenn genaueres über diese "Schriftzeugnissen" mitgeteilt würde, die "man" irgendwo gefunden hat. Wer schreibt ("belegt") in welchem Dokument, dass Juden in welcher Zeit Hofschranzen, Militär-Karrieristen und Angehörige von Wucherer-Sippschaften waren? Ohne Einzelbeleg hört sich nämlich alles irgendwie ekelhaft Deutsch an. --91.60.25.82 21:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

Rechtschreibung

klein. Siehe Bibelwissenschaft.de. Je suis Tiger! WB! 12:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Anzahl der Deportierten

Nach Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S.25 finden sich dazu in babylonischen Quellen keine Angaben (wohl weil für Babylonien unbedeutend), in der Bibel unterschiedliche Angaben: "Die Liste in Jer 52,28−30 nennt im Jahre 597 eine Zahl von 3023 und im Jahre 587 eine Zahl von 832 Menschen4. In 2 Kön 24,14 hingegen wird erzählt, dass 10.000 Vornehme des Landes und zusätzlich alle Handwerker deportiert wurden, während in 2 Kön 24,15−16 nur 7.000 Menschen aus der Oberschicht (der König Jojachin, seine Familie, Hofbedienstete und Vornehme des Landes) und 1.000 Handwerker genannt werden."

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2016 (CET)

Beginn

die Diskussion wurde schon geführt, siehe Archiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Babylonisches_Exil/Archiv/1#Datierung, darum verschiebe ich meinen Beitrag ins Archiv--Südbadener123 (Diskussion) 10:10, 17. Apr. 2016 (CEST)

Kritische Anmerkung zum Artikel "Babylonisches Exil":

Ich möchte gerne eine Kritik zum Artikel: "Babylonisches Exil"/ Absatzüberschrift: Ende des Exils/7.Zeile "...der im Lande gebliebenen Bevölkerung..."/ anbringen:

Welche Bevölkerung ist hier gemeint ? Die Bevölkerung der in Babylon gebliebenen oder die bei der "Verschleppung" nach Babylon im Lande (Levante) gebliebenen? Das ist missverständlich! (nicht signierter Beitrag von 85.179.174.129 (Diskussion) 21:27, 1. Okt. 2016 (CEST))

Priesterschrift

Die historisch-kritische Bibelwissenschaft das Alte Testament betreffend hat sich in den letzten Jahren von Grund auf geändert. Die Unterscheidung in Jahwist (900 v.Chr), Elohist (700 v.Chr) und Priesterschrift (500 v.Chr) wurde aufgegeben. Dass ältere Traditionmen verarbeitet werden, ist unstrittig, aber über das Alter der einzelnen Texte kann man keine sichere Angabe machen. Das einzige was klar ist, als Juda ins Exil ging, hatten sie keine Tora, als sie aus dem Exil kamen, brachten sie die Tora mit. --141.78.102.76 14:54, 19. Okt. 2019 (CEST)

So klar ist das nicht. Die Tora könnte auch ein Konsensdokument der Kultgemeinden vom Garizim und vom Zion sein.--Ktiv (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Aus dem Exil Richtung Osten

"Nach dem Ende der babylonischen Gefangenschaft zog eine Gruppe freigelassener Juden über die Seidenstraße Richtung Osten und ließ sich in den damaligen Wirtschaftszentren Buchara und Samarkand nieder." Eine derartige Aussage kann nicht mit einem Beitrag eines Journalisten im Deutschlandfunk bequellt werden. Was WP braucht, sind Angaben dazu, in welcher Quelle und seit wann diese "Ostwanderung aus dem Exil" vorkommt.--Ktiv (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2020 (CET)

Hesekiel/Ezechiel

Warum erwähnen Sie neben Jesaja, Jeremias und Daniel nicht den vierten der großen Schriftpropheten, der mit seinen Visionen und seinem Wirken im Exil alle anderen übertrifft? Bi Dr. Bielefeld (Diskussion) 11:10, 9. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt "Theologie"

Hier fehlen m.E. noch zwei Aspekte, was die Religionen von Babylon und den Israeliten sonst noch unterscheidet, zusätzlich zu den Unterschieden, die schon genannt sind. Aus dem Religionsunterricht weiß ich, dass es v.a. zwei Voraussetzungen dafür gibt, dass die Gläubigen auch als Minderheit ihre Religion gegenüber der Mehrheitsreligion verteidigen: Die eine Voraussetzung ist der Sieg des "echten Gottes" gegenüber dem vermeintlich stärkeren Baal und seinen Götzendienern 400 Jahre zuvor, der sich durch Elijas "Gottesbeweis" als der "falsche Gott" erwiesen hat, sodass nun jedem klar war, dass der stärkere Gott nicht der ist, der vorgeblich als stark erscheint, sondern der, der sich seinen Gläubigen offenbart, sodass man den vermeintlich stärkeren Gott getrost ignorieren kann, wenn man sich von der "Echtheit" des eigenen Gottes überzeugt hat. Die andere Voraussetzung ist die "Verschriftlichung" des Glaubens als Buchreligion, sodass es auch in Zeiten des Zweifels und des Unglaubens eine unverrückbare und dauerhafte Richtlinie für den Glauben gibt, die nicht durch ständiges Auslegen und "Uminterpretieren" je nach Tagesaktualität ins Wanken gerät. Wenn ich das sogar aus dem Religionsunterricht weiß, dann steht das garantiert auch in einem der Bücher, die für diesen Artikel verwendet worden sind.

Außerdem stellt sich mir die Frage, ob die Zoroastrier mit ihren damaligen Überzeugungen überhaupt Konvertiten akzeptiert hätten oder nicht? Denn eins ist ja klar: Holt man sich Anhänger fremder Religionen ins eigene Land, dann ist es quasi ein Naturgesetz, dass mit ihnen auch deren Götter ins Land kommen. Das heißt: Wenn man keine Konvertiten akzeptiert, dann muss man Anhänger fremder Götter entweder alle umbringen oder man ist ihren Göttern gegenüber tolerant. Die Zoroastrier waren zum Glück letzteres. Deshalb stellt sich mir die Frage, wie das mit der Konversion gehandhabt wurde. Die indischen Zoroastrier jedenfalls können sich anscheinend selbst nicht so ganz entscheiden, ob sie Konvertiten akzeptieren oder nicht. In ihren (persischen) Ursprüngen scheint es wohl so gewesen zu sein, dass man als Zoroastrier geboren werden musste, eine Konversion war also nicht möglich, oder? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:13, 2. Dez. 2022 (CET)

„ jüdische Bankiersdynastien“?

So fand man in Schriftzeugnissen jüdische Namen, die belegen, dass Juden im Hofstaat und im Militär von Nebukadnezar II. Karriere machen konnten. Auch gibt es Berichte über jüdische Bankiersdynastien.

 Euer Ernst? Die Phryger erfinden zu der Zeit gerade erst das Münzgeld, aber im babylonischen Exil gibt es schon ganze jüdische Bankiersdynastien ???

Aber sicher doch! Der Ursprung der Arier wird ja schließlich in Persien vermutet, irgendwo in der Gegend hat dann bestimmt auch das internationale Finanzjudentum seinen Ursprung. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:25, 7. Jan. 2023 (CET)