Diskussion:Bad Bank

(keine) schlechte Bank

Betrachtet mit eigenen Kenntnissen aus dem Schulenglisch, würde es wohl nicht selten als "schlechte Bank" übersetzt werden. Dies ist anscheinend nicht der Fall. Sollte dies im Artikel erwähnt werden? Signatur: -- 89.204.136.52 15:56, 2. Nov. 2011 (CET)

Risikoaufschlag für Sparguthaben?

Das kann so doch wohl nicht stimmen. TDK 17:33, 15. Mai 2009 (CEST)

Theoretisch müsste der Sparer mehr verlangen können, aber praktisch hat der Staat die Banken mit Geld so vollgepumpt, das diese für ihre restriktiv vergebenen Kredite kein Geld der Sparer zu höheren Zinsen brauchen. --Eingangskontrolle 17:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

IRU

Die IRU der DresdnerBank wurde bereits 2005 geschlossen. [1] Gibt es eine Quelle für die neuerliche Aktivität der IRU? Wenn nicht bitte ich darum den Teil rauszunehmen oder in die Vergangenheitsform zu setzen. Gruß-- Coatilex 11:12, 12. Jan. 2009 (CET)

ErledigtKarsten11 18:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel liest sich im aktuellen Zustand wie eine neoliberale Propagandaschrift. Es mangelt an Belegen und Zitaten, die Darstellung ist einseitig, die negativen Folgen einer Bad Bank werden erst gar nicht thematisiert, ebenso wenig wie die Kritik (dass hier der Steuerzahler die Risiken von Banken tragen soll, an denen diese zuvor fett verdient haben). Alternativen sollten hier ebenfalls wenigstens erwähnt werden, ebenso wie die Option, Banken einfach insolvent gehen zu lassen. --Theodem 10:57, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einmal einen Absatz "Ordnungspolitische Diskussion" eingefügt. Ist das das, was Du meinst? Was die Alternativen betrifft: Das gehört eher in Bankenkrise#Gegenma.C3.9Fnahmen. Neben der Insolvenz gibt es ja noch die Möglichkeit direkter Staatshilfen oder Staatsbeteiligungen bis hin zur Verstaatlichung.Karsten11 12:03, 17. Jan. 2009 (CET)

Das ist schonmal eine wichtige Ergänzung, die Gegenüberstellung von Risikokosten und Risikoprämie. Es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass eine Insolvenz ein wesentliches Element der Marktbereinigung in einer wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft angehen. Durch die Subvention verantwortungsloser Banken werden verantwortungsbewusste Banken benachteiligt, da diese um die verdiente Insolvenz der Konkurrenz betrogen werden. Die Folgen einer Bankeninsolvenz werden ebenfalls als einseitig negativ dargestellt, obwohl daraus auch Chancen entstehen (entstehen eines gesunden und berechtigtes Misstrauens gegenüber Bankstern). Das "Vertrauen", um das es da ständig geht, ist schließlich offensichtlich unverdient und sollte daher auch nicht von staatlicher Seite gefördert werden. Das ist im Artikel absolut einseitig im Moment. Ein Teil der Krise entstand ja erst deshalb, WEIL die Leute ihrer Bank vertraut haben und nicht sauber genug geprüft haben.--Theodem 12:24, 17. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal: wer von "neoliberale Propagandaschrift" spricht, plappert sinnfrei leere Worthülsen der hinlänglich bekannten Propaganda nach...

Aber inhaltlich schließe ich mich der Kritik an: Der Artikel liest sich, als wäre das Bad-Bank Konzept die Rettung der Welt. Dabei dient es einzig dazu, die Pleite von Pleitebanken mittels staatsinterventionistischen Mitteln zu verhindern (neoloberal betrachtet, müsste man solche Unternehmen - egal ob Bank oder andere - in den Konkurs schicken. Daher sind einige Korrekturen am Artikel nötig. -- ~ğħŵ ₫ 09:07, 22. Jan. 2010 (CET)

sehr richtig. macht den artikel doch kürzer! bad bank = Good bank :) lach mich tod :)

wikipedia ist echt tod (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.163 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 25. Jun. 2009 (CEST))

Enttäuscht wird nur, wer unbestechliche Informationen erwartet. Die gibt es nicht. Nicht in der Natur. Hat's nie gegeben (auch nicht von mir!) Schwer wird's im Wiki, wenn man des Schreiberlings non-verbale Kommunikation nicht analysieren kann - aber nicht unmöglich. Wird man in der Schule aufgeklärt, und übt man aktiv, (Werbe-/Lobby-)Botschaften zu entschlüsseln, bleibt uns allen viel mehr Zeit, und weniger Leid! Es folgt eine Paraphrase des Abschnitts "Gründe für die Einrichtung". Schicke voraus, dass ich im Prinzip mit diesem Text einverstanden bin, und es wie gesagt für die Aufgabe des Lesers halte, zwischen Information und Manipulation in der Sprache zu unterscheiden. Diese Informationen sind fachlich korrekt, bis auf den Punkt, den ich unten unter "Irreführung" anzweifle, hier aber auslasse. Los geht's: "Dafür zu sorgen, dass Bank-Kunden dieser auch vertrauen, ist Sache der Öffentlichkeit. Ein Mittel dazu ist die Bildung einer Bad Bank. Für die Bank (implizit: "arme Bank") ist das ein Verlust. Sie braucht neues Geld (implizit: vom Staat zur Rettung, oder neues Anlegergeld, jetzt wo die toxischen Papiere weggeräumt sind). Sie muss frei sein, um sicher Gewinne zu machen ("keine weiteren unbekannten Risiken mehr"). Wenn der Staat die Scherben aufliest, ist das für ihn ein "Erlös". Manchmal reicht seine Garantie, z.B. wenn Investoren (nicht gesagt, gehört nicht hierher: das dürfen auch gerne die gleichen Investoren sein, die durch ihren Ausstieg das ganze Brimborium rechtmässig anzettelten) eine Gelegenheit sehen, Werte billig aufzuschnappen, oder man doch noch einen Weg findet, um das Letzte aus einem Schuldner herauszupressen."--Michael Paul Kerr (Diskussion) 14:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Warum nicht auf deutsch?

Ist das wieder eine neuer deutscher Begriff in englischer Sprache? "Bad Bank" klingt zwar international, wird aber doch nur in Deutschland verwendet, oder?(nicht signierter Beitrag von 84.44.146.124 (Diskussion) )

Ja, der Begriff wird in Deutschland verwendet und nicht in den englischsprachigen Ländern.Karsten11 20:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Man könnte den Artikel "Abwicklungsbank" nennen und eine Weiterleitung von "Bad Bank" einrichten. --141.55.67.134 16:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Nein, das wäre Theoriefindung. Wir müssen die Begriffe verwenden, die auch in der öffentlichen Diskussion verwendet werden und nicht eigene erfinden. "Bad Bank" findet Google 1,18 Mio mal und Abwicklungsbank gerade mal 2.730 mal (und dort ist meist etwas anderes gemeint.Karsten11 16:41, 27. Jan. 2009 (CET)

In der heutigen Ausgabe von CNN gab es ein Interview mit dem Wirtschafts-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz, in welchem er den Begriff "Bad Bank" erwähnt hat. Dieser scheint also im Englischen durchaus zu existieren. --Humbertoldi 22:00, 28. Jan. 2009 (CET)

"Bad Bank" wird im Englischen durchaus verwendet!!! Die Medien sind voll mit dem Begriff!!

111.111.1 Ich würde den Begriff Abwicklungsbank bevorzugen, weil er der fachsprachliche ist. Ich halte das oft verwendete "Google-Argument" nicht für zielführend, da es plakative Begriffe aus den Medien gegenüber fachsprachlichen bevorzugt. Ich promoviere in einem wirtschaftswissenschaftlichen Thema und kann von mir sagen, das mir der Begriff "Bad Bank" außer bei spiegel.de & Co. noch nie untergekommen ist. Abwicklungsbank ist hingegen ein gängiger Begriff in den Finanzwissenschaften. Also: Wikipedia sollte sich nicht an der Bild-Zeitung orientieren, sondern seriösen Publikationen. Das hat auch nichts mit Sprachpurismus zu tun. Das halte ich nämlich auch für albern. 85.178.61.207 06:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Als Bänker widerspreche ich heftig der Aussage, Abwicklungsbank sei der fachsprachliche Begriff. Abgesehen davon dass es wohl kaum eine Branche gibt, in der denglisch stärker vertreten ist, als bei den Banken, würde ein Bänker bei einer Abwicklungsbank primär an ein Spezialinstitut zur Abwicklung (Finanzmanagement) denken.Karsten11 10:24, 5. Feb. 2009 (CET)

@85.178.61.207 Eben, es wird einfach nur nachgeplappert. Ob es richtig oder falsch ist, juckt keinen mehr. Hauptsache es klingt toll und ist englisch. Schuld daran ist aber doch dann unsere Regierung, die hat den Begriff doch eingführt. ::: @Karsten11 Wer ist den die Öffentlichkeit? Nur die Medien? Nicht etwa auch wir?

Hier sind die beiden Begriffe synonym: http://dict.tu-chemnitz.de/deutsch-englisch/Abwicklungsbank.html --Alex1011 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Da Giftbank für Bad Bank im deutschsprachigen Raum immer öfter verwendet wird, sollte dieser Begriff als Seitentitel/im Text verwendet werden. Wird auch vom Auswärtigen Amt sowie der "Stiftung Deutsche Sprache" empfohlen. -- 91.115.179.85 21:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe schon mal eine Weiterleitung erstellt. -- 91.96.224.213 13:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat hat eine "Aktion lebendiges Deutsch" den Begriff "Giftbank" vorgeschlage ([2]). Das kann im Artikel erwähnt werden. Das dieser Begriff "immer öfter verwendet wird" kann ich nach einem kurzen Googlen aber nicht feststellen.Karsten11 14:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der fachsprachliche Begriff ist "Abwicklungsanstalt", siehe http://www.fmsa.de/de/oeffentlichkeit/c_soffin/instrumente/abwicklungsanstalten/ --Dsdvado (Diskussion) 09:54, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Abwicklungsanstalt ist der Begriff des deutschen Rechts für eine bestimmte (öffentlich-rechtliche) Form von Bad Banks. Nicht jede Bad Bank ist aber eine Abwicklungsanstalt - z.B. dann nicht, wenn ein Institut Forderungen freiwillig in eine separate (privatrechtliche) Gesellschaft auslagert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Theodem:

Bitte mal Deinen letzten Absatz unter "Neutralität" auf Schreibfehler überprüfen (z. B. "angehen", "Bankstern").

micwil 16:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Definition

Die Begriffsdefinition ist nicht ganz korrekt, da es sich bei einer Bad Bank meist gerade nicht um ein Kreditinstitut handelt. Es ist eine Zweckgesellschaft, die nur für den Zweck der Ausgliederung sog. "toxischer", also besonders risikobehafteter Bankaktiva gegründet wird. Als Einzweckgesellschaft und "Nichtbank" unterliegt sie nicht den strengeren Rechnungslegungsvorschriften für Kreditinstitute (Folge: Vermeidung von Bewertungsverlusten) und muss unter bestimmten Bedingungen nicht in den Konzernabschluss der Gründungsbank konsolidiert werden. Die Diskussion um den englischen Begriff ist überflüssig, da der Begriff auch offiziell benutzt wird und als in die deutsche Sprache eingeführt gilt. Ab und an ist auch mal von "Auffanggesellschaft" die Rede. Grüße-- Wowo2008 22:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Spannende Frage: Imho würde eine Bad Bank in Deutschland gemäß § 1 (1) insbesondere Ziffer 2 KWG ziemlich zwangsläufig ein Kreditinstitut sein. Ob das in anderen Ländern auch so ist, kann ich nicht beurteilen.Karsten11 09:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Karsten11, das ist doch der Grund, warum es in Deutschland nicht zur Gründung von Bad Banks kommen wird: alle bisher von deutschen Banken bekannten "conduits" wurden im Ausland errichtet: Rhineland Funding Capital Corp. (USA; IKB), "Kaiserplatz" (Commerzbank), GiroLion (USA; BayernLB) Arabella/Salome (USA; wohl "risikolos"; Hypo-Vereinsbank), Lake Constance (USA; LBBW), Phoenix (Irland; WestLB) oder neuerdings das conduit der NordLB in Luxemburg...

FAZ-net mit Tabelle. Deshalb bleibt es dabei: im Ausland kein Kreditinstitut, daher branchenfremd und deshalb dekonsolidierungsfähig. Bad Banks in Deutschland müssten indes konsolidiert werden, sodass die Isolierung toxischer Risiken nicht möglich und damit das Konzept einer Bad Bank nicht realisierbar ist. Grüße-- Wowo2008 22:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Bad Bank = Kreditinstitut ?

Ich bezweifle, dass eine Bad Bank ein Kreditinstitut im Sinne des § 1 KWG sein wird. Dadurch wird eine Bad Bank wohl auch nicht von der BaFin (nicht "BAFIN"...) sondern eher vom SoFFin beaufsichtigt werden, oder? --Vertigo Man-iac 15:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Auch ich bezweifle das. Aus dem Artikel FMS Wertmanagement: "Die FMS Wertmanagement (FMS-WM) in München ist eine deutsche Bad Bank. [...] Die FMS Wertmanagement ist kein Kreditinstitut oder Finanzdienstleistungsinstitut im Sinne des Kreditwesengesetzes. Sie verfügt über keine Banklizenz und unterliegt keinen regulatorischen Eigenmittel- oder Liquiditätsanforderungen gemäß den Basel-Richtlinien. Sie darf aber alle Arten von Bankgeschäften betreiben, die der Abwicklung des Portfolios dienen. Anders als Banken, die nach IFRS-Standard bilanzieren, bilanziert die FMS Wertmanagement nach den Vorschriften des HGB. Als Aufsichtsbehörden fungieren die FMSA und die BaFin. Als Rechtsaufsicht der FMS Wertmanagement stehen der FMSA umfassende Informations-, Kontroll- und Prüf- sowie Weisungsrechte zu." Bitte gegebenenfalls die Einleitung korrigieren! (Sorry, ich kenn' mich zu wenig aus.) --Dsdvado (Diskussion) 09:44, 14. Jul. 2015 (CEST)

Abwicklungsbank statt Bad Bank!

Der Begriff "Bad Bank" ist ein in den Medien auftauchender Begriff. Wir sollten aber den in der Bankenbranche und auch im Kreditwesen üblichen Begriff "Abwicklungsbank" verwenden. Ich schlage daher eine Verschiebung vor. 78.53.42.30 07:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du oben den Absatz "Warum nicht auf deutsch?" gelesen?Karsten11 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Haftungsentlastung"

(Aktuell | Vorherige) 21:07, 3. Okt. 2010 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) (15.284 Bytes) (Wenn Du ein besseres Wort für "vorhalten" hast, bitte eintragen. Aber die Tatsache der Haftungsentlastung und der nicht mehr notwendigen Eigenkapitalunterlegung der ausgelagerten Risiken ist Kern der) (entfernen) [automatisch gesichtet]

Es gibt für einen Vermögensgegenstand keine "Haftung". Eine Haftung besteht nur für Verbindlichkeiten. Hier äußern sich unverstandene Sachverhalte in verschwurbeltem (falschem) Sprachgebrauch. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass weniger Falsches mehr ist. --87.183.160.193 21:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass es z.B. Nachschusspflichten geben kann, stimme ich Dir bezüglich der Verbesserungsfähigkeit der Formulierung überein. Wie wäre es mit "Hierdurch hat die zu sanierende Bank dieses Portfolio nicht mehr in ihren Büchern und muss das an die Bad-Bank verkaufte Portfolio nicht mehr mit Eigenkapital unterlegen."--Karsten11 21:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich schreib hier nix mehr. Dauernd werde ich revertiert oder man schreibt mir mitten in meine Bearbeitungen rein! (nicht signierter Beitrag von 87.183.160.193 (Diskussion) 21:24, 3. Okt. 2010 (CEST))

Wer wird bei der Fehlbilanzierung der HRE-Bad-Bank "FMS Wertmanagement" geschädigt?

|| Ich möchte zunächst eine Diskussion anregen
|| und bei entsprechendem Ergebnis vorschlagen
|| den Beitrag entsprechend zu ergänzen.

• Wird jemand geschädigt, wenn 55 Mrd zuviel Defizit bei der FMS Wertmanagement bilanziert werden?
• Hat jemand Nutzen davon, wenn 55 Mrd zuviel Defizit bei der FMS Wertmanagement bilanziert werden?
• Wird jemand geschädigt, wenn - überraschend - 55 Mrd zuviel Defizit bei der FMS Wertmanagement korrigiert werden?
• Hat jemand Nutzen davon, wenn - überraschend - 55 Mrd zuviel Defizit bei der FMS Wertmanagement korrigiert werden?

• Die FMS Wertmanagement, die Bad Bank der HypoRealEstate ist eine staatliche Unternehmung. Ist es deswegen evtl. "nur" ein "Spiel" von einer Tasche (des Staates) in die andere?

• Ergäbe sich ein Schaden oder Nutzen, wenn eine fehlbilanzierte Bad Bank (nach regulär 10 Jahren) aufgelöst wird?

--Peter-1024 19:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Zunächst einmal kann ich ja nicht einfach die Verbindlichkeiten um 55 Mrd (oder auch nur 55 Euro) erhöhen, ohne dass eine zweite Bilanzposition angepasst wird. Konkret: Entweder habe ich einen Passivtausch (andere Passivposition vermindert sich in gleicher Höhe) oder eine Bilanzverlängerung (also Aktivposition/Forderung in gleicher Höhe). Ich habe den Fall nicht im Detail verfolgt, aber wenn ich es richtig im Kopf habe, wurde eine Saldierung nicht abgezogen (gleich Bilanzkürzung) sondern fälschlich hinzugerechnet. Damit wurden also Forderungen und Verbindlichkeiten doppelt ausgewiesen. Da diese aber "in echt" nur einmal exisitieren, wäre der Fehler über kurz oder lang zwangsläufig aufgefallen. Bei Auflösung der FMS hätte der Fehler also nicht mehr bestehen können. Wer profitiert davon: Zunächst einmal niemand, da es sich um einen Ausweis von Forderungen und Verbindlichkeiten und nicht um Gewinne oder Verluste handelt. Es wird also niemand über den Erfolg des Unternehmens getäuscht. Für die Gesamtverschuldung von Deutschland ist die FMS offenbar relevant und aufgrund der Größenordnung in diesem Fall sogar signifikant. Dadurch erhält Deutschland zukünftig ggf. ein besseres Rating. Da aber das aktuelle Rating auf Maximalniveau ist, kann niemand profitieren und es ist auch niemand geschädigt worden. Für die Frage, ob D das Verschuldungskriterum des Euro-Stabilitätspakts gerissen hat, ist der Effekt dann wiederum zu gering, um die Quote über oder unter den Schwellenwert zu heben. Also auch keine Auswirkung. Geschädigt worden ist also nur der gute Ruf von PwC, da deren Prüfer "zu doof" waren, den Fehler zu merken. -- Vertigo Man-iac 21:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Möglich wäre evtl. noch ein Schaden, der auftritt, wenn die Bad Bank nach den regulär 10 Jahren aufgelöst wird und Rest-Defizite vorhanden sind. Die Bad Bank soll ja sogenannte 'Giftpapiere' innerhalb von 10 Jahren abwickeln - und die EZB bürgt für Bad Banks.

Wenn (mal angenommen) die Bilanz böswillig gefälscht worden wäre, könnte das u.U. bedeuten, dass jemand es auf die Bürgschaft abgesehen hat, die fällig würde, wenn ein Restschaden durch die schädlichen Derivate blieben. Zu hoch ausgewiesene Defizite könnten u.U. auch Deckung für noch nicht offengelegte oder noch zu kaufende 'Giftpapiere' geben. Dazu wären allerdings eine Menge Fehlbucheungen nötig, um diese in die Bilanz zu schmuggeln. In der Bilanz selbst wäre der Posten ja unauffällig, da das Defizit schon besteht. Zugegeben: etwas um die Ecke gedacht - und viel kriminelle Energie unterstellt, könnte so etwas bei einer beliebigen Bad Bank möglich sein.

Für den bestehenden Fall hoffentlich nicht relevant.

Wer kann diesen Gedankengang widerlegen - bitte allgemein, nicht am Fall der FMS. Ich will der FMS immerhin nicht derartiges unterstellen, sondern betreibe brain storming, wer wie und wann Vorteil oder Nachteil von einem ähnlich gelagerten Fall haben könnte...!

--Peter-1024 18:06, 13. Nov. 2011 (CET)

Du hast den entscheidenden Punkt nicht berücksichtigt: Die Fehlbuchung betrifft zwangsläufig in gleichem Umfang auch die Forderungen. Auf die laufenden Gewinne und Verluste hat es aber überhaupt keine Auswirkungen. Weil die Forderungen nicht bestehen, fällt die Fehlbuchung über kurz oder lang auf, weil niemand zahlt. Weil die GuV nicht betroffen ist, können auch keine zusätzlichen Papiere "verschoben" werden - die wirken sich nämlich auf die GuV aus. Es besteht auch kein "Defizit" in der Bilanz, sondern ein Fehlausweis, der die Proportionen verändert hat. Bilanzen sind immer ausgeglichen. (Wenn nicht, fällt das dem Prüfer auf, selbst wenn er "mal eben" 55 Mrd. übersieht. -- Vertigo Man-iac 21:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Vergleich U.S.A. / Europa

Ich möchte mit den U.S. Bad Banks vergleichen. Dort war/ist es doch so, dass die Zentralbank die schlechten Papiere von der Bad Bank kauft und sie damit rettet. Es wird also einfach Geld gedruckt. Nur beim Dollar gibt es ein verringertes Inflationsrisiko, weil er die Leitwährung ist. Das Risiko mag beim Euro anders aussehen, weshalb sich die EZB eine strikte Fassade geben muss und unter keinen Umständen die Bad Bank offen unterstützen kann. Ich kann nun aber nicht glauben, dass keiner in Europa eine Möglichkeit gefunden hat, dieses Prinzip zu umgehen, ohne das Inflationsrisiko zu erhöhen. Da gibt es doch bestimmt irgendwelche Tricks. Welche könnten das sein? --Ayacop 09:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Wärs nicht erwähnenswert,

daß in Schröders Kanzlerrunde mit Spitzenleuten aus der Finanzbranche schon 2003 über die Schaffung einer Bad Bank diskutiert wurde, als "der Laden" offiziell noch "brummte"?-- MKratz (Diskussion) 21:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hoch interessant ist das. Der Joe Ackermann, das Schlitzohr, hat also schon 2003 solche Ideen unters Volk gestreut, prophylaktisch. Der hat wohl damals schon gewusst, wohin die Reise geht. --El bes (Diskussion) 22:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ihr seit auf der falschen Seite. Das Thema, um das es im Zeitungsartikel primär geht ist die Schaffung der Möglichkeit der Verbriefung von (notleidenden wie bedienten) Krediten auch in Deutschland. Verbriefung ist einer der wenigen Artikel, die auf eine Darstellung der Geschichte des Themas in Deutschland völlig verzichten. Hier ist es nützlich, die Lücken zu schliessen. Das es damals Gerüchte gab, die Banken wollten einen Teil ihrer Kreditrisiken bei Staat abladen, scheint mir für dieser Lemma wenig interessant (klar will jeder immer die eigenen Risiken loswerden: Er muss nur einen Dummen finden...). Prophylaktisch war das in jedem Fall nicht. Die geplatzte Dotcom-Blase und die darauf folgende Wirtschaftsschwäche hat natürlich Banken massive Verluste gebracht. Mit der späteren 2007er Krise haben diese Verluste aber nichts zu tun. Karsten11 (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

na und was sind Credit Default Swaps? Die Verbriefung von amerikanischen Immobilien-Hypotheken war genau was? Und was war noch einmal der Auslöser für die Lehman-Pleite, den Credit-Crunch, Fanny Mae und Freddy Mac und in Folge der globalen Wirtschaftkrise und der Eurokrise? --El bes (Diskussion) 23:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Unterstellen wir mal für einen kurzen Moment, dass die Bankenaufsicht funktioniert und dass sie weiß, was sie tut. Würde sie dann, wenn sich Probleme abzeichnen, warten bis sie akut sind? Oder würde sie sich frühzeitig mit einem Plan B befassen, auch wenn noch Hoffnung besteht, dass man ihn nie aus der Schublade rausholen muss? Würde sie einen solchen Plan B sofort präsentieren (und den Markt nervös machen) oder würde sie ihn still und leise erarbeiten - und der Öffentlichkeit nur dann präsentieren, wenn er benötigt wird? Glaubt jemand, dass die Rettung der IKB (noch dazu an einem Wochenende) funktioniert hätte, wenn die Aufsicht und die Regierung keinen Notfallplan gehabt hätten, der schon lange vorher aufgestellt wurde? Das heißt aber nicht, dass es geplant war, ihn auch anzuwenden (und auch nicht, dass der Name der Bank schon vorher feststand). Aber zuzusehen, wie sich die Krise entwickelt und erst dann einen Plan aufzustellen, wäre doch fahrlässig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

Eine Bad Bank ist kein cleverer Rettungsplan, sondern das Worst Case Scenario. Da ist jede Hoffnung schon verloren. Eine Kapitulationserklärung. --El bes (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist eine Bad Bank Teil des Rettungsplans. Es geht darum, die gesunden Teile der Bank vor den Kranken zu schützen - sofern sinnvoll, notwendig und möglich. Übrigens: Die deutsche Aufsicht schließt regelmäßig Banken und andere Finanzdienstleister - ganz offiziell von Amts wegen und ziemlich geräuschlos. Nur sind die so klein, dass keine Ansteckungsgefahr für andere Banken besteht. Bei den großen Banken geht das so nicht, weil deren Verpflechtungen mit anderen Banken zu intensiv sind. Daher sind andere Lösungen erforderlich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Wars das? Problem gelöst, Skandal erfolgreich wegerklärt? Denn, unters Volk gestreut wurde die Bad-Bank-Idee ja eben nicht - öffentlich wurde vielmehr 150%ige Sicherheit zur Schau getragen.-- MKratz (Diskussion) 22:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe noch nicht verstanden, wo hier ein "Skandal" sein soll. Dass nach einer Lösung gesucht wird, bevor das Problem akut ist, ist vorausschauend - aber nicht skandlös. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dann können wirs ja so formulieren, dass die Schröder-Regierung schon 2003 vorausschauend genug war, Vorbereitungen für das Platzen einer Blase zu treffen, deren Existenz sie vehement bestritt? --MKratz (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Eine Bad Bank kann gründen wer will, zum Skandal wird's erst, wenn der Fiskus die Spekulanten die ihre Fehlspekulationen in so eine Bad Bank abschieben mit Steuergeld, bzw. die Zentralbank mit Inflationsgelddrucken retten muss. --El bes (Diskussion) 23:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

In dem Handeslblatt-Artikel steht nichts von Steuergeldern. Vielmehr geht es dort um die Möglichkeit, notleidende Mittelstandskredite - insbesondere der Großbanken - zu übernehmen. Ferner ist davon die Rede, diese Forderungen zu verbriefen und weiterzuverkaufen. Das hat nichts oder nur sehr wenig mit den Bad Banks zu tun, wie sie im Zuge der Finanzmarktkrise installiert wurden. Ein Link auf den 2003er-Artikel mag setzem wer will - die unterschwelligen Behauptungen, die hier durchscheinen, sind aber fehl am Platze. Es handelte sich seinerzeit nur um grundsätzliche Überlegungen, nicht um akute Finanzmarktblasen. (Ansonsten wäre das Thema wohl auch nicht neuen Jahre "geheim" geblieben...) Wer sich über die Forderungsverbriefung durch Verkauf von Forderungen informieren will, kann z.B. mal nach der KfW PROMISE Plattform googeln. z.B.: hier Das hat nichts mit Bad Bank i.e.S. zu tun, aber mit Bilanzentlastung, Forderungsverkauf und ähnlichen Dingen. In einer staatseigenen Bank. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: ... Zur Entlastung solle der Staat für die Risiken einstehen und eine Garantie abgeben, hieß es weiter. (...) Die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" hatte berichtet, dass in der Bad Bank zunächst die Kreditrisiken von Dresdner Bank, Commerzbank und Hypo-Vereinsbank in deren Mittelstandsgeschäft gebündelt werden sollen. --El bes (Diskussion) 00:16, 12. Jun. 2012 (CEST) P.S.: ich habe Wirtschaft studiert und unter anderem Konzernbilanzierung gelernt, ich kann als durchaus verstehen, was in dem Text gemeint ist. Hier wird der Schwarze Peter dem Steuerzahler umgehängt, nichts anderes.

(nach links)Sorry, den Teil mit den Steuergeldern habe ich gestern Abend nicht wiedergefunden. Du hast hier natürlich Recht. Es geht aber weiterhin nicht um Fehlspekulationen, sondern um Mittelstandskredite. Auch einen Skandal kann ich immer noch nicht erkennen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:56, 12. Jun. 2012 (CEST)

Irreführung

"Damit eine Bank Geld verleihen kann, muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten." ist irreführend, siehe http://www.standardandpoors.com/spf/upload/Ratings_US/Repeat_After_Me_8_14_13.pdf (nicht signierter Beitrag von Michael Paul Kerr (Diskussion | Beiträge) 22:49, 14. Feb. 2014 (CET))

Normale Geschäftsbanken machen das schon so. Allerdings haben sie auch andere Geldquellen, natürlich die Aktionäre, dann Kredite von anderen Banken (Interbank-Kredite) und Kredite direkt von der Zentralbank. Von irgendwo muss das Geld aber trotzdem kommen. Natürlich betreiben sie auch Geldschöpfung, aber das geht auch nicht ohne nichts. Außerdem ist das hier ein Spezialartikel und deine Kritik hat mit diesem Spezialthema wenig zu tun, sondern betrifft alle Banken ganz generell. Wenn dich der eine Satz so stört, dann ergänze ihn, aber einfach Rauslöschen zerstückelt den Text und dann fehlt etwas. --El bes (Diskussion) 04:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich anders. Wenn eine Bank konstituiert wird, dann muss sie schon über (Eigen)Kapital verfügen. Läuft sie einmal, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie auch bis hin zu negativem Eigenkapital funktionieren könnte. Aber starten kann sie nur mit Kapital. Yotwen (Diskussion) 08:20, 15. Feb. 2014 (CET)

Es sollte erstmal etwas präziser dargelegt werden, inwiefern die o.g. Aussage denn nun irreführend sei bzw. auf welche Aussage in dem verlinkten PDF man nun abzielt.--Plankton314 (Diskussion) 10:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Dass Banken nur Geld verleihen können, das die Aktionäre zur Verfügung stellen (Eigenkapital) oder eben Kunden und Geschäftspartner (Refinanzierung), ist ganz einfach so. Da ist nichts irreführend. Die einzige Ausnahme wären Notenbanken. Aber im Artikel "Bad Bank" geht es ja um Geschäftsbanken.--Karsten11 (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Das Wort "nur" kommt in dem Satz gar nicht vor. Der Satz mag suboptimal sein, da macht ihn nicht vollständig falsch. Warum schlägst du nicht einfach eine Formulierung vor, die besser ist, als der jetzige? Das Gute ist nämlich der natürliche Feind des Schlechten. Yotwen (Diskussion) 18:49, 15. Feb. 2014 (CET)

@El bes und @Yotwen Habe eine Alternative vorgeschlagen: "Geld verleihen" in "arbeiten" ändern. Damit wäre der Satz korrekt, und zum Artikel passend. Karsten11's Bemerkung wäre beim Artikel über Geldschöpfung angebrachter. (nicht signierter Beitrag von Michael Paul Kerr (Diskussion | Beiträge) 21:30, 15. Feb. 2014 (CET))

Mit Deiner Änderung würde der Satz nun wirklich irreführend. Arbeiten kann die Bank auch ohne Geld. Refinanzierung braucht man ausschlieslich für das Kreditgeschäft.--Karsten11 (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2014 (CET)

@Karsten11 Sie bezeichnen sich als "Bänker" und behaupten, dass "Banken nur Geld verleihen können, das die Aktionäre zur Verfügung stellen (Eigenkapital) oder eben Kunden und Geschäftspartner (Refinanzierung)". Vor diesen Hintergrund ist mein ursprünglicher Einwand unangebracht, und man sollte diesen ganzen Diskussionsteil löschen. Andererseits könnte man auch den Artikel über Geldschöpfung studieren http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung und dann eine Formulierung vorschlagen, die zu diesem Artikel passt, ohne Irreführung, so wie http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_bank (nicht signierter Beitrag von Michael Paul Kerr (Diskussion | Beiträge) 22:27, 15. Feb. 2014 (CET))

Ich glaube, hier liegt schlicht ein Mißverständnis in Bezug auf Geldschöpfung vor. Ich versuche das mal zu erklären: Kunde kommt in die Bank und will einen Dispo über 1000 €. Bank genehmig den und hat damit 1000 € Geld geschöpft. Dazu braucht die Bank keine Refinanzierung. Dann nutzt der Kunde diesen Dispo, um Geld abzuheben oder zu überweisen. Und das kann die Bank nur, wenn sie entweder Kapital hat, Einlagen einer Nichtbank (also z.B. Sparguthaben eines anderen Kunden) oder eine Kreditlinie einer anderen Bank. Woher soll die Bank denn sonst den Auszahlungsbetrag nehmen. Würde der Kunde das durch die Kreditvergabe geschaffene Geld in der Bank lassen, braucht sie keine Refinanzierung. Macht er aber natürlich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2014 (CET)

Neuer Vorschlag (bereits eingegeben, wartet auf Genehmigung): "Damit eine Bank ihren Verpflichtungen nachkommen kann, muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten." Ebenso: das Wort "deshalb" im darauf folgenden Satz gelöscht, da sonst unlogisch. (nicht signierter Beitrag von Michael Paul Kerr (Diskussion | Beiträge) 22:49, 15. Feb. 2014 (CET))

Die Formulierung passt.--Karsten11 (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2014 (CET)

Unnötige Wortglauberei. Genau so könnte man Schreiben, ein Automobilbauer kann zwar beliebig viele Autos verkaufen, hat aber ein Problem, wenn der Kunde es abholen kommt und das Auto noch gar nicht produziert ist. --El bes (Diskussion) 02:59, 16. Feb. 2014 (CET)

Danke Michael Paul Kerr und Karsten11. Möglicherweise spricht du in Zukunft einen der Autoren direkt an, Michael. Es ist nicht böser Wille, sondern meist eine kleine Unaufmerksamkeit, die man leicht ausräumen kann. Yotwen (Diskussion) 09:32, 16. Feb. 2014 (CET)

@El bes: Nein, das ist keine Wortklauberei. Es gibt viele Menschen, die glauben, dass Geschäftsbanken Kredit aus dem Nichts schöpfen können. Sie schaffen aber nur eine Zahl für die Statistik (die in der Geldmenge gemessen wird) aus dem Nichts. Das eigentliche, was sie mit der Kreditvergabe schaffen ist eben Geld, über das der Kunde verfügen kann. Und dies entsteht eben erst aus der Krediteinräumung und der Refinanzierung.--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2014 (CET)

In Wirklichkeit ist es viel komplexer. Angenommen ein Börsenzocker nimmt einen Kredit und kauft damit Optionsscheine. Konto ist leer geräumt, weil ja was damit gekauft wurde. Nur ist die selbe Bank, die ihm den Kredit gewährt hat, auch Emittent des Optionsscheins. Dann wird's lustig. Oder Häuslbauer nimmt Kredit und kauft ein Haus. Verkaufer legt das Geld auf die Bank und kauft Bankanleihen. Die Bank steckt den Hauskredit in einen Credit Default Swap, verkauft ihn einem Spekulant, der dafür einen Kredit aufgenommen hat um den CDR zu bezahlen. Die Bank finanziert sich bei ihrer Mutter, an der sie zu 35% beteiligt ist. Die Mutter begiebt Wandelanleihen, in die der Hausverkäufer investiert. Wann hat die Bank nun einen wirklichen Cash-Flow, wann die Mutter, wann der Spekulant, wann der Häuslbauer und wann der Hausverkäufer. Das kann man beliebig weiter spinnen. Und ja, ich habe Wirtschaft studiert. Aber wir sollten bei unseren Artikeln ja an die Leser denken, also an die WP:OMA. --El bes (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2014 (CET)

Also, mir ist bis jetzt nicht klar, warum der Terminus "Geld verleihen" hier krampfhaft vermieden werden soll. Zuerst wurde daraus "arbeiten" nun "Verpflichtung".

Was bedeutet nun dieses "Verpflichtung"? Kredite vergeben? Das mag eine Dienstleistung einer Geschäftsbank sein, aber ist doch nicht ihre Pflicht.--Plankton314 (Diskussion) 20:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Würde es klarer, wenn man statt Verpflichtung Verbindlichkeit schreibt? "ihre Verbindlichkeiten erfüllen" ?

Betr. "Pflicht" haben Sie völlig Recht. Obwohl Banken den Grossteil von dem herstellen, was wir als "Geld" ansehen (selber nennen sie es Giralgeld, oder eben "Verbindlichkeiten"), gehört dies NICHT zu ihren Verpflichtungen. Die Verpflichtung des Bankers besteht de jure darin, Gewinn für Eigentümer zu erwirtschaften. Die Allgemeinheit trägt de facto dazu bei, indem sie ihn vom "Risiko aus den ausgelagerten Krediten entlastet", um das "Vertrauen wieder aufzubauen" (Zitate aus Artikel).--Michael Paul Kerr (Diskussion) 01:56, 20. Feb. 2014 (CET)

und Verbindlichkeiten werden bedient, nicht erfüllt. Man sollte schon ein wenig die Finanzterminologie kennen, wenn man so eine Diskussion startet. --El bes (Diskussion) 10:24, 21. Feb. 2014 (CET)

"ihre Verbindlichkeiten bedienen" im Text eingesetzt--Michael Paul Kerr (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2014 (CET)

und welche Verbindlichkeiten sind damit bitte gemeint? Welche? Hier wird ja auf die Gründung einer vollkommen neuer Bank bezug genommen, die hat bei ihrer Gründung aber keine Verbindlichkeiten, bevor sie überhaupt den aller ersten Kredit vergeben hat. Diese Formulierung ist .... hmmm, wie heißt noch einmal dieser Diskussionsabschnitt .... irreführend! --El bes (Diskussion) 12:06, 21. Feb. 2014 (CET)

In dem Fall hätte ich den Kontext missverstanden. Vielleicht stört die Phrase "Grundvoraussetzung für das Bankengeschäft"? Meine Einwände sind vielleicht unbeholfen und fehlgeleitet, aber dafür arbeiten wir hier ja zusammen konstruktiv am Text.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 12:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Im Sinne der doppelten Buchführung muss es zu jeder Buchung eine Gegenbuchung geben. Eine neue Forderung (Aktivseite der Bilanz) kann nur entstehen, wenn sie einen anderen Vermögenswert ersetzt (→Aktivtausch) oder mit einer Buchung auf der Passivseite korrespondiert (→Bilanzverlängerung). Ein Aktivtausch (z.B. Auszahlung des Kredits aus dem Kassenbestand) ist nur möglich, wenn zuvor bereits eine solche Aktivposition begründet wurde. Wenn es eine solche bestehende Aktivposition gibt, muss es zwingend auch eine zugehörige Passivbuchung geben. Dies ist die Refinanzierung. Dabei ist es grundsätzlich unerheblich, ob die Refinanzierungsmittel von den Eigentümern stammen oder von Geschäftspartnern. Die Mittel müssen aber bereit stehen, damit die Bilanz ausgeglichen ist.

In der Praxis kann eine Bank eine (Aus-)Zahlung an einen Kreditnehmer veranlassen, wodurch sich die Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank erhöhen. Wenn die Zentralbank dies nicht will, wird die Zahlung nicht ausgeführt. Die Bilanz ist aber in jedem Fall ausgeglichen.

Die Gründung der Bad Bank ist nur möglich, wenn es eine ausreichende Refinanzierung gibt. Wenn die Bad Bank nicht ausreichend refinanziert ist, kann sie dem gefährdeten Institut nicht die Forderungen abkaufen. Das gefährdete Institut wiederum benötigt die Refinanzierung, weil es auch Kredite vergeben hat. Ein Problem tritt dann auf, wenn die Rückzahlung der Kredite langsamer erfolgt, als die Bank selbst die Refinanzierung zurückzahlen muss. (Wegen der Fristentransformation ist sogar üblich.) In solch einem Fall benötigt die Bank dringed neues Geld, weil sie sonst selbst zahlungsunfähig wird. Wenn sich hierzu am freien Markt kein Geldgeber findet (... weil ihnen das Risiko zu groß ist...), kann eine Bad Bank eine Lösung sein. Zudem kann ein gefährdetes Institut auch keine neuen Kredite vergeben, wenn die Refinanzierung nicht gesichert ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Sorry, aber das wird jetzt immer wirrer. In dem Absatz geht es um die Rekapitalisierung einer angeschlagenen Bank. Und sie kommt nur an frisches Geld von Investoren/Kunden, wenn diese ihr auch vertrauen. Aus "Geld verleihen" ist nun über zig Änderungen "Verbindlichkeiten" geworden, was überhaupt nichts mit dem Sinn des Abschnitts mehr zu tun hat.

Ich setze das jetzt zurück auf die ursprüngliche Version und bitte insbesondere Benutzer:Michael Paul Kerr nicht jeden Kommentar mit einer weiteren Verschlimmbesserung der Formulierung zu begleiten, bevor hier nicht mal sinnvoll dargelegt ist, worum es überhaupt geht.--Plankton314 (Diskussion) 14:36, 21. Feb. 2014 (CET)

@Plankton: So sehe ich das auch. Danke. --El bes (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Zwei, nicht zig. Beide Edits hier vorher kollaborativ ausgearbeitet, dann eingegeben und vom Autoren angenommen. Zudem finde ich relevant, dass die zweite nur (Fach-)sprachliche Finesse betraf, und nicht die beabsichtigte Aussage! (p.s. Die Nuance "Verpflichtungen/Verbindlichkeiten" könnte man auch in der Klammerbemerkung direkt nach dem Titel monieren.) Soviel zu "zig"! Karsten11's Beschreibung von Kredit-Geldschöpfung in der Diskussion ist korrekt und stützt die Verbesserung. Geldverleih ist nicht gleich "Verbindlichkeiten bedienen". Frage: wenn Sie einen Kredit aufnehmen, und die Zahlen in Ihrem Konto sehen, ist das Verleih? (Ich finde JA!) ...Oder gilt es für Sie erst als verliehen, wenn Sie das Geld Bar im Sack haben, oder an eine Good Bank weiter überwiesen haben? (In diesem Fall wäre der vorliegende Text einwandfrei). Neben dem Satz sind übrigens mindestens zwei Äusserungen hier in der Diskussion auch irreführend, weil sie die gleiche Fehleinschätzung propagieren, Banken täten nur eingezahltes Geld verleihen. 1. El bes: "Normale Geschäftsbanken machen das schon so." 2. Karsten11: "Dass Banken nur Geld verleihen können, das die Aktionäre zur Verfügung stellen (...) ist ganz einfach so." El bes' Tirade "Börsenzocker", und Vertigo Man-iac's zweifelsfrei korrekte Belehrung haben Sie verwirrt? Mich nur insofern, als dass sie ohne Hinweis auf Relevanz eingebracht wurden, und ohne Edit-Vorschlag. Klar macht das dieses Forum unnötig lange, und klar wollen Sie, Plankton, irgendwann Ruhe. Man könnte den ersten Satz auch einfach löschen (sowie "deshalb" im Nächsten), denn wer leiht sich schon etwas bei einer Bad Bank? Dieses Edit wäre m.E. auch im Sinne von El bes' Äusserung 12:06, 21. Feb. 2014--Michael Paul Kerr (Diskussion) 01:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Nun, ich habe meine "Belehrung" deshalb nicht mit einem konkreten Edit-Vorschlag eingebracht, weil es mit einer kleinen Änderung nicht getan ist. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass alle, die sich an dieser Diskussion beteiligen, das Problem wirklich verstanden haben. Deshalb habe ich mir erlaubt, mal den Sachverhalt zu beschreiben. Ob das relevant ist? Vermutlich nur für diejenigen, die es nicht vorher schon wussten.

Wenn eine bestehende Bank durch eine Bad Bank gestützt wird, dann passiert das nicht, um die Eigentümer der Bank zu schützen. Das geschieht viel mehr, um das Finanzsystem (nicht nur die Banken!) zu stützen. Eine Kollaps einer großen Bank hat unabsehbare Folgen. (Und mit "unabsehbar" meine ich, dass niemand die Folgen kennt oder abschätzen kann. Denn es wären nicht nur die Eigentümer betroffen, sondern alle Geschäftspartner der Bank mit unbesicherten Forderungen. Darunter fallen auch neben anderen Banken auch Versicherungsgesellschaften und Rentenfonds. Die Folge könnte ein Dominoeffekt sein, der Konjunktur massiv nach unten zieht. Die Finanzmarktkrise 2008 hat gezeigt, dass das nicht nur Theorie ist.

Auf der anderen Seite gehen jedes Jahr Banken quasi in die Insolvenz. Die Öffentlichkeit bekommt das meist nicht mit, weil die betroffenen Banken nicht abgewickelt werden sondern statt dessen auf andere Banken verschmolzen werden. Wegen des "Vertrauens" der Öffentlichkeit gibt es auch keinen Grund, solche Fälle publik zu machen. Mit Irreführung hat das aber nichts zu tun. "Vertrauen ist der Anfang von allem", behauptet die Deutsche Bank. Das ist zwar ein Werbespruch, aber er ist nicht falsch. Kredit stammt von lat. credere (dt. glauben). Wenn die Bank nicht glaubt, dass sie das Geld vom Kunden zurückerhält, wird sie ihm keinen Kredit geben. Die Spareinlage des Kunden bei der Bank ist nichts anderes als ein Kredit, nur mit Seitentausch. Wenn der Sparer nicht glaubt, dass er sein Erspartes zurückerhält, wird er das Geld nicht bei der Bank anlegen.

Deshalb sind Bad Banks ein Mittel, um das Vertrauen in eine gefährdete Bank wiederherzustellen. Ohne dieses Vertrauen wird die Bank sich nicht refinanziern können und ohne Refinanzierung kann eine Bank am Markt nicht bestehen. Der Fall Portigon/WestLB zeigt, dass die Abwicklung einer Bank auch nicht kostenlos ist. Letztlich muss die Politik entscheiden, was insgesamt die günstigste Lösung ist: Bad Bank, geregelte Abwicklung oder unkontrollierter Zusammenbruch.

Wer mag, kann aus diesem Zusammenhängen gerne einen neuen Text stricken. „Böse Bänker zocken, die Öffentlichkeit muss zahlen“ ist nur leider zu einfach.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2014 (CET)

@Vertigo Sie sagen es selber: damit sei "es" (was immer "es" auch ist) nicht getan, und ihre ausschweifenden Texte (gegen dessen Inhalt ich übrigens nichts zu sagen habe) seien Material für einen ganz neuen Artikel/Abschnitt. Wäre gut, wenn ein Vetreter von Wikipedia zuoberst in dieser Diskussion den bekannten Satz posten könnte "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen." So wie ich (Greenhorn) Wikipedia verstanden habe, sollten wir Sachverhalte in Artikel packen, und nicht in die Diskussion. Darum habe ich oben auf den Artikel "Geldschöpfung" verwiesen, und nicht seinen Inhalt wiederholt. Steht wahrscheinlich auch sinngemäss in den Wiki-Nutzungsbestimmungen. Wenn jeder sich daran hielte, wäre viel für die Übersichtlichkeit getan. Himmel, es geht hier um zwei kleine Wörter!

Nein - es geht nicht um zwei Wörter, sondern darum, dass die Gründe für die Einrichtung einer Bad Bank viel zu kurz (und damit zwangsläufig missverständlich) beschrieben sind. Allerdings gibt - unterschwellig auch in der Diskussion - Vertreter, die gerne die Aussage "Bank = böse" lesen möchten. Mir fehlen im Moment Zeit und Lust, die Änderungen selbst einzuarbeiten. Wegen der langen Diskussion sollte der neue Text sinnvollerweise auch erst mal auf dieser Seite erarbeitet werden, bevor er in den Artikel einfließt. Die diversen kleinen Änderungen sind zwar gut gemeint, aber nicht wirklich zielführend. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:27, 22. Feb. 2014 (CET)

Es geht hier um zwei Wörter (in diesem Abschnitt). Nicht nur un-konstruktiv, sondern auch noch schlecht-lesend.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion startete mit der Behauptung, die Aussage "Damit eine Bank Geld verleihen kann, muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten" sei falsch oder irreführend. Das steht so in dem verlinkten Text von Standard & Poor's nicht drin (ansonsten: bitte genaue Angabe der Fundstelle --> Seitenangabe.) Es wäre auch falsch. Denn eine Bank kann nur Geld verleihen, das sie zuvor erhalten hat. Die Bilanz wäre sonst nicht ausgeglichen. Wenn die Bank das Geld durch Ausweitung der Zentralverbankverbindlichkeiten erhält, dann ist das trotzdem eine Refinanzierung. (Und die Zentralbank ist auch ein Geschäftspartner der Banken...)

Die diversen kleinen Änderungen haben die Sache eher verschlimmbessert. Deshalb hat Plankton sie zurückgesetzt. Es ist aber immer noch kein guter Artikel. Und selbst auf die Gefahr, dass ich mich hier wiederhole: Mit zwei anderen Wörtern ist es nicht getan. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:50, 23. Feb. 2014 (CET)

p.s. Nachträglich Danke @Plankton314: für's Heraussuchen (siehe 23.3. 14:12). --Vertigo Man-iac wiederholt mehrmals "steht so ...nicht drin". Man kann nur spekulieren warum. Tipp an Leser: selber prüfen. Ich äussere mich dazu unter "Vollsperre" 09:34, 25. Mär. 2014 (CET). Nenne noch eine andere, neuere Quelle (Bank of England) auf meiner Diskussionsseite.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 13:26, 29. Mär. 2014 (CET)

War ein Fehler von mir, S&P ins Spiel zu bringen, denn die ZB spielt wahrlich nur eine Nebenrolle. Derzeit höchstens für eine Bemerkung am Rande gut: durch QE (Quantitative Lockerung) und OMT en.wikipedia.org/wiki/Outright_Monetary_Transactions sind mehr "Reserven" als nötig da, und diese können nicht unters Volk gebracht werden. Frage @Vertigo: Und Bilanzverlängerung? de.wikipedia.org/wiki/Bilanzverl%C3%A4ngerung Wenn Kredit-Berater den Ja/Nein Entscheid treffen, achten sie auf Sicherheiten und Einkommen. Bin jetzt kam mir nur ein einziger Fall zu Ohren (und selbst den aus zweiter Hand), wo die Vorgesetzen sagten "Leute, wir haben in dieser Zeitspanne X den Betrag Y zu verleihen." Wenn jemand Bargeld zur Bank bringt, wandert das Bargeld in den Safe, und das Guthaben auf ein Konto. Einzahlung elektronisch direkt dahin. Nimmt jemand einen Kredit auf, wird der Betrag durch Bilanzverlängerung erzeugt. Giralgeld wurde erschaffen (und meiner Definition nach "verliehen" - siehe Frage oben an Plankton, nachdem er zeigte, die Sache werde ihm zu "wirr" ...und mir erst!) Wenn man einen Abschnitt über die Gründe der Einrichtung einer Bad Bank mit einem Satz über Geldverleih beginnt, muss man entweder (a) erklären, dass "WAHRGEMACHTES Versprechen" gemeint ist, sprich: Abheben/Überweisung weg von der (Bad) Bank, (b) eine ellenlange Fussnote machen, wo man erklärt, welche Definition von "Geld" hier gemeint ist, diversen Überweisungsszenarien Bargeld/Elektronisch und innerhalb der gleichen Grossbank resp. von einer zur anderen, oder (c) den Satz wie oben 01:07, 22. Feb. 2014 (CET) beschrieben löschen. (a) war mit meinem letzten, verworfenen Vorschlag gut paraphrasiert, (b) ist akademische Nabelschau, siehe Begründung von (c) oben.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2014 (CET)--Michael Paul Kerr (Diskussion) 11:42, 23. Feb. 2014 (CET)

@M.P. Kerr: Darf ich fragen, wie groß die Vorkenntnisse sind? Ist überhaupt klar, wie Geldschöpfung funktioniert? Ist klar, dass bei einer Bad Bank keine Überweisungen durch Kunden möglich sind? Geldschöpfung funktioniert mit Bargeld genauso wie mit (elektronischen) Überweisungen.

Vielleicht fangen wir also noch mal vorne an. Wo ist das Problem? Der Beitrag von S&P ist es offensichtlich nicht. Was genau soll also hier rauskommen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Vorkenntnisse sind gross genug, um auf Ihre Äusserung "Es wäre auch falsch. Denn eine Bank kann nur Geld verleihen, das sie zuvor erhalten hat. Die Bilanz wäre sonst nicht ausgeglichen." mit obiger Frage "Und Bilanzverlängerung?" zu antworten. Es geht darum, dass der Text impliziert, Banken bräuchten Geld, um Geld zu "verleihen". Mir ist die Formulierung "ihre Verbindlichkeiten bedienen" lieber, resp. Löschung des ersten Satzes hier, da für Bad Banks (wie Sie auch gerade bestätigten) irrelevant!--Michael Paul Kerr (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte doch oben schon geschrieben: Entweder Aktivtausch oder Bilanzverlängerung. In jedem Fall muss aber eine Refinanzierung vorhanden sein. Banken brauchen Geld, um Geld zu verleihen. Es muss irgendwo herkommen - wirklich! Anders als Zentralbanken dürfen Geschäftsbanken Geld nicht drucken. Und für Zentralbanken sind die im Umlauf befindlichen Banknoten Verbindlichkeiten. Sie werden auf der Passivseite der Bilanz ausgewiesen. Es muss eine Gegenbuchung geben, sonst geht die Bilanz nicht auf. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Wiederholung. Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen, und befinde sie für in-sich-schlüssig. Bleibe dabei, dass die hier propagierte Definition von "Geld" und "verleihen" von dem abweicht, was der normalsterbliche Wikipedia-Konsument unter diesen beiden Begriffen versteht.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 13:54, 23. Feb. 2014 (CET)

p.s. Nichts Neues dazu. Banken brauchen "Geld", um Verbindlichkeiten zu bedienen. (Und um das heraufbeschworene Vertrauen zu erhalten.) Um neue Kredite zu vergeben, brauchen sie KEINS. Das steht oben (Karsten11), auf Wikipedia unter "Geldschöpfung", und in zig Dokumenten von Zentralbanken und anderen ernstzunehmenden Quellen. Vor einem Monat bin ich direkt aus dieser Diskussion umgestiegen in jene über bezahlte Beiträge. Jetzt arbeite ich darauf hin, am 23.4. bestenfalls mit einem Schmunzeln quittieren zu können, was man nicht alles so erleben darf. Ob die breite Bevölkerung längerfristig Wikipedia die Treue hält, hängt von ihrer Reaktion in solchen Fällen ab.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 12:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Du hast es bis jetzt leider nicht geschafft, den hier Mitlesenden klar zu machen, was du mit deiner Änderung bezwecken möchtest. Das jetzt auf all die bezahlten Zerberusse zu schieben, führt dich auch nicht zum Ziel.

Also, ich vermute, du beziehst dich auf folgende Aussagen in deiner erstgenannten Quelle:

Banks lend by simultaneously creating a loan asset and a deposit liability on their balance sheet. That is why it is called credit "creation"--credit is created literally out of thin air […]. The loan is not created out of reserves. And the loan is not created out of deposits: Loans create deposits, not the other way around. Then the deposits need a certain amount of reserves to be held against them, and the central bank supplies them.

[…] This goes against the grain of the usual way of describing bank lending, which suggests that banks "collect" deposits and then "lend them out." That is not the way it happens at all. In a closed economy (or the world as a whole), fundamentally, deposits come from only two places: new bank lending and government deficits. Banks create deposits when they create loans, as explained above. Governments also create deposits when they run budget deficits because they are putting more money into the public's bank accounts than they are taking out. This net flow creates new deposits in the banking system, which has its counterpart on the bank's balance sheet as an increase in reserves.

[…] Banks don't lend out of deposits; nor do they lend out of reserves. They lend by creating deposits. And deposits are also created by government deficits.

Das mag ja streng genommen alles zutreffen, aber das Problem ist (und das wurde oben bereits auch angesprochen), dass der Artikel sich auf einem wesentlich allgemeineren Niveau befindet.

Und die Begründung für die (vllt. etwas unscharfe) Formulierung "damit eine Bank Geld verleihen kann" steht einen Abschnitt weiter oben im Artikel:

Zur Abdeckung von mit Risiken behafteten Forderungen muss das Kreditinstitut diese mit Eigenkapital unterlegen […]. Übersteigen die Kreditausfälle die von der Bank tragbare Summe, so dass die Mindesteigenkapitalanforderungen für Kreditrisiken nicht eingehalten werden, kann der Bank ihre Geschäftserlaubnis entzogen werden […].

Insofern ja, buchhaltungstechnisch werden Kredite nicht durch das Verleihen von Guthaben anderer Kunden geschaffen, aber der Punkt um den sich diese Erläuterung im Artikel dreht ist die Gefahr, dass die nötige Eigenkapitalquote unterschritten wird. Und soweit ich den Artikel aktuell verstehe, steht deshalb die Formulierung "muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten" drin.

D.h. die Lösung ist entweder den gesamten Artikel fachlich präziser zu formulieren oder diese allgemeine Beschreibung einfach stehen zu lassen. Aber eine punktuelle Änderung (in eine triviale Aussage) bringt hier mE. nichts.--Plankton314 (Diskussion) 14:12, 23. Mär. 2014 (CET)

Die von Ihnen genannte Stelle über Mindesteigenkapitalanforderungen ist fachlich richtig, und für interessierte Wikipedia Leser klar. Der angezweifelte Satz ist hingegen irreführend. Darum "bezwecke" ich eine Verbesserung davon. Egal ob bezahlt oder Freiwilligenarbeit: wenn der Inhalt fachlich wie sprachlich einwandfrei ist, hat er meinen Segen!--Michael Paul Kerr (Diskussion) 16:47, 23. Mär. 2014 (CET)

Zitat: This goes against the grain of the usual way of describing bank lending, which suggests that banks "collect" deposits and then "lend them out." That is not the way it happens at all. Darf ich fragen, wo diese Aussage herstammt. Der Autor schreibt selbst, dass diese Auffassung der gängigen Lehre widerspricht ("this goes against the grain of the usual way of describing bank lending"). Die Aussage ist nicht völlig falsch, denn die Auszahlung eines Kredits auf einem internen Verrechnungskonto (z.B. Girokonto) führt tatsächlich zu einem Guthaben. Das muss aber so sein, denn es gibt in der Bilanzierung nur vier Möglichkeiten: Bilanzverlängerung, Bilanzverkürzung, Aktiv- oder Passivtausch. Eine Bank kann aber nur Geld auszahlen, wenn Liquidität (=Guthaben der Bank, Cash) vorhanden ist. Mit anderen Worten: Sobald die als Kredit zur Verfügung gestellte Summe ausgezahlt wird (bar oder durch Überweisung an eine andere Bank), muss sie refinanziert sein. Dabei ist es unabhängig, ob die Refinanzierung vor oder nach Kreditgewährung erfolgt. Sie muss vor Auszahlung nach außen erfolgen. Einfaches Beispiel: Eine Auszahlung am Geldautomaten, die zu einer Überziehung des Kontos führt, ist eine Kreditgewährung. Sie führt aber nicht zu einem Deposit, sondern zu einem Liquiditätsabfluss.

Die oben beschriebene Annahme der "closed economy" funktioniert also nur für die Gesamtwirtschaft. Dort ist es - wie oben beschrieben - so, dass nur die Zentralbanken "echtes" Geld schöpfen. Auf Ebene der einzelnen Bank ist die Situation anders: Hier ist die Refinanzierung eine unabdingbare Voraussetzung, die übrigens auch (in Deutschland) durch die Liquiditätsverordnung (LiqV) und auf europäischer Ebene ab 2015 durch die CRR (Liquidity Coverage Ratio) gefordert wird.

Deshalb noch einmal: Ohne Refinanzierung keine Kreditvergabe.

Die Aussage "Damit eine Bank ihre Verbindlichkeiten bedienen kann, muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten" ist übrigens grundfalsch. Eine Bank, die von Geschäftspartner und Kunden kein Geld erhalten hat, hat auch keine Verbindlichkeiten. Nur wenn sie Geld erhalten hat, hat sie auch Verbindlichkeiten, die sie bedienen muss. Die Rückzahlung kann auch durch die Tilgung von Krediten erfolgen. Durch die Fristentransformation und Losgrößentransformation entspricht der Cashflow der Aktivgeschäfte aber in der Praxis selten dem Liquiditätsbedarf der Passivseite. Daher werden bestehende Verbindlichkeiten oft durch die Emission neuer Wertpapiere getilgt. Für diese neuen Papiere müssen jedoch Käufer gefunden werden - und müssen das Vertrauen haben, dass die Bank Zins und Tilgung vertragsgemäß zahlen werden. Der Sachverhalt ist also komplexer, als in diesem kurzen Satz ausgedrück werden kann.

Mein Vorschlag: Durch den Edit-War ist der Artikel jetzt einen Monat gesperrt. Nutzt die Zeit, um eine saubere Formulierung zu erarbeiten. Wenn hier Konsens besteht, kann die Artikelsperre vermutlich auch früher aufgehoben werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:32, 24. Mär. 2014 (CET)

@Vertigo. Die Aussage ist nicht "grundfalsch", aber Ihr beschriebenes Szenario zeigt in der Tat eine Schwäche auf, Danke. Da es sich bei diesem einleitenden Satz eher um ein allgemeines Statement handelt, war mein erster Vorschlag auch "arbeiten". Erstaunlich, wie selektiv ihre Gründlichkeitsliebe ist. Oben schreiben Sie fett "Banken brauchen Geld, um Geld zu verleihen." Ich weiss, ich weiss: das ist nicht grundfalsch. Wer aber nur die leiseste Ahnung von Textredaktion hat, der weiss: das Ausschlaggebende ist immer Verständnis des ZIELPUBLIKUMS! Würde mich nicht überraschen, wenn das sinngemäss in den Wikipedia-Nutzungsbedingungen stünde, denen wir alle bei der Registrierung zugestimmt haben! --Michael Paul Kerr (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Einschub: Nur zur Klarstellung: Kreditvergabe - Aktivseite der Bilanz. "Bedienung" (=Zins und Tilgung) von Verbindlichkeiten - Passivseite der Bilanz. Banken brauchen Geld, um Geld zu verleihen - Aktivseite. Banken brauchen kein Geld, wenn sie keine Verbindlichkeiten aufgenommen haben. Die vorgeschlagene Formulierung ist eine Umkehrung der Kausalkette. ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2014 (CET)

@Vertigo Man-iac: Das stammt aus dem S&P-PDF, das oben im ersten Satz mal aufgeführt wurde, Seite 7f.--Plankton314 (Diskussion) 11:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Einschub: Danke - ich hab's gefunden. Ist allen klar, dass es bei diesem Dokument um die Frage geht, ob die Kreditgewährung aus den Zentralbankguthaben (Mindestreserven) erfolgt. Nein, das ist nicht der Fall. Mindestreserven (reserves im Dokument) sind keine Refinanzierungen. Sie sind Deposits der Bank bei der Zentralbank. Ich hoffe, dass allen dieser Unterschied klar ist?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Bei Versionengeschichte auf "älteste" geklickt, und siehe da: der irreführende Satz war von Anfang an nicht so wichtig! Wiederhole meine Option, ihn ersatzlos zu streichen, zusammen mit "daher" im folgenden Satz. Bin mit jeder Version zufrieden, die keine aktive Irreführung beinhaltet.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 10:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Okay, die vorangegangene Tapete an Diskussionen zeigt mir eigentlich nur, dass du, Michael Paul Kerr, irgendeine Änderung durchführen möchte, aber nach ewigen Diskussionen noch immer niemand nachvollziehen konnte, welche Verbesserung dadurch hergestellt werden soll.

Langsam komme ich mir hier auch wie bei der versteckten Kamera vor, vor allem wenn ich die reine Textmenge mit dem Inhalt in Relation setze - und dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.

@Michael Paul Kerr: Sorry, aber mit deinen Antworten kann ich zu 99 % absolut nichts anfangen. Du antwortest mir oben zuletzt:

• "Die […] genannte Stelle […] ist fachlich richtig" - Die Aussage in der Quelle stimmt also, und?
• "und für interessierte Wikipedia Leser klar." - ???
• "Der angezweifelte Satz ist hingegen irreführend. Darum "bezwecke" ich eine Verbesserung davon." - und zwar was?
• "Egal ob bezahlt oder Freiwilligenarbeit: wenn der Inhalt fachlich wie sprachlich einwandfrei ist, hat er meinen Segen!" - Ja, meinen auch. Und nun?

Ich kann da leider keine Aussage herauslesen, die zu einer konkreten Verbesserung der Formulierung führen könnte - oder sonst irgendwas.

Dein wiederholtes Ersetzen von "Geld verleihen" durch "Verbindlichkeiten" wurde bei den vergangenen fünf Versuchen nicht angenommen und wird es auch nicht, wenn du die Artikelsperre bis in einem Monat aussitzt.

Darum hier meine Bitte, die bereits auch Vertigo Man-iac vorgeschlagen hat:

Wenn du eine konkrete Verbesserung der Formulierung hast, dann schlage sie bitte hier auf der Diskussionsseite vor - und zwar bitte auch vollständig ausformuliert.--Plankton314 (Diskussion) 11:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Zurück auf die Ur-Version vom 12. Dezember 2008, 14:09 Uhr Karsten11 Abschnitt beginnt mit "Eine Grundvoraussetzung für das Bankgeschäft ist das Vertrauen der Kunden, in die Bonität der Bank." Dann weiter mit dem jetzigen Satz "Bei hohen Verlusten durch Kreditausfälle ist dieses bedroht.". Irreführung behoben, das wollte ich bezwecken, Mission Accomplished.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 19:00, 25. Mär. 2014 (CET)

@Vertigo: schön wenn Sie (unten) zustimmen. Trotzdem diesen (vorläufig) letzten Beitrag von mir zum Thema "Irreführung" bitte hier lassen, wo er hin gehört, Danke. Er hat nichts mit Neuformulierung zu tun - im Gegenteil.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 21:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Thema zu einem positiven Abschluss gebracht. Danke und Gruss--Michael Paul Kerr (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass hier nun 1,5 Monate und insgesamt 55 kb rumdiskutiert wurde, um einen einzigen einleitenden Satz zu entfernen? Und jetzt ist alles in Ordnung?

@Vertigo Man-iac: Da du die Änderung gesicht hast, vermute ich mal, dass du damit auch einverstanden bist?--Plankton314 (Diskussion) 15:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Änderung gesichtet, weil der strittige Satz entfernt wurde. Der Version, die jetzt im Artikel steht, ist m.E. akzeptabel. Es besteht aber immer noch einer Änderungsbedarf, siehe unten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe leider in diesem Antwort/Änderung/Entfernung/Ergänzung-Salat den Überblick verloren. Könntest du einen Diff-Link anführen oder (idealerweise) es kurz und stichpunktartig aufführen (als eine Art To-Do-Liste)?--Plankton314 (Diskussion) 11:22, 28. Mär. 2014 (CET)

@Plankton314: Das steht ausführlich im Abschnitt "Versuch einer Neuformulierung". Es gibt noch VIEL zu tun. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:58, 28. Mär. 2014 (CET)

@Plankton314: Zu den ersten zwei Fragen: Ja, und JA. Begründung siehe 19:00, 25. Mär. 2014 (CET) Jene @Vertigo tangiert streng genommen auch @El bes: 15.2. 4:30: "Wenn dich der eine Satz so stört, dann ergänze ihn, aber einfach Rauslöschen zerstückelt den Text und dann fehlt etwas."--Michael Paul Kerr (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber ich glaube, da bist du hier der einzige, der sowas als "kollaborativ" bezeichnet. Da du scheinbar aber an einer Verbesserung interessiert bist, versuche bitte in zukünftigen Diskussionen von Anfang an klarer darzustellen, was du bezwecken möchtest. Und - wie dir auch an anderer Stelle bereits angedeutet wurde - das ständige Wiedereinstellen einer Änderung die bereits mehrfach auf der Diskussionsseite abgelehnt wurde ist grundsätzlich unerwünscht und kann ggf. auch sanktioniert werden.

Alles Gute.--Plankton314 (Diskussion) 11:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Absicht von Anfang klar: Irreführung im einen Satz beseitigen. Satz genannt und Punkt. Später auf Anfrage Gegenvorschlag gemacht, der in 3 Schritten mit Beiträgen von Anderen verfeinert wurde. Ab dem 2. Schritt mit der Zustimmung des ursprünglichen Autoren (Karsten11 23:01, 15. Feb. 2014) Duden "kollaborativ - gemeinsam; zusammen arbeitend, entwickelnd". Dann kam der Revert (21.2.), und später Vertigo's "grundfalsch". Zum Glück im Interesse aller Beteiligten den Vorgang abkürzen können, als ich auf die Ur-Version von 2008 stiess. Ja, ich habe eine Änderung zweimal zu erwirken gesucht: erstens durch Eingegeben ("Verbindlichkeiten bedienen" am 20.2. nachdem sich andeutete, es bestünde ein Konsens, siehe El bes 10:24, zwei Stunden später von ihm aber in Frage gestellt), und zweitens durch Klicken auf "Rückgängig" am 18.3. bei Planktons Revert von 21.2. - Wohlgemerkt nach einer fast einmonatigen Wartezeit auf irgendwelche Argumente, warum der Satz nicht irreführend sei. Und ich würd's alles wieder tun, wenn ich eine ähnliche Irreführung hier oder anderswo entdecke. Ich glaube, es gibt hier viele gute Leute, mit Sanktionen rechne ich nicht, und ich glaube die Leser haben ein Recht, geschützt zu sein vor Irreführung darüber, wo das liebe Geld herkommt. Dir auch alles Gute.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 11:00, 29. Mär. 2014 (CET)

Versuch einer Neuformulierung

Anm.: erste Bemerkung von Vertigo hier bezieht sich auf meinen Beitrag am Ende des vorigen Abschnitts "Irreführung" von 19:00, 25. Mär. 2014 (CET)--Michael Paul Kerr (Diskussion) 09:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Formulierung wäre schon mal besser als die bisherigen Versuche. Bei der Einrichtung einer Bad Bank geht es aber nicht (nur) darum, Kreditausfälle zu verhindern. Wenn die Verluste feststehen würden, könnte man die Kredite abschreiben, die Bank mit frischen Eigenkapital ausstatten und alle leben glücklich bis an ihr Lebensende. Die Praxis sieht aber anders aus: Nach IAS39 dürfen Abschreibungen erst dann vorgenommen werden, wenn der Zahlungsausfall feststeht. Nur "auf Verdacht" ist eine Wertberichtigung bilanzrechtlich schwierig. Der Wertansatz in der Bilanz soll wiederum zum Marktwert erfolgen. Dieser ist aber keine feste Größe, sondern schwankt aus diversen Gründen (Zinssätze, Rating des Schuldners, Marktschwankungen der Credit Spreads usw.). Dies hat zur Folge, dass eine Bank den Wertansatz zu jedem Bilanzstichtag überprüfen und anpassen muss. Bis zur endgültigen Rückzahlung der risikobehafteten Wertpapiere kann es also regelmäßig zu Rückschlägen kommen. Der Bank wird es also erschwert, einen stabilen Gewinn auszuweisen. (Und eine Bank sollte profitabel sein, denn wer legt Geld bei einer Bank an, die regelmäßig Geld verliert...)

Durch die Einrichtung der Bad Bank können/sollen mehrere Probleme auf einmal gelöst werden:

1. Der Kapitalbedarf der gesamten Kreditwirtschaft wird reduziert. Dadurch, dass die möglichen Verluste nicht "sofort" wertberichtigt werden, kann der Kapitalbedarf auf einen längeren Zeitraum verteilt werden. Dadurch werden die Kapitalgeber nicht übermäßig in Anspruch genommen (betrifft nicht nur die öffentliche Hand/Steuerzahler, sondern auch die Eigentümer. Aufgrund der Kapitalanforderungen nach Basel II bzw. den neueren Vorschriften Basel III etc. wäre ansonsten eine Kreditklemme mit entsprechenden Auswirkungen auf die Realwirtschaft nicht auszuschließen.)
2. Durch die Stützung der Institute wird ein Dominoeffekt vermieden: Es besteht die Gefahr, dass bei Insolvenz einer Bank bei intensiven gegenseitigen Geschäftsbeziehungen auch andere Institute "kippen". Auch (Lebens-)Versicherungen, Pensionskassen, Fonds etc. wären in diesem Fall von Verlusten betroffen. Durch die Stützung der akut gefährdeten Banken sollen somit unkalkulierbare Nachwehen vermieden werden.
3. Die Einrichtung der Bad Bank ist (prinzipiell) eine einmalige Aktion. In der Bilanz (bzw. GuV) treten zukünftig keine Effekte aus den Altlasten mehr auf. Dadurch fällt es dem Institut leichter, einen operativen Gewinn auszuweisen und Eigenkapital zu bilden. Damit wird es auch leichter, Investoren zu finden, denn die Eigentümer tun sich regelmäßig schwer, in Verlustbringer zu investieren.

Es geht also nicht nur um das Vertrauen in das einzelne Institut, sondern um die Stabilierung des Finanzsektors insgesamt. Die Kosten für die Volkswirtschaft sollen begrenzt werden. Dabei kann die Vertragsgestaltung durchaus vorsehen, dass die übertragende Bank an den Kosten beteiligt wird, z.B. über eine Vergütung der Ausfallbürgschaft, die die öffentliche Hand einer Bad Bank gibt.

Diese Aspekte sollten sinnvollerweise auch im Abschnitt "Gründe für die Einrichtung" erwähnt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Es fehlt außerdem noch der Hinweis, dass in der Regel nicht klassische Buchkredite für die Probleme verantwortlich sind, sondern Wertpapiere. Gerade bei diesen besteht die Gefahr, dass sie auf den Marktwert abgeschrieben werden müssen. Ist dieser wg. der Unsicherheit am Markt besonders niedrig, kommt es zu bilanziellen Verlusten. In vielen Fälle kam es aber zu einer Überreaktion des Marktes, d.h. die Wertpapiere waren unterbewertet (bzw. die Credit Spreads übermäßig hoch). Durch die Übertragung an die Bad Bank konnten die Bewertungsverluste reduziert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Viel Glück an den potentiellen Textredakteur. Bitte auch erwähnen, dass der erwähnte Dominoeffekt nur eine Gefahr ist, so lange gewisse Banken systemrelevant, sprich "too big to fail" sind. Möglicherweise mit Querbezug zu https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Marktwirtschaft#Freie_Marktwirtschaft Danke--Michael Paul Kerr (Diskussion) 22:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, denn es kommt hinsichtlich des Dominoeffekts nicht auf die Größe einer Bank sondern auf die Intensität der wechselseitigen Beziehungen an. Bei großen, systemrelevanten Banken ist die Gefahr größer, aber auch bei weniger großen Instituten kann der Effekt theoretisch auftreten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Wenn die schweizer Tagesschau im 5-Jahres Krisen-Recap schliesst "too big to fail" sei immer noch nicht erledigt, muss man schon bessere Argumente gegen eine Erwähnung (?!) davon haben, als "es kommt nicht auf die Grösse (...) an".--Michael Paul Kerr (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Du willst mich auch bewusst falsch verstehen, scheint mir. Ich bin nicht gegen eine Erwähnung von "too big to fail". Du schreibst "dass der erwähnte Dominoeffekt nur eine Gefahr ist, so lange gewisse Banken systemrelevant [...] sind." Richtig wäre, dass der Dominoeffekt vor allem bei systemrelevanten Instituten eine Gefahr ist. Das Problem des Dominoeffekts auch bei kleineren Instituten auftreten, wenn es einen Geschäftspartner aufgrund enger Geschäftsbeziehungen mit in den Abgrund zieht. Dabei ist zu beachten, dass Forderungen an Institute von den Großkreditvorschriften z.T. ausgenommen sind bzw. günstiger behandelt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:39, 25. Mär. 2014 (CET)

fehlender Schlüsselsatz?

Einigen (nicht mir) scheint in diesem Artikel ein Schlüsselsatz zu fehlen. Wenn sie sich darum kümmerten, könnte man anderswo präziser und unbelasteter diskutieren. Vorschlag, evtl. als Zusatz zum Abschnitt "Gründe für die Einrichtung", etwas in der Art: "Bad Banks sind ein 'Fegefeuer für Finanzprodukte', wo entschieden wird, welche noch zum privaten Profit taugen, und welche sozialisiert werden müssen." Dann bitte ganz tief durchatmen, und cool bleiben, denn wir haben an dieser Stelle nicht den Auftrag, die Welt zu retten, sondern "nur" möglichst klar und neutral zu erklären, was eine Bad Bank ist. Viel Spass--Michael Paul Kerr (Diskussion) 14:22, 22. Feb. 2014 (CET)

Was - sorry - Blödsinn ist. Denn die Entscheidung wird nicht "in" der Bad Bank getroffen, sondern bei der Frage, welche Kontrakte an die Bad Bank übertragen werden. Die Bad Banks sind auch kein "Fegefeuer", sondern ein Zeitgewinn, quasi eine zusätzliche "Nachspielzeit".

In der typischen Konstruktion zahlt die gestützte Bank übrigens für die Garantien und Leistungen der Bad Bank - was in der öffentlichen Diskussion meist unter den Tisch gekehrt wird. Richtig ist aber, dass der Artikel nicht gut ist und dringend ausgebaut werden sollte. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Nachspielzeit auch ok. Aber wie Sie habe auch ich weder Zeit noch Lust für gratis-Textredaktion - vor allem, wenn sie ein Umherirrender (altgriechisch "Plankton") aus fadenscheinigen Gründen wieder 'rausschmiesst.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 19:34, 22. Feb. 2014 (CET)

Die „fadenscheinigen“ Gründe waren, dass die Diskussion nicht abgeschlossen und die Änderungen nicht zielführend waren. Ein - wie ich finde - sehr guter Grund, auf die Ausgangsversion zurückzugehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Vollsperre

Ein Tag sysop only wg. Reverts. Bitte Probleme hier klären. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Betrifft "Irreführung". Nach einem Monat Funktstille über Reverts die Sache wieder ins Rollen zu bringen versucht. Wäre schön, ein paar Gegenargumente oder Gegen-Vorschläge für einen Kompromiss zu lesen! Insbesondere, da kein einziger Beteiligter den angezweifelten Satz als einwandfrei bezeichnet. Ausnahme: Vertigo, der ihn wiederholt, wohlgemerkt aber mit unüblichen Definitionen von "Geld" und "verleihen", und sich ausserdem zum Vornherein einer redaktionellen Mitarbeit explizit verweigert.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2014 (CET)

Jetzt erst gesehen - Unverschämtheit! Ich verweigere mich nicht einer redaktionellen Arbeit. Mir fehlt die Zeit dazu. Bei diesem Artikel liegt vieles im Argen. Da reicht es nicht es nicht, ein, zwei Sätze zu verschlimmbessern.

Und wo bitte siehst Du unübliche Definitionen von "Geld" und "verleihen". Mein Eindruck ist eher, dass Dir hier das nötige Hintergrundwissen fehlt, sonst würdest Du nicht auf Deiner - ansonsten von niemandem geteilten - Sichtweise bestehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Unübliche Definitionen habe ich oben erwähnt, siehe 23. Die Irreführung der zu-bearbeitenden Textstelle liegt darin, dass sie suggeriert, Banken würden Geld weiterverleihen, nicht schöpfen. Das wissen Sie, und Sie wissen auch, dass es im erwähnten S&P Dokument steht, neben den Reserven (Plankton war so freundlich, die Stelle sogar zu zitieren "And the loan is not created out of deposits" 23.März 14:12). Nehme auch an, dass Sie wissen, "Reserven" ist kein Synonym von "Mindestreserven". Warum Sie das so darstellen, ist Ihre Sache. Wir haben freie Meinungsäusserung. Was die Fakten angeht, bin ich ausreichend informiert, um zu wissen, dass dieser Satz irreführend ist: "Damit eine Bank Geld verleihen kann, muss sie zuvor von Geschäftspartnern und Kunden Geld erhalten."--Michael Paul Kerr (Diskussion) 09:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Du hast schon gesehen, dass es sich im Artikel vom S&P um das Thema Zentralbankguthaben geht? Es steht außer Frage, dass Banken Geld schöpfen - aber das können sie nur, wenn es vorher von anderen eingezahlt wurde. Sie können auch bankintern die Bilanz verlängern (durch Auszahlung auf eigene Passivkonten) - aber die Auszahlung in bar oder an Dritte setzt Refinanzierung voraus. Der S&P-Artikel behandelt einen speziellen Sachverhalt und kann nicht verallgemeinert werden (weil der allgemeine Fall im Artikel nicht behandelt wird.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, mir ist bewusst, dass das S&P Dokument primär ZB behandelt. Darum bereits oben in der Diskussion bedauert, ausgerechnet diese Quelle genannt zu haben. Dass Banken nur Geld schöpfen können "wenn es vorher von anderen eingezahlt wurde" hängt davon ab, wie Sie "Geld" definieren. Stelle fest, dass für Sie durch bankinterne Bilanzverlängerung geschaffene Zahlen nicht als Geld gelten. Ob das die Kontoinhaber auch so sehen? Viel wesentlicher: ob das der durchschnittliche WP-Leser auch weiss? Wir können die Irreführung heute schon beseitigen, indem diese Textstelle auf seine Urform zurückgestellt wird. Es herrscht ja Einigkeit, dass der Verleih von frischem Geld für Bad Banks nicht relevant ist.--Michael Paul Kerr (Diskussion) 10:02, 25. Mär. 2014 (CET) p.s. Irrwitzig zu behaupten, man könne etwas nur schöpfen, wenn es vorher da war. @Plankton314: Sind Sie sicher, dass sie dem Richtigen mit Sanktionen drohen?--Michael Paul Kerr (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Bitte richtig lesen. Ich habe geschrieben "können auch bankintern die Bilanz verlängern". Dieses Buchgeld kann aber nicht in Umlauf gebracht werden - auch nicht durch Überweisung - wenn die Bank keine Refinanzierung hat. Wir entfernen uns aber immer weiter vom eigentlichen Problem. Bitte erstelle einen komplett ausformulierten Vorschlag, wie der Abschnitt zukünftig lauten soll. Ich bin nicht gewillt, hier über den einen Satz zu streiten. Die Lösung muss - wie schon diverse Male geschrieben - umfassender sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Das betrifft jetzt wirklich nur Bad Banks, oder?--Michael Paul Kerr (Diskussion) 10:32, 25. Mär. 2014 (CET)

In erster Linie betrifft es sogar nur den Abschnitt "Gründe für die Einrichtung". Die Geldschöpfungsfunktion von Banken hat an dieser Stelle wenig verloren, weil Bad Banks idR keine neue Darlehen vergeben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:47, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, aber Sie widersprechen mir nicht. Hier implizit, und anderswo von mehreren Diskussionsteilnehmern inkl. mir selber ganz klar vertreten: Bad Banks verleihen kein (frisches) Geld. Die einwandfreie Version, komplett ausformuliert, ist mit wenig Klicks jedem User zugänglich: die Ur-Version, vom ursprünglichen Autoren, ganz ohne Irreführung! p.s. oben trotzdem separat ausformuliert, siehe Michael Paul Kerr (Diskussion) 19:00, 25. Mär. 2014 (CET)--Michael Paul Kerr (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Thema zu einem positiven Abschluss gebracht. Danke und Gruss--Michael Paul Kerr (Diskussion) 08:48, 26. Mär. 2014 (CET)

Begriffsetablierung "Auffangbank" 2010

Hallo, der Zug ist eventuell inzwischen abgefahren, aber bei der Nachrecherche von Beiträgen einer bestimmten IP bin ich auf eine Änderung vom Mai 2010 gestoßen. Da wurde der Begriff Auffangbank eingefügt und gleichzeitig eine gleichnamige Weiterleitungsseite erstellt. Zumindest zu diesem Zeitpunkt war dieser deutsche Ausdruck für Bad Bank offenbar extrem selten. Im Google ngram Viewer taucht er immer noch nicht auf (während Bad Bank im deutschen Korpus seit 2001 nachweisbar ist), bei einer Google-Suche auf deutschen Seiten für den Zeitraum 1.1.2000 bis 22.5.2010 (Tag vor der Änderung hier) findet man 120-mal Bad Bank und 2-mal Auffangbank. Dazu, wie etabliert der Begriff inzwischen ist, kann ich nichts sagen.--Biologos (Diskussion) 17:45, 29. Jan. 2020 (CET)