Diskussion:Bahnstrecke Praha-Smíchov–Furth im Wald

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bahnstrecke Praha-Smíchov–Furth im Wald“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Es heißt zwar Bayern aber Bayrische Regierung

Es heißt zwar Bayern aber Bayrische Regierung, deshalb rückgängig gemacht --Lothar Brill 22:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Falsch – schau Dir mal den Titel der bayerischen Staatsregierung an, z. B. hier: http://www.bayern.de. Gruß, Leshonai 21:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Ok, überzeugt. --Lothar Brill 21:41, 18. Dez. 2009 (CET)

130,200 vyh. Chotěšov u Stoda

130,200 vyh. Chotěšov u Stoda:

Ich habe mir das gestern mal live angeschaut: da gibt es ein Bahnhofsgebäude aus Beton mit vernagelten Fenstern. An dem Gebäude kann man noch die Aufschrift lesen: Chotěšov und kein Zusatz. Die Zufahrt ist mit einer Schranke abgesperrt. Das Areal liegt etwa 400 Meter (unabhängig von der Angabe im Streckenbild) nach dem Haltepunkt in Richtung Pilsen. Der Bahnhof hat drei mit Signale gesicherte Hauptgleise. Ob man das jetzt mit dem Symbol Überleiteinrichtung darstellt oder besser doch mit einem DST, lasse ich mal offen. --Mef.ellingen 01:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Das mit den Symbolen wurde schon mal diskutiert. Da jedoch kein Konsens zur Erweiterung des Symbolsatzes besteht, muss man den tschechischen Betriebsstellentyp Ausweichstelle eben mit etwas anderem darstellen. --Rolf-Dresden 05:50, 21. Mär. 2011 (CET)

OK, ich werde die nächsten Tage mal ein Foto überspielen. Das Thema "Betriebsstellentyp" gäbe es ja auch für die Skandinavien. Dort gibt es die Haltestelle - also den Haltepunkt mit nur einem durchgehenden Gleis, aber einem Abzweig, an dem Güterwagen bereitgestellt werden oder auch in Schweden, wo Driftplats, Driftplatsdel, Hållplats, Hållställe und Linjeplats unterschieden werden. Und das schönste ist der "Plats som ej formellt är trafikplats" - also die bestehende (wörtlich:) Kreuzung, die offiziell keine ist. --Mef.ellingen 11:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Ausweichen existieren weltweit, das ist nicht so selten. Mehr als zwei Weichen, Signale und eine Weichenwärterbude haben solche Betriebsstellen meist nicht. Vom Prinzip gibt es solche Sachen auch in Deutschland, nur meist wurde das als "richtiger" Bahnhof getarnt. Mir fallen da zwei Beispiele an der Zackenbahn im Riesengebirge ein. Dort gab es aber auch Ladegleise, was der entscheidende Unterschied ist. --Rolf-Dresden 17:02, 21. Mär. 2011 (CET)

In Chotieschau sind es paar mehr Weichen und ein richtiges Gebäude gibt es auch. Ich konnte nur nicht feststellen, ob dort evnetuell mal Ladungsverkehr stattfand. Sah alles so umgepflügt aus. --Mef.ellingen 17:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Hat lange gedauert. Dazu in Commons noch ein paar weitere Fotos von dem Bahnhof. --Mef.ellingen 10:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Das "richtige Gebäude" ist nur das Stellwerk mit Diensträumen. Offensichtlich wird die Betriebsstelle schon über eine Betriebsleitzentrale ferngesteuert. Deswegen sieht das Gebäude auch wie eine Ruine aus. --Rolf-Dresden 13:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, war damals schon alles vernagelt. Allerdings konnte man mit dem Auto hinfahren - ich kann aber nicht sagen, ob nun zwischen dem Gebäude und dem ersten Gleis mal eine Verlademöglichkeit war, was wieder zum "Betriebsstellentyp" führen würde. --Mef.ellingen 18:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Streckenband und KBS

Seit 9. Dezember 2012 gibt es keinen direkten Personenzug zwischen Nürnberg und Prag via Schwandorf, Furth i.W. und Pilsen mehr. Umsteigefrei ist seitdem nur noch der Expressbus Nürnberg-Prag, allerdings gibt es die durchgehende Schienenverbindung schon seit 1861! Wie auch immer, die KBS-Daten müssen zwangsläufig einiges verschweigen:

1. Im "Kursbuch 2007/2008" der DB AG steht die Strecke als "71.1 Nürnberg–Furth i Wald–Plzen–Praha".
2. Ab 1945 bis etwa Mitte der 1990er fuhren direkte D-Züge und ICs, evt. unter anderen KBS-Nummern.
3. Von 1939 bis 1945 waren die KBS-Nummer "16 a/b/c", insb. "16a/b/c Nürnberg – Eger(–Karlsbad)–Marienbad / Furth i Wald – Prag"
4. Bzgl. der Protektoratsgrenzen finden sich in jener Karte die Nummern 423 und 509

Soviel zu Zweck und (Un-)Sinn, in der Vorlage:BS-daten eine Fahrplanauskunft geben zu wollen. Weiterhin scheint es eine Unstimmigkeit im Streckenband bzgl. "ehemalige Protektoratsgrenze (1938–1945)" zu geben: Das Kursbuch sagt zu 16c:

• Furth i Wald [A]
• Babilon [B] Babylon (Tschechien)
• Blisowa [B] Blížejov
• Holleischen [B] Holýšov
• Nürschan [B] Nýřany

[A]: "Reisende vom Reich ins Reich werden in geschlossenen Wagen ohne Paßabfertigung befördert."

[B]: "Nur Paßabfertigung."

Beim Plan 509 findet sich weder in Milavče (Milawetsch) noch in Osvračín (Wostratschin) eine "Paßabfertigung". Also entweder ist eine Grenze zuviel, oder diese Grenzen sollten ganz weggelassen werden. Im Artikel wird der Fahrplanhinweis "Zug führt Sperrwagen für Durchgangsreisende ohne Durchlaßschein für das Protektorat"423. (NB: was belegt also der Beleg? Das es eine KB-Strecke 423a gab?). --grixlkraxl (Diskussion) 19:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Unfall 2021

• Ich weiß nicht, warum (ohne Begründung) die Information entfernt wurde, dass beide Triebfahrzeugführer erfahrene Leute waren, ich halte diesen Aspekt für nicht irrelevant. Der Führer des Expresszuges, der – aus welchen Gründen auch immer – die Signale ignoriert haben soll, war übrigens laut Presseberichten ein erst vor kurzem pensionierter Fahrdienstleiter. ("Podle zdroje MF DNES byli oba muži zkušení strojvedoucí. Mašinfíra z osobního vlaku byl bývalý výpravčí, který měl krátce před důchodem.")[1]
• Zu den auf dem betroffenen Abschnitt bestehenden Sicherheitseinrichtungen steht hier näheres. Vielleicht hat jemand Zeit und Interesse, es einzubauen. 109.42.2.148 18:39, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ob jemand als „erfahren“ oder nicht eingeschätzt wird, ist in einer Enzyklopädie irrelevant. Wer legt denn fest, wann jemand gilt? Macht das ein mögliches Augenblicksversagen mehr oder weniger schlimm? Solange nichts Gegenteiliges bekannt wird, gehen wir davon aus, dass beide Triebfahrzeugführer eine entsprechende Ausbildung hinter sich haben und in der Lage sind, ihr Fahrzeug zu führen. Das muss man aber nicht explizit erwähnen. --PhiH (Diskussion) 18:48, 4. Aug. 2021 (CEST)

Nichts für ungut, aber ich bin nach wie vor anderer Meinung, was "in einer Enzyklopädie irrelevant" ist und was nicht. Die Theorie, dass jeder, der pro forma eine Ausbildung absolviert hat, auch geeignet ist, ist ziemlich naiv - ein Blick auf unsere Straßen genügt. Das ist bei der Bahn nicht zweifelsfrei anders. Die Praxis ist nämlich auch in Tschechien diese: [2] Kein Wunder, bei solchen Arbeitsbedingungen.[3] Da nimmt man vielleicht nicht immer nur die Erfahrensten, sondern auch frisch angelernte Quereinsteiger und vielleicht nicht immer nur die Besten. Selbstverständlich darf kein Pauschalurteil gefällt werden. Erfahrene können anfällig sein für Nachlässigkeiten aus Routine. Ältere mögen auf dem Papier voll diensttauglich sein, sind aber vielleicht doch nicht mehr so topfit. Wird sicher jetzt alles untersucht, man muss das Ergebnis abwarten. Aber per se irrelevant sind die genannten Aspekte meines Erachtens nicht. 109.42.2.148 19:54, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich bleibe dabei: Dass irgendjemand „laut einer Quelle“ meint, es handle sich um erfahrene Triebfahrzeugführer, ist eine Einzelmeinung und ein Urteil, das nicht in diesen Artikel gehört. --PhiH (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es führt nicht weiter, mit dir darüber zu diskutieren, ob das eine Einzelmeinung ist und wer bestimmt, was in den Artikel gehört und was nicht. Die oben zitierte Lidovky beruft sich auf die Aussage einer Quelle gegenüber MF DNES. Der Originalbericht von MF DNES ist leider nicht verlinkt und habe den bei einer oberflächlichen Suche leider nicht gefunden, sodass ich nicht genau sagen kann, wer dort als Quelle genannt ist. Denke aber schon, dass dies nicht „irgendjemand“ war, sondern eine gut informierte Person.

Ob „Augenblicksversagen“ hier in Frage kommt, wie du in den Raum stellst, bezweifle ich angesichts dessen, dass offenbar nicht nur ein, sondern zwei Signale „missachtet“ oder übersehen wurden. Ob stattdessen gesundheitliche Gründe, Ablenkung oder andere Ursachen eine Rolle spielten, bleibt mindestens derzeit Spekulation, kann vielleicht sogar nie ermittelt werden.

Was man aber durchaus jetzt im Artikel ergänzen könnte – ich hatte es eingangs bereits vorgeschlagen, blieb leider ohne Reaktion – wäre, welche Sicherheitseinrichtungen auf dem betroffenen Abschnitt bestehen. Das sind objektiv ermittelbare Fakten (auch wenn man mit Rückschlüssen daraus wieder vorsichtig sein muss). Wer ist in der Lage, hierzu etwas bahnfachlich kompetentes zu schreiben? Als Ausgangspunkt mag vielleicht der eingangs von mir verlinkte Artikel dienen. 109.42.2.148 08:55, 5. Aug. 2021 (CEST)

Lukas Iffländer von Pro Bahn hat dem Bayerischen Rundfunk gegenüber erklärt (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/nach-dem-zugunglueck-wie-sicher-sind-tschechische-bahnstrecken), dass die Strecke nicht mit dem tschechischen PZB-System Liniový Systém ausgerüstet war. Er wird sich da wohl informiert haben.

Nebenbei heißt osobní vlak so viel wie „Personenzug“, und diese Bezeichnung wird bei CD nicht für einen Express verwendet. Daher nehme ich an, dass 109.42.2.148 die Triebfahrzeugführer der beiden Züge verwechselt hat; spielt aber kaum eine Rolle. Wichtiger wäre aus meiner Sicht, ob der Express planmäßig in Taus gehalten hat. Das musste er eigentlich, nicht nur nach Fahrplan, sondern auch um den ALX RE 25 aus Prag um 8:00 Uhr vorbeizulassen. Daraus zu schließen, dass die Strecke nun frei ist, war fatal.

Von der zerstörten Lok 223 066 haben wir sogar ein Foto: Datei:Alex 223 066 Diesellok Siemens ER 20.jpg. Es wird wohl das letzte bleiben. Schlimmer sind natürlich die menschlichen Opfer.

Nachtrag: Die CD bieten einen Gleisplan von Taus/Domažlice an: https://ceskedrahy.de/seite/index.php?page=domazlice . Darauf sieht man (Süden ist oben), dass der eingleisige Abschnitt gleich bei der Ausfahrt beginnt; der Express hätte also Taus noch gar nicht verlassen dürfen. Das heißt aber doch vermutlich, dass er am Vorsignal schon längst vorbei war und nur das Ausfahrtsignal überfahren hat – oder? -- Renardo la vulpo (Diskussion) 12:53, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich mir den Fahrplan anschaue, gehe ich davon aus, dass die Kreuzung in Radonice stattfinden sollte. Dort wurde dann auch vermutlich das haltzeigende Signal überfahren. --PhiH (Diskussion) 13:24, 5. Aug. 2021 (CEST)

Danke, du interpretierst das „vyh. Radonice“ (ich lese vyh als výhybka = Weiche) also als eine Ausweichstelle? Das kann natürlich sein, auch wenn das zweite Gleis bei OpenStreetMap nicht zu sehen ist (Korrektur: In der stärksten Vergrößerung sieht man bei OSM das Ausweichgleis). Nach einem Bildfahrplan (http://trat-180.wz.cz/obr.trat/GVD2010-11.pdf) sind da in der Tat Begegnungen möglich. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 14:02, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, gemeint ist výhybna, also Ausweiche. In Deutschland wäre es ein Betriebsbahnhof. --PhiH (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wie weit ist das Signal von der Kollisionsstelle entfernt? Der betroffene RegioShark soll übrigens "844.006" gewesen sein. Auch davon gibt es bei Commons ein Foto, sogar mit 7406 (im Bild rechts), allerdings ist das Foto frontal und nicht besonders gut: [4]. --109.42.2.148 14:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Bei Google-Streetview sieht man die Signale (von der Straße 1834 aus) kurz vor dem Ende des Ausweichgleises, etwa bei 49° 27′ 49″ N, 12° 59′ 9″ O49.4635412.9857. Die Kollisionsstelle ist nach den veröffentlichten Bildern wahrscheinlich knapp 200 Meter vor dem Bahnübergang der Straße 1832, bei 49° 27′ 54″ N, 12° 59′ 6″ O49.4650312.98509. Das entspricht einer Entfernung von rund 180 Metern von Signal.

Der Nahverkehrszug hatte wohl etwas Verspätung und hätte nach Fahrplan schon auf dem Ausweichgleis sein sollen, sodass der Express ohne Halt vorbeifahren können hätte. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 17:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

Besten Dank. Dann stellen sich natürlich weitere Fragen, die die Untersucher beantworten müssen. War der Express pünktlich oder auch in Zeitdruck? Hat der Fahrer des Express vielleicht a) nicht mit einer Verspätung des anderen Zuges gerechnet (weil der sonst immer so superpünktlich war) und vielleicht deshalb das Signal sträflicherweise nicht beachtet (laut Presseberichten hat das Signal einwandfrei funktioniert, war nicht ausgefallen), b) hätte er von der Verspätung des anderen Zuges wissen können bzw. hatte er die technische Möglichkeit (Funk), sich zu erkundigen, warum das Signal auf Halt stand? --109.42.2.148 20:52, 5. Aug. 2021 (CEST)

Kannste mal die Füße stillhalten? Der Lokführer hat die Signale überfahren und dann hat es gekracht. Nichts außergewöhnliches. Dass Züge mal ein paar Minuten Verspätung haben, ist auch normal. Sonst noch Fragen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:05, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja @Rolf-Dresden: War das erste Signal ein Vorsignal und das zweite das zugehörige Hauptsignal? -- Plutowiki (Diskussion) 18:27, 9. Aug. 2021 (CEST)

Signalisation

So geht's nicht! Benutzer:PhiH hat die durch eine seriöse Quelle (tagesschau.de) belegte Ausssage, dass nicht nur das Haltsignal, sondern davor auch schon ein Langsamfahrsignal missachtet wurde, einfach entfernt, mitsamt der Quelle[5]. tagesschau.de beruft sich auf eine Aussage des tschechischen Verkehrsministers Karel Havlicek. PhiH begründet die Löschung damit, die Aussage sei "nicht wirklich plausibel" und behauptet, sie stünde so "nur in der deutschsprachigen dpa-Meldung". Ersteres ist seine nicht näher erläuterte subjektive Meinung, die letztere Behauptung stimmt nachweislich nicht. Dass es zwei Signale waren, steht nicht nur bei tagesschau.de, sondern auch in mehreren tschechischen Medien, zum Beispiel hier. 109.42.2.148 16:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Danke, der tschechische Artikel zeigt gut, dass die dpa-Meldung fehlerhaft ist, vermutlich weil eine Aussage von Havlicek laienhaft übersetzt wurde. Ein „Langsamfahrtsignal“ gab aller Wahrscheinlichkeit nach nicht und das steht auch nirgendwo in dem Artikel, den du verlinkt hast. --PhiH (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2021 (CEST)

Erstens ist die Quelle nicht dpa, zweitens sind "vermutlich" und "aller Wahrscheinlichkeit nach" keine besonders überzeugenden Argumente - schon gar nicht wenn seriöse Quellen das Gegenteil belegen - drittens steht in dem Artikel sehr wohl, dass der Express zwei Signale passierte, ein gelbes und ein rotes. Das gelbe ist ein Warnsignal, das bedeutet, dass die Geschwindigkeit verlangsamt werden muss, das rote ist das Haltsignal. Viertens warten wir immer noch auf deine Erläuterung,warum das "nicht wirklich plausibel" sei. --109.42.2.148 17:24, 7. Aug. 2021 (CEST)

Du hast Recht, die ursprüngliche Quelle ist die Tagesschau und die dpa hat davon abgeschrieben. Der Zug passierte zwei Signale, allerdings war das erste – anders als die Tagesschau es behauptet – eben kein „Langsamfahrtsignal“, sondern zeigte „Halt erwarten“. Das ist ein erheblicher Unterschied. --PhiH (Diskussion) 17:33, 7. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Ein Signal mit einem gelben Licht bedeutet im osteuropäischen/russischen Signalsystem "Fahrt; Halt erwarten". Zwei gelbe Lichter würden "Langsamfahrt, Halt erwarten" bedeuten. So genau wird man das wohl aber aus der Presse nicht erfahren. (Natürlich bietet es sich bei beiden Signalbildern an, zu bremsen) Zum Signalsystem siehe bspw http://sh1.org/osshd/s.htm. —Jonaes_/Diskussion 17:37, 7. Aug. 2021 (CEST)

Es bietet sich nicht nur an, sondern impliziert zwangsläufig, die Geschwindigkeit zu reduzieren. Alles andere ist völlig lebensfremde Haarspalterei. Ok, kann natürlich sein, dass PhiH im Auto eine Ampel auf gelb als Anreiz zum Gasgeben versteht. 109.42.2.148 17:42, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das ignorierte Langsamfahrtsignal würde allerdings auch implizieren, dass der Lokführer drei Signale missachtet hätte, nämlich zusätzlich das Signal, das die Langsamfahrt angekündigt hat.
Und ja, mein Kommentar in Klammern ist nicht der schlauste, weil man je nach Signalbild ja schon vor dem Signal gebremst haben muss oder eben nicht. —Jonaes_/Diskussion 17:46, 7. Aug. 2021 (CEST)

"Osteuropäuisch-russisches Signalsystem" Gehts noch? Ich habe oben schon gesagt, ihr sollt die Füße mal stillhalten. Man war im OSShD-Bereich schon mal sicherungstechnisch weiter, als in Bundesbahnien. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht wirklich, worüber du dich aufregst?
Aber gut, ein mal nicht nur Hausmeisterei gemacht sondern was inhaltliches diskutiert-- werde ich in Zunkunft wieder lassen. Entschuldige vielmals. —Jonaes_/Diskussion 18:17, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich rege mich darüber auf, dass hier Leute diskutieren, die offenbar nicht wissen worüber. Die deutsche Tagesschau ist keine Quelle, dpa auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2021 (CEST)

Genau. Nur Rolf-Dresden und PhiH sind eine Quelle.</ironie> 109.42.2.148 20:08, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe aber ehrlich gesagt auch nicht, was du mit deinem ersten Kommentar sagen wolltest. --PhiH (Diskussion) 21:18, 7. Aug. 2021 (CEST)

Dass man nicht über etwas diskutieren sollte, von dem man so gar keine Ahnung hat. Im übrigen habe ich mir gestern den Fernsehbeitrag vom mdr dazu angeschaut. Dort wird im übrigen alles korrekt dargestellt: erst Vorsignal ignoriert, dann Halt zeigendes Hauptsignal überfahren. Genau das hat übrigens der tschechische Verkehrsminister gesagt. Fazit: Der Mann hat sofort verstanden, was da passiert ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:56, 8. Aug. 2021 (CEST)

Dass man nicht über etwas diskutieren sollte, von dem man so gar keine Ahnung hat.

Hallo Rolf-Dresden. Das lesen wir nicht das erste Mal von dir. Wenn du dir das Recht nimmst, als einziger an dieser Diskusionnen teilzunehmen, braucht es keine Diskussion mehr. Erinnert mich verdammt an die Zeit vor 1989 in der ČSSR und in der DDR. -- Plutowiki (Diskussion) 23:02, 8. Aug. 2021 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2021 (CEST)