Diskussion:Bajuwaren

Deutschtümelei vs. Wissenschaft

Also, ich interessiere mich schon länger und intensiv für dieses Thema und stelle mit Freude fest, dass hier endlich eine etwas kritische Diskussion zu diesem Thema losgetreten wurde. Ich habe auf der Universität Wien die einschlägigen Germanistik-Vorlesungen besucht und kenne deshalb die verbreitete Lehrmeinung. Diese ist aber sehr lückenhaft und basiert hauptsächlich auf Erkenntnissen aus dem späten 19. und frühern 20. Jhdt. Eine schlüssige Antwort, die auf historischen Quellen, moderne Sprachwissenschaft und neuesten archäologischen Erkenntnissen beruht gibt es eigentlich nicht. Es ist weder klar, ob es einen ostgermanischen Einfluss gegeben hat (Goten, etc.) und wenn, wie stark dieser war. Man weiss eigentlich auch nicht, woher diese germanischen Stämme genau gekommen sind - vom Norden aus Böhmen, vom Osten die Donau aufwärts oder vom Westen als Ostkolonisation der Alemannen. Waren schon germanische Stämme in Norikum als die Hunnen durchmarschiert sind und wenn ja, haben diese das überlebt. Woher kommen die slawischen Ortsnamen in der östlichen Hälfte von Österreich, wenn die östlichen Nachbarn der Bajowaren die Awaren waren? Und die Ober-Grätchen-Frage: War Bairisch im Frühmittelalter wirklich näher am Alt- bzw. Mittelhochdeutsch als heute, oder war das nur die Schriftsprache dieser Zeit (Stichwort: Walter von der Vogelweide). Dies ist sehr entscheidend, da es entweder für ein Auseinanderdriften des früher einheitlicheren Deutsch sprechen würde oder anderenfalls für ein Verschmelzen von ehemals unabhängigen und eigenständigen Sprachen.

Dies ist eine hoch politische Frage, weil es das nationale Selbstbewusstsein von Österreich mitbestimmt oder diesem total wiedersprechen würde. Auch das Selbstverständnis des Freistaats Bayern beruht auf einer wackeligen Interprätation der Ethnogenese. Aus diesen Gründen, gibt es auch keine breite Diskussion in der Öffentlichkeit. Früher unterdrückten dynastische Machtansprüche der Habsburger und Wittelsbacher eine fundierte Forschung. Später im Deutsch-Nationalismus und im Nationalsozialismus war diese Fragestellung an sich schon separatistische Blasphemie und nach 1945 traute sich keiner ernsthaft an dieses Thema aus Angst vor Revisionismus oder persönlich ins rechte Eck gestellt zu werden.

Deshalb finde ich es super, dass sich Stolli anscheinend sehr fundiert an dieses Thema heran wagt. Auch in Ungarn und zB Rumänien gibt es seit kurzem eine neue Diskussion zur Ethnogenese dieser Völker. Auch dort werden endlich unhinterfragte Thesesn aus dem 19. Jhdt. neu aufgerollt und mit neuen Forschungsergebnissen verglichen. Genau das sollte in der Diskussion um den Ursprung der Bajuwaren/Baiern/Österreicher ebenfalls gemacht werden. Lieber Stolli, wo kann man dein Buch kaufen? Das würd mich brennend interessieren. --El bes 03:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung allgemein: Wir brauchen keinerlei Nationaltümelei, weder Deutschtümelei, noch Bayerntümelei, noch Bajuwarentümelei, noch Österreichtümelei.

"Dies ist eine hoch politische Frage, weil es das nationale Selbstbewusstsein von Österreich mitbestimmt oder diesem total wiedersprechen würde". Wer sein politisches Selbstbewusstsein am Sprachstand des Mittelalters festmachen muss, der verrennt sich. Wir leben im 21. Jahrhundert. Österreich ist ein eigener Staat, den Euch niemand wegnimmt oder ihn schluckt, die österreichische Standardvarietät der deutschen Sprache ist anerkannt, Ihr habt Euer hochoffizielles Österreichisches Wörterbuch. Und Themen wie Globalisierung, EU, Einfluss von Deutschland auf Österreich, sind sachlich-rational und konstruktiv zu diskutieren, und zwar in Zusammenarbeit von Deutschen und Österreichern im europäischen Kontext. -- Sinnierer 12:31, 27. Sep. 2007 (CEST)

Griasde Sinnierer, du verfolgst mi åwa a überall hin ;-)

Und überhaupt: Gibt es eine wertfreie Philologie? Kann Wissenschaft im luftleeren Raum existieren und die ewige Wahrheit finden, die aber auf die Wirklichkeit keinen Einfluss hat? Hat nicht die Germanistik (allein schon der Name!) nicht seit den Gebrüdern Grimm über 150 Jahre genau das Gegenteil gemacht? Du willst einfach, dass wir beim so gewonnenen Forschungsstand stehen bleiben und ja nicht mehr an den nationalen Interprätationen der "ehrwürdigen Altvorderen" rütteln, damit ja alles genau so bleibt wie es ist. Gott sei Dank ist aber diese Scheuklappen-Philologie, die alles als "deutsch" erklärte, was sie nur irgendwie in diese Richtung vereinnahmen konnte, heute am abklingen und das gibt uns die Chance, die Dinge neu zu interprätieren.

Keine Angst, ich werde in der Wikipedia keine Theorienfindung machen, dass passiert schon draussen an den Universitäten und Forschungsinstituten, und wenn nicht in Deutschland, dann in England, den USA, Frankreich oder Russland, oder auch in Skandinawien. Ganz interessant was da in letzter Zeit so über die "deutsche" Sprache geforscht und entdeckt wird. Stell dich schon einmal drauf ein, dass dein Wertekonstrukt in den nächsten Jahren noch ordentlich wanken wird. Ich jedenfalls freu mich schon drauf.

Ich empfehle allen folgenden Link über die notwendige Neuinterprätation der mittelalterlichen Quellen, besonders den Part über die "Germanistik als Nationalphilologie" http://www.iaslonline.lmu.de/index.php?vorgang_id=1132 --El bes 21:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mythos Bayern - Die literarische Erfindung einer Chimäre

Zur Dokumentation möchte ich hier anführen, dass ich mitlerweile das Buch vom User:Stolli (Karl Heinz Stoll - Mythos Bayern - Die literarische Erfindung einer Chimäre, 2005, ISBN 3-935977-60-3) erworben habe (war gar nicht leicht zu kriegen) und gelesen habe. Leider betreibt das Buch einen sehr germanophilen Versuch einer Dekonstruktion alles genuin bajuwarischen und beruft sich dabei hauptsächlich auf Sekundärliteratur die wiederum die fränkischen Quellen als Basis hat. Die ganze Geschichte wird nur anhand der Herrscher, vom Gotenkönig Theoderich bis zu den Merowingern und den Agilolfinger behandelt, wobei der Karl der Grosse wieder einmal auf ein überhohes Podest gestellt wird, quasi eine unhinterfragbare Lichtfigur, der Begründer Europas und überhaupt aller abendländischen Kultur. Auf die neueste archäologische Forschung, die als einzige wirklich handfeste und nicht wegdiskutierbare Erkenntnisse liefert, geht das Buch überhaupt nicht ein. Das Buch, das sicher mit viel Engagement und besten Absichten geschrieben wurde, springt wild hin und her in den Zeitepochen und von den Franken zu den Alemannen und Goten und Langobarden und zurück, von den Hunnen zu den Kelten und Awaren und vom Severin zum Jordanes bis zum Venantius Fortunatus. Es ist im Prinzip eine eigenwillige Kritik an der Bajuwarendiskussion des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die damals bekanntermassen wilde Theorien aufgestellt und weiter berbreitet hat, ignoriert aber völlig die moderne, endlich ideologiefreie akademische Diskussion zu diesem Thema. Wer nicht ganz tief in die Rezeptionsgeschichte eintauchen will, muss dieses Buch nicht lesen. --El bes 17:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Fernab der Lehrmeinungen, die natürlich nicht im freien Vakuum sondern stets im jeweiligen Zeitgeist entstehen, ist es offensichtlich dass im Zuge des deutschen Nationalismus des 19. Jahrhundert eine "verdeutschung" bzw "germanisierung" von Bayern in der Wissenschaft gewünscht war. "Geforscht" wird selten ohne jede Vorbehalte, die meisten Wissenschaftler haben doch eher eine subjektive These die sie durch ihre Forschungen untermauern wollen - ein Forschungsgegenstand der dermaßen weit in der Vergangenheit liegt und viel Interpretationen bedarf ist da natürlich ein dankbares Thema. Es ist auffallend dass alle vermeintlichen Beweisführungen dafür nämlich aus dieser Zeit stammen und NICHT auf die bajuwarische Frühzeit selbst zurückgehen (weder in der Archäologie noch in anderen Überlieferungen). Es handelt sich hier um eine subjektive Interpretation der Geschichte um Bayern "deutsch" zu machen im Sinne des preußischen Nationalgefühles. Dies fand den Höhepunkt im 20. Jahrhundert in dem man die Bayern ganz besonders begeistern konnte für die Idee "eines" deutschen Nationalstaates - etwas was wenige Jahrzehnte davor undenkbar war und nur von den bayrischen Monarchen und deutschfreundlichen Eliten vorangetrieben wurde. Preußen stand damals für Moderne und Wohlstand im Vergleich zum relativ archaischen Alpenraum der noch im "Zeitalter des Glaubens" steckte, wie Mark Twain dies genannt hat. Tatsächlich belegt die Geschichte eher eine ganz besondere Trennung zwischen dem heutigen "Altbayern" und "Restdeutschland". Angefangen von der Römerherrschaft und dem Schutzwall (Limes) an der Donau bis zu den Kriegen in denen Bayern stets ein Gegner der Preußen war. Bis heute schlagen sich diese Vorbehalte gegenüber "Preißn" nicht ohne Grund im Alltag nieder. Ob dies auf ein eigenes "Volk" zurückgeht ist in der Tat unwahrscheinlich, stammen die meisten Thesen über Staatsvölker ohnehin aus der Zeit als der Nationalismus überall in Europa grasierte als man den Chauvinismus mit "Blut und Boden" zu unterfüttern versuchte. Völkerwanderungen aber auch kleinere Migrationsbewegungen fanden unablässig statt, native Bevölkerung definiert sich also eher über die Kultur und eine gemeinsame Identität und nicht aus gegenseitiger Verwandtschaft (was auch aus biologischen Gründen höchst ungünstig wäre). 84.155.118.239 12:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich genau so, lieber IP-User. Allerdings ist der Artikel so wie er im Moment ist, ein Sammelsurium von verschiedenen Bruchstücken genau dieser Theorien aus der Zeit von der du sprichst. Den aktuellen Forschungsstand spiegelt er NICHT wieder. --El bes 13:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Bedeutung der Germanen an der Entstehung des Bajuwarischen Volkes wird aus politischen, nationalistischen Gründen überbewertet. Bis heute gilt immer noch: Deutschtümelei contra Wissenschaft. „Es handelt sich hier um eine subjektive Interpretation der Geschichte um Bayern "deutsch" zu machen im Sinne des preußischen Nationalgefühles.“ Zitat aus einem Diskussionsbeitrag vom 10. September 2008. Diese Aussage ist vollkommen richtig und beschreibt kurz und bündig weshalb die Bajuwaren bis heute ein „germanischer“ Stamm sein müssen. Was nicht deutsch ist, wird „deutsch“ gemacht.--Plinganser (Diskussion) 10:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Kraut und Rüben

Ich bin zwar kein Experte für dieses Thema, das überlasse ich dann lieber den "Einheimischen", aber es sieht so aus, dass dieser Artikel sich extrem selbst widerspricht. Den ursprünglichen Inhalten wird mit der These aus Abschnitt 1 widersprochen - was auch immer davon stimmt, es sollte hier unmissverständlich dargestellt, strittige Punkte und Vermutungen als solche bennannt werden. Der Abschnitt von "Stolli" scheint mir zwar einigermaßen schlüssig - inwieweit er die Quellenlage richtig darstellt, kann ich nicht beurteilen - aber es werden werden oft Tatsachen wiederholt. Irgendjemand sollte sich also um das "Ausmisten" dieses Artikels kümmern. Stefanbw 22:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Will niemand den Artikel überarbeiten? Momentan ist das doch ein Durcheinander ohne roten Faden. Und eine ältere Version ist einfach unten drangeklebt.

Habe mir erlaubt, die Inhalte des Artikels komplett neu zu strukturieren. Kann nur hoffen, daß ich die Arbeit nicht umsonst gemacht habe, weil eine der beiden u. a. Streitparteien sich dadurch zurückgesetzt fühlt. -- Postautobus 02:06, 9. Nov. 2006 (CET)

danke für Deine Mühe- hat übersicht gebracht! stolli --karl heinz stoll 12:34, 23. Jan. 2007 (CET)

== Awaren und Bayern ==

Frage: Was ist eigentlich mit der in der Wikipedia häufiger zu lesenden These, dass die Bajuwaren sich aus Boiern und Awaren (=Boio-Awaren oder Baio-Awaren o.Ä.) gefunden haben könnten? Angesichts der nachbarschaft der beiden Stämme ist dies für mich zumindest eine denkbare Theorie. Sofern es dazu einen Theorienstreit gibt oder einen definitiven Gegenbeweis, würden mich weitere Informationen hierzu jedenfalls interessieren. Lieben Gruß, Perry Slalom

Hallo, Perry Slalom - genau dieser Zusammenhang ist Teil meines Buches "Mythos Bayern". Zwar sind die Bajuwaren keine Halb-Awaren, doch der Name eines "Khagans" der Avaren, der im Jahr 566 den Frankenkönig SigibertI. besiegt und bis zum Lech zurück gedrängt hatte, blieb danach an Land und Leuten östlich des Lech haften - machte sie zu "Baio-varischen". Der Name des Avarenfürsten ist Baianos/Bajan. Des Baianos` Avaria = Baio-varia! Grüsse, stolli --karl heinz stoll 15:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Lächerlich. Dieses Varii in Baiuvarii hat nichts mit den Awaren zu tun - das haben wir doch schon geklärt, siehe Ampsivarii, Angrivarii, Raetovarii usw. - das bezieht sich immer auf "Männer (von)", im Lateinischen gibt es ja auch viri, wenn man von Männern spricht. Den Stamm der Chattuarii muss man wohl auch in diesem Zusammenhang sehen, da das u früher wie ein v geschrieben wurde. Ich glaube auch nicht wirklich, dass der User stolli selber an diesen Awaren-Schmarrn glaubt, sondern dass ein allgemeiner Hass auf Bayern sein Hauptmotiv ist, diesen Unfug hier zu verbreiten. 84.153.35.150 13:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Hier ist wohl mal wieder ein "Heimatforscher" am Werk ?!der Name eines Herrschers hat noch nie die Bezeichnung für ein Volk abgegeben,das ist sowas von Unsinn.Sonst hiessen die Ägypter vielleicht Ramsesianer,die Griechen Alexandrosinier,die Römer Cäsarianer oder Augustusonier ,oder in der Neuzeit die Franzosen Napolionier,die Engländer Victorianer,die Italiener Mussolianer,die Spanier Franconier und Deutschen Wilhelminier oder Hitleristen ? Der Name eines Stammes oder Volkes leitet sich entweder aus seiner Selbstbezeichnung (z.b. Rus - die Rudernden oder Ruderer) oder von Merkmalen ab,die sie in den Augen von Aussenstehenden unverwechselbar machten (z.b. Gepiden - die Langsamen).was der Benutzer stolli hier verzapft ist quatsch--172.180.33.13 19:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Gegner/Anhänger der Lehrmeinung

In meinem Buch >[Mythos Bayern - Die literarische Erfindung einer Chimäre]< versuche ich zu zeigen, dass einige der Thesen, welche die Lehrmeinung zur Entstehung und Herkunft des Namens >Bayern< formuliert, so nicht haltbar sind. Zum einen lässt sich zeigen, dass die als erste Nennung des Namens in Anspruch genommene Quelle (= >Baioras< bei Jordanis, 551 n. Chr.) im Originaltext so nicht genannt sein konnte, andererseits Zeitpunkt und Anlass zur Erstbenennung als >Baiovaria/Baiovarii/Baiovarius< sowie der literarische Erfinder alles >Bayerischen< zu benennen sind. Es gibt nichts als >bayerisch< Benanntes vor dem Jahr 566 n. Chr., und als Venantius Fortunatus wenig später darüber schrieb. Weder >Männer aus Böhmen< noch vermeintliche Überreste keltischer Bojer waren dabei zur Namengebung beteiligt - auch nicht eine als >Gruppe Friedenhain-Prestovice< definierte Volksgruppe. --Stolli 12:31, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber Stolli, ich finde es toll, dass endlich mal jemand mit dieser Friedenhain-Prestovice Geschichte aufräumt und mit den Bojern auch. Dabei wird doch die Archäologie zwanghaft der zweifelhaften Etymologie eines (!) Wortes untergeordnet! Ich werde dein Buch dazu gerne lesen. 131.111.8.98 18:32, 2. Mär 2006 (CET)

Erster Herzog der Bajuwaren war Garibald I. Die im Beitrag genannten Agilulf und Theodo I. hatten mit den Bajuwaren nichts zu tun und sollten deshalb hier gelöscht werden. Und, lieber Stolli, ich bitte um Zurückhaltung mit Thesen, bei denen es jedem seriösen Historiker die Nackenhaare aufstellt... -- 84.152.142.136 13:14, 3. Mär 2006 (CET)

Schade - vom Benutzer 84.152.142.136 wüsste ich gerne, welche meiner These die Nackenhaare zum sträuben bringt! --Stolli 13:51, 3. Mär 2006 (CET)

Sorry, meine Kennung hat nicht funktioniert. Gestatten, AThurner.

Und dann zwei Beispiele: Es ist allgemein anerkannt, dass Jordanes zwar einen Krieg von 469 schildert, dabei aber die politisch-geographischen Gegebenheiten seiner Gegenwart (551) zugrunde legt. Folglich schreibt er sehr wohl von den Sueben zwischen Rhein und Iller, deren östlichen Nachbarn die Bajwaren sind. Nur so lässt sich auch die Anordnung der anderen genannten Stämme (Franken, Burgunder, Thüringer) nachvollziehen. Damit aber bleibt die Ehre der erstmaligen Nennung der Bajuwaren bei Jordanes.

Venantius Fortunatus hat nicht irgendwelche Lechrainer zu Bajuwaren gemacht, sondern ist am Lech auf Bajuwaren getroffen, die ihm womöglich die Durchreise Richtung Alpen verweigern wollten. Das ist noch lange keine Wegelagerei und schon gar kein Beweis dafür, dass die Wiege der Bayern am Lechrain stand. -- AThurner 14:49, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde es gut, diesen artikel in wiki vorzufinden. Inhaltlich bedarf er allerdings dringend der überarbeitung.Ich würde mich gerne daran beteiligen! --Lai 12:29, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die teilweise spekulativen Thesen des Benutzers stolli/Lai pauschal auf einen früheren Stand des Artikels zurückgesetzt. Hier sollen (belegbare) Fakten dargestellt und keine eigenen Theorien aufgestellt werden. Bitte jede künftige wesentliche Änderung/Ergänzung mit einer überprüfbaren Quellenangabe im Feld "Zusammenfassung und Quellen" belegen. Danke. --Popie 23:46, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Popie - der Ablauf zu den Bajuwaren ist beschämend! Und du sprichst von "Spekulation"! Sorry, aber da muss ich wirklich kichern. Wenn ich meinen Artikel Stammesgeschichte der Bayern, an dessen Löschung du ja tatkräftig mitgewirkt hast, vergleiche mit dem was ihr hier inzwischen anbietet - wirklich schwach! Witzig finde ich dann nebenbei, dass ich meinen eigenen Text zu Friedenhain-Prestovice dann wörtlich in der von dir zurückgesetzten Version nachlesen kann. Wirklich soviel an vermutlich, wahrscheinlich , soll oder ähnlichen Legenden bildenden Hilflosigkeitswörtern, konntest du in meinem gesamten von dir mit gelöschten Stammesbildungsartikel nicht finden, als solche sich hier in den ersten Zeilen schon häufen. Wo bleibt denn dein Gefühl zur Qualitätssicherung? Ich war besser: PS. Du solltest dir wirklich einges aus meiner aufgeführten Literaturliste mal zu Gemüte führen - vielleicht zusätzlich noch Alois Schmid, er weiss wirklich was!ciao --Stolli 20:28, 6. Mär 2006 (CET)

Ach beinahe hätt ichs vergessen - grüss mir die andern! Herzlich --Stolli 20:31, 6. Mär 2006 (CET)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt: Ich habe im Moment nicht die Zeit, um den Artikel von allen - in Teilen ohnehin schon vorhandenen, da gebe ich dir durchaus recht - Spekulationen (siehe u.a. oben von AThurner angemerkt) zu befreien. Da ich mich also derzeit nicht weiter an dem Artikel beteiligen kann, habe ich meinen Revert zurückgenommen, und werd mich in ein paar Wochen mal verstärkt darum kümmern. --Popie 20:49, 6. Mär 2006 (CET)

Fein - inzwischen hab ich mir die Mühe gemacht und aus meiner deutschsprachigen Literaturliste das raus gesucht, was m. E. für die Vor- und Frühgeschichte Bayerns bis zum Ende des 6. Jh. relevant ist - zumindest mir geholfen hat.

• Ballint, Cs. "Die Archäologie der Steppe", Böhlau 1989 ISBN 3-205-07242-1
• Bosl, K. Bayerische Geschichte, Ludwig Verlag 1990, ISBN 3-7787-2116-X
• Bruckner, W. "Die Sprache der Langobarden", Trübner Straßburg 1895
• Cäsar/Tacitus, "Berichte über Germanen und Germanien", Phaidon 1986, ISBN 3-88851-104-6
• Dahn, F. "Die Völkerwanderung", Kaiser/Safari Berlin1977
• Daim, F. "Hunnen und Avaren", Kat. D. Burgenländischen Ausstlg. Halbturn1996
• Das keltische Jahrtausend, Katalog Rosenheim, 1993, ISBN 3-8053-1514-7
• Der römische Limes in Bayern, Katalog, München 1992, ISBN 3-927806-13-7
• Die Alamannen, Katalog Stuttg./Zürich/Basel, Theiss 1977, ISBN 3-8062-1302-X
• Die Bajuwaren, Katalog Rosenheim/Mattsee 1988,
• Die Chronik Fredegars und der Frankenkönige, Phaidon 1986 ISBN 3-88851-075-9
• "Die Franken", Katalog Reiss-Museum Mannheim, von Zabern1996/97 ISBN 3-8053-1813-8
• Die Römer in Bayern, Nicol Verlag 2005 ISBN 13:978-3-937872-11-7
• "Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer", Katalog Rosenheim 2000 ISBN 3-927806-24-2
• Eugippius, Das Leben des Heiligen Severin, Phaidon 1986, ISBN 3-88851-111-9
• "Friese, A. "Zur Herrschaftsgeschichte des fränkischen Adels", Klett-Cotta 1979 ISBN 3-12-913140-X
• Gregor von Tours. "Fränkische Geschichte", Phaidon1988, ISBN 3-88851-108-9
• Heine, A. (Hrsg.), Germanen und Germanien in griechischen Ouellen, Phaidon ISBN 3-88851-148-8
• Herrmann, J. "Archäologie in der DDR", Theiss 1989, ISBN 3-8062-0531-0
• Hubensteiner; B. Bayerische Geschichte, Süddeutscher Verlag 1980,
• Isidor. "Geschichte der Goten, Vandalen und Sueven", Phaidon 1990 ISBN 3-88851-099-6
• Jordan, K. "Ausgewählte Aufsätze zur Geschichte des Mittelalters", Klett-Cotta 1980 ISBN 3-12-912050-5
• Jordanis, Gotengeschichte, Phaidon 1986, ISBN 3-88851-076-6
• Kuhnen, H. P. "Gestürmt - Geräumt - Vergessen", Württemberg. Landesmuseum 1992, ISBN 3-8062-1056-X
• Maier, B. "Die Kelten", C.H. Beck, München 2003 ISBN 3-406-46094-1
• Menghin, W. Frühgeschichte Bayerns, Theiss 1990, ISBN 3-8062-0598-1
• Menghin, W. Die Langobarden, Theiss 1985, ISBN 3-8062-0364-4
• Merz, J. / Schuh, R. (Hrsg.) "Franken im Mittelalter", München 2004 ISBN 3-7696-6530-9
• Mommsen, Th. "Das Weltreich der Römer", Athenaion 1990 ISBN 3-88851-133-X
• Paulus Diakonus, "Geschichte der Langobarden", Phaidon 1992 ISBN 3-88851-096-1
• Prinz F. Die Geschichte Bayerns, Piper 2001, ISBN 3-492-23348-1
• Prokop. "Gotenkrieg / Vandalenkrieg", Phaidon, ISBN 3-88851-030-9
• Störmer, W. Die Bajuwaren, C. H. Beck 2002, ISBN 3-406-47981-2
• Schmidt, L. "Die Westgermanen" C.H. Beck, München 1938, Neuaufl. 1970 ISBN 3-406-02212-X
• Tacitus. "Germania", VMA-Verlag Wiebaden
• Wattenbach/Dümmler/Huf. "Deutschlands Geschichtsquellen im Mittelalter", Phaidon 1991 ISBN 3-88851-129-1
• Winkelmann/Gomolka-Fuchs. "Frühbyzantinische Kultur", Büchergilde Guttenberg 1987, ISBN 3-7632-3525-6

Grüsse- --Stolli 10:35, 7. Mär 2006 (CET)

Sprachliches

Es ist auch eine Meinung aufgekommen,dass die Bajuwaren in der Frühzeit auch Verbindungen mit Goten aufweisen,da es sprachliche Anhaltspunkte zu dieser Meineung gibt

Gibt es. Dafür ist der Artikel Bairische Sprache da. -- Postautobus 02:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Genau siehe auch Die Entstehung der Bayern in Mario Bauch - Wer waren die Nibelungen wirklich? Auch die bayrische Stammessage lässt eindeutig verbindungen zu den Ostgoten und Rugiern erkennen.

Nachtrag für M. Bauch : ISBN 978-3-938877-09-5 --karl heinz stoll 21:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Auch ausgegrabene Bauwerke in Linz und Regensburg weisen auf das östliche Christentum und damit auf die Ostgoten hin. --89.57.137.210 00:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Ertag

im artikel steht, dass der "Ertag" aus dem altgriechischen kommt. ich habe dagegen gehört, dass der "Ertag" vom bayrischen kriegsgott "Erch" oder "Er" kommt. --84.152.105.51 00:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein siehe auch dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Ertag kommt vom griechischen Gott Ares. Vielleicht spielt hier auch noch eine Rolle Bischof Arius. Die Ostgoten waren ja Arianer. --89.57.137.210 00:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Namensdeutung

Es wird nicht gekennzeichnet, dass die Namensdeutung der Bayern als Männer aus Böhmen lediglich eine von vielen Theorien ist. Man sollte hier auch ein paar weitere aufführen. siehe auch Mario Bauch-Wer waren die Nibelungen wirklich? (im 3. Teil Die Entstehung der Bayern)

Richtig! Vorschlag: Der Absatz "Etymologie" bei "Bairische Sprache" entspricht genau dem "Standard". Kann den jemand zu den "Bajuwaren" kopieren? Danke,--karl heinz stoll 12:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Bei der Namensdeutung könnte man auch noch einmal auf den Brief Theudeberts um 548 verweisen. Er spricht hier von Pannonien. Die griechische Form wäre wohl Paionien. Wäre für mich eher als Ursprung des Bayernnamens nachvollziehbar, als Männer aus Böhmen. --89.57.137.210 00:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens ist der Name Bajuwaren gutes Latein (ursprünglich "baiu varii" oder so)und bedeutet viele Völker oder verschiedene Menschen oder sowas.Würde auch zu der Zeit passen,als der Name aufkam,da lebten in der Gegend um die Donau und dem südlichen Limes sowie im nördlichen Alpenvorland die veschiedensten Völker wie Markomannen,Bojer,Römer,Pannonier,Dalmatier e.t.c,es war zu der Zeit ein wahrhaft babylonisches Völkerwirrwar,es war halt sowohl Siedlungs- wie auch Durchzugs-(Transit)land.Daraus entstand die lateinische Bezeichnung "Vielvölkerland" oder "Land der vielen Völker".Da Latein in Mitteleuropa die wichtigste Sprache zu der Zeit war(ähnlich dem Englischen heute),wurde dieser Begriff eben in die anderen Sprachen übernommen.Mit Böhmen und Awaren oder so hat der Name sicher nichts zu tun,das ist Stammtischlinguistik und hat hier nichts zu suchen,eine regionale germanische Selbstbezeichnung hätte sicher nicht diese Verbreitung gefunden und auch nicht die Zeiten so wenig verändert überdauert.--172.174.217.128 17:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Interessante These. Könntest Du auch die Quelle dafür angeben? Würde mich interessieren.--Haetius 09:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Auf vielen römischen Wegekarten aus jener Zeit ist der Begriff zu finden ,ausserdem in einigen römischen Berichten von Händlern und Militärs.Zu finden in vielen gut sortierten Archiven und Museen ,z.B.in Köln,München,und in Rom hab ichs auch schon mal gesehen --172.181.231.44 23:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Wobei ich die Pannonien-These auf Grund des Briefes von Theudebert nach wie vor als die wahrscheinlichste ansehe.--Haetius 09:59, 9. Mär. 2007 (CET)

zu Landnahme

wer um alles in der Welt kam denn auf diesen Einfall - die Landnahme der Bayuwaren an der Ortsnamenendung >-heim< festzumachen? -heim gilt noch immer als franko-idealtypisch! Wenn schon, dann _ing! stolli --karl heinz stoll 15:41, 18. Jan. 2007 (CET)

nochmal "Landnahme":

Die Einleitung zum entsprechenden Absatz des Artikels ist objektiv falsch! Auf Grund gemachter Erfahrungen möchte ich jedoch einen anderen Wikipedianer bitten, dies abzuändern. Mein Vorschlag wäre:

<Allgemein wird die als "Landnahme" durch "Bajuwaren" des 6. Jahrhunderts bezeichnete Übersiedelung der einstigen Provinz Rätien II. mit der Ortsnamenendung "-ing" (von "ingas" = Leute des ...) in Verbindung gesetzt, was in der aktuellen Diskussion jedoch so nicht mehr vertreten wird. Statt einer "Landnahme" wird nun statt dessen eine allmählich expandierende Dominanz jener sog "Gruppe Friedenhain-Prestovice" angenommen, welche als "Männer aus Böhmen" dabei zugleich Namen gebend für die Baiern geworden sein soll.

Nachbarstämme bzw. -völker der frühen Bajuwaren waren die ...> --karl heinz stoll 12:16, 23. Jan. 2007 (CET)

---

Auch m.E. ist es falsch, eine Landnahme anhand der -heim-Orte festzumachen.

Nach aktuellem Kenntnisstand gelten immer noch die -ing-Orte als die ältesten bajuwarischen Siedlungen, und zwar im Donauraum mit Schwerpunkten um Ingolstadt/Neuburg, Regensburg und Straubing; in der Münchner Ebene sowie bei Mühldorf am Inn und auch in Teilen des heutigen Oberösterreich. Gruß Sepp

zum Thema "ethnische Säuberung nach dem Zweiten Weltkrieg"

Ich weiss nicht, ob man die (teilweise) Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland nach 1945 wirklich als "ethnische Säuberung" bezeichnen kann. Das ist, denke ich, der falsche Terminus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.64.73.225 (Diskussion • Beiträge) 8:33, 9. Mai 2007) -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 08:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie sonst würdest Du das nennen wollen? -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 08:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie sonst sollte man die Vertreibung einer sprachlich definierten Bevökerungsgruppe bezeichnen? Es gab nur wenige Beispiele von Deutschsprachigen, die bleiben durften: technische Spezialisten, welche die Industrie am Laufen halten konnten, wurden sogar an der Ausreise gehindert; Zwangsarbeiter für Bergwerke etc. mussten bleiben. Besitzer eines sog. Antifa-Ausweisen durften bleiben, wurden oft so von den neu zugezogenen Tschechen meist so schikaniert, dass sie freiwillig gingen. Das einzig akzeptable Argument, dass man die Vertreibung der Sudetendeutschen nicht als Ethnische Säuberung bezeichnen kann ist dies: den Begriff gab es damals noch nicht. --ontologix88.217.4.156 01:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Wie ein Deutschböhme, der wegen seiner Qualifikation nicht vertrieben wurde, aber auch nicht aus Böhmen aussiedeln durfte, einst verbittert bemerkte: Irgendwann ham die Brüder gemerkt, daß auch jemand die Arbeit machen muß.77.179.107.132 (17:24, 17. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bajuwaren/Kelten?

http://www.diekelten.at/bayern.htm --Finn_MacCumhail 30.März.2008

Das ist eine falsche Behauptung aus dem 19. Jahrhundert, deren Wurzeln in einer Textpassage von Jonas von Bobbio zu finden ist. Eine gewisse keltische Abstammung der Bevölkerung im Alpengebiet mag wahrscheinlich stimmen, doch diese norischen Kelten waren nach 500 Jahren im Römischen Reich komplett akulturiert und haben eine romanische Sprache gesprochen und nicht mehr Keltisch, wenn auch diese alpenromanische Sprache ein paar keltische Einflüsse in der Aussprache und im Vokabular gehabt hat (und hat, siehe Rätoromanisch, Ladinisch und Furlanisch). Mit den Boiern haben aber die Bajuwaren überhaupt nichts zu tun, da ist sich auch die moderne Wissenschaft heute einig. Das war einfach eine falsche Assoziation die der Jonas von Bobbio damals aufgestellt hat, wahrscheinlich nachdem er einige alte klassische lateinische Quellen gelesen hat, die aber Jahrhunderte zuvor niedergeschrieben wurden. Die angegebene Homepage verbreitet leider einen veralteten und heute als falsch angesehenen Forschungsstand. --El bes 10:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gotenblödsinn

Ein IP-User hat durchaus mit einiger Eloquenz eine ganze Reihe von unbestätigten Ostgotentheorien in den Artikel eingefügt. Es gibt jedoch keine schriftlichen noch archäoligischen Beweise, dass tatsächlich grössere Gruppen von Goten jemals in die Provinzen Noricum und Raetia eingewandert sind. Die Goten waren auch nicht maßgebend an der Ethnogese der Bajuwaren beteiligt, wenn auch kleinere ostgermanische Gruppierungen durchaus auch dazu gekommen sind. Diese Skiren und Heruler kann man erwähnen, aber belegt ist auch da nur ganz wenig. Das meisten sind einfach Spekulationen und Theorien. Eine Abstammung der Huosi und auch noch der Wittelsbacher von den Skiren ist aber hochgradig ungewiss. Das kann man so wie es jetzt reingeschrieben wurde auf keinen Fall einfach so behaupten. Deshalb werde ich den Artikel demnächst zurücksetzen, auf die letzte Version vor diesen Änderungen, ausser der IP-User kann hier noch etwas Klarheit schaffen und Argumente bringen. --El bes 20:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dieser User war ich. Archäologisch sind die Goten nachweisbar, genauso wie die anderen Völker. Das Problem ist eher, dass sich ein vielfältiges Bild ergibt und nicht, dass keine Funde vorhanden wären. Außerdem ist archäologisch die Zuordnung von Funden zu einem bestimmten Stamm äußerst schwierig, da ein Langobarde, der einen fränkischen Gürtel kauft, kein Franke ist. Des Weiteren sind Alltagsgegenstände kaum einem Stamm zuzuordnen. Bayern befand sich bis zum friedlichen Abtritt an die Franken unter ostgotischer Herrschaft. Der griechische Ursprung bayrischer Sonderwörter, wie die Wochentage oder Dult, Maut usw. wird allgemein, und das ist meiner Ansicht nach herrschende Meinung, durch Vermittlung der Ostgoten erklärt. Ich weiß auch nicht, woher Du Deine Behauptung, die Goten waren auch nicht maßgebend an der Ethnogese der Bajuwaren beteiligt, nimmst. Du stellst eine feststehende Behauptung auf, wo zur Zeit nichtmal die Experten zu einem Ergebnis kommen. Der Artikel ist einfach nur schlecht, da er die zur Zeit herrschende Ansicht nicht wiedergibt und eher eine Meinung reflektiert, die vor 50 Jahren vielleicht noch gängig war. --91.6.57.97 18:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Du hast natürlich teilweise recht, vor allem mit den griechischen und gotischen Sonderwörtern. Mit den Wörtern ist es aber wie mit dem Gürtel, nur weil jemand gotische Wörter verwendet ist er noch kein Gote. Das Gotische war durch seine Verschriftlichung in der arianischen Wulfila-Bibel ja im Südosten zu einer Art Lingua Franka unter den ostgermanischen Stämmen geworden, die von Skyren, Herulern und Gepiden ebenfalls verwendet wurde. Bei den archäologischen Funden weißt du aber vielleicht mehr als ich. Wo genau sind den gotische Funde in Bayern u. Österreich gemacht worden? Das mit der friedlichen Abtretung halte ich aber für gewagt, wenn die ganze weltliche und kirchliche Führungsriege gewaltsam arretiert, entmachtet und durch fränkische Adelige ausgetauscht wird, kann man dies nicht wirklich friedlich nennen. Dann haben sich die Langobarden wohl auch friedlich den Franken unterworfen? --El bes 18:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Hinsichtlich der Funde musst Du nur einmal im Netz recherchieren. http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/sensationeller-fund-prinzessin-unterhaching-mm-372829.html http://www.abenteuer-archaeologie.com/php/pages/index_home.php?IDENT=3:1:0:0 Ob das ostgotische eine Art Lingua Franca war, weiß ich nicht. Wo hast Du das her? Weil an Attilas Hof auch Gotisch gesprochen wurde? Die friedliche Abtretung ist in der Geschichtsforschung nicht mal umstritten. Witigis trat die alemannischen und bayrischen Gebiete an die Franken ab, um sie im Kampf gegen Ostrom zu gewinnen. --87.188.193.228 03:11, 24. Jan. 2010 (CET)

Der im Merkur-Artikel beschriebene Fund ist sehr interessant, aber so wie es scheint, noch gar nicht wirklich historisch ausgewertet. Den zweiten Web-Artikel kenne ich schon länger und auch der ist eher journalistisch/heimatkundlich als akademisch wissenschaftlich. Unumstritten ist, dass sich die römische Verwaltung und die Reste der Armee 488 auf Befehl von Odoaker von der oberen Donau nach Italien zurückgezogen hat um dort mitzuhelfen, die anmarschierenden Ostgoten abzuwehren, was bekanntlich nicht viel genutzt hat. So ist Noricum kampflos von den Römern aufgegeben worden. Vielleicht meinst du das mit der "friedlichen Abtretung"? Die Ostgoten sind übrigens vom Balkan über Slowenien und das Friaul nach Italien gezogen, ohne ins heutige Österreich oder Bayern zu kommen, versprengte Einzelpersonen natürlich ausgeschlossen. An der Ethnogenese der Bajuwaren waren sie aber wenn dann nur am Rande beteiligt. Hier werden heute Langobarden, Alamannen und Thüringer (also alles Elbgermanen), sowie nichtgotische Ostgermanen (Rugier, Skiren, Heruler, Gepiden) als wichtigste germanische Elemente, neben den romanischen, slawischen und womöglich awarischen Elementen angesehen. Eine gewisse Schutzmachtfunktion der dann in Italien sitzenden Ostgoten über die Region der oberen Donau ist sicher denkbar, allerdings fehlen dafür historisch handfeste Belege. Die Authentizität der Gotenchronik des Jordanes ist ja bekanntlich umstritten. Die Ostgoten waren auch in Italien ziemlich beschäftigt und mit ihrer Herrschaft dort war es dann auch 540 bzw. 552 schon wieder vorbei. Die Zeitspanne ist also relativ kurz, zwischen der Vita des Heiligen Severin, wo von Ostgoten in Noricum keine Rede ist und dem möglichen Ende der postulierten gotischen Hegemonie über die obere Donau. Viel wichtiger sind da schon die Langobarden, die von 568 bis 774 gleich südlich der Alpen in Oberitalien geherrscht haben. --El bes 08:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Mit der "friedlichen Abtretung" ist die Abtretung Raetiens und Noricums von den Ostgoten an die Franken im Jahr 536 gemeint. (nicht signierter Beitrag von MartinGehring (Diskussion | Beiträge) 10:26, 22. Sep. 2010 (CEST))

Etymologie

Also eigentlich ist der ganze Absatz zur Etymologie ziemlich ein Schund. Es zeigt, dass die Wissenschaft bis heute nichts genaues weiß und nicht mehr Informationen hat, als der Jonas von Bobbio 640 nach Christus. Von dem stammt übrigens die Vermutung der Name der BAIVVARII hätte was mit den Boiern zu tun. Der Name ist übrigens zu erst NUR auf Latein aufgeschrieben worden, in Großbuchstaben, so daß man nicht einmal weiß ob es jetzt als Baiu-varii oder als Bai-warii zu lesen ist, weil ja U und V auf Latein identisch geschrieben wurden, andererseits ein germanischer W-Laut mit doppel-U geschrieben wurde. Eine der frühesten auf Germanisch (Altbairisch) überlieferten Schreibungen aus dem 9. Jahrhundert ist zB das Manuskript der Kasseler Konversationen, wo es PEIGRIA heißt. Die ganze Geschichte über eine Lautverschiebung, einen ostgermanischen Einfluss auf das Wort, oder irgendetwas anderes, ist nur Spekulation und vielleicht eine nette Geschichte. Auch der zweite Namensteil, die -varii, ist alles andere als sicher gedeutet. Wenn es etwas mit den lateinischen viri (Männer) zu tun hätte, wieso variiert dann sogar die lateinische Schreibweise dramatisch, bis etwa zu PAIORI in den Kassler Konventionen. Tatsache ist, daß bis heute niemand mehr weiß als der Jonas von Bobbio und der hat auch nur geraten. --El bes 20:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die in der Altgermanistik verbreitetste Deutung nimmt m. W. sowieso eine Ableitung des (auch in den Stammesnamen Ampsivarii und Angrivarii belegten) Hintergliedes *-warjōz vom Verb *warjanan (> nhd. wehren) an. Die Herleitung von *weraz ist totaler Quatsch, das funktioniert weder lautlich (man kommt nie und nimmer auf ein *war- damit, und einen Vokal /a/ braucht man unbedingt) noch morphologisch (das Wort lautet gar nicht ab). --Florian Blaschke (Diskussion) 03:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Disput über Herkunft

Herwig Wolfram (Grenzen und Räume, Geschichte Österreichs vor seine Entstehung, Wien 1995) schreibt: Die Bayern gelten als die "Findelkinder" der Völkerwanderung, und die Frage, wer sie wo und wann weggelegt hat, blieb bis heute das bayerische Problem mit unvermindertem Unterhaltungswert. Das scheint den Kern der Sache gut zu treffen. Stefan.lefnaer 21:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich bin glaub ich eine von den wenigen Personen, die dieses quasi im Eigenverlag gedruckte sehr sonderbare Werk auch gelesen hat und kann nur sagen, dass es ein wirres Durcheinander von höchst spekulativen Hypothesen ist und keine einzige aufgeworfene Frage auch nur irgendwie schlüssiger erklärt als die akademische Geschichtsforschung. Man kann dieses Werk also durchaus, so wie die Fachwelt auch, einfach ignorieren. --El bes 18:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Naja die Fachwelt ignoriert so ziemlich alles, was nicht aus der sogenannten Fachwelt stammt. --91.6.57.97 18:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Fehler: Meine Aussage hier bezieht sich auf das sonderbare Buch von Karl-Heinz Stoll "Mythos Bayern - Die literarische Erfindung einer Chimäre" und nicht auf den Herwig Wolfram, der natürlich ein anerkannter Historiker und Professor an der Wiener Universität ist. Da hab ich damals was durcheinander gebracht, oder jemand hat Teile der Diskussion gelöscht. --El bes 08:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Naristen bis ins 6. Jahrhundert?

Die Vorgänger in der Region zwischen Donau und Fichtelgebirge, die Narisker (auch Naristen, Narister oder Varisten), zogen um 534 n. Chr. nach Burgund ab.

Durch welche Quelle ist denn dieser Satz belegt? Ich hab noch nie gehört, dass die Narister so lang als Stamm existiert haben.--Altai 10:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Friedenhain-Prestovice

Friedenhain-Prestovice ist doch vor allem im Norden Bayerns festgestellt und als thüringisch identifiziert worden. Das bayrische Ursprungsgebiet ist aber nur wenig betroffen. Also eigentlich falsch dargestellt. --87.188.193.228 03:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Laut Artikel Friedenhain-Přešťovice (und meines Laienwissens) hat diese Kultur wenig mit dem Norden Bayerns zu tun (vorausgesetzt du meinst das Bundesland). Also eher richtig dargestellt.--Altai 19:20, 2. Feb. 2010 (CET)

ich habe unrichtige darstellungen entfernt, wie Herzöge vor Garibald usw.--87.188.193.228 16:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Nachbarn

Ich habe eine kleine Korrektur vorgenommen, da zwischen den Thüringern und Bayuwaren immer noch die Franken (Ostfränkisch) sind und waren, auch im östlichen Gebiet um Bayreuth, wo der Bayrische Sprachraum ziemlich weit nach Norden reicht, ist und war ein Teil Frankens zwischen Thüringern/Sachsen und Bayern.--Brichtig 19:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und ich hab es wieder rückgängig gemacht, denn du verwechselst hier heutige Zustände mit solchen im Frühmittelalter. Hier ist nicht vom Bundesland Thüringen die Rede, sondern vom germanischen Stamm der Thüringer, mit dem die Bajuwaren in der Forschung immer wieder in Verbindung gebracht werden, viel mehr als mit den Franken. --El bes 20:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Schon klar, ich gehe hier nicht von dem heutigen Bundesland aus und auch nicht von den heutigen Bayerischen Regierungsbezirken Ober-Mittel- und Unterfranken, sondern von der Ausdehnung des Frankenreichs, hier besonders auf die Ostfranken bezogen. Deren Siedlungsraum erstreckte sich vom Westen Europas bis zur Böhmischen Grenze und war somit zwischen den Bayern und Thüringern. Übrigens waren die heutigen Thüringer zum Großteil Ostfranken oder Sachsen. Der Bajuwarische Einflussbereich reichte nördlich maximal bis in die heutige Oberpfalz und die Gegend von Nürnberg und Fürth. Quellen: [[1]]; [[2]] Das östliche Franken (heutiges Oberfranken, östliches Mittelfranken) gehörte lediglich früher zu Bayern, als die westlichen Gebiete des heutigen Bayrisch-Franken. MFG--Brichtig 12:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Wahrheit ist, dass da früher ein riesiger Urwald war. Erst im Hochmittelalter haben sich die Siedlungsräume soweit ausgedehnt, dass Franken und Baiern eine direkte Grenze miteinander gehabt haben. Deshalb ist auch die Beschreibung der geographischen Nachbarn im Frühmittelalter (in der Zeit wo man von Stämmen spricht) nicht so zu verstehen, dass hier das letzte fränkische Dorf ist und 5 km weiter das erste bajuwarische. Hier ist von geographischen Nachbarn im weiteren Sinn die Rede, mit denen es Handel und Kulturaustausch gegeben hat. Die angegebenen Links sind übrigens nicht sehr hilfreich, das PDF schaut zwar halbwegs seriös aus, aber dort wird nicht einmal der Autor genannt, das zweite ist eine eher schwindliche Special-Interest-Website, die wild zusammen geschustert irgendwelche Landkarten auf Wissensstand des 19. Jahrhunderts auflistet. --El bes 12:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Frühgeschichte

Im Artikel ist die Situation der Gegend zwischen Donau und Alpen so beschrieben, dass der Eindruck entsteht, hier habe es sich dauerhaft um ein fast unbesiedeltes Gebiet gehandelt.

Ich bin selbst nur Laie, aber nachdem ich mich mit Susanne Sievers Buch (Susanne Sievers (2003): Manching - die Keltenstadt. Stuttgart) zum keltischen Oppidum bei Manching auseinander gesetzt habe, erscheint mir diese Dasstellung verkürzt. Auch dort wird zwar dargestellt, dass bei Eroberung der Region durch die Römer die Stadt aufgegeben war und eine weitgehende Abwanderung der Bevölkerung sowie die Rückkehr zur Subsistenz erfolgt war. Das Ende datiert sie jedoch auf einen Zeitraum zwischen 50 und 30 v. Chr., also nur sehr kurz vor der römischen Besetzung und bringt es verschiedentlich mit einer (Zer-)Störung der Handelsbeziehungen mit dem westkeltischen Raum sowohl durch den Gallischen Krieg Cäsars als auch durch zunehmende germanische Überfälle auf die Handelswege in Verbindung.

Für die Hochzeit davor ergibt sich das Bild einer hochspezialisierten Siedlung erheblicher Größe (einige tausend Menschen), in der Eisen- und Metallverarbeitung, Schloss/Schlüsselherstellung, Glasproduktion, Münzprägung und anderes spezialisierte Handwerk stattfand, die sowohl sehr weiträumige Handelsbeziehungen aufweist (Umschlagpunkt für Handel mit mediteranem Wein und Garum Richtung Osten, Handel mit Bronzegeschirr, Fibeln aus der heutigen Schweiz und Oberitalien, Graphitton ausn der Passauer Gegend, Gesteine aus eintfernten Gegenden), als auch kleinräumig eng verknüpft ist: "Frühe Funde, z. B. Münzschätze aus der näheren Umgebung, in Verbindung mit Grabungsergebnissen [...] lassen nun auch das Wechselspiel des Oppidums mit seiner Umgebung in einem klaren Licht erscheinen. Verstreut liegende Friedhöfe des 4. bis 2. Jahrhunderts, die oft nur wenige Meter Abstand voneinander aufweisen, lassen Rückschlüsse auf die Lage kleinerer Siedlungen im Donautal zu. Rückstände von Eisenverhüttung in Etting [...] in Zusammenhang mit einigen Bestattungen, machen deutlich, wie die Belieferung der Zentralsiedlung mit Rohmaterial funktionierte. Wir dürfen uns die Umgebung Manchings also nicht siedlungsleer vorstellen, sondern müssen von einer hochdifferenzierten Arbeisteilung ausgehen." (Sievers 2003, S.143) An anderer Stelle heißt es, "Besonders die Größe der süddeutschen Oppida (Kelheim ca. 600 ha; Heidengraben ca. 1660 ha) macht klar, in welchem Abhängigkeitsverhältnis die Bevölkerung der keltischen Städte von der ländlichen Besiedlung gestanden haben muss." (Sievers 2003, S.141).

Das paßt gar nicht zum Bild eines weitgehend siedlungsleeren Raumes. Zwar wird auch von Sievers für die hier angesprochene Zeit kurz vor der römischen Besatzung die Entleerung thematisiert. Allerdings erscheint dies nur als eine Momentaufnahme zwischen zwei Besiedlungsepisoden.

Der hier geschriebene Absatz, obwohl er dem streng genommen und bei genauem Lesen nicht widerspricht, produziert das Bild einer dauerhaft unbesiedelten Gegend. Vielleicht sollte man deutlicher herausstellen, dass dies nicht so war.

Grüße--178.3.122.80 13:58, 19. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Artikel geht es ja um die Bajuwaren. Was vor deren Auftreten in Bayern passiert ist, ist hier also sekundär. Aber auch in Urgeschichte Bayerns und Geschichte Bayerns sind die Kelten etwas dünn behandelt. Nur Mut. Eine gute Quelle und ein kurzer Absatz wirken oft Wunder. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

heutiger Forschungsstand

Der heutige Forschungsstand ist offenbar in keinem Punkt berücksichtigt soweit es um die Herkunft geht. Dazu passt, dass das Buch von Brigitte Haas-Gebhard, Die Baiuvaren, in dem eben dieser Forschungsstand referiert wird, nicht einmal in die alphabetische Ordnung der Literaturliste eingearbeitet sondern einfach oben drangeklatscht wurde. Von Neutronentomografie, Röntgenstrahlenanalyse, molekularbiologischen Isotopenuntersuchungen und Infrarot-Reflexionsspektroskopie haben die Heimatforscher, die sich hier austoben (damit sind nicht alle Bearbeiter gemeint, aber einige) offensichtlich noch nie etwas gehört. Es besteht wenig Hoffnung, dass das hier jemals ein sachlich fundierter Artikel wird. --13Peewit (Diskussion) 18:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Arianismus

Welcher Unsinn steht denn über den Arianismus im Abschnitt Religion. Die Langobarden waren bei der Einverleibung ihres Reiches in das Frankenreich bereits katholisch, was im übrigen zumindest teilweise auf bajuwarischen Einfluss zurückgeführt wird (siehe Theudelinde). Das Herzogshaus der Bajuwaren war zudem fränkischer Herkunft, was dem Arianismus sowieso geringen Rückhalt verschafft hätte.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Tutmalad

Aus rein persönlichem Interesse: Da es in Bayern und Österreich auch andere Stämme und Völker gibt, wie Franken, Südslawen, Türken, Alemannen, Sinti, Obersachsen...: kann jemand einschätzen, wie viele Bajuwaren in beiden Gebieten jeweils unterkommen?77.179.107.132 17:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

Fredegar

Ich würde um eine konkrete Quellenangabe zu dem Satz "Eine weitere schriftliche Erwähnung der Baiern als Baioarii findet sich dann bei Fredegar, einem fränkischen Chronisten, der für die Jahre um 633/35 Baioarier als Vollstrecker eines vom fränkischen König Dagobert I. befohlenen Massenmordes an 9000 Bulgaren samt deren „Weibern und Kindern“ benennt." bitten, ansonsten werde ich ihn entfernen, da er höchst unwahrscheinlich erscheint. --Kreuzkümmel (Diskussion) 01:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Den Bericht gibt es, ob er auf Wahrheit beruht ist eine andere Frage. --Otberg (Diskussion) 10:16, 4. Dez. 2013 (CET)

Da Jordanes wegen der Überlieferungsgeschichte keine ganz verlässliche Quelle ist und Venantius Fortunatus die Bajuwaren nur in einem Satz beiläufig erwähnt, meinen manche sogar, Fredegar wäre die erste verlässliche Quelle. Hab sogar mal einen historischen Aufsatz gelesen, der sinngemäß den Titel hatte: Die Geschichte der Bajuwaren beginnt mit einem Völkermord. Zu den Bulgaren noch, zu dieser Zeit sind mit dem Wort die noch nicht slawisierten Protobulgaren gemeint, die auch noch keine Christen waren. --El bes (Diskussion) 10:05, 22. Dez. 2013 (CET)

Name der Baiern/Bajuwaren

Der Absatz zur Etymologie enthält die veraltete Interpretation zum Namen der Baiern/Bajuwaren. Die Einarbeitung des aktuellen Wissensstandes fehlt. Brigitte Haas-Gebhards Ausführung zum Namen in ihrem Buch Die Baiuvaren. Archäologie und Geschichte. von 2013 könnte helfen, diese Lücke füllen. MfG --Drekamu (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Bayern (Volk)

Auf diesen Artikel existiert ein Redirect Bayern (Volk). Das halte ich für ein Missverständnis, denn "Bayern" bezieht sich auf die Gesamtheit von Altbayern, Franken und Schwaben. Da es keine bayerische Sprache gibt, sondern eine baierische Sprache, gibt es m.E. auch kein bayerisches Volk als einer Ethnie. Ich meine, dass der Redirect "Bayern (Volk)" gelöscht (oder umbenannt) werden sollte. --Pinguin55 (Diskussion) 23:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Eine Weiterleitung von einem Klammerlemma ist auch meist nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Eine weitere Variante dieses Missverständnisses findet sich in Bayern (Begriffsklärung): "Bayern steht außerdem für: ... Bajuwaren, Volk der Bayern" Ich meine, dass beides (Redirect und dieser BKL-Eintrag) entfernt werden sollte. --Pinguin55 (Diskussion) 00:40, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Redict sollte von Baiern oder Baiern (Volk) ausgehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:37, 10. Nov. 2017 (CET)

Den Eintrag "Bajuwaren, Volk der Bayern" habe ich aus "Bayern (Begriffsklärung)" entfernt. Braucht man für die Ersetzung des Redirect "Bayern (Volk)" einen normalen Löschantrag oder geht es auch anders? --Pinguin55 (Diskussion) 17:25, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn man alle Links aus dem ANR umgebogen hat, kann man das wohl schnelllöschen. --Otberg (Diskussion) 18:59, 19. Nov. 2017 (CET)

überarbeiten (lückenhaft?)

Der Abschnitt "Geschichte" behandelt die Antike und das Mittelalter. Im Abschnitt "Die Sprache" wird auf eine moderne Sprachsituation eingegangen (besonders deutlich bei "UNESCO hat 2009"). Da fehlt entweder ein Großteil der Geschichte (Spätmittelalter, Neuzeit) oder der Sprachabschnitt ist deplaziert bzw. mit unpassendem Inhalt gefüllt. Dem gegenwärtigen Geschichtsabschnitt entsprechend wären im Sprachabschnitt germanische bzw. althochdeutsche Mundarten zu behandeln, nicht moderne Mundarten der Bayern und Österreicher. -06:27, 8. Jan. 2018 (CET)

Schuld an der scheinbaren Widersprüchlichkeit ist der inkonsistente Sprachgebrauch. Das Volk heißt lateinisch Baiuvarii und deutsch Baiern, mit diversen Nebenschreibweisen. Baiuvarii hat man dann zu Bajuwaren eingedeutscht, obwohl es mit Baiern bereits eine deutsche Namensform gab. Das ist so, wie wenn man die Sachsen zur Zeit Karls des Großen als Saxonen und die Angelsachsen als Anglosaxonen bezeichnen würde. Später hat dann der philhellenische König Ludwig I. den Landesnamen in Bayern geändert. So bezeichnet man nun die nur archäologisch fassbare Bevölkerung als Bajuwaren, das z. T. gleichzeitige frühmittelalterliche Herzogtum aber als Baiern, ebenso das Volk und auch seine Sprache vom Frühmittelalter bis in die Gegenwart, das Staatswesen, das sich vom hochmittelalterlichen Territorialstaat bis zum heutigen Bundesland entwickelte, aber als Bayern, obwohl diese Schreibweise für die längste Zeit seiner Existenz unhistorisch ist. Auch die Bajuwaren sprachen (alt-)bairisch, nämlich die bairische Variante des Althochdeutschen, wobei das Adjektiv „altbairisch“ ohne Sprachbezug einen volkskundlichen Bezug zu „Altbayern“, nämlich Ober- und Niederbayern ausdrücken kann. Vielleicht sollte der Artikel eher Baiern lauten. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Karte bei Ethnogenese

Diese Karte ist -pardon- falsch und irreführend. Venantius Fortunatus beschreibt in den fraglichen Gedicht eine Reise von Gallien nach Italien. Nach Überquerung von Rhein und Donau gelange der Reisende nach Augsburg, wo er die Gebeine der Märtyrerin Afra verehren könne. Sodann könne er durch die Alpen ziehen, "si vacat ire viam neque te Baiuvarius obstat", also wenn auf der Route, (die im weiteren nicht die Etsch hinab, sondern durch das Drautal zuletzt zum Tagliamento führt,) nicht „der Baier“ entgegensteht. Das Land der Baiern reicht also bis an den Lech, es liegt nicht (ausschließlich) am Lech. Interessant ist dabei, dass die Breonen im heutigen Tirol als den Baiern benachbart erscheinen (qua vicina sedent Breonum loca, perge per Alpem), die Baiern also noch nicht in die Alpen selbst vorgedrungen waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

Deutscher Nationalismus verdreht die bayerische Geschichte!

Bayern und die Bajuwaren gab es schon lange bevor irgend jemand das Wort "Deutsch" kannte. Die deutschen Nationalisten stehlen unsere bayerische Geschichte - sie sind Diebe - und damit kann man sie vergleichen mit den spanischen Nationalisten die um jeden Preis versuchen die katalanische Geschichte zu verändern. Es ist grober Unfug wenn die Bajuwaren immer wieder mit den Germanen in Verbindung gebracht werden. Die Bajuwaren waren ein Mischvolk - und die Germanen waren nur ein Teil davon - noch dazu ein eher unbedeutender. Seit Jahren wird immer wieder versucht, auch hier auf Wikipedia, die bayerische Frühgeschichte im deutschnationalen Sinn zu verändern. Dieses Verhalten ist Wikipedia unwürdig. Wenn eine archäologische Ausgrabung eines beerdigten Bajuwaren als "vermutlichen Germanen" interpretiert wird beweist das die Geschichtsverdrehung. --Plinganser (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das ist -pardon- Unfug. Egal ob man die Bajuwarisierung des Alpenvorlands als Landnahme oder als lokale Ethnogenese sieht, war sie unzweifelhaft mit einer Germanisierung verbunden. Die Kontinuität der provinzialrömischen Kulturtraditionen ist im Raum südlich der Donau weit schwächer ausgeprägt und nach Quellenlage und archäologischen Befunden weit unsicherer als etwa im Rheinland. Über die zahlenmäßigen ethnischen „Zutaten“ zu den Bajuwaren weiß man nichts. Und Baiern war von ANfang an ein integraler Bestandteil der Staatswesen, die später zu Deutschland wurden. Mit Blick auf das karolingische Ostfrankenreich könnte man es regelrecht als Keimzelle Deutschlands ansehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:38, 15. Aug. 2018 (CEST)

Etymologie / Identität

Der Artikel https://www.academia.edu/7324807/Am_Anfang_war_das_Volk_Die_Entstehung_der_bajuwarischen_Identit%C3%A4t_als_arch%C3%A4ologisches_und_interdisziplin%C3%A4res_Problem gibt einen Überblick über die verschiedenen Theorien. --Agentjoerg (Diskussion) 07:15, 1. Jul. 2020 (CEST)

Redundanz "Herkunft" und "Ethnogenese"

Der Abschnitt "Bajuwaren#Herkunft" und der Unterabschnitt "Bajuwaren#Ethnogenese" im Abschnitt Geschichte überschneiden sich doch erheblich. Die Situation resultiert wohl aus über den Lauf der Jahrzehnte naturgemäß nicht koordinierter Artikelarbeit. Wäre es nicht sinnvoll, den Abschnitt "Herkunft" in den Abschnitt "Ethnogenese" zu integrieren (so rum macht es m. E. am meisten Sinn. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 13:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nach weiterem Literaturstudium würde ich vorschlagen, die Ethnogenese nicht als Unterabschnitt in Bajuwaren#Geschichte zu behandeln, sondern als eigenen unabhängigen Abschnitt. "Geschichte" wäre dann ein chronologischer Abriß. In einen solchen die komplexe Diskussion der Ethnogenese mit ihren widersprüchlichen Positionen reinzubasteln ist m. E. nicht zielführend. Der Ethnogenese-Abschnitt könnte dann in Unterkapitel "Wissenschafthistorischer Abriß" (zur Kontextualisierung der häufig politisch-ideologisch eingefärbten Germanen-Romanen/Kelten-Alterität), "Archäologische Aspekte", "Anthropologische Aspekte", "Historische Aspekte" und "Sprachwissenschaftliche Aspekte" untergliedert werden (wenngleich ein entsprechender Ausbau mit Sichtung der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur sicherlich Zeit in Anspruch nehmen würde). Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 23:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das alles jetzt provisorisch umgesetzt und ""Herkunft" sowie "Ethnogenese" vereint. Der Abschnitt Bajuwaren#Ethnogenese ist aktuell noch kraut- und rübenmäßig, enthält redundante, themenfremde, nicht belegte und nicht neutrale Elemente. Ich bemühe mich aber, diesen Abschnitt sukzessive durch Diskussion der aktuellen Forschungsliteratur zu aktualisieren. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 23:42, 30. Sep. 2024 (CEST)