Diskussion:Banū Quraiza/Archiv/1

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[[Diskussion:Banū Quraiza/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ban%C5%AB_Quraiza/Archiv/1#Thema_1

Vielleicht hilft es wenn man selbst ein Kuran in der Hand hat

In Sure 22 Vers 22-27 wird nichts von erwähnten Geschichte berichtet....

Ich verstehe nicht wieso man diesen Satz trotzdem nicht entfernen darf...

Anonymus: der Koran reicht nicht. Ich habe den Koran auch "zu Hause", im Original, ohne Übersetzung, Ausgabe der al-Azhar.Auf Arabisch. Das reicht aber nicht. Lies mal den Koran, lieber Muslim, mit der Exegese....da gehen Dir die Augen auf...wenn Du Arabisch kannst. Sonst: Pech gehabt.--Orientalist 22:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

"mit exegese".......deine eigene? genau das ist das problem. viele machen den fehler und interpretieren es auf ihrer art. uns muslime interessiert es nicht, was der eine oder andere interptetiert sonder was der prophet mohammed sav. gesagt hat. seine exegese ist wichtig. --84.63.59.203 18:06, 9. Jul. 2007 (CEST)[BiH]Merlin

Gratulation. Aber in dem Bereich (Sure 22 Vers 22-27) gibts keine Aussage über diesen Stamm.--Ar-ras (D BT) 23:33, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es handelt sich um Sura 33. Das konnte Ori nicht wissen. -- Arne List 02:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Doch er konnte und kann auch:http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed#Milit.C3.A4rische_Aktivit.C3.A4ten_.28.E2.80.9Eghazaw.C3.A2t.E2.80.9C.29_Mohammeds_und_seiner_Anh.C3.A4nger

--Orientalist 09:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

was willste uns jetzt damit sagen?--84.63.59.203 18:06, 9. Jul. 2007 (CEST)[BiH]Merlin

Was bedeutet Mohammed für Muslime?

"Jeder gläubige Muslim fühlt sich dazu verpflichtet, dem Koran und Mohammed in seinem Wirken zu folgen, ungeachtet des historischen Kontextes." Dieser Artikel ist kein wissenschaftlicher Eintrag, sondern eine Hetzschrift, die die Theorie, jeder Muslim sei ein Massenmörder in den Köpfen verankern will. --83.189.70.22 18:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr Inkognito, neue Einträge werden in Wikipedia hintenangehängt und nicht aufdringlich an den Anfang gestellt. Ausserdem solltest du, wenn du schon gegen Hetzschriften angehen möchtest, keine hetzende Überschrift wählen. Nun zum Thema: die Aussage, dass Muslime Mohammed nachfolgen sollen, ist gängige Meinung in der islamischen Welt und ich verstehe nicht, was daran hetzerisch sein soll? Mohammed gilt im Islam als vorbildlicher Mensch und Muslime versuchen ihm nachzuleben, wo immer es geht. Was genau stört dich an dem Text und was daran ist für dich hetzerisch, wir können darüber gerne diskutieren.--Tuck2 09:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hier soll der Eindruck erweckt werden, der Massenmord sei für jeden der 1,5 Milliarden Muslime tätglich Brot. Und das halte ich für Hetze. Was steht denn bitteschön bei christlichen oder jüdischen Verberchen ? Der Holocaust am Volke Kanaan wird in ganz WP nicht einmal erwähnt. Und die Bibel gilt nun mal für diese beiden Religionen auch als heiliges Buch.

Die Anmerkungen zur Religion allgemein im Zusammenhang mit den scheußlichen Ereignissen im Jahre 632 sind vollkommen überflüssig. --83.189.59.137 00:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Christliche, hinduistische und druidische Verbrechen haben nichts mit diesem Lemma zu tun und sollten auch nicht als Diskussionsgrundlage herangezogen werden. Falls Sie meinen, es würde ein Artikel über Kanaan fehlen, dann schreiben sie diesen und wir können uns dort auf der Diskussionsseite weiter darüber unterhalten. Ungerechtigkeiten der WP gehören auch nicht hierher.

Zum Thema: Es ist klar, dass 1,5 Mrd. Muslime keine Massenmörder sind. Es ist auch klar, dass der Islam fordert, Mohammed nachzufolgen und es ebenso klar, dass dies oft auch in den in "Bezug zur Gegenwart" beschriebenen Fällen geschehen ist und es diese Vorgaben gab und gibt. Sie strahlen in den gelebten Islam hinein und sind nicht wegzudiskutieren, da sich kein Muslim über Mohammed erheben wird. Wenn ein historisches Ereignis Auswirkungen auf die Gegenwart hat, dann muss dies angemerkt werden, auch wenn es manchen nicht gefällt. Mir gefällt auch vieles nicht.--Tuck2 15:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Löschung un liebsamer Meinungen

Wieso werden hier eigentlich Diskussionbeiträge gelöscht?--90.134.56.120 20:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hier wurde nichts gelöscht, sondern einfach nur nach hinten verschoben. Neue Diskussionsbeiträge werden in Wiki immer hintenangehängt und kommen nicht an die erste Stelle--Tuck2 15:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eslam.de

Eslam.de meint hierzu: "[...] Die Banu Quraizha standen nun völlig alleine da und wurden belagert. Im Gegensatz zu den Banu Nadhir wurde ihnen allerdings kein Abzug mit all ihrem Besitz gewährt. Die weiteren Angaben in Geschichtsbüchern stehen teilweise im Widerspruch zum sonstigen Verhalten des Prophet Muhammad (s.) und werden zudem auch von keinen jüdischen Aufzeichnungen bestätigt, so dass sie anzuzweifeln sind: So soll nach Verhandlungen Prophet Muhammad (s.) dem Vorschlag zu gestimmt haben, Saad ibn Maath, dem Oberhaupt des medinensischen Stammes der Banu Aus, der mit den Juden sehr gute und freundschaftliche Beziehungen pflegte, über das Schicksal der Banu Quraizha entscheiden zu lassen. Das aber widerspricht der Politik Prophet Muhammads (s.) in Medina niemals einen der beiden Stämme Banu Aus oder Banu Chazradsch zu bevorzugen. Daher wird von zahlreichen muslimischen Gelehrten angenommen, dass diese Geschichte, wie auch die darauf aufbauenden Folgen von den nach dem Ableben des Propheten Muhammads (s.) erfunden wurden, um eine Überlegenheit der Banu Aus gegenüber den Banu Chazradsch zu implizieren. So soll Saad ibn Maath die bewaffneten aufständischen Soldaten der Banu Quraizha zum Tode verurteilt haben und in einer Massenhinrichtung alle in einem Massengrab begraben haben, obwohl es im Islam keine Kollektivstrafen gibt. Dabei wird dann auch der Name Imam Alis (a.) diskreditiert. Orientalisten der Westliche Welt nehmen diese Geschichte gern zum Anlass eine Feindschaft zwischen Juden und Muslimen herauszulesen, obwohl all jene Behauptungen keinerlei geschichtliche Basis haben. Die gleichen Orientalisten betrachten mit erstaunen, dass Prophet Muhammad (s.) dafür später Safiya bint Huyay heiratete, die sowohl Nachkommin aus dem Stamm der Banu Nadhir als auch aus dem Stamm der Banu Quraizha war und eine glückliche Ehe mit ihr führte, was kaum möglich gewesen wäre, hätte er ihren Herkunftsstamm ungerecht behandelt.

...

Prophet Muhammad (s.) versuchte dennoch einen Weg des Friedens [salam] mit den jüdischen Stämmen zu finden."

In Wikipedia ist es üblich, neue Anmerkungen hinten anzuhängen.

Eslam.de kann spekulieren was es möchte, solange sie solche Aussagen nicht belegen können. In der islamischen Welt wird weitestgehend Ibn Ishaq vertraut und somit ist es Unsinn auf Orientalisten zu verweisen. Was hättest du an der Stelle von Safiya gemacht? Sie hatte keine Wahl! Siehe den Artikel über sie: Safiyya bint Huyayy--Tuck2 22:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wieder ein Beispiel der vernebelten Geschichtsbetrachtung als Ergebnis islamischer Indoktrination.--Orientalist 08:42, 21. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn es um Geschichte geht sollte man sich nur nach Eurem Geschichtsverständnis richten. Ihr Europäer wißt immer alles besser, Ihr habt ja die Weisheit mit Löffeln gefressen...(Fedaykin)

erinnert mich bisscen an südafrika, als man gesagt hat, dass die weißen als erstes dort waren :D--188.100.52.109 12:21, 2. Jul. 2009 (CEST)[BiH]Merlin

Ich verweise auf weitestgehenden Konsens in der islamischen Welt und du wirfst mir vor, alles besser wissen zu wollen. Unglaubliche Logik! Glaubt euren Gelehrten und erwartet nicht, dass in Wikipedia etwas anderes geschrieben wird, als was in der islamischen Welt fast unumstritten ist.--Tuck2 10:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

William Muir?!

Wieso wird zur Darstellung des Massakers Muir, u.a. ein Kolonialpolitiker, der mit sozial-darwinistischer Grundeinstellung sich mit dem Thema im Zeitalter des europäischen Kolonialismus beschäftigt hat zitiert?? Seine Erläuterungen entsprechen nicht den Quellen, dementsprechend ist das Zitat zu löschen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 19:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt: Bezug zur Gegenwart

Aus diversen Gründen plädiere ich für eine Verbesserung bzw. Entfernung des Abschnitts. Denn erstens handelt er nicht - wie man es erwarten sollte - von der Gegenwart, sondern verweist auf Vorfälle von vor über 1.000 (!) Jahren. Zweitens werden keine Quellenangaben gemacht - weder Zitate, noch im Text erwähnte Behauptungen wurden durch Einzelnachweise belegt. Und der Satz "Jeder gläubige Muslim fühlt sich dazu verpflichtet, dem Koran und Mohammed in seinem Wirken zu folgen, ungeachtet des historischen Kontextes" ist völlig absurd (und dementsprechend nicht belegt, da nicht belegbar). Solch ein Satz (wie auch der gesamte Abschnitt, ja sogar der gesamte Artikel) ist nicht "wiki-würdig" und zeugt bestenfalls von Ignoranz und Dummheit, weswegen er jetzt auch gelöscht wird.

Bitte missbraucht nicht die Wikipedia für Propagandazwecke! Besorgt euch 'nen Blog wenn's sein muss - Robert Spencer hat's auch geschafft.

--Kelevra 19:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Im Text steht: "und strahlt bis in die heutige Zeit hinaus". Das impliziert die Gegenwart und die Zeit vor 1000 Jahren (als es noch durch den Islam eroberte Länder gab und somit einen Grund für den Umgang mit Dhimmis. In der heutigen Zeit wurde dies von den Kolonialmächten beendet und wird weiterhin von der Weltgemeinschaft überwacht. In diversen Ländern, wie z.B. dem Sudan, kann man es jedoch heute noch beobachten). Brauchst du dafür Belege? Soll ich Imame zitieren, die diese Meinung vertreten? Wird es dann nicht irgendwann unübersichtlich? Eigentlich müsste es dir reichen, was Abu Yusuf und Co. berichten. Sie haben für die Rechtsschulen noch immer Aussagekraft.

"Jeder gläubige Muslim fühlt sich dazu verpflichtet, dem Koran und Mohammed in seinem Wirken zu folgen, ungeachtet des historischen Kontextes". Diese Aussage wird dir jeder gläubige Muslim bestätigen. Möchtest du jetzt schon die Grundfeste des Islam anzweifeln? Du solltest dir darin bewusst sein, dass du Muslime beleidigst, wenn du behauptest, dass sie Mohammed nicht nachfolgen sollen.--Tuck2 14:57, 29. Nov. 2007 (CET)

@Tuck: diesen Abschnitt halte ich für unglücklich in einem "erzählerischen" Art. über die B. Quraiza. Die Belege nach Bet Yor auch: denn die Historkier wie Ibn Athir oder selbst die Figuren wie der Aghlabide Ibrahim oder Abd ar-Rahman b. (nicht bint)al-Hakam in Córdoba haben dabei an die Quraiza gedacht. Abu Yusufs Rechtsposition ist dagegen klar und gehört in die siyar-Thematik. Die ganzen muslimischen Plünderungen können da raus.--Orientalist 15:55, 29. Nov. 2007 (CET)

@Tuck: Ja, im Text steht, dass es bis in die heutige Zeit hinaus strahle, doch dies wird nicht im Geringsten erläutert. Und Jahrhundertealte Texte sind kein Beleg für eine Behauptung bzgl. der Ansichten der heute lebenden Muslime (v.a. derer, die in Europa leben).

Ich habe nie angezweifelt, dass sich zumindest die meisten gläubigen Muslime dazu verpflichtet fühlen sich Mohammed als Vorbild zu nehmen, ich bezog mich eher auf "ungeachtet des historischen Kontextes" und die Tatsache, dass die Erwähnung dieses Satzes in diesem Zusammenhang die Suggestion impliziert, dass sich jeder gläubige Muslim sich dazu verpflichtet fühle Juden abzuschlachten - und das ist völliger Unsinn. Auch kenne ich genügend Muslime bzw. ihre Ansichten persönlich, um zu wissen, dass es viele gibt, die den Koran und das Verhalten Mohammeds unter Berücksichtigung des historischen Kontexts beurteilen. Doch auch diejenigen, die dies nicht tun, gehen noch lange nicht davon aus, dass es ihre Pflicht sei Juden zu exekutieren.

P.S.: Behauptungen bzgl. der Ansichten von Muslimen kann man nicht durch den Verweis auf ein Buch belegen, dessen Autor davon ausgeht, dass Muslime Europa "islamisieren" möchten. P.P.S.: Würdest du für die Zitate bitte als Quelle das angeben, was auch Gisele Littman als Quelle in ihrem Buch genannt hat? --Kelevra 20:57, 29. Nov. 2007 (CET)

..und wer ist Gisela Littman - wo ausgewiesen in der islamwissenschaftlichen Literatur (Zeitschriften, Bücher, Rezensionen dazu in isl.wiss. Fachzeitschriften)?--Orientalist 21:17, 29. Nov. 2007 (CET)

Bat Ye'or ist ihr Pseudonym. --Kelevra 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Tuck, bitte schreib zurück. --Kelevra 19:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Art. insgesamt ist nicht in Ordnung; die "Zitate" von Bat Ye'or (aus dem Arabischen?) überdecken den ganzen historischen Zusammenhang zur Zeit Mohammeds. Die heute anerkannte Literatur (M.J. Kister) kommt gar nicht zum Tragen. Die "Zitate" sind m.E. überflüssig. Wie kamen sie zustande? - Nun aber Argumente oder gar nur Überlegungen am Rande vorzuführen, wie "die Muslime glauben es so", "die Muslime fühlen sich, den Mohammed als Vorbild zu nehmen..." oder: "Muslime in Europa (sic!), die das Verhalten von Mohammed so und so verstehen..." (keine wörtlichen Zitate), diese Argumente haben in der Gestaltung eines WP-Artikels nichts zu suchen. Diese Argumente kommen immer wieder und werden oft sogar "verlinkt". Das muß hier endlich aufhören, das ist zeitraubend, überflüssig...der Rest steht auf meinen grünen Seiten.--Orientalist 21:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Armstrong keine Wissensquelle?!

Hallo??? Geht's noch?? Natürlich sind ihre Werke eine Wissensquelle! Orientalist, mir kommt es so vor, als wäre für dich alles, was deinen Ansichten nicht entspricht (also dir zu "islamisch-religiös abgefärbt" erscheint) "unwissenschaftlich" und keine geeignete Quelle...willst du ihr Buch als Quelle "verbieten", weil sie darin erläutert, dass die Exekution im hist. Kontext betrachtet werden muss und nichts antisemitisches an sich hatte? --Kelevra 13:52, 1. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Paret schreibt über das Massaker ähnliches.

Keine wissenschaftliche Quelle. Als ehemalige Nonne ist sie in den Islamwissenschaften von Buddha bis Mohammed nicht ausgewiesen. Faktum.Kein wiss. Aufsatz in Fachzeitschriften, von der Fachliteratur nicht zitiert. --Orientalist 13:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Was Paret schreibt, steht im Mohammed-Art.--Orientalist 14:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Sie ist eine Religionswissenschaftlerin, also ist ihr Buch auch eine wissenschaftliche Quelle. Sie gilt gegenwärtig als eine der renommiertesten Religionswissenschaftlerinnen. Sie ist ein Experte auf dem Gebiet. Ergo: Man kann ihr Buch sehr wohl als Quelle angeben. Nenn mir doch nur einen trüftigen Grund, wieso ausgerechnet das Buch einer Religionswissenschaftlerin, also Expertin auf diesem Gebiet keine wissenschaftliche Quelle sein soll. --Kelevra 15:13, 1. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Was Paret geschrieben hat, habe ich oben erwähnt.

Ihre Werke sind populärwissenschaftlich; Rezensionen stehen sogar in der "Brigitte" (!) In den Religionswissenschaften (Studiengang) gehöre ihre Bücher nicht zur Lektüre. Islamwissenschaftliche Kenntnisse hat sie nicht. Alles ist Globalbetrachtung. Keine einzige Fallstudie in islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften. Im übrigen: WP:BLG.

Ansonsten: die Angabe eines Buches ohne Verweis auf die Seitenzahl als Beleg zum Inhalt des Artikels hilft niemandem. Das ist aber ein weiteres Problem. Hier werden oft Bücher von mehreren 100 Seiten einfach als Lit. eingesetzt, ohne die Stellen zu nennen. Fazit: die Artikelautoren haben das Buch nicht mal in der Hand gehabt.--Orientalist 15:21, 1. Dez. 2007 (CET)

Kann sie überhaupt Arabisch? --Koenraad ^Diskussion 18:15, 1. Dez. 2007 (CET)

ich habe mich nicht getraut, diese Frage zu stellen. Denn es gibt hier viele, die die Ansicht vertreten, daß man auch ohne Arabischkenntnisse islamwiss. Artikel schreiben kann. --Orientalist 18:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Grabenschlacht

"...die zuvor die Banū ʾl-Naḍīr vertrieben hatten..."

Das tut nichts zur Sache, da es keinen Zusammenhang zwischen der Grabenschlacht und der Vertreibung der Banu Nadir gab. Die Vertreibung war nicht der Grund für den Angriff.

"...und mehrere Feldzüge gegen die Quraisch führten..."

POV. Man kann genausogut davon ausgehen, dass sich die Muslime verteidigten (was im Übrigen den Tatsachen entspricht). Immerhin hatte die Ummah mit Angriffen der Quraisch zu rechnen (siehe u.a. Watt: Kurze Geschichte des Islam, S.81). Der Kampf gegen die Quraisch hatte weitestgehend defensiven Charakter (ebd.).

"Zudem sollen die Banū Quraiẓa auch gesagt haben, sie hätten keine Abmachung mit Mohammed."

Das war - falls es tatsächlich geschehen sein soll - Spottrede, sie behaupteten nicht wirklich, dass es keine Abmachung gab.

Der Abschnitt wird entsprechend ausgebessert. --Soap 18:59, 25. Dez. 2007 (CET)

Änderungen

Falls jemand etwas gegen die kürzlich von mir durchgeführten, jedoch wieder zurückgesetzten Änderungen einzuwenden hat, soll sie/er es innerhalb der nächsten 24 Stunden tun. Falls bis dahin keine Beschwerde vorliegt, wird der Artikel in die Version mit meinen Änderungen wieder zurückgesetzt. --Soap 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Karen Armstrong ist nicht zitierfähig, sie kann nicht mal Arabisch, Montgomery Watts Zitat ("Hochverrat" etc.) steht im groben Widerspruch zu seinem Artikel in der EI, wie Baba66 richtig vermerkt. Reza Aslan: "Kein Gott außer Gott" ist kein wissenschaftliches Werk. Eine Rezension (Deutschlandradio) [1] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In der FAZ heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [2] Insgesamt sind deine Änderungen nicht neutral. Der Revert von Baba66 ist berechtigt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten

Die Beschreibung der Grabenschlacht ist viel zu lang für eine Enzyklopädie, zudem stilistisch unhaltbar und eine Eigendarstelung.Eine Kurzbescrheibung in 2-3 Sätzen mit Verweis auf den Hauptartikel dürfte reichen, sind ja nur Nebenereignisse Dann noch kurz etwas über die Rolle der Quraiza darin und das wars. Genauso der Angriff auf die Quraiza. Die Verteilung der Beute ist völlig uninteressant. Unddie Beschreibung der Folgen sind hier reinste Theoriefindung, das kann man mit einem einzigen Satz klären. Es grüßt: Devotus 14:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn sich für den Artikel niemand zu interessieren scheint: Die Wikipedia ost keine Linksammlung, darum braucht man auch nicht all die Hadithlinks hier aufzulisten. s.auch[3]--Devotus 21:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

noch was: "Man vermutet deshalb, dass Arabischstämmige zur Zeit des Propheten im allgemeinen nicht versklavt wurden." wer vermutet das? --Devotus 21:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis auf Hadith

Trotz der religiösen Polemik gegenüber den Juden und Christen ist in Form eines dem Propheten zugeschriebenen Ausspruchs folgender Grundsatz aufgestellt worden:

„Wer einem Juden oder Christen Unrecht tut, gegen den trete ich selbst als Ankläger auf am Tage des Gerichts. (so weit) Hier wird der Gedanke, den man in der zitierten Quelle nachlesen kann, nicht weitergeführt und daher ist die Darstellung einseitig und irreführend. Ob das ein "Grundsatz" ist (so im HdI), ist juristisch gar nicht gesichert. Sagt man POV dazu? a) die angebliche prophetische Aussage steht zudem selbst im HdI S. 18 nach al-Baladhuri. Anschließend ist im HdI doch von der Vertreibung der Juden und Christen von der arab. Halbinsel die Rede, wodurch der "Prophetenspruch" infrage gestellt wird. Eine solche einseitige (fragmentarische) Darstellung nach der Sekundärlit. ist in der WP abzulehnen, da sie in der vorliegenden Halbwahrheiten vermittelt. Es wäre wünschenswert, wenn der Urheber dieser Passagen auch eine Originalquelle nach den kanonischen Hadith-Sammlungen liefern könnte - gerne auch auf Englisch, wenn er kenn Arabisch kann, damit dieser Spruch philologisch (!) richtig zugeordnet werden kann. Solche Erweiterungen und Details gehören in diesen Art. (aber korrekt) Diese Ergänzung taucht auch im Art. Mohammed auf und ist, in einer Biographie an sich überflüssig. Aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. --Orientalist 22:16, 22. Mai 2008 (CEST)“

1. Du hast etwas ausgelassen: Der Hinweis auf Khadduri und Lewis im Artikel. entsprechend meine Frage: wo (in der Sekundärliteratur versteht sich) heißt es – konträr zum HdI (und somit zur EI1 und SEI), und zu Khadduri und Lewis –, dass dies kein Grundsatz gewesen sei?
2. In Frage wird dies nicht gestellt, sondern darauf verwiesen, dass trotz dieses Grundsatzs die Schriftbesitzer aus der arab. Halbinsel vertrieben wruden. Da dies allerdings zu exkursiv gwsen wäre habe ich darauf verzichtet es zu erwähnen; genauso wie ich auch darauf verzichtet habe, die darauf folgende Bemerkung (über Religionsfreiheit und Humanität gg.-über den Schriftbesitzern) zu erwähnen. Mit Einseitigkeit hat das somit auch rein gar nichts zu tun.
3. Wo steht in den Richtlinien, dass man die dazugehörige Quelle nennen muss wenn man über die Sekundärlit. eine Quelle ziteirt? Es grüßt: Devotus 22:30, 22. Mai 2008 (CEST)

ich habe nichts außer acht gelassen. Der Hinweis in der vorliegenden Form entspricht nicht den Ausführungen im HdI: Somit: verfälscht, unvollständig. Dein Umgang mit der Sekundärlit. ist hier bedenklich. Gern kannst Du Deine Disku hier fortführten:[4]

Deine "Richtlinien": die Zitate müssen überprüfbar sein. Bedankt. Keine weitere Disku hier. Oben: von mir ist alles gesagt. Andere Islam-Kenner der WP mögen sich nunmehr dazu Stellung nehmen. Tschüss.--Orientalist 23:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Da dich dieser Artikel - nach eigenen Angaben[5] - nicht interessiert sind weitere Diskussion (wohlgemerkt: über diesen Artikel) überflüssig. aber wenigstens weiß ich jetzt, was du in deiner Freizeit machst.--Devotus 00:47, 23. Mai 2008 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn der Urheber dieser Passagen auch eine Originalquelle nach den kanonischen Hadith-Sammlungen liefern könnte - gerne auch auf Englisch, wenn er kein Arabisch kann, damit dieser Spruch philologisch (!) richtig zugeordnet werden kann. Solche Erweiterungen und Details gehören in diesen Art. (aber korrekt) Diese Ergänzung taucht auch im Art. Mohammed auf und ist, in einer Biographie an sich überflüssig. - (Hervorhebung von mir). Dabei bleibt es.--Orientalist 09:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Gemäß WP:Q habe ich meine Beweispflicht durch Verweis auf das HdI, Lewis und Khadduri erfüllt. Beschwerden über den Mohammedartikel bitte in der dortigen Diskussion.--Devotus 10:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Die ist schon sowieso zu lang. Schönes Wochenende --Amurtiger 15:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt im Art. ist Unfug: http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza#Bezug_zum_islamischen_V.C3.B6lkerrecht In der Originalquelle (Abu Dawud) ist vom mu'ahid (Vertragspartner) die Rede. Die Quraiza waren keine "Vertragspartner" im Sinne des späteren Siyar-Rechts. Der Abschnitt ist somit inhaltlich und rein philologisch absolut fehl am Platze (genauso wie im Muhammad-Artikel). -

Schlägt man die "al-Mausu'a al-Fiqhiyya (Enzyklopädie des islamischen Rechts), (Kuwait 2004), Bd. 7 unter ahl adh-Dhimma nach, da wird man eines besseren belehrt, wie Dhimmis nach dem islamischen Recht zu behandeln sind und welche Pflichten und von der muslimischen Obrigkeit formulierten Rechte sie überhaupt haben: Auf 19 Seiten, Großformat, zweispaltig. Im Art. werden dagegen Zitate, Teilzitate aus den jeweiligen Zusammenhängen gerissen und hier tendenziös als "Beweispflicht" deklariert "mißbraucht". Ich kann darauf hier nur hinweisen. Vielleicht findet sich ein Admin, der diesem inhaltlichen Wahnsinn hier ein Ende setzt. Für mich ist eine Disku mit diesem user Zeitvergeudung. Alles hat seine Grenzen. --Orientalist 18:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel enthält keinen "Unfug", sondern orientiert sich am Forschungsstand; man kann, um dies auch zu überprüfen, die angegebene Literatur lesen. Abu Dawud als Quellverweis bezieht sich auf den Grundsatz in Form des Zitats, nicht auf die Quraiza. In der Wikipedia ist in diesem Themenbereich islamwissenschaftliche Sekundärliteratur, die man in der Fachwelt verwendet zu benutzen, keine Enzyklopädien aus der islamischen Welt, die man in der Islamwissenschaft - zumindest in dieser Hinsicht - nicht zitiert; siehe WP:Q. Das von dir angesprochene Zitat wird aus keinem Zusammenhang gerissen: dass es sich hier um einen Grundsatz handelt ist eine in der Fachwelt weitgehend akzeptierte Tatsache, wie ich dir das schon an anderer Stelle nachgewiesen habe. Falls du kein Interesse daran hast diesen Artikel mitzugestalten habe ich nicht weiter vor auf deine Beschwerden hier einzugehen und beende die Diskussion. Diskussionen mit mir können durchaus produktiv sein, wie man das z.B. auch hier sehen konnte; das setzt allerdings Diskussionsbereitschaft und vor allem angemessenes Verhalten voraus, was bei dir zu fehlen scheint, wenn man sich dein Diskussionsverhalten mir als auch anderen gegenüber und vor allem solche sinnlosen Kommentare ansieht. Es grüßt: Devotus 20:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

also es bezieht sich nicht auf die Quraiza, die Aussage bei Abu Dawud. Schön: dann braucht man das ganze Zeug nicht im Art. oder in der sog. "Völkerrechtlichen" Ausführung! Disku beendet.--Orientalist 20:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es bezieht sich nicht unmittelbar auf die Quraiza, das ist richtig - die juristischen Begründungen beziehen sich auf die Quraiza. Um WP:NPOV gerecht zu werden habe ich dem hinzugefügt, dass die Exekution kein Vorbild für den späteren Umgang mit den Schriftbesitzern war und dies mit entsprechenden Zusätzen verdeutlicht. Und auch in einem weiteren Punkt gebe ich dir Recht: die Diskussion ist beendet. Ich bedanke mich für deine Kommentare. Gruß: Devotus 21:42, 1. Jun. 2008 (CEST)

Siyar: Kriegs- bzw. Völkerrecht

Wieder mal ein Beispiel, in der eine simple Interpretationsfrage in Schwarz-Weiß-Manier dargestellt und sofort zum Kriegsgrund hochstilisiert wird. Nach dem hiesigen Artikel ist sowohl Kriegs- als auch Völkerrecht möglich, sowohl in der Einleitung als auch in der islamischen Definition werden beide Bereiche angegeben. Wozu also die Aufregung? Zurück aus Tasmanien grüßt --Amurtiger 10:00, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wärest Du bloß in Tasmanien geblieben, König Sockenpuppe. Nichts wird hier hochstilisiert. Was zählt, ist die Fachliteratur und deren Terminologie. Siyar ist zunächst ein Torso. Die Einleitung ist z.T. von mir. Der Inhalt von siyar ist definitiv nicht "Kriegsrecht". Bitte nachlesen und dann zurückkommen. Du sollst hier nicht überflüssigerweise aufmischen, nach alter Art, wenn Du keine wesentliche Aussage zu den Inhalten hast. Leg' endlich Deinen Geltunsdrang auf den Islamseiten ab und schreibe dort einen anständigen Art. (keine Teilübersetzung aus der EI....).- Dabei belassen: tschüss.--Orientalist 10:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Änderung in "Kriegsrecht" bezog sich nicht auf den Begriff Siyar - egal, wie man es bezeichnen möchte -, sondern auf die Ausführungen im Absatz. Allerdings interessieren mich derartige Kleinlichkeiten nicht und sind für mich kein Grund zu streiten.--Devotus 13:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ausreden sind gut, aber ziehen nicht immer. Die Verlinkung spricht für sich:

[6] es bezog sich also wohl auf siyar. Kleiniggkeit? "Kriegsrecht" ist kein Terminus des Fiqh. Keine Kleinigkeit. --Orientalist 13:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Nachrede hättest du dir sparen können. Regelungen über die Behandlung von Kriegsgefangenen usw. ist Bestandteil des Kriegsrechts - der einzige, der die islamische Rechtswissenschaft erwähnt hat, bist du. Ende der Diskussion.--Devotus 14:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Klar: es handelt sich um isl. Rechtswissenschaft. Nur: Deine Verlinkung war nicht korrekt. Ich dokumentiere das nur.--Orientalist 14:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Solange du bei der Artikelarbeit nicht störst kannst du meine vermeintlichen Fehler ruhig weiter dokumentieren. Gruß: Devotus 18:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Umstrittenheit dieses Artikels

Es ist eine bodenlose Frechheit, wie in diesem Artikel antiislamische Propaganda betrieben wird. Dass die frühen Muslime um Muhammad, den sie als Gottgesandten betrachten, Hunderte von Juden des Stammes Banu Quraiza hinrichteten, steht hier nicht zur Diskussion. Was selbst liberale Muslime hier stört, ist Folgendes: Es wird hier völlig vernachlässigt, dass es sich um eine Bestrafung handelte, also um eine HINRICHTUNG und nicht um MORD, nachdem die Banu Quraiza den Propheten und seine Gefährten verraten und das Morden von Muslimen ermöglicht hatte. Aus muslimischer Sicht war das Hochverrat, weil dadurch die frühen Muslime und damit die islamische Botschaft an sich - und nur um sie ging es - in allerhöchste Gefahr geriet. Es überrascht niemanden, dass im 7. Jahrhundert n. Chr. auf der Arabischen Halbinsel, in einer Zeit von Rechtlosigkeit und Stammeskriegen, der Tatbestand des Hochverrats die Todesstrafe nach sich zog, so grausam sie zweifellos auch ist. Neben der Tatsache, dass zumindest Frauen und Kinder verschont wurden (dies ist in vergleichbaren Fällen in den Folgenden Jahrtausenden meistens nicht so gewesen), gilt es zu bedenken, dass bis weit ins 20. Jahrhundert hinein der Tatbestand des Hochverrats ungefähr in jedem Land der Welt die Todesstrafe bedeutete, in einigen Ländern selbst noch im 21. Jahrhundert. Dabei ging es im nationalen Recht stets um Hochverrat an der jeweiligen Nation; berücksichtigt man die Tatsache, dass gläubige Menschen den Verrat an der "Sache Gottes" um ein Vielfaches höher gewichten, wäre eine andere Bestrafung als die Hinrichtung der männlichen Verschwörer eine Sensation gewesen. So war es bedauernswerterweise brutale Realität, im schlimmsten Sinne. Es besteht bei den meisten Muslimen kein Zweifel, dass dies das bitterste Ereignis der gesamten Prophetenzeit (570-632) ist. Noch etwas sei hinzugefügt: Die Massenhinrichtung eines Stammes ist kein Völkermord, so schrecklich das Ereignis auch war. Auf der Wikipedia-Seite steht unter dem Suchbegriff "Völkermord", dass es dabei laut UN-Konvention von 1948 um Handlungen geht, die begangen wurden in der Absicht, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören." Obwohl dies im Falle der Muslime gegen die Banu Quraiza definitiv nicht der Fall war, erscheint diese Hinrichtung auf derselben Wikipedia-Seite als aller erste Tat dieser Art. Das heißt, jetzt wird sogar schon jene Tat, die die Menschen heute als furchtbarste Untat definieren, ausgerechnet der frühmuslimischen Gemeinschaft um den Gottgesandten Muhammad zugeschrieben, nach dem Motto: Die Muslime hätten den Völkermord "erfunden", und Prophet Muhammad sei der erste Auftraggeber zum Völkermord gewesen - das kann kein Muslim, sei er noch so selbstkritisch und liberal, unter den gegebenen Fakten so stehen lassen. Die oben erwähnte Aussage "Jeder gläubige Muslim fühlt sich dazu verpflichtet, dem Koran und Muhammad in seinem Wirken zu folgen, ungeachtet des historischen Kontextes," ist an Unsachlichkeit und Inkompetenz und/oder Feindseligkeit nur schwer zu überbieten; es bedeutet nämlich, die Muslime seien zu dumm, um nach den Erfordernissen einer bestimmten Situation zu handeln, und dass sich alle Muslime wie Roboter aus dem Mittelalter verhalten. Es ist jenes Schüren von Feindseligkeiten, die zwischen den Zeilen zu finden sind, die diesen scheinbar so objektiven Artikel ausmachen. (Ende)

Ich stimme dir vollkommen zu mit deiner meinung zu diesem Beitrag. Aber etwas anderes von Nicht-Muslimen so neutral sie sich auch geben kann nicht erwartet werden. Wenn der Ersteller ohne irgendwelche geschichtlichen Hintergründe die Tat betrachtet dann kann er es als Mord qualifizieren. Nur wenn Hochverrat begangen wird und dadurch die Gefahr besteht das der neugeborene Stadtstaat untergeht dann ist das kein Mord mehr sondern Handeln um des Überleben des Staates willen. Wenn man zudem die Geschehnisse mit dem üblichen Vorgehen dieser Zeit gegen solche Verräter in Bezug zieht wird man seiner Islamaphobie abschwören und säufzend kapitulieren müssen. Abgesehen davon sind die heute ach so hochzivilisatorisch bejubelten westlichen Demokratien um vieles schlimmer. Holocaust, Apartheit-Regime, Atombomben, Hexenverbrennungen, Judenverfolgungen, Bosnien, Kolonialisierung...Sind diese abscheulichen von Menschen begangenen Taten von Muslimischen Staaten begangen wurden?! (nicht signierter Beitrag von 131.188.2.12 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 30. Mai 2009 (CEST))

Deine Empörung entbehrt jeder Grundlage. Wenn ein Mensch, ob Mann, Frau oder Kind, umgebracht wird, nicht weil er persönlich Schuld auf sich geladen hätte, sondern nur, weil er einer bestimmten ethnischen oder religiösen Gruppe angehört, ist das natürlich Mord. Und wenn die Frauen und Kinder nicht umgebracht sondern "nur" versklavt werden, dabei aber ihre ethnische Identitä verlieren, ist das ebenfalls ein Ethnozid.

naya ziemlich polariesierender artikel! welcher absichtlich so geschrieben wurde! is ya auch ein offenes lexikon ,da kann jeder hass propagieren wie er will! wem es spass macht bitte sehr!hab da andere quellen! sehe es dennoch nich nötig diesen artikel zu bearbeiten! da man ziemlich dumm sein muss um zu glauben das mohammed blutrünstig war!

Derjenige, der auf einen Massenmord hinweist propagiert Hass? Wenn du andere Quellen, als den von Muslimen anerkannte Ibn Ishaq hast, dann her damit.--Tuck2 09:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Das war kein Massenmord, sondern eine Massenhinrichtung, weil zuvor von der anderen Seite Verrat an und das Morden von Muslimen unterstützt wurde.

Auf die Sichtweise der Muslime und den vermeintlichen Vertragsbruch wurde im Text eingegangen, also was möchtest du? Ein Massenmord wäre es auch in diesem Fall, oder glaubst du, dass jeder Quraiza Schuld auf sich geladen hatte? Es traf genügend Unschuldige, die laut deiner Meinung nur deshalb den Tod verdient hatten, weil sie dem falschen Stamm angehörten. Ein tolles Rechtsempfinden, das du hier zu Grunde legst. Die Anschuldigungen an die Quraiza sind in islamischen Quellen im übrigen sehr vage und wirken wie eine nachträgliche Begründung.--Tuck2 10:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Genau auf diese, Ihre subjektive Meinung, wollte ich hinweisen, die eindeutig antiislamisch und projüdisch voreingenommen ist, was Ihr gutes Recht ist, was aber die Leser wissen sollten - und das sage ich als Liberaler.

Ein Liberaler hält eine massenhafte Tötung (überwiegend) Unschuldiger für eine legale Hinrichtung? Es handelt sich übrigens nicht um eine subjektive Meinung, dies als Massenmord zu bezeichnen. Antiislamisch und projüdisch? Ich bin antiislamisch und projüdisch, wenn ich ein Massenmord an Juden Massenmord nenne? Nun gut, dann bin ich wohl, was du mir vorwirfst.--Tuck2 11:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Erstens ist es Ihre persönliche Meinung, dass die meisten Getöteten unschuldig waren, dafür gibt es keinen Beweis. Zweitens wissen Sie ganz genau, dass die Bewertung des Ereignisses hier entscheidend ist, nicht das Ereignis selbst: Nirgendwo hab ich die Massenhinrichtung bestritten, sie ist aber erstens KEIN Massenmord, weil hier die Absicht vorlag, eine rechtmäßige Bestrafung für Hochverrat in einer kriegsähnlichen Lage durchzuführen, also eine Hinrichtung. Drittens ist die Hinrichtung auch KEIN Völkermord, weil die Banu Quraiza keine religiös, national oder ethnisch definierte Einheit waren, und es absurd ist zu glauben, die Muslime hätten sich grundlos vorgenommen, eine bestimmte Gruppe zu eliminieren. Viertens brauche ich von Ihnen, bei allem Respekt, keine Lektion über Liberalismus: Die Tötung jedes Unschuldigen ist ein Fehler, und wenn bei der Hinrichtung Unschuldige getötet wurden, dann war es falsch. Die damaligen Muslime, einschließlich des Gesandten Muhammad, waren fehlerhafte Menschen, die in dieser Situation möglicherweise überreagiert haben, wie es in Kriegen häufig vorkommt. Das Antiislamische an Ihren Aussagen ist, dass Sie das Ereignis gar nicht in den korrekten Zusammenhang bringen wollen, wodurch es aussieht, als seien (schon) die ersten Muslime blutrünstige Monster ohne Sinn für Recht und Gerechtigkeit gewesen. Wenn Sie das "relativieren" nennen wollen, dann tun Sie es, ich bevorzuge "kontextualisieren". Zu den Versuchen, das Ganze anzuzweifeln, sollten Sie wissen, dass die Hadithwissenschaft schon immer mit vielen Unklarheiten und Unwahrheiten zu kämpfen hatte, deswegen ist es keine Überraschung, dass jene (liberalen) Muslime, die zahlreiche Erzählungen für unglaubwürdig halten, auch diesen Berichten skeptisch gegenüber stehen. Dass man sich ihre Darstellungen als Muslim nicht gefallen lassen kann, liegt doch auf der Hand.

Erstens hast du mit den Belehrungen angefangen. Zweitens solltest du deine Beiträge signieren. Drittens muß hierzulande die Schuld und nicht die Unschuld bewiesen werden. Viertens ist es klar, dass die meisten Unschuldig waren, da bestimmt nicht der ganze Stamm an der vermuteten Verschwörung beteiligt war (welche Beweise gibt es denn dafür?). Fünftens war der Stamm religiös und ethisch von den Muslimen zu unterscheiden. Xtens ist das nicht die Definition von einem Massenmord (wo steht irgendetwas von Völkermord? Weder im Beitrag, noch in einer meiner Anmerkungen). Nachdem eindeutig Unschuldige getötet wurden und zwar massenhaft, war es nicht nur falsch, sondern per definitionem ein Massenmord. Zu meinem Antiislamismus: ich werte überhaupt nichts und habe nur islamische Quellen zitiert. Das Wort "Massenmord" ist einfach nur die korrekte deutsche Übersetzung für das damals Geschehene und von Ibn Ishaq überlieferte. Ibn Ishaqs (nicht meine) Darstellungen sind für einen Muslim nicht beleidigend, im Gegensatz zu deiner Aussage, dass Mohammed ein fehlerhafter Mensch war!--Tuck2 14:27, 2. Mär. 2007 (CET)

ICH (LR) habe mit den Belehrungen angefangen? SIE haben doch den - meiner Meinung nach - stark voreingenommen Banu Quraiza-Artikel geschrieben, oder? Wenn die Quellenlage so unklar ist, wie sie ist, dann sollten sich ALLE, auch Sie, in der Bewertung zurückhalten, und nicht automatisch die ersten Muslimen beschuldigen, das Schlimmste von Allem begangen zu haben, denn eine legitime Hinrichtung ist alles andere als ein illegitimer Mord. Wenn Sie es nicht waren, der die Hinrichtung an die Banu Quraiza ganz oben auf die Liste der eventuellen Völkermorde gesetzt hat (Wikipedia-Seite "Völkermord"), dann nehme ich diesen Teil meiner Kritik an Ihnen zurück und richte sie gegen jene Person, die es getan hat. Aber dann verstehe ich wiederum nicht, warum Sie in Ihrem letzten Beitrag betonen, dass die Banu Quraiza "religiös und ethnisch von den Muslimen zu unterscheiden" waren. Religiös waren sie als Juden sicherlich von den Muslimen zu unterscheiden, aber die Muslime haben nicht beschlossen, "alle Juden" umzubringen. Ethnisch waren sie entweder Araber oder kaum von ihnen zu unterscheiden, aber auch dann wäre es kein Argument gewesen, weil die arabischen Muslime nicht beschlossen haben, alle Angehörigen einer Ethnie zu töten. Der einzigen Gründe für die Hinrichtung waren die vorher begangenen Verbrechen. Und in einem Punkt muss ich Sie dann leider doch belehren: Im Gegensatz zu den Christen, die (überwiegend) der Meinung sind, dass Jesus Gottes Sohn ist, sind die Muslime der Meinung, dass Muhammad ein Mensch und damit NICHT unfehlbar war, außer wenn er Gottes Offenbarungen an die Menschen weitergab. Aber einen Massenmord hat der Gottgesandte Muhammad bestimmt nicht begangen, denn dann wäre er und seine ganze Mission bösartig gewesen, und dass Muslime das NICHT glauben, müssten Sie eigentlich verstehen, selbst wenn Sie keinen Bezug zu irgendeiner Religion haben. LR

(in Wiki wird normalerweise geduzt, aber von mir aus) Das schreiben eines Artikels ist eine Belehrung? Ok, wie sie meinen, dann habe ich eben mit der Belehrung begonnen. Wie schon erwähnt habe ich nichts erfunden, sondern islamische Quellen ausgewertet. Die Quellenlage ist in unserem Streitpunkt nicht unklar, da selbst die islamische Prophetenbiographie klar anmerkt, dass alle männlichen Banu Quraiza niedergemezelt wurden und selbst sie keine bewiesene Begründung (es sei denn, man glaubt Mohammed jedes Wort, auch wenn er mit Engeln redet) dafür finden und schon gar nicht eine, die den ganzen Stamm verurteilen könnte. Nach heutigem Ermessen und hiesiger Rechtslage handelt es sich also klar um einen Massenmord. Ob sie nun damit zurecht kommen und ihren Mohammed weiterhin verehren, müssen sie selber entscheiden. Ich könnte für solch eine Tat keine Entschuldigung akzeptieren, nicht einmal dann, wenn die Banu Quraiza offen gegen die Muslime Krieg geführt hätten. Aber darum geht es nicht und es geht in einer Enzyklopädie auch nicht darum, ob eine Partei etwas nicht verstehen möchte.

In diesem Beitrag steht nichts von Völkermord und deshalb gehört dieses Thema auch nicht hierher. Es ändert jedoch nichts daran, dass es ein Völkermord war. Lesen sie dazu einfach die Definition in Wiki zu Völkermord. Bei den Banu Quraiza handelte es sich im übrigen höchstwahrscheinlich nicht um Araber, sondern um einen eingewanderten jüdischen, nichtarabischen Stamm (nicht jeder Semite ist Araber).

Mohammed ist das Vorbild aller Muslime und gilt als der perfekte Mensch. Sie unterstellen ihm also Fehler? Noch dazu solch schwerwiegende. Interessant, darüber sollten sie sich einmal mit ihrem Imam unterhalten.--Tuck2 11:55, 5. Mär. 2007 (CET)

@Tuck: eine solch ellenlange Diskussion, das kann ich Dir aus Erfahrung sagen, führt zu gar nichts. Ich persönlich - und viele andere mit mir - keinen keinen Muslim, der sich in seiner Ansicht korrigieren läßt, bzw. seine eigene Auffassung selber revidiert. Eine Ausnahmen habe ich in akademischen Kreisen hie und da erlebt, aber das sind ja belesene Leute, gläubige Muslime, die sich die Ansichten anderer anhören und nicht in die Welt schreien: "reißen Sie sich zusammen, Sie sind kein Muslim": das ist Subkultur. - Zur Sache: der Art. ist in der Tat überladen; die Vernichtung der Banu Quraiza kann man auch kurz zusammenzufassen, ohne dass der Bildschirm sich von Blut rotfärbt. Daß der Imam mit der Sira des Ibn Ishaq spazierengeht, bezweifle ich indes. Ich kenne Ibn Ishaq-Ausgaben aus arab. Ländern, in denen jedweder Bezug zu den Juden - bis auf ihre Vernichtung - getilgt worden ist: sprich: lupenrein, frei von den sog. "Isra'iliyyat"---ein koscherer Ibn Ishaq sozusagen. Das ist auch mit dem Tafsir des Ibn Kathir mal gemacht worden. Die Drucke liegen vor. Um es abzurunden: die Gründe für das Verhalten gegenüber Juden und Christen auf der Arabischen Halbinsel sind klar: sie stehen im Koran und in der Sunna. Was allerdings nirgends steht, sondern nur stets angedeutet wird, ist dieser ominöse "Verrat" bzw. "Vertragsbruch": denn nicht mal Ibn Ishaq nennt einen Vertragsbruch, geschweige denn einen Vertrag --Orientalist 14:04, 5. Mär. 2007 (CET)

@Orientalist. Ist mir schon klar, dass es nichts bringt. Auch ein sogenannter "lieberaler" Muslim wird sich niemals gegen Mohammed stellen, auch wenn der noch so viele Menschen hinrichten ließ. Wobei es manche vielleicht doch schockiert, oder warum werden solche Aussagen sonst getilgt, verschwiegen, oder in ein schönes Licht getaucht? Was mir jedoch gerade auffällt: nirgendwo im Text steht das Wort Massenmord und nirgendwo Völkermord, was möchte unser unbekannter Besucher dann eigentlich? Was diskutiere ich eigentlich?--Tuck2 16:19, 5. Mär. 2007 (CET) Die Aussagen von William Muir habe ich nach hinten verschoben. Sicherlich beschreibt er die Szene eindeutig, aber es war nun einmal so.--Tuck2 16:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Apropos Muir: einen entsprechenden arabischen Text (als Quelle/Parallele) zu seiner Darstellung habe ich bisher nicht gefunden.--Orientalist 17:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe bei ihm eine literarische Ausschmückung, aber keinen inhaltliche Änderung zum Ibn Ishaq-Text.

"Sir William Muir beschreibt in „The Life of Mohammed“ die Szenerie folgendermaßen: „In der Nacht (Vermutung? Andere Quellen? Vollständiger Ibn Ishaq (soweit ich weiß, liegt uns nur eine zensierte Version in deutsch vor) wurden quer über den Marktplatz der Stadt Gräben ausgehoben(1), groß genug, um die Leichen der Männer [des Stammes der Banū Quraiẓa] aufzunehmen . Am Morgen befahl Mohammed, der selber zu den Zuschauern der Tragödie gehörte(2), dass die männlichen Gefangenen in Gruppen von jeweils fünf oder sechs herbeigeführt werden sollten (3). Jede Gruppe hieß man dann in einer Reihe am Rande des Grabens niedersitzen, der bestimmt war, ihr Grab zu werden; dort wurden sie enthauptet und die Leichen hinabgestossen (Wie sollte es anders gewesen sein?). Die Schlächterei, die am Morgen begonnen hatte, dauerte den ganzen Tag und wurde bei Fackelschein bis in den Abend fortgesetzt (Bei 700 Personen, die in Gruppen herangeführt und verscharrt werden...). Nachdem er so den Marktplatz mit dem Blut von sieben- oder achthundert Opfern getränkt und den Befehl erteilt hatte, die Erde über den Leichen zu glätten (muß wohl), ließ Mohammed das furchtbare Schauspiel hinter sich, um bei den Reizen Rihanas (4) Trost zu finden, deren Ehemann und männliche Verwandte (5) alle gerade in dem Massaker umgekommen waren.“

Ibn Ishaq: "...und der Prophet ließ sie im Gehöft der Bint Harith, einer Frau aus dem Stamm der Banu Nadir, einsperren. Sodann begab er sich zum Markt von Medina ... und befahl einige Gräber auszuheben(1). Als dies geschehen war, wurden die Quraiza geholt und Gruppe um Gruppe (3 Woher weiß, wie groß die Gruppen waren?) in den Gräben enthauptet.Darunter befanden sich auch der Feind Gottes Huyayy ibn Akhtab(5 an anderer Stelle erfahren wir, dass sich al-Hakam, Raihanas Mann, auch bei den Quraiza befand) und ... . Insgesamt waren es sechs- oder siebenhundert Männer; einige behaupten sogar, es seien zwischen acht- und neunhundert gewesen. Als sie damals in Gruppen zum Propheten geführt wurden (2)... . Eine der gefangenen Frauen, Raihana bint Amr (4), behielt der Prophet für sich selbst. Sie blieb in seinem Besitz bis er starb."

Ansonsten ist doch gut gekennzeichnet, dass es sich nur um ein Zitat von Muir handelt?--Tuck2 18:44, 5. Mär. 2007 (CET)

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Es wundert mich, dass es bisher niemandem aufgefallen ist, dass bei der Übersetzung der Koranverse Rudi Paret zwar als Grundlage benutzt wurde, "Gott" dabei jedoch zu "Allah" abgeändert wurde, wo doch bekannt ist, dass die Paret-Übersetzung der unantastbare Maßstab ist. Aber als Muslim, der in akademischen Kreisen verkehrt, lass ich mich natürlich gerne belehren. --Ar-ras (D BT) 12:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Brav! Darfst es aber auch gerne ändern, wie du weißt. Ich finde sowieso, dass diese Koranverse nicht unbedingt aufgeführt werden müssten.--Tuck2 16:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Koranverse habe ich gelöscht. Kein Bezug zu Banu Quraiza. Weder bei Ibn Ishaq, noch in der Exegese noch bei Theodor Nöldeke. Der ganze Artikel ist einfach nur schlecht.--Orientalist 17:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Im übrigen: die Koranverse, die man auf die Ereignisse bezieht, stehen im Art. Mohammed. Nichts für Ungut....("in akademischen Kreisen" hätte man es leicht erkennen können--Orientalist 18:42, 6. Mär. 2007 (CET)

Schade, dass du den Artikel schlecht findest. Ich habe ihn nach bestem Wissen und Gewissen verändert und denke auch, dass er nun besser ist, als der ehemalige Text. Fast alle Daten stammen aus Ibn Ishaq und Fehler konnte ich bisher nicht erkennen. Warum ist der Bezug zur Gegenwart nicht haltbar, was daran ist falsch? Du weißt ja, dass ich mich gerne belehren lasse. Nur zu.--Tuck2 18:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Tuck: gurndsätzlich schaue ich nicht nach, wer einen Artikel grundsätzlich verändert, erweitert oder kürzt. Ich lese nur, was da steht. A) die Koranzitate aus Sure 22 gehören definitiv nicht dahin..--Orientalist 18:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Bin deiner Meinung.--Tuck2 12:52, 7. Mär. 2007 (CET)

B)ich weiß immernoch nicht, was Muir nach Ibn Ishaq paraphrasiert wiedergibt und was seine Dichtung ist. In Ibn Ishaq finde ich so was in dieser Form nicht..--Orientalist 18:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dadurch, dass klar gekennzeichnet ist, dass es sich nur um ein Zitat von Muir handelt, ist dies kein Problem. Zumal er Ishaq inhaltlich in keinem wichtigen Punkt widerspricht, sondern sich nur anders ausdrückt. Ich habe mir soviel Mühe gemacht, einen Artikel über diesen berühmten Orientalisten zu schreiben...--Tuck2 12:52, 7. Mär. 2007 (CET)

C) Bezug zur Gegenwart: der Fall Banu Quraiza war in der islamischen Geschichte einmalig und bereitete den Juristen viel Kopfzerbrechen. Ich kenne keine islamische Dynastie, nicht mal die wilden Fatimiden in Ägypten, die die Juden - oder Christen - nach dem Prophetenvorbild Banu Quraiza behandelt hätten. Der Bezug dazu ist auch in den Rechtsbüchern nicht vorhanden, dem angeblichen Vertragsbruch geht man elegant aus dem Weg, da die isl. Tradition keinen "Vertrag" aufweisen kann. Wenn man schreibt, für die Muslime sei dieser Fall weiterhin Vorbild - oder so, inhaltlich - dann ist es wirklich unhaltbar. Der Fall Banu Quraiza hat keinen Bezug zur Gegenwart.--Orientalist 18:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Mohammed verteilte die Beute der Juden von Medina und Chaibar unter seinen Mitstreitern. Ein Fünftel bekam er (später seine Nachfolger). Bei den Nadir bekam er alles, da deren Schätze ohne Kampf erbeutet wurden. Dies war der Ursprung des Fai' und hatte wirklich Auswirkungen in die Zukunft der muslimischen Staaten. Siehst du das anders? Zudem schrieb Abu Yusuf: "Ich sage: Die Entscheidung über die Gefangenen liegt beim Imam: Wenn es seiner Meinung nach für den Islam und seine Anhänger vorteilhafter ist, die Gefangenen zu töten, tötet er sie. Wenn es vorteilhafter ist, sie gegen Lösegeld freizulassen, soll er sie gegen gefangene Muslime loskaufen. Wenn die Muslime eine Festung im Besitz der Feinde belagern und mit ihnen Frieden schließen unter der Bedingung, dass sie herauskommen und sich der Enscheidung eines Mannes unterwerfen, benennen sie den Mann. Wenn dieser Mann dann entscheidet, dass die Kämpfer getötet und die Kinder versklavt werden, ist diese Entscheidung erlaubt. So hat Sa'd bint Mu'adh im Fall der Banu Quraiza entschieden....". Es gibt auch diverse Beispiele, dass diese Vorgaben auch in die Tat umgesetzt wurden. Z.B. bei der Einnahme von Faiyum oder Na.qyus (640 bis 646), oder 642 in Armenien, in der Stadt Dvin. 649 in Constantia (Zypern). 650 in Euchaita (Armenien). Usw. usf. Ibn al-Athir berichtet z.B. davon, dass in den Jahren 177/193/194 nach islamischer Zeitrechnung alle Männer der Garnison von Gerona (Spanien) und alle Männer von Narbonne (Frankreich) getötet und die Frauen versklavt wurden. "Im Jahr 223 schickte Abd ar-Rahman bint al-Hakam, der Herr von Andalusien, ein Heer nach Alava und gegen die dortigen Festungen. Sie belagerten Hisn al-Gharat, eroberten es, erbeuteten, was sie dort fanden und töteten die Bewohner. Die Frauen und Kinder versklavten sie und kehrten dann zurück.". Ich hätte dazu noch einiges an Material. Werde den Text noch einmal überarbeiten und mit solchen Fakten unterlegen, falls du (oder natürlich auch jemand anders) keine Einwände hast, die dagegen sprechen.--Tuck2 12:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: wenn Du den Art. weiterhin verfolgen willst, sollst Du Dich auf die Studie von M.J. Kister stützen, die in der Literatur steht (dort kann man den ersten Titel löschen: das ist ein Sammelband verschiedener Artikel!). Wenn Du diese Zeitschrift nicht besorgen kannst, kann ich Dir eine Kopie des Artikels per Post zuschicken. --Orientalist 19:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Das würde mich natürlich riesig freuen. Das Problem daran: im Internet veröffentliche ich ungern meine Email-Adresse und natürlich niemals meine Adresse.--Tuck2 12:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Tja, diese Einstellung kann ich nur schätzen. Einen Scanner habe ich nicht. Und den Art. selber auf Vordermann zu bringen - dazu habe ich keine Lust. Schickst Du mir eine WP-mail mit Deiner Adresse, bekommst Du den Artikel und dann sind für mich Name und Postanschrift vergessen. --Orientalist 13:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Während der einmonatigen Belagerung, als die Muslime ihre Gegner in Schach zu halten versuchten, unterstützte der jüdische Clan der Banu Quraiza offen die Gegner Muhammads und versorgte sie mit Lebensmitteln und Waffen. Warum es zu diesem Verrat gekommen war lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Vermutlich glaubten die Banu Quraiza, dass das Ende Muhammads bevorstünde und wollten deswegen auch rechtzeitig auf der „richtigen Seite“ stehen. Außerdem glaubten sie wohl, dass das Schlimmste, was ihnen bei einem Sieg Muhammads passiert wäre die Vertreibung aus Medina gewesen wäre, wie es auch bei den Banu Qainuqa und den Banu Nadir der Fall gewesen war. In den letzten Jahren betonen Forscher wie Karen Armstrong oder Norman Stillman, dass man die Exekution der Banu Quraiza nicht an unseren heutigen Maßstäben messen dürfe, da das Schicksal der Banu Quraiza gemessen an den harschen Regeln der damaligen Kriegsführung keineswegs ungewöhnlich gewesen sei. Die Tatsache, dass kein jüdischer Clan in Medina aufbegehrte bzw. den Quraiza zu Hilfe kam, beweise, dass sie Juden selbst dieses Ereignis als „eine politische, arabische Traditionen folgende Maßnahme gegen einen Stamm“ betrachteten. Außerdem gebietet das alte Testament eine gleiche Maßnahme bei einer ähnlichen Angelegenheit:

5. Buch Mose, 20: 10-15: -„Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat. So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.“

Tatsache ist, dass die Exekution der Banu Quraiza keine religiösen Gründe hatte, sondern eine rein militärisch politische Angelegenheit war. Die Banu Quraiza wurden also nicht aufgrund ihrer religiösen Ansichten Exekutiert und auch nicht, weil sie den Islam nicht annehmen und Muhammad als von Gott gesandten Propheten anerkennen wollten.Die Exekution stellte genauso wenig einen Völkermord dar und war ganz gewiss nicht die Folge eines tief verwurzelten natürlichen Konflikts zwischen Islam und Judentum. Nichts ist weiter entfernt von der Wahrheit. Denn zum einen wurden die Banu Quraiza nicht deshalb exekutiert, weil sie Juden waren. Wie Michael Lecker zeigen konnte, wurden viele Mitglieder der Banu Kilab – arabische Vasallen der Quraiza, die sich mit diesen als Hilfstruppe außerhalb Medinas verbündet hatten – gleichfalls wegen Verrats exekutiert. Schätzungen der Gesamtzahl der getöteten Männer schwanken je nach Quelle zwischen 400 und 700, doch selbst nach den höchsten Schätzungen macht dies nur einen Bruchteil der jüdischen Gesamtbevölkerung Medinas und seiner Umgebung aus. Auch nach der Exekution der Quraiza blieben weiterhin tausende von Juden in der Oase und lebten in gutem Einvernehmen mit ihren muslimischen Nachbarn. Den Tod von nicht mehr als nur einem Prozent der Gesamtbevölkerung Medinas als „Völkermord“ zu bezeichnen ist nicht nur eine groteske Übertreibung, sondern auch ein Affront gegen jene Millionen von Juden, die tatsächlich die Gräuel eines Völkermords erleiden mussten. -Fedaykin (nicht signierter Beitrag von 212.17.66.57 (Diskussion) )

Moses: Es stimmt ganz einfach nicht, dass es ein jüdisches Gesetz gäbe, das solch einen Massenmord rechtfertigen würde, oder kennst du irgendeinen Fall, in dem die Juden so gehandelt hätten? Das von dir gebrachte Gesetz betrifft nur die Landnahme der damals in Israel eingewanderten Juden und ist zudem nachträglich verfasst - es traf also nie zu! Warum nun sollten also die Juden nach ihrem Gesetz hingerichtet werden? Ist Mohammed Jude? Ist er ins gelobte Land gezogen? Haben sich die Juden nicht kampflos ergeben? Nicht einmal Mohammed hat behauptet, er hätte die Juden wegen ihrem eigenen Gesetz umgebracht, wie kommst du also dazu, ihm dies in den Mund zu legen? Er hatte eindeutig eine andere Begründung und die steht im Text. Das Gesetz von Moses ist zu 100% völlig am Thema vorbei, vor allem wenn man an Mohammed glaubt.

Bring bitte die Quellen, die belegen, dass die Banu Quraiza die Angreifer mit Waffen beliefert hätten (aber keine nachträglich, im 20. Jahrhundert verfassten vermeintlichen Belege). Mohammed hat davon nie gesprochen, er hat sich auf eine Einflüsterung des Erzengel Gabriel bezogen, um seinen Angriff auf die Banu Quraiza zu rechtfertigen..

Es war damals nicht im Entferntesten üblich, ganze Stämme auszulöschen. Keine Ahnung was Armstrong und Stillman geritten hat, so einen Unsinn zu behaupten. Waren wohl alles blutrünstige Wilde, die Araber damals und vermutlich so wenige, weil sie sich unentwegt massakrierten. Bei Ibn Ishaq kann man schön erkennen, dass dies nicht der Fall war: Mohammed und seine Gefährten wurden z.B. nicht umgebracht, obwohl sie für die Mekkaner eine riesige Gefahr darstellten (was sich später bestätigte). Abgesehen davon hat dies nichts mit dem Text zu tun, der von diesem Massenmord einfach nur berichtet und selbst du bezweifelst ihn schließlich nicht. Und selbst wenn du und deine Wissenschaftler Recht hätten, würde dies nichts daran ändern, dass Mohammed (und all seine Taten) für Muslime das ideale Vorbild darstellt, ganz unabhängig davon, ob dies früher normal war, oder nicht.

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"Es stimmt ganz einfach nicht, dass es ein jüdisches Gesetz gäbe, das solch einen Massenmord rechtfertigen würde" Das trifft zu. Der biblische Text, welcher am ehesten dem Offenbarungsverständnis des Koran entspricht, nämlich eines unmittelbar von Gott diktierten Textes, träfe nur auf einen gewissen Teil der mosaischen Bücher zu. Auch diese sind jedoch kein homogener Kanon wie der Koran. Als zentrale Gesetze, die auf dem Sinai dem Mose von Gott auf Steintafeln gegeben wurden, gelten bekanntlich die zehn Gebote, mit dem unmißverständlichen fünften, dem Tötungsverbot. Ein entsprechendes kategorisches singulares Tötungsverbot findet sich weder im Koran noch in den Hadithen. Alle anderslautenden situativ bedingten Stellen der Bibel sind dadurch relativiert. Signifikant ist hier, dass im Judentum bereits im dritten Jahrhundert n. Chr. die Todesstrafe abgelehnt wurde.

Abgesehen davon sind, wie Tuck bereits erwähnt, die mosaischen Bücher keine historischen Berichte - im Unterschied zum Koran, dessen Schilderungen u.a. konkrete Kommentare zu historischen Ereignisse darstellen.

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„Die Tatsache, dass kein jüdischer Clan in Medina aufbegehrte bzw. den Quraiza zu Hilfe kam, beweis“t ganz einfach, dass Mohammed diejenigen Juden Medinas, die er nicht vertrieben hat, komplett eingeschüchtert hat und diese militärisch keine Chance hatten sich zu wehren. Dies hat mit dem Thema wieder nichts zu tun, denn sie sind nicht am Massaker Schuld.

„Tatsache ist, dass die Exekution der Banu Quraiza“ … „religiösen Gründe hatte“, denn für Muslime ist jede Handlung Mohammeds religiös und Mohammed selber hatte sie religiös begründet (siehe die Einflüsterung von Gabriel, oder ist der für dich auch nicht religiös?), so wie er sein ganzes Leben in ein religiöses Licht gestellt hat. Wie kannst du als Muslim denn etwas anderes behaupten?

Wo leben denn die ganzen Juden Medinas heute? Mohammed wollte sie vertrieben wissen und hat dies auch erreicht. Aber wollen wir jetzt einen religiösen Dialog führen, oder bleiben wir endlich beim Thema?

Was genau gefällt dir am Text nicht, was ist falsch? Bitte dabei beim Thema bleiben und nicht weiter über irgendwelche jüdischen Gesetze diskutieren.--Tuck2 10:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein interessanter und mutiger Artikel. Sonst wird ja leider die Geschichte des Islams sehr einseitig dargestellt. Ali 17.04.2007

-- Zitat: "Aber einen Massenmord hat der Gottgesandte Muhammad bestimmt nicht begangen, denn dann wäre er und seine ganze Mission bösartig gewesen, und dass Muslime das NICHT glauben, müssten Sie eigentlich verstehen, selbst wenn Sie keinen Bezug zu irgendeiner Religion haben. LR" Zitat Ende.

Dass Sie das nicht glauben wollen - oder aufgrund Ihrer persönlichen Geschichte - vielleicht auch nicht glauben können oder dürfen, versteht sicherlich jeder hier. Aber nach heutigen Maßstäben war Mohammed eben nicht nur ein "fehlbarer Normalbürger" sondern ein Verbrecher: Pädophilie, Massenmord, Vergewaltigung, Sklavenhandel. Hätte ein Gott, der Frieden und Nächstenliebe wünscht, sich so jemanden ausgesucht, um seine Botschaft zu überbringen? Wohl kaum.

Vielleicht verstehen Sie, lieber LR, vor diesem Hintergrund, warum einem westlich denkenden Menschen der Islam daher als bösartige, unglaubwürdige Ideologie erscheinen muss. Die Aussage, dass eine Religion, die von einem solchen Menschen begründet worden ist, etwas gutes bringen kann, ist einfach schwer zu glauben.

Benutzer 80.171.30.189

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Banu Quraiza - ein Vorgeschmack auf den Holocaust?

Irgendwie kommt es mir so vor. (nicht signierter Beitrag von 81.173.230.143 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 12. Mär. 2007 (CET))

In Sure 22 Vers 22-27 wird nichts von erwähnten Geschichte berichtet.... (nicht signierter Beitrag von 85.182.118.78 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 11. Apr. 2007 (CEST))

Devotus & Banu

was soll diese Klugsch...devotus? Die Quraiza ist nix. Die Quraisch z.B. ja...denn sie heißen nicht Banu Quraisch. In der Fachlit. heißen die Stämme: Banu XY...auch Deine lieben Quraiza. Trotz Sekundärlit. Kannst Du mal mit Deiner Klug.sch..endlich aufhören. den Art. kürzen und von märchenhaften Erzählungen, die Du aus der Sek.Lit. nach Deinem Gusto herausholst, endlich absehen? --Orientalist 01:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Auch die Bezeichnung "Quraiza" (oder in ähnlicher Schreibweise), d.h. ohne "Banu" ist in der Sekundärliteratur durchaus üblich und in diesem Fall stilistisch vorzuziehen. Bspe.:

• Paret, "Mohammed und der Koran", S. 122 ff.: u.a. "der Stamm der Quraiẓa", "der Aus, der ehemaligen Verbündeten der Quraiẓa", "sprach er über die Quraiẓa das vernichtende Urteil aus", "Nachdem die Quraiẓa sich ihm auf Gnade und Ungnade ergeben hatten"
• Watt, "Muhammad. Prophet and Statesman", S. 171 f.: "The Execution of the Jews of the Qurayẓa", "Jewish Clan of Qurayẓa", "former alliance with Qurayẓa", "Qurayẓa surrendered unconditionally", "to forgive Qurayẓa", etc.
• Khoury, "Was sagt der Koran zum Heiligen Krieg?", S. 45: "Die Vernichtung der Qurayẓa", "griff Muḥammad die Qurayẓa an" usw.
• Noth, "Früher Islam" in "Geschichte der arab. Welt", S. 31: "Als eine ältere (...) Bevölkerungsschicht gaben zudem Sippen/Stämme jüdischer Religion Yarṭib/Medina eine besondere Prägung: Drei Gruppen vor allem, die Qaynuqāʿ, die Naḍīr und die Qurayẓa sind hier zu nennen..." Hervorhebungen von mir.

Im Übrigen ist das Eingabefeld "Zusammenfassung und Quellen" nicht dazu da persönliche Kommentare abzugeben, sondern um Änderungen zu begründen bzw. auf best. Quellen zu verweisen. --Devotus 01:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dummes Zeug. "stilistisch vorzuziehen"--Orientalist 09:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kein dummes Zeug, sondern in der Sekundärlit. üblich.

Stilistisch vorzuziehen ist es deshalb, da es sich negativ auf die Leserlichkeit eines Textes auswirkt, das selbe Wort mehrmals hintereinander zu erwähnen (z.B. "dann...dann...dann...dann..." oder hier "die Banu Quraiza...die Banu Quraiza...Männer der Banu Quraiza...Vernichtung der Banu Quraiza" - und das allein in der Einleitung).--Devotus 09:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

ich will mich nicht wiederholen. Der Art. ist in einem desolaten Zustand. Märchenhafte Erzählung. Gefilterte Sek. Lit. Keine Seminararbeit.Wie Banu n-Nadir. Mit und ohne Banu. Salu (t). Tschüss.--Orientalist 10:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wozu solltest du etwas wiederholen, auf das ich schon eingegangen bin? Der Zustand des Artikels hat sich seit seiner Überarbeitung um ein Vielfaches verbessert. Die Darstellung der jeweiligen Ereignisse sind keine Märchen, sie stehn so bei Kister, Watt, etc. In Bezug auf die Sekundärliteratur wird im Artikel alles Erwähnenswerte erwähnt, hier ist nichts "gefiltert". Wenn du keine konkreten Einwände auf best. Inhalte des Artikels vorzuweisen hast, verstehe ich den Zweck deiner Kommentare nicht. Versuchst du - zu welchem Zweck auch immer - dadurch eine Adminintervention herbeizuführen?--Devotus 22:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

so eine Episode so unenzyklopädisch, wie aus Deiner Feder, abzuhandeln, ist unter dem Niveau einer Hausarbeit im Proseminar. Dabei lasse ich es bewenden. Deine Märchenerzählung nach der Sek.Lit. Ohne meine Signatur. EOD--Orientalist 22:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel bedarf deiner Signatur nicht. Statt pauschal und völlig unklar irgendetwas herbeizuschleudern könntest du konkrete Einwände bringen: Was ist so unenzyklopädisch? Von welcher "Märchenerzählung nach der Sek.Lit." sprichst du?--Devotus 23:05, 20. Jun. 2009 (CEST)

EOD - wenn kein philologischer Zugang, wie hier, erkennbar ist.--Orientalist 00:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Sekundärliteratur zu diesem Thema, inkl. ihrer Inhalte, die hier darzustellen sind, ist mir bestens bekannt und steht mir allzeit zur Verfügung, so dass von keinem fehlenden philologischem Zugang die Rede sein kann. Wie es scheint handelt es sich bei deinen Kommentaren hier um nichts weiter als einen recht zweifelhaften Versuch den Artikelinhalt zu untergraben ohne direkt in den Artikel einzugreifen. Zuerst beschwerst du dich über die Auslassung von "Banu", und schließlich schwankst du von A nach Y, um von Märchen und vorsätzlicher Leugnung von Inhalten der Sek.lit. zu reden. Konkrete Einwände scheinst du allerdings nicht bringen zu können. Wie oft möchtest du noch diese Diskussion für beendet erklären und dich verabschieden, bis du tatsächlich keine solchen Kommentare mehr abgibst?--Devotus 00:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte überarbeiten

Die Darstellung der Ereignisse ist vom Standpunkt der historischen Quellenkritik teilweise katastrophal. Religiöse und historische Quellen, POV, Theoriefindung, wissenschaftliche und politische Literatur werden bunt gemischt. Hier müsste dringend mal ein Historiker oder Orientalist drüber gehen. Ich habe leider von den Inhalten keine Ahnung, und kann daher nur formale Probleme benennen, ohne selbst tätig zu werden. --JosFritz 11:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

meine Rede! Siehe meine Vorbehalte z.B. schon am 19.6.2009! Aber es gibt (gab) hier user, die alles besser wissen wollten: [7] mit 111 edits für die Katz'. Ich fasse so eine Textwüste bestimmt nicht an.--Orientalist 11:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Besonders störend finde ich, dass die Ereignisse selbst so dargestellt werden, als hätten sie sich faktisch genau so abgespielt, wie in den religiösen Texten der Muslime geschildert. Der Artikel ist offenbar mit viel Arbeitsaufwand erstellt worden, wie an den zahlreichen Einzelnachweisen zu sehen, (die man nicht alle nachlesen möchte) jedoch stört der frömmelnde, "devote" Tonfall. Der Artikel wirkt schon dadurch leider recht unwissenschaftlich. --Dlugacz (Diskussion) 20:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

......> Genau das Gegenteil ist der Fall. Hier fließen ganz klar islamophobe und mittelalterliche Fantasien über die Muslime in den Text rein. (nicht signierter Beitrag von 130.75.24.199 (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2014 (CEST))

es handelt sich dabei um einen Hobby-Orientalisten, oder noch weniger, und folglich ist da nichts zu machen. Ich habe es rangegeben.--Orientalist (Diskussion) 20:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Inwiefern bzw. an welcher Stelle "frömmelnd"? Bitte um Klarstellung, damit man's gegebenenfalls korrigieren kann.--Devotus (Diskussion) 16:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ibn Ishak in der Übersetzung von Gustav Weil | Warum wird mein Literaturhinweis gelöscht?

Wieso wird hier mein Literaturverweis auf die Übersetzung von Gustav Weil gelöscht?

Gustav Weil

Gustav Weil: Das Leben Mohammeds nach Mohammed Ibn Ishak in 2 Bänden, 1864, S. 104

Im Artikel selbst wird auf die Prophetenbiographie von Ibn Ishak als Quelle hingewiesen.

Mein Literaturhinweis inklusive Link zur Textstelle berichtet über das Schicksal der Banu Quraiza (Benu Kureiza). (nicht signierter Beitrag von 134.95.82.68 (Diskussion) 15:56, 26. Feb. 2012 (CET))

fehlerhafte Ref. ?

Im Mohammed-Artikel steht, dass die Banu Quraiza: »[...] mit ihnen insgeheim Verhandlungen geführt hatten. und in diesem Artikel steht, »[...] waren mit ihnen in Machenschaften verwickelt.« Beide verweisen auf die exakt gleiche Quelle - W. Montgomery Watt, Alford T. Welch: Der Islam: Mohammed und die Frühzeit, Islamisches Recht, Religiöses Leben. In: Christel Matthias Schröder (Hg.): Die Religionen der Menschheit. Kohlhammer, 1980. Bd. 25/1, S. 114

»Machenschaften« und »(insgeheime) Verhandlungen« sind nicht das gleiche!

Xq486 (Diskussion) 20:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Neutralität

Im Abschnitt Rezeption der Ereignisse in der Moderne scheint es mir, dass die Argumentation von einer Pro-Mohammed- zu einer Kontra-Mohammed-Haltung wechselt, plump ausgedrückt. Auf dieser Diskussionsseite ist zudem wohl die Neutralität des Artikels schon einmal vor drei, vier Jahren diskutiert worden. Meine Fragen wären somit:

• Wurde der Artikel zwischenzeitlich überarbeitet und neutralisiert?
• Wird der genannte Abschnitt einer Enyzklopädie gerecht? D.h. vertritt er einen neutralen Standpunkt?

Liebe Grüsse--Alboholic (Diskussion) 15:43, 14. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um keine Argumentation, sondern eine Darstellungen diverser Standpunkte relevanter Dritter. Dabei ist versucht worden, keinerlei Wertung jeglicher Art abzugeben und ggf. die jeweiligen Schlussfolgerungen dem Leser zu überlassen.

Es gab in der Tat vor etwa vier Jahren einen Diskussionsbeitrag, in dem von POV und Theoriefindung die Rede war. Zugleich ließ der Urheber des Beitrags wissen, dass er "von den Inhalten keine Ahnung" habe. In den Antworten auf den Beitrag war sowohl von einem "frömmelnden Tonfall", als auch von Islamophobie die Rede. Auf die Frage, welche Stelle denn konkret gemeint sei und inwiefern der Artikel WP:POV nicht gerecht werde, kam leider keine Antwort.

Gibt es d.E. Stellen, die überarbeitet werden sollten? Bzw. andere Vorschläge?

Liebe Grüße, Devotus (Diskussion) 18:03, 15. Nov. 2015 (CET)

Hinrichtung oder Massaker?

Im Artikel werden beide Begriff verwendet, welche allerdings nicht synonym sind. Die Definition des Begriffs Hinrichtung lautet: Tötung einer Person zum Zwecke des Vollzugs ihrer Verurteilung zur Todesstrafe, während der Begriff Massaker im Allgemeinen als ein Massenmord unter besonders grausamen Umständen definiert wird. Hier besteht dringender Korrektur- bzw. Präzisionsbedarf. Die vorsätzliche Massentötung von Zivilisten in oder nach einem bewaffneten Konflikt oder Krieg erfüllt die Definitionsmerkmale eines Massakers, dementsprechend muss das Massaker an den männlichen Angehörigen des Stammes der Banu Quraiza als solches eingestuft und mit dem adäquaten Begriff bezeichnet werden.--Konrad von Forstenberg (Diskussion) 16:47, 1. Mär. 2016 (CET)

Das eine kann das andere mit einschließen, wobei einer der Begriffe umgangssprachlich ist (und deinerseits aus der WP kopiert wurde). Die Begriffsanwendung d. Art. orientiert sich an der genannten Sekundärliteratur.--Devotus (Diskussion) 14:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Historizität des Ereignisses

Leider hat Nutzer Devotus meine ganzen Änderungen wieder zurückgesetzt, der Diff ist hier. Ich finde das zum größten Teil höchst fragwürdig. Woher wollen sie z.B. wissen, dass sich die genannten Koranverse tatsächlich auf dieses Ereignis beziehen? Niemand weiß das. Wenn man das wissen würde, wäre das eine Sensation. Ich finde es geradezu unwissenschaftlich, wenn Sie meine Zufügung löschen, dass diese Koranverse nur nach der Tradition auf das Ereignis bezogen sind. Das ist keine Theoriefindung oder POV. Ich bin aber auch kompromissbereit. Das Wörtlein "viele" aus der Einleitung muss so nicht sein, es reicht auch "einige". --IbnTufail (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Was Benutzer zu wissen meinen, ist belanglos; es soll ausschließlich der Forschungsstand dargestellt werden. Wie wäre es mit:

"Die islamische Koranexegese sieht in Sure 33, Vers 26-27 einen Bezug zur Vernichtung der Quraiza.Siehe zum Beispiel as-Suyūṭīs ad-Durr al-Manṯūr sowie aṭ-Ṭabarīs Korankommentar Tafsīr aṭ-Ṭabarī"?

Viele ist ein weasel word: Welche konkret? Und noch sehr viel wichtiger: Welche davon sind a) renommierte Islamwissenschaftler, deren Arbeiten die WP-Kriterien erfüllen und b) deren dahingehende Thesen nicht, wie im Fall Ahmad/Arafat, klar widerlegt wurden und keinen Einfluss auf den Forschungsstand haben? Mit Korchide, Jansen & Jebara (?) kann ein für die Forschung relevanter Zweifel dieser Art definitiv nicht nachgewiesen werden. Anhand dieser Kriterien wäre auch die Behauptung zu untermauern, derzufolge der Verweis auf 33:26-27 historisch nicht gesichert sei.--Devotus (Diskussion) 11:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Der Edit war eine URV- Übersetzung der en.wiki und muss gelöscht werden. Jansen ist original Niederländisch. Die en.wiki überträgt die deutsche Übersetzung ins Englische, die IbnTufail seinerseits wieder ins Deutsche überträgt. Das ist eine sehr unglückliche Vorgehensweise. Gruß Koenraad 17:57, 24. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, allerdings stammt die inhaltsgleiche englische Version aus der selben Feder.[8]---Devotus (Diskussion) 18:34, 24. Aug. 2016 (CEST)

Achso, dann ist das anders, als ich das eingeschätzt hatte. Ich habe bei Jansen mal nachgelesen. Die Quintessenz ist da m.E. anders. Da geht es hauptsächlich um Zweifel wegen der Darstellung, dass die Juden selbst Schuld an dem Massaker seien und es auch als göttlichen Willen zu akzeptieren bereit waren. Und darum, dass der jüdische Verrat bei den christlichen Nachbarn vielleicht ganz gut ankam. Und Jansen formuliert Zweifel, weil es keine jüdischen Quellen dazu gibt. Und natürlich wegen der Engel, die ständig mitwirken. Das kann man meines Erachtens ganz normal chronologisch einbetten. Koenraad 18:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Weitgehend d'accord mit dem jetzigen Stand, im Einzelnen:

a) Die Quintessenz bei Jansen ist, dass die Story nicht wahr ist, sondern später in dieser Weise konstruiert wurde. Z.B. S. 317 deutsche Fassung.

b) Forschungsrelevanz: Warum soll Jansen nicht forschungsrelevant sein? Das verstehe ich nicht. Er war Professor vom Fach. Und er ist doch nicht der einzige. Er ist aber soweit ich sehe der einzige, der das alles mal so schön aufgeschrieben hat, ich sagte das schon in der Diskussion zur Revisionistischen Schule.

c) Wir können gerne an der Formulierung schrauben. Wir könnten z.B. bei Jansen schreiben: "Dieser Theorie zufolge ..." statt der faktischen Behauptung. Ich bin da nicht pingelig. Hat sich durch den Edit von Stauffen schon erledigt, denke ich, jetzt steht da was von "vermuten". Meinetwegen auch OK.

d) Ich habe nichts gegen Kister & Co. Was mich aber völlig irritiert ist, dass manche meinen, sie könnten mit dem ollen Kister alle Gegenmeinungen totschlagen. Meiner bescheidenen Meinung nach ist Kister von gestern. Aber ich bin da ganz tolerant. Kister kann bleiben.

e) Thema "Forschungsstand": Es gibt eben keinen einheitlichen Forschungsstand, das ist doch der Witz an der Sache.

f) Thema Koransuren: Der Vorschlag "Die islamische Koranexegese sieht in Sure ..." ist mir zu pauschal. Sehen das wirklich alle Muslime so? Nein, ein Gegenbeispiel hatte ich schon genannt, Arafat und Jebara sehen es auch nicht so. Also ist das Adjektiv "islamisch" schon mal falsch. Gegenvorschlag: "Die traditionelle Koranexegese sieht in Sure ..."

g) Es muss in die Einleitung ein klarer Hinweis, dass die ganze Story nur aus traditionellen Quellen herrührt, und dass diese inzwischen von einer ganzen Richtung der Islamwissenschaft in Zweifel gezogen werden. Auch der Passus "aus islamischer Sicht" ist so nicht richtig. Es gibt Muslime, die das nicht so sehen.

--IbnTufail (Diskussion) 20:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Diskussionsbeiträge Anderer bitte nicht verändern. (WP:DS)
"Es gibt eben keinen einheitlichen Forschungsstand" - Mit solchen Formulierungen bewegst du dich auf Glatteis. Wenn von Forschungsstand die Rede ist, geht niemand von einer homogenen Vorgehensweise aller Fachpersonen aus. Es geht um die Quintessenz der für das jeweilige Lemma relevanten Arbeiten sowie entsprechende Minderheitenmeinungen, die als solche ebenfalls in den Art. gehören. Nur müssen letztere auch fachlich von Belang sein. Wenn aber solch' (sowohl in der WP, als auch islamwissenschaftlich) grundlegende Dinge überhaupt erst geklärt werden müssen, steht man in dieser Hinsicht auf nur einem Bein.
Das ist bei Jansens Werk schlicht nicht der Fall: Außer einer im journalistischen Kontext veröffentlichten Rezension Heines, die in ihrem negativen Urteil dem Buch u.a. eine zu schmale Quellenbasis attestiert, gab es bis dato weder eine eine solche Relevanz zuschreibende Rezension in den einschlägigen Fachzeitschriften, noch wurde das Buch in einem eben solchen Kontext zitiert (dahingehend würde ich mich über eine Korrektur freuen, sofern ich tatsächlich bspw. einen solchen Artikel im JSAI oder dergleichen nicht bemerkt haben sollte). Einfluss auf den Stand der Forschung: 0. Somit sollten Pkte. a)-c) sowie e) gegessen sein. Quod est demonstrandum: Eine Erwähnung, geschweige denn derart detaillierte Aufzählung der Behauptungen Jansens ist unter o.g. Bedingungen nicht im Ansatz gerechtfertigt. Diese müsste - ganz im Gegensatz zur hiesigen Vorgehensweise - spätestens im Falle begründeter Zweifel nachgewiesen werden, bevor der entspr. Passus wieder eingefügt wird.
In Entsprechung zu diesen Ausführungen gilt ebenfalls für g), dass die Existenz einer revisionistischen "Richtung der Islamwissenschaft" zuallererst nachgewiesen werden müsste, um im Artikel, resp. in der Einleitung Erwähnung zu finden. Mit Jansen ist das nicht getan; mit Ohlig, Luxenberg und ihresgleichen noch sehr viel weniger. Während Ersterer wenigstens in Sachen "ideologische Hintergründe des as-Sādāt-Attentats" etwas geleistet hat, sind letztere islamwissenschaftlich genauso wenig von Belang, wie Korchide, Jebara (?) sowie Arafats dahingehende Ausführungen, die im Übrigen nicht im Kontext eines wissenschaftl. "Zwists" stattgefunden haben, sondern in aller Deutlichkeit seitens Kisters widerlegt (man kann dahingehend durchaus von einer Blamage sprechen) worden sind - eine Gegenantwort gab es nicht, die Arbeit fiel im Kontext dieses Lemmas in Vergessenheit und Arafat hat sich (sofern ich mich recht entsinne) seitdem auf islamische Poesie beschränkt. Auch für all diese (pot.) Verweise gilt das oben erwähnte Prinzip der bei der behauptenden Person liegenden Beweislast, hier: Nachweis der fachlichen Relevanz jew. Autoren & Hypothesen. Somit wären wir auch bei d):
Kister's Artikel ist nicht einer von vielen, er ist in der Quraiẓa-Thematik Standard. Sofern tatsächlich dahingehend Nachweise verlangt werden sollten: Zitiert in Perlmans Art. zu den Aus in der EI3, weiterführender Verweis mit Bezug auf den hier besprochenen Sachverhalt in Robinsons Ausführungen zur Entstehung der isl. Religion im ersten Bd. des New Cambridge History of Islam, in Leckers vor Kurzem erschienen Artikel im Journal of the American Oriental Society zur Frage nach der Präsenz von Verwandten Mohammeds unter den überfallenen Quraiẓa als Standardwerk aufgeführt, etc. Ferner werde ich Kisters immensen Einfluss in Sachen Islamwissenschaft und Arabistik (hoffentlich) genauso wenig erläutern müssen, wie mich als WP-Autor auf deine "bescheidene Meinung", "Toleranz" oder Erlaubnis stützen zu müssen.
Abschließend zum Rest deines letzten Stichpunktes: Eine Betonung per klarem Hinweis in der Einleitung ist überflüssig und suggeriert von Anbeginn eine (islamwissenschaftliche) Zweifelhaftigkeit der islamisch-historiographischen Aufarbeitung des im Art. behandelten Sachverhalts, die als solche nachzuweisen ist (s.o.). Auf welchen Quellen die Erkenntnisse zur Prophetenvita in ihrer Gesamtheit (und nicht spezifisch in diesem Kontext) beruhen, ist eine Selbstverständlichkeit, die im Mohammed-Artikel detailliert behandelt wird. Ein kurzer Hinweis darauf befand sich nichtsdestotrotz schon lange vor deinen Bearbeitungen in der Einleitung; die dabei enthaltene Schlussfolgerung, dass die Ereignisse ausschließlich aus islamischer Sicht dargestellt werden, bezieht sich natürlich nicht auf eine vermeintlich homogene Sichtweise aller Muslime oder die Ansichten muslimischer Individuen, sondern soll darlegen, dass alle Quellen das Produkt islamischer Historiographie sind und etwa jüdische Quellen (Darstellung der "Gegenseite") nicht vorliegen.--Devotus (Diskussion) 23:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich zitiere Devotus: "dass die Existenz einer revisionistischen "Richtung der Islamwissenschaft" zuallererst nachgewiesen werden müsste". Sag mal, im Ernst? Bezweifelst Du die Existenz einer solchen Richtung?! Wenn man natürlich die Vertreter des Revisionismus alle für nicht satisfaktionsfähig hält, weil sie von den (angeblich) "wahren" Islamwissenschaftlern nicht zitiert oder nur negativ rezensiert werden (wenn überhaupt), und wenn man die Besprechungen der Revisionisten untereinander ebenfalls nicht zur Kenntnis nimmt, weil diese ja alle nicht für satisfaktionsfähig gelten, dann kann man sich schön in seinem warmen Nest der Revisionismus-freien Islamwissenschaft einigeln.

Der Mohammed-Artikel ist übrigens eine einzige Katastrophe. Der Leser bekommt praktisch die traditionellen Erzählungen aufgetischt und das war's. Das wäre so, wie wenn man dem Leser zu Jesus Christus auftischen würde, dass er in Bethlehem unterm Stern geboren wurde und über's Wasser lief. Ich weise darauf hin, dass es zu Jesus zwei Artikel gibt: Einer stellt die religiöse Sicht dar, der andere die historisch-kritische.

Mir ist das alles zu tendenziös. Geradezu haarsträubend. Ist das hier ein Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch, oder eine Missionsseite von Pierre Vogel? Womöglich kommt bald der Löschantrag für meinen Artikel zur Revisionistischen Schule. Den deren Existenz wird ja bezweifelt, siehe oben.

--IbnTufail (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du darfst dir gerne meinen letzten Beitrag in Ruhe durchlesen. Darin wird in aller Ausführlichkeit erläutert, was deinerseits nachzuweisen ist. Tipp: "Richtung der Islamwissenschaft" setzt voraus, dass ein Jansen, Luxenberg, Ohlig, etc. mit seinen/ihren Thesen auch den Forschungsstand beeinflusst hat – so, wie es bspw. einst Wittek mit seiner Ġāzī-These in der Turkologie oder Alperovitz mit seinen Ausführungen zur Anwendung Fat Mans und Little Boys getan hat. Da ich dir allerdings schon solche Selbstverständlichkeiten erläutern muss und falls dir nicht bekannt sein sollte, anhand welcher Kriterien man die Relevanz einer wissenschaftlichen Arbeit in der jew. Fachgemeinde beurteilt, bist du hier womöglich fehl am Platz. Sofern du mit Hinblick auf diese Forderung und die anderen, in meinem letzten Beitrag angesprochenen Punkte inhaltlich nichts einbringen kannst, würde ich dich bitten, deine Änderungen im Artikel rückgängig zu machen.--Devotus (Diskussion) 00:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich lehne es ab, zu diskutieren, ob es eine Revisionistische Schule der Islamwissenschaft gibt, zu der übrigens nicht nur Jansen und Ohlig sondern auch Crone und Cook gehören (interessant, dass Du Dich auf die Mohammed-Leugner einschießt). Akzeptiere das, oder geh. --IbnTufail (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Crone und Cook spielen in einer gänzlichst anderen Liga als Ohlig und Luxenberg. Die Ausführungen Ersterer sind für die Prophetenvita im islamwissenschaftlichen Kontext durchaus von Belang. Und jetzt liegt es an dir, diese beiden Autoren in einen Zusammenhang mit einer (gänzlichen oder teilweisen) Verleugnung der Faktizität des hier besprochenen Sachverhalts zu bringen.
Da du allerdings eine Diskussion ablehnst – scheinbar, weil du tatsächlich mit Bezug auf meine Äußerungen inhaltlich nichts einbringen kannst –, kannst du eine Beibehaltung deiner Änderungen am Art. in Angesicht der hiesigen, sehr ausführlich dokumentierten Einwände auch nicht erwarten.--Devotus (Diskussion) 00:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

a) Wer legt hier eigentlich fest, was relevant ist, und wer hier in welcher Liga spielt? Dass Crone wichtiger ist als Jansen, ist klar, aber reicht es schon, um Jansen ganz aus dem Artikel zu tilgen? Ist es nicht allgemein bekannt, dass Crone die ganze Überlieferung grundsätzlich infrage stellt, vom Vertrag von Medina abgesehen? Also auch dieses Massaker?

b) Was spricht dagegen, Jansens Meinung auf dieselbe Weise im Artikel zu belassen, wie die anderen Meinungen, die (angeblich) von Kister widerlegt sind?

c) Jansen hat nach Kister geschrieben. Kister widerlegt Jansen demgemäß nicht. Gibt es eigentlich auch nur einen relevanten Artikel, der Jansens Thesen zu dem Massaker widerlegt?

Fazit: Vielleicht muss man Jansens Meinung "kleinschreiben", aber ganz löschen? Das halte ich für abwegig. Völlig abwegig. --IbnTufail (Diskussion) 00:58, 25. Aug. 2016 (CEST)

a) Wie gesagt: "[F]alls dir nicht bekannt sein sollte, anhand welcher Kriterien man die Relevanz einer wissenschaftlichen Arbeit in der jew. Fachgemeinde beurteilt, bist du hier womöglich fehl am Platz". Du bestätigst diese Vermutung durch deine Aussage, dass Crone den gesamten islamisch-historiographischen Corpus nach wie vor infrage stellt. Ich spiele mit: 1. Die Relevanz eines Artikelinhalts ist von dem nachzuweisen, der ihn einfügen möchte. 2. Dementsprechend auch: Wo und inwiefern stellt Crone die Quraiẓa-Überlieferung infrage und inwieweit sind dahingehende (angebliche) Thesen in den Artikel einzubringen?
b) Arafat & Ahmad werden beiläufig in einem einzelnen Satz mit dem klaren Hinweis der Entkräftigung seitens Kisters genannt und somit als veraltet, überholt, etc. dargestellt. Dein Vorschlag bestünde somit in einem Nebensatz, in dem Jansens Hypothese(n) beiläufig erwähnt und zugleich festgestellt wird, dass sie keinerlei Resonanz hervorgerrufen hat: Die weiter oben genannten Belege für die Relevanz des Artikels Kisters sind allesamt nach Jansens Werk entstanden und erwähnen nicht einmal seinen Namen in diesem Zus.hang, d.h., dass Jansens Behauptungen niemanden interessieren. Folglich stellt sich die Frage, wozu Jansen unter solchen Umständen überhaupt erwähnt werden sollte.
c) Siehe a) & meine dazugehörigen Angaben.--Devotus (Diskussion) 01:17, 25. Aug. 2016 (CEST)

Jansen sollte in jedem Fall im Artikel bleiben, über die "Größe" der Erwähnung kann man wie gesagt diskutieren.

Fred Donner hat sich aber ganz ähnlich wie Hans Jansen geäußert (und ich frage mich, wer von wem abgeschrieben hat). Donner ist jedenfalls ein größeres Kaliber.

Fred M. Donner, “Muhammad and the Believers”, Belknap Harvard, Cambridge Mass. 2010. Appendix A.

Mir liegt das Buch nicht vor, aber hier eine Rezension, die zusammenfasst: "According to Donner, the Medina Treaty (included as Appendix A of his book [1]) details the pact drawn by Muhammad with all the tribes of Yathrib (Medina) prior to the hijra. This pact describes in detail the commitment of the parties to the pact to protect and coordinate their mutual activities with each other. The pact lists all the participant tribes, both Jewish and non-Jewish. But significantly there is no mention of the Qurayza tribe. Donner finds this absence from the Medina Treaty to be puzzling. He speculates that subsequent reports of the slaughter of Qurayza men were either false or were greatly exaggerated. He reasons that if the Qurayza tribe were too small for inclusion in the Treaty then the number of 700 men killed was a gross exaggeration. In either case, he raises doubts about the accuracy of a historical event that is a blemish on Muhammad’s record. Other historical accounts also cast doubt about supposed tension between the Believers and the Jewish tribes.

Dann findet sich im Netz noch ein PDF von Donner ohne bibliographische Angaben, das Donners Position ebenfalls verdeutlicht. Fred Donner: Thoughts on David Nirenberg, Chapter 4, “Jewish Enmity in Islam,” in Anti-Judaism.

Zitat Donner: "But the “Constitution of Medina,” while it notes that Jews of various clans were part of umma, doesn’t mention the clans of Nadir, Qaynuqa, and Qurayza, which according to the rest of the sira were the three most important Jewish clans of Medina. Why are they not in the “Constitution?” Was reference to them expunged after their exile or massacre? Or are they merely a literary fiction of the sira, a confection of later times, created to show the prophet being “prophetlike” and vanquishing his enemies? It is curious that no trace of the Qurayza massacre can be found in medieval Jewish tradition—even though the women and children of Qurayza are described as surviving to be sold into slavery, and could likely have been able to pass the story on in later years."

Ich denke, als Literaturangabe ist das Buch ausreichend. Jetzt haben wir schon zwei, die zweifeln. Und kein Kister in Sicht, der widerspricht. Wenn ich jetzt noch weiter google, würde ich wohl noch einen dritten finden.

--IbnTufail (Diskussion) 01:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

"Wenn ich jetzt noch weiter google, würde ich wohl noch einen dritten finden" - Dieser Satz spricht Bände. Man schreibt keine Artikel anhang von Google-Suchen. Weder hier, noch woanders.
Ohne auf die Einwände bzgl. "Jansen" einzugehen, kannst du nicht auf einer Beibehaltung deiner Änderung beharren.
"Mir liegt das Buch nicht vor, aber..." - Du kannst gerne Donner als Minderheitenmeinung (Stichwort: Theorieetablierung) mit in den Art. einbauen, sobald du das Buch gelesen und ausgewertet hast. D.h., dass evtl. Einwände bzw. Zustimmungen innerhalb der Forschung auf die jew. Thesen miteingearbeitet werden. Bedenke: Über die Gemeindeordnung von Medina gibt es weitere Literatur. Anschließend wirst du auch feststellen können, dass Welten zw. Donners Ausführungen und den Angaben Jansens liegen: Ersterer deutet auf noch zu erörternde Fragestellungen hin und nennt die Möglichkeit einer Übertreibung und evtl. gar Erfindung der Ereignisse in der isl. Geschichtsschreibung als eine von mehreren Möglichkeiten.

„Is the umma document's silence on them evidence that the document was only drawn up late in Muhammad's life, after these three Jewish tribes had already been vanquished? Or were there once clauses (or other documents) that were simply lost or that were dropped as irrelevant after these tribes were no longer present in Medina? Or should we interpret this silence as evidence that the stories about Muhammad's clashes with the Jews of Medina are greatly exaggerated (or perhaps invented completely) by later Muslim tradition - perhaps as part of the project of depicting Muhammad as as a true prophet, which involved overcoming the stubborn resistance of those around him? These and many other questions remain to be resolved by future scholarship.“

– S.73

Seine Angaben im deinerseits verlinkten Text (S. 3) sind inhaltlich nahezu identisch. Mit "Revisionismus" in deinem Sinne hat das noch wenig zu tun.
Auch anhand von Rezensionen schreibt man übrigens keine Artikel(-teile) mit Bezug auf das rezensierte Buch. Vor allem dann nicht, wenn die Rezension einem Online-Forum (!) entstammt. Das geht nicht einmal im ersten Semester durch, und in der WP ohnehin nicht.--Devotus (Diskussion) 02:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Deine Ansprüche an Wikipedia-Autoren sind extrem hoch, ist Dir das klar? Bei Deinen Literatur-Kenntnissen wäre es eigentlich Deine Pflicht, die anderen Wikipedianer, wie mich, zu unterstützen. Statt dessen muss man Dir alles aus der Nase ziehen, und wird ständig niedergemacht. Dass Du die Revisionisten nicht magst, haben wir nun verstanden. Es gibt sie aber doch. Und sie haben auch zum Massaker an den Banu Quraiza eine Meinung, auch wenn Du außer Kister sonst nichts zu kennen vorgibst. Ist es nicht eigentlich ein Skandal, dass jemand wie Du schon lange in den Islam-Artikeln arbeitet, aber die Revisionistische Schule taucht nirgends auf? Genug davon.

Wir haben also ein Schwergewicht wie Fred Donner, der die Historizität des Ereignisses klar infrage stellt. Und zwar mit typisch revisionistischen Argumenten. Und wir haben die erfreulich ausführliche Darlegung von Hans Jansen, der das Ereignis ebenfalls infrage stellt, übrigens ebenfalls nicht nach der Hoppla-jetzt-komm-ich-Methode, wie Du Dir Jansens Stil wohl vorstellst, sondern im üblichen hinterfragenden Stil. Und wir haben keinen modernen Kister, der das alles groß seziert hätte. Die Kritiken gegen Jansen gehen nicht auf die Qurayza-Frage ein, sondern sind viel pauschaler, was übrigens schade ist - wir können sie dennoch erwähnen. Ich habe kein Problem damit, dass es auch andere Meinungen gibt. Und das alles bauen wir morgen dann in den Artikel ein. Schön diplomatisch, aber unübersehbar. --IbnTufail (Diskussion) 02:54, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um meine Ansprüche, meine Vorstellungen oder wen ich nicht möge, sondern um methodische Grundlagen in der Arbeit an einer Enzyklopädie mit klar formulierten Richtlinien und die Ergüsse einer wissenschaftlichen Disziplin, die dir zumindest in diesem Zusammenhang nicht gut genug bekannt sind, um in diesem Artikel mitzumischen.
Das Prinzip der Beweislast scheint dir ebenfalls fremd zu sein: Wer eine Änderung bewirken will, befindet sich in der Pflicht, sie zu begründen und ggf. zu belegen.
Die Einwände gegen deine Änderung sind ausführlich und klar formuliert. Nur kannst du inhaltlich nichts dagegen einwerfen, weshalb du dich im Kreis wendest, um aus der Sache noch halbwegs heil herauszukommen. Dass deine Änderung à la Jansen nichts im Artikel verloren hat, habe ich in meinen Beiträgen genauso deutlich auf den Punkt gebracht, wie auch die Tatsache, dass Donner (den du nicht einmal gelesen hast, sondern nur aus Online-Foren kennst) in keine Thesen aufstellt, die du gerne im Artikel haben würdest. Es steht alles in meinen hiesigen Beiträgen. Bis dato hast du keinerlei substantiellen Gegeneinwände eingebracht, weshalb davon auszugehen ist, dass die dicke Frau gesungen hat. Darum bitte ich dich ein letztes Mal, deine und meine Zeit nicht mehr mit solchen Pseudo-Antworten zu verschwenden und einen evtl. Edit-War zu vermeiden, indem du deine Änderungen rückgängig machst und Donner (wenn überhaupt) erst dann in den Artikel einarbeitest, wenn du ihn auch tatsächlich gelesen und dich im Allgemeineren mit der Materie vertraut gemacht hast. Der Art. enthält dahingehend genug Literatur, mit der du diese Lücke nach und nach füllen kannst.--Devotus (Diskussion) 04:02, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zum Abschluss würde ich sagen: Wir kennen jetzt drei revisionistische Forscher, die das Ereignis in Zweifel ziehen, und auf die Kister keine Antwort hat. Und der Koranbezug ist jetzt klar der Tradition zugewiesen. Der Artikel hat sich echt verbesser. Und ja: Zweifel kann man auch mit drei Worten zum Ausdruck bringen. Genau genommen sind es mehr, die Seite davor meldet schon Zweifel an. --IbnTufail (Diskussion) 22:57, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zur Dokumentation hinterlege ich das auch noch einmal hier, falls es nicht im Artikel bleiben darf:

Auch Jonathan Berkey zog schon 2003 die Historizität des Ereignisses in Zweifel. Beleg: Jonathan Porter Berkey: The Formation of Islam: Religion and Society in the Near East, 600-1800, 2003, S. 64 f. „even if true“

Hier wäre wohl ein Facepalm angebracht: Trotz einer aufsatzartigen Aufzählung unbeantworteter Einwände wird um jeden Buchstaben gekämpt, um anschließend auf Basis einer Google-Suche bar jeglicher Lektüre einen vermeintl. Zweifel eines weiteren Autoren auf Basis dreier (!) Wörter zu belegen. Auf dieser Grundlage kann man zur Verbesserung einer Enzyklopädie nicht beitragen.
Ich bitte dich abermals, umstrittene Änderungen auf der Disk. darzulegen und auszudiskutieren, bevor du den jew. Edit durchführst.--Devotus (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wieso werden eigentlich Hans Jansen und Berkey kleingeschrieben, wo sie doch ausführlicher und früher geschrieben haben, als Donner? Ich bin in keiner Weise damit einverstanden, dass Jansen aus dem Artikel soll, und Berkey gehört auch in aller Kürze hinein, denn er meldet ganz unmissverständlich Zweifel an, und führt auch ähnliche Argumente wie Jansen dafür an. : Wir haben jetzt Donner großgeschrieben und Jansen und Berkey kleingeschrieben, außerdem ist das Stichwort Revisionismus drin. Dabei sollte es jetzt bleiben, mehr Kompromiss wird es hier nicht geben. --IbnTufail (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Einwände gegen eine Ausführung der Behauptungen Jansens stehen in aller Ausführlichkeit oben; solange du sie ignorierst, gibt es keine weitere Diskussionsgrundlage und keine Legitimation für dahingehende Änderungen.
Dass ein Trend hin zum Zweifel an der Tatsächlichkeit der Quraiẓa-Exekution existiert, müsste deinerseits nachgewiesen werden, um einen solchen Passus in der Einleitung zu begründen; mit Donners Fragen und Berkeys drei Worten (!) lässt sich ein solcher Zweifel des Letzteren, geschweige denn ein Trend in der Forschung hin zum Zweifel am Massaker nicht belegen. Dafür müsstest du schon nachweisen, dass Berkey klare Hypothesen aufstellt, in denen er das Ereignis als solches in Frage stellt. Donner tut das, wie oben und im Art. ausgeführt, nicht. Dafür müsstest du Berkey wiederum zuallererst lesen, was du auch in Sachen "Donner" nie getan hast. Beide hast du ergoogelt und hättest ohne mein Eingreifen auf Basis eines Webforen-Eintrags (!) Donner in den Art. eingebaut. Du hast auch damit zweifelsfrei bewiesen, dass du gegenwärtig in diesem Lemma nicht mitreden kannst.--Devotus (Diskussion) 11:16, 26. Aug. 2016 (CEST)

Zu Hans Jansen:

a) Er hat vor Donner veröffentlicht und bringt ähnliche und mehr Argumente. Allein das finde ich schon bemerkenswert. Üblicherweise ehrt man den ersten Forscher, der etwas entwickelt hat, nicht wahr?

b) Da es offenbar vor expliziten Kritikern nicht gerade wimmelt, sehe ich nicht ein, warum man die wenigen expliziten Kritiker, die es gibt, nicht nennen sollte. Sonst entsteht hier ein ganz falscher Eindruck.

c) Es gibt eine sehr positive Rezension von Ohlig zu Jansen, der in meinen Augen durchaus zählt. Er ist halt von der "anderen Seite".

d) Es gibt eine halbwegs respektvolle Rezension von Stefan Weidner auf qantara.de, die die Quellenkritik von Jansen lobt, und nur auf vermeintliche oder wahre Islamfeindlichkeit abhebt (die ich in diesem Buch aber so nicht bestätigt sehe, und zwar gerade auch im Fall der Banu Qurayza nicht, denn nach Weidners Logik hätte Jansen dieses Ereignis nicht infrage stellen dürfen - hat er aber doch).

e) Es gibt eine extrem positive Rezension von Dan Diner, und Dan Diner ist kein No-Name. Diese Rezension baue ich gleich noch bei Jansen ein.

Zu Revisionisten-Link und Berkey:

Mir geht es nicht um Berkey, Jansen oder Donner. Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass es eine ganze Richtung in der Islamwissenschaft gibt, die die Historizität dieses und anderer Ereignisse der traditionellen Erzählung anzweifelt. Dass nicht jeder einzelne Revisionist für jedes einzelne traditionelle Ereignis eine Meinungsäußerung geschrieben hat, ändert daran nichts. Wir haben jetzt schon drei hinreichen deutliche Zweifler, dahinter steht aber eine ganze Bewegung.

Vorschlag: Jansen rein, Berkey weglassen, dafür den Revisionisten-Link wieder rein.

Ich mache darauf aufmerksam, dass es mich erheblich schmerzt, dass die Argumente von Jansen nicht mehr im Artikel stehen. Die sind nämlich gut und interessant. Ich leiste hier auch meinen Beitrag zum Kompromiss, wenn ich Jansen lediglich erwähnt sehen will.

--IbnTufail (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2016 (CEST)

Jansen hat nichts "entwickelt". Donner bringt keine Argumente. Es gibt keine "expliziten Kritiker", nur zwei Autoren von Belang, die beiläufig Fragen stellen und die im Art. schon erwähnt werden. Ohlig, Weidner und Diner sind nicht einmal (namhafte) Islamwissenschaftler; die deinerseits ergoogelten Rezensionen aus dem journalistischen Umfeld sind aus islamwissenschaftlicher Sicht wertlos. Beitrag zur Mohammed-Forschung der Rezensenten: 0. Rezensionen der Biographie J.'s in namhaften Fachzeitschriften: 0. Erwähnung, geschweige denn Behandlung oder gar Übernahme seiner Quraiẓa-Hypothesen in der Forschung, wie oben dargelegt (NCHI, Lecker, etc.): 0. Das alles wurde schon x-mal in meinen hiesigen Beiträgen abgehandelt.
Ich betone noch ein weiteres Mal: Ohne mit grundlegenden Dingen, wie etwa den Methoden der fachlichen Beurteilung eines Autoren bzw. seines Werks, vertraut zu sein und in Abwesenheit der Lektüre für das Lemma wesentlicher Literatur, die man durch Google-Suchen zu ersetzen versucht, kann man weder in der WP, noch anderweitig mitreden. Diese Dinge kannst du nicht auf die schnelle nachholen; sie müssen vor solchen Bearbeitungen und Diskussionen vorhanden sein.
Hier ist mein Vorschlag: Legere aude. Bis dahin ist meinen bisherigen Aussagen in dieser Disk., denen du gekonnt auszuweichen versuchst, nichts hinzuzufügen und jede weitere Diskussion reine Zeitverschwendung.--Devotus (Diskussion) 14:25, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Jansen seine seitenlange Kritik an der Historizität des Ereignisses nicht "entwickelt" hat, wo hat er es dann abgeschrieben? Oder fiel es ihm durch göttliche Offenbarung zu? Natürlich hat er das entwickelt. Dass Du allein schon solche Kleinigkeiten nicht anerkennen kannst, ist schon sehr bezeichnend. Oder kannst Du jemand nennen, von dem er es abgeschrieben hat? Dann nenne ihn! Jansen muss im Artikel wenigstens erwähnt werden, weil er noch vor Donner und ausführlicher als Donner argumentiert. Ich bin großzügig dazu bereit, auf die konkrete Nennung seiner Argumente zu verzichten.

Bei Donner ist es keine beiläufige Frage am Rande, sondern für seine These einer quasi-ökumenischen Bewegung ziemlich zentral.

Ohlig wird von Dir als nicht namhaft angesehen, andere sehen das aber anders.

Und noch einmal zum Schluss: Es gibt eine ganze Bewegung, die die Historizität der ganzen Prophetenbiographie grundsätzlich hinterfragt, und das muss selbstverständlich in diesem Artikel zum Ausdruck gebracht werden.

Und zum Thema "Vertrautheit mit wesentlicher Literatur": Die Donner-These habe ich hier eingebracht. Du kanntest sie nicht, oder wolltest sie nicht kennen. Für Dich endet die Debatte mit Kister. Das war 1986. Das ist jetzt 30 Jahre her. Facepalm.

--IbnTufail (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2016 (CEST)

J. hat "nichts entwickelt" heißt: Keinerlei neue Erkenntnisse oder Denkanstöße in die Quraiẓa-Diskussion eingebracht. Aber das, wie auch die Frage, was Donner tatsächlich geschrieben hat und nach welchen Maßstäben (nicht meinen) Ohlig und dergleichen für diesen Art. wertlos sind, wie auch die nach wie vor unbeantwortete Frage nach einem Zus.hang zw. "revisionistischer Schule" und dem hiesigen Lemma, ist in aller Ausführlichkeit oben behandelt worden. Dein Entschluss, all diese Ausführungen zu ignorieren und nichtsdestotrotz auf deinen "Kompromissen" zu beharren, ist dein Problem. Der Versuch eines Accounts, der bei einer Google-Suche über Donner gestolpert ist, ihn anhand eines Webforen-Eintrags in den Art. "einbauen" wollte und allen Ernstes eine islamwiss. Arbeit nach ihrem Erscheinungsdatum beurteilt, dem Hauptautor dieses wie auch vieler anderer Artikel Unkenntnis oder bewusste Verleugnung von Teilen der Sek.lit. vorzuwerfen, krönt das ganze schlussendlich. Es bleibt bei meinem Vorschlag, die nötige Nacharbeit zu leisten, um dich auch konstruktiv an der Bearbeitung dieses Art. miteinbringen zu können. Nach gegenwärtigem Stand der Dinge hat sich die Sache erledigt.--Devotus (Diskussion) 22:23, 27. Aug. 2016 (CEST)

Suche nach Schlichter (beendet, keine Lust mehr)

Also das ist jetzt nur noch absurd, denn Hans Jansen hat definitiv mehr Argumente als Donner in die Diskussion eingebracht. Egal. Ich suche jetzt einen Schlichter.

Meine zwei Absichten:

a) Hans Jansen muss wenigstens erwähnt werden. Er schrieb vor Donner und hat mehr Argumente. (Berkey kann gerne in der Fußnote zu Donner bleiben).

b) Die Bewegung der Revisionisten muss erwähnt werden, dass also eine ganze Bewegung von Forschern die Historizität der ganzen Prophetenbiographie auf den Prüfstand stellt.

Warten wir auf die Meinungen Dritter.

--IbnTufail (Diskussion) 23:20, 27. Aug. 2016 (CEST)

Die Sache bedarf keines Schlichters. Die Einwände sind klar formuliert.--Devotus (Diskussion) 00:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Neuer Vorschlag: Wir erwähnen Hans Jansen so, wie er von Islamwissenschaftlern erwähnt wird. Ich habe hier ein aussagekräftiges PDF von der Uni Zürich: Darin wird Jansen sehr wohl zur Kenntnis genommen und diskutiert, aber kritisch.

Und hier noch eine Meinung eines Privatdozenten namens Rainer Brunner, die in die gleiche Richtung geht wie das Zürcher Papier: Sammelband.

Wir könnten es so machen:

"Hans Jansen, der für seinen sarkastischen, islamkritischen Stil und für seine kurzschlüssige These, dass es Mohammed nicht gab, kritisiert wurde, erntete für seine Kritik an den Quellen viel öffentliches Lob aber keinen fachlichen Widerspruch".

--IbnTufail (Diskussion) 16:07, 29. Aug. 2016 (CEST)

Meinen bisherigen Ausführungen auch zu Jansen, die du konsequent ignorierst und zu umgehen versuchst, habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen.
Die ergoogelte PDF-Datei erwähnt ihn in einer Fußnote ohne jeglichen Bezug auf das hiesige Lemma mit folgenden Worten: "Darüber hinaus sind in letzter Zeit mehrere kurze Darstellungen erschienen, die eine Einführung in die Thematik mit Zielsetzungen verbinden, die nicht primär wissenschaftlich begründet, sondern teilweise ideologisch orientiert sind. Prominente Beispiele dafür sind die skeptisch-sarkastischen Ausführungen in Jansen 2008 (...)".
Die ergoogelte Buchseite (abermals der Hinweis auf WP:Recherche und die Pflicht zur Lektüre) stammt aus dem Buch eines Nachrichtenredakteurs ohne jeglichen Beitrag zur Quraiẓa-Forschung, der sich mit der europäischen Islamproblematik auseinandersetzt und kein einziges (ganz zu schweigen: fachlich relevantes) Werk zur Mohammed-Vita veröffentlicht hat. Umso denkwürdiger ist aber vor allem die Tatsache, dass auch diese deinerseits zur Untermauerung der vermeintlichen islamwissenschaftl. Relevanz des Buches J.s angeführte Arbeit deutlich macht, dass dieser nicht zu den Autoren zählt, "deren Namen man auf diesem Gebiet selbstverständlich erwartet hätte. (...) Auf den Feldern der inzwischen hochspezialistierten Hadith-, Koranexegese oder Leben-Muhammad-Forschung haben sich weder Jansen noch Ramadan hervorgetan, und auch diese beiden Bücher sind durchaus nicht in diesem Sinn intendiert."
Dein Vorschlag, Jansen so zu erwähnen, wie er in der Forschung erwähnt wird, wurde lange vor deinem hiesigen Auftreten umgesetzt: Gar nicht. Nimm dir bitte meine detaillierten Ausführungen sowie Ratschläge auf dieser Disk. zu Herzen und belasse es bis auf Weiteres dabei.--Devotus (Diskussion) 17:22, 29. Aug. 2016 (CEST)

Klar, und der Nachrichtenredakteur ist zufällig Privatdozent vom Fach, aber darum geht's hier ja nicht. Es geht darum, einen Beitrag zur Diskussion aus der Diskussion draußen zu halten, weil der Autor als Person nicht genehm ist. Hab's jetzt verstanden. Ich muss nicht alles haben. --IbnTufail (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte schon an anderer Stelle erwähnt, dass die Ansichten eines WP-Accounts (hier: meine Ansichten) belanglos sind. Es geht um die fachliche Relevanz einer Arbeit und die Darstellung des Forschungsstandes in den Artikeln der WP. Statt durch solche Vorwürfe eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Problematik und den Einwänden zu vermeiden, kannst du das Kind auch einfach beim Namen nennen.--Devotus (Diskussion) 18:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Der generelle Fehler des Artikels liegt darin von "Dem Propheten" zu schreiben. Mohammed gilt für Muslime als Prophet, für alle anderen jedoch nicht. Da Wikipedia ein überreligiöses Medium ist sollte hier dringend eine neutrale Bezeichnungsform verwendet werden. Es bietet sich an von "Mohammed" oder "Dem Prohpeht der Muslime" zu sprechen, alles andere ist unkorrekt.(nicht signierter Beitrag von 80.147.236.46 (Diskussion) 14:13, 11. Dez. 2017)

[9] → „Ein Blick in den Duden genügt, um klarzulegen, dass es sich hierbei um einen per se wertfreien Begriff handelt, der im Übrigen in der islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur Usus ist.“ ([10])--Devotus (Diskussion) 15:50, 11. Dez. 2017 (CET)