Diskussion:Barack Obama/Archiv/3

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Verschiebung...

Entspricht in keiner Weise den Richtlinien oder der Praxis. Das Wort Schwachsinn möchte ich heute nicht verwenden, da Dienstag ist, aber so ganz doll sinnvoll scheint mir die Verschiebung nicht zu sein. Und strafverschärfend finde ich auch keinerlei Diskussion VOR der Verschiebung. Also ich vermag es nicht so recht zu verhehlen, dass ich eher nicht so dafür bin. Und dann auch noch eine ungesichtete Verschiebung - auch eher nicht sinnvoll! BerlinerSchule 16:12, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe gerade: Während ich hier noch formulierte, wurde schon wieder zurückgeschoben. Wird das jetzt der sounsovielte Sch***editwar? Nur so aus Jux? Und das bei einem wichtigen Artikel? BerlinerSchule 16:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo BerlinerSchule, so wie ich das sehe hat Benutzer:Amon45 die Seite verschoben. Das ist noch ein sehr unerfahrener Benutzer mit weniger als 50 Edits. Und auf seiner Benutzerseite bittet er auch noch, dass Fehler von ihm verziehen werden sollen. Sicherlich war das Fehler, aber vielleicht kannst du ihm ja verzeihen...  ;) Aber natürlich hast du Recht, dass das Lemma bei Barack Obama bleiben sollte! --Jakob 16:24, 3. Mär. 2009 (CET)

(BK) Es ist nach WP:NK#Personen recht eindeutig, dass der Artikel unter Barack Obama zu führen ist: "Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt." Die "gebräuchlichste Namensform" ist fraglos Barack Obama. Weitere Verschiebungen sollten also unterbleiben. --Amberg 16:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Fehler ist natürlich OK, machen wir alle... Nur hier war natürlich der erste Verdacht ein anderer, da es auch Leute gibt, die... BerlinerSchule 17:55, 3. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reissdorf 21:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Review für spätere Lesenswert-Kandidatur

Nachdem durch den Wahlkampf viele Verbesserungen eingeflossen sind, habe ich den Artikel wieder ins Review gestellt, um später erneut eine Lesenswert-Kandidatur zu versuchen. Bitte beteiligt euch dort. --Matthias.kötter 19:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo wurde Barack Obama geboren?

Ist er Kenianer, wie seine Großmutter behauptet oder ist er wie sein Schulpapiere aus Indonesien angeben Indonesischer Staatsbürger oder wurde er doch auf Hawaii geboren? --85.181.199.87 23:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Er ist in Honolulu geboren, der Vater war Kenianer, der Stiefvater Indonesier. --Libereco Li 20:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Wäre er Kenianer oder Indonesier, wäre er nicht amerikanischer Präsident. US-Präsident wird man bekannterweise nur dann, wenn man in den USA geboren ist. Nach dem Ausschlußverfahren kannst du dir nun deine Frage mit diesem Wissen selbst beantworten. --Stefan Schultz 23:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Unabhängiges Blog zum Thema 'Barack Obama'

Ich möchte hiermit vorschlagen, das Blog barackobama.de unter Weblinks aufzuführen. Das Ziel dieses Blogs besteht darin, das Phänomen 'Obama' aus verschiedenen Perspektiven zu untersuchen, wobei vor allem kulturwissenschaftliche, amerikanistische und linguistische Annäherungen vorherrschend sind. Täglich betrieben wird das Blog seit November 2008 und konnte bereits in der ersten Woche seines Bestehens mehr als 100 Besucher/Tag vorweisen. Neben zahlreichen Artikeln zu den unterschiedlichsten Aspekten rund um das Thema 'Barack Obama' bietet es zudem eine im deutschsprachigen Raum konkurrenzlose Plattform für Diskussionen über den designierten U.S.-Präsidenten.

--DanG 18:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe da keinen enzyklopädischen Mehrwert, wenn so ein Blog verlinkt wird. Blogs als Verlinkung sind generell nicht erwünscht (siehe auch WP:WEB). Abgesehen davon hat diese Webseite ein GoogleRanking von 2 - d.h. ist nicht besonders oft Verlinkt, also wohl auch nicht besonders beachtet. 100 Besucher/Tag ist nun wirklich nicht gerade viel. Die Zuverlässigkeit der Information dort ist nicht wirklich einschätzbar und somit auch nicht als Verlinkung brauchbar. --GDK Δ 19:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich teile die Meinung von GDK nicht, und zwar aus folgenden Gründen: 1. Das Blog hat insofern einen enzyklopädischen Mehrwert, als dass es brandaktuelle Informationen zur Person Obamas liefert und Raum für interdisziplinären Austausch bietet. 2. Weblogs sind bei hoher Qualität von oben genanntem Ausschluss nicht betroffen (siehe WP:WEB). 3. Das relativ niedrige Google-Ranking und die tägliche Besucheranzahl sind vor allem in der Tatsache begründet, dass dieses Blog erst seit knapp 2 Monaten täglich betrieben wird. Für diese kurze Zeitspanne ist die Beliebtheit enorm. 4. Was die Zuverlässigkeit der Information betrifft, scheint GDK sich noch nicht eingehend mit dem Blog beschäftigt zu haben, denn alle Postings sind entweder Ausdruck einer persönlichen Meinung oder mit einer detaillierten und nachvollziehbaren Quellenangabe ausgestattet. 5. Die Weblinks auf dem deutschen Obama-Artikel sind nicht ausreichend. Die beiden offziellen Websites sind auf englisch, die Portraits und Berichte zum Teil fast 5 Jahre alt, und von allen Weblinks sind lediglich 2 deutschsprachige aufgeführt. Es gibt gegenwärtig keine deutsche Website zu Obama, die aktueller ist und öfter besucht wird als barackobama.de

Nach Abwägung der verschiedenen Argumente scheint es meiner Ansicht nach keinen plausiblen Grund zu geben, barackobama.de nicht unter Weblinks aufzuführen.

--DanG 11:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo DanG, da Du offensichtlich Mitautor des Blogs bist, solltest Du am besten Unbeteiligte entscheiden lassen. Deine Argumente hast Du ja genannt. Viele Grüße, --Nbruechert 18:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Nbruechert, ich denke, Sie wissen, dass Jeder das Recht hat, zur Diskussion über dieses Thema sachlich beizutragen. Ich freue mich darauf, Ihre Meinung zu hören. Außerdem möchte ich Sie gerne auf die Wikipedia-Richtlinie "Der Benutzer gibt seinen Namen selbst preis" hinweisen.

--DanG 21:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Hinweis angenommen :-) Dann wedle ich dafür kurz mit WP:IK ;-) --Nbruechert 21:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Nbruechert, nur zu Ihrer Information: Ich bin nicht Barack Obama (und bin auch nicht mit ihm verwandt und werde auch nicht von ihm bezahlt). Den von Ihnen empfohlenen Hinweis kann ich von daher nicht auf mich beziehen. Ich möchte Sie zudem auf einen Satz aus dem von Ihnen erwähnten Abschnitt hinweisen: "Unter „Weblinks“ kann man gern die Adresse der eigenen Homepage und auch fremde Websites mit Rezensionen der im Artikel erwähnten Werke eintragen.". Gruß --DanG 12:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Bin ehrlichgesagt auch der Meinung, dass regelmäßig zusammengetragene, gut belegte deutsche News über Obama nicht schaden könnten. Ich bin einfach mal vorgeprescht und habe das Ding mit reingenommen - falls jemand partout was dagegen hat kann er/sie das ja rausnehmen. --Matthias.kötter 14:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn es ein Thema gibt, über das regelmäßig zusammengetragene, gut belegte deutsche Nachrichten in der Presse zu finden sind, dann ist es wohl Barack Obama. Insofern müssen wir hier wirklich nicht unsere Linie verlassen und Privatblogs mit Privatkommentaren verlinken. Ich nehme den Link deshalb wieder raus. Stullkowski 15:10, 16. Jan. 2009 (CET)

Anscheinend hat sich Stullkowski nicht die Zeit genommen, sich näher mit dem Blog zu befassen. Hier geben sich vier Redakteure mit akademischen Hintergrund seit vielen Wochen große Mühe, sich dem Phänomen 'Obama' auf anspruchsvolle und neutrale Art zu nähern. Das Argument, dass über Obama viele Nachrichten zu finden sind, spricht doch gerade für eine redaktionelle Sortierung, journalistische Auswertung und wissenschaftliche Analysen. Im Moment befinden sich bei den Weblinks lediglich zwei deutschsprachige Artikel, die beide in erster Linie ein Porträt von Obama zeichnen und darüberhinaus aus dem Jahr 2006 (!) sind. Auf barackobama.de waren allein gestern fast 200 interessierte Leser, weil hier so gut wie täglich neue und interessante Artikel veröffentlicht werden und Platz für Meinungsaustausch geboten wird. Ich kann also weder erkennen, wie durch eine Verlinkung "unsere Linie" (welche überhaupt genau?) verlassen würde, noch kann ich nachvollziehen, weshalb den Wikipedia-Nutzern relevante Informationen vorenthalten werden müssen.--DanG 16:52, 16. Jan. 2009 (CET)

Doch, ich habe mal reingeschaut und einen ganz gut gemachten Blog gefunden. Zur Zeit ist der erste Satz allerdings Als Partner von Spiderman braucht Barack Obama natürlich ein entsprechendes Obamamobil... Ist eben doch nur ein Blog. Und "unsere" Linie ist die gut begründete Line der Wikipedia, nachzulesen unter WP:WEB#Einzelrichtlinien., die du oben tendenziös verkürzt zitiert hast: Für Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen kann man Ausnahmen machen. Grund: Da ist es nachvollziehbar, wer hier schreibt. Du bist an einem Blog beteiligt und möchtest diesen prominent verlinken. Das ist verständlich, aber wir (d.h. die Wikipedia) haben andere Interessen und Richtlinien. Drück' deine Interessen bitte nicht mit Gewalt durch. Stullkowski 15:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Malia Ann Obama

Bei Google Search heißt es nicht nur, sie sei 1998 geboren. Einige Links behaupten auch, sie 1999 auf die Welt gekommen. Wann wurde die Kleine nun wirklich geboren? (LB-Versender 16:23, 14. Jan. 2009 (CET))

Die Frage ist, ob das überhaupt detailliert behandelt gehört: WP:PR#Kinder_von_Prominenten. Grüße --OecherAlemanne 17:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich haben wir das schon diskutiert: Obama hat sich über seine Töchter häufiger öffentlich geäußert und sie auch den Medien präsentiert, und die First Family ist in den USA nun mal eine (inoffizielle) Institution. "Detailliert" sollte man die Kinder trotzdem nicht thematisieren, aber die Nennung von Namen und Geburtsjahr sollten o. k. sein. Mir scheint, dass es häufiger die Angabe 1998 gibt, und ich meine mich auch zu erinnern, dass Barack Obama sie selbst als zehnjährig bezeichnet hat. --Amberg 19:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Michelle * 17. Januar 1964

Malia Ann * 4. Juli 1998 (in den USA wohl etwa wie am 24. Dezember Geburtstag zu haben, armes Kind!)

Natasha ("Sasha") * 10. Juni 2001

BerlinerSchule 04:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Democratic National Convention 2004

Was sind eigentlich Spin Doctors und Masters? -- Hans-Jürgen Hübner 18:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Schonmal daran gedacht, Spin-Doctor in die wikisuche einzugeben? ;)- The O o 20:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Benutzerfreundliche Aussprachehilfe

Wie jeder aus teils schmerzhafter Erfahrung weiss gibt es eine große Unklarheit darüber wie man den Namen von Barack Obama denn nun korrekt aussprechen soll. Eine Aussprachehilfe hat also einen echten Nutzwert. Dementsprechend ist auch eine in phonetischer IPA Schreibweise im Artikel neben dem Namen zu finden. Jedoch gibt es hier ein Problem: sie gibt mehr Rätsel auf als dass sie Antworten gibt. Man müsste sich erst durch weitere Seiten klicken um die Zeichen richtig zu deuten, was die meisten Leser nicht tun dürften und was eigentlich auch unnötiger Aufwand ist. Ein Hinweis in Richtung "Die Aussprache des Namens gleicht deutscher Phonetik, abgesehen vom amerikanisch ausgesprochenen r im Vorname - die Betonung bei Vor- und Nachname liegt auf der zweiten Silbe: Barack Obama" oder dergleichen. So verwenden es Amerikaner und er selbst. Solange man in deutschen TV Nachrichten Versionen in der Art von "Bäräk Obäma" hört wäre eine genauere Erläuterung mit Sicherheit notwendig. Gegenrede? 84.155.126.110 18:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Nur insofern, dass ich mich frage, ob das wirklich in den Artikel muss, oder ob's nicht hiermit getan wäre. --heraklitcnl 19:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Edits und Kontraedits

Fakt ist Obama leistet seinen Eid um 1800 MEZ. Aber diese Hin und Her-editerei um Formulierungen und Navleisten ist einfach nur schade um die Zeit und Rechnerleistung.--heraklitcnl 16:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Alle klar. Verstehe den Wink mit Zaunpfahl...wenn das jemand vorzeitig ändert - sachlich falsch also - dann lassen wir das so stehen. Immer noch besser als der Brockhaus, der das erst Wochen später aktualisiert....-- TUBS was? 16:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Es war als Aufruf zur Mäßigung an BEIDE SEITEN gedacht. Und ja, mir wäre es zu blöd, etwas zu ändern, von dem ich weiß, dass es in einer knappen Stunde zur Wahrheit wird. Vergleiche hinken, aber ich würde auch ein Fußballergebnis 3 sec. vorm Schlußpfiff nicht mehr revertieren. Viel Spaß noch. --heraklitcnl 17:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Nö, da der Präsident – wie jeder seiner Vorgänger auch – um 12:00 EST vereidigt wird, wird erst dann der Artikel aktualisiert. Wikipedia nimmt ausschließlich belegte und korrekte Informationen auf. Btw: Die Autoren müssen sich nicht um die Rechnerleistung scheren, macht Euch da mal keine Sorgen. --Reissdorf 17:38, 20. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel für 20 minuten zwischen 1750 Mez und 1810 Mez Vollsperren. Es wird nämlich sonst ungefaähr 200 Bearbeitungskonflikte geben...--Ratsschüler 17:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Ach, lasst uns nicht albern werden. heraklitcnl hat schon eine gute Idee dazu gehabt. und bitte streite euch auch nicht darum ob er erst mit Amtseidablgeung P wird oder genau um 1200 EST. Wir kreigen das schon hin....und das tollste: wir müssen nix tun als uns zurückzulegen.-- TUBS was? 17:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Stimmt... So ein quasi automatischer Edit ist schon praktisch...--Ratsschüler 17:56, 20. Jan. 2009 (CET)

obama is präsi!!

Schön das du es auch gemerkt hast, IP! Bitte mit zwei Stritchen und vier Tilden unterschreiben!--Ratsschüler 18:11, 20. Jan. 2009 (CET)

aber sollte man das nicht auch auf der Startseite unter "Nachrichten" schreiben? Ist meiner Meinung nach doch wichtiger als Koch und El SalvadorRotwurst 18:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Das bekommt sowieso jeder mit, aber eigentlich gehört das da hin, ja.--Ratsschüler 18:28, 20. Jan. 2009 (CET)

Obama promovierter Jurist`?

Hallo ihr alle, ich lese in letzter Zeit immer häufiger, u.a. auch hier bei Wikipedia, Obama sei promovierter Jurist... das stimmt nicht ganz, eigtl. ist er lediglich Jurist (auch wenn er jahrelang als Professor arbeitete) Sein J.D.-Abschluss heißt zwar "Juris Doctor", ist aber der gängige Abschluss für alle Juristen, wenn sie die Law School verlassen. Der J.D. ist vergleichbar mit dem M.D., der analog dazu an die Absolventen der Med School verliehen wird. Im Gegensatz zu den Ärzten, verzichten Anwälte auf den Titel "Dr." als Namenszusatz (anders als jemand, der Beispielsweise mit einem Ph.D. in Mathematik oder Geschichte oder was auch immer promoviert ist).

Der Ph.D. entspricht dem deutschen Doktorgrad, ein J.D. ist aber kein Äquivalent für den Dr. jur. Anwälte müssen auch keine Dissertation vorlegen. Der Grad der dem deutschen Dr. jur. entspricht ist der J.S.D. Soweit ich weiß hat Obama den allerdings nicht.

Insofern würde ich hier bei Wikipedia nicht schreiben, Obama sei promovierter Jurist.

Schlüssig. Eine Bezeichnung als "Jurist" ohne "promovierter" würde diesen Konflikt wohl auflösen? 84.155.68.166 18:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Ja gute Lösung um das Problem zu vermeiden. Ändere das ruhig so. Ansonsten kurz zum Inhalt: Müßig sich darüber zu streiten ob das nun ein „echter“ Dr. ist oder nicht. Er ist halt J.D., das müsste man eigtl. so stehen lassen. Die Abschlusssystematik und die verwendung der Titel ist halt verschieden in Amerika und Deutschland. Gibt u.U. auch Ph.D. ohne 300-seiten fassende Abschlussarbeiten (in Amerika sowieso aber auch hier in Deutschland gibt's mittlerweile auch Doktortitel etwas anderer Art). Und es gibt halt in Amerika auch Ph.D. ohne vorangehenden Masterabschluss. Promoviert ist zumindest im Zusammenhang mit Obama insoweit irreführend, als das man von einem deutschen Standpunkt aus, sich darunter etwas anderes vorstellt. Belassen wir es dabei. -- TUBS was? 19:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es geändert in "Jurist mit dem akademischen Grad Juris Doctor". Der verlinkte Artikel erklärt ja die Besonderheiten dieses Doktorats. --Amberg 19:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Erwähung des J.D. (vor allem auch in dieser umständlichen Form) in der Einleitung überflüssig. Der J.D. ist in den Vereinigten Staaten ein normaler Abschluss für einen Juristen, dies in der Einleitung hervorzuheben ist nicht nötig. Es wird ohnehin im Abschnitt Studium und Beruf erwähnt. Ich würde es ändern in "Der US-amerikanische Politiker (Demokratische Partei) und Jurist war zuvor von 2005 bis 2008 der dienstjüngere US-Senator (Junior Senator) für den Staat Illinois." --84.57.122.131 20:36, 20. Jan. 2009 (CET)

ändere das ruhig. Sei mutig.-- TUBS was? 20:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt, da können IPs nicht mutig sein. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn in der Einleitung nur "Jurist" stünde. --Amberg 20:56, 20. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt-- TUBS was? 21:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank :-). --84.57.122.131 21:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Afroamerikaner

Irgendwie wurde meine Frage/ANregung aus dem Artikel "Präsident der Vereinigten Staaten" gelöscht. Er lautete: ist Obama wirklich Afroamerikaner? Meines Wissens ist er halber afrikaner, halber weißer amerikaner, also kein afroamerikaner oder? 62.178.186.152 21:07, 20. Jan. 2009 (CET)holesandt

Och bitte nicht dieses Thema schon wieder. Scheint ja irgendwie immer noch super wichtig zu sein. Natürlich ist das alles nicht 100% eindeutig. Aber lese dir mal alles im Archiv dieser Disk durch. Das wurde diskutiert. Sicher vermessen zu sagen, dass da alle einer Meinung sind, aber am Ende ist das die überragende Rezeption der meisten Medien, Betrachter, Kommentatoren, Menschen und nicht zuletzt auch von ihm selber. Ein Rassenforscher (heißt das so oder ist das ein rassistischer Ausdruck? Sorry, vorweg.) würde jetzt vielleicht darlegen wieso das nicht genau ist und ein Sprachwissenschaftler hätte generell was am Begriff Afroamerikaner rumzumäkeln, aber was solls. Im Endeffekt ist doch seine Herkunft vor allem aus folgendem Grund so bedeutend: 1.) Aframerikaner der USA identifizieren sich mit ihm, weil er laut eigener Aussage einer von ihnen ist und sie ihn als solchen erkennen. Und darum geht es doch im Kern. Mehr sage ich dazu nicht. -- TUBS was? 22:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn er sich als solcher bezeichnet, sollte das für Wikipedia genügen. --heraklitcnl 22:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Lol, das nenne ich ein Totschlagargument! Ich bezeichne mich als Kaiser von China. Ich hoffe das genügt der WP. --Stefan Schultz 23:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ist doch relativ einfach. Als Kind einer US-Amerikanerin und eines Kenianers in den USA geboren ist B.O. Afroamerikaner (der 1. Generation) - von seinem Selbstverständnis sowieso. Über seine Mutter hat er auch irische Vorfahren - und fleissige hiesige Genealogen haben herausgefunden: Auch WIR sind irgendwie Obama. ;) - Lysandros 22:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Afroamerikaner ist eine Person die afrikanische Vorfahren besitzt. Natürlich ist das letztlich eine unsinnige Definition, faktisch hat Obama 50 % seiner Erbanlagen von der weißen Mutter geerbt, die anderen 50 % vom Vater. Die Natur ist nunmal erschütternd gerecht. Naja, ganz gerecht nun auch wieder nicht. Die Mitochondrien-DNA wird stets von der Mutter vererbt. Obama ist also einen Tick mehr weiß als schwarz. Aber irgendwie beanspruchen derzeit alle Obama für sich. --Stefan Schultz 23:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie meinst du das mit den Mitochondrien-DNA? Könntest du mir das mal erklären , danke. --Daondo 00:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kann ich dir das erklären, aber warum sollte ich anfangen hier zu schwadronieren, wenn sich bereits jemand bei WP die Mühe gemacht hat. Siehe Mitochondrium. Das sind die kleinen „Energiekraftwerke“ in deinem Körper und die werden nunmal praktisch immer von der Mutter weitervererbt. ;-) --Stefan Schultz 00:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Ok. Danke. --Daondo 00:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Ein wenig naiv ist die Debatte schon. Und als ob diese Frage in der politischen Karriere Obamas keine Rolle gespielt hätte. Wenn man den politischen Einstieg von Obama (und die ersten vergeblichen Versuche) betrachtet, wird man feststellen, dass der Vorwurf des not black enough von seiten der innerparteilichen und republikanischen Kontrahenten eine wesentliche Rolle gespielt hat. Nicht zu bestreiten ist auch, dass Hillary Clinton diese Karte - wenn auch vergeblich - noch mal im Vorfeld und zu Beginn der Primaries gespielt hat. Als sich die Black Americans sich nicht von Obama trennen liessen, hat das Ehepaar Clinton offen die Rassenfrage aufleben lassen und damit fast noch die Wende im innerparteilichen Wahlkampf erreicht. Davon liest man hier NIX ! ;) - Lysandros 01:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Zum Glück nicht, denn so formuliert wäre das ja purer POV. "Offen" haben die Clintons die Rassenfrage ganz gewiss nicht aufleben lassen – das wäre auch politischer Selbstmord gewesen –, höchstens unterschwellig, etwa wenn Bill Clinton Obamas Sieg in South Carolina mit den dortigen Erfolgen von Jesse Jackson verglich und damit indirekt Obama auf die Rolle des Kandidaten nur oder vorwiegend für Schwarze reduzierte.

Dass der Vorwurf des not black enough im Rahmen der gescheiterten Kandidatur für das Repräsentantenhaus 2000 (und darüber hinaus) eine Rolle spielte, steht übrigens unter "Kulturelle und politische Erscheinung". --Amberg 02:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis! Das Thema gehört IMO in die Zeit der frühen etwas schwankenden politische Karriere, in der diese Frage in den Wahlkämpfen eine nicht unwesentliche Rolle spielte. Was Du als POV (Clinton/Race Question) bezeicnnest, ist in der veröffentlichten Meinung in den USA in seiner Brisanz erkannt und analysiert worden. Der Strategiewechsel hin zum blue collar white ist Konsequenz der Enttäuschung Clintons über den so nicht erwarteten Zuspruch Obamas bei den Black Americans. - Lysandros 03:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Sie hat sich auch verstärkt den älteren Wählern zugewandt wegen des so nicht erwarteten Zuspruchs Obamas bei den jungen Leuten. Um mit NPOV zu sagen, dass die Clintons offen die Rassenfrage aufleben ließen, müsste man schon explizite Zitate in dieser Richtung bringen. Nach meiner Erinnerung wurde darüber in der veröffentlichten Meinung auch durchaus kontrovers diskutiert. Und der Hauptvorwurf gegen Obama aus dem Clinton-Lager (neben seiner Unerfahrenheit) war ja, er sei "elitär". Das ist nicht gerade ein gängiges Stereotyp mit Bezug auf Schwarze. --Amberg 05:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Elitär als Vorwurf ist ein durchgängiges Muster, das zu dem ursprünglich auch von H.Clinton benutzten not black enough kompatibel ist. Der offen ausgetragene bitter squabble zwischen Clintonites and Obamaites im Januar 2008 [1] und seine Folgen ist ausführlich dokumentierbar. Bill Clintons Äusserung nach South Carolina über Obama als quasi offiziellen "Black Candidate" ist nicht nur vom Obama-Lager als gezieltes Hochköcheln der Rassenfrage angesehen worden. - Lysandros 12:08, 23. Jan. 2009 (CET)

In den USA wird jeder Afroamerikaner genannt, die subsaharische Wurzeln haben und die eine erkennbar dunkle Hautfarbe haben. Natürlich ist Obama kein Abkömmling der Sklaven, was bei einigen als echte Afroamerikaner verstanden wird. Die Stigmatisierung und Diskriminierung und auch die Rassentrennung folgte aber ausschliesslich nach der Hautfarbe. Mischlinge sind/waren deshalb denselben Problemen unterworfen, wie ein "reinrassiger". Insofern kann er sich schon erster afroamerikanischer Präsident nennen, denn es ist offensichtlich nicht falsch. Ps. interessanterweise gilt das ja auch an einem anderen Ort: Halle Berry wird auch als erste afroamerikanische Gewinnerin des Oscars für die beste weibliche Hauptrolle gefeiert, obwohl sie benso ein Mischling ist. Und dort wurde auch nicht gefragt, ob das evtl. ein Fehlinterpretation ist. Wie gesagt: das zentrale Attribut eines Afroamerikaners ist die erkennbar dunkle Hautfarbe aufgrund einer subsaharischen Abstammung. --Micha 03:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Volle Übereinstimmung! Die andere Ebene - die interne kontroverse Diskussion innerhalb der Afro Americans - sollte man dabei nicht unterschlagen. Da wird diese medial-offiziöse Konvention zuweilen negativ durchbrochen: nicht schwarz genug, kein Sklavenabkömmling, black NeoCons, white Blacks etc.pp. - Lysandros 03:56, 23. Jan. 2009 (CET)

Hier ist doch alles Nötige dazu gesagt. Wikipedia soll Wissen vermitteln, also muss niemand nichtwissend herumlaufen. ;-) Jesusfreund 08:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Wozu ein Link auf die englische WP? Alles wichtige steht auch hier in der Einleitung. --Stefan Schultz 15:49, 23. Jan. 2009 (CET)

Darf ich das salomonisch hier beenden?

1. Ob er nun Afroamerikaner ist, ist je nach Standpunkt (Intention, ob rein kulturelle Betrachtung, reine Sicht der Vererbungslehre, rein soziologische Sicht, rein sprachwissenschaftliche Sicht) nicht eindeutig.
2. Ungeachtet dessen wird er in der Selbstdarstellung und in der Rezeption durch Medien, Bevölkerung, In- und Ausländer, Schwarze und Nichtschwarze als Afroamerikaner aufgefasst. Daher darf man in der Einleitung auch pauschal sagen, dass er Afroamerikaner ist. Hinten weiter darf man das - sollte man das sogar-gerne weiter erklären
3. Ist das wichtig? Ja natürlich ist das wichtig! Ein nicht unwesentlicher Teil der Diskussionen über Obama haben nun mal seine Hautfarbe bzw. vielmehr seine Herkunft als Thema. Seine Wahl wird deshalb oft historisch genannt, weil er nun mal so aussieht wie er aussieht. (Nicht weil er Bush ablöste) Sollte das deshalb im Artikel diskutiert werden? Ja natürlich unbedingt. Aber wird das nicht schon im Artikel diskutiert? Ja teilweise, aber überraschend ist schon, wie wenig Raum dieses Thema einnimmt, gemessen zum Beispiel am Abschnitt zu seiner Konfession.

Also seid mutig. Schreibt was ihr wollt zu dem Thema. Belegt das immer schön. Zeigt ein bisschen Fingerspitzengefühl bei dem Thema (mit anderen Worten: ruft keine Politisch Korrekten auf den Plan, aber drückt es auch nicht komplizierter aus als es seien muss, nur weil es um das Thema Rasse Hautfarbe, etc. geht!) und müllt die Disk hier bitte nicht zu. Grüße.-- TUBS was? 12:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hätte gern gewusst, wo die Quelle dafür ist, dass er sich selbst als "Afroamerikaner" ansieht. Das wäre schon dafür nötig, ihn hier als solchen zu bezeichnen, da der Begriff ja wohl (außerhalb rassistischer Ansätze, von denen hier sicherlich niemand ausgeht) nirgends objektiv definiert ist. BerlinerSchule 02:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Das ziehe ich zurück, weil ich dazu keine Quelle finden kann. Das beste noch hier: [2]. Aber auch dort wird nur gesagt seine Selbstbezeichnung lautet (zumindest auch) black, von Afro-Amerikanern ist nicht die Rede. Da andererseits aber die öffentliche Rezeption so überragend ih als Afro-Arikaner sieht (u.a. hier), erhalte ich meine Grundaussage von oben aufrecht. Ansonsten wäre die Selbstreferenzierung sicher auch ein interessanter Punkt für den Artikel.-- TUBS was? 16:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Es gibt meines Erachtens nur diese drei Möglichkeiten: 1. Er sieht sich selbst als Afro-Amerikaner an. Dann sagen wir das so, mit Quelle (wie wenn sich jemand - vielleicht mehrmals - als Liberalen bezeichnet hat: "er bezeichnete sich selbst mehrmals als Liberalen" (da wir ja nicht entscheiden, ob jemand wirklich ein Liberaler ist, wenn er nicht z.B. einer entsprechenden Partei angehört). 2. Er wird von anderen so gesehen. Dann sagen wir das, mit Quellen (wer hat ihn wann, wie wo als "Afro-Amerikaner" bezeichnet). 3. Wir sagen, dass er schwarz IST. Das ist nur aufgrund von Theorien möglich, die längst überholt und nicht mehr allgemein anerkannt sind, in rassistischen Kreisen aber durchaus en vogue. Das sollte unser Fall nicht sein. BerlinerSchule 18:22, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits in der archivierten Diskussion Links angebracht, wo er sich als African American bezeichnet, aber keine Lust, das wieder rauszukramen. Schau bitte selbst im Archiv nach. Ich weiß auch nicht, ob die Links noch funktionieren, denn sie wiesen nach meiner Erinnerung auf die Wahlkampfseite. --Amberg 18:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Jetzt habe ich es doch rausgesucht: Es war ein Link, und nicht auf der Wahlkampfseite, sondern hier (Interview mit dem National Public Radio.) --Amberg 18:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Dann gilt 1. - und sicherlich auch 2. - während 3. natürlich nicht gilt. Wie formulieren wir das? "der sich als "Afro-Amerikaner" sieht und von großen Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird"? Jedenfalls, ich sag's nochmal, nicht "ist", da es keine objektive Definition gibt! BerlinerSchule 02:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Würde sogar noch vorsichtiger in Bezug auf 1) sein: er sieht sich AUCH als Afro-Amerikaner. Er ist ja leichzeitig auch bewusst, dass er nun mal kein (je anch Definiton, s.o.) typischer Afro-Amerikaner ist. Ansonsten kann man das von dir Vorhergesagte sicher in den Artikel aufnehmen. Zu deinem Punkt 3) Ob er nun schwarz ist. Natürlich darf man da auch was zu sagen. Das ist nun mal eine "rassische" Beschreibung, aber m. E. nicht automatisch rassistisch (ein feiner Unterschied!). Allerdings sind manche Theorien in diesem Dunstkreis wirklich rassistisch und ich empfehle daher - genau wie du- diese hier nicht darzustellen, vielleicht sogar Punkt 3) gar nicht anzusprechen, da ja nun mit Aufnahme der Punkte 1) und 2) ohnehin etwas zum auffälligsten Merkmal dieser rassischen Betrachtung, nämlich die Hautfarbe, festgestellt wurde. Mach mal....-- TUBS was? 13:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Schneider wäre man, wenn man das Faktische und Unbezweifelbare beschreibt. ;) B.O. ist " der erste US-Präsident afroamerikanischer Abstammung" oder vergleichbares. Lysandros 15:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Keine Definition, die kommentarlos den Begriff "Afro-Amerikaner" benutzt", kann "faktisch" oder "unbezweifelbar" sein, da der Begriff eben nicht objektiv definiert ist. @TUBS: "rassisch" ist eben immer rassistisch, da alle Rassentheorien längst überholt sind. Steht in jedem Biobuch. Die Punkte 1. und 2. können natürlich gelten, wenn es ein Selbstverständnis gibt. Danke auch für den Hinweis "auch", das ist sehr richtig. Es ist auch abzusehen, dass - wenn die Präsidentschaft auch nur halbwegs gut verläuft - ihn immer weniger Leute als "schwarz" (oder ähnlich) ansehen werden. Ich schlage also - lange Rede, kurzer Sinn - mal vor: "Er ist der erste Präsident, der sich selbst - aufgrund seiner Vorfahren väterlicherseits - auch als Afroamerikaner betrachtet sowie von Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird." Ist zwar länger, aber dafür korrekt. BerlinerSchule 16:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Debatte schlägt hohe Wellen. Ich habe bereits vor Wochen entsprechend den Artikel "Afroamerikaner" überarbeitet. Dort wird ausdrücklich darauf eingegangen das der Begriff Afroamerikaner nicht definiert ist. Es ist nicht definiert ab wievielen afrikanischen ethnischen Vorfahren man als Afroamerikaner bezeichnet werden kann. 1/1, 1/2, 1/4, 1/8 ...? Es macht keinen Sinn sich darüber zu unterhalten. Es ist ein Modewort. Die Medien, er selbst und ein Großteil der Menschen weltweit sprechen von einem Afroamerikaner, also lasst ihn einen Afroamerikaner sein. Faktisch ist er ein Mischling und jeder weiß das. --Stefan Schultz 04:58, 27. Jan. 2009 (CET)

...the name most commonly used for a person will be the one that person uses for himself or herself, and the most common terms for a group will be those that the group most commonly uses for itself; Wikipedia should use them too. Das sind Wikipedia-Richtlinien. Können wir das jetzt endlich beenden ? Obama bezeichnet sich selber so. Die Medien bezeichnen ihn (zu 99%) so. Die 90+% der Afro-Amerikaner, die für ihn gestimmt haben und in ihm die Erfüllung von Martin Luther Kings Traum sehen bezeichnen ihn so. Klingt nach Pathos, aber ist nunmal so - Obama ist ein Symbol, gerade wegen seiner Hautfarbe, die, wie schon Silvio Berlusconi so treffend anmerkte, "gut gebräunt" ist. Habe jetzt erstmal die über-über-vorsichtige Bezeichnung entschärt, plädiere aber ganz entschieden für ein einfaches "der erste Afro-Amerikaner". --Matthias.kötter 17:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Bin sehr dafür, dass die Sache hier diskutiert wird, statt wild immer alles rückgängig zu machen. Siehe auch oben Aufforderung von Benutzer TUBS. Wenn wir kommentarlos "Afro-Amerikaner" schreiben wollen, müssen wir irgendwo auch eine objektive und allgemein anerkannte Definition davon haben, was denn ein Afro-Amerikaner sei. Haben wir die? Wenn ja, wo? Bitte erst nachdenken, dann schreiben... BerlinerSchule 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Zur Definition "...the name most commonly used for a person will be the one that person uses for himself or herself, and the most common terms for a group will be those that the group most commonly uses for itself" - gilt das auch für die deutschsprachige Ausgabe? Dann steht es sicherlich auch irgendwo auf Deutsch. Jedenfalls haben wir genau das gemacht, indem wir geschrieben haben, dass er sich auch (nicht nur!) als solchen sieht und von anderen (nicht von allen) als solcher gesehen wird. Es ist aber keine objektive Tatsache. Nochmal der Vergleich: Wenn jemand sich selbst als Liberalen bezeichnet, können wir das sagen. Aber eben nur so: Er bezeichnet sich als Liberalen, nicht Er ist ein Liberaler. BerlinerSchule 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn es darum geht, kann man ja gerne eine Fußnote (oder Anmerkung) dazu schreiben, und erklären, dass er nunmal (nicht nur) für die amerikanische Öffentlichkeit ein Symbol darstellt, sich selber so bezeichnet etc. Die englische Wikipedia hat dazu ungefähr 1000 Diskussionsseiten, und die deutsche hinkt da nicht hinterher. Nach ewig langem Kampf kamen wir letztlich darauf zurück, es bei Afro-Amerikaner zu belassen. Das Gewicht der amerikanischen Öffentlichkeit wirkt einfach am stärksten. Habe eine solche Fußnote begonnen.--Matthias.kötter 17:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Könnt ihr den Edit-War bitte umgehend einstellen? Das gilt für beide Seiten! Diskutiert in Ruhe und wenn es nicht aufhört muss über eine Vandalismusmeldung nachgedacht werden. Wehret den Anfängen! -- Liebe Grüße Stoffel! 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn ihr hier eure eigene Theoriefindung zum Wort Afroamerikaner betreibt, werde ich in einer allfälligen Lesenswert- oder Exzellenzkandidatur entschieden dagegen sein! Er ist Afroamerikaner und basta. Die englischsprachige Seite en:Barack Obama macht es vor „He is the first African American to hold the office“. Und es ist nun mal wesentlich, was die amerikanische Öffentlichkeit darunter versteht, denn von der amerikanischen Öffentlichkeit stammt übrigens auch der Begriff. Also könnt ihr POV-Krieger das endlich mal einfach sein lassen? Danke! --Micha 17:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Edit war: Hier war friedlich diskutiert worden; dann wurde die Änderung gemacht. Diese wurde dann OHNE weitere Diskussion rückgängig gemacht. Die Versionsgeschichte zeigt also, wer hier nicht zur Diskussion bereit ist.

Ad rem: "Er ist Afroamerikaner und basta" ist ein schönes Argument. Der Begriff ist nicht objektiv definiert (er war es früher mal und zwar in einer Weise, von der wir spätestens heute wissen, dass sie vollkommen falsch war!) und kann daher nicht einfach so hingestellt werden, als wäre das eine Gruppe, zu der ein Mensch eindeutig gehören kann. "Die" amerikanische Öffentlichkeit ist auch nicht definiert. Und die englischsprachige Seite ist nicht das Maß aller Dinge, sondern genauso wenig perfekt wie die deutsche. Geh bitte gegebenenfalls auf die Sachargumente ein. BerlinerSchule 17:19, 25. Jan. 2009 (CET)

„Afroamerikaner“ = a) erkennbar dunkle Hautfarbe (yep!) aufrgund b) subsaharischen Vorfahren (yep!) somit folgt Barack Obama = Afroamerikaner... Und da interessiert mich die Zerfleischung der Afroamerikanern in den USA, wer nun die echten Aforamerikaner sind keinen Deut. Natürlich ist Barack Obama kein Nachfahre eines Sklaven. Na und? Die Rassentrennung in den USA und anderswo kümmerten sich wenig um diese Geschichte. Dort stand nun mal in den Zügen white-only oder black-only völlig unabhängig, wie man nun in die USA gekommen ist und woher man die Hautfarbe tatsächlich hat. --Micha 17:25, 25. Jan. 2009 (CET)

BK: Oha, das sagst Du, nachdem Du den letzten Schritt im von Dir begonnenen Edit war getan hast, eine nochmalige Änderung ohne sachliche Begründung. Übrigens sind die only-Schilder inzwischen abgeschraubt. Ich hoffe auf sachliche Klärung durch Dritte (nach Durchsicht der Versionengeschichte). BerlinerSchule 17:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Es geht gar nicht darum, ob diese Schilder abgeschraubt worden sind oder nicht, sondern darum, dass diese Unterschiede in der amerikanischen Bevölkerung nach wie gesellschaftlich gezogen werden. --Micha 17:31, 25. Jan. 2009 (CET)

• BerlinerSchule - 'Hier war friedlich diskutiert worden; dann wurde die Änderung gemacht. Diese wurde dann OHNE weitere Diskussion rückgängig gemacht. Die Versionsgeschichte zeigt also, wer hier nicht zur Diskussion bereit ist.' - was du auslässt, ist der Fakt, dass du ohne eine Reaktion auf deinen Vorschlag abzuwarten diesen einfach in die Tat umgesetzt hast. Dies gab Micha das Recht, dich zu reverten oder mir das Recht, das zu entschärfen und es auch Schwachsinn zu nennen. Dein Handeln ensprang keinem Konsens, unser Handeln entsprang dem Konsens vieler, vieler Diskussionen zu dem Thema.
• Micha - zu schnell und agressiv gehandelt. Wie BerlinerSchule hättest du auf die Diskussion warten sollen.

Wir haben jetzt genug Zeit, darüber zu diskutieren. Wie siehts zum Beispiel mit meinem Vorschlag einer prominenten "Anmerkung" aus ? Ich sehe das als Kompromiss, wir verwenden Afro-Amerikaner ohne direkten Kommentar, aber erklären dieses Handeln ausführlich. --Matthias.kötter 17:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Und wenn er kein Afroamerikaner sein soll und nur angeblich von einigen als solches bezeichnet wird, dann muss gefälligst dort stehen, was er sonst ist... Ein Schwarzafrikaner? Ein Farbiger? Ein Neger? Ein Mulatte? Ein Eingewandeter? Ein White-Black? Ein was? Was bitteschön soll Barack Obama sonst sein, als ein Afroamerikaner?? --Micha 17:42, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Satz "Er ist der erste afroamerikanische Präsident" schließt ja gar nicht aus, dass Obama, der Sohn eines afrikanischen Vaters, über seine Mutter zugleich auch beispielsweise irisch-amerikanisch ist, aber in der Hinsicht ist er eben nicht der erste im Amt des Präsidenten. --Amberg 17:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Wieviele Präsidenten vor ihm hatten eine dunkle Hautfarbe aufgrund subsaharischen Vorfahren? Keiner? Er ist der erste! Und wie bezeichnet man amerikanische Staatsbürger mit erkennbar dunkler Haufarbe aufgrund subsaharischen Vorfahren? -> Afroamerikaner. Mein Gott, man kann es sich ja sonst wirklich schwer machen, bei einfachen Dingen wie diese hier. Wie bereits erwähnt. Im englischen featured article heisst es nun mal He is the first African American to hold the office. Damit stösst das dort auf allgemeine Akzeptanz. Sorry, aber Diskussionen darüber, ob er nun tatsächlich Afroamerikaner ist oder nicht, halte ich eigentlich für völlig überflüssig. Afroamerikaner besteht aus zwei Wörtern Afro = von Afrika abstammend und amerikaner = amerikansiche Staatsbürgerschaft. Der Begriff ist bereits ziemlich eindeutig. - Die Diskussionen darum, ob der Begriff nur Afroamerikaner einschliesst, die Nachkommen der Sklaverei sind, wird bereits in der USA heftigst kritisiert und gilt dort als eigentlich ausgrenzend und intolerent. Barack Obama als Afroamerikaner zu bezeichnen ist dort wie hier nämlich politisch korrekt, falls das noch nicht von allen verstanden worden ist. --Micha 18:10, 25. Jan. 2009 (CET)

BK:

Matthias.kötter: Ich hatte mein 3-Punkte-Konzept vorgeschlagen und dann auf "mach mal" reagiert, allerdings die genaue Formulierung nicht mehr zur Diskussion gestellt.

Ob eine Anmerkung reicht? Wie sähe die denn aus?

Die wüsten Begriffe in der letzten Äußerung von Micha L. Rieser werden heute alle unter dem Begriff "Mensch" zusammengefasst. Bei den Vorgängern steht vermutlich "Rechtsanwalt", "Harvard-Absolvent", "Republikaner", "Linkshänder" und ähnliche objektive Tatsachen. Alle anderen Wahrnehmungen, Selbst- oder Fremdwahrnehmungen, dürften als solche gekennzeichnet sein ("galt als besonders konservativ" und ähnliche). Afroamerikaner ist eben nicht unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung definiert (da die entsprechenden Gesetze alle abgeschafft sind). BerlinerSchule 18:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Pseudo-Political-Correctness ist das. Es sind ja alles Menschen und alle sind genetisch gleich, also darf man Unterschiede nicht mehr hervorheben... Dann darf man bald nicht mehr das Alter und das geschlecht erwähnen. Seine Hautfarbe ist nun mal offensichtlich und hat eine wesentliche Bedeutung gespielt und tut es immer noch. Es ist ein wesentliches Signal der USA an die Welt und auch innerhalb der USA, dass das Top-Amt nun mit jemanden besetzt ist, der eine dunkle Hautfarbe hat. Deshalb ist es erwähnenswert. Seine dunkle Hautfarbe kann man nun nicht einfach wegdiskutieren, wie man das Geschlecht einer Person nciht wegdiskutieren kann. - Ps. Hier steht sogar die Konfession, was anderswo auch schon zu riesen Kontroversen geführt hat: Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten... --Micha 18:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo? Jetzt beruhigt euch bitte wieder. Behandelt euch gegenseitig und den Artikel vernünftig. Das ist doch nicht so schwierig, dass vernünftig und richtig im Artikel zu erklären. Schlage vor uns in der Einleitung ganz blöd zu stellen und ihn als das zu bezeichnen wie es die meisten machen: Als Afroamerikaner. Später dann, weiter hinten in Artikel. meinetwegn als extra Unterkapitel unter dem KApitel kulturelle Erscheinung dürfte es euch ja wohl möglich sein, die Herkunft/ Rasse (nennt es wie ihr es wollt.) des Herrn in all seinem Facettenreichtum darzustellen, oder? Wie wär es denn, dass ihr hier mal einen konkreten Vorschlag macht und mit diesem Kleinkrieg aufhört. Mir persönlich reicht der Link auf Arfroamerikaer und die Beschreibung seiner Famillie - ich werde i dieser Richtung auch nix schreiben, sondern höchstens moderieren. Aber wenn ihr solche Leidenschaft in diese Frage legt, dann macht einen besonnnen Vorschlahg hier und verantstaltet keinen Kasperkram. Dem Artikel dient das bestimmt nicht! PS.: Wenn ihr euch abregagieren wollt, lest mal die ätzende Disk der en:WP zu diesem Thema- wenn das nicht abschreckt...-- TUBS was? 21:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Senator für den Staat Illonis

Für mich hört sich das irgendwie komisch an. Müsste das nicht heissen: "Senator des Staates Illonis"? -- Goreb 22:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist schon richtig so. "Senator des Staates Illinois" würde die falsche Assoziation hervorrufen, dass er dem Senat von Illinois angehört hat. Völlig richtig müsste er natürlich US-Senator für Illinois heißen. Und nächstes Mal bitte den Diskussionsbeitrag nach unten setzen. --Scooter ^Sprich! 22:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Illonis hört sich für mich auch irgendwie komisch an. SCNR --Amberg 19:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Porträts und Berichte

Drei von den fünf Links verweisen auf englischsprachige Seiten. Die verlinkten Seiten sind sicherlich sehr gut, trotzdem fände ich es für die deutsche Wikipedia angemessener, wenn auf deutschsprachige Berichte verlinkt würde. Da findet sich im Netz doch nun wirklich mehr als genug fabchief 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Da wir in den kommenden Monaten alle Hände voll zu tun haben werden, Obamas Politik aufzunehmen (ohne hier Wikinews zu schreiben), ist eine deutliche Straffung bisheriger ausführlicher Teile höchstwahrscheinlich unvermeidbar. Ich habe dazu folgende Vorschläge:

• "Werke" als reine Liste vor "Literatur"  Ok
• "Kulturelle und politische Erscheinung" auflösen, besteht ohnehin fast nur aus Anekdoten, aus en:WP übersetzt - auf Vorgeschichte zeitlich/thematisch passend verteilen bzw. einiges davon schlicht weglassen
• Wahlkampf-Konflikte eindampfen
• Religionsteil eindampfen (habe ich selber aufgebläht, sorry).  Ok
• Struktur vereinfachen: "Politischer Werdegang" überflüssig, eine Ebene zuviel.  Ok ("Leben" könnte man eigentlich auch weglassen, der Rest war auch Leben) Jesusfreund 00:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Diskussion dazu

Ich bin absolut nicht glücklich mit diesem Vorgehen. Warum zum Beispiel nennst du - konsequenterweise - den Präsidentschafts-Abschnitt nicht "Präsident" ? Der Abschnitt "Leben" macht jetzt natürlich keinen Sinn mehr, da stimme ich dir zu. Durch die neue Strukturierung geht die Trennung zwischen Politischem und Privatem nämlich verloren. Warum sind die politischen Standpunkte vor der Präsidentschaft ? Falls das deine Art von Statement sein soll, dass man das Ganze nur im Kontext des Wahlkampfes betrachten kann, dann sollte man die ganze Sektion ausgliedern und einen Unterartikel "Politische Positionen vor der Präsidentschaftswahl" beginnen. So wirkt das fehl am Platz. Kulturelle und politische Erscheinung - kann man "eindampfen", aber ich würde dafür plädieren, es in komprimierter Form zu behalten - der "Rorschachtest" ist ein wichtiger Teil der öffentlichen Meinung zu Obama. Alles in allem wird diese neue Strukturierung nur viele neue Probleme bringen. Ich dachte, dass man soetwas vielleicht erst besprechen sollte, bevor man es alles umsetzt. --Matthias.kötter 02:20, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: Zu den Wahlkampf-Konflikten : Kannst du auch eindampfen, wichtig (und vielleicht sollte man das trennen) wäre aber die Rolle der (neuen) Medien. Da würde ich nix kürzen. Hab versucht, eine solche Trennung zu vollziehen --Matthias.kötter 02:35, 22. Jan. 2009 (CET)

(Anscheinend BK) Bitte auch die Diskussion im Review beachten; die Struktur war dort Thema. --Amberg 02:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Selbstzitat von meiner Benutzerdiskussion:
Die Reihenfolge ist jetzt in der Tat unglücklich. Entweder die politischen Positionen kommen unter den chronologischen Teil, oder sie sind ein Unterpunkt zu "Präsidentschaftskandidat", dann müsste man aber für die Präsidentschaft etwas Ähnliches noch einmal anlegen. Aber mitten in der Chronologie, jedoch auf gleicher Ebene, ist das gar nicht überzeugend. --Amberg 03:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Verstehe. Um euch nicht erneut zu übergehen (sorry, ich hatte die Lesenswert-Kandidatur nicht gesehen), lass uns gemeinsam die denkbaren Alternativen überlegen, zunächst die Hauptfrage:

• Wie soll der Teil "Politische Positionen" einsortiert werden, und
• wie soll er heißen? (hängt zusammen).

Ich hatte die polit. Positionen eigentlich anfangs mal "...im Wahlkampf" oder "...vor der Präsidentschaftswahl" o.ä. überschrieben. Als nächstes hat dann jemand Posten, nicht Positionen, während der Transition eingefügt. Mein Vorschlag, diese Postenbesetzung dem Unterartikel "Kabinett Obama" vorzubehalten, wurde zurückgewiesen. Damit war die deutliche Trennung "vor der Wahl - nach der Wahl" aufgehoben.

Da der Teil ja für sich ziemlich umfangreich ist und durch Einrücken in den Wahlkampfteil diesen aufbläht, sollte man ihn glaube ich als eigenen Großteil betrachten. Andererseits handelt es sich ja nun wirklich um die Positionen, die er VOR seiner Wahl vertreten hat. Wenn dort auch die Politik ab Amtsantritt mit untergebracht werden soll, dann müsste man den Teil einfach "Politik" überschreiben und innerhalb jedes Unterabschnitts vorher/nachher voneinander abrücken. Mit Überschriften sähe das ziemlich doof aus, ohne wird es auf Dauer Textwüste, oder?

Jedenfalls finde ich zwei Dinge strukturell logisch:

• dass die Politik als Präsident einen eigenen Teil erhält, der am Ende des Artikels (vor siehe auch) steht
• dass dieser Schlussteil auf die Positionen vor der Wahl folgt.
• Daraus ergibt sich m.E. auch, dass der Teil "Kulturelle und persönliche Erscheinung" aufgelöst wird. Alles, was da steht, gehört zeitlich/thematisch in frühere Unterabschnitte, nämlich in die Aufstiegsphase.

Aber erstmal ist Position und Bezeichnung des strittigen Teils Politische Positionen zu klären. MFG, Jesusfreund 12:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich dann wirklich für einen Unterartikel "Politische Positionen bis 2009" (oder ähnlich, klingt noch nicht so gut) ausprechen. Diese könnte man dann für den Hauptartikel in drei mittellange Sektionen "Außenpolitik", "Sozialpolitik" und "Wirtschaftspolitik" zusammenfassen - wie es die Wirtschaftspolitik schon ist. Die Struktur wäre dann diese.--Matthias.kötter 14:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Ach ja, mir ist noch aufgefallen, dass er - als er Präsidentschaftskandidat war - gleichzeitig auch Senator war - hier macht die neue Überschrift also nicht soviel Sinn...--Matthias.kötter 15:19, 22. Jan. 2009 (CET)

• Wenn wir die politischen Positionen auslagern, hat der Artikel noch mehr Schlagseite Richtung Karriere, "Kontroversen", Aufstiegs- und Wahlkampfanekdoten. Das dürfte ab jetzt nur noch wenige Leser stärker interessieren als sein Programm und wie er es umsetzen wird. (Ich würde dann contra stimmen.)
• Dass er als Senator zum Präsidenten kandidierte, finde ich nicht so problematisch. Es bleiben auch dann zwei verschiedene Themen, die man auch als zwei Teile behandeln kann.

Für eine sinnige Struktur habe ich mir mal die Inhaltsverzeichnisse anderer Präsidentenartikel angeschaut: z.B.

• George Washington: alles unter dem Titel "Leben", auch Präsidentenwahl, Amt, Privatleben, Tod, Würdigung, "Nachleben" --> m.E. kein Vorbild.
• George H. W. Bush senior: vier Hauptteile, keine Unterteile: 1 Familie und Ausbildung, 2 Tätigkeiten in Wirtschaft und Politik, 3 Präsidentschaft, 4 Nach der Präsidentschaft. --> sehr übersichtlich, klar und simpel: vorbildlich.
• William Clinton: sechs Hauptteile, kein Obertitel "Leben", klare Kapitel, Unterkapitel nur unter Präsidentschaft, Wahlkampf dazu eingereiht, maximal Ebene drei: --> vorbildlich
• George W. Bush: zwei Hauptteile: "Leben" und "Präsidentschaft", unter Teil 1 auch Politik und Wahlkampf zum Präsidenten, bei zweiter Amtszeit Politikbereiche anders eingereiht (Ebene 2) als bei erster (Ebene 3): --> durchwachsen, wenig Logik, kein Vorbild
• Gustav Heinemann (lesenswert): kein Obertitel "Leben", sondern Einteilung in Lebensstationen: u.a. "Kindheit und Jugend", "Ausbildung", "Innenminister", "Präsident": darunter auch die Präsidentenwahl als Unterpunkt dazu. --> vorbildlich.

Daraus kann man hierfür entnehmen:

• eine Überschrift Leben ist nicht notwendig
• Präsidentschaft hat immer einen eigenen Hauptteil
• der Wahlkampf dazu kann, muss aber nicht darunter eingereiht werden: hier eher nicht, da überproportional.
• die politischen Positionen vor der Präsidentschaft werden nirgends sonst zum eigenen Teil gemacht: Falls wir den Teil hier behalten wollen, gehört er unter Kandidatur und müsste dann erheblich gestrafft werden. Jesusfreund 18:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja das ist doch eigentlich genau was ich auch sage - politische Positionen straffen. Hierbei wiedersprichst du dir aber selber : "Wenn wir die politischen Positionen auslagern, hat der Artikel noch mehr Schlagseite Richtung Karriere, "Kontroversen", Aufstiegs- und Wahlkampfanekdoten." Was willst du also ? Schau dir einmal den englischen Artikel an. Ähnliches schwebt mir vor, und wenn ich dich richtig verstehe, dir auch. Zu Kontroversen hatte ich mich ja schon geäußert, da kann man sicher einiges rausschmeissen, straffen, solange die Rolle des Internets unberührt bleibt. Übrigens denke ich schon, dass sich die Leser dafür interessieren könnten :

• Wie Obama an diesen Punkt gekommen ist (seine Karriere, die meiner Meinung nach keine gewöhnliche ist)
• Was seine Positionen im Einzelnen sind. >> was für eine Auslagerung, einen weiteren Ausbau dieser Positionen, und für eine Zusammenfassung für den Hauptartikel spricht.

--Matthias.kötter 21:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Es wäre hilfreich, sich in dieser Frage an dem exzellenten englischsprachigen Artikel zu orientieren. Dort sind viele Abschnitte bereits in eigene Artikel ausgelagert. Dies wäre auch hier dringend anzuraten, insbesondere für seine Präsidentschaft. Schade übrigens, daß das Feature "infobox" hier so nicht existiert; es sieht super aus, faßt viele wichtige Informationen schnell einsehbar zusammen, und man muß im Artikel nicht jedes Fitzelchen Information unstrukturiert doppelt und dreifach durchkauen. --Djaix 22:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Also nach meiner Erfahrung sind englischsprachige Exzellente oft viel chaotischer als deutsche und die Anforderungen hier wesentlich höher. Aber das ist off topic, muss sowieso immer von Fall zu Fall entschieden werden, was man übernehmen kann.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es jetzt fast Konsens, dass die politischen Positionen als Teil der Kandidatur und bei Straffung drin bleiben können. Sonst würde auch m.E. weder der Kanidaturteil mangels Substanz noch der nun folgende Politikteil mangels Bezug auf sein Programm noch Sinn machen. Auslagern ist eigentlich nur bei starken Umfangproblemen nötig, sonst hält man Zusammengehörendes besser zusammen.

M.E. hat der Karriereteil auch noch viel Straffungspotential, da können wir uns im Einzelnen dann ja weiter streiten oder auch nicht. Jesusfreund 23:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Freut mich, das zu lesen. Nachdem wir also einen Konsens für den Hauptartikel haben können wir uns ja noch streiten, ob man die teiweise doch sehr gut recherchierten und ausgebauten "Positionen" ohne "Backup" einstampfen muss, oder ob man das nich eher AUSBAUEN und auslagern sollte. --Matthias.kötter 23:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Dann haben wir also doch keinen Konsens, wenn du immer noch lieber auslagern willst. Ich habe nun ja begründet, weshalb ich glaube, dass das dem Artikel hier nicht gut tun würde. Da bleibt ein Torso zurück, den keiner gern lesen wird. Ich glaube auch, man kann durchaus ohne Substanzverlust einiges straffen, bei "Religion" hab ich es schon vorgemacht. Scheint aber nicht zu überzeugen. Jesusfreund 23:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Doch, ich denke zur Artikelstruktur gibt es einen Konsens, falls Amberg nichts einzuwenden hat. Zum Auslagern - siehe unten. Hab die Diskussion dazu auch "ausgelagert" ;) Gute Nacht. --Matthias.kötter 00:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Also kein Konsens, da bei Auslagerung hier eine andere Struktur zurückbliebe als vorgeschlagen. Jesusfreund 00:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Meine Stimme fürs Auslagern zumindest (1) des Wahlkampfes und (2) der Politik als Präsident. Auch hier wieder der Verweis auf den entsprechenden englischsprachigen Artikel. Von Chaos kann dort in diesem Falle keine Rede sein, vielmehr ist der englischsprachige Artikel zu Barack Obama samt seinen Auslagerungen vorblidlich und alle andere als zu Unrecht ein "featured article".

Linkshänder

Obama ist Linkshänder. Kann man das noch aufnehmen? --TobiToaster 23:46, 21. Jan. 2009 (CET)

kann man schon, aber wieso? Der ist ja auch stolzer Besitzer eines Waschbrettbauchs (habe ich gehört) das ist ja noch viel ungewöhnlicher. Warum nicht das aufnehmen? Mal im Ernst: Nur das sollte aufgenommen werden, was in seiner Biographie irgendeine größere Bedeutung hatte. Wenn er jetzt Paras schieben würde, weil er als Kind ob seine Linkshändigkeit geschlagen worden wäre, dann vielleicht, aber so?-- TUBS was? 00:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist übrigens auch kein "Alleinstellungsmerkmal" Obamas unter den US-Präsidenten: Bill Clinton und Bush (Vater) sind z. B. auch Linkshänder. --Amberg 00:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Hey Amberg, diese Info hast Du sicher nicht aus Wikipedia. --213.240.180.40 09:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Wir können ja mal versuchen, den Artikel en:Handedness of Presidents of the United States zu übersetzen ;-) In die Personenartikel gehört das m. E. aber wirklich nicht. --Amberg 20:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Wer schreibt solche Artikel :-) Aber offensichtlich ist die ganze P-Wahl eine Verschwoerung der Illumnaten - soviele Linkshaender...-- TUBS was? 20:53, 22. Jan. 2009 (CET)

<sark>Amberg hat Recht. So eine Information darf nur in Spezialartikeln und Spezialenzyklopädien erwähnt werden. Es ist als Spezialthema zu behandeln. :-)</sark>

Früher dachte man sie sind dumm oder machen ihren Eltern nur etwas zu Fleiß. (Ist gar nicht soo lange her.) Dann hieß es wieder, dass sie besonders begabt sind. Das letzte was ich gehört habe ist, dass sie mehr in den positiven wie negativen Extremen gegenüber der Durchschnittsbevölkerung liegen.

Interessant wäre noch ein Artikel welche Präsidenten aussereheliche Affären (aussereheliche Affären während der Präsidentschaft) hatten. (Ist möglicherweise statistisch mit der Präsidentschaft verknüpft. "Menschen mit Macht(ambitionen)"). Ein Artikel über die Hautfarbe wäre fad, denn alle vorher waren weiß. Ebenso über die sexuelle Orientierung. Da wird nur bei einem spekuliert. Bei der Recherche bin ich auch auf das gestossen: en:List of children of the Presidents of the United States --Franz (Fg68at) 21:04, 26. Jan. 2009 (CET)

"Open Government"

Ist dieser Punkt eine Anmerkung, einen Satz wert?: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20090121/2009_transparency_memo.pdf aus http://www.heise.de/newsticker/Obama-schwoert-US-Verwaltung-auf-Offenheit-und-Transparenz-ein--/meldung/122172

Grüße --Peu 14:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Talk is cheap. Mal sehen wie das in vier jahren beurteilt wird. Wenn das den als herausragendes Merkmal seiner Amtszeit hervorsticht, dann bitte. Aber jetzt ist mir das persoenlich zu Ticker maessig.-- TUBS was? 18:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Ok, da hast du Recht. Spannend klingt "Open Government" allemal, warten wirs ab. --Peu 23:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Also ich will deine Idee nicht ersticken. Ich entscheide nicht drüber was in den Artikel reinkommt oder nicht. Wollte dir nur meine Meinung dazu mit auf den Weg geben. Überleg dir das nochmal, bleib an der Sache dran, warte vielleicht was Open Government nun konkret heißt und schreib dann ggf. einfach mit vernünftigen Quellen was rein. Sei mutig!-- TUBS was? 23:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Aufmunterung! Bin zwar sehr interessiert an allen Ansätzen zu "Open Government"[3][4], stehe aber (a) nicht ausreichend im Stoff und bin (b) derzeit zu sehr in anderen Gefilden mutig. Viele Grüße --Peu 09:17, 23. Jan. 2009 (CET) Links ergänzt --Peu 09:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Wahl der Maßnahme, die mal als erste Amtshandlung umsetzt, ist eine wichtige und symbolische. Dass Obama hier die Transparenz z.B. noch vor der Beendigung von Folter, der Schließung von Guantanamo, etc, gesetzt hat, ist m.E. erwähnenswert (und nicht nur meiner Meinung nach, sondern wer gestern die New York Times bzw. deren Webseite gelesen hat, wird sehen, dass auch sehr angesehene Redakteure meine bescheidene Meinung teilen).--Bhuck 09:26, 23. Jan. 2009 (CET)

Alternatives Porträt

Ich bin dafür, das Portrait zu wechseln. Das offizielle kommt da gar nicht gut an [5]. Meiner Meinung auch absolut zu Recht. --Micha 03:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei der englischen Wahl wiederum scheint er erfolgreicher zu sein. Aber davon abgesehen, es ist nunmal das offizielle Porträt, das wird bei solchen Artikeln verwendet. Mir persönlich gefällt es viel besser als diese ewigen Einheits-Grinse-Gesichter. Für mich strahlt er in dem Bild sehr viel Würde, Zuversicht aber auch Stärke aus. Na ja, das ist meine persönliche Meinung. ;) --Matthias.kötter 14:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich finde das Argument „es ist nunmal das offizielle“ alles andere als stichhaltig. Wir sind ein privates Projekt und können die Bebilderung wählen, die wir für passend finden. Wir müssen uns nicht an amerikanische oder irgendwelche offiziellen Vorgaben halten. - Evtl. spricht sogar für Selbständigkeit, nicht immer auch das offizielle Politiker-Bild zu nehmen. --Micha 14:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Erste Maßnahmen

Eine Verständnisfrage: "Als erste Maßnahme [...] verfügte Obama [...] die Veröffentlichung von Regierungsbeschlüssen, die unter Bush geheim gehalten wurden." Bezieht sich das auf die zukünftigen Beschlüsse unter Obama oder auch auf jene, die unter Bush geheimgehalten wurden? Eine Präzisierung wäre ev. wünschenswert. --heraklitcnl 09:33, 23. Jan. 2009 (CET)

War das unter Bush wirklich so "diktatorisch", dass die Regierungsbeschlüsse geheim gehalten wurden? Möchte ich nicht wahr haben, ich dachte, eine Regierung sei zur Veröffentlichung verpflichtet (oder ist das nur in der deutschen Verfassung geregelt?) - gibts da Quellen? -- Gsälzbär 10:57, 24. Jan. 2009 (CET)

"Dienstjüngster Senator"

In der Einleitung des Artikels steht "[...]war von 2005 bis 2008 der dienstjüngere US-Senator (Junior Senator) für den Staat Illinois." Dabei sind für mich 2 Sachen unklar:

• War er der "dienstjüngste" US-Senator überhaupt, als er der Senator von für Illinois war, oder war er der jüngste Senator, den der Staat Illinois je hatte? Das wird aus dem Satz nicht deutlich
• Das Wort "dienstjüngste" erschließt sich mir nicht wirklich. Das Dienstalter beschreibt eigentlich die Zeitdauer, die eine Person ein Amt inne hat. Das würde bedeuten, das Obama der Senator mit der kürzesten Amtszeit war. Gemeint ist doch aber vielmehr, das er bei Amtsantritt der jüngste war, der dieses Amt je hatte, oder?

--85.180.17.29 10:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Erstens geht es um den US-Senat. Der Dienstjüngere Junior Senator ist der später gewählte. Er war nicht der jüngste überhaupt, schon sein Vorgänger war 5 Jahre jünger als Obama. Und von "dienstjüngste" ist eigentlich nirgends die Rede. --heraklitcnl 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)

Oh stimmt, da hat mein Gehirn ein paar Buchstaben interpoliert... dann machts Sinn --85.180.17.29 10:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Der Jüngste Senator an Jahren war Elias Kent Kane mit 31, David Baker hatte die Kürzeste Amtszeit (unter 1 Jahr) --heraklitcnl 10:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Einleitung ausbauen

Im Review kam mehrmals die Einleitung als einziger verbleibender (neben der Artikelstruktur, die hoffentlich die nächsten Tage angepasst wird) Punkt auf. Sie sollte wohl etwas ausgebaut werden. Aber was soll rein ? Meine Liste wäre folgende, vielleicht wollt ihr ja was rauswerfen oder hinzufügen :

• kurze Bio - Werdegang privat wie politisch, wo kommt Obama her ?
• wo steht er politisch ? Was hat er in seiner Karriere bisher betont ?
• für später : Schwerpunkte, Erfolge und Misserfolge seiner Präsidentschaft bisher

--Matthias.kötter 15:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es auf die Punkte 1 und (in Zukunft) 3 beschränken. --Amberg 01:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Teil bis Amtsführung

Hatten wir uns auf eine derartige Straffung dieses Teils geeinigt ? Gefällt mir teilweise überhaupt nicht, was du da ausgelassen hast. Wichtige Gründe für Obamas schnellen Aufstieg werden rausgelasen. Warum können wir uns nicht erstmal auf eine Straffung der Positionen und des Präsidentschaftswahlkampfes einigen ?? Muss man denn alles straffen??--Matthias.kötter 16:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mehrfach deutlich gesagt, dass die Aufstiegsteile Straffungspotential enthalten. Niemand hatte Einwände erhoben. Und nur konkrete Einwände nützen was.

Die Zusammenführung von Schule, Studium, Beruf macht das TOC nochmal einen Schritt übersichtlicher.

Für die Rede 2004 reichen die deutschen Übersetzungen, und man kann sie am Stück zitieren.

Wichtige Aufstiegsgründe habe ich keineswegs fortgelassen. Auch die Refs dafür sind drin geblieben. Aber nur örtlich relevante und vergangene Details von Wahlkämpfen von vor über vier Jahren sind hier nicht sooo furchtbar wichtig für deutschsprachige Leser.

Im Vorwahlkampf der Demokraten von Illinois 2004 hat z.B. der Rückzug eines republikanischen Amtsinhabers wenig Sinn, und dass dies ein Grund für den raschen Aufstieg Obamas war, war nicht belegt.

Es reicht auch völlig zu wissen, z.B. dass Alan Keyes ein Ultrakonservativer ist und unsachlich gehetzt hat. Dafür reicht ein markantes Beispiel, zumal das Christuszitat unter "Religion" am richtigen Ort schon vorkommt. Keyes und seine Positionen sind hier nicht das Thema, er hat einen eigenen Artikel.

Wenn du nichtmal solche naheliegenden Gründe erkennst und akzeptierst, brauchen wir eigentlich überhaupt gar nicht erst mit Straffen anfangen und die ganze Disku darüber war dann bloß Rhetorik. Wenn dich jedes Mal aufregt, dass jemand zur Tat schreitet, der zahlreiche Exzellente durchgebracht hat, auch Personenartikel, dann wird das hier nie was.

Jesusfreund 17:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Angesichts des ellenlangen Streits, den es um einzelne Formulierungen der Übersetzung gegeben hat (Stichwort "liberal"), ist mir nicht wohl dabei, das englische Originalzitat rauszulassen. --Amberg 17:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Wahlkampf (und Rückzug von Ryan) 2004 ist in der Tat sehr bemerkenswert und gehört auch in der :de-WP dokumentiert. Wenn man einen Verweis auf Wahlkampf zum US-Senatorenamt in Illinois (2004) oder so etwas einbaut, dann muss das nicht im Obama Artikel selbst so ausführlich sein. Ich finde, der Wahlkampf war auf jedem Fall relevant.--Bhuck 17:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Bei ellenlangen Streits kann man davon ausgehen, dass irgendwem wegen irgendwas immer "unwohl" sein wird, das ist aber kein Grund sinnvolle Straffungen zu unterlassen.

Bhuck, hast du die Version überhaupt gelesen? Ryans Rückzug steht drin, kein einziger Grund dafür wurde weggelassen. Der Wahlkampf hat einen eigenen Teil wie gehabt, nur ist er nicht mehr auf zwei Teile verteilt. (Und da der Teil weder lang noch interessant genug ist, ist die Auslagerungsmanie dafür ganz gewiss unangebracht. Wir haben schon zwei Unterartikel für Obamas Vorgeschichte.) Jesusfreund 17:29, 24. Jan. 2009 (CET)

(BK) Ich hatte nur Deine jüngere Version im Kopf präsent, und mein Kommentar war nicht als Kritik dieser Version gemeint. Ob das früher ausführlicher war, weiß ich nicht (wäre aus der Versionsgeschichte zu ermitteln). Mir ging es nur darum 1) dass es nicht noch weiter gekürzt werden soll in Zukunft, wenn nicht ein ausgelagerter Artikel existiert, und 2) dass ein Plädoyer für die Relevanz eines solchen ausgelagerten Artikels gehalten wird. Bitte nicht so defensiv und dünnhäutig reagieren--wir sind ja nicht Gegner--im Gegenteil!--Bhuck 17:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Jesusfreund, es wurde hier wochenlang darüber diskutiert, ob das englische liberal im Deutschen mit liberal, linksliberal, links, sozialdemokratisch, linksliberalkonservativ oder sonstwas zu übersetzen sei. Und es gab von mehreren Benutzern sogar den Vorschlag, das Zitat überhaupt nicht zu übersetzen. Mach Dich mal ein bisschen mit der Historie des Artikels vertraut. --Amberg 17:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja weißt du Amberg, ich nehme an solchen albernen Streitigkeiten schlicht nicht teil, ebensowenig wie an einem edit war um das Foto, weil ich das hochgradig albern finde, sich über solche Kinkerlitzchen in wochenlange Grundsatzdebatten zu verzetteln. Ich konzentriere mich lieber auf wirkliche Mängel und sorge mit für wirkliche Fortschritte bei einem Artikel. Und diese Unbefangenheit und Direktheit ist, - das sage ich ohne jede Arroganz, sondern weil es vielfach real geholfen HAT - überhaupt kein Nachteil für alle Beteiligten, ganz im Gegenteil. Oder willst du behaupten, der Artikel sei seit meiner Mitarbeit schlechter geworden? Dann bitte konkrete rechtzeitige Einwände, damit kann ich gut umgehen. Aber tagelang diskutieren und dann jedesmal aufheulen, wenn einer daraus Konsequenzen zieht (s.u.), finde ich absolut bescheuert und nehme mir heraus, das auch deutlichst zu sagen. Schlimm. Jesusfreund 21:05, 24. Jan. 2009 (CET)

<quetsch> Wenn Du diesen Punkt ernsthaft für ein albernes Kinkerlitzchen hältst, dann zweifle ich langsam daran, ob Deine Kenntnisse im amerikanischen Englisch und bzgl. des politischen Systems der USA auf einem Niveau sind, das Dich zur Mitarbeit an diesem Artikel qualifiziert. Es war übrigens auch überhaupt nie umstritten, dass das Zitat in englischer Sprache gebracht wird, darüber herrschte Konsens, bis Du kamst. Das entspricht ja auch völlig der Vorgabe in WP:ZIT: "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an." Es war lediglich die Übersetzung umstritten. Ich war und bin der Meinung, dass die genaue Formulierung hier tatsächlich nicht so entscheidend ist, solange das Originalzitat dabeisteht. Wenn aber nur das deutsche Wort liberal im Artikel steht, ohne das englische Original, wird für den Leser in keiner Weise klar, ob das von Obama verwendete amerikanisch-englische Wort liberal oder libertarian war, was inhaltlich ja eher dem deutschen liberal entspricht. Das ist aber ein durchaus wichtiger Punkt für jeden, der über ein gewisses philologisches und politologisches Feingefühl verfügt.

Und ja, ich will tatsächlich behaupten, dass der Artikel durch Deine Mitarbeit zumindest nicht durchweg besser geworden ist. Deine erste wesentliche Tat in diesem Artikel war die völlig überdimensionierte Aufblähung des Religionsteils, zudem in einer Art und Weise, die an POV grenzte, weil zwar ausführlich die Äußerungen Obamas über seine Verwurzelung in seiner damaligen Kirchengemeinde wiedergegeben wurden, aber Fakten, die Zweifel daran zuließen, wie etwa die Tatsache, dass er bei keiner der vielen umstrittenen Predigten des Rev. Wright in der Kirche anwesend gewesen sein will, außen vor gelassen wurden. Damals hast Du – gegen die Bedenken anderer Benutzer – die Position vertreten, man solle Dir dankbar für diese Ausweitung sein und sie bei anderen Punkten ebenso vornehmen. Jetzt vertrittst Du die genau gegenteilige Meinung: Dieser und andere Punkte müssten vielmehr "gestrafft" bzw. "eingedampft" werden. Die einzige Konstante ist, dass Du Dein Verhalten jetzt wieder als vorbildlich darstellst (das Ganze natürlich "ohne jede Arroganz", LOL).

Ferner: Andeutungen, ich würde Editwars führen, entbehren jeglicher Grundlage. Von jemandem, der zu den notorischen Bearbeitungskriegern der Wikipedia zählt, und dem deswegen sogar schon zeitweilig die Sichterrechte entzogen wurden, lasse ich mir solche Unverschämtheiten schon gar nicht gefallen. --Amberg 00:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Auf deiner Diskussion schreibst du, dass Straffen allseits akzeptiert wurde - wo steht das bitte ? Es ehrt mich ja, dass du soviele exzellente Artikel durchgebracht hast und jetzt an diesem hier arbeitest - aber ich hab halt den Eindruck, dass du, trotz aller Kompetenz, etwas zu schnell handelst. Den Artikel hast du nunmal nicht vom Anfang an betreut, sondern er war eigentlich vor einer Woche schon in ganz ordentlichem Zustand. Ganz abgesehen von den einzelnen Änderungen, würde mich einfach nur freuen, wenn man über größere Bearbeitungen diskutieren könnte. Deswegen wurde ich etwas motzig. Einige konkrete Kritikpunkte :

• Warum die Schulzeit in den zweiten Teil verschoben ? Ist doch Teil der Jugend, wenn nicht Kindheit...Die Aufteilung in Kindheit, Jugend, Schule/Studium, Beruf fand ich persönlich logischer.
• Dieses Zitat der Polizeigewerkschaft finde ich relevant : „langjährige Unterstützung von Waffenkontrollgesetzen und zur Bereitschaft, Kompromisse zu verhandeln“.
• Die Informationen zu seiner Niederlage gegen Rush hätte man sogar noch ausbauen sollen, da dieser ihn auch als nicht schwarz genug bezeichnete, zusätzlich zu diesem (von dir gelöschten) Segment : Rush punktete mit dem Hinweis auf Obamas Unerfahrenheit.
• Zum Vorwahlkampf für den Senat : wichtig wäre es, die Endorsements der großen Tageszeitungen wiedereinzufügen
• Wahlkampf für den Senat:

- dass er von anfang an vorne lag (war nicht erst durch die Skandale)

- der gesamte letzte Abschnitt ist meiner Meinung nach wichtig :

Dieser deutliche Sieg ist möglicherweise zu einem Teil dem Verhalten des politischen Gegners zuzuschreiben. Der republikanische Kandidat Keyes setzte auf einen polarisierenden Wahlkampf: Er beschimpfte unter anderem Homosexuelle als „selbstsüchtige Hedonisten“, bezeichnete Obamas Meinung zu Abtreibungen als „Position der Sklavenhalter“, behauptete, Jesus würde Obama nicht wählen und vertrat öffentlich die Auffassung, Obamas Wähler machten sich genauso schuldig wie Deutsche, die 1933 die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) gewählt hatten.

Ja, das wars dann, denke ich ;) --Matthias.kötter 19:54, 24. Jan. 2009 (CET)

• Schulausbildung und Studium gehören thematisch zusammen, schließen organisch aneinander an und es waren keine sonstigen Infos zur Jugend dazwischen. Dann sind die Teile 1 und 2 thematisch klar abgegrenzt, Teil 1 dreht sich dann eben um Familie und Geschwister, Teil 2 um Ausbildung. Warum machst du daraus ein Problem? Es ist keins, sondern wie du schreibst eine reine Geschmacksfrage, die nicht weltbewegend ist, weil die Änderung keinerlei allgemeingültige Kriterien berührt. (Will sich da jemand drüber tot diskutieren wie neulich bei dem Wörtchen "liberal"? Ohne mich.)
• Das Halbzitat ist in der Ref zugänglich geblieben und steht als Beispiel dafür, dass seine Fähigkeit zur Einigung verschiedener Lager bereits früh gelobt wurde. Das ist die wichtige Information, nicht das wörtliche Zitat.
• Die Unerfahrenheit und das Zuwenig-schwarz-sein sind beides Punkte, die im Präsidentschaftswahlkampf Obamas erneut eine wichtige Rolle spielten. Dort werden sie ohnehin nochmal thematisiert, und dort ist das auch relevant. Aber für einen ohnehin chancenlosen Gegner in einem regional begrenzten Wahlkampf ist dieses Detail nicht sooo wichtig. Wären hier Amis die Hauptleser, wäre es anders - nur: was soll man dann überhaupt kürzen, wenn man nichtmal das darf?
• Endorsements: Er hat so viele bekommen unterwegs, dass man dann wohl Hunderte erwähnen könnte. Die beiden Zeitungen waren für seinen Sieg 2004 vielleicht wichtig, aber dies ist nunmal der Artikel über den, der Präsident geworden ist und nicht nur über einen Lokalpolitiker, der in einem Bundesstaat etwas bewegen konnte.
• Das gilt auch für das Folgende. Keyes ist nunmal Keyes, hier geht es aber um Obama. Keyes' Beschimpfungen kann man mühelos in seinem eigenen Artikel ausführlich darstellen. Hier sollten die wichtigsten Klopse, die er sich leistete, genügen, und die sind drin. Wieso du das ignorierst, dass das NSDAP-Zitat sinngemäß referiert ist und das Christuszitat an anderer - richtiger - Stelle ohnehin nochmal vorkommt, verstehe ich nicht. Man muss doch nicht dasselbe im Artikel zweimal abhandeln! - Auch das Zitat von Keyes zur Abtreibung würde viel besser zu dem Abschnitt passen, der Obamas Wahlkampfpostion dazu behandelt. So weit war ich ja noch gar nicht vorgedrungen.
• Wenn nun bei jedem Detail ein anderer das unbedingt wichtig findet, was soll man dann überhaupt straffen? Soll der Artikel nun lesenswert und zukunftsfest werden oder nicht? Und hattest du mir nicht oben deutlich Vertrauen beim Straffen entgegengebracht? Also bitte nicht so verliebt auf jedes Detail starren, das mal für seinen Aufstieg wichtig gewesen sein mag. Jesusfreund 21:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Warum machst du daraus ein Problem? - hab verstanden. Wenn es Geschmackssache ist, dann kann der Hauptautor das ja auch wieder rückgängig machen. Und mach bitte kein Problem draus !

nur: was soll man dann überhaupt kürzen, wenn man nichtmal das darf? - die politischen Positionen und den Präsidentschaftskandidatur.

Und hattest du mir nicht oben deutlich Vertrauen beim Straffen entgegengebracht? - ich hatte irgendwie nicht an den ganzen Artikel gedacht.

Na ja, wenn ich eins gelernt hab die letzten Tage, dann, dass du nicht wirklich von deiner Position zurückweichst. Ich habe mich jetzt dafür entschieden, Dinge, die mir sinnvoll und wichtig erscheinen, wieder rückgängig zu machen. Deine Straffung bleibt größtenteils erhalten, geht nur um Details. Daran siehst du, dass ich auch kein Problem aus den einzelnen Kritikpunkten gemacht habe. Die Vorgehensweise war eher das Problem. --Matthias.kötter 21:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Oben wolltest du die polit. Pos. doch noch ausbauen? Und hatte ich nicht deutlich gesagt, dass man dafür durch Straffen anderer Teile - auch welche, habe ich genannt, siehe "Struktur" - Platz schaffen kann?

Und wenn ich für jede Einzeländerung hier gute Argumente angebe, dann wirst du nicht darum herum kommen, sie mit besseren Argumenten zu entkräften. "Ich bin der Hauptautor und setze zurück, was mir nicht passt" gehört nicht zu den besseren Argumenten, das ist leider nicht so vorgesehen bei Wikipedia. Jesusfreund 21:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Lass es doch gut sein - mein Argument, genau wie deines, ist nicht, dass ich der Hauptautor bin, sondern dass ich das einfach sinnvoller finde. Geht uns doch beiden um den Artikel. Jetzt können wir uns doch den politischen Positionen und dem Wahlkampf (sowie einem Ausbau der Einleitung) zuwenden. --Matthias.kötter 21:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich bin dabei, wie du siehst. Die Einleitung kann man m.E. erst am Schluss behandeln, wenn der Artikel im Groben und Ganzen steht und man übersieht, was man wie zusammmenfassen muss. Jesusfreund 22:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Kulturelle und persönliche Erscheinung

Der Teil dreht sich um zwei verschiedene, aber eng verwandte Themen:

• seine Verbindung von Familiengeschichte und amerikanischer Multikulturalität, die er im Wahlkampf bewusst eingesetzt und hervorgehoben hat
• sein Verhältnis zur "Black Community" und zum Rassenproblem.

Beides gehört m.E. in den Kontext des Aufstiegs vor und während der Präsidentschaftskandidatur. Bei der Trennung von Jeremiah Wright wurde die Rassenfrage und Obamas Verhältnis zur älteren Generation der schwarzen Bürgerrechtler nochmals besonders akut. Jetzt war dieses Thema mit der Kandidatur für das höchste politische Amt der USA national und international relevant geworden. Darauf hat er dann mit der berühmten Rede in Philadelphia reagiert.

Dabei fällt mir auf, dass "Rassismus" noch keinen Unterpunkt bei den Positionen hat. Dort könnte man die Passagen zu "ist er schwarz genug?", die Kontroverse um seinen Pastor und seine Reaktionen darauf zusammenführen. Die Passagen zu ethnischen und kulturellen Familienwurzeln könnte man an die Rede beim Demokratenparteitag 2004 anschließen, weil das darin auch vorkam und er dann verstärkte mediale Beachtung erfuhr. Jesusfreund 22:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dir zu, würde beide Punkte unter irgendeinen neu geschaffenen Unterpunkt beim Präsidentschaftswahlkampf schieben. Macht weniger Sinn (für den einfachen Leser), das nach der Convention zu haben. Wichtig finde ich auch das Rorschachtest-Segment, welches in Verbindung mit deinem ersten Punkt auftritt. Das war eigentlich da ganz gut aufgehoben - keine Ahnung wo das hinsoll. Hab auf jeden Fall mal die Struktur dem Konsens angepasst, sodass man die Positionen nur noch straffen muss. Das überlasse ich anderen, da ich die nächsten Tage leider wenig Zeit für Wikipedia haben werde.--Matthias.kötter 22:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Hab nochmal drüber nachgedacht. Warum den Teil überhaupt auflösen ? Finde eigentlich, dass das ganz gut dahin passt. Du meintest doch, dass der Artikel nicht zu karrierelastig sein sollte - ein Anfang wäre, das nicht auch noch in die "Karriere" einzubauen. Der englische Artikel ist immerhin auch exzellent damit. Hab auch ein Beispiel. Beim (deutschen!) exzellenten Churchill gibt es das Segment Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt, welches Ähnlichkeiten zu unserem Abschnitt aufweist. Ich will natürlich nicht Obama mit Chrchill vergleichen, soll aber als Beispiel dienen, dass ein solcher Abschnitt über das "Image", über spezifische, die Person auszeichnende Charakterzüge sehr wohl auch in einem exzellenten (und das ist nicht einmal unser Anspruch) vorkommt. Obama ist sicherlich eine besondere Persönlichkeit, irgendwas muss man ja haben, um Präsident zu werden. Die Themen Rassismus, Messias (gerade in D!), schwarz genug etc. waren sehr präsent in den Medien. Deswegen bin ich also der Meinung, das Ding zu behalten. Vielleicht fühlst du dich wohler, wenn wirs umbenennen und qualitativ etwas aufwerten. Habe versucht es etwas zu bearbeiten, und unwichtige Details rauszuschmeissen bzw. zu verschieben. Gibts übrigens einen ausführlichen englischen Unterartikel dazu hier. --Matthias.kötter 02:06, 25. Jan. 2009 (CET)

M. E. würde da auch noch etwas über Obama als Redner reinpassen. --Amberg 02:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie reißen die Missverständnisse nicht ab. Es war nie davon die Rede, wesentliche Inhalte dieses Teils zu löschen. Ausgangspunkit der Überlegung, die Inhalte in Teile weiter oben zu integrieren war

• 1. die Chronologie: Präsidentschaft sollte unten stehen, was vorher war, weiter oben,
• 2. die Zugehörigkeit: Die Themen Familie - Multikulti - Hautfarbe - Rassenproblematik tauchten alle erst im Aufstiegsverlauf auf, und zwar meist erst seit er als Präsidentschaftskandidat im Gespräch war (2004ff),
• 3. fehlt ein Teil zur Rassenproblematik im Wahlkampfteil, obwohl er dazu die wohl wichtigste Rede hielt,
• 4. sind diese medialen Urteile über ihn keine Urteile einer "Nachwelt"; bei Churchill zielt der Teil auf Einordnungen von Historikern, nachdem er lange tot ist, auch wenn diese mit zeitgenössischen Urteilen verglichen werden. Diese Art Teil sollten wir möglichst lange vermeiden ... Jesusfreund 09:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Hatte auch nie den Eindruck, dass du große Teile löschen wolltest - ich sprach von auflösen. Warum sollte Präsidentschaft denn unbedingt vorher steheen ? Ich sehe das so: Präsidentschaft ist der letzte Teil des chronologischen Karriere-Teils. Danach kommt alles, was nach einer gesonderten Stellung verlangt. Die von dir beschriebenen Themen kamen eben nicht alle erst im Wahlkampf auf. Schliesslich hat Obama ein Buch darüber geschrieben. Diese Themen haben sein Leben bestimmt und sind ein zentraler Faktor, weclher ihn zu dem macht was er heute ist. Die Hautfarbe spielte zwar für den Präsidentschaftswahlkampf eine wichtige Rolle, war aber schon immer relevant. Gerade da müsste man erweitern. Deswegen plädiere ich (wie von Amberg oben gefordert) sogar für einen Ausbau des Teils. Du kannst ihn ja gerne sprachlich (ohne inhaltlichen Verlust) straffen. Aber dieser Teil sollte betont und nicht auf den ganzen Artikel verstreut werden. Für jemanden, der Obama versteht, sollte dies ersichtlich werden.--Matthias.kötter 13:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Dass der Streit um die Bezeichnung als Afroamerikaner hier sogar zur Vollsperrung geführt hat, sehe ich als starkes Argument für einen Ausbau des Kulturelle Erscheinung-Segments. --Matthias.kötter 00:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Das entspricht in der Sache m.E. dem Vorschlag von Joyborg. Den unseligen Afroamerikaner aus der Einleitung raus, dafür in diesem Abschnitt die familiären Wurzeln angeben, die von ihm selbst empfundene(n) Zugehörigkeit(en) und die von anderen (Wählern!) empfundenen oder eben auch nicht empfundenen Zugehörigkeit(en). Das wäre sehr sinnvoll. BerlinerSchule 00:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich dachte wir hatten das geklärt !?! Weiter unten kündigst du an, dieses Ziel nicht weiter zu verfolgen. Hoffe das stimmt und du stehst zu deinem Wort.--Matthias.kötter 00:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Vollsperre

Der Artikel ist für 24 Stunden vollgesperrt. Bitte kommt in der Diskussion zu einer Einigung, der Editwar ist keine Lösung. Sollte es nach Auslaufen der Sperre weitergehen, kann es weitere Sperrungen geben (auch der Editwarbeteiligten). Also bitte, beruhigt euch und kommt zu einer vernünftigen Lösung. Julius1990 Disk. 17:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Finde das ein wenig vorschnell, immerhin hatten sich letztlich alle bei der Diskussion beteiligt, ausserdem ist der Artikel im Review und erfur gerade eine grndlegende Überarbeitung. --Matthias.kötter 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist es nicht. Gerade in Anbetracht des Reviews habe ich auf einen Tag bestimmt, damit morgen das normale Geschäft weitergehen kann. Wenn irgendwo in der Diskussion ein Konsens bestanden haben soll (ich habe ihn nicht gesehen), dann ging er spätestens mit dem Editwar flöten. Ich hätte auch sagen können, ich entsperrs, wenn der Konsens da ist (mach ich auch gerne, wenn er vor Ablauf der Sperre kommt), aber sollten noch zig Edits hin und her gehen? Oder hätte ich die Beteiligten auf Auszeit setzen sollen? Wie mans macht ... macht mans falsch. Julius1990 Disk. 17:39, 25. Jan. 2009 (CET)

'Wie mans macht ... macht mans falsch.' ;) Versteh dich ja...ist nur so schade, weil da grade soviel Leben drin war. Vielleicht etwas zuviel Leben.--Matthias.kötter 17:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Find ich nicht. Das ist schon in Ordnung so. Wenn sich hier zwei bis drei angemeldete Benutzer über den merkwürdigen Satz "Er ist der erste Präsident, der sich selbst auch als Afroamerikaner bezeichnet sowie von Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird." :-) (von BerlinerSchule) streiten, ist das nur normal, dass ein solcher Durchfall revertiert wird. Der Satz ist mE völlig unnötig, inkl. der "betonenden" Anführungsstriche ums auch, und dem ganzen Zinnober drumherum. Bitte! beruhigen und morgen zur Kenntnis nehmen, dass Obama der erste schwarze Präsident der USA ist (nach deutschem Sprachgebrauch). Es wäre schön, wenn die anderen jenseits dieser Marginalie weiterschreiben könnten. Schließlich sind wir hier in der deutschen WP, nicht in USA. Caucasian Joyborg 18:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Die sachlichen Argumente stehen oben im entsprechenden Abschnitt. Bitte darauf eingehen. Begriffe aus der Mottenkiste des Rassismus sind eher nicht witzig. BerlinerSchule 18:18, 25. Jan. 2009 (CET)

:-) Was meinst du mit der Mottenkiste? Ist "erster schwarzer Präsident" rassistisch, obwohl ich es täglich in der taz und FR lese? Bitte belehre mich eines besseren - und gib mir BITTE eine bessere und kürzere Formulierung für "Er ist der erste Präsident, der sich selbst auch als Afroamerikaner bezeichnet sowie von Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird." bzw. "Jenes höhere Wesen, das wir verehren" (Böll).

Darüber hinaus stelle ich fest, das der Artikel z.Zt. wegen eines Edit-Wars, an dem du maßgeblich beteiligt warst gesperrt ist. Das ist für alle Beteiligten ärgerlich, weil Obama vermutlich nicht nur dich interessiert. Grüße von Dr. Murke Joyborg 18:29, 25. Jan. 2009 (CET)

BK "Schwarz" ist heute nicht mehr definiert, vgl. bitte die gesamte neuere Anthopologie. "Caucasian" genauso wenig. Es ist eine Wahrnehmung. In der taz steht auch, dass er sympathisch sei. Dass finde ich auch, es ist aber auch eine Wahrnehmung. Und wird als solche gekennzeichnet.

Der edit war ging nicht von mir aus, wie man bei sorgfältiger Durchsicht der Versionen feststellen kann. BerlinerSchule 18:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Na was hieltest du denn als freundlicher Mitberliner davon, den fraglichen Satz aus der Einleitung rauszulassen? (PS: Entschuldige, ich hatte deinen neuen Punkt "Objektiv ein Afroamerikaner..." unten noch nicht gelesen. Danke für dein Einsehen.) Joyborg 21:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Den Satz ganz rauszulassen - da wäre ich sehr dafür! So wie auch bei Clinton nicht steht "er war der bisher vorletzte weiße Präsident"...

"Barack Hussein Obama II[1] [bəˈɹɑːk hʊˈseɪn oʊˈbɑːmə] (* 4. August 1961 in Honolulu, Hawaii) ist seit dem 20. Januar 2009 der 44. Präsident der Vereinigten Staaten." reicht sogar völlig aus. Demokrat ist nicht so wichtig und früherer Senator noch weniger. Und die ganze schwarz-weiß-Problematik wird weiter unten näher erklärt, aber eben nicht pseudobiologisch, sondern Familie und Wahrnehmung als ...

Das löst das Problem, danke. BerlinerSchule 21:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Na das wäre ja wunderbar, jetzt müssen wir nur noch warten, bis der Artikel wieder bearbeitet werden kann (morgen), dann schmeißen wir den Satz oben raus, und es kann weitergehen in Richtung exzellenter Artikel, vor dem Hintergrund von Lincoln bis M.L. King. Gut! Joyborg 21:39, 25. Jan. 2009 (CET) Grüße

Meine vollste Zustimmung! Einen sperrigen, nichtsagenden Satz, dem durch Abschwächungen und Relativierungen jegliches Profil genommen worden ist, kann man genauso gut weglassen. Hab mich ehrlicher Weise nicht getraut, den Vorschlag zu machen. Umsomehr meine Freude, dass damit die Lösung des Problems nahe scheint.--heraklitcnl 21:38, 25. Jan. 2009 (CET) wird wohl doch nichts --heraklitcnl 00:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Absolutes  Kontra - ich bin dagegen den Sachverhalt unter den Tsich zu wischen nur weil man sich nicht einigen kann. Morgen wird der Satz nicht entfernt, oder sonst geht das mit Edit-War wieder weiter. Ich bin absolut dafür, dass die Darstellung des Sachverhaltes so bleibt, wie er jetzt ist, denn ich finde ihn passend, beschreibt die Sache und ist zu dem noch politisch korrekt. Eine Änderung in irgendwelche Form ist POV. --Micha 22:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Ps. Barack Obama ist der erste afroamerikanische Präsident der USA und dieser Sachverhalt muss enzyklopädisch dargestellt werden. Bisher ist kein einziges vernünftiges Argument gefallen, warum das nicht legitim ist. „Afroamerikaner“ ist weder ein schmuddeliges Wort, noch falsch, noch politisch unkorrekt. Und wenn das nicht dargestellt wird, ist der Artikel für mich meilenweit von jedem Lesenswert- oder Exzellenz-Papperl entfernt. Dass er der erste afroamerikansiche Präsident ist, ist ein sehr wesentliches und wichtiges politisches Merkmal und ein Signal für die USA und für die Welt und hat eien wesentliche ROlle beim Wahlkampf und der Amtseinsetzung gespielt. Es gehört somit ganz selbstverständlich in die Einleitung dieses Artikels. Und ich werde das auch nicht in Ruhe lassen. --Micha 22:42, 25. Jan. 2009 (CET) Ps. es gibt hier absolut keinen Handlungsbedarf, ausser diejenigen, die gerne Worte verdrehen wollen sehen hier scheinbar einen Handlungsbedarf.

+1 zu Micha.--Escla ^¿! 22:57, 25. Jan. 2009 (CET)

nach BK:

Schön. Hier ein paar Zentimeter weiter oben kündigt jemand an, den edit war wiederaufnehmen zu wollen. Sehr schön.

Die Gründe gegen eine lakonische und sachlich nicht begründbare Angabe "ist Afroamerikaner" sind mehrfach genannt worden. Ein Weglassen aus dem Eingangssatz und eine gründliche Erörterung der von Obama selbst (auch, wie ein Benutzer richtig schrieb!) und von anderen (längst nicht von allen) wahrgenommenen soziokulturellen Zugehörigkeit (zu einer immer weniger scharf definierten Gruppe), die ja auch für die Wahrnehmung Obamas bei den Wählern und bei den Menschen und Medien weltweit eine Rolle gespielt hat, das ist nicht einfach ein Kompromiss, nein, das ist die richtige Lösung. Übrigens gibt es wohl Aussagen von Obama, die darauf hindeuten, dass er selbst letztlich die Präsidentschaft eines "Afroamerikaners" als wichtigen Schritt auf dem Weg dahin deutet, dass eben diese Kategorie ihre Bedeutung endgültig verliert (bezogen auf die Gegenwart; natürlich braucht man sie für die Geschichtsschreibung!).

BerlinerSchule 23:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst du nur auf das schiefe Brett, dass die Tatsache, dass Obama Afromarikaner ist und der erste Präsident der USA, der aus dieser noch heute unterprivilegierten ethnischen Gruppe kommt, „eine lakonische und sachlich nicht begründbare Angabe“ sei? Hast du dir mal meinen weiter unten genannten Lesetipp zu Gemüte geführt? --Escla ^¿! 23:34, 25. Jan. 2009 (CET)

(BK) Das ist wirklich die absolute Höhe. Wie können bestimmte Leute glauben, dass die Verwischung von Unterscheiden irgendetwas Positives darstelle?? Sie sind sogar eher der Kern allen Übels! Es ist nun mal so, das Barack Obama eine dunkle Hautfarbe hat (ich z.B. nicht und das unterscheidet uns nun halt einmal). Und es ist nun mal auch so, dass er der erste Präsident ist mit dunkler Hautfarbe. Und es ist nun mal so, dass sich Amerika in Weisse, Hispanics, Schwarze, Asiaten und Indios aufteilt. Und es ist nun mal so, dass Schwarze in der der Vergangenheit stark diskriminiert wurden und es ist auch so dass die Hautfarbe von Obama eine Rolle gespielt hat und auch deswegen als politisches Signal gewertet worden ist, die Barrieren und Hürde der Unterschiede zu überwinden aber sicher nicht die Unterschiede als solche!! Wer will schon wollen, dass Unterschiede verschwinden? Unterschiede gehören zum Menschsein und ist auch gut so. Einen Einheitsmensch will wohl niemand ernsthaft haben. Die Unterschiede sind somit ganz real und existent und sie gehen nicht dann verloren, in dem man sie sprachlich verwischt. Deshalb: Haarspaltereien und Wortverdrehereien haben hier im Artikel nichts zu suchen. Obama ist der erste afroamerikanische Präsident und das ist ein Meilenstein in der Geschichte der USA und genau diesen Meilenstein gehört ganz selbstverständlich in die Einleitung dieses Artikels. --Micha 23:38, 25. Jan. 2009 (CET) Nochmals kurz und präzis: Die Diskriminierungen hören erst dann auf, wenn die Unterschiede als gleichwertig akzeptiert werden, nicht wenn sie verwischt werden.

An alle: Wenn jemand morgen den Editwar wieder aufnimmt, egal mit welcher Begründung und in welcher Form (z.B. Entfernung) kann mit einer Benutzersperre rechnen. Und es könnte jeden Beteiligten treffen, damit niemand bevorzugt wird. Zur Lösung der Situation: Gibt es neben TF zur Zugehörigkeiz bzw. Nichtzugehörigkeit zu einer Gruppe auch Literatur bzw. Medien, die dies schreiben? Und ich meine nicht nur eine Quelle, sondern deutlich mehr. Ansonsten brauchen wir nur die riesige Berichterstattung "erster afroamerikanischer Präsident" als Beleg herzunehmen. Bei der ganzen Diskussion scheint mir die persönliche Einschätzunbg beider Konfliktparteien zu weit von unseren Standpunkten abgehoben zu sein, dass eigene Einschätzungen unserer Autoren nichts zählen im Vergleich zu dem, was anderswo publiziert wurde. Kritik an "1. Afroamerikanischer Präsident" durch wen auch immer, kann belegt weiter unten im Artikel aufgegriffen werden. Und alles, alles strikstens an Belege gehalten und nicht eure Meinungen. Julius1990 Disk. 23:24, 25. Jan. 2009 (CET) Joyborg 13:56, 26. Jan. 2009 (CET)

TF scheint irgendeine Abkürzung zu sein. Aber soweit ich den Rest Deines Beitrags verstehe: Das sage ich doch die ganze Zeit! Natürlich geht es um die von jemandem (von ihm selbst oder von anderen) als solche gesehene Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Und jeweils dazusagen, wer das so sieht. Das gilt wie für alle anderen persönlichen und nicht objektiv festzumachenden Eigenschaften. BerlinerSchule 23:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Zur Zeit steht da eben etwas, das nicht belegt ist, nämlich "1. Afroamerikaner..." - das sollte entweder a) objektiv belegt werden (unmöglich) oder b) als Ansicht einer relevanten Quelle dargestellt werden oder c) raus.

Geburtsdatum - objektiv feststellbar.

Parteizugehörigkeit - objektiv feststellbar.

Familienstand - objektiv feststellbar.

(Hoch-)Schulabschluss - objektiv feststellbar.

Stationen politische Laufbahn - objektiv feststellbar.

Charisma - nicht objektiv feststellbar, gegebenenfalls als wiedergegebene Meinung Dritter kennzeichnen.

Hervorragender Redner - nicht objektiv feststellbar, gegebenenfalls als wiedergegebene Meinung Dritter kennzeichnen.

Äußerst sympathisch - nicht objektiv feststellbar, gegebenenfalls als wiedergegebene Meinung Dritter kennzeichnen.

Vertreter einer neuen Generation in der Politik - ebenfalls nicht objektiv feststellbar, da eben nicht nur das Alter gemeint ist; gegebenenfalls als wiedergegebene Meinung Dritter (oder als eigene Meinung?) kennzeichnen.

Zugehörigkeit zur nicht objektiv definierten Bevölkerungsgruppe Afro-Amerikaner: dito.

So seltsam finde ich das alles gar nicht. BerlinerSchule 23:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Afroamerikaner ist jeder US-Staatsbürger mit erkennbar dunkler Hautfarbe die er von irgendwelchen Vorfahren geerbt hat, die südlich der Sahara herkommen, ganz unabhänig davon, weshalb er oder seine Vorfahren in die USA gekommen sind. Dies ist nun mal das implizite Begriffverständis. Und somit ist Barack Obama ein Afroamerikaner. - So einfach ist es. --Micha Ps. wer das nicht so sieht, der verdreht das Wort „Afroamerikaner“, sei es aus politischen Gründen, oder weil er eifnach gerne Haarspalterei betreibt. Denn der Satz ist absolut versständlich und nicht anstössig, noch problematisch, noch unwahr.

BerlinerSchule: Ich wehre mich gegen meine Missinterpretation. Im Zusammenhang fordere ich von dir eine relevante Quelle, die aussagt, dass Obama kein Afroamerikaner ist. Ich möchte kein "objektiv"-Gefasel, den "ersten schwarzen" Präsidenten gibt es laut der FAZ vom Mittwoch, den "ersten afroamerikanischen" kann man ebenso belegen. Ich wollte ehrlich gesagt neutral bleiben, aber bei einer solchen Theoriefindung deinerseits hörts auf. Aölso bring belege, oder lass es. Aber diese Meinungsmache ohne irgendeinen Beleg geht nicht an. Julius1990 Disk. 23:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Hautfarbe, die hier immer angeführt wird, ist ein biologisch sehr unbedeutendes Merkmal, aus dem keine Zugehörigkeit zu einer wie auch immer genannten Gruppe konstruiert werden kann. Das ist der Stand der anthropologischen Forschung, der hier als Beleg wohl ausreicht (bitte entsprechend nachschlagen). Obama hat vielleicht von seinen Vorfahren auch große Füße oder schmale Fingernägel oder sonst was geerbt. Überholte Alltagstheorien hier in neuem Gewand auftischen zu wollen, das ist Theoriefindung. Afroamerikaner sind eine - eben immer weniger scharf definierte - soziokulturelle Gruppe. Und eine Zugehörigkeit dazu ist subjektiv. Da es eben keine irgendwie biologisch bedingte Gruppe ist. Beleg auch hierzu wiederum der Stand der Forschung, steht teilweise sogar in WP. Übrigens zeigt der von Dir gewählte (und offensichtlich auf meine Aussagen bezogene) Begriff "faseln" Deine hervorragende Eignung zum Admin mit Sperrvollmacht.

Übrigens sonderbar, dass oben die Beiträge in nicht chronologischer Reihenfolge stehen.

BerlinerSchule 00:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Je unbedeutender, desto mehr Bytes verschwendest du darauf, richtig? Und die wirklich wichtigen Verbesserungen bleiben derweil auf der Strecke. Tolles Zeichen für kompetente Mitarbeit. Ich nenne es Getrolle und Zeitklau. Jesusfreund 00:14, 26. Jan. 2009 (CET)

...unter anderem ansatzweise und größtenteils richtig im Artikel Rassentheorie. BerlinerSchule 00:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Bezeichnend, dass du immer noch keine Belege lieferst, sondern bloß selbst Theorien konstruierst und selbst interpretierst. Das ist nun einmal nicht die hier erwünschste Arbeotsweise. Und das werde ich auch sagen dürfen, Admin hin oder her. Dich sperren würde ich dank Befangenheit nicht mehr, aber wenn du so wie vor der Sperre weiter editierst deine Sperre befürworten wie auch die des/der Kontrahenten. Julius1990 Disk. 06:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Mh...tja, und wie kommen wir jetzt weiter? Vielleicht hilft es ja, nochmal kurz zu beschreiben worüber sich hier anscheinend die Geister streiten: 1. Scheint die Frage zu sein, ob der (wie auch immer formulierte) Hinweis auf O.`s Hautfarbe unbedingt in die Einleitung gehört, oder ob das besser im Artikel thematisiert wird; und 2. ob er dann (an welcher Stelle auch immer) der "erste afroamerikanische US-Präsident" oder der "erste schwarze US-Präsident" ist. Vorschlag: Möglicherweise würde es ja helfen, erstmal nur Punkt 1 zu klären (zumal Punkt 2 ja schon in einer ausführlichen Diskussion geklärt zu sein schien, siehe oben). Also, gehört die Tatsache, dass O. der erste (...) Präsident der USA ist, wirklich unbedingt in die Einleitung? Meine Meinung: Nein, denn O.`s Hautfarbe ist nur eine (klar: wichtige) Eigenschaft unter vielen anderen, die ebensowenig in die Einleitung gehören (Linkshänder, Sternzeichen Waage, Familienvater usw.) - Frage: Könnten Benutzer:Micha L. Rieser und Benutzer:Escla evtl. damit leben, wenn diese Eigenschaft nicht in der Einleitung steht, sondern (ausführlicher) im Artikeltext (z.B. in "Kulturelle und politische Erscheinung") behandelt wird? Joyborg 10:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich quetsch mich mal hier zwischen... Ich kann mit vielem leben, jedoch finde ich die Tatsache, dass Obama der erste schwarze bzw. afroamerikanische Präsident der USA ist, für so bedeutend, dass sie in die Einleitung gehört und nicht irgendwo verbrämt im Artikel versteckt werden sollte.--Escla ^¿! 11:08, 26. Jan. 2009 (CET)

„Die Hautfarbe, die hier immer angeführt wird, ist ein biologisch sehr unbedeutendes Merkmal, aus dem keine Zugehörigkeit zu einer wie auch immer genannten Gruppe konstruiert werden kann. (...) Obama hat vielleicht von seinen Vorfahren auch große Füße oder schmale Fingernägel oder sonst was geerbt.“ - Das ist genetisch richtig, politisch dagegen nicht. In der USA werden nun mal Schwarze als Afroamerikaner wahrgenommen. Und im Gegensatz zu den Füssen und Fingernägeln ist die Hautfarbe nun mal ein offensichtliches und für jeden wahrnehmbares Merkmal, ganz egal, wie unbedeutend dieses Merkmal genetisch auch sein mag. Aktuelle Studien zeigen, je dunkler die Hautfarbe ist, desto grösser ist nach wie in der USA die Diskriminierung bei der Stellensuche. Das ist ein Fakt! Da kannst du noch lange argumentieren, aber das ist genetisch ein unbedeutendes Detail. Das hilft diesen Menschen überhaupt nicht. - Trotzalledem handelt es sich hier nicht um eine genetische Abhandlung sondern um einen politischen Artikel eines Mannes in einem politischen Amt und das ist einer der Gründe, weshalb ihn ebenfalls über 90% der Personen mit dunkler Hautfarbe gewählt haben, ganz unabhängig wie irrelevant und uneinheitlich ein solches Attribut wie Hautfarbe biologisch oder genetisch auch sein mag! - Das ist einfach nüchtern betrachtet und nicht so schöngeistig, wie hier einige das scheinbar betrachten möchten. Nochmals und ich wiederhole das auch noch tausend Mal: Jeder US-Bürger, der eine dunkle Hautfarbe hat (egal welche Schuhgrösse oder welche Fingernägel er hat), die er aufgrund subaharischen Vorfahren geerbt hat gilt in der USA als Afroamerikaner. Genetische Betrachtungen sind hier völlig unerheblich! Die Schwarzen haben sich genetisch gesehen mehr differenziert als Weisse oder Asiaten. Das ist in der Tat so. Und natürlich sind subsaharische Schwarze untereinander weniger genetisch verwandt, als z.B. die Weissen inkl. die Asiaten untereinander. Die Einordnung eines Menschen als Afroamerikaner liegt eben nur in der Hautfarbe aufgrund seiener regionalen Abstammung und ist nur deshalb politisch erheblich, weil diese Menschen früher aus diesem genetisch unerheblichen Merkmal sehr real und einschneidend ausgegrenzt wurden und immer noch diskriminiert werden. Und solange dies der Fall ist, ist es eben doch nicht so unerheblich, wie das genetisch den Anschein machen müsste. - Ps. was du hier betreibst, ist nichts anderes als politischer POV. --Micha 10:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Micha, mir ist nicht ganz klar, wen du persönlich mit dem "du" ansprichst (Julius1990 müsstest du meinen, wenn dein Beitrag richtig angehängt ist...?)- Aber viel wichtiger: Was heißt das für den WP-Artikel? Wie setzen wir das konkret im Artikel um? Wäre es vielleicht eine Idee, deine Überlegungen zur Erweiterung des Artikels Afroamerikaner zu verwenden, anstatt sie an diese Obama-Diskussion zu verschwenden? Joyborg 10:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Joyborg. In erster Linie sprach ich BerlinerSchule an. Ich finde, es besteht in keinem dieser Artikel ein Handlungsbedarf. Dort steht, dass Barack Obama der erste afroamerikanische Präsident ist und das trifft auch sehr gut den Kern der Sache. Wer wissen will, wer Afroamerikaner sind, der kann auf das verlinkte „Afroamerikaner“ und dort wird das ja sehr gut differenziert. Dort steht z.B. In der US-amerikanischen gesellschaftspolitischen Diskussion ist African-American heute die gebräuchlichste Bezeichnung zur Beschreibung der Zugehörigkeit zu einer „afrikanischen Diaspora“. Sie wird in ähnlichem Kontext wie Black gebraucht, der Begriff Negro als rassistische Zuschreibung dagegen nicht mehr verwendet. Somit ist eigentlich klar, was mit dem Begriff gemeint ist. - Ps. nochmals das genetische Argument: Man findet in der Bevölkerung der USA alle möglichen genetischen Durchmischungen. Die weisse Bevölkerung weist Merkmale von Schwarzen auf und Schwarze genetische Merkmale von weissen, etc. Es gab etliche Mischlinge in den USA und die haben die Merkmale in alle Bevölkerungsschichten verbreitet. Z.B. gibt es von Thomas Jefferson eine Verwandtschaftslinie mit dunkler Hautfarbe, die von einem Kind mit seiner Sklavin Sally herrührt. Diese haben die selben genetischen Eigenschaften von Jefferson geerbt, wie die weisse Verwandtschaftslinie, ausser, dass sie eine dunkle Hautfarbe haben. Wenn sich das genetische Merkmal der Hautfarbe aber gleichmässig durchmischt hätte, wie andere Merkmale, dann müssten die Amerikaner ja nun bald einmal eine durchschnittliche braune Hautfarbe haben. Warum ist das aber nicht der Fall? Schaut man sich die Menschen an, teilen sie sich nach wie vor in diese äusserlichen Attribute auf. Weshalb? Weil es gesellschaftlich und politisch nach wie vor eine Rolle spielt, ob jemand mit einer dunklen Hautfarbe mit einem anderen mit dunkler Hautfarbe liiert ist oder mit jemanden mit heller Hautfarbe. Es ist also nicht ganz zufällig, das Barack Obama eine Frau hat mit dunkler Hautfarbe. Andere Merkmale, z.B. der Aufbau der Bauchspeicheldrüse hat aber auf die Partnerwahl keinen Einfluss. Das ist der Grund, weshalb einige unerhebliche Merkmale wie Hautfarbe nicht zu einer gleichmässigen Vermischung führen, dagegen andere ebenfalls unerhebliche genetische Merkmale wie die Zusammensetzung der Bauchspeicheldrüse schon. Weil eben niemand aufgrund seiner Bauchspeicheldrüse klassifiziert und evtl. diskriminiert wird. So lange die Hautfarbe politisch und gesellschaftlich eine Rolle spielt, solange ist sie auch in der Bevölkerungsstruktur evident. Und so lange die Unterschiede in der Hautfarbe evident ist und gesellschaftlich noch eine Rolle spielt (und in der USA tut es das nach wie vor), solange muss das hier in der WP auch gewürdigt werden, ganz egal, wie man selber persönlich dazu steht. --Micha 11:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Micha, danke für deine Antwort. Ich finde, dass diese Problematik selbstverständlich in die deutsche WP gehört, aber die WP muss das mE nicht im Artikel zu Obama klären. Ich bin jetzt relativ hartnäckig bei dem Artikel, um den es hier geht. Was hältst du von meinem Vorschlag, das unter Afroamerikaner genauer zu klären, und außerdem mit eigenem Kapitel & Link aus dem Obama-Artikel? Wie gesagt, wir sollten hier irgendwie weiterkommen. Joyborg 12:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie bereits oben erwähnt: Ich finde den Satz „Barack Obama ist der erste afroamerikanische Präsident“ korrekt und gehört aus politischer Relevanz so in die Einleitung. Diese ganze Abhandlung hier dient nur zur Argumentation, warum ich es völlig überflüssig finde, den Begriff „Afroamerikaner“ im Artikel über Barack Obama künstlich aufzuweichen oder aus fadenscheinigen Gründen wegzulassen. --Micha 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Mit anderen Worten (?): Du bestehst darauf, unter Inkaufnahme eines weiteren Edit-Wars s.o., den Satz "Barack Obama ist der erste afroamerikanische Präsident" unbedingt in der Einleitung zu behalten? Und du würdest es als "Aufweichung" betrachten, wenn dieser Aspekt nicht in der Einleitung, sondern im Artikel behandelt würde? Micha, das verstehe ich nicht, und das kann doch wohl kaum eine Lösung sein. Bitte nochmal. Der Begriff "Afroamerikaner" soll selbstverständlich vorkommen, mit Link und Hintergrund und allem, nur nicht in der Einleitung, sondern im Artikel. Wäre das OK für dich? (Oder s.o.: "Wäre es vielleicht eine Idee, deine Überlegungen zur Erweiterung des Artikels Afroamerikaner zu verwenden, anstatt sie an diese Obama-Diskussion zu verschwenden?") Grüße Joyborg 12:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich habe keine vernünftigen Gründe gehört, warum das nicht so in der Einleitung stehen soll. Solange keine vernünftigen Gründe angeführt werden und kein Konsens für eine andere Lösung besteht, bleibt der Artikel selbstverständlich so wie er ist. Das Abändern dieses Satzes war der Beginn des Edit-Wars. Ihn drin zu lassen ist momentan der einzig gangbare Weg. Solange da kein genereller Konsens für was adneres besteht, habt ihr schlicht und einfach die Finger von diesem Satz zu lassen. --Micha 13:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Micha, "schlicht und einfach die Finger von diesem Satz zu lassen" ist wohl offensichtlich nicht der richtige Weg, weil wir uns hier in einem Wiki befinden. Hier ist Kompromiss gefragt. Hast du vielleicht noch eine Alternative? Wir müssen hier einen Konsens finden, remember? Was ist mit meinen Vorschlägen? Wie willst du das Dilemma sonst lösen, außer durch Beharren auf deinem Standpunkt? Joyborg 13:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Viele sind von der Theoriefindung von einigen hier schlicht und ergreifend nicht überzeugt. Einen Konsens würde bedeuten, dass ich wenigstens verstehen würde, wo das Problem ist. Meiner Meinung nach besteht aber kein Problem. - Und nein, es ist nicht Ziel jede Minderheitsposition zu berücksichtigen. Es gibt halt manchmal Dinge, da muss jemand den Kürzeren ziehen. Ich finde es persönlich richtig, dass es zu Sprache kommt, dass er der erste afroamerikanischer Präsident der USA ist und da ich in der Einleitung die wichtigsten Fakten stehen haben will, gehört es ganz zwingend in die Einleitung, weil es politisch sehr relevant ist. Sogar noch relevanter als sein Alter und sein Beruf. --Micha 14:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Also nochmals auf den Punkt gebracht. Wo genau ist das Problem, dass Barack Obama als erster afroamerikanischer Präsident beschrieben wird? Bitte hier nochmals und prägnant die klaren Gründe angeben. Danke! Vielleicht verstehe ich ja dann das „Problem“. --Micha 14:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Sehr einfach: Du bist mitverantwortlich dafür, dass der Artikel z.Zt. gesperrt ist. Ob du dein "Problem" verstehst oder nicht interessiert hier nicht wirklich. Die meisten WP-Benutzer würden einfach gerne ohne deine Nabelschau weitermachen. Joyborg 14:19, 26. Jan. 2009 (CET)

Aha, keine vernünftigen inhaltlichen Argumente also. --Micha 14:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Genau. Ich bin hier sozusagen auf der Metaebene unterwegs. Und werde mich selbstverständlich vor inhaltlichen Argumenten hüten. Mir geht es nur um den Artikel. Wenn es aufgrund eigener Befindlichkeit nicht möglich ist, im Artikel einen Konsens zu finden, sollte es auch im Diskurs, d.h. ohne Sperrungen usw. möglich sein, einfach mal die Klappe zu halten. (nicht signierter Beitrag von Joyborg (Diskussion|Beiträge) 14:44, 26. Jan. 2009 (CET))

Geht's eigentlich noch? Du kannst doch hier nicht mit ad-hominem- und ad-personam-Argumenten aufkreuzen ohne inhaltlich Stellung zu beziehen und jemanden, der inhaltl. argumentiert zu sagen, er soll die Klappe halten. Das ist ein persönlicher Angriff und werde ich nächstes Mal per VM melden. --Micha 14:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte, wir reden hier über den Artikel. Mir scheint du bist außer dir. Auch dein Kommentar oben "Morgen wird der Satz nicht entfernt, oder sonst geht das mit Edit-War wieder weiter." von heute morgen weist eher darauf hin, dass Benutzer:Micha L. Rieser z.Zt. etws derangiert ist. Micha, bitte mach deine VM wenn du möchtest. Und mach es bitte jetzt, nicht erst nebulös "beim nachsten mal". Alle Logs sind vorhanden. :-) Aber das alles wird dem Artikel nicht weiterhelfen. Joyborg 15:09, 26. Jan. 2009 (CET).

Klare inhaltliche Diskussionen bringen dem Artikel aber mehr als allfällige Metadiskussionen und der Wille, sämtliche Meinungen unter einen Hut zu bringen. Es kann ja nicht angehen, dass jemand aus irgendwelchen Motiven gegen eine allgemein akzeptierte Formulierung ist und man deshalb einen ganzen Artikel auf dem Kopf stellen muss. Zu viele Köche verderben bekanntlich den Brei und wenn viele Köche hier mitreden, wird dann der Artikel nur noch aufgeweichte Pampe, wo nichts mehr klar formuliert ist, weil es evtl. sonst gegen die Vorstellungen der politcal Correctness eines einzelnen geht. Ein Satz wie „Er ist der erste Präsident, der sich selbst auch als Afroamerikaner bezeichnet sowie von Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird.“ ist genau ein solcher aufgeweichter Brei. Und genau gegen solche Verbreiungen wehre ich mich. --Micha 15:45, 26. Jan. 2009 (CET)

[6] -> Keine Anklage ohne Verwarnung im Vertrauen darauf, dass Diskussionen auf der sachlichen und nicht auf der persönlichen Ebene geführt werden. Du hast ja sehr schön das Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun auf deiner Benutzerseite. Vielleicht kommen wir ja bald wieder auf die inhaltliche, sprich Sachebene... ;-) --Micha 15:58, 26. Jan. 2009 (CET)

In den Medienberichten war viel davon die Rede, dass Obamas Wahl in den USA gerade deshalb als eine so entscheidende Zäsur erlebt wurde, weil er der erste Afroamerikaner als Präsident ist („endgültig das Erbe der Sklaverei überwunden“, „endgültiger Sieg der Bürgerrechtsbewegung etc“). Auch in Europa wurde es als bedeutsamer Schritt aufgefasst, dass ein „Schwarzer“ US-Präsident geworden ist. Deshalb gehört das in die Einleitung, und zwar am besten mit der kurzen und zutreffenden Formulierung, die jetzt im - derzeit gesperrten - Artikel steht. --Zipfelheiner 14:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn du "Er ist der erste Präsident, der sich selbst auch als Afroamerikaner bezeichnet sowie von Teilen der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird." als aufgeweichten Brei bezeichnest frage ich mich, worüber ihr euch eigentlich streitet? Anscheinend sind doch alle einig, dass das aufgeweichter Brei ist? Wo genau ist also das Problem (im Artikel)? *ratlos"Joyborg 15:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Nö, das sind eben nicht alle. So wie es jetzt im Artikel steht, bin ich und andere ja zufrieden. BerlinerSchule wollte das ja aus irgendwelchen Gründen in diese breiige Form überführt haben. Ich will, dass es so klar und prägnant bleibt, wie es jetzt ist und ich will nicht, dass die Verbeiung wieder los geht, nachdem der Artikel wieder entsperrt ist. - Nach deiner bisherigen Meinungsäusserung sah es aber so aus, als wärst du durchaus für eine breiige Variante oder sogar dem Eliminieren des ganzen Sachverhaltes aus irgendwelchen Gründen. --Micha 16:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Hässlich und unnötig. Wird durch irgendeine relevante Quelle diese Anmerkung (riesiges, hässliches, störendes Ding) gerechtfertigt? Nein. Beharrlich weigert sich BerlinerSchule Bücher anzuführen, dass Barack Obama nicht als Afroamerikaner bezeichnet beizubringen, oder auch nur Zeitungsartikel. Es ist nicht ersichtlich, warum der Großteil der Berichterstattung hier nicht Niederschlag finden sollte. Ich sehe in der Diskussion eher Mehrheit zum vorherig festgesetzten Status quo und zu keiner Veränderung und von den Gegnern keine Argumentation, die unsere Regeln erfüllt. Daher bitte ich um Revert. Julius1990 Disk. 21:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Leider wenig Zeit. Nur soviel: Die Unterstellungen von “Julius1990” sind eine Unverschämtheit, die ich entschiede zurückweise. Ich weigere mich nicht beharrlich, irgendwelche Quellen anzuführen, sondern er weigert sich, die von mir gelieferten Hinweise zu beachten. Warum sollen denn “Bücher” oder “Zeitungsartikel” angeführt werden, die “Obama nicht als Afroamerikaner bezeichnen”? Darum geht es doch gar nicht. Offensichtlich handelt es sich um eine recht oberflächliche Lesart meines Einwandes (und daher die zweite Unterstellung). Selbstverständlich wird Obama von vielen als “Afroamerikaner” bezeichnet. Und selbstverständlich soll das gesagt werden. Aber natürlich in der korrekten Form einer Wiedergabe (oder einer Zusammenfassung) des Diskurses über Obama. Jede Diskurswiedergabe muss als solche erkennbar sein (denn alles, was nicht explizit Wiedergabe eines Diskurses ist, müssen ja objektive Daten sein! Und objektive Daten und Diskurs sind zwei verschiedene Dinge - ich hoffe, dass das jetzt langsam klar wird). Dass die fraglichen Begriffe nur Teil des Diskurses sein können, geht aus dem (allgemein bekannten) Stand der Forschung hervor, auf den ich bereits mehrmals verwiesen habe. Ganz im Gegenteil müsste derjenige, der einen Begriff (außerhalb einer Diskurswiedergabe und folglich mit dem Anspruch einer objektiven Gültigkeit) verwendet, diesen auch definieren können. Das ist bei den drei in Rede stehenden Begriffen (schwarz, weiß, Afroamerikaner) offensichtlich nicht der Fall.

Man kann es auch noch anders ausdrücken: Jeder in der WP verwendete Begriff muss ja grundsätzlich auch in der WP definierbar sein (lassen wir mal beiseite, dass ein bestimmter Artikel vielleicht bisher noch nicht existiert). Da könnte nun z.B. “weiß” auf “Weiße” verweisen, die wiederum auf die “Großrassen” seligen Angedenkens und die ihrerseits auf einen Artikel, in dem ziemlich klar steht, dass die Definition längst historisch ist und nicht mehr gilt. Und beim “Afroamerikaner” steht (vermute ich mal), dass es eben eine Zugehörigkeit ist, die auf subjektiven Einschätzungen beruht und nicht auf objektiven Fakten. Mal ganz abgesehen davon, dass gerade bei Obama der Diskurs bezüglich Zugehörigkeit zur soziokulturellen Gruppe “Afroamerikaner” eben nicht so einheitlich ist. All das gehört dann in den entsprechenden Abschnitt, der ja schon besteht und entsprechend erweitert werden kann.

Mit besten Grüßen, BerlinerSchule 22:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Afroamerikaner (amerik.-engl. African American) ist eine Selbstbezeichnung von Bürgern der USA und Kanadas, deren Vorfahren oder die selbst aus dem südlich des Maghrebs gelegenen Teil Afrikas stammen.

In der Afroamerikanistik in der Tradition Melville Herskovits bezieht sich der Begriff Afroamerikaner allgemein auf Amerikaner der verschiedenen Staaten, die afrikanische Vorfahren haben

In der US-amerikanischen gesellschaftspolitischen Diskussion ist African-American heute die gebräuchlichste Bezeichnung zur Beschreibung der Zugehörigkeit zu einer „afrikanischen Diaspora“. Sie wird in ähnlichem Kontext wie Black gebraucht, der Begriff Negro als rassistische Zuschreibung dagegen nicht mehr verwendet. So bezieht sich Afro-American und African-American sowie Black oder Schwarze auf die Erfahrungen der Unterdrückung und bewusst nicht auf die Ethnifizierung durch die Beschreibung äußerlicher Merkmale

Steht alles unter Afroamerikaner. Somit wäre der Begriff definiert und da auf den Artikel verlinkt wird, muss es hier nicht nochmal breitgetreten werden. Als objektiven Fakt betrachte ich die "Vorfahren aus dem südlich des Magrebs gelgenen Teil Afrikas", was wohl auf O.B. zutrifft. --heraklitcnl 23:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist alles schön und gut, hier aber gar nicht relevant. Keine Theoriefindung, Anforderung externer Quellen sind unsere Grundsätze. Es interessuiert also nicht mal, ob unserer Meinung nach Barack Obama unseren Artikel Afroamerikaner erfüllt, sondern nur ob dies mit externen Quellen belegbar ist. Und das ist es wie die Berichterstattung zum ersten Afroamerikaner im Präsidentschaftsamt zeigt. Und das muss auch nicht verschwurbelt werden, das wäre in etwa so als wenn man bei Rembrandt schreiben würde "nach überwiegender Meinung der Literatur und Medien ein Maler". Kritik an der Zuweisung Obamas, deren Ablehnung bzw. Stellungnahmen dazu gehören nicht in die Einleitung, sondern dann (wenn relevant) im weiteren Artikel ausgeführt und das dann belegt! Auch wenn es einige nervt, ich werde weiterhin auf die Einhaltung unserer wichtigsten Grundsätze pochen. Julius1990 Disk. 23:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Wir sind einer Meinung, dass die Berichterstattung den Sachverhalt hinreichend belegt und eine "Verschwurbelung" nicht notwendig ist. Ich hatte allerdings schon den Eindruck, dass hier der Begriff Afroamerikaner diskutiert wird, v.a. wenn eine Begriffsdefinition verlangt wird und ob dieser auf Obama zutrifft. --heraklitcnl 23:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Woher stammt die Sicherheit, dass Barack Obama sich "auf die Erfahrungen der Unterdrückung bezieht"?

In eben dem verlinkten Artikel steht auch (ich zitiere wörtlich): "Eine allgemein anerkannte Definition ab wie vielen Vorfahren Menschen als "europäisch" / "weiß", "farbig" oder "afroamerikanisch" / "schwarz" angesehen werden, ist nicht gegeben. Oft beziehen sich die Afroamerikaner mit dieser Bezeichnung kritisch auf die Geschichte der Versklavung von Afrikanern (...)." Also alles Andere als eine Gruppe, der jemand objektiv angehören könnte.

Unabhängig von dem Ergebnis (das ja mit Sperrdrohungen schon vorweggenommen wurde; auch dass vorgestern nach der ersten Sperrdrohung diejenige Version belassen wurde, die aus der ersten Änderung hervorgegangen war, die nach der Sperrdrohung erfolgte, zeigt den Geist, der hier am Werk ist) ist äußerst bedauerlich, dass weiterhin nicht auf meine Argumente eingegangen wird, ja, diese sogar persifliert werden (wichtigster Grundsatz das Vorhandensein einer Quelle, ohne Unterscheidung zwischen Daten und Diskurs!), sei es nun aus echter Unfähigkeit, sei es aus intellektueller Faulheit, sich mal mit Argumenten auseinanderzusetzen. Schade, ein weiterer Schritt der WP auf dem Weg zum Mittelmaß.

Konsequenterweise solltet Ihr - da nun (gegen meinen Protest) die Anführungszeichen von "Schwarzen" und "Weißen" entfernt, diese Begriffe also bewusst absolut gestellt wurden, beide jeweils verlinken, der erste führte wahrscheinlich auf Schwarze oder direkt auf Negride, der zweite wohl zwangsläufig entweder auf Rassentheorie oder auf Europide. Damit würde auch neuen, unvoreingenommenen Lesern die Absurdität der Sache klar.

BerlinerSchule 02:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Woher stammt die Sicherheit, dass Barack Obama sich "auf die Erfahrungen der Unterdrückung bezieht"?

Zitate aus 2 seiner Reden:

Chicago, 5. Nov. 2008: „Ann Nixon Cooper is 106 years old. She was born just a generation past slavery; a time when there were no cars on the road or planes in the sky; when someone like her couldn't vote for two reasons - because she was a woman and because of the color of her skin. And tonight, I think about all that she's seen throughout her century in America - the heartache and the hope; the struggle and the progress; the times we were told that we can't, and the people who pressed on with that American creed: Yes we can. [...] She was there for the buses in Montgomery, the hoses in Birmingham, a bridge in Selma, and a preacher from Atlanta who told a people that "We Shall Overcome." Yes we can.“

Washington, 20. Jan. 2009: „This is the meaning of our liberty and our creed - why men and women and children of every race and every faith can join in celebration across this magnificent mall, and why a man whose father less than sixty years ago might not have been served at a local restaurant can now stand before you to take a most sacred oath.“--heraklitcnl 12:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Beiträge einfach löschen, und mit Formalismen zu argumentieren, bedarf keines weiteren Kommentars. Viel Spaß noch mit dem Thema --heraklitcnl 13:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle fest, dass Du mindestens zweimal (davon einmal nach ausdrücklicher Ermahnung auf Deiner Diskussionsseite) versucht hast, durch Einstellung Deines Beitrags meinen in zwei dann nicht mehr zur Unterschrift zuzuordnende Abschnitte zu teilen. Das ist grundsätzlich und zwar aus guten Gründen nicht zulässig und jedenfalls schlechter Stil. Es kommentiert sich also wirklich selbst. Bei der Gelegenheit wiederhole ich meinen Aufruf, "Weiße" und "Schwarze" zu verlinken, damit der Leser erfährt, auf welche Theorie hier Bezug genommen wird. BerlinerSchule 14:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Diskurs betreiben wir hier eben nicht, sondern schreiben nur das, was externe Quellen liefern. Das ist ein Grundsatz, den du mit deinen langen Beiträgen scheinbar wegdiskutieren möchtest. Ändert aber nichts daran, dass du immer noch keine Quelle geliefert hast. Julius1990 Disk. 22:18, 27. Jan. 2009 (CET)

@Julius, aber offensichtlich ist diese Diskussion doch längst zu einem Diskurs geworden. Selbstverständlich ließen sich US-Quellen finden, die O. als "African-American" bezeichnen (jeder, der schon mal in die USA eingereist ist, kennt den Fragebogen). Die Frage ist doch eher, ob wir in der deutschen WP den amerikanischen Ethnisierungs"wahn" mitmachen oder nicht. Für uns (bzw. für mich) sind Bezeichnungen wie "African American", "Caucasian", "Chinese" usw. eher US-Folklore, sozusagen eine Besonderheit der dortigen Kultur. Es gibt sicher auch deutschsprachige Medien, die das ungefiltert übernehmen. Was aber nicht bedeutet, dass wir im das in der deutschsprachigen WP ebenso ungefiltert übernehmen müssten, weil wir schlichtweg einen anderen kulturellen Hintergrund haben. Und in diesem Diskurs ;-) stimme ich BerlinerSchule zu - in der deutschen WP müssten wir tatsächlich auf "Weiße" und "Schwarze" verlinken. Grüße, Joyborg 22:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich glaub ich werd nicht mehr. Der Grundsatz, die Wikipedia bildet nur externe Quellen ab, wurde abgeschafft, oder wie? Noch nie nie nie hat die Meinung der Autoren über die externe Berichterstattung das beeinflussen können, was dann tatsächlich im Artikel steht. Das darf auch gar nicht sein, weil das deine/eure Theoriefindung wäre. Dass man wenn einem die Quellenlage nicht passt hier in den Diskurs will, ist ein weiteres Übel. Julius1990 Disk. 22:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Nein, aber es liegt mE durchaus in der Verantwortung der WP-Autoren, externe Quellen nicht als "gottgegeben" zu übernehmen, sondern ggf. auch zu fragen, was das für eine Quelle ist. D.h. die Auswahl der Quellen ist natürlich Autoren-Werk. Ich wollte übrigens mit meinem Beitrag keine weiteren Emotionen schüren, sondern nur auf meine Vermutung aufmerksam machen, dass wir hier evtl. gerade einen kulturellen Konflikt austragen, keinen sprachlichen. Sorry wenn mir das nicht gelungen ist. Joyborg 23:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Nichts gegen dich persönlich (ich hoffe, du hast dich nicht angegriffen gefühlt, das will ich gar nicht), aber gegen seriöse und reputable Medien wie Focus etc. , müssen Benutzermeinungen unterliegen. Da interessiert mich auch nciht welch kultureller Konflikt hinter der Meinung des Benutzers steht. Das kann in Foren, auf Blogs etc. diskutiert werden, gehört hier aber gerade nicht hin, wo es darum geht mit Quellen Lexikonartikel zu schreiben. Julius1990 Disk. 23:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist offensichtlich schwer. Ich hatte eigentlich gedacht, dass mein Anliegen klar sei. Die von Julius1990 nunmehr verwendete (und mir bisher unbekannte) Ausdrucksweise "Diskurs betreiben" zeigt, dass ich mich nicht deutlich ausgedrückt hatte. Ich wüsste nicht, wie (wer, wo) "Diskurs betrieben" werden könnte. Ich verwendete den Begriff im allgemein gebräuchlichen Sinne von "Gesamtheit der öffentlich zugänglichen Äußerungen sowie diese einzelnen Äußerungen"; ob die WP Teil des Diskurses ist, ist eine andere Frage (natürlich ist sie es, aber darum geht es hier nicht). Die WP soll einerseits natürlich Fakten abbilden, das tut sie nach sorgfältiger Prüfung der Quellenlage (wie man bei all den Fällen sieht, bei denen mehrere Quellen verschiedene Angaben zu Werten liefern, die ihrer Natur nach objektiv darstellbar wären, Geburtsdatum, Einwohnerzahl et c.). Andererseits bildet sie natürlich den Diskurs ab (der unabhängig von ihr besteht). Und der besteht eben nicht aus objektiven Daten, sondern aus subjektiven Aussagen. "Wir schreiben nur das, was externe Quellen liefern." Eben. Soweit das aber keine Daten sind, sondern gesellschaftlicher Diskurs, nenne es meinethalben auch POV oder subjektiv oder Meinungen oder Beschreibungen, wird jeweils angegeben, wessen Meinung (Beschreibung et c.) das ist. Das macht nicht nur eine Tertiärquelle wie die WP, das macht jede Sekundärliteratur ihrer Natur nach. Schon bei einem Referat an der Uni oder schon am Gymnasium macht man das. Da sagt man nicht "Wilhelm Busch war ein besonders humorvoller Autor", nein, da sagt man, wer ihn als solchen bezeichnet hat. Die Theoriefindung, die Julius1990 nun unter Verdrehung meiner Argumentation mir unterschieben möchte, besteht eben darin, "weiß" und "schwarz" absolut zu stellen, statt sie entweder als subjektive Begriffe zu kennzeichnen (mit Anführungszeichen) oder sie mit der entsprechenden Definition zu verlinken. Besonders pikant wäre das natürlich, weil dann dort steht, dass diese Definitionen mal bestanden hatten, aber eben längst überholt sind. Einen zur Beschreibung verwendeten Begriff zu verlinken, ist übrigens normaler WP-Standard; ich nehme mal an, bei einem Artikel über ein Porsche-Modell steht, das sei ein "Sportwagen" und "Sportwagen" verlinkt auf den Artikel "Sportwagen", der definiert, was denn ein Sportwagen sei. Alles andere ist unwissenschaftlich und erst recht unenzyklopädisch ("erst recht", weil man ja dem einzelnen Wissenschaftler noch eine Meinung oder Weltanschauung zugesteht, der Enzyklopädie aber aus gutem Grunde nicht). Ich führ mal noch ein Beispiel an: Wenn wir über die jüngere deutsche Geschichte sprechen, nennen wir auch den Begriff "Imperialisten" - das waren (vereinfacht) die Westdeutschen, vor allem bis Anfang der Siebziger, im offiziellen Sprachgebrauch der DDR. Wir setzen aber das Wort natürlich in Anführungszeichen, um klarzumachen, dass es weder ein objektiv anerkannter Begriff ist noch ein (unzulässigerweise) bewertender Begriff seitens der WP, sondern eben ein bestimmer Sprachgebrauch. Zweitbeste Lösung: Keine " ", aber Verlinkung auf eine Definition, wo's drinsteht. So, jetzt ist die Tastatur fusselig genug; ich hoffe, es nützt was gegen die freilaufende theoriefreie Alltagstheorie des Benutzers. Danke, BerlinerSchule 00:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Was du hier betreibst ist einfach POV. Your own personally point of view. --Micha 10:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Objektiv ein Afroamerikaner...

Abschließend: Ich hatte versucht, den „Afro-Amerikaner“ als das zu kennzeichnen, was er ist, nämlich als subjektiv (von ihm und/oder von anderen) empfundene Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die sowohl wissenschaftlich als auch rechtlich längst nicht mehr definiert ist. Die Gegenargumente sind - s.o. - unter anderem die zu lange Formulierung (also besser kürzer, ganz egal ob falsch? Nun ja...) und vor allem verwurzelte Überzeugungen, die man auch als Alltagstheorien bezeichnet. Da liest man dann (etwa) „Aber er ist doch ein Afroamerikaner“ oder „Aber er ist doch schwarz“.

Mal ganz abgesehen davon, dass eben diese Formulierung, die eine Ansicht zur Tatsache erhebt, nicht nur falsch ist, sondern auch den Blick auf das Wesentliche verstellt. Das Wesentliche ist hier eben die Wahrnehmung seitens breiter Wählerschichten.

Ich hatte es versucht. Aber wenn - wie auch an anderen Stellen der WP - der Stand der Wissenschaft ignoriert oder sogar bewusst übergangen wird (irgendwo oben steht auch so eine Logik wie „es soll ja gar keine Rassen geben, aber er ist doch nunmal schwarz“) und dafür die verbreiteten Alltagstheorien zur Grundlage einer enzyklopädischen Information gemacht werden, nun, dann kann man als einzelner nicht viel dagegen tun. Dann kommen noch Pseudoargumente wie die Konfession - nun, die Angabe der Konfession beruht eben auf einer offiziellen Zugehörigkeit, gegen die nichts einzuwenden ist, genausowenig wie gegen „SPD-Mitglied“ oder „Bürger der Republik Frankreich“ oder ähnliche.

Ich werde mich nicht mehr hier einmischen; lasst den "objektiven Afroamerikaner" stehen, wie in jeder Illustrierten. Ich finde aber, das ist kein Zeichen hoher Qualität der WP. Schade. BerlinerSchule 19:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Es gibt objektiv auch keinen Deutschen (deutsches Volk = deutschsprachiges Volk oder doch nur bundesdeutsche Staatsangehörigkeit?) oder einen Amerikaner (wird häufig nur für US-Amerikaner verwendet oder doch auch für einen Kubaner?) ... Das ist das verwirrende an der Sprache, dass viele Begriffe nur implizit und nicht explizit festgelegt sind. Aber man muss sehr aufpassen, dass man sich nicht aufgrund der unklaren Begrifflichkeiten nicht selbst aufs Kreuz legt und sich nur noch in Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten, etc. ausdrückt... Vor allem nicht bei Begriffen, die implizit schon von den meisten so verstanden werden. Denn dann verwirrt man nur alle andere, wenn man die Begriffe nicht mehr so verwendet, wie es die grosse Mehrheit gebraucht. --Micha 19:37, 25. Jan. 2009 (CET) Ps. es ist kein Mangel der Wikipedia, sich mit impliziten Begriffen auszudrücken, sondern eben eine sprachliche Notwendigkeit. Es geht gar nciht anders! Es haben sich schon genug Philosophen den Kopf zerbrochen und herausgefunden, dass es nicht geht. Ich empfehle sonst einmal Ludwig Wittgenstein und seien Analytische Philosophie ...

Kleiner Lesetipp für BerlinerSchule: FR-Interview mit Noah Sow: "Schwarz - das ist ein politischer Begriff".--Escla ^¿! 19:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Freut mich, das zu lesen. Dann sind wir ja zu einer Einigung gekommen. Ich will hier schonmal vorwarnen - falls ich nicht einen Entrüstungssturm entfache - dass ich die Formulierung gerne wieder in den ursprünglichen Zustand zurückstellen will und dann die oben angekündigte Anmerkung einfügen will, um weitere Kontroversen zu diesem Thema (hoffentlich) zu vermeiden. Dies sähe dann so aus : Er ist der erste Afroamerikaner in diesem Amt. und dann unten :

Anmerkung

Natürlich kann man die Anmerkung noch abändern. Dieses Thema erscheint mir auch wichtig genug, um den von TUBS oben gemachten Vorschlag zu befolgen und es zu einem wichtigen Punkt bei "Kulturelle und politische Erscheinung" zu machen. --Matthias.kötter 00:40, 26. Jan. 2009 (CET)

And to keep it simple: He is by all means an African-American and our honorable President. That's it! Nothing more to say.--Kopflos 04:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Afroamerikaner ist hier eine blöde Bezeichnung. Nicht alle Schwarzen stammen aus Afrika. Wenn sein Vorgänger jetzt beispielsweise von Aborigines oder was weiß ich woher abgestammt hätte, würde der Artikel über Obama dann noch hervorheben, dass er der erste Afroamerikaner ist? Nein, denn was der eigentlich hervorzuhebende Fakt ist, ist halt, dass er der erste mit schwarzer Hautfarbe ist, oder eben sogar, dass er der erste nicht-weiße Präsident ist. Is schon klar, dass die meisten Amerikaner, die schwarz sind, auch Afroamerikaner sind, aber richtig muss das trotzdem dargestellt werden. --91.12.5.62 04:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Wahlbezirke in Illinois

Derzeit steht "1996 wurde Obama im 13. Wahlbezirk von Illinois, der südliche Teile von Chicago umfasst, in den Senat von Illinois gewählt." Das kommt mir ziemlich inkonsequent vor. Wenn wir davon ausgehen, dass der Bezug zum "Senat von Illinois" ausreicht, dass man weiß, es ist der Senatswahlbezirk gemeint, dann müsste man auch wissen, dass es ein Bezirk von Illinois ist, denn Wahlbezirke von Indiana schicken keine Senatoren in den Senat von Illinois. Dann sollte man "von Illinois" streichen. Wenn man aber meint, "13. Wahlbezirk" ohne Qualifikation alles mögliche meinen könnte, dann könnte es aber auch den 13. Kongresswahlbezirk oder den 13. Wahlbezirk für das Repräsentantenhaus von Illinois, oder sonstwas meinen. Bitte schaut mal hier. Dort sieht man auf der dritten (und letzten) Karte Cook County (Illinois). Wenn man im Nordwesten dort schaut, und Wahlbezirk Nummer 46 (hellblau) findet (das ist ein Repräsentantenhauswahlbezirk, was zum Senatswahlbezirk 23 gehört--die Zahl findet man, etwas schlechter lesbar, in Schrägschrift, ebenfalls dort), so ist das der O'Hare International Airport, was innerhalb der dünnen Linie dargestellt wird, was auch die Stadtgrenze von Chicago ist. Diese dünne Linie ist hier besonders gut sichtbar, aber man kann es mit etwas Mühe dann verfolgen gegen den Uhrzeigersinn bis runter zu den Senatswahlbezirke 14 und 16 (gelb und rosa gefärbt im südöstlichen Teil der Karte). Das Zentrum von Chicago, etwas nördlich davon, ist im Auberginen-farbigen Senatswahlbezirk Nummer 3 (Hauswahlbezirke Nummern 5 und 6), wo es diesen komischen Haken in den Michigan-See (ehemals Meigs Field) gibt. So, und dann sind die "südliche Teile von Chicago" alles, was dazwischen liegt, also ganz oder teilweise die Senatswahlbezirke 11, 12, 13, 14, 15 und 16. Senatswahlbezirk 13, was für Obama besonders relevant ist, ist dieses gelbe lange Feld dort, mit den Hauswahlbezirken 25 und 26. Fazit: die Südseite von Chicago ist sehr groß, mit vielen Nachbarschaften mit sehr unterschiedlichem Charakter. Gerade der universitätsgeprägte Viertel en:Hyde Park, Chicago hat einen besonderen Charakter. Während viele dieser Vierteln fast ausschließlich schwarz (oder hispanisch) bevölkert sind, ist Hyde Park multi-ethnisch. Die Korrelationen, die man auch bei der Präsidentenwahl gesehen hat, sind hier vorhanden: hoch gebildete, wohlhabende Menschen vieler Ethnizitäten, und eher schwarze Armutsvierteln, Seite an Seite. Wenn man diese besondere Mischung mit dem vagen und diffusen Gebilde vergleicht, was in en:South Side (Chicago) beschrieben wird, so ist für mich klar, dass es lohnenswert ist, auf Hyde Park direkt zu verlinken. Wenn das ein roter Link ist, dann ist das halt ein großes Manko der deutschen Wikipedia, und die kosmetische Ausbesserung, dass man den roten Link entfernt, hebt die Qualität nicht an, sondern der rote Link unterstreicht den großen Bedarf an einem entsprechenden Artikel, der möglichst bald angelegt werden mag, damit man so zu einem blauen Link kommt.--Bhuck 09:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Anführungszeichen

Könnt Ihr bitte mal die Anführungszeichen aus dem Text entfernen? So liest sich das wenig enzyklopädisch (sie/er ist "weiß" /"schwarz"). Entweder man benutzt einen anderen Ausdruck oder lässt ihn ohne Anführungszeichen stehen. Danke! --81.173.224.253 12:59, 26. Jan. 2009 (CET) P.S. Man kann sich an "überpolicital-correctness" auch den Finger in der Nase brechen ...

Ich finde die Anführungszeichen nicht so schlimm. Gerade "weiß" ist ein sehr schwammiger Begriff--ob die Befürworter von "white supremacy" auch Juden und Roma mitmeinen? Die sind zumindest weder "schwarz" noch Latino noch Asiaten (abgesehen vielleicht von den Juden, weil Israel in Asien liegt). Es ist die Frage, welche Zusammenhänge Wikipedia zu eigen macht und welche nicht.--Bhuck 13:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin dafür, dass man die Anführungszeichen entfernt. Denn die Begriffe werden im Artikel mehrheitlich ohne Bindestriche verwendet. Es macht keinen Sinn, dass sie an gewissen Stellen verwendet werden und an den meisten Stellen wiederum nicht. Der Satz ‚Sie heirateten 1961 in Hawaii, als in anderen Teilen der USA Ehen zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ noch verboten waren.‘ wäre ohne Anführungszeichen genauso verständlich. Im Gegenteil, die Anführungszeichen in diesem Zusammenhang verwirren, denn es ist nicht ersichtlich, warum sie eigentlich in Anfürhungszeichen stehen. Geht es um die Begriffe? Oder ist es umgangssprachlich? Oder was anderes? Die etwas abgehobene Betrachtung, dass unter Schwarzen und unter Weissen diverse Menschen unterschiedlicher genetischer Voraussetzungen zusammengefasst werden und eine menschliche Haut genau genommen weder schwarz noch weiss sondern eher helleres Braun oder dunkleres Braun sein kann, hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Man kann sich auch überdifferenzieren, wo es absolut nicht nötig ist. --Micha 13:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Anführungszeichen bei der Hautfarbe sind genau genommen Theoriefindung.--Escla ^¿! 14:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Genau genommen. Allerdings wurde diese Theorie bereits von Charles Darwin gefunden und seitdem immer wieder von Anthropologen bestätigt; sie ist heute allgemein anerkannt. Schwarz und weiß ohne Anführungszeichen haben für sich, dass die Theorie, auf denen sie beruhen, wesentlich älter ist. Gegen sich habe sie die gesamte moderne Wissenschaft. Und wenn sie hier wieder als "Fakten" (wie oben der Afro) eingeführt werden, dann ist das eine "Theorierehabilitation", eine Wiederauffindung einer längst überholten Theorie. Ich bin auf der Seite Darwins, tschüß, BerlinerSchule 16:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Wann wird dir endlich klar, dass es hier im Artikel weder um Rassentheorie noch um Eugenik geht? --Micha 16:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Ps. ein kleines Beispiel: Dass jemand blaue Augen hat oder jemand braune Augen ist genetisch etwa gleich relevant wie die Hautfarbe. Blauäugige machen noch keine Rasse wie auch Braunäugige keine Rasse ausmachen. Der Unterschied, dass jemand blaue Augen hat oder braune ist aber ersichtlich und nicht wegzudiskutieren. Wären nun Blauäugige in der USA lange Zeit ausgegrenzt und diskriminiert worden, würde man auch bei einem ersten blauäugigen Präsidenten diesen Fakt hinschreiben, wenn es politisch relevant ist undim Wahlkampf eine Rolle gespielt hat und für viele Blauäugie politisch und gesellschaftlich einen Durchbruch bedeuten würde. - Es geht also nicht um irgendwelche Rassendefinitionen, wenn wir hier von Weissen oder Schwarzen sprechen, sondern nur von einem ersichtlichen äusserlichen Merkmal, dass nach wie vor gesellschaftlich und politisch relevant ist, weil diejenigen mit dem dunklen Merkmal nach wie vor gesellschaftlich und politisch benachteiligt sind gegenüber denjenigen mit dem hellen Merkmal und ein Präsident mit dem bisher benachteiligten Merkmal eben nun einen Durchbruch bedeutet, dass es evtl. in vielen Jahren keine Rolle mehr spielt, welches Merkmal eine Person hat. ... Das gleiche Thema haben wir hierzulande ja auch bei der Frau-Mann-Problematik. Und wir verschleiern das Geschlecht ja deshalb auch nicht. --Micha 17:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Beispiel soll offensichtlich Verwirrung stiften - denn die allermeisten Menschen (mit wenigen Ausnahmen) gehören ja eindeutig zu einem der beiden wohldefinierten Geschlechter. Bei der Hautfarbe gibt es nichts dergleichen - außer vielleicht einer RAL- oder einer Pantone-Tabelle... Wo ist denn in der deutschsprachigen WP "weiß" definiert?

Heute keine Zeit mehr. BerlinerSchule 18:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Beispiel soll gar nicht verwirren, sondern darlegen, dass es keine Rassenproblematik ist, sondern eine Problematik der Diskriminierung aufgrund eines äusserlichen Merkmals. Und dass die Diskriminierung real war und ist, brauche ich ja nicht darzulegen. Desto mehr straft es die Rassisten ja Lügen, wenn sie ihre Rassen an einem solchen kleinen genetischen Unterschied wie die Hautfarbe festmachen, was gerade mal drei Gene im Genom eines Menschen ausmachen. Aber ich werfe dir etwas vor: Du willst einfach die Realität nicht zur Kenntnis nehmen, dass der klitzekleine Unterschied der Hautfarbe in der USA und auch anderswo immer noch eine gesellschaftliche und politische Rolle spielt. Und wir helfen kein bisschen dabei, diese Ungleichbehandlung aufzulösen, wenn wir diese Realität hier einfach verwischen oder verschweigen. --Micha 22:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Religion

Unter Kontroversen wird aufgeführt, dass er eine muslimische Religionsschule besucht haben solle. Außerdem spricht der Zwischenname "Hussein" ja für einen muslimischen Hintergrund des Vaters. Außerdem steht im Artikel, er sei 1985 Christ geworden. Welche Religion hatte er dann davor? Oder war er Heide?

Heide? Da rutscht mir doch mein Sack in die Kniekehle (bei dem Wort). Wenn Du wirklich Interesse an dem Thema hast lese "Dreams from My Father". Wurde meines Wissens nach auch ins Deutsche uebersetzt und sollte alle deine Fragen beantworten. Enjoy.--Kopflos 04:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein Heide betet heidnische Götter an. Das trifft für Obama sicher nicht zu. Er war vorher ohne religiöse Zugehörigkeit, könnte man sagen. Die Details habe ich nicht parat, aber es ist gut möglich, dass sein Vater zwar einen muslimischen (Teil-?)Hintergrund hatte, aber der Vater war auch nicht sonderlich an seiner Erziehung beteiligt--dafür waren mehr seine Mutter und seine Großeltern mütterlicherseits zuständig. Dreams from my Father ist wirklich lesenswert--hatte es vor einem Jahr gelesen, aber das Buch habe ich jetzt verliehen.--Bhuck 09:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Aus den (auto)biographischen Angaben geht deutlich hervor, dass die Eltern selbst nicht irgendeine Religion praktiziert hätten, auch die Grosseltern waren nicht religiös aktiv. Also war B.O. weitestgehend konfessionell/religiös unbeeinflusst. Obama selbst beschreibt seine Hinwendung zu Gott als einen individuellen Prozess in den 1980er Jahren. - Lysandros 14:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Seine religiöse Haltung und Geschichte ist m.E. eine wichtige Information, die ihm Artikel nicht fehlen sollte (was ich bei Angela Merkel nicht in gleicher Weise sagen würde), schon wegen der besonderen Bedeutung der Religion in der us-amerik. Politik. Gabs da nicht einen Prediger, von dem er sich distanzieren musste? Wer kann ergänzen?--Diebu 11:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Familienbild

Da ja alle Bilder im oberen Teil rausgenommen wurde, suche ich nach alternativen, die auch relevant sind. Da habe ich mich gefragt, ob dieses Bild auch auf der deutschen Wikipedia benutzbar wäre ? Ist also eine rechtliche Frage, schätze ich ;)--Matthias.kötter 13:16, 31. Jan. 2009 (CET)

Fair Use geht hier nicht. Das Bild wird trotz bestehendem Urheberrechts in der englischen Wikipedia erlaubt, entspricht dam,it aber njicht unseren lokalen Regeln. Grüße Julius1990 Disk. 13:21, 31. Jan. 2009 (CET)

Personenkasten

Guckt euch diese Seite mal auf der englischen Wikipedia an: Finde ich echt professionell und deswegen wollte ich fragen ob und wie das hier in der deutschen Wikipedia möglich ist.-- Jul8234 20:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Damit ist sicherlich die Infobox "officeholder/president" gemeint. Finde ich auch übernehmenswert; allerdings existiert eine solche Infobox in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht als Vorlage. Müßte sich dementsprechend jemand die Mühe machen, sie zu programmieren. Freiwillige vor. ;-) --Djaix 22:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Infoboxen für Personen sind in der deutschsprachigen Wikipedia, außer für Sportler, nicht so gern gesehen. Beim WikiProjekt Politiker fand ein Vorschlag für die Einrichtung solcher Boxen kürzlich wenig Gegenliebe. (Diskussion müsste sich irgendwo im dortigen Archiv finden.) --Amberg 22:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Erste Ehe? Scheidung?

Wir kennen alle die glückliche Familie obama, oben wird aber auch eine Scheidung erwähnt. Eine erste Ehe sollte doch zumindest als Kurzinfo erwähnt werde. Hat er da auch Kinder usw.--Diebu 11:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Ähh, wo bitte wird das erwähnt? --GDK Δ 11:57, 5. Feb. 2009 (CET)

-- unter US-Senator/Wahlkampf/zweiter Absatz.--Diebu 18:05, 5. Feb. 2009 (CET) - hey, ein Mißverständnis? Gemeint sind vielleicht die Scheidungsunterlagen des Gegenkandidaten und ein Auftrag zur Überwachung Obamas? Dann bitte schnellll umstellen!--Diebu 18:07, 5. Feb. 2009 (CET)

So geschehen. Es geht tatsächlich um Ryans Scheidung. --Amberg 18:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Kontroversen

Hier geht es aber doch nur um eine Kontroverse über eine religiöse Tatsache. Und darum, dass, und wann, Obama ausgetreten ist.

Meiner Meinung nach gehört das eher unter ein Thema "Religion" bzw. "religiöses Bekenntnis". --Zabia 10:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Leider wird aus dem Artikel nicht genügend deutlich, dass Obama durch die Wright-Sache im Vorwahlkampf für einige Zeit in die Defensive geriet, wie übrigens auch – in etwas geringerem Maße – durch seine Beziehungen zu Rezko, weshalb ich die Entfernung der entsprechenden Passage für falsch halte und sie leicht verändert wieder einstellen werde. --Amberg 14:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Unterschrift ?

Was hat eine Unterschrift in Wikipedia zu suchen ? Wirkt irgendwie Fanseiten-mäßig. Da ich keinen Wert erkenne, habe ich das Ding rausgenommen. --Matthias.kötter 14:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Fotos wirken auch Fanseiten-mäßig. Ich finde, es gehört rein. Gerade für Leute, wo es "signing ceremonies" gibt, die im Fernsehen übertragen werden, ist die Unterschrift relevant, und mehr als nur etwas für Autogramm-Jäger.--Bhuck 09:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Unterschriften sind etwas persönliches und haben als Kopie und in elektronischer Form mE. nichts verloren. Dass die Praxis oft anders aussieht, ist mir durchaus bewußt. Auf Wikipedia haben sie nichts zu suchen. --heraklitcnl 17:51, 25. Jan. 2009 (CET)

In der englischen wiki findet man sie aber, z.b. bei allen präsidenten. Schau's dir mal an :). Insofern wäre ich vorsichtig mit deartigen formulierungen. Es gibt durchaus gründe hierfür, die über autogrammjagt hinausgehen. --The O o 20:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich fühl mich durch den vorigen Kommentar angesprochen, daher quetsch ich mich dazwischen: Ich hab gesehen, dass die engl. Wiki die Autogramme aller Präsidenten liefert. Es ist meine persönliche Meinung, dass das nicht OK ist und ich würde es mir bei einem Artikel über mich verbitten, dass meine Unterschrift hier auftaucht. Wenn die Mehrheit in der Wiki dafür ist, werde ich im vorliegenden Fall nicht weiter dagegen intervenieren.--heraklitcnl 17:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es absolut nicht "fanseitenmäßig": Selbst eine große deutsche Tageszeitung nutzt in Ihrer Onlineausgabe die Unterschrift. Außerdem finde ich, gehört sie zu einem umfassenden Bild dazu. --<br>Mit freundlichen Grüßen<br>ew_h2002 15:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Politische Positionen (bis zur Präsidentschaft)

Wie oben im Abschnitt "Artikelstruktur" besprochen, ist das nächste Projekt also, die "Politische Positionen" Sektion für den Hauptartikel zu komprimieren. Mein Vorschlag dazu war, dies in drei unter-Sektionen zu gestalten :

• Außenpolitik
• Wirtschaftspolitik  Ok
• Innenpolitik

Des weiteren steht zu Diskussion, ob man einen Unterartikel mit selbigem Namen erstellt, in dem die Politischen Positionen wie sie im Moment vorzufinden sind verwendet und weiter ausgebaut werden. Vorbild könnte hier dieser Artikel sein. --Matthias.kötter 00:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Beides schließt einander aus, entweder hier komprimieren und drin lassen oder auslagern und hier dann nur verlinken. (Und ein Ort, das zu diskutieren, reicht.) Jesusfreund 00:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass sich das notwendigerweise ausschließt. Auch im Falle einer Auslagerung sollte eine komprimierte Zusammenfassung hier verbleiben, so wie wir das ja auch bei den Vorwahlergebnissen gemacht haben. Mir ist nach wie vor am wichtigsten, dass man entweder den Abschnitt "Politische Positionen" unter die gesamte Chronologie setzt und dann fortlaufend aktualisiert, so dass dort die Positionen sowohl vor als auch während der Präsidentschaft zusammengefasst sind (das Gewicht wird sich natürlich sukzessive verlagern), oder das bisherige Kapitel "Politische Positionen" (ggf. gekürzt) klar als Zusammenfassung der Positionen vor der Präsidentschaft ausweist, und dann etwas entsprechendes auch für die Präsidentschaft anlegt. Muss vielleicht nicht ebenfalls die Überschrift "Politische Positionen" haben, aber sollte auch entsprechend nach Politikfeldern strukturiert sein. Was man vermeiden sollte, ist eine Situation wie bei Benedikt XVI., wo – als Relikt aus der Vorpapstzeit – "Positionen und Haltungen" ausschließlich ein Unterpunkt zu "Präfekt der Glaubenskongregation" ist. --Amberg 02:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja die Idee das ganze zu aktualisieren war ja die ursprüngliche. Inzwischen denke ich aber, die zweite Option wäre die bessere, da man so den Artikel etwas übersichtlicher halten kann und Wahlkampf und Präsidentschaft trennt. Man könnte ja nach einiger Zeit (vllt. die ersten 100 Tage?) den Unterpunkt "Politische Schwerpunkte" unter was ich dann einfach "Präsident" nennen würde setzen. --Matthias.kötter 02:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei diesen Überlegungen bitte ich auch darum, die Wünsche folgender IP zu berücksichtigen:

• Weißes Haus:Civil Rights

Die Agenda von Barack Obama sollte inhaltlich eingebaut werden; interessant sind beispielsweise die guten Aussagen in der Agenda zu Bürgerrechten, wo insbesondere LGBT Rechte massiv verbessert werden sollen. 85.8.66.61 04:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Darüber hinaus weiß ich nicht, ob man die politische Positionen zeitlich aufteilen sollte in "bis zur Präsidentschaft" und "nach Amtseinführung" -- das klingt nach einer Unterstellung, das eine sei Wahlkampfgetöse, und sobald er im Amt ist, wechselt er die politische Position und zeigt sein "wahres Gesicht"--ich denke, wir sollten uns bei der Strukturierung an anderen Präsidenten-Artikeln halten--wie ist das bei den Bushes, bei Clinton und bei Reagan gelöst?--Bhuck 09:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Tja, wo stehen wir jetzt ?--Matthias.kötter 15:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Beim Vergleich mit den anderen Präsidenten-Artikeln muss man berücksichtigen, dass diese entstanden sind, als die jeweilige Präsidentschaft schon abgeschlossen war oder, bei George W. Bush, zumindest schon im Gange. Da wird natürlich das Schwergewicht auf die Präsidentschaft gelegt, aber bei Obama gibt es darüber halt noch nicht so viel zu sagen. Ich finde auch nicht, dass ein Kapitel über die Positionen im Wahlkampf notwendigerweise impliziert, dass es sich nur um Wahlkampfgetöse handelte. Je mehr sich über Obamas Politik als Präsident sagen lässt, desto mehr können sich die Leser selbst ein Bild davon machen, inwieweit er seinen Positionen aus dem Wahlkampf folgt oder davon abweicht. --Amberg 17:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Hatte eigentlich auch niemand als Getöse bewertet. Ich hatte ja schon argumentiert, dass man die Präsidentschaft mit dem Programm davor vergleichen können sollte als Leser. das geht am besten, wenn beides in einem Artikel beieinander bleibt. Und wie gesagt: Für die Positionen kann man durchaus durch Straffungen Raum gewinnen. Soll ich es vormachen, wie? Dann fühlt sich garantiert wer überrollt... Jesusfreund 18:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Ach was solls, mein OK zum (behutsamen) Einstampfen hast du. Vielleicht können wirs ja wenigstens in die drei (nicht zwei, ich finde die Wirtschaftspolitik gerade angesichts der Finanzkrise sehr wichtig) vorgeschlagenen Unterkategorien einteilen. Ein Schwerpunkt auf Außenpolitik wäre auch nicht schlecht. Für diese beiden Themen wird sich der europäische Leser interessieren, für Health Care und Indianerrechte weniger.--Matthias.kötter 21:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja wie Bhucks Änderung gezeigt hat, ist dieses Problem noch nicht behoben, da er absolut Recht hatte, dies nicht unter Wahlkampf einzuordnen. Andererseits macht es noch weniger Sinn, das ganze unter Präsidentschaft zu haben, zumindest nicht so früh. Vorschläge ? --Matthias.kötter 19:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Habe das erstmal wieder verschoben, so macht es glaub ich etwas mehr Sinn als vorher. Einstampfen sollte man es aber trotzdem, meiner Meinung nach. --Matthias.kötter 01:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Erfindung des Autos

In seiner ersten Rede vor dem US-Kongress hat US-Präsident Obama ein wenig die Tatsachen verdreht - er verbuchte die Erfindung des Automobils kurzerhand auf das Konto der USA und verkannte damit die historischen Tatsachen...die Nation, die das Auto erfunden hat, die Automobilindustrie nicht im Stich lassen kann.

Quelle: Südkurier: Obama und die Erfindung des Automobils 26. Februar 2009

• --Bene16 07:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Joa, ist aber nicht wichtig genug für die Aufnahme in den Artikel. --SCPS 08:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Danke. Gruß--Bene16 09:17, 27. Feb. 2009 (CET)

Grammy und Drogen

Ich hab das dem Matthias zwar schon zweimal erzählt, aber dann hier eben noch ein drittes Mal: Sowohl Grammys als auch Alkohol- und Drogenkonsum als Teenager sind für einen Mann spektakulär, der heute US-Präsident ist. Davon abgesehen bringen sie auch etwas Würze in die Biografie ;-) In diesem Zusammenhang sollte man auch überlegen, ob ein kurzer Abschnitt zu den Werken (einschl. Bestsellerlisten, Grammys) vielleicht doch nicht verkehrt wäre. Ansonsten kann man ja zumindest diese beiden Fakten auch noch normal in die Biografie einflechten. -- X-'Weinzar 00:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Grammys zu nennen, finde ich in Ordnung; auch seine Aussagen über den früheren Drogenkonsum können kurz erwähnt werden. Ob ein eigener Abschnitt mit Fließtext zu den Werken (also über bibliografische Angaben, ggf. samt Annotationen, hinaus) sinnvoll wäre, bin ich unschlüssig. Evtl. sollte man eher eigene Artikel zu den Büchern in Erwägung ziehen, falls jemand mehr dazu schreiben will. --Amberg 03:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Review vom 13. Januar bis 17. März 2009

Nach einiger Zeit habe ich mich entschieden, wieder auf eine Lesenswert-Kandidatur des Artikels hinzuarbeiten. Der Artikel war vor langer Zeit schon Lesenswert (zu unrecht, wie ich meine), wurde dementsprechend auch abgewählt und grundlegend verbessert, umstrukturiert, ergänzt. Leider ist er ein weiteres Mal bei der Lesenswert-Wiederwahl gescheitert, Argumente damals waren diese. Durch die erhöhte Aufmerksamkeit während des Wahlkampfes ist die Qualität des Artikels weiter gestiegen. So wurden z.B. Politische Standpunkte eingefügt, Biographische Details ergänzt und der Artikel ist insgesamt noch neutraler geworden. Was steht eurer Meinung nach einer Lesenswert-Kandidatur noch im Weg ?--Matthias.kötter 19:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein kleinerer Kritikpunkt bei der letzten Wahl war, dass die Fußnotentexte z. T. noch englisch sind.

Ferner sollte man darauf achten, dass Aussagen, die sich auf die Wahlkampfzeit beziehen, entweder als solche gekennzeichnet sind, oder aktualisiert werden. Betrifft etwa die genannten Wirtschaftsberater aus dem Wahlkampf, bei denen geprüft werden sollte, ob einige (und wenn ja, welche) offizielle Beraterfunktionen für den Präsidenten erhalten haben.

Generell denke ich, man sollte eine Lesenswert-Kandidatur nicht unmittelbar nach der Amtsübernahme starten, da in diesen Tagen mit sehr vielen aktuellen Änderungen im Artikel zu rechnen ist. --Amberg 20:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Ok werde an den Fußnoten arbeiten. Berater kann man ja erst mal kennzeichnen. Und stimme zu, dass an damit ein paar Tage warten sollte. --Matthias.kötter 01:34, 16. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

Also wenn ich mir den englischen Artikel anschaue, dann ist dieser hier weder lesenswert noch exzellent. Tut mir Leid. Ich fürchte aber, dass eine einzelne Person nicht das Niveau des englischen Äquivalents hinbekommen wird. Στε Ψ 11:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja und was ist konkret zu verbessern ? So hilft das wenig weiter... Außerdem ist es nicht mein Ziel, mich nur am englischen Äquivalent zu orientieren. --Matthias.kötter 18:40, 17. Jan. 2009 (CET)

Z. B: Der Abschnitt "Leben" behandelt seine Biografie etwa bis zu seinem Studium. Und danach? Hat danach sein Leben aufgehört? Στε Ψ 12:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich lese dort:

• Obama kehrte 1992 nach Chicago zurück und arbeitete ab 1993 in der auf Bürgerrechte spezialisierten Anwaltssozietät Miner, Barnhill and Galland. Außerdem lehrte er bis zu seiner Wahl in den US-Senat 2004 Verfassungsrecht an der University of Chicago.

Und:

• Barack Obama ist seit 1992 mit Michelle Obama (* 1964) verheiratet, die wie er an der Harvard Law School studierte und selbst in der öffentlichen Verwaltung von Chicago tätig ist. Sie lernten sich in der Anwaltskanzlei kennen, in der Michelle nach ihrem Abschluss 1988 arbeitete und dem jungen Praktikanten Barack Obama als Tutorin zugeteilt war. Sie haben zwei Töchter: Malia Ann (* 1998) und Natasha ('Sasha') (* 2001). Barack Obama lebt mit seiner Familie in Chicago.

Dass das politische Wirken getrennt davon dargestellt wird, entspricht dem hier Üblichen in Politikerbiografien. Was wäre also der Vorschlag? Die Überschrift in "Leben außerhalb der Politik" zu ändern? Im englischen Artikel heißt es "Early life and career". Daran könnte man sich auch orientieren, wäre aber auch nicht präzise, da es ja zeitliche Überschneidungen gibt, insbesondere bzgl. der Zeit, wo er sowohl im State Senate saß, als auch Verfassungsrecht lehrte. --Amberg 18:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht meint SteMicha ja eher eine Umstrukturierung hin zu einem Aufbau wie beim Lesenswerten Angela Merkel. Dort ist aber die gesamte politische Karriere, auch die als Bundeskanzlerin, unter der Überschrift "Werdegang" aufgelistet. Vielleicht ist ein Kompromiss gefragt um die Übersichtlichkeit zu verbessern. Habe Dahingehendes ansatzweise versucht. --Matthias.kötter 21:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Ach ja, ich würde dann ab Dienstag "Päsidentschaft" einfügen (beginnend mit der Beschreibung der Amtseinführung). Dies wäre dann ein neuer Abschnitt (nach Leben und politische Karriere). Übrigens - was ist vorzuziehen, pol. Karriere oder pol. Werdegang ?-- Matthias.kötter 22:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Nichts für ungut, aber die Liste der Einzelnachweise ist fast so lang wie der übrige Artikel. Bei allem Verständnis für zitierfähige Quellen: Muss das sein? -- Mhp1255 12:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Sicher bin ich nicht die einzige, die in den letzten Tagen diesen Artikel gelesen hat. Meine Meinung dazu: Ich fand ihn besonders lesenswert! Alle Fragen, die ich hatte, vor allem über Obamas bisherige Haltung zu bestimmten Themen, fand ich gut oder sehr gut beantwortet und im jetzigen Zustand finde ich keinerlei Grund, ihn als nicht lesenswert zu kennzeichnen. Vielleicht könnte noch ein Satz eingefügt werden über die designierte Außenministerin Hillary Clinton. --Brigitte-mauch 17:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht gibts da js irgendnen einklapp-ausklapp Mechanismus - könnte da jemand technisch helfen ?

Zu Hillary Clinton wäre der Artikel über sie die beste Option. Aber danke für den Kommentar.--Matthias.kötter 19:27, 20. Jan. 2009 (CET) Barack Obama ist Afri- ,nicht Afroamerikaner, Quelle N24

Naja, andererseits ist es doch wie so oft im Leben noch komplizierter. Ungefähr die die Hälfte seiner Vorfahren (zumindest in den letzten 10000 Jahren vermutlich) ist aus Europa. Bei einem so hohen Anspruch an sprachlicher Präzision wäre dann doch Afri-Euro-Amerikaner das Mindeste der Genauigkeit. Merkwürdig, dass ich das auch bei so genau sein wollenden Medien noch nie gehört oder gelesen habe, wohl unter anderem, weil diese Versuche, in dieser Hinsicht einen 100% treffenden Ausdruck zu finden, eben doch ziemlich mühselig sind und man auch der Sprache zugestehen sollte: Nothing is perfect. Wichtiger als Buchstaben - egal welche nun gewählt werden - ist am Ende dann doch das Bewusstsein, was mit den Buchstaben gemeint ist und dass keine Buchstabenkombination unfehlbar oder absolut genau den Sachverhalt trifft. Lustig wird es übrigens erst so richtig bei den Kindern von Michelle und Barack, die dann - bei so hohem Anspruch sprachlicher Präzision bzgl. dieser Art der "Herkunft" als "3/4afri-1/4euro-Amerikanerinnen" zu bezeichnen wären (und wenn die Töchter dann mit einem Partner mit 1/4 "1st american" Vorfahren ein Kind haben, was ist dann dieses Kind? u.s.w.), womit die gewisse Absurdität allzu hoher Genauigkeitsansprüche in dieser Thematik hoffentlich dann doch den meisten klar wird. Naja, ein bisschen versuchen kann man es ja trotzdem ;-) --77.188.63.61 04:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Siehe Diskussion (es gibt ne Menge). Ich denke der Konsens (nicht nur bei der deutschen Wikipedia, sondern auch bei der englischen, in den (amerikanischen) Medien und schliesslich auch bei Obama selbst ist, dass er African-American ist. Dass sich dieser Begriff in afri- und afro- aufspaltet, ist mir neu. --Matthias.kötter 15:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Unsere englischen Kollegen tun sich da auch etwas schwer. Da taucht auch mal multi racial (sicher falsch, wenn nicht bei den Urgrosseltern noch was anderes auftaucht) oder bi racial ( klingt auch im Engl. nicht sehr vertrauenerweckend) auf.  :)) Der Wirklichkeit käme man am nächsten, wenn man vom ersten US-Präsidenten afro-amerikanischer Herkunft spräche, das schlösse das europäische Herkunfterbe nicht so aus. Aber in der veröffentlichten Meinung dominiert eindeutig Afro American, damit ist auch sein ( primär politsch bedingtes ?) Selbstverständnis beschrieben. Da sollten wir uns einfach an dem orientieren, was uns zur Zeit die Medienrealität vorgibt. Vielleicht ändert sich die Einschätzung - je nach Erfolg oder Misserfolg des Politikers B.O. . Afri kenn ich nur vom urdeutschen Afri Cola.  ;) - Lysandros 03:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Online Video: http://video.gmx.net/watch/5827460/Obamas_Eid Barack Obama beim Schwören des Amtseides am 20.01.2009 Das könnte gut unter "Berichte" eingefügt werden, finde ich, denn es ist doch ein ziemlich gewichtiges historisches Ereignis. --77.188.63.61 03:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man die Einleitung noch etwas ausbauen (bei Lesenswerten wird wohl erwartet, dass die Einleitung eine kurze Zusammenfassung darstellt, die selbst schon ein kleiner Artikel sein könnte). Bei der Außenpolitik sollte man entweder die einzelnen Abschnitte ausbauen oder sie zu einem größeren Abschnittt zusammenfassen, da Abschnitte aus nur einem oder zwei Sätzen nicht so schön sind. Vielleicht könnte man noch etwas zu dem „Hype“ einarbeiten, den Obamas Kandidatur und Wahl in Europa, nicht zuletzt in Deutschland, ausgelöst hat. Da hat doch sicher der eine oder andere Politikwissenschaftler schon Erhellendes dazu gesagt. Die Zahl der Fußnoten ist kein Negativkriterium: Gerade bei einem Artikel wie diesem kann die Belegpflicht gar nicht ernst genug genommen werden. --Zipfelheiner 08:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Zu den Fußnoten - ganz deiner Meinung, deswegen die Frage nach einer Vorlage, ähnlich wie z.b. "Präsidenten der Vereinigten Staaten", die sich ein und ausklappen lässt. Falls es das nicht gibt, soll es mich nicht weiter stören. Zur Einleitung - ich verweise wiedereinmal auf Angela Merkel - es geht wohl auch anders. Oder ist das eine Ausnahme ? Sonst könnte man natürlich die englische Einleitung übersetzen. Mir persönlich gefällt eine sehr kurze Einleitung viel mehr. --Matthias.kötter 15:35, 21. Jan. 2009 (CET)

Nochmal meine Frage: Gehört seine Präsidentschaft nicht zu seinem Leben, oder warum steht sie nicht unter dem Kapitel "Leben"?? Στε Ψ 16:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Meine Rede. Siehe Diskussion. Würde mich freuen, wenn du dabei hilfst, die beste Lösung für die Artikelstruktur zu finden. --Matthias.kötter 21:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Zwei spontane Kritikpunkte (vielleicht folgen noch weitere):

• Ich finde die Einleitung mager.
• Dass Raila Odinga ein umstrittener Cousin sein soll, würde ich nicht in der Kindheit-und-Jugend-Kapitel einbauen, da es womöglich falsch ist und deshalb nicht so einen prominenter Platz haben sollte. Evtl. genügt da auch eine Fussnote.  Ok--Matthias.kötter 18:50, 23. Jan. 2009 (CET)

--Micha 02:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Da du nicht der erste mit dieser Meinung zur Einleitung bist, sollte man über einen Ausbau nachdenken. Das mit Odinga - warum ist das eventuell falsch ? --Matthias.kötter 14:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Es wird ja von Familienmitgliedern bestritten. Es ist natürlich einfach zu behaupten, man sei verwandt mit dem Präsidenten der USA ohne es nachweisen zu können. Solange der Nachweis nicht erbracht wurde und es von der Familie bestritten wird, würde ich das nicht so sehr prominent erwähnen, weil es für seine persönliche Familiengeschichte nicht so wesentlich ist. Vermutungen gehören für mich nicht gleichwertg rein wie nachgewiesene Verwandtschaftsverhältnisse. Barack Obama hat wohl durch seine Wahl noch mehrere „Verwandte“ auf dem afrikanischen Kontinent bekommen. ;-) --Micha 17:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Bitte die Anmerkung noch löschen bzw. in die Einzelnachweise einarbeiten. Lexikontexte sollten ohne Fußnoten und Anmerkungen auskommen.-- Nina 18:09, 23. Jan. 2009 (CET)  Ok--Matthias.kötter 18:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Wäre der (neue) Abschnitt "Politik als Präsident" nicht besser vor "Politische Positionen" aufgehoben? Finde das passt besser zusammen. 83.79.90.47 21:03, 23. Jan. 2009 (CET)

Finde ich auch, habe es deshalb umgestellt und ansonsten noch kleine Änderungen vorgenommen. So gefällt mir die Struktur schon deutlich besser. Στε Ψ 13:59, 24. Jan. 2009 (CET)

Wir hatten da eine endlose Diskussion zu und sind letztlich (glaube ich) zu einem hart erkämpften Konsens gekommen - habe deswegen deine Änderungen rückgängig gemacht, sorry. --Matthias.kötter 14:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Welche Änderungen meinst du jetzt konkret? Das Verschieben des Kapitels "Politik als Präsident" oder die Änderung der Überschriften im Kapitel "Politische Positionen" ? Στε Ψ 14:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Beide. Wir werden wohl die politischen Positionen zusammenfassen und als Unterpunkt für den Wahlkampfteil nehmen. Die Politik als Präsident wird dann separat behandelt. Wie gesagt, steht alles sehr ausführlich hier undhier.--Matthias.kötter 15:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Mir ist an dem Artikel negativ aufgefallen, dass er in Bezug auf die kirchlichen Aktivitäten Obamas etwas widersprüchlich erscheint. Die Kirche "TUCC - Trinity United Church of Christ" wird dort als "wegen früher Zulassung von Homosexuellen zu kirchlichen Ämtern" besonders liberal beschrieben. Laut eines Spiegel-Artikels (Obama verlässt umstrittene Kirche, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,556972,00.html) ist diese Kirche aber u.a. wegen umstrittener, teils rassistischer Aussagen des früheren Oberhaupts Pastor Jeremiah Wrigh in die Kritik geraten, weshalb Obama diese Kirche mittlerweile sogar verlassen hat. Dies wäre sicher auch ergänzenswert. Der später im Artikel genannte Prediger Rick Warren gehört nicht zur TUCC - dies dürfte deutlicher herausgestellt werden.

Das mit der „früheren Zulassung von Homosexuellen“ ist mir auch aufgefallen. Das provoziert doch unweigerlich die Frage: Warum sind sie jetzt nicht mehr zugelassen? Dazu erfährt man leider nichts. Vielleicht ist die Kirche ja doch nicht so liberal, wenn sie die Zulassung wiederrufen hat. --Zipfelheiner 11:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Frühe Zulassung, nicht frühere Zulassung! Und das bezieht sich auf die "United Church of Christ" allgemein, nicht nur auf diese spezielle Gemeinde. Die Wright-Kontroverse und Obamas Austritt aus dieser Gemeinde sind unter "Kontroversen" behandelt. Allerdings lässt die Tatsache, dass Obama keine der vielen umstrittenen Predigten Wrights gehört haben will, gewisse Zweifel zu, ob seine Verwurzelung in dieser Gemeinde jemals wirklich so stark war, wie er es in der ausführlich wiedergegebenen Rede darstellt. --Amberg 16:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Lt. Medien ist Barack Obama kein Afroamerikaner,seine Familie hat keinen Bezug zur Sklaverei, er ist somit ein sog. Afriamerikaner, dies sind Amerikaner mit Wurzeln afrikanischen Einwanderer. Quelle N24 (nicht signierter Beitrag von 85.181.239.105 (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2009)

Wir hatten da grad nicht nur eine richtig lange Diskussion, sondern sogar einen Editwar dazu, bitte das Ergebnis dieser Diskussion (Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, Obama wird nicht nur vom Großteil der Medienlandschaft so bezeichnet, sondern spricht von sich selbst als solcher) respektieren. --Matthias.kötter 22:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Was gar nicht geht, sind einpunktige Untergliederungen („Erste Maßnahmen“). --ðuerýzo ?! 19:12, 7. Feb. 2009 (CET)  Ok --Matthias.kötter 14:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe diesen Link zur Angelobungs-Rede vollständig auf deutsch anzubieten: http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/art391,97998

Ein paar Dinge von mir, die den Artikel noch besser machen könnten. Dabei handelt es sich um Vorschläge und Anregungen und weniger um Fehlerbeseitigungen:

1. Die Einleitung könnte nach meinem Geschmack etwas ausführlicher sein.
2. Kindheit und Jugend: Ich finde es durchaus erwähnenswert, was seine Eltern beruflich machten. Gerade die Info, dass Obamas Vater Finanzminister Kenias war (glaube ich zumindest) finde ich schon wichtig. Außerdem frage ich mich shcon lange, ob Obama mit einem Stipendium an die Punahou School kam. Weiter hieß es während des Wahlkapfes immer, dass Obama zum teil auch von seinen Großeltern erzogen worden ist. Auch dies sollte ggf. ergänzt werden.
3. Studium und Beruf: Evtl. sollte der Titel seiner Diseration erwähnt werden. Außerdem hieß es während des Wahlkampfes immer, er hätte nach seinem Studium Angebote von sehr großen Wall-Street Unternehmen bekommen. Sollte das was dran sein, könnte auch das erwähnt werden.
4. Beginn der politischen Laufbahn: Ich habe gehört, Obama soll seine Gegner bei seiner ersten Wahl für den Senat von Illinois von den Stimmzetteln geklagt haben, da diese irgendwelche Regel nicht beachtet haben sollen. Auch das fand ich äußerst spannend. Vielleicht kann man auch genauere Ergebnisse einfügen, mit denen Obama gewonnen, bzw. verloren hat.
5. Abschnitte Wahlkampf und Grundsatzrede 2004: Hier fehlt mir jeweils die zeitliche Einordnung. Als er die Rede gahalten hat, war er doch noch nicht zum Senator gewählt, oder? Zudem fehlt eine Quelle für den letzten Satz im Abschnitt Grundsatzrede 2004: Er galt fortan als der erfolgreichste politische Aufsteiger der Demokraten und möglicher künftiger Bewerber um das Präsidentenamt.
6. Präsidentschaftskandidat 2007–2008: Ich glaube der Satz Obama konnte Clinton im Jahr 2007 mit Spendeneinnahmen für die Vorwahlen übertreffen, insgesamt nahm Obama in einem Jahr 101.524.154 Dollar ein. stimmt nicht. So wie ich die WashingtonPost verstehe, war Ende 2007 noch Clinton vorne. Hat Obama sie nicht erst nach dem Super-Tuesday überholt? Außerdem ist mir nich ganz klar, welches Jahr gemeint ist, in dem Obama die 100 Millionen gesammelt haben soll. Erwähnestwert ist vielleicht auch die Anzahl an Spenden. In diesem Video dankt Obama immerhin schon dem zwei millionsten Spender.
7. Vorwahlen der Demokratischen Partei: Vielleicht kann man hier erwähnen, dass Obama vorallem die Caucuse gewann, da seine Anhänger besonders überzeugt gewesen sein sollen und somit unentschiedene Wähler überzeugt haben soll.
8. Kontroversen: Als weiterer Beweis dafür, dass Obama Muslime sei, wurde das Gerücht verbreitet Obamas Vater sei Muslime gewesen. Laut Obama jr. Aussagen, wurde sein Vater Muslimisch erzogen, sei selbst aber Atheist gewesen. Dies sollte evtl. mit aufgenommen werden. Außerdem wurde auch immer behauptet, Obama sei gar nicht Patriotistisch. So kursierte doch auch ein Video auf YouTube, wo er während der Nationalhymne nicht mitsingt und auch nicht seine Hand aufm Herz hat.
9. Rolle des Internet: Nicht nur seine Rede "A more perfect Union" wurde millionfach angeschaut, sonder auch andere! Außerdem spielten auch Blogs eine wichtige Rolle.
10. Der größere Abschnitt Präsidentschaftskandidat 2007–2008: Hier fehlen mir allgemeine Dinge, die Obamas Wahlkampf ausgezeichnet haben. Es wird nicht erwähnt, dass er ein guter Redner ist, dass vorallem junge Leute für ihn stimmten und Wahlkampf betrieben haben. Es fehlt, dass die Leute auf seinen Veranstaltungen andauernd "Yes We Can" riefen. Zudem fehlt die Rolle der Schwarzen im Wahlkampf, sowie sein Auftreten als Nicht-Weißer, sowie das Wahlverhalten der Hispanics.
11. Wirtschaftspolitik: Während des Wahlkampfes hat sich Obama eindeutig für Steuersenkungen ausgesprochen. Entweder ich habe das überlesen oder es sollte eingefügt werden.
12. Kulturpolitik: Die folgende Passage gefällt mir nicht: Dieses Dilemma bestimme die Haltung vieler liberaler Demokraten gegenüber dem Bible Belt in den USA seit über 30 Jahren: Bestenfalls vermieden sie eine Debatte über religiöse Werte aus Angst, jemandem zu nahe zu treten, mit Berufung auf die Verfassungsprinzipien, wonach Religion Privatsache sei. Schlimmstenfalls behandelten sie Religion im öffentlichen Raum als unvermeidlich irrational oder intolerant... brauche er Christus als Retter und die Kirchengemeinde als Verbündete. Ich finde sie zu lang und auch nicht besonders wichtig. Vielleicht sollte auch besser zitiert, als in indirekter Rede wiedergegeben, werden.
13. Bürgerrechtspolitik: Möchte Obama nicht die Homo-Ehe einführen? Ich meine mich daran zu erinnern, dass er das in einem TV-Duell sagte. Gibt es vielleicht auch noch etwas zu seinem Verhältnis zu Hispanics zu berichten?
14. Insgesamt der Abschnitt Politische Positionen: Mir fehlen Informationen zu seinem Verhältnis zu Mexiko, sowie seine Positionen zu den Illegalen Einwanderern und der Border Security. Vielleicht kann man auch noch allgemeine Hinweise zu Obamas Politischen Positionen geben. Er gilt ja auch unter den Demokraten als besonders liberal und wurde ja auch zum liberalsten US-Senator gewählt. Außerdem befürwortet er ja auch ein gutes verhältnis zu den Republikanern (und hat ja auch einen Republikaner in seinem Kabinett).
15. Vielleicht kann irgendwo in den Text eingebaut werden, wann und in welchem Kontext seine Bücher veröffentlicht wurden. Denn beide waren sehr erfolgreich. Hat er für sein zweites Buch nicht auch den Grammy bekommen, für das "Best-Gesprochene Buch"?
16. Präsident der Vereinigten Staaten: Vielleicht kann man noch erwähnen, dass er die Internetseite WhiteHouse.gov eröffnet hat und dadurch das Amerikanische Volk in die Entscheidungsfindung einbeziehen möchte. Außerdem informiert er die Bevölkerung ja auch durch seine Weekly Adresses auf YouTube.
17. Reden (Weblinks): Heißt die Rede Grundsatzrede von 2004 nicht "One America" bzw. hat gar keinen Titel? Zumindestens Titelt Wikiyource die Rede 2004 Democratic National Convention/Keynote address. Es sollte meiner Ansicht nach, auf jeden Fall die Rede A More Perfect Union hinzugefügt werden. Evtl. kann man auch auf seinen YouTube-Channel verlinken.

Soweit mein Feedback. Es enthält Vorschläge, also nehme dir zu Herzen, was du dir zu Herzen nehmen willst.--Jakob 18:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Oh, vielen Dank ! Werde das mal durchkämmen und dann eine Lesenswert-Kandidatur versuchen. --Matthias.kötter 21:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Neocon

Wegen [7] und den nachfolgenden Edits: Es mag ja sein, dass Obama kein Linker nach europäischem Verständnis ist – wobei sich hier schon die Frage stellt, wer denn einer wäre. Solche pauschalen Zuordnungen bringen meist wenig, und deswegen haben wir ja hier einen ausführlichen Abschnitt zu seinen Positionen. Beiderseits des Atlantiks dürften aber die wenigsten die Einschätzung teilen, dass Obama ein Neokonservativer wäre. Der DLF ist natürlich eine seriöse Quelle, allerdings ist der angegebene Artikel kein Bericht, sondern ein Kommentar, also eine Meinungsäußerung. Und der Autor, Alan Posener (den ich durchaus schätze), neigt dazu, bewusst zu überspitzen und gängige Zuschreibungen in Frage zu stellen. Aus der Tatsache, dass Posener Obama in einem Zusammenhang zu den Neocons bringt, kann man mithin unmöglich die Formulierung machen Obama wird dem Neokonservatismus zugerechnet, die suggeriert, dass diese Einschätzung Konsens wäre. --SCPS 10:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Konsens zeichnet sich aber darüber ab, dass Obama seit Amtsantritt einzelne Positionen der Bushies übernommen hat, indem er den Rückzug aus dem Irak um drei Monate nach hinten geschoben hat, 50.000 US-Soldaten da lassen will. Auch dass eine von ihm eingesetzte Kommission keine Verstöße gegen die Genfer Konvention in den Lagern Guantanamo und Baghram feststellen konnte, (um die US-Regierung nicht möglicher Strafverfolgung auszusetzen), wird von vielen Kommentatoren als Schwenk nach rechts und Teilabkehr vom "Change" beurteilt. - (Davon abgesehen, verlaufen die Linien zwischen "links" ("liberal") und "rechts" ("conservative") in den USA ohnehin anders als in Europa. Auch dort sind sie natürlich uneinheitlich.) - Man kann also nur darstellen, was er in welchem Bereich konkret vertritt und tut, und auf pauschale Kategorien verzichten. Jesusfreund 10:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Neokonservatismus bedeutet eine Kombination von machtpolitischem Pragmatismus und Idealismus. So wie Posener Neokonservatismus definiert, passt es auf Obama. Und ich denke, diese Definition ist richtig. Noch eine andere Quelle: [8] --Bibelkenner 10:28, 4. Mär. 2009 (CET)

Das sind alles Meinungsäußerungen. Lies Dir bitte mal WP:NPOV und WP:BLG durch. Im Moment findest Du in der Presse die eine oder andere Äußerung, die das (beneso unzutreffende) Vorurteil, Obama sei ein "Linker" provokant in Frage stellen. Aber das heißt noch lange nicht, dass hier in einer Enzyklopädie schreiben können, Obama werde allgemein dem Neokonservatismus zugerechnet (von letzterem ist in Deiner zweiten Quelle übrigens gar nicht die Rede). Wenn sich diese Ansicht etablieren sollte (was ich nicht glaube), kann sie gerne in den Artikel. Im Moment sind es nur ein Kommentar von Posner und ein (nur begrenzt in dieselbe Richtung gehender Tagesanzeiger-Artikel). Das reicht noch nicht, um für eine Erwähnung in dem Artikel relevant zu sein, wir erwähnen ja auch nicht jede einzelne Stellungnahme, die Obama für liberal, Mitte, mitte-links, sozialdemokratisch, mitte-rechts, whatever hält. --SCPS 10:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Und wer hat denn Obama vor seiner Wahl überhaupt als "Linken" betrachtet? Aus der Perspektive der europäischen Linksparteien (also nicht aus der von Steinmeier und Co.) war er doch ohnehin höchstens hier und da "linksliberal". Er selber hat sich in einigen Bereichen als "konservativ" bezeichnet, z.B. was Familie angeht. Jesusfreund 10:38, 4. Mär. 2009 (CET)

@SCPS: Okay, ich verstehe das. Dann anders gefragt: Wäre es nicht grundsätzlich wünschenswert, zur besseren Orientierung eine solche Charakterisierung dem Abschnitt voranzustellen? Würdet ihr mir da zustimmen? Ich empfinde das nämlich als Mangel in dem Artikel. --Bibelkenner 13:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn überhaupt, so müsste man, zumal solange sich seine tatsächliche politische Linie als Präsident wegen der Kürze der Amtsdauer erst sehr vage einschätzen lässt, die verschiedenen ideologischen Einordnungen aufführen, die in Bezug auf Obama getroffen werden, und die reichen von der in rechten Kreisen der USA immer noch geäußerten Behauptung, er sei ein "Sozialist" (also tatsächlich ein "Linker" im europäischen Verständnis), über die – soweit ich sehe im Moment relativ weit verbreitete – Einschätzung, er wolle an die Konzepte des New Deal und der Great Society anknüpfen (also an den klassischen Liberalism nach amerikanischem Verständnis), über die Auffassung, er folge der pragmatisch-opportunistischen Haltung Bill Clintons, bis eben zu der Minderheitenmeinung von Posener, er sei in Wahrheit ein Neokonservativer.

Die Neocons werden zudem in den USA heute vor allem über ihre Außenpolitik definiert. Auch da lässt sich Obamas tatsächliche Linie noch kaum einschätzen, aber wenn sich Posener bzgl. der gesellschaftspolitischen Positionen auf Obamas Rhetorik bezieht, müsste er das auch in Hinblick auf die Außenpolitik tun, und da setzt sich Obama in vielen Punkten deutlich von den Neocons ab, etwa mit der Betonung einer Stärkung der Diplomatie und der Kooperation mit den (Alt-) Europäern, der bekundeten Bereitschaft, sich − sogar ohne Vorbedingungen − auch mit den Anführern "gegnerischer" Regime zu treffen usw.. Wie die Praxis aussieht, wird man abwarten müssen. Sollte es tatsächlich das – allerdings dementierte − Angebot an die Russen gegeben haben, auf den "Raketenabwehrschirm" zu verzichten, wenn sie Druck auf den Iran ausüben, wäre das jedenfalls schon einmal eine deutliche Abkehr von den Neocons. --Amberg 18:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Tagesanzeiger spricht, wie schon gesagt wurde, überhaupt nicht von Neokonservativismus, und lässt auch die Außenpolitik völlig außen vor. Die dortige Einschätzung, Obama sei trotz der ganz anderen Haltung zu Abtreibungsrecht, Homosexualität etc. in gesellschaftlichen Fragen insgesamt etwa so konservativ wie der Papst, fußt im Wesentlichen darauf, dass Obama im Gegensatz zum Papst für die Todesstrafe ist. --Amberg 18:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Habe auf die Schnelle keine Quellen parat, aber Obama wurde mehrmals als irgendwo zwischen sozialdemokratisch, sozialliberal und einfach liberal (diesmal sowohl im europäischen wie amerikanischen Sinn) bezeichnet. Wie Jesusfreund und andere schon geschrieben haben, verlaufen da die Linien aber anders und eine eindeutige Zuordnung ist nicht möglich. Zu früh ist es sowieso. Die Leute sollen sich ihre eigene Meinung bilden. Case closed (for now)--Matthias.kötter 03:21, 6. Mär. 2009 (CET)

"Republik" - es sollte mal bitte ein Admin vorbeischauen...

...um zu klären, ob der Quatsch (siehe ständige Änderungen von "Tschechien" in "Tschechische Republik") wirklich sinnvoll ist. Ich mache es erstmal nicht wieder rückgängig. Benutzer antwortet auch nicht auf Diskussion und führt hier nur seltsame Begründungen an (siehe bisher letzte). BerlinerSchule 18:32, 16. Mär. 2009 (CET)

ich antworte da, wo ich auch angeschrieben werde. Hier geht es um Politik nicht um Erdkunde, Tschechien/Tschechei ist umgangssprachlich. Ein Engländer/Amerikaner sagt auch nicht "Czech" sonder Czech Republic. Grüße -- ~°N*E°~ 18:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Deshalb heißt das WP-Lemma ja auch Tschechien, weil wir hier alle bekanntlich nur die Umgangssprache verwenden. --Scooter ^Sprich! 19:01, 16. Mär. 2009 (CET)

dort steht:

Tschechien/Tschechische Republik

Laut der Staatenliste auf der Internetseite des deutschen Auswärtigen Amtes ist die Kurzform „Tschechien“ nur im nichtamtlichen Gebrauch zulässig. Laut Duden, entsprechend dem Wunsch der tschechischen Behörden, entsprechend dem alltäglichen Gebrauch zumindest in Tschechien selbst sowie gemäß tschechischen Normen über die Verwendung fremdsprachlicher Äquivalente des Staatsnamens ist jedoch „Tschechien“ eine übliche Kurzform sowie das geografische Äquivalent der Langform („Tschechische Republik“) des Staatsnamens und ist somit mit Namen wie Frankreich, Deutschland, Polen etc. völlig gleichwertig.

Die Tatsache, dass die Kurzform im Ausland als nicht offiziell gilt, ist wohl auch darauf zurückzuführen, dass die englische (nicht jedoch die tschechische) Kurzform in der entsprechenden Tabelle der UNO (vom Kartographischen Dienst herausgegeben) in den 90er Jahren fehlte. Jeder Staat muss hier selbst eine Kurzform angeben, der Kartographische Dienst hat dazu keine Befugnis. Gerade dies hat die Tschechische Republik jedoch versäumt, so dass nach Ablauf der Zeit hier ebenfalls die Langform eingetragen wurde. Aber bereits 1993 empfahl das Außenministerium in einem Memorandum an die tschechischen Botschaften die Verwendung der Kurzform als legitim und äquivalent.

Ich denke es hat kein Zweck darüber zu diskutieren, der Artikel ist perfekt und deswegen würde ich den Artikel so lassen wie er momentan ist! -- ~°N*E°~ 19:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Die "Antwort" auf Deiner Diskussionsseite ist flapsig und unsinnig. Der englische Name des Landes hat mit der Frage nichts zu tun und bestimmt nicht den üblichen deutschen Namen, der übrigens auch das Lemma in der WP darstellt. Das gilt auch für andere Länder; zu behaupten, "Deutschland" anstelle von "Bundesrepublik Deutschland" wäre umgangssprachlich, wäre genauso falsch. Es ist allgemein üblich, als Ort eines Geschehens ein Land anzugeben, nicht den Staat. Aber wenn's Dich freut, hier mal wieder was verschlimmbessert zu haben, dann nur weiter so! BerlinerSchule 19:09, 16. Mär. 2009 (CET)

Dieser Argumentation folgend werde ich es nun auch auf Tschechien zurücksetzten. NE hat keine (glaubwürdigen) Argumente für seine Version gebracht, die Antwort auf seiner Disk war polemisch, auf das Englische zurückzugreifen ist Quatsch. Gruß --Reissdorf 19:19, 16. Mär. 2009 (CET)

„Tschechien“ ist korrekt. Gruss, Micha 19:22, 16. Mär. 2009 (CET)

OK, danke! BerlinerSchule 19:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Teleprompter-Reden

mir fehlt hier was ganz Entscheidendes - es muss nicht im Artikel allzu groß rauskommen sollte aber doch irgendwie erwähnt sein (wenigstens in der Diskussion):

Ist euch auch schon aufgefallen, dass Obama mit diesen komischen Scheiben links und rechts des Rednerpults spricht und nie frei redet? Wohlwollend kann man es ihm anrechnen, in diesen Zeiten ja kein Wort falsch rauszubringen - aber wenn es wirklich bei jeder mini-Rede ist, macht das einen schon etwas stutzig - ich bin auch von seinen politischen Neuerungen begeistert, mache mir aber Sorgen, wenn er nur eine Marionette der Redenschreiber und Berater sein sollte...

Wahrscheinlich, da er nicht frei reden kann (was ich ihm nicht ankreiden, aber feststellen möchte), dürfen auch nur ausgesuchte Journalisten fragen stellen, was auch kritisiert wird. Diese "Unsitte" betrieb bereits George W. Bush.

Darüber ist im Internet einiges zu finden, hier nur einige Beispiele:

New York Times, Spiegel Online, Focus Obama-ABC: Teleprompter Teleprompter-Herstellerseite, Blick über Obamas Schulter, US Präsiden Obama und die Wahrheit über den “Teleprompter-Präsident” Alles Schall und Rauch - Blog, ohne ihn ist er verloren Video -- Gsälzbär 17:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Macht jeder so. Ist nichts Obama-Spezifisches, braucht also hier nicht rein. Wir schreiben ja auch nicht, dass er bei offiziellen Anlässen Anzug und Krawatte trägt. --SCPS 17:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde das insofern schon bemerkenswert, weil in den Medien immer wieder seine angeblichen rhetorischen Fähigkeiten herausgestellt werden... --Mipago 18:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

ja, deswegen halte ich es auch für ausreichend, es hier in der Diskussion zu lassen - dann können es wenigstens die Aufmerksamen lesen. Es soll eben nur irgendwo auch in Wikipedia genannt sein, damit nicht eine falsche Illusion entsteht.

genau - daran dachte ich auch schon. -- Gsälzbär 18:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir noch den Kommentar, dass ein Teleprompter allein noch keine mitreißende Rede macht. Rhetorik hat nur begrenzt was mit Auswendiglernen zu tun. --SCPS 18:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ums Auswendiglernen geht es ja gerade nicht! Das wäre ja nochmal schöner! Es geht um die Fähigkeit, auch spontan Stellung beziehen zu können und in der jeweiligen Situation die richtigen Worte zu finden...! --Mipago 18:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

So schlecht macht er das hier auch wieder nicht. --SCPS 18:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. --Mipago 18:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch völlig normal, dass Technologien genutzt werden, die die Arbeit erleichtern. Hochrangige Politiker haben nunmal von morgens bis abends einen Termin nach dem anderen. Sehr viele Reden werden eben durch ein Team von Mitarbeitern geschrieben und vorbereitet, anders wäre es gar nicht möglich. Dies ist nicht nur bei Obama so, sondern durchgängige Praxis. Aufgrund der Verwendung dieses Systems kann man doch nicht darauf schliessen, dass Obama nicht frei sprechen kann. -- Zaccarias 20:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

ja, da hast du wohl auch Recht. Wie in meinem "Hersteller-Link" angegeben, könnte man diese Dinger ja auch verstecken. Aber er stellt sie offen hin. Das ist anzuerkennen.

Aus diesem Grund habe ich ja auch nicht direkt im Artikel rumgeschrieben. Ich wollte eben nur diese Tatsache anmerken, da seine Reden durch diese Technik so frei erscheinen - wenn man nicht auf diese "Notenständer" achtet. (Jetzt können aufmerksame Wikipedia-Leser dies auch in der Diskussion hier finden, was das für Geräte sind - da kommt nicht jeder gleich drauf und fragt sich erst einmal, was das sein könnte).

Ich habe es auch thematisiert, dass da nicht groß irgendwelche Gerüchte drüber aufkommen - dass es hier in der "zentralen", enzyklopädischen Wikipedia einmal geklärt ist (weil doch fast alle erst mal in Wikipedia schauen, wenn sie etwas Bestimmtes suchen). -- Gsälzbär 21:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Teleprompter sind bei US-Präsidenten seit Ronald Reagan (und bei Spitzenpolitikern heute generell) gang und gäbe; richtig ist, dass Obama sie auch bei "kleineren" Reden etwas öfter nutzt als seine Vorgänger, die bei solchen Gelegenheiten noch häufiger vom Papier abgelesen haben. Dass diejenigen Journalisten aus dem Kreis des White House press corps, die bei den Pressekonferenzen des Weißen Hauses jeweils Fragen stellen dürfen, vorher ausgesucht werden, ist auch üblich; ob Obama, wie zuvor Bush etwa mit Helen Thomas, bestimmte White House Correspondents dabei längerfristig konsequent übergeht, kann man noch nicht sagen. Dafür ist er erst zu kurz im Amt und hat erst zu wenige Pressekonferenzen gegeben. --Amberg 03:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Besuch in Europa

Ich habe Quellen angegeben, dass Obama am 5. April nach Prag gehen wird. Dies hab ich im Artikel auch hinzugefügt. In letzter Zeit verschwindet dieser Beitrag. Ich bitte dies zu unterlassen! -- ~°N*E°~ 22:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Deine Quellen besagen dass er moeglicherweise nach Prag kommen wird. Es ist demnach etwas verfrueht von einem geplanten Besuch Obamas zu sprechen. Gruss, --Kopflos 20:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Barack Obama war tatsächlich am 5. April in Prag!

Grüsse --62.2.210.146 14:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Iran vs. Obama

Im März 2007 unterstrich Obama erstmals, obwohl die USA „keine Option, einschließlich militärischer Handlungen, vom Tisch nehmen“ sollten, seien „anhaltende und energische Diplomatie kombiniert mit harten Sanktionen die primären Mittel“, um den Iran an der Herstellung nuklearer Waffen zu hindern.

Kann jemand diesen Satz überarbeiten? Grammatikalisch und sprachlich unkorrekt.

Liebe Grüsse --R90 10:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, wenn man der Textform glauben darf, ist das die Übersetzung seiner Aussage. Sie in verständlicheres Deutsch umzuformen wäre wünschenswert, allerdings ist es dann eben in den Worten des Schreibers ausgedrückt, nicht die Originalaussage. Leider ist Quelle 1 scheinbar vorübergehend nicht erreichbar und Quelle 2 will Geld, sodass ich das nicht genauer nachvollziehen konnte. Falsche Grammatik konnte ich dem Absatz btw. nicht entdecken. --mfb 15:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

Obama hat sich kürzlich einen First-Dog zugelegt!

Es wird im Artikel nirgends erwähnt, dass Obama sich den First-Dog ausgesucht hat.

Sollte irgendwo, bzw. an passender Stelle vermerkt werden.

Liebe Grüsse --R90 10:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Er ist der Präsident der USA, hat mit Finanzkrisen und Atomwaffen zu tun, aber am interesantesten sind der Blackberry und der Hund. Die Nichterwähnung ist noch am angemessensten. Julius1990 Disk. 10:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Sonst müsste man auch die Schuhgrösse, seinen Lieblings-Fastfoodladen und ob er Links- oder Rechtshänder ist erwähnen. Just my 2 cents.... (nicht signierter Beitrag von Sidomania (Diskussion | Beiträge) 11:00, 29. Apr. 2009 (CEST))

Ja, das Interessanteste sind der Blackberry und der Hund. Das ist nunmal so. Lebt damit, hört auf dem Leser vorschreiben zu wollen, was ihn zu interessieren hat und beginnt damit ihm das zu liefern was ihn tatsächlich interessiert. 83.78.165.190 11:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mich interessiert es NICHT, somit kann es auch fernbleiben. Soweit zum "Bildungsauftrag" --heraklitcnl 17:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Erstklassige Begründung. Was einen selber nicht interessiert hat niemanden zu interessieren und soll gelöscht werden. Alles klar. 83.78.80.10 10:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wollte damit nur klarstellen, dass ich nicht der Leser bin, der Blackberry und Hund auf Wikipedia vermisst. Somit stelle ich lediglich in Frage, dass 83.78.165.190 weiß, was den Leser interessiert. --heraklitcnl 11:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Boulevard-Stil des Artikels

Der Artikel scheint wie ein Boulevard-Artikel im Stil von BILD oder GALA zu sein. Obama ist gerade mal 100 Tage im Amt und der Artikel ist länger als der von Gandhi. Der Artikel sollte in einen Klatsch&Tratsch-Artikel und einen Artikel eines Neupräsidenten aufgespalten werden. Wichtig und ausbaufähig ist das Kapitel: "Politische Positionen" (was anderes ist überhaupt für einen Politiker interessant?). Später wird noch ein Kapitel :"Politische Realität" folgen müssen. Wichtig wird noch das Kapitel "US-Bankenkrise" sein, in dem steht, welche Banken unter seiner Amtsführung durch Teilverstaatlichung gerettet wurden und welche pleite gingen. -- 92.116.170.129 18:21, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorwurf des Boulevard-Stils müsste konkretisiert werden, wenn er ernst genommen werden soll. Übermäßige Länge ist jedenfalls nicht gerade ein Kennzeichen von Boulevardzeitungsartikeln; diese beiden Kritikpunkte widersprechen sich also schon mal. Abwegig ist auch die Ansicht, es gäbe nur die Unterscheidung zwischen "Klatsch und Tratsch" und "Neupräsident". Gerade weil Obama erst seit 100 Tagen im Amt des Präsidenten ist, seine politische Laufbahn aber schon seit 12 Jahren andauert – auf nationaler Eben seit 4 1/2 Jahren, wenn man mit der keynote 2004 den Anfang setzt –, ist es logisch, dass die Präsidentschaft bisher nur einen kleinen Teil des biografischen Artikels ausmacht. Das wird sich sukzessive ändern; und dann kann man auch über weitere Kürzungen des Vor-Präsidentschafts-Teils nachdenken, um Überlänge zu verhindern. Aber das Lemma lautet Barack Obama nicht Präsidentschaft Barack Obamas. --Amberg 01:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich finde der Artikel über Barack Obama ist sehr gut geschrieben. Der Abschnitt über die finanziellen Probleme kommt aber noch viel zu wenig zum Ausdruck, da er das Leben und politisieren von den Amerikanern entscheidend beeinflusst. Eine Kürzung eines Teils der Artikel ist völliger Quatsch, alles besitzt die notwendige Relevanz. Man könnte noch mehr auf sein Auftreten und seine Entscheide eingehen.

Liebe Grüsse --R90 10:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bitte korrigieren!

Der Quellhinweis Nr. 116 - Commencement 2005: Knox honors U.S. Senator Barack Obama “, Knox College, 10. Mai 2005. Zugriff am 22. Juli 2007

ist nicht mehr erreichbar. Der Link ist tot. Bitte diesen Punkt entfernen! Mein Korrekturversuch schlug leider fehl.

Da der Quellhinweis fehlt, müsste auch der Hinweis auf die Ehrung entfernt werden (im Passus Auszeichnungen und Ehrungen):

- Knox College in Galesburg (2005)[116] (nicht signierter Beitrag von Sidomania (Diskussion | Beiträge) 11:00, 29. Apr. 2009 (CEST))

Obamas Hobbies und Interessen

Es wäre doch interessant die Interessen und Hobbies von Obama in den Artikel zu schreiben, wie z.B. das er Fän des Baseball-Teams "Chicago White Sox" ist und viel Sport treibt etc.

Ja, vor allem "Fän" lol^^ (nicht signierter Beitrag von 94.222.12.107 (Diskussion) )

hochschulen

er studierte nicht "an einer der Ivy-League-Hochschulen" - columbia und harvard gehören *beide* zur ivy league. (nicht signierter Beitrag von 78.54.51.107 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 19. Mai 2009 (CEST))

Deutsche Weblinks

Hallo, ich finde es eigentlich schade, dass in einem deutschen Artikel nur weiterführende Weblinks auf Englisch stehen. Leider kenne ich mich mit dem Thema nicht aus, aber vielleicht findet einer von euch noch etwas. Viele Grüße. 217.228.161.53 21:41, 15. Mai 2009 (CEST)

wie wär's mit diesem hier? Ist zwar nicht erfreulich, aber in deutscher Sprache Obamas zweite Kehrtwende.

Austerlitz -- 88.75.77.96 15:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Kritik

Eins ist hier doch wohl eindeutig, super positiv wird dieser Politsuperstar auch hier wieder dargestellt. Was ist mit Kritik???

Old Sky (nicht signierter Beitrag von 91.40.99.175 (Diskussion | Beiträge) 10:37, 31. Mai 2009 (CEST))

Und welche Kritik moechtest Du (belegt) im Artikel einfuegen? (Dumme Fragen muessen nicht dumm beantwortet werden :) )--Kopflos 03:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt "Innenpolitik"

Dort steht: "Ein zentraler Orientierungspunkt ist die Ausgabenkontrolle und ein ausgeglichener Staatshaushalt". Das ist falsch. Der Haushalt seiner Regierung ist nicht ausgeglichen. --91.11.105.200 12:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das soll er aber (irgendwann mal...) werden, und genau das sagt der Satz aus. Da steht nicht, dass der Haushalt ausgeglichen wäre. --mfb 15:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

Naja, dass der Haushalt irgendwann mal ausgeglichen sein soll, dem würde glaube ich jeder Politiker zustimmen. Von daher ist es nichts besonderes an Barack Obama und gehört aus dem Artikel entfernt. --91.11.65.217 21:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

deutsche Wurzeln

wäre es erwähnenswert, dass Obamas Vorfahren aus Beutelsbach im Remstal kamen? Wenn nicht, sei es wenigstens hier in der Diskussion zu sehen. Das kam gerade in heute, die Suche danach gab mir folgenden Link. -- Gsälzbär 22:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, es muss nicht in den Artikel, woher sein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater kam. Allenfalls könnte man in der Fußnote, in der von "Obamas Stammbaum mütterlicherseits" die Rede ist, das Wort "deutsche" ergänzen. --Amberg 02:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dann wären es schon 2 Linien. Fürs ZEIT-Magazin hatten wir folgendes erforscht. Aber ... wenn wir 170.000 Jahre zurückgehen kamen wohl auch die Deutschen aus Afrika ... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gut, wenn die Herkunft nicht so genau relevant ist - ich dachte, dass das etwas "Besonderes" ist...

komisch, dass es nun schon zwei Spuren nach Süddeutschland gibt - wer hat denn nun recht? ;-) Die Ancestry-Meldung ist ja aktueller (worauf sich das ZDF wohl bezog), aber eure Recherche ist wiederum bestimmt auch stichhaltig...-- Gsälzbär 22:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Aus Besigheim soll auch ein Vorfahr names "Wölflein" stammen, der sich dann in den USA "Wolfley" nannte und der Vater der Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großmutter Obamas sein soll. Στε Ψ 13:16, 7. Jun. 2009 (CEST) PS:Sehe gerade, dass der erste Beitrag denselben Mann meinte. Στε Ψ 13:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Genau, ich meinte die gleiche Person. -- Gsälzbär 14:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel in der Stuttgarter Zeitung wird berichtet, dass die Spur von Gutknecht ins Elsass nicht im Widerspruch zu Wölflin aus Besigheim/Beutelsbach steht. Nach mehrjähriger Recherche sei Wölflin "definitv belegt", so die Ahnenforscher. -- Gsälzbär 14:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Reden

es gibt einen extra Artikel zu Obamas Rede an die islamische Welt in Kairo - den sollte man entsprechend verlinken und hervorheben. Ich weiß aber nicht, ob ich das einfach ändern kann, weil die anderen Links einem anderen Schema folgen.

Der Reden-Abschnitt sollte meiner Meinung nach so überarbeitet werden, dass er nicht nur auf z.B. Spiegel online verweist, sondern auf offiziellere Stellen wie des Weißen Hauses.

Was meinen andere dazu? -- Gsälzbär 16:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Verlinkt ist der Artikel doch. Einzelnachweis-Links zu den vollständigen Originaltexten der Reden halte ich auch für sinnvoll, allerdings sollten deutsche Links nicht unbedingt entfernt werden, mit Rücksicht auf Benutzer, die nicht so gut englisch können. --Amberg 21:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Obamas Vergangenheit

Ich habe einmal gehört Obama hat früher Drogen genommen. Also Haschisch geraucht. Sollte das vielleicht nicht erwähnt werden ?

Ach das hast du gehört. Ach das ist ja interessant. Das ist eine sehr gute Quelle, die jedem Lexikon genügt. Ein Benutzer, der keine Signatur hat, hat etwas gehört. Hm, das sollte man auf jeden Fall übernehmen.--93.129.83.197 11:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum Artikel First-Dog. Ich finde es schon interessant etwas über den First-Dog zu wissen !

-- 79.193.211.123 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Du darfst Dir deine Meinung über Obama gerne woanders Bilden (sic!). --my name WWhDamb? 19:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Porträt

Kleine Frage - ist es eigentlich in der deutschen Wikipedia üblich/erwünscht/möglich, das Porträt so groß darzustellen ? In der englischen ist das sicher der Fall, nur haben die da auch diese Infoboxen für Leute wie Obama. Frage nur, weil mir das immer komisch vorkommt, dafür, dass schon einige andere Fotos herausgenommen wurden, um eine Medienlastigkeit zu vermeiden...--Matthias.kötter 04:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es so in Ordnung, auch angesichts der Länge des Artikels. Das Porträt im Artikel Bill Clinton etwa ist derzeit noch größer dargestellt. --Amberg 03:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Weichgespülter Artikel

Obama hat in seiner Kairoer Rede deutliche Worte hinsichtlich der Palästinenser gefunden: Er vergleicht ihre Situation mit der der Schwarzen im Südafrikanischen Apartheidsregime. Quelle: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E3A27A036093F494B95F7E4BF8A48282B~ATpl~Ecommon~Scontent.html. Leider wird das hier nicht erwähnt, um den lieben Frieden nicht zu stören. Man könnte noch denken, er hätte etwas gegen den Zionismus--93.129.83.197 12:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Man "könnte" denken, du hättest etwas gegen Zionismus. --הגאנק Diskussion 12:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Afroamerikaner?

Sollte Afroamerikanischer Präsident nicht durch Afroamerkanisch stämmig oder sowas ersetzt werden? Seine Mutter war schliesslich eine weisse! --77.180.76.94 19:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wurde mE hinreichend diskutiert, siehe Archiv.

Yes we Can

ist die Idee für den Spruch nicht einfach nur "geklaut"? http://en.wikipedia.org/wiki/File:We_Can_Do_It!.jpg--85.176.5.90 19:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es wird nirgends behauptet, dass Obama den Spruch erfunden hätte. --Amberg 14:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Neutraler Standpunkt

"Zugleich hält Obama an umweltschonender Kohleförderung und Atomkraftwerken in den USA fest. Er will den Bau der Alaska-Pipeline für Erdgas zügig vorantreiben.[101]" - Sollte dies nicht neutraler formuliert werden? Die Formulierung deutet unterschwellig an das dies falsch sei - vorallem aber bei Atomkraft gibt es Argumente das die Einsparung von Co² auch positive effekte hat. Ohne dem wertenden "zugleich" wäre es imho deutlich neutraler und einer Enzyklopädie angemessen.84.56.32.61 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht mal was zu der Legende, Atomstrom sei "CO²-sparend". Studien belegen, daß allein die für Atomstromerzeugung nötige Urangewinnung -und anreicherung Unmengen von Energie beansprucht und ergo Kohlendioxid freisetzt. Da sind wir noch nicht mal bei dem Punkt, daß Atomstrom bedeutet, daß man seinen Wärmebedarf ja auch noch irgendwie decken muß. Und der kommt dann aus der Öl- oder Gasheizung statt aus Kraft-Wärme-Kopplung. Applaus. Das aber nur nebenbei. --Djaix 19:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Link: http://www.haustechnikdialog.de/News/News.aspx?ID=6976&Headline=Neue+Studie+belegt%3A+Atomkraft+ist+nicht+CO2-frei+

Zum oberen Kommentar: Ich habe aus dem "Zugleich" ein "Außerdem" gemacht, so ist es einfach ein Punkt unter vielen.

Zum unteren Kommentar: Bezug zum Artikel? Hier geht es um den Artikel über Barack Obama.

Die Energie zur Urangewinnung kann aus... richtig! Kernkraftwerken gewonnen werden. Dabei wird wesentlich weniger benötigt, als später im Kraftwerk wieder rauskommt, sonst würde man das ganze nicht machen. Wärmebedarf muss man immer decken, und im Gegensatz zu Wind- und Wasserkraftwerken eignet sich Kernkraft immerhin im Prinzip für Ansätze in Bezug auf Fernwärme etc.. Ansonsten kann man Wohnungen auch mit Strom heizen, sinnigerweise über Wärmepumpen. Die haben dann auch viel höhere Wirkungsgrade als das einfache Verfeuern von Brennmaterial. --mfb 22:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Zugleich" ist m. E. zwar nicht wertend, aber "außerdem" geht auch. --Amberg 00:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Barack Obama on tour

Gibt es eigentlich einen Artikel zum Beispiel Barack Obama on tour, in dem steht, wann der nette Herr Obama wohin reißte, bzw. reisen wird? --Jobu0101 22:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bisher nicht. --Amberg 14:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

Barack Obama

Im Wikipedia-Artikel über Barack Obama ist zu lesen, dass dieser Mitglied der "United Church of Christ" sei. Im Wikipedia-Artikel über die "United Church of Christ" heißt es hingegen, Obama sei aus dieser Kirche ausgetreten. Es stellt sich somit die Frage, ob und welcher Glaubensgemeinschaft Obama heute angehört.

-- 82.113.106.24 09:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Obama ist im Zusammenhang mit den Kontroversen um Jeremiah Wright aus der speziellen Gemeinde der United Church of Christ, der er lange angehört hat, der Trinity Church in Chicago, ausgetreten. Eine allgemeine Distanzierung von der United Church of Christ im Ganzen ging damit nicht einher. Ob er sich inzwischen einer neuen Gemeinde – sei es der UCC oder einer anderen Denomination – angeschlossen hat, ist mir nicht bekannt. --Amberg 14:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dennoch ist die Frage der Religionszugehörigkeit gerade in den USA von nicht unerheblicher Bedeutung und hat, wie allgemein bekannt ist, einen nicht unerheblichen Einfluss auf die öffentliche Meinung sowie das Abstimmungsverhalten der Wähler. Daher hoffe ich auf weitere Aufschlüsse hinsichtlich dieser Frage. -- 82.113.121.24 01:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was die Religionszugehörigkeit betrifft, gibt es keinen Grund zu bezweifeln, dass er nach wie vor (evangelischer) Christ ist. Entsprechend war ja auch die Gestaltung der Inauguration. Zu deren Zeitpunkt war aber jedenfalls noch nicht klar, ob er sich in Zukunft einer spezifischen Gemeinde anschließen würde, und wenn ja, welcher. Hier ist ein Artikel der UCC vom Tag der Inauguration, aus dem hervorgeht, dass die damals auch nicht wussten, ob sie ihn noch bzw. wieder zu den Ihren zählen durften. Hier wurde zwei Monate vorher, aber auch lange nach dem Austritt aus der Trinity Church, das Thema ausführlicher behandelt. Dort wird übrigens auch deutlich, dass selbst der regelmäßige Gottesdienstbesuch eines Präsidenten in einer bestimmten Gemeinde nicht mit einer formellen Gemeindemitgliedschaft verbunden sein muss. So besuchten die Clintons während der Zeit von Bill Clintons Präsidentschaft zwar regelmäßig eine methodistische Kirche, wurden aber nicht formell Mitglieder dieser Gemeinde. (Bill Clinton ist von Herkunft Baptist, Hillary Methodistin.) Die engl. Wikipedia führt Obama, mit den genannten Artikeln als Quellen, als "Protestant Christian, former member of United Church of Christ". Aber wenn jemand neuere Kenntnisse hat, kann er sich ja melden. --Amberg 02:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Obamas Geburtsort

Da Präsident Obamas Geburtsort zur Zeit heftigst in den USA diskutiert wird (siehe z.B. www.wnd.com) und der Ausgang ernsthafte verfassungsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte, sollte meiner Meinung nach auch die deutsche Wikipedia-Seite beide Möglichkeiten zumindest erwähnen: entweder Honolulu, Hawaii oder Kenia.

MfG DPD (nicht signierter Beitrag von 94.216.198.14 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 17. Jul 2009 (CEST))

Ja, ja, heftigst diskutiert, schon klar: von durchgeknallten Verschwörungstheoretikern, die es halt nicht ertragen, von einem jüdischen Kommunistenneger regiert zu werden. Kann man getrost ignorieren. In den Artikel Deutschland schreiben wir ja auch nicht, dass für spinnerte Alt- und Jung-Nazis BRD und Deutschland zwei paar Stiefel sind. --SCPS 12:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kulturelle und Politische Erscheinung

In dem Abschnitt des Artikels wurde die Zeile „Rosa sat so Martin could walk; Martin walked so Obama could run; Obama is running so our children can fly.“ meiner Meinung nach ziemlich schlecht übersetzt. Es bedeutet doch einfach nur: "Rosa saß, sodass Martin laufen konnte. Martin lief, sodass Obama rennen konnte; Obama rennt, sodass unsere Kinder fliegen können." Zwar ist die im Artikel vorhandene Version besser auf das Thema Wahlkampf und Präsidentschaft zugeschnitten, aber so kommt meiner Meinung nach der Klimax nicht wirklich zur Geltung.--88.76.81.185 10:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bei Deiner Übersetzung kommt zwar die Klimax besser zur Geltung, da die Einheitlichkeit des Wortfeldes gewahrt bleibt, dafür geht aber die Doppeldeutigkeit verloren. Insbesondere "to run" heißt eben auch "kandidieren", und diese Wortbedeutung dürfte die Wurzel des ganzen Spruchs sein. Das bleibt bei "Obama rennt" unverständlich. --Amberg 16:06, 22. Jul. 2009 (CEST)

Okay, es war mein Fehler euch zuzumuten, diese Übersetzung einfach aus der Luft gegriffen zu haben. Jetzt kann ich die Übersetzung besser nachvollziehen.--84.62.51.170 10:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Viel Text - kaum Inhalt

Bis auf das Kapitel 6 und 7 ist der Artikel kaum noch relevant: Was interessieren bei einem inzwischen etablierten Präsidenten noch Wahlversprechen und Reden der Primarys? Wichtig für einen US-Präsidenten ist das, was zu seiner Amtszeit an Reden und Taten hervorgebracht wurde. Dies ist in Kapitel 6 sehr kurz dargestellt worden. In Kapitel 7 stehen seine Wahlversprechen, d.h. seine Meßlatte. Dabei gehen - aufgrund der Kürze des Kapitels 6 (Präsident der USA) - wichtige Punkte unter: Finanzkrise, Staatsverschuldung, Truppenabzug, Afghanistan-Krieg, Nahost-Politik, Reaktionen Obamas aufgrund Bidens Fettnäpfchen, Rußland-Diplomatie, Dominanz Hillary Clintons in der Außenpolitik, ... -- 92.117.81.25 06:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma ist Barack Obama, nicht Barack Obama als Präsident oder Präsidentschaft Barack Obamas. Die Präsidentschaft macht nun einmal bisher nur einen kleinen Teil der Zeit seiner öffentlichen und politischen Tätigkeit aus; das wird sich natürlich sukzessive ändern. Einiges, was Du ansprichst, könnte man sicher schon jetzt genauer ausführen, etwa das Konjunkturprogramm oder die Fortführung des Afghanistankriegs. Die Punkte "Nahostpolitik" und "Truppenabzug aus dem Irak" werden m. E. schon soweit behandelt, wie es bisher was dazu zu sagen gibt. Andere der angesprochenen Punkte enthalten m. E. fragwürdige Wertungen. So müsste begründet werden, warum "Reaktionen Obamas aufgrund Bidens Fettnäpfchen" Relevanz bzgl. dieses Artikels haben sollen. Es müssten also Belege erbracht werden, wo die Reaktionen Obamas auf angebliche Fettnäpfchentritte von Biden besonderes Aufsehen erregt haben sollen. Auch zum Punkt "Dominanz Hillary Clintons in der Außenpolitik" müsste erstmal nachgewiesen werden, dass eine größere Zahl von Beobachtern eine solche in ungewöhnlichem Maße konstatiert, dass also Clinton als ja nun immerhin zuständiger Fachministerin eine größere Dominanz auf diesem Gebiet nachgesagt wird, als es sonst, also etwa bei Dulles, Kissinger, Baker oder Albright, der Fall war. Nach meinem Eindruck war eher der geringe Gestaltungsspielraum der Außenminister unter George W. Bush untypisch, bedingt durch die ungewöhnliche Dominanz des Vizepräsidenten Cheney auf diesem Gebiet. --Amberg 08:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zitat:"Andere der angesprochenen Punkte enthalten m. E. fragwürdige Wertungen. So müsste begründet werden, warum "Reaktionen Obamas aufgrund Bidens Fettnäpfchen" Relevanz bzgl. dieses Artikels haben sollen." Natürlich ist alles in einer Biographie eine Wertung. Die sehr geringe Reaktion Obamas auf Biden's Fettnäpfchen hat natürlich Relevanz gerade bezüglich dieses Artikels: Der Artikel berichtet viel über den Wahlkämpfer und PR-Mann Obama und wenig über den Präsidenten Obama. Gerade die Chefsache der Reaktion auf die Fettnäpfchen seiner Mannschaft würde diesem Gesamtartikel mehr Inhalt geben (Führungsstil). Relevant sind auch die frostigen Beziehungen Washington-Moskau: Obama genießt im Kreml wohl (noch) wenig Vertrauen. -- 92.116.67.48 05:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es geht darum, dass Wertungen, die in den Artikel sollen, belegt werden müssen. Du solltest also seriöse Quellen nennen, in denen etwa die "sehr geringe Reaktion Obamas auf Biden's Fettnäpfchen" thematisiert wird und daran Betrachtungen über seinen Führungsstil geknüpft werden. --Amberg 06:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ann Durham

Die Mutter reißt auch ohne den Sohnemann die Relevanzkriterien, mit eh. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

Friedensnobelpreis

Bitte einfügen: Verleihung des Friedensnobelpreises 2009 am 09.10.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 81.221.25.73 (Diskussion | Beiträge) )

Ist schon längst drin. Aber jetzt haben wir zwei fast gleichlautende Abschnitte, einen im Kapitel "Präsident der Vereinigten Staaten" und einen im Kapitel "Auszeichnungen und Ehrungen". Sollte nicht eines entfernt werden? --USR2504 11:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Ehrung steht jetzt bereits dreimal drin. Ist das wirklich nötig? -- JCIV 22:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Preis sollte wegen seiner Bedeutung jedenfalls in die Einleitung erwähnt werden, wie bei Martin Luther King, Nelson Mandela und anderen auch. Wie weitere Einzelheiten darzustellen sind, ist eine andere Frage. Gruß,--HansCastorp 22:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, dieser "TITEL" hat am Anfang (Definition) nix zu suchen. Es reicht wenn es einmal unter "Ehrung und Bla Bla". Außerdem weiß ich nicht warum dieser Mann diesen Preis bekommen hat. Es ist ja seine Arbeit als Präsident?! Vielleicht weil er schwarz ist?! --Grüße! AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bitte die Einleitung oben und WP:DS beachten!--HansCastorp 22:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer AK09 sollte sich zum einen über den Status des Preises informieren, Auslassung entspräche etwa dem Verschwigen eines Oscars in einem Filmartikel. Zum anderen ist die Erwähnung aus diesem Grund bei anderen Nobelpreisträgern eben Kern- und deshalb Einleitungsinfo. -- Julius1990 Disk. 22:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hab ich etwas falsch gesagt/gemacht? Ich hab nix gegen schwarze, damit es klar ist und ich stehe zu meiner Meinung. --Grüße! AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Welch ein intelligenter und tiefsinniger Beitrag! --HansCastorp 22:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Übrigen kannst du, AK09, dich im Internet über die Begründung des Komitees informieren und dir anschließend selber eine Meinung darüber bilden, ob Obama den Preis verdient hat. Diese Meinung hat dann hier aber nichts verloren. --Lipstar 23:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

"Anstrengungen"

..ist nachteilig. Sagt den nasehohen Inseidern, der hat sich bemüht und bemüht, ja richtiggehend angestrengt, aber irgendwie hat's dann wohl doch nicht so richtig hingehauen.. Finde ich unangemessen, wenn man die Rede B.O's in Kairo zum Kampf zwischen den Kulturen zugrundelegt. Der Mann bewegt was. "Anstrengungen" sind da fast schon Mobbing. ;-) -- AxelKing 22:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Wort Anstrengungen ist nicht nachteilig oder Mobbing, sondern es findet sich schlicht in der offiziellen Begründung des Nobelpreiskomitees: „...for his extraordinary efforts to strengthen international diplomacy and cooperation between peoples“. Dafür wurde ihm der Preis verliehen und so stehts dann eben auch im Artikel. Alles andere ist POV Grüße --Tafkas ^{hmm?! +/-} 10:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das kann aber auch "Leistungen" heißen! --92.227.135.28 11:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

"Das kann aber auch "Leistungen" heißen!", nö. Leistungen wäre "achievements" oder "results". (nicht signierter Beitrag von 91.62.182.56 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 27. Nov. 2009 (CET))

Man kann natürlich diese weniger gängige Bedeutung/Übersetzung verwenden (wie wärs dann noch mit Versuch o.ä.). In reputablen Print- und Onlinemedien hat man sich auf die gängigere Übersetzung Anstrengung oder Einsatz beschränkt, und so wird es wohl auch von der breiten Fachwelt verstanden. Für Gegenteiliges wären Quellen anzuführen, nicht subjektive persönliche Einschätzungen. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Auch die amerikanische Botschaft in Berlin bevorzugt die Übersetzung mit "Einsatz", nicht mit Leistung. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

Religion

Finde auf die Schnelle nichts zu seiner Religion im Artikel. Wie verhält es sich damit? Danke. -- Michael Kühntopf 19:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Dazu findet sich einiges unter der vielleicht nicht ganz glücklichen Überschrift "Kulturpolitik" im Kapitel "Innenpolitik", sowie unter "Vorwahlen der Demokratischen Partei" mit Bezug auf die Wright-Kontroverse. In deren Zusammenhang ist er, wie dort erwähnt, aus der Gemeinde der Trinity Church in Chicago, die zur United Church of Christ gehört, ausgetreten; insofern ist nicht ganz klar, ob die Aussage unter "Kulturpolitik", dass er Mitglied der UCC sei, noch zutrifft, da er sich wohl seither keiner speziellen Kirchengemeinde angeschlossen hat (aber auch nicht von der UCC im Ganzen distanziert). Klar ist, dass er nach seinem Selbstverständnis nach wie vor (protestantischer) Christ ist, wenn auch zur Zeit wohl ohne spezifische Gemeindezugehörigkeit. --Amberg 20:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Besten Dank für die ausführliche Antwort. -- Michael Kühntopf 21:04, 27. Okt. 2009 (CET)

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1907610,00.html --Matthias.kötter 01:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Politische Positionen

Hallo zusammen, nachdem Obama jetzt seit guten 10 Monaten im Amt ist, ist es meiner Meinung nach langsam an der Zeit, über die Zukunft des "Positionen"-Teils nachzudenken. Einige der angesprochenen Themen stimmen jetzt schon nicht mehr mit der von Regierung Obama vertretenen Linie überein bzw. listen nur seine Wahlkampfversprechen auf.

Beispiele:

• Afghanistan (Truppenaufstockung etc. fehlen) - ERLEDIGT --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)
• Irak (langer Teil zum Wahlkampf, Abzugspläne sind woanders im Artikel) - ERLEDIGT --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)
• Darfur (neue Policy in Bez. auf Zusammenarbeit mit der Regierung fehlt),
• Internationale Abrüstung (Prager Rede ist woanders im Artikel) - ERLEDIGT --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)
• Nahostkonflikt (Regierungspolitik fehlt, zum Beispiel Teil zur Siedlungspolitik) - TEILWEISE ERLEDIGT --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)
• Wirtschaftspolitik (Konjunkturprogramm ist woanders, weitere Antworten auf die Finanzkrise fehlen, "Die mittelfristige Ausdehnung der Haushaltsverschuldung für ein arbeitsmarktpolitisches Konjunkturprogramm lehnt er ab." ...) - TEILWEISE ERLEDIGT --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)
• Umweltpolitik (Wahlkampfversprechen von 80% Reduktion wird von ihm nicht durchsetzbar sein, siehe Kopenhagen-Zusagen),
• Bürgerrechtspolitik (einige Gesetze, wie den Lilly Ledbetter Fair Pay Act oder die neue GI Bill hat er schon unterschrieben, die LGBT-Community wird indes langsam ungeduldig)

Zwei Vorschläge zur Verbesserung dieser Sektion:

• Wo klare Unterschiede zu den Wahlkampfversprechen sichtbar sind, sollen entsprechende Passagen wenigstens gelöscht, besser natürlich gekürzt & geupdatet werden.
• Zusammenlegung der Positionen mit der Präsidentschaftssektion (Beispiel: Bill Clinton), auch um in dieser ein bloßes Aneinanderreihen von Daten zu vermeiden

Falls ihr mir grünes Licht gebt, werde ich in den nächsten Wochen mit dem Zusammenlegen und Löschen beginnen. Gruß, --Matthias.kötter 01:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Update wäre sehr zu begrüßen; es ist inzwischen sicher sinnvoll, den Schwerpunkt bei den politischen Positionen auf die Präsidentschaft zu legen und im Präsidentschaftsteil zu bündeln. Markante Wahlkampfpositionen, die bisher nicht umgesetzt wurden, oder von denen die Regierungspolitik erkennbar abweicht, sollten aber m. E., ggf. gekürzt, weiterhin vermerkt bleiben. --Amberg 03:01, 27. Nov. 2009 (CET)

So, habe mal vorsichtig angefangen. Was sagt ihr denn zum laaaaangen Teil über die Kulturpolitik? Ist das wirklich alles relevant? Schlage eine massive Kürzung und teilweise Zusammenführung mit dem Teil "Kulturelle und politische Erscheinung" vor. --Matthias.kötter 17:52, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich bin für beides: Kürzung und Verlagerung. M. E. wird einer einzelnen Rede (die nicht einmal zu den öffentlich am meisten beachteten gehört) zu viel Raum gegeben. Und es geht weniger um konkrete politische Initiativen als um eine allgemeine gesellschaftliche Positionierung, deshalb ist es unter der Überschrift "Kulturpolitik" etwas unglücklich. --Amberg 18:28, 28. Nov. 2009 (CET)

Habe versucht, weiter zu straffen - aber es ist immer noch einiges zu tun, meiner Meinung nach. Will jemand die Darfur-Sektion aktualisieren? Da hat sich einiges getan. Außerdem habe ich den Kulturteil verlegt - macht das so mehr Sinn? Egal ob verlegen oder nicht, er gehörte auf jeden Fall gekürzt. --Matthias.kötter 23:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Frage: Wie kann man eine Auflistung einzelner Staaten in der Außenpolitik-Sektion vermeiden? Dachte zuerst an eine Sektion Naher Osten (Irak, Iran, Nahostkonflikt) und Mittlerer Osten (Afghanistan, Pakistan), bin mir aber nicht sicher, ob das zusammenpassen würde.

Außerdem fehlen Russland und China komplett!--Matthias.kötter 04:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte Hinzufügen

• Inaugural Speech - Obamas Rede zur Vereidigung
• Vorschlag: letzter Satz im ersten Abschnitt: Er ist der erste afroamerikanische Präsident der USA.

Afroaamerikaner, denke da würde sich manche "Afroamerikaner" etwas "beleidigt" fühlen, denn er war ja Ergebnis einer nicht sehr langen "Studentenbeziehung".

wie wäre es mit: "Obama ist der erste Präsident mit afrikanischen Wurzeln".

Er versucht sich zwar darzustellen, dass er Vorfahren hatte, die auf der Armistad und und bei Harpers Ferry etc. dagewesen sind nur er ist eben ein "Studentenkind".--88.153.4.251 12:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

Genau darauf will ich auch eingehen. Denn Barack Obama ist definitiv kein Afroamerikaner. Der Begriff "Afroamerikaner" beschreibt Einwohner der USA, deren Vorfahren als Sklaven aus Afrika nach Nordamerika gebracht wurden und somit Nachfahren dieser Sklavengeneration sind. Klingt hart, ist aber so. Nicht umsonst waren die meisten schwarzen bei den Vorwahlen noch für Hillary Clinton: Sie haben Obama einfach nicht als einen von ihnen angesehen. Nicht umsonst hat Obama gesagt: "Sometimes I am not black enough, sometimes I am not white enough." (nicht signierter Beitrag von 87.79.238.31 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 21. Jan. 2010 (CET))

Die Verwendung des Begriffes ist m.E. nicht so scharf definierbar, wie Du meinst: vgl. Afroamerikaner und en:African_American . --Feliz 15:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Bemerkung, dass die meisten Schwarzen bei den Vorwahlen noch für Hillary Clinton gewesen seien, ist übrigens falsch. Siehe dazu auch meine Bemerkungen eins drunter. --Amberg 04:00, 1. Feb. 2010 (CET)

Definitiv kein Afroamerikaner

Ich weise auf eine ziemlich alte Diskussion zu demselben Thema hin, in der ich vehement dafuer plaediere, Obama nicht als Afroamerikaner zu bezeichnen. Wie Feliz richtig bemerkt, ist die Verwendung des Begriffes nicht scharf definierbar. Absolut! Und genau deswegen existieren verschiedene und zum Teil widerspruechliche Definitionen. 87.79.238.31 bemerkte dass Obama definitiv kein Afroamerikaner ist. Das stimmt. Warum stimmt es? Ganz einfach: Egal welche der verschiedenen Definitionen man zu Rate zieht, keine passt auf Obama. Die einzige Definition, die passen wuerde, wenn es eine Definition waere, ist folgende: "Obama ist schwarz. Obama ist Amerikaner. Obama ist schwarzer Amerikaner. Folgerung: Obama ist Afroamerikaner." Das ist allerdings nicht nur hanebüchener Schwachsinn, sondern sogar auch noch rassistisch, da hier eine willkuerliche Unterscheidung zwischen angeblichen Menschengruppen getroffen wird, die sich nicht auf die Herkunft oder den Kulturkreis bezieht, sondern ausschließlich auf die Hautfarbe, nichts sonst. So definiert man gemeinhin Rassismus. Es ist auch im konkreten Fall der Versuch, nur aufgrund von phänotypischen Merkmalen einen Unterschied festzustellen.

Ich loesche die Passage. Wer sie wieder einfuegt, moege bitte hier drei Dinge erlaeutern:

Erstens, welches Argument dafuer spricht, dass Obama ueberhaupt Afroamerikaner ist - also nach welcher Definition von Afroamerikaner. Um dem gleich vorweg zu greifen - ein Hinweis auf den englischen Wikipediaartikel "en:African_American" reicht hier nicht. Darin findet sich gleich zu Beginn ein Satz, der in doppelter Hinsicht zweifelhaft ist. Der Satz lautet: African Americans (also referred to as Black Americans or Afro-Americans) are citizens or residents of the United States who have origins in any of the black populations of Africa. Als Quelle dazu wird ein PDF-Dokument des en:United States Census Bureau angegeben. In diesem Dokument wird die Aussage des Satzes jedoch nicht bestaetigt. Dort steht vielmehr: The term "Black or African American" refers to people having origins in any of the Black race groups of Africa.. Man beachte die Position der Anfuehrungszeichen. Der Terminus ist "Black or African American". Nicht: "Black American" or "African American". Auf Deutsch: "Schwarzer oder Afro-Amerikaner", nicht "Schwarzer Amerikaner" oder "Afro-Amerikaner". Das ist ein Terminus. Man kann und darf ihn nicht an der Stelle des or auseinanderreißen und behaupten einer der beiden Termini gaelte fuer eine der beiden Gruppen, die hier zusammengefasst werden. "Schwarzer Amerikaner" und "Afro-Amerikaner" sind eben gerade keinen synonymen Begriffe. Deswegen verwendet das Census Bureau ja den kombinierten Terminus, so wie er da steht "Schwarze oder Afro-Amerikaner" als einen Begriff, denn so kriegt man natuerlich alle schwarzen Amerikaner mit ins Boot, auch diejenigen die gerade keine Afro-Amerikaner sind, wie z.B. Obama. Mit dem Terminus "Afro-Amerikaner" allein aber eben nicht - genau darum geht es hier ja. Im uebrigen ist das U.S. Census Bureau nicht vor latentem Rassismus gefeit. Rassistisch handelt, wer eine Gruppe Menschen nach ihren phaenotypischen Merkmalen zusammenfasst, wie bereits weiter oben erlaeutert und wie auch allgemein bekannt. Daher ist diese rassistische Gruppendefinition des Census Bureau absolut nicht akzeptabel und als Argument hinfaellig.

Man koennte also auf die Idee kommen, zu sagen - wir ersetzen Afroamerikaner durch schwarz. Obama ist der erste schwarze Praesident der USA. Um dem vorzugreifen:

Zweitens moege er erlaeutern, warum jemand, der einen weißen und einen schwarzen Elternteil hat, eher als schwarz gilt, denn als weiß. Bitte, das leere Argument "Fotos angucken" und "konkret vorhandene Hautfarbe bei Obama anschauen" aus der Argumentation rauslassen. Genau da setzt ja der Rassismus an - viele Menschen, (nur der Illustration wegen z.B. Sued-Italiener), die als weiß gelten, haben tatsaechlich aber oftmals eine dunklere Hautfarbe als Obama. Es gibt weiterhin Menschen, die ebenso wie Obama einen schwarzen und einen weissen Elternteil haben, die aber dennoch so hell sind, dass man ueberhaupt nicht sieht, dass irgendwann mal schwarze Vorfahren hatten. Man kann also nicht von der aeusseren Erscheinung auf die rassische Herkunft schließen. Die aeussere Erscheinung zaehlt hier nicht. Wieviel Prozent Weiß im Blut braucht man, um als weiß zu gelten? Oder gilt etwa immernoch die hochgradig rassistische One Drop Rule? Ich argumentiere - Obama ist zu 50% weiß. Seine Mutter ist weiß. Er ist bei seiner weißen Mutter aufgewachsen, also eher in einem weißen Kulturkreis, wenn der Begriff erlaubt ist. Daher ist egal, was die anderen 50% sind, ob er zur Haelfte Marsianer, Kenianer oder gar Indonesier ist - er ist genetisch zu 50%, kulturell aber zu mehr als 50% weiß. Also mehr weiß als sonst irgendetwas anderes. Wieso sollte er ueberhaupt als irgendetwas anderes als weiß bezeichnet werden? Wird der Genetik und den phaenotypischen Merkmalen nicht wieder einmal viel zu viel Platz eingeraeumt, wenn man Obama schwarz nennen wollte? Die Argumentation dafuer, dass Obama unbedingt schwarz sein muss wird wahrscheinlich den Umfang einer Doktorarbeit in den Grenzbereichen zwischen Biologie, Rassenlehre, Anthropologie, Geschichte und Politik haben, die ich mit Spannung lesen werde.

Drittens, inwiefern ist es ueberhaupt, ganz allgemein von Relevanz, auf die Hautfarbe als solche (ein phänotypisches Merkmal) hinzuweisen? Eine ganz einfache, offene Frage - schreib was Du willst, ich bin gespannt, ob es ueberhaupt moeglich ist, diese Frage positiv mit Ja, es ist relevant, weil... zu beantworten, ohne rassistische Argumente zu verwenden. --Steven Poggel 00:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Thema ist doch nun wirklich tausendmal durchdiskutiert worden. Er ist der amerikanische Sohn eines afrikanischen Vaters, somit African American bzw. auf deutsch "Afroamerikaner", was nicht ausschließt, dass er auch (über seine Mutter) ebenso ein "europäischer" Amerikaner ist, aber das waren eben seine Vorgänger auch, deshalb ist das nichts "Erstes" in der US-Geschichte. Seine afrikanischen Wurzeln liegen somit sogar sehr viel kürzer zurück, als dass bei den meisten African Americans der Fall ist. Er hat sich selbst als "African American" bezeichnet, siehe dazu frühere Diskussionen im Archiv. Was die kulturelle Prägung betrifft: Er ist teilweise bei seiner Mutter aufgewachsen, zeitweise zugleich auch bei einem indonesischen Stiefvater, und in dieser Zeit wurde er in indonesischen Schulen unterrichtet, dann wuchs er bei seinen (weißen) Großeltern wieder im stark multikulturell geprägten Staat Hawaii auf und besuchte dort eine Privatschule. Als erwachsener Mensch hat er sich sehr bewusst einem "schwarzen" Kulturkreis, "wenn der Begriff erlaubt ist", angeschlossen, indem er als Community Organizer in die mehrheitlich von Schwarzen bewohnte South Side von Chicago zog. Er trat einer fast ausschließlich von Schwarzen frequentierten Kirchengemeinde bei, der er zwei Jahrzehnte lang angehörte. Er hat eine schwarze Frau geheiratet und mit dieser zwei Kinder. Insofern ist die Behauptung, er sei "kulturell aber zu mehr als 50% weiß" durchaus fragwürdig, sie entspricht jedenfalls offenbar nicht seiner von ihm selbst vorgenommenen bzw. angestrebten kulturellen Verortung. Es gab zu Beginn seiner Bewerbung um die demokratische Präsidentschaftskandidatur eine Debatte innerhalb der African American Community – vor allem in akademischen Kreisen –, ob er denn überhaupt ein African American sei, wo er doch nicht von Sklaven abstamme; durchgesetzt hat sich dabei die Position, die dies bejahte, nicht zuletzt weil sich zeigte, dass dies von der Mehrheit der afroamerikanischen Bevölkerung vor allem in den Südstaaten (aber nicht nur dort) so gesehen wurde, die sich um postmoderne Diskurstheorien wenig scherte und stattdessen von ihrer erfahrenen Lebenswirklichkeit ausging, zu der eben gehörte, dass Menschen mit den phänotypischen Merkmalen Barack Obamas noch zu dessen Lebzeiten die vollen Bürgerrechte in weiten Teilen der USA verweigert wurden. Dies führte ja auch dazu, dass etwa der schwarze Bürgerrechtler und Kongressabgeordnete John Lewis seine ursprüngliche Unterstützung für Hillary Clinton zurückzog und auf Barack Obama übertrug.

Und da kommen wir zu dem Punkt, warum es relevant ist: Weil in der Geschichte und auch noch Zeitgeschichte der USA race ein wesentlicher Faktor gewesen ist; weil die Auseinandersetzung um die Bürgerrechtsgesetzgebung, Martin Luther Kings Rede "I Have a Dream", die Selma-nach-Montgomery-Märsche erst wenige Jahrzehnte zurückliegen und bereits zu Lebzeiten Obamas stattfanden; weil auch heute noch race eine Rolle im gesellschaftlichen und – davon kaum zu trennen – politischen Leben der USA spielt, von der Verhängung und Anwendung der Todesstrafe bis zur Diskussion um die Affirmative Actions. Und deshalb ist die Tatsache, dass bei der Wahl 2008 erstmals eine Person, die nach ihrer eigenen Einschätzung, wie auch nach der weit überwiegenden Einschätzung der öffentlichen Meinung, als African American angesehen werden kann, zum Präsidenten gewählt wurde, von politischer und gesellschaftlicher Bedeutung. --Amberg 03:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Absolut. Das Thema is schon tausendmal durchdiskutiert worden. Und es wird noch weitere zehntausendmal durchdiskutiert werden, bis der Rassismus raus ist, aus den Koepfen. Immerhin - der Ansatz ueber die kulturelle Selbstwahrnehmung ist interessant. Den koennte man fast gelten lassen, schließlich ist jeder das, wonach er sich fuehlt. <ironie>Zum Beispiel diese (weißen) englischen Jungs aus der Londoner Vorstadt, die sich allesamt als echte Jamaikaner fuehlen.</ironie> Inzwischen fragt die Londoner Polizei bei Festnahmen sowohl nach amtlicher als auch selbst wahrgenommener Nationalitaetszugehoerigkeit. Kein Witz! Zur Selbstwahrnehmung spaeter.

Die Tatsache, dass race in den USA "eine Rolle spielt", d.h. konkret, dass die USA den Rassismus nicht nur haben, sondern auch noch institutionalisieren, heisst doch noch lange nicht, dass die deutsche WP das auch machen muss!

Z.B. Affirmative Actions sind nichts anderes als Rassismus. Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Aussehens anders zu behandeln ist Rassismus. Ob das sog. positive Diskriminierung ist, oder einfach nur Diskriminierung spielt dabei keine Rolle, es ist und bleibt eine Form der Diskriminierung. Man darf sich selbst kritisch hinterfragen, ob man jegliche Form der Diskriminiernug ablehnt, oder ob man bestimmte Formen befuerwortet. Aber man darf nicht das Bewusstsein dafuer verlieren, dass es sich um Diskriminierung handelt. Wenn ich mal Obamas Halbschwester dazu zitieren darf, die Deutschland am eigenen Leib erlebt hat: Die Deutschen täten "immer so, als seien sie Afrikanern gegenüber besonders liberal, aber wenn man dann an der Oberfläche kratzt, sieht man, dass sie immer noch die Einstellungen aus ihrer Kindheit mit sich herumtragen. In deutschen Märchen kommen Farbige nur als Kobolde vor. So etwas vergisst man nicht so einfach".

Ich lasse das mal allgemein und unkommentiert im Raum stehen. Ohne irgendjemandem konkret denselben Vorwurf machen zu wollen, sehe ich hier die Gefahr, dass da genau so etwas stattfindet. Wir Deutschen wollen geradezu zwanghaft die Herkunft einer Person geklaert haben, bevor wir uns auf sie einlassen. Siehe z.B. Gesundheitsminister Rösler. "Philip Rösler". Deutscher geht es doch kaum noch. Dennoch muessen wir immer wieder auf seiner angeblichen "Herkunft" herumreiten, obwohl er nur die ersten 9 Monate seines Lebens in Vietnam verbracht hat und danach komplett deutsch sozialisiert wurde. Das ist ein aehnlicher Effekt. Auch da stellt sich mir die Frage nach der Relevanz - wieso ist es wichtig fuer sein heutiges Wirken?

Zu John Lewis. Du verweist auf den WP-Artikel, der neutral sagt, dass J.L. zunaechst Clinton unterstuetzte, dann Obama. In der Referenz, die an den entsprechenden Satz angefuegt ist, steht auch, warum er das gemacht hat:

he is switching his support to Barack Obama to reflect the will of his constituents. Also, "um den Waehlerwillen widerzuspiegeln". Und dann weiter: [...] his central Atlanta district went strongly for Obama, the senator from Illinois, in Georgia's Feb. 5 primary - forcing what he [Lewis] called "a difficult decision" for him.

Oder anders formuliert - als Berufspolitiker ging es ihm offensichtlich um Waehlerstimmen. Er hat festgestellt, dass seine Anhaenger mehrheitlich Obama unterstuetzen und hat sich dem Druck von unten gebeugt. Ich verstehe nicht, warum das in der Debatte ueber die Frage, ob Obama Afroamerikaner ist oder nicht eine Rolle spielt. Mir ist die historische und politische Rolle Lewis' durchaus bewusst, aber die folgende Aussage Ambergs sehe ich nicht bestaetigt: [...] dass Menschen mit den phänotypischen Merkmalen Barack Obamas noch zu dessen Lebzeiten die vollen Bürgerrechte in weiten Teilen der USA verweigert wurden. Dies führte ja auch dazu, dass etwa der schwarze Bürgerrechtler und Kongressabgeordnete John Lewis seine ursprüngliche Unterstützung für Hillary Clinton zurückzog und auf Barack Obama übertrug. Teil eins stimmt natuerlich. Die vollen Buergerrechte wurden Schwarzen auch zu Obamas Lebzeiten verweigert. Aber inwieweit fuehrte dies dazu, dass Lewis sich umentschieden hat? Ich glaube eher, die Entscheidung Lewis' hat mit der urspruenglichen Fragestellung nicht so viel zu tun.

Zu seiner Angehoerigkeit der zur schwarzen Gemeinschaft. Oftmals findet man, so ganz allgemein, ueberall in der Welt, eine Trennung von Menschengruppen nach Armen und Reichen. Die Kinder der beiden Gruppen spielen nicht miteinander, die Erwachsenen gehen nicht zusammen aus. Obama mag sich zwar im spaeteren Leben einer Gruppe zugewandt haben, die auch im urspruenglichen Sinne, mit Sklavereigeschichte etc. als Afroamerikaner bezeichnen kann, aber ich gebe zu bedenken, dass er ist reich ist. Und das auch schon laenger: Der Mann hat in Harvard studiert. Das kostet ca. 50.000 Dollar pro Jahr. Stipendium oder nicht ist hierbei egal. Mit dem Standard-Kulturkreis der Afroamerikaner, der in aller Regel finanziell schwach dasteht und auch genau dadurch eine bestimmte Art von Kultur ausbildet und foerdert, hat das sehr sehr wenig zu tun. Ich will und werde die Zugehoerigkeit zur Gruppe der Afroamerikaner als solche natuerlich nicht am Finanziellen festmachen. Aber wie Obama selbst gesagt hat: Manchmal ist er nicht schwarz genug, manchmal nicht weiß genug. Die reichen Schwarzen sind oftmals - gezwungenermaßen - kulturell sehr weiß. Wer sich nicht weiß verhaelt, schafft den gesellschaftlichen Aufstieg in einem westlichen Industrieland nicht. Oder glaubt jemand, z.B. Cem Oezdemir koennte sich - selbst bei den multikulturellen Gruenen - auch nur den Hauch eines tuerkischen Akzents erlauben und das dann mit seiner Herkunft und seinem Kulturkreis rechtfertigen? Nein, als aufsteigender Berufspolitiker wird ein bestimmter Sprachstandard verlangt. Sprachstandard! Nicht zwangslaeufig Bildungsstandard. Ein hochausgebildeter Mensch mit Akzent (oder alternativ auch mit starkem Dialekt) wird per se als weniger kompetent angesehen als ein moeglicherweise sogar weniger gut ausgebildeter Mensch mit akzentfreiem Hochdeutsch. "Standarddeutsch", wie man heute sagt. Also ein deutscher Standard, den man zu erfuellen hat, wenn man etwas gelten will. Oder wieder Roesler: Bundeswehrarzt. Zentralkommitee der Katholiken. Alles super-deutsch. Super-weiß. Gesellschaftlichen Aufstieg in westlichen Industrienationen erlangt nur, wer sich kulturell zumindest nach außen hin zum Weißen macht, vollkommen unabhaengig davon, ob er schwarz ist, "tuerkischer Abstammung" oder "adoptierter Vietnamese".

Dieser Sachverhalt gilt fuer Obama ganz genauso. Damit zur "Selbstwahrnehmung", die ja als letztes verbliebenes Argument dafuer, dass er Afroamerikaner ist, noch im Raum steht. Er weiss selbst ganz genau, wie weiß er wirklich ist bzw. wie weiß er sich verhalten muss, um in der politischen Gesellschaft Amerikas Fuß zu fassen. Weiterhin weiss er, dass er von vollstaendig Weißen eher als schwarz angesehen wird, weil diese eben - so, wie sich auch hier die Diskussionsrichtung gestaltet - nicht an der Hautfarbe vorbeigucken koennen. Das wiederum fuehrt dazu, dass er trotz seiner geradezu offensichtlichen Andersartigkeit in rassistischer Manier mit "den anderen Schwarzen" in einen Topf geworfen wird. Das ist typisch. Die Folge davon ist, dass seine ganz persoenliche Identitaetswahrnehmung unklar wird. Genetisch halb-weiß, kulturell zunaechst mal komplett weiß (und ich rede jetzt von der Kindheit mit der weißen Mutter - in der sich kulturelle Identitaet ja gemeinhin auspraegt - nicht von der spaeteren Entwicklung), aber von "den anderen Weißen", denen er sich ja kulturell irgendwo zugehoerig fuehlen musste, nicht als "einer von Ihnen" akzeptiert, schließlich ist er ja schwarz! Da ist es eine ganz vorhersehbare Entwicklung, dass er sich gewissermaßen zwangslaeufig im Erwachsenenalter, in dem er den noetige geistige Klarheit hat, eher einem schwarzen Kulturkreis zuwendet. Obama hat ueber viele Jahre gelernt - siehe auch Michael Jackson mit seinem Hautbleichungsprogramm - dass er sich so weiß verhalten kann, wie er will, dass er sich sogar die dunkle Haut vom Gesicht kratzen koennte, bis die Nase abfiele, dass es alles nichts nuetzte - er wuerde von den vollstaendig Weißen immer als Schwarzer angesehen werden. Uebrigens amuesant in dem Zusammenhang, dass eine Volltextsuche nach 'afro' im WP-Artikel Michael Jackson nur ergibt: wo er neben Diana Ross und anderen ausschließlich afroamerikanischen Künstlern auftrat. Da ist ansonsten mit keinem Wort erwaehnt, dass er Afroamerikaner ist. Nur aus einem Nebensatz irgendwo im Artikel kann man die Information herausziehen, wenn man sehr konzentriert liest. Dann hat das Hautbleichen doch etwas gebracht, oder zieht im Falle MJ auch das Argument mit der Selbstwahrnehmung? Hat sich MJ ueber Jahrzehnte als weiß genug erwiesen, dass man ihm den Wunsch endlich gewaehrt, weiß sein zu duerfen? Oder wollen die Weißen Artikelautoren diesen schwarzen Musiker komplett fuer sich beanspruchen, ihn dem afroamerikanischen Kulturkreis entreißen und dem weißen Kulturkreis hinzufuegen - moeglicherweise, um kulturelle Verdienste von Schwarzen kleinzuhalten? Wenn das Argument mit der Selbstwahrnehmung bestand hat - ist es ja absolut korrekt, nicht zu erwaehnen.

Zynismus und Spass beiseite. Ich hoffe, dass die Aussage deswegen fehlt, weil eben nicht weiter relevant ist, welche Hautfarbe der Mann hatte. Er hat viele Menschen mit seiner Musik begeistert, trat fuer den Frieden und gegen Rassismus ein. Seine Hautfarbe unerwaehnt zu lassen, kann auch Respekt vor seiner Integrationsarbeit sein - schliesslich hatte er eine "World with no colours" im Sinn.

Zurueck: Obama hat also gelernt, dass er aus bestimmten Gruenden nicht weiß sein kann. Weiterhin ist es anscheinend verpflichtend, entweder schwarz oder weiß zu sein, halb geht ja anscheinend nicht. Na, dann ist er eben ganz schwarz, wenn es denn sein muss.

Ich hoffe, der absurde und rassistische Charakter der Argumentationskette ist deutlich erkennbar. Ich hatte das mit der "amerikanisch-kenianischen Abstammung" im Artikel doch sogar stehen lassen (also gewissermaßen die Aussage "halb"). Aber irgendein Zwang scheint zu bestehen, dass ein Mensch unbedingt schwarz oder weiß sein muss - insbesondere, wenn er bestimmte phaenotypische Merkmale hat, dann muss er anscheinend schwarz sein, da fuehrt kein Weg dran vorbei. Was die Wahrnehmung der anderen African-Americans angeht, gilt wohl am ehesten das Sprichwort: Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Obama ist eine großartige Persoenlichkeit und ein wichtiger Mann. Als Gemeinschaft waere man ja bloed, wenn man den nicht "in den eigenen Reihen" haben wollte. So wie die weißen Amerikaner, die ihn sein Leben lang als schwarz angesehen und damit aus der weißen Gemeinschaft ausgeschlossen haben. Es ist also fast ein Selbstlaeufer. Je populaerer und erfolgreicher Obama, desto geringer die Kritik an seiner Arbeit, desto hoeher die Bereitschaft ihn als "einen von ihnen" zu akzeptieren. Wenn er dann mal sehr unpopulaere Entscheidungen trifft, wird sich die Afroamerikaner sich in aehlicher Weise wieder von ihm abwenden und sagen, er sei ja ohnehin kein "richtiger" Afroamerikaner. So funktionieren eben Massenphaenomene. Die erklaeren gar nichts. Wollt ihr den totalen Krieg? Die Menschenmasse bruellt: Jaaaa!!! - Will man deswegen bis in alle Ewigkeit alle Deutschen verteufeln? Um Himmels willen nein - natuerlich nicht! Damit haben wir heute ja nichts zu tun. Das war nur damals! Denn: Massenphaenomene erklaeren nichts. Wenn sich alle auf dem Obama-Hype schwingen, dann stellen sie auch gern die Aehnlichkeiten zwischen sich und dem erfolgreichen Politiker heraus. Und wenn die einzige echte Aehnlichkeit ein phaenotypisches Merkmal ist, ueber das man ohnehin von außen als "zu einer Gruppe zugehoerig" wahrgenommen wird.

Die schwarze Identitaet und all dieses Rassenzeugs und Selbstbezeichnung "African American" etc. sind nur eine Folgeerscheinung des Rassismus. Haetten die schwarzen in den USA genauso leben koennen, wie die weißen, wenn es keinen Zusammenhang gaebe zwischen Hautfarbe und Chancen auf dem Arbeitsmarkt, wenn es keinen Rassismus gaebe, dann saehe auch niemand eine Notwendigkeit fuer eine solche Selbstbezeichnung oder eine besonders abgegrenzte afro-amerikanische Identitaet. Nur das bewusste Vermeiden von Rassismus, insbesondere auch rassistischer Bezeichnungen, das bewusste Verwischen der angeblichen Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe kann dazu fuehren, dass Rassismus aus den Koepfen der nachfolgende Generationen verschwindet.

Das gesagte soll auch genau das abschließende Argument sein - "African American" mag zwar eine Selbstbezeichnung sein, aber letztlich, im rein semantischen Sinne, aus linguistischer Betrachtungsweise, ist es doch nichts anderes als ein positiv konnotiertes Synonym zu "Nigger". Als solches sollte es grundsaetzlich vermieden werden. Man sollte sich auch in einem Lexikon lieber um die Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen kuemmern, statt mit immer neuen Begriffen ihre Unterschiede moeglichst klar und praezise herauszuarbeiten. Das ist das Gegenteil von dem Wandel, den Obama selbst erreichen moechte.

Streng nach dem Grundsatz Idealistisch denken und argumentieren, aber pragmatisch handeln - schlage ich erneut vor, diesen einen Halbsatz einfach mal nicht in dem Artikel stehen zu lassen, sondern herauszuloeschen, wie ich es gestern getan habe. Als abschließende Frage: Welchen Schaden richtet es denn an, also wieso glaubt man, die Qualitaet des Artikels sei herabgesetzt, wenn man den Passus loesche? Ich glaube das nicht.

Die Qualitaet der Artikel muss bei einem Lexikon das einzige ultimative Kriterum sein, der Rest sind Definitionen dessen, was "hohe Qualitaet" heisst. Ich sehe als Qualitaetskriterium die "Vermeindung von rassistischen und diskriminierenden Aussagen", ein anderes, ebenso wichtiges waere die "Vermeidung von falschen Aussagen". Beides ist hier nicht gegeben. Obama ist kein Afroamerikaneraber, aber selbst wenn er einer waere, hielte ich es fuer sehr fragwuerdig, ob es eine Qualitaetssteigerug des Artikels ist, das gesondert zu erwaehnen. Ich halte es daher fuer eine echte Verbesserung, den Passus zu loeschen.--Steven Poggel 14:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Ohne das jetzt alles gelesen zu haben: In Afroamerikaner heißt es schon in der Einleitung: „Afroamerikaner [...] ist eine Selbstbezeichnung von Bürgern der USA [...] Die Abgrenzung zu US-Amerikanern europäischer oder lateinamerikanischer (Latinos) Abstammung ist oftmals schwierig, da sich im Verlauf der Jahrhunderte starke ethnische Vermischungen ergeben haben. Eine allgemein anerkannte Definition [...] ist nicht gegeben. Oft beziehen sich die Afroamerikaner mit dieser Bezeichnung kritisch auf die Geschichte der Versklavung von Afrikanern und grenzen sich damit von ethnisierenden Bezeichnungen wie „Nigger“, „Neger“ oder „Farbige“ ab. [...] In der Afroamerikanistik in der Tradition Melville J. Herskovits bezieht sich der Begriff Afroamerikaner allgemein auf Amerikaner der verschiedenen Staaten, die afrikanische Vorfahren haben.“ (Hervorhebungen von mir). Es ist also müßig, das hier zu diskutieren, weil es eben nicht die Definition von Afroamerikaner gibt. Und wenn Obama selbst sich als einen bezeichnet und von vielen als solcher gesehen wird, wo ist das Problem? Er ist wohl kaum sich selbst gegenüber rassistisch.--Cirdan ± 17:46, 1. Feb. 2010 (CET)

@Steven Poggel: Bezgl. John Lewis hast Du mich missverstanden. Ich schrieb: "Dies führte ja auch dazu, dass [er] seine ursprüngliche Unterstützung für Hillary Clinton zurückzog und auf Barack Obama übertrug." Das Wort "dies" bezieht sich hier auf die vorige Bemerkung, dass die Mehrheit der afroamerikanischen Bevölkerung (auch in Lewis' Wahlkreis) sich nicht der in intellektuellen Kreisen teilweise vertretenen Auffassung anschloss, Obama sei, da nicht von Sklaven abstammend, kein richtiger African American. Deshalb sah Lewis, dass er Schwierigkeiten mit seinen afroamerikanischen Wählern bekommen würde, wenn er weiter Clinton unterstützen würde. Und sie unterstützten Obama, nicht weil sie sein Programm soviel besser fanden als das von Clinton (die Programme unterschieden sich ja kaum), sondern weil sie die Möglichkeit der Wahl eines afroamerikanischen Präsidenten als eine historische Chance betrachteten.

Du schreibst: "Haetten die schwarzen in den USA genauso leben koennen, wie die weißen, wenn es keinen Zusammenhang gaebe zwischen Hautfarbe und Chancen auf dem Arbeitsmarkt, wenn es keinen Rassismus gaebe, dann saehe auch niemand eine Notwendigkeit fuer eine solche Selbstbezeichnung oder eine besonders abgegrenzte afro-amerikanische Identitaet." Aber so war es ja nun leider nicht. Und da es nicht so war, ist die gesellschaftliche und politische Realität, die öffentliche Wahrnehmung auf allen Seiten, nun einmal eine andere. Und deshalb spielt die Tatsache, dass Obama der erste Afroamerikaner im Amt des Präsidenten der USA ist, in dieser gesellschaftlichen und politischen Realität eine relevante Rolle. Das gilt es hier abzubilden. --Amberg 18:33, 1. Feb. 2010 (CET)

@Cirdan: Bitte, bevor Du Argumente bringst, die ich in meiner Argumentation bereits aufgreife und entkraefte, lies sie erst durch. Wenn Du nicht bereit bist, zu lesen, was ich schreibe, dann kann ich auf Dein weiter oben bereits entkraeftetes Argument nicht eingehen.

@Amberg: Die Realitaet abzubilden, ist natuerlich eines der obersten Ziele einer Enzyklopaedie. Aber wenn die Realitaet nicht erwuenscht - weil rassistisch - ist, kann man sich doch bemuehen, in der Abbildung derselben nicht auch noch den unerwuenschten Status quo zu manifestieren, sondern die kritische Haltung dazu "zwischen den Zeilen" einfließen zu lassen. Jetzt mal unabhaengig von "Afroamerikaner" im klassischen Sinn oder "einfach nur schwarz":

Ich denke, Deine Argumentation kann man zusammenfassen als: Weil in den USA z.T. immernoch Rassismus herrscht, ist es wichtig zu erwaehnen, dass Obama schwarz ist und es trotzdem geschafft hat, Praesident zu werden und zwar als erster Schwarzer.. Damit uebernimmt man aber unfreiwillig die Ansicht von Rassisten! Damit manifestiert man das rassistische Denken und Handeln, indem man es reproduziert, inhaltlich wie sprachlich.

Ich bin der Ansicht, dass um dem unerwuenschten Rassismus entgegenzuwirken, die Hautfarbe einjeder Person unerwaehnt gelassen werden sollte, selbst wenn sie aufgrund von rassistischen Einstellungen anderer irgendwie relevant scheint. Weiterhin lehne ich die Reproduktion - auch die unfreiwillige Reproduktion - rassistischer Ansichten natuerlich ab.

Diese beiden Positionen scheinen mir unvereinbar. Ohne beleidigen zu wollen, empfinde ich Deine Position als "nicht weitgehend genug" gedacht, weil sie in den Wunsch, die Realitaet akkurat abzubilden, der unfreiwilligen Reproduktion rassistischer Ansichten ueberordnet und diese nicht bewusst vermeidet. Aber genau das ist und bleibt wahrscheinlich die vorherrschende Position innerhalb der deutschen Wikipedia, weil eben die meisten Leute in dem im vorhergehenden Satz definierten Sinn "nicht weitgehend genug" darueber nachdenken, um darauf zu kommen, inwieweit die Bezeichnung "schwarz" oder "Afroamerikaner" fuer einen Menschen rassistische Denkweisen widerspiegelt. Selbst wenn sie darauf kaemen - also meine Argumentation plausibel faenden - ist die andere Frage, ob sie diese Widerspiegelung und Reproduktion rassistischer Denkweisen vermeiden wollen. Anscheinend siehst ja auch Du die die "akkurate Darstellung der Realitaet", mit ihrem von den Rassisten aufgedrueckten Relevanzkriterium "Hautfarbe" als wichtiger an, denn diese unfreiwillige Reproduktion rassistischer Denkweisen zu vermeiden, was ich wiederum wichtiger finde.

Versteh mich nicht falsch - ich will Dir nicht vorwerfen, rassistisch zu denken oder zu handeln. Im Gegenteil - anhand Deiner sehr durchdachten Argumente und langer Diskussionsbeitraege sehe ich, dass Du Rassismus in jeder Form sogar bewusst vermeiden willst. Was ich zu bedenken geben moechte ist, dass Rassismus nicht vermieden wird, wenn man ihn - wenn auch unfreiwillig - reproduziert. Schlussbemerkung dazu: Ich halte auch die Selbstbezeichnung "African American" fuer rassistisch, wenn sie neben den Nachfahren der Sklaven auch noch jeden beliebigen schwarzen Amerikaner einbezieht. Ich lasse das kulturhistorische Argument gelten - wenn Michael Jackson z.B. African American als Selbstbezeichnung gewaehlt hat (im Falle MJ unklar), so moege er das sein und ich halte die Bezeichnung nicht fuer rassistisch. Aber Obama kann es nur sein, auch als Selbstbezeichnung, wenn man - unfreiwillig rassistisch - "African American" auf die Schnittmenge aller Menschen erweitert, die sowohl schwarz als auch Amerikaner sind. Das ist aber eine Bezeichnung nach Hautfarbe - und damit rassistisch.

@Cirdan, bzgl. "Er ist wohl kaum sich selbst gegenüber rassistisch." Das war sicher ironisch gemeint, aber ich antworte dennoch ganz ernsthaft: Doch, das ist er, weil er in der weißen Gesellschaft eine weiße Identitaet niemals zugebilligt bekaeme. Auch das ist Realitaet. Als Halb-Kenianer waere er aus amerikanischer Sicht auch Halb-Auslaender und haette moeglicherweise noch mehr Schwierigkeiten mit der Legitimation, amerikanischer Praesident zu sein. Es gibt ja bereits Initiativen, die Obama das Recht amerikanischer Praesident zu sein, absprechen wollen, weil deren Ansicht nach angeblich nicht geklaert sei, ob er auf amerikanischem Boden geboren wurde. Wenn Obama also eine rassistisch gepraegte Erweiterung des Begriffs "Afroamerikaner" vornimmt, um sich selbst als schwarzen Amerikaner auch darunter zu fassen, dann ist er - so absurd das fuer Dich klingen mag, rassistsich gegenueber sich selbst. Alternativ waere es analog zum deutschen "Afro-Deutscher" theoretisch sinnvoll Halb-Afrikaner/Halb-Amerikaner auch unter "Afro-Amerikaner" zu fassen. Aber der Begriff "Afro-Amerikaner" ist nunmal kultur-historisch schon anderweitig belegt und das weiss Obama ganz genau. Seine Selbstbezeichnung als "Afroamerikaner" kann also nur politisches Kalkuel sein. Selbstverleugnung im Sinne der politischen Karriere - das machen doch viele Politiker, warum sollte Obama da eine Ausnahme sein?

Schwarze wie Weiße weltweit projizieren viel zu viel in die Hautfarbe Obamas hinein. Afroamerikaner erhoffen sich Klientelpolitik, weiße Amerikaner fuerchten sie. Die Buerger verschiedener afrikanischer Staaten, allen voran Kenia, erhoffen sich auch irgendwas undefiniert "Gutes", weil Obama "einer von ihnen" ist. Das ist alles Humbug. Der Mann ist Berufspolitiker im hoechsten Amt eines Staates. Wenn er den nach außen zur Schau gestellten Idealismus in der Form politisch ausleben koennte, wie seine Marketingstrategen behaupten, waere er nicht dort. Der Weg an die Spitze irgendeiner groeßeren Organisation ist gepraegt von Ellenbogen, um andere auszubooten und Kompromissen, um andere mit ins Boot zu holen. Da bleibt nicht viel Platz fuer Idealismus, "Change" oder diffuse Hoffnungen irgendwelcher Personengruppen zu erfuellen. Aber er braucht die Mehrheit der Afroamerikaner, um gewaehlt zu werden. Da er aufgrund des herrschenden Rassismus einige Teile der Weißen per se gegen sich hat, die nicht von einem Schwarzen regiert werden wollen, muss er durch klientelspezifische Aussagen an den richtigen Stellen eine entsprechende schwarze Waehlerschaft acquirieren, um die fehlenden weißen Waehler zu kompensieren. Das macht ihn aber nicht zum Afroamerikaner. (nicht signierter Beitrag von Steven Poggel (Diskussion | Beiträge) 14:42, 2. Mär. 2010 (CET))

Die "kultur-historische" Belegung ist eben keineswegs so eindeutig, wie Du es darstellst. Es gibt diese Position, dass nur African American sei, wer von Sklaven abstamme, aber es gibt auch die Position – und nicht erst seit Obama –, dass African American sei, wer als Amerikaner afrikanische Vorfahren habe. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand wird es ja ohnehin immer schwieriger festzustellen, ob jemand wirklich von Sklaven abstammt. Zumal es auch schon im 17. Jahrhundert Schwarze gab, die nicht als Sklaven nach Nordamerika gekommen sind, sondern als Schuldknechte (wie viele Weiße auch). Sind deren Nachkommen dann auch keine Afroamerikaner? --Amberg 15:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Es mag sein, dass die Belegung, die ich verwende, nicht eindeutig ist, aber die andere ist doch keinen Deut klarer definiert. Wenn man behauptete, alle Menschen, die als Amerikaner afrikanische Vorfahren haetten, seien Afroamerikaner, wo ist dann der genetische und historische Schnitt zu ziehen? Bei Columbus, mit der "Entdeckung" Amerikas? Das waere doch westlich-christlich-industrielaendische egozentrische Willkuer.

Was ist z.B. mit einem Ugander der aufgrund der neuen Homosexuellengesetzgebung inklusive Todesstrafe auswandert und in den USA Asyl beantragt? Sagen wir, er lebt einige Jahre in den USA und wird infolge als US-Amerikaner eingebuergert. Ist er dann ploetzlich African American? Ich bleibe dabei, dass diejenigen Definitionsvarianten, bei denen Obama und der oben erwaehnte Ugander auch African American sind, eine rassistische Komponente enthalten. Letztlich wirft man dann doch einfach alle Schwarzen in einen Topf. Das hat mit Herkunft nichts mehr zu tun. Obama ist von mir aus Ameri-Kenianer, aber nennt man ihn Afro-Amerikaner, fasst man Dinge zusammen, die einfach keine gemeinsame Geschichte haben. Aber das ist - so hat sich fuer mich im Laufe der Diskussion herausgestellt, nicht mehr der zentrale Punkt. Das ist dieser:

Letztlich stammen, das ist inzwischen doch Allgemeinwissen, alle Menschen aus einem relativ kleinen gemeinsamen Genpool. Wenn wir - alle Menschen der Erde - unseren jeweiligen persoenlichen Stammbaum immer weiter nach oben verfolgen, stellen wir fest, dass wir alle letzten Endes Ostafrikaner sind, das haben Humangenetiker inzwischen zweifelsfrei bewiesen. Damit waeren, um den genetischen und historischen Schnitt bei Columbus wieder aufzugreifen, ALLE Amerikaner African Americans, weil sie ALLE letztlich afrikanische Vorfahren haben. Die einzige Frage ist - "Wann?". Was soll also der Begriff Rasse und alles, was daraus folgt - es gibt nur eine Rasse: Die menschliche Rasse.

Wer Menschen - auch als Selbstbezeichnung - nach ihren phaenotypischen Merkmalen klassifiziert, handelt rassistisch. Geographische Herkunft ein bisschen oder besser noch geteilte Leidensgeschichte einer bestimmten Gruppe sind merkmale, die ohne phaenotypische Merkmale auskommen. Die Katze beißt sich doch selbst in den Schwanz. Wenn ich sage: "Diese Menschen sind schwarz und haben deswegen eine gemeinsame Erfahrungsgeschichte durch Rassismus, den ich ablehne" dann aber sage: "Um diesen Umstand darzustellen, klassifiziere ich die Menschen genauso, wie die Rassisten es getan haben", dann handle ich doch genauso rassistisch! Ich wiederhole daher den zentralen Punkt meines letzten Beitrags:

Jetzt mal unabhaengig von "Afroamerikaner" im klassischen Sinn oder "einfach nur schwarz":

Ich denke, Deine Argumentation kann man zusammenfassen als: Weil in den USA z.T. immernoch Rassismus herrscht, ist es wichtig zu erwaehnen, dass Obama schwarz ist und es trotzdem geschafft hat, Praesident zu werden und zwar als erster Schwarzer.. Damit uebernimmt man aber unfreiwillig die Ansicht von Rassisten! Damit manifestiert man das rassistische Denken und Handeln, indem man es reproduziert, inhaltlich wie sprachlich.

Ich bin der Ansicht, dass um dem unerwuenschten Rassismus entgegenzuwirken, die Hautfarbe einjeder Person unerwaehnt gelassen werden sollte, selbst wenn sie aufgrund von rassistischen Einstellungen anderer irgendwie relevant scheint. Weiterhin lehne ich die Reproduktion - auch die unfreiwillige Reproduktion - rassistischer Ansichten natuerlich ab.

Diese beiden Positionen scheinen mir unvereinbar. --Steven 21:54, 2. Mär. 2010 (CET)

Nun, es steht aber eben nicht da, "er ist der erste Schwarze im Amt des Präsidenten". Die Formulierung ist ja nicht zufällig entstanden.

Und Deinen Grundsatz, dass "die Hautfarbe einjeder Person unerwaehnt gelassen werden sollte, selbst wenn sie aufgrund von rassistischen Einstellungen anderer irgendwie relevant scheint", halte ich in der Tat nicht für praktikabel, wenn ich etwa an Artikel wie Martin Luther King, Paul Robeson, Jack Johnson (Boxer) oder auch Nelson Mandela denke. --Amberg 23:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass unser – im Vergleich zum englischsprachigen Pendant allerdings auch recht knapp gehaltener – Artikel zu Robeson tatsächlich ohne die Worte "schwarz" oder "afroamerikanisch" auskommt, nicht jedoch die dort angeführten Belege. Und nicht die anderen genannten Artikel. --Amberg 00:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man bei allen Personen, die in WP erwähnt werden, die Hautfarbe in RGB-Werten angeben? Aber an welcher Stelle gemessen? Und stammen nicht alle Menschen von Afrikanern ab? Ich kapier nicht, wieso das alles wichtig ist. Wenn mans denn so wichtig findet, kann man ja gleich hinschreiben Obama (Neger) ... --JoVV 11:05, 20. Mär. 2010 (CET)

Schreibt doch einfach das Obama der erste dunkelhäutige Präsident der Vereinigten Staaten ist, das trifft es wohl am ehesten. Mit Afroamerikanern assoziiere ich jedenfalls Nachkommen von Sklaven auf Baumwollfeldern im Süden der USA. Dunkelhäutig ist neutral, schließt auch einen "Mulatten", und das ist er ja nun unstrittigerweise, mit ein. -- 79.221.253.147 18:01, 22. Mär. 2010 (CET)

"Afroamerikaner" bedeutet, Angehöriger einer rassistisch diskriminierten Minderheit , die aufgrund ihres afrikanisch zugeordneten Aussehens und ihrer amerikanischen Staatsbürgerschaft eben als Afroamerikaner bezeichnet werden. In einem Land,wo auch heute noch Menschen aufgrund dieser Merkmale gelyncht werden, ist es vielleicht bemerkenswert,dass ein Angehöriger dieser Minderheit,233 Jahre nach der Staatsgründung und der Abfassung der hypothetischen "Bill of Rights",zum ersten Mal Präsident werden konnte. Das ist doch allein schon ein Beweis, das der Fakt der Hautfarbe relevant ist.Weil die Hautfarbe in den USA eben ein herausragendes Merkmal für gesellschaftliche Diskriminierung ist. Alternativ könnte man auch schreiben"erster nichtweißer Präsident", das wäre genauso passend. Und würde auch den relativ großen historischen Umschwung im öffentlichen Meinungsbild dieser rassistischen Gesellschaft kennzeichnen.

Wenn die Wikipedia sich der Aufklärung und der Verwendung möglichst objektiv ermittelter Informationen verpflichtet fühlt, und überdies der Meinung ist, einen gewissen Bildungsauftrag besonders gegenüber jüngeren Menschen zu haben, sollte man diese Tatsache nicht unterschlagen, sonst käme ein vor allem jüngerer weißer Leser womöglich zu der irrigen Annahme, als hätte in den USA schon immer ein Nichtweißer Präsident werden können. --89.196.3.26 04:56, 17. Apr. 2010 (CEST)