Diskussion:Barock/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Barock/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Barock/Archiv#Thema_1

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Sinneslustiger Barock

Lieber Herr Moethe, die Version vom sinneslustigen Barock steht ja noch da - sowie die einseitige Verengung auf Kunst (gibt es nicht etwa auch barocke Technikgeschichte, oder etwa die des Geschlechterverhältnisses? etc.). Der Umstand dass diese enge Version noch da steht, macht mir Wikipedia unsympathisch: Das Gros der Nutzer scheint mit den schiefen Klischees einverstanden zu sein. An die hiesige 'Disposition': "Kurzfassen" geht mir gegen den Strich. Wenn die Diskussionsseite nur kurzweiligen Smalltalk bieten soll, bin ich hier falsch. Und: was für Eitelkeiten? Ich denke mal, hier prallen Welten von Sichtweisen auf das Barock zusammen. Ich persönlich kann diese einseitig musisch nostalgisierende nicht leiden. Das ist nicht die reale Welt von damals, sondern Fabuliererei (wir erinnern uns vielleicht an den Musikteil: Bach war in der Barockzeit ziemlich unbekannt - dagegen erhebt man ihn heute zum 'Mr.Baroque'). Ich habe schier keine Lust auf solche Fabuliererei.DEMOIS.

Barocke Literatur

Geehrte Mitstreiter, hier möchte ich anbringen, im Artikel die barocke Literatur, wozu natürlich auch Gedichte zählen, hinzuzufügen bzw. zu erweitern, da die Literatur im Barock markante Merkmale enthielt und sogar "Rezepte" zur Dichtung eines Sonettes vorhanden waren, denn die Dichtkunst für jedermann erlernbar galt. So befand ich diesen Abschnitt als sehr kurz und zu oberflächlich. Dank an die Person, die es ausführen möge.

Barock als umfassende Epoche

Werte DEMOISELLE! Obschon immer noch recht neu in diesen Gefilden, darf ich eine bisherige Erfahrung summieren: mein Erstaunen darüber, dass nämlich Vorschläge - und meine Idee vom Barock als umfassender Epoche ist ein Vorschlag - so ohne Diskusion beseitigt werden. Wohlgemerkt, ich bin nicht über das Beseitigen erstaunt, mit der aktuellen Fassung kann ich vorerst leben, sondern darüber, dass eine Diskussionbemerkung darüber unterblieb. Wenn so etwas gar anonym geschieht, wird man das als persönlichen Stil akzeptieren müssen. - Die Arbeit, sich über "Barock" und das "Barocke" zu verständigen, ist kein Spiel, vor allem kein Jux und so bin ich denn irritiert, aber unverzagt. Ich denke demnächst einen etwas größeren Vorschlag zur Barockphilosophie unterbreiten zu können. Noch eine Bemerkung: Jeder kann hier beitragen, jeder soll hier beitragen und bis in die überregionale Tagespresse hinein - die sich mit dem Netz der Netz doch oftmals nur in wirtschaftlicher Hinsicht beschäftigt - ist man sich über die noch schwankende Qualität der Wikipedia klar. Wie immer man das sehen mag. Ob allerdings das Kleinbürgertum dominiert, glaube ich nicht. In Erwartung weiterer Kommentare - Heinrich Moethe, 14.10.2005.

Wie ich gerade sehe, wurde meine Verbesserung von einer dritten Person wieder zurück genommen. Ich bin weit davon entfernt, meine Zeit zu verschwenden, in dem ich hier einen Privatkrieg gegen die Masse der Kleingeister vom Zaun breche. Es sei hier nur mal angemerkt, das die dominierende Kultur damals Frankreich war. In der Musik war in erster Linie Lully populär - auch in Deutschland - Corelli und seine Kollegen nur in zweiter Linie. Und wie Herr Moethe richtig anmerkt, ist das Barock nicht nur Kunst. Aber lassen wir das. - Übrigens: eine der bedeutensten Kulturinstitutionen Europas (hat auch viel mit Barock zu tun) hat mich soeben in seine Künstlerkartei aufgenommen. Nicht um anzugeben, sage ich das hier: Sondern damit deutlich wird, dass ich Künstlerin BIN - und trotzdem nicht so egozentrisch, dass ich meine, meine Neigung/Welt sei die Mitte des Universums. Als Jazzerin bekomme ich ebenfalls zunehmend zu tun und das alles verknappt meine Zeit. Was soll ich also hier rumhängen, wo das Kleinbürgertum Kraft Überzahl dominiert? Reine Zeitverschwendung. DEMOISELLE

Bravo, her Moethe! Die Verklärung des Barock nimmt oftmals groteske Züge an, aber mein Reden dagegen scheint ein Kampf gegen Windmühlen zu sein ... - Die Leute lieben offensichtlich die Vorstellung von einer vergangenen Welt, wo alles völlig 'andersrum' getickt haben soll. Ich kenne das von der Barocktanzscene: der Kleinbürger leidet unter seiner eigenen Enge/Fantasielosigkeit/Spießigkeit und daher braucht er eine Gegenwelt (solange er sich nicht ändert). Interessanterweise spießte ich genau das selbe auf wie Sie - nur dass ich meine Kritik auf der Seite von 'Geof' abließ - lautend wie folgt: "Die Ergänzung der portugisischen "schiefen Perle" ist offenbar ein missing Link. Allerdings ist die spätere französische Variante "baroque" mit Sicherheit die Entscheidende Grundlage für das Wort "barock" - die portugisische Sprache war im 17./18. Jahrhundert von geringer Bedeutung. Der Sonnenkönig selbst den Entwurf eines italienischen Baumeisters mal entrüstet als "baroque" bezeichnet haben. Wenn seine Zeitgenossen dies zur Bezeichnung italienischer Baukunst dann übernommen haben, ist dies barocktypische - imitierte damals doch alle Welt Ludwig XIV. - Dass das Barock spezifisch sinnenfreudig gewesen sei ist ein Vorurteil, das schwer auszurotten sei. Das Barock hatte gleichwohl ernste Züge - bis hin zur Askese! Ist unsere heutige "Spaßkultur" nicht viel sinnenfreudiger? -Demoiselle Amelise 18:03, 12. Okt 2005 (CEST)" - Soweit Zitat meiner selbst. Mittlerweile finde ich diese Diskussionsseite hier viel interessanter, als den Ezyklopädie-Teil, wo man auch ständig gegen Windmühlen kämpft. Ich liebe vor allem meine eigene Seite, wo das 18.Jahrhundert orthographisch ect. total herrscht. Von da aus werde ich künftig meine 'Raubzüge' unternehmen. Lange Texte (wie etwa meinen Text von der Barockmode) schreibe ich nicht mehr. Ich habe keine Lust, ständig den Quatsch wieder zu re-reformieren, den irgendein Halbinformierter da loslässt. Künftig werde ich über all da zuschlagen, wo die 'tummen Leüt' vom 21ten Saeculo 'uns klügliche Menschen deß 18ten Saeculi' verzerren. Und die Sinnenfreude kommt als erstes dran. Mit ein zierlich Complement- DEMOISELLE

Frage an den Anonymus, der meine Einleitung zum Artikel korrigierte: Greift man nicht etwas zu kurz, wenn man das Barock hauptsächlich und in erster Linie als einen Kunststil beschreiben will. Was ist dann mit den gleichen grundsätzlichen Phänomenen, z.B. dem Exzentrischen und Übertreibenden, das sich in der bildenden Kunst (Bernini), aber auch in der Philosophie (B. Pascal, Spinoza), in der Musik, sowie in den Wortkaskaden z.B. von Andreas Gryphis findet. Außerdem - leider - ich zweifle sehr an, ob man Barock zuvörderst mit Sinnenfreude gleich setzen sollte. Auch hier der Verweis auf die überaus düsteren Gemälde Zurbarans, auf die Klagegedichte im Fortgang des Dreißigjährigen Krieges und auf die Schriften Blaise Pascals. Heinrich Moethe, 13.10.2005

Beginn und Ende des Barocks

Wann beginnt, bzw. endet das "Barock"? Die genaue Festlegung scheint mir unmöglich. Heute ist sie absolut umstritten und ich halte mich aus diesem Streit heraus. Alß 1660. gebohrene muß sagen, daß wie die Zeit=Empfindung zu Beginn deß 17ten Jahrhundert absolute anders gewesen, alß 'heüntigen Tages: Anno 1705'!! Jenes Jahr aber, in welchem ich diese Welt werd quitiren müßen, mag umb die Mitten deß 18ten Jahrhundert seyn: kan schlechtlich mir einbilden, daß diß denn annoch waß mit der Generation deß Dreyßig=jährigen Kriegs gemeyn hette. Jch selbsten binn also gemeynet, daß nehmlichen männiglich dem 17ten und 18ten Saeculo am meinsten Gerechtigkeit widerfahren läßet, indeme darselbsten sich allda hinein begiebet: alßdenn heissets allein keines Weges "Barock", sonder "die itzige, galante, moderne Zeit"; allermassen meine gerienge Persohn allein nit von diesem 21ten Saeculo, will in solchen Punctum nit hinein gouberniren. Gegeben: Demoiselle, 10.Okt.2005 (= 12. Oct.:1705.).

Philosophischer Gedanke des Barocks

Philosophie (übrigens auch Theologie!) sollte kein Selbstzweck sein, sondern dem Menschen zur Orientierung dienen. Ich BIN bekennende Philosophin und Theologin (nichtchristlich). Der mir wesentlich erscheinende philosophische Gedanke des Barock ist für mich der Gedanke des Galanten (wie ich schon ausführte): Hier geht es um das Miteinander der Menschen - schlicht um eine bessere Welt. Es geht aber auch um Offenheit! Und wenn ich hier lese, das Barock sei die letzte Epoche der Kultur gewesen, kommen mir bedenken. Ein GALANT HOMME darf nicht so rückschrittlich denken, sondern soll fest auf dem reellen Boden der Gegenward stehen. Er soll auch Respekt vor den Leistungen Anderer haben - Unbehagen darüber zu äußern setzt diese zurück und das erweckt dann den Eindruck von Überheblichkeit. Die "bescheidenliche Manier" ist eine typische Forderung des galanten Hochbarock!! - Bitte nicht alles mögliche ändern, sondern etwas Neues Beitragen - auch zu Literatur (barocke Originalliteratur: meine Ausschließliche Lektüre!) - Gegeben von --Demoiselle Amelise 17:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Seit geraumer Zeit beobachte ich den Artikel "Barock" und möchte hier mein allgemeines Unbehagen über die meiner Meinung nach zu geringe geisteswissenschaftliche und philosophische Einbettung des Themas artikulieren. (Diese Unbehagen bewog mich, überhaupt erst schreibend bei Wikipedia einzusteigen!) 1. Barock ist die (letzte)Epoche der Kultur, die vor dem 20. Jahrhundert global anzutreffende Zeugnisse schuf (es gibt mexikanische Barock-Musik - Ig. de Jerusalem z.B.), die letzte Epoche, in der alle sozialen Schichten an einer einheitlichen Formsprache partizipierten und die letzte Epoche, für die es so etwas wie feststellbare Gründungsakten nämlich: nämlich die Protokolle des Konzils von Trient. (Wenn man so etwas überhaupt behaupten kann!) 2. Insofern ist Barock unbedingt aus der Situation der beginnenden Moderne heraus zu verstehen und unter diesem Aspekt sind alle im Artikel genannten Erscheinungen nur Epiphänomene des einen Phänomens. 3. Die barocke Literatur und Wissenschaft (Geisteswissenschaften wie Philosophie) muss unbedingt bearbeitet werden. Ich möchte in der nächsten Zeit beginnen, an diesem Artikel einige Ergänzungen und Vertiefungen vorzunehmen. Wer Liebe, Lust, Leidenschaft und ausreichend "Nebenstunden" hat (um einmal in den curisosen Wortgebrauch zu verfallen, der in einigen Diskussions-Beiträgen zu finden ist), sich mit dem von mir genannten Aspekt des Thema zu beschäftigen.... Ich freue mich über eine Nachricht. Heinrich Moethe, 3.10.2005

Definition

H-A-L-L-O, ich habe ein 'Attentat' vor: Die Definition für das Wort "Barock" ist nicht ganz stimmig. Das Portugiesisch-Wörterbuch (bitte mal nachschauen) weist uns "barroca" (so und nicht anders - mit rr und nur einem c - sowie am Ende mit "a"). Im Portugiesischen ist dies ein ziemlicher Gummiebegriff: Er steht allgemein für 'bauchige' Gefäße, wie Fässer, vor allem aber das traditionelle Tongefäß. Dementsprechend gibt es auch die Übersetzung "Ton, Lehm". Ja, "barroca" bedeutet sogar "Geröll". Die Italiener machten daraus "barocco" - was aber schon wieder die modernere Stilbezeichnung ist. Der Franzose machte davon "baroque". Frankreich und Portugal unterhielten im 17ten/18ten Jahrhundert ausgeprägte Handelsbeziehungen. Vielleicht kamen Perlen von dort nach Frankreich. Manche Perlen sind ja nicht richtig rund. Und da das Barock hier sehr perfektionistisch dachte (Symetrie war das Maß), wird man diese schiefen Exemplare nicht sonderlich geschätzt haben. Vielleicht (dies ist eine Vermutung von mir!) hat man die unregelmäßigen Perlen auf portugiesisch als "Geröll, Dreck" abgetan. Sicher ist hingegen das Folgende: Im Frantzösisch=Teütschen Wörterbuch von Fritsch (1719) steht dazu: "...wird von Perlen gesagt, wenn sie nicht recht rund sind." - Soweit die Fakten. Die Unterstellung, das 17/18. Jahrhundert sei merkwürdig verschroben, ist ein Vorurteil des späten 18ten und des 19ten Jahrhunderts.--Demoiselle Amelise 20:07, 29. Sep 2005 (CEST) - Nachbearbeitung kurz darauf daselbst von Demoiselle.

Ist der Petersdom nicht vielmehr ein Beispiel für die Baukunst der Renaissance? Kann ja sein, dass Michelangelo hier Vorreiter war, aber es sollte doch irgendwie erwähnt werden, dass man ihn einer anderen Epoche zuordnen kann.

Das Kapitel "Barocke Baukunst" sollte wie das Kapitel "Barocke Malerei" ein Unterkapitel haben: "Berühmte Architekten des Barock" . Dazu sollte kommen ein möglichst vollständiges Verzeichnis der (aller?) barocken Bauwerke.

Ferner sollte eröffnet werden ein Kapitel: "Barocke Plastik", in dem alle die berühmte barocken Stukkateure mit ihren Werken aufgeführt werden sollten. Möglicherweise gibt es dabei Überschneidungen mit den barocken Malern, wenn einer beides konnte: malen und stukkieren.

Bei dem Kapitel "Barocke Maler" sollte unterschieden werden zwischen Freskanten = Freskos malenden Künstlern und Tafelbilder, (d.h. in der Regel auf Leinwand oder Holztafeln,) malenden Künstlern. Leider gibt es da auch welche, die beides gemacht haben. Aber da muß man sich dann eben entscheiden, was eines Künstlers Hauptstärke war.

Ich meine also auch: Die Struktur des Kapitels Barock muß als erstes überarbeitet werden und dann erst kann diese Struktur mit den vielen Einzelheiten aus dem riesigen Gebiet des Barock ordentlich gefüllt werden.

R. S.

Vorschlag

Vorschlag: neueste Diskussionen hier immer zuoberst! --Qpaly (Christian) 09:29, 27. Apr 2004 (CEST)

Löschungen

Hier hat am 26.+27. April 2004 ein anonymer Bearbeiter kommentarlos die größten Teile des Artikels gelöscht, außer der Einleitung und dem Absatz über Baukunst. Das habe ich rückgängig gemacht: "Barock" allgemein umfasst eben eine ganze Menge, und daher sollte das auch im Artikel stehen. Das heißt nicht, dass der Artikel im jetztigen Zustand spitzenmäßig ist, aber einfach so das meiste zu löschen kann ich nicht akzeptieren. Daher Vorschlag: Diskussion hier! --Qpaly (Christian) 09:29, 27. Apr 2004 (CEST)

Trennung Barock und Barockarchitektur

Ich würde den Artikel Teilen, d.h. Barockarchitektur und Barock allgemein trennen. Sonst ist das inkonsequent bez. Barockmusik, Barockliteratur, etc.

Weblinks

Die Weblinks sind eindeutig aus komerziellem Interesse eingefügt worden. Sollen sie gelöscht werden? Was ist Eure Meinung Sokrat 14:42, 27. Okt 2003 (CET)

Sie SIND komerziell, also löschen! --193.47.104.32 15:05, 27. Okt 2003 (CET)

Hy, ich wollte gerne meine Links hier einfügen, sind aber alle gelöscht worden, obwohl ich der Meinung bin, mit meinen Datenbanken durchaus etwas zu diesem Wissensmanagement - System beitragen zu können, jedenfalls, was die Bereiche Kunst - Malerei (Kunstsile, Künstler, Gemäldetitel) angeht. Da könnte man noch ne Menge machen.

Schaut euch die Seite doch mal an!

• Bilder

Da findet man einen guten Überblick über die Kunststile, die Künstler und Ihre Gemälde. Ok, die kann man kaufen, aber das ist doch nicht unanständig, oder?

Also erzählt mir doch einfach mal, was geht und was nicht und dann werde ich sehen, was mit meinen Interessen vereinbar ist.

Und von wegen komerziell: hier sind viele links auf Seiten mit Bannern gesetzt, wo per view verdient wird. Aber dass is dann ok? Soll man's so machen? Besser für die Qualität der Seiten?

MfG CS

P.S. Wir haben auch nen Katalog und ne Suchmaschine. Nicht kommerziell, aber noch im Aufbau!

Hallo CS! Ich weiß nicht, wie genau die Konventionen bez. komerzieller Links bei Wikipedia sind. Reine Werbelinks haben auf jeden Fall nicht hier verloren. Am besten, Du schaust mal bei den entsprechenden FAQs nach. Sokrat 19:28, 28. Okt 2003 (CET)

Gleichheit zu anderer Quelle

wer hat denn da von wem geklaut? http://www.net-lexikon.de/Barock.html

niemand, bei denen sieht unten "aus Wikipedia" TheK 15:50, 19. Jun 2004 (CEST)

mach mal mehr inhalter alta, muss bald referat halten weißt du

net schlecht die seite....

Putte im Kloster Obermarchtal

Die Putte befindet sich im Artikel Barock genauso wie im Artikel Rokoko (Kunstgeschichte). Zu welchem Stil gehört der Nackedei denn nun? Wer ahnung hat, mag ihn doch bitte beim falschen Artikel löschen. --172.176.167.90 17:34, 1. Feb 2005 (CET)

Putten tauch doch schon in der Renaissance-Malerei auf. Im Barock scheinen sie zu inflationieren. Das Motiv des 'flugfähigen Kleinkindes' geht ja sogar auf die Antike zurück - man denke nur an diesen ungezogenen Gott, der mit Pfeilen auf Herzen schießen soll. Putto ist italienisch und heist 'Knabe'.

In der Wikipedia gehen Barock und Rokoko durchgängig wild durcheinander (markantes Beispiel für Barock im Artikel Barock ist zum Beispiel die Wieskirche, im Artikel Wieskirche ist sie dann aber Rokoko, im Artikel Rokoko wird Rokoko aber nicht als Barock, sondern Weiterentwicklung des Barock definiert... usw., dieses Spielchen kann man wohl mit vielen Linketten in diesem Bereich versuchen). Ich trau mir eine konsequente Abgrenzung da nicht zu, aber Rokoko ist ja wirklich mehr eine "Unter-Epoche" des Barock bzw. eine regional unterschiedlich stark verwendete Bezeichnung des Hoch- oder meinetwegen Höchstbarocks, so dass er vielleicht auch als solcher in den Barock-Artikel eingebaut werden sollte. --AndreasPraefcke ¿! 17:45, 1. Feb 2005 (CET)

Das Dollste überhaupt ist diese CD von der Deutschen Gramophon (unter dem Label Eloquentia) mit Tanzmusik um 1600: Die CD an sich ist ja ok, aber vorne drauf haben sie tatsächlich ein turtelndes Pärchen in Rokoko-Mode. Vielleicht hat die Marketing-Abteilung drauf spekuliert, dass diese Rokoko-Ettikette die alt=Vätterliche Musik besser verkauft? Jedenfalls wird der Verbraucher so noch desinformierter, als er ja eh schon ist. Dieser Sprung von 150 Jahren enspricht immerhin der Distanz Biedermaier (um 1850) bis heute.--Demoiselle Amelise 16:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Barockmode

Erleichtert stelle ich fest, dass meine Fehler und Ungenauheiten von gestern heraus sind. Der Mensch des Hochbarock neigt dazu, die Mode des frühen 17.Jahrhunderts in Bausch und Bogen als Altmodisch-Spanisch abzutun. Da ich wenig über das Frühbarock weiß, habe ich mich da schlau gemacht. Komischer Weise wurde beim ersten Speichern mein hiesiger Autorenname nicht verzeichnet - bei der unmittelbar darauf erfolgenden Überarbeitung funktionierte das dann. - Ein wenig unzufrieden bin ich mit der Überschrift: Bislang geht es hier ja um Bekleidungsmode. Mode ist aber ja weitaus mehr - was kann nicht alles Mode sein ... - Vielleicht kann ich den Modeteil noch unterteilen, um die übrigen Bereiche barocker Lebensart mit unter zu bringen. Dazu gehört die galante Manier guter "Aufführung", die damals in "Sitten=Büchern" (Anstandsliteratur) beschrieben wurde: Conversation, d.h. was man in bestimmten Situationen sagen sollte, wie die Reverence zu vollführen sei und wie man "Complemente ablegen" konnte (maßlose Komplemente waren genauso taklos, wie Wortkargheit). - Bei all dem kranke ich daran, dass ich als bekennend galantes Frauenzimmer im Hochbarock sehr zuhause bin, während ich die Epochen zuvor und danach nur vage kenne. Momentan quält mich auch noch die Frage: "Was ist mit dem Regence??" Ich befinde mich im Jahre 1705 - dieser Blick in die 'Zukunft', über mindestens 10 Jahre hinweg, kommt mir sehr fremd und merkwürdig vor. Beim Rokoko sträubt es sich dann sehr in mir - das ist auf keinen Fall mehr Barock. Vielleicht sollte man Regence als eine Übergangszeit zum Rokoko betrachten, was mich dann schon dazu veranlasst, diesen Stil abschließend zu berühren. - Bachverehrer neigen dazu, nur auf den musikalischen Auge nicht blind zu sein. Alles andere blenden sie gern aus. Das geht natürlich nicht, denn die Welt bestand niemals nur aus Musik. Bachs Tod als das Ende des Barock anzusehen, erscheint mir als an den Haaren herbei gezogen. Am Ende seines Lebens ist ein Komponist ja nicht mehr typisch für seine Zeit - wir Menschen enden schließlich tragischerweise alle als 'Auslaufmodell'. Deshalb kann ich mit dieser reichlich realitätsfernen Zeitrechnerei nichts anfangen.--Demoiselle Amelise 17:37, 10. Aug 2005 (CEST)

Es war ein ziemlicher Gewaltritt - auch wenn ich 10-Finger-blind schreibe. Der Modeartikel ist aber noch nicht perfekt. Habe einige Wortwiederholungen und Fehler gesehen. Ich verbesser das in diesen Tagen, wenn ich wieder in der Bibliothek bin. Außerdem friert der "Cavalier um 1700" noch am Halse, wo ich die Cravatte vergaß (Spitzenhalstuch). Ergänzen muss ich allerhand bei der spanischen Mode - da ich erst Anno 1660 uff die Welt geboren ward, habe ich da nicht so den durchblick. Die Reingrafenmode fällt in meine Jugendzeit - diß Zeüg ist anjetzo alt=Vätterlich angesehn - werd mir die alt Mode=Blättgen annoch mahln herauß suchen. Alß sofern jut.--Demoiselle Amelise 20:37, 9. Aug 2005 (CEST)

Man könnte doch noch einiges über die Mode im Barock, z.b. diese vielen Rüschen, Puschel und diese riesigen Reifröcke die die Frauen trugen schreiben.

Mir fehlt der Spätbarock. Überhaupt ist der Spätbarock zwar schon verlinkt und taucht überall auf aber verwaist. Hat einer eine Griffige Definition und genaue Zeitangaben für diese Epoche?

Dörffte alß ein '"Barock"=Mensch' ich waß anbemercken? wan ich redt, ich sey allda im "Barock" zuhauß, mögtets bitte nit spöttlich werden, meine Damens, und Herren Cavaliers! es ist nehmlichen also : daß unsere "Reiffen=Röcke" gar nit alß riesig seyn. - Um doch die Orthographie zu wechseln: Ich schneidere barocke Mode, weil ich damit als Tänzerin/Sängerin auftrete. Der "Reiffen=Rock" des Hochbarock hat mehr die schlanke Weinglas form. Die wuchtigere Kelchform kam erst später auf. Die Damen haben vor allem den ausladenen "falschen Hintern" oder "cul de Paris". Der Rocksaum zieht sich also eher nach hinten und geht nicht sehr in die Breite. Nicht alle Frauen haben sich damals hinten so ausgestopft. Aber einige sahen sogar einem Kombiwagen irgendwie ähnlich. Nicht zu unrecht wurden Frauen mit Carossen und Segelschiffen verglichen. Wenn einem Barockmode vertraut ist, kommt man vielleicht zu dem Ergebnis, dass sie eigentlich viel zweckmäßiger und weniger üppig daher kommt, als so oft dargestellt wird. - Die Herren sollen hier aber unbedingt auch vertreten sein: Das typische Bekleidungsstück des Barock ist der Juste-au-corps; das ist der taillierte Gehrock des Herren (im Teütschen sagte man tatsächlich platt "Rock" des Herrn. Der wird heute -selbst bei Filmkostümen- oft im Saum nicht weit genug geschneidert. In der Hüfte ist er zwar knapp, fällt im Saum aber betont üppig. Dieser Saum geht allerdings nicht in die Breite, sondern fällt in Falten, die seitlich sauber gerafft sind. Zum Cavaliers-Rock trägt man Kniebundhosen. Die Strümpfe gehen ein Stück über die Hose und haben oben einen Umschlag ("Gewickel"). Diese überstülpenden Strümpfe werden heute fast immer unterschlagen - sie sind aber sehr barocktypisch.

Mit ein zierlich Complement/ Demoiselle Amelise

Ei, binn annoch gar nit zuend! bitte verzeyt meinen Eyffer, mein Heimwehe nach dem Anno i7o5. machet mich gantz unsinnig ... "Spätbarock" causiret mir allein nit wenig Bauch=Wehen: - Ja, gibt es so etwas wirklich. Ich weiß auf jeden Fall, dass die Jugend um 1700 auf einmal erschrecklich Tanzfaul wird. Da bahnt sich offenbar die Epoche des Regence an, die immer wieder unterschlagen wird (!). Als Regence- und Rokokohasserin (alß Jahrgang 1660. binn ich dorten ja Stein=alt) sehe ich einen tiefgreifenden Kulturschock auf mich zukommen. Wahrscheinlich bezeichnet man das Regence allgemein als Hochbarock. Als Wendepunkt wird nicht ganz zu unrecht der Tod des Sonnenkönigs gesetzt. Er hat das Barock sicher am maßgeblichsten geprägt - ist wahrscheinlich der typischste Mensch seiner Zeit. Und so wundert's mich nicht, dass auf sein Ableben eben jene Generation (anjetzo mich höchlich ärgernde, ja blessirende) die so ganz anders zu sein scheint, als die meinige (zumahlen dieselbige ja so vieles umb werffen möcht, was mir gar so vertraut und lieb worden ist), in der Folgezeit zunehmend an Einfluss gewinnt. Das Lebensgefühl scheint anders zu werden. Da ist die Mode halt ein bedeutender Gradmesser: Der Mensch kleidet sich allgemein so, wie er sich fühlt. Und da steht bei den Damen eine weitere, ausladendere Rockform an - eine eher runde Kelchform. Der Saum schleift nicht mehr knapp über dem Boden, sondern lässt vielfach die Hälfte des Unterschenkelt unbedeckt (was einen Älteren durchaus empören kann). Die Herren gehen vom eleganten, taillierten Just-au-corps ab und tragen so Jäckchen die dagegen eher schlabberig hängen. Diese Mode sieht mit einem Mal ganz anders aus, als zuvor, markiert also in der Tat ein Zäsur, die vielfach übersehen wird. Aber selbstverständlich bricht im Anno 1715 nicht schlagartig eine andere Zeit an, denn das sind ja Entwicklungen. Viele Leute widersetzen sich ja neuen Moden und so sieht man noch in den 20er Jahren teils hochbarocke Mode auf Kupfern und Gemählden. - Ich glaube, man muss diese Epochenfrage an Generationen festmachen. Ich gehöre ganz klar der galanten 'hochbarocken' Generation an. Aber schon 'heüte' im Jahre 1705 ist das andere Lebensgefühl in den jungen Leuten bereits präsent. Indem diese Generation die Welt immer mehr bestimmen will, wird sich diese Welt verändern. Irgendwann werde ich weißhaarig sein und wahrscheinlich traurig darüber, dass all das Vertraute schwindet. - Als Anregung: Bitte schaut nicht nur in moderne Bücher über Mode-Geschichte. Daraus gewinnt man einen wertvollen Überblick, aber nicht alles, was dort dargestellt wird stimmt 100%ig. Bitte seht genau darauf: Habe ich hier ein Originalbild vorliegen, oder ist die Zeichnung im 20./21.Jahrhundert angefertigt worden? Originale haben grundsätzlich Recht!! Die Stecher und Mahler waren Kinder ihrer Zeit und die wissen es schließlich am besten. Man findet in modernen Büchern dann und wann so einen Abdruck eines alten 'Bildniß'. In der Bibliothek streiche ich so ein Buch gleich ein, um das Bild zu kopieren und das wandert dann in meine Mappen. Mit Dienstfreündl. Begrüssung/ Jhro Demoiselle Amelise Zu Berlin/ Donnerstagen/ am 6ten Augusti:1705.

P.S.: Lieber Gott! man möge mir die weitschweiffigkeit vergeben, ich kans doch gar nit anderst, bitt eüch : habt Erbarmen mit meiner 'barocken' Feder, das Anno 2005. ist mir gantz frembd

Barockpredigt

Soll darzu ich was sagen? daß wie die Herren Pietisten das Tantzen, welches ja alß liebe, eine förchterliche Todt=Sünde thäten schelten? und wie dieselbe redeten, meine gerienge Persohn, wolte ja nur Unzucht mit Manns=Leüten treyben, dahero auff den Tantzboden gienge? was müßen diese Geistlichen vor melancholische Menschen seyn, daß mir nit vergönnen wolln, mich lustig zu machen... Was soll ich darzu anbemercken? vergeb eüch ja, wan auch mein Leben mit Trübsal wolt verbittern : allein ist die Galanterie keine Sünde, ihr leügnet ja all unsere Ideale und werfft uns nur vor, was jene treiben, so Galanterie gantz verkehrt außlegen und verrahten. Demoiselle Amelise

Neue Sektion zu dem Thema erstellt

--Danielsp 8. Jul 2005 18:11 (CEST)

Mode

Emotionale Wissen leistet weitaus mehr, als ojektiv erlerntes Wissen. Ich habe einen sehr subjektiven Ansatz in meiner 'Barockforschung' - das verarbeite ich als eine Art 'Barock-Lebenserfahrung'. Es könnte ja theoretisch auch sein, dass ich 300 Jahre lang in einem Gletscher verbracht habe: hätte dann einiges zu erzählen. Diesem Zustand möchte ich mich zumindest annähern.--Demoiselle Amelise 15:55, 12. Aug 2005 (CEST)

Ei, waß meynt Er da! hat er nit Ehrfurcht für der Ar--Demoiselle Amelise 20:57, 11. Aug 2005 (CEST)istocraty?

213.61.130.220 hat in der Version von 19:17, 9. Aug 2005 den Teil zur Mode enorm erweitert. Scheint keine Urheberrechtsverletzung zu sein (Google findet nix und der Text ist voller Fehler). Ich habe das Teil minimal formatiert und die Orthographie etwas korrigiert, aber der betreffende Text braucht immer noch viel Arbeit. Rl 22:19, 9. Aug 2005 (CEST)

Leider hab ich den Barock lingo nicht drauf, aber was die Ehrfurcht anbelangt, beeindruckt mich das Wissen, welches in den Beitrag zur Mode geflossen ist, wesentlich mehr als die Aristokratie. Besonders wenn letztere mitten in ihren Namen hineinsigniert :-P (gut, dass der Barock keine Emoticons kannte) Rl 22:48, 11. Aug 2005 (CEST)

...

Der text ist Inhaltlich sehr gut, doch meiner Meinung nach auch sehr abschweifend. Die Renaissance bzw. Hochrennaisance hat einfach zuviel einfluss im beschriebenen. Und man hätte mehr auf die eigentliche Kunst des Barock eingehen können und mehr Bauwerke nennen bzw. ausführlicher beschreiben können. Der Text ist auch sehr vielseitig (predigt, bekleidung, etc.). Wenn sich jemand die Zeit nimmt und den Text nocheinmal komplett überarbeitet, dann haben wir hier ein kleines Meisterwerk einer zusammenfassung des Barock!

Wer hat die Überschrift geändert? Ist sehr gut so - genau das Gleiche wollte ich gerade eben auch da rüber setzten. Ich glaube nicht, das der Modetext abschweifend ist. Der Vergleich mit den Stilen vorher ist wichtig: Was hat sich im Barock verändert? Dazu muss man einen kleinen Excurs machen. Wehrmutstropfen: Die Mode ist sehr umfangreich, was in einem Missverhältnis zu anderen Barockthemen steht. Das liegt daran, dass ich in der Zeit um 1700 sehr zuhause bin. Nun soll es weiter gehen: Zur Mode gehört auch das allgemeine Zeitempfinden - und da drängt sich der Gedanke des GALANTEN auf. Ich will auch den Tanz des Barock hier aufgreifen - und zwar ganz im Gegensatz zum heutigen "historischen Tanz/Barocktanz", weil letzteres sehr mit Klischees behaftet ist. Ich gehe im Thema "Galanter Tanz im Barock" streng nach Original-Literatur (Bonin, Taubert, Meletaon ect.).--Demoiselle Amelise 18:33, 16. Sep 2005 (CEST)

die überschrift stammt von mir. änderungen kannst du bei Versionen/Autoren nachvollziehen.---Poupou l'quourouce

Ein gantz absonderlich zierlich Complement, meine liebe Poupou! Jetzt möchte ich probieren ob, ich meine [galante Feder] von Seite zu Seite coniugiren könne...--Demoiselle Amelise 16:44, 19. Sep 2005 (CEST)

Alltag im Barock?

Die Seite ist klasse, wenn man etwas über Barock allgemein sucht, daran besteht kein Zweifel. Aber ich finde, dass ein Thema wie so oft zu kurz kommt, nämlich der Alltag der niederen sozialen Schichten zur Zeit des Barock. Es ist verdammt schwer da an brauchbare Informationen zu kommen. Zudem finde ich, dass man meiner Meinung nach, spezifischer auf die Themen eingehen sollte d.h mehr Wissenswertes aufzuschreiben was Barock überhaupt bedeutet.

Archiv

2. Anlauf einer Diskussionsseite zum Artikel "Barock" Da die ursprüngliche Diskussionseite völlig unleserlich und damit nutzlos geworden war, habe ich sie nach Diskussion:Barock/Archiv verschoben. Nun, liebe ExpertInnen, könnt ihr wieder darüber diskutieren, wie der Artikel aussehen soll, was er beinhalten darf/muss, was besser in andere Artikel verschoben werden möge usw.Sie wollten immer SSS EEE XXX Aber bitte beachten: fasst Euch kurz schreibt nicht abschweifend, sondern stringent liefert in strittigen Fragen Belege vergesst persönliche Eitelkeiten schreibt Antworten unter das, worauf sie sich beziehen unterschreibt, so dass man wenigstens weiß, von wann Euer Beitrag ist teilt diese Seite in sinnvolle Kapitel So, ich glaube, wenn jetzt alle einmal durchgeatmet haben, braucht Ihr nicht länger an der Hand geführt zu werden ;-) --Qpaly (Christian) 12:41, 17. Okt 2005 (CEST)

---

"baroque" (franz. 1700): bizarr, schwülstig, verspinnert / "barock": im Stile des Barocks verschnörkelt; überladen, schwülstig. Also: etwa den Dichter des 30jährigen Krieges Andreas Gryphius als "Barockdichter"- oder einen Johann Sebabastian Bach (und all die anderen) als "Barockkomponisten" zu entwerten, grenzt an Kulturbarbarei, um nicht zu sagen "Vandalismus". Ja, es waren Kunsthistoriker im 18. Jahrhundert, welche den ursprünglich negativen Begriff "baroque" / "barock" in einen positiven verfälschten. Demnach war der 30jähr. Krieg ein Frühbarock-Krieg? (14. Dezember 2007 HT)

Meine Satire bitte ich im folgenden pdf zu überschlagen. Dafür mal auf den Seiten 6/7 nach meinen Citaten aus Encyclopädien um 1850 schauen: http://www.galantewelt.de/Teutsche_Liberey/Wider_das_Barockische.pdf Der Begriff ist da noch negativ, und zwar sehr abwertend. Demnach müßte die galante Generation, wie sie sich selbst nannte, ein Narrenhaus sein. Beispielhafte Quelle für den Begriff „galanteWelt/galanteZeit“: „Die neueste Art zur Galanten und Theatralischen Tantz-Kunst“ von Louis Bonin (1712); insonderheit auf den Seiten 40, 49, 64, 68, 106, 130, sowie 2. Seite des Vorberichtes.

Sonstiges

• Ich verweise auf Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, besonders Punkte 2 und 5! Wer diesen Konsens nicht mittragen will, soll doch bitte wenigstens anderen die Arbeit hier ermöglichen; wie wär's, bis etwas Verwertbares erdiskutiert wurde, mit privatem E-Mail-Wechsel? --Qpaly (Christian) 19:35, 17. Okt 2005 (CEST)

• Nachdenken ist im Gegenteil was Feines, aber auch ohne stete synchrone Tastaturbedienung möglich ;-) Ich habe halt noch den Ehrgeiz, dass der Artikel eines Tages "rund" wird, und eine funktionsfähige Diskussionsseite ist dafür bei so einem weitläufigen Thema eine wichtigige Voraussetzung. --Qpaly (Christian) 22:51, 17. Okt 2005 (CEST) PS. Bitte vervollständige doch auch noch diesen Artikel ;-) PPS. Und lerne Beiträge mit Datum/Uhrzeit zu versehen ;(

• An der Artikel-History lässt sich ohne besondere Schwierigkeiten ablesen, dass hier fleißig weiter gewerkelt wird. Aber eben nicht diskutiert in der Art eines beliebigen Diskussionsforums. Es geht auch mit Taten, wie man sieht. Gegen Polemik teflonbeschichtet (jaja, die Neuzeit hat auch ihre Vorteile) grüßt Qpaly (Christian) 22:45, 10. Nov 2005 (CET)

Liselotte von der Pfalz schreibt, sie wasche sich allmorgendlich - so gut wie sie könne, setzt sie hinzu. Der Sonnenkönig soll sich morgens mit Franzbrandtwein haben abreiben lassen. Dann besitze ich Fotokopien von Originalbriefen aus dem Beginn des 18.Jahrhunderts. Da schreibt eine Dame über den Tagesablauf ihrer Familie: Sie brächten ihre Weißwäsche dreimal wöchentlich zum Wäscher und hätten somit dreimal die Woche frisches Unterzeug!! Aber das 20./21.Jahrhundert findet es so schön pikant, von allgemeiner Unsauberkeit zu berichten. Nochmal Liselotte v. d. Pfalz: In ihren Briefen erzählt sie manchmal: der-und-der "stinckt wie ein bock" (so drückt sie sich einmal aus). Es fiel also offenbar unangenehm auf, wenn einer unsauber war. [Nachtrag: Flöhe sind KEINE Folge von mangelnder Körperhygiene, sondern hängen von Wohnverhältnissen ab. Was den Menschenfloh bei uns dezimiert hat, waren fugenlose Fußböden und noch mehr der in alle Ritzen reichende Staubsauber (der die Flohbrut und deren Lebensgrundlage vernichtet.]Was macht man nur gegen bürgerlichen Vorurteile - wenn die Leute sich nicht für Quellen interessieren. Ich bin einigermaßen ratlos ...--Demoiselle Amelise 20:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo miteinander Leider ist der Artikel gesperrt, sonst hätte ich es gleich selbst erledigt: Im letzten Abschnitt vor 6.1. Komponisten (Auswahl) steht: "(...) Meister wie Antonio Vivaldi (1678-1741) und Johann Adolph Hasse (1699-1783) in Italien, Georg Philipp Telemann (1681–1767) in Hamburg. (...). In Punkt 6.1. Komponisten (Auswahl sind aber von diesen drei "Meistern" nur noch Vivaldi und Telemann zu finden. Bitte tragt auch "Johan Adolph Hasse (1699-1783)" ein - der Vollständigkeit halber. Lg

Was sucht Haydn im Barock??????????????? Das ist Frevel (Wenn überhaupt dann Vorklasik, aber nie im Leben Barock.) LG Max

Ja, (Franz) Joseph Haydn als Barockkomponist - das tut weh. Bitte bald rausnehmen! Wahrscheinlich ist er reingerutscht, weil er (im Zusammenhang richtig) im Text erwähnt wird. G.M. 28.9.2007

Bezugnehmend auf den obigen Eintrag möchte ich darauf hinweisen, das Joseph Haydn definitiv nicht in die Epoche des Barock gehört, sondern in die Wiener Klassik.

---

---

---

wieso wird EL GRECO als barocker künstler erwähnt??? er hat zwar zu dieser zeit gelebt, war aber manierist!?!?!?!?

S.G 10.02.08

Epoche/ Stil?

Ich habe die einleitende Definition um das "Üppige" gekürzt, darüber herrscht nicht unbedingt Einigkeit in der Forschung, selbst wenn man die Perspektive auf die Kunst einengt (-> Panofsky), wie im Artikel geschehen. Ob es sich um einen (einheitlichen) Stil handelt, müßte begründet werden; wiederum bei Panofsky zerfällt diese Konstruktion (bzw. bei jedem näheren Hinsehen). Eine "Epoche"? Foucault nennt es eine "Epistéme", die auch politisch, soziologisch, philosophisch, naturwissenschaftlich usw. charakterisiert ist, vielleicht könnte man es Denkform und Lebensweise nennen. Im Artikel finden sich schon viele Ansätze auch dazu, nur setzt er eben einen anderen Schwerpunkt. Vielleicht sollte man sozusagen alles auslagern (Kunst, Musik, Literatur) und einen zentralen Basisartikel verfassen. Hyperion 17:36, 30. Nov 2005 (CET)

Eigener Artikel Barockarchitektur

Hallo!

Ich habe gesehen, dass es in einigen fremdsprachigen WPs auch jeweils einen eigenen Artikel zur Barockarchitektur gibt.
Das könnte man vielleicht auch in der deutschsprachigen WP aufgreifen. Viele Grüße. --Trifi 16:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin der Gleichen Meinung! Ein eigener Artikel über Barocke Architektur und Baukunst währe sehr gut!! Ich schreibe derzeit eine Facharbeit über Barock und befinde daher vor allem das Kapitel Architektur also ausbaufähig und auslagerungswürdig. --Van devil 15:17, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo !
Trifi schrieb: Ich habe gesehen, dass es in einigen fremdsprachigen WPs auch jeweils einen eigenen Artikel zur Barockarchitektur gibt. Das könnte man vielleicht auch in der deutschsprachigen WP aufgreifen.

1. Diese Idee finde ich nicht gut. Der Barock wird ja per se mit dem Gesamtkunstwerk in Verbindung gebracht, es wäre daher sinnvoll, Architektur als eine Gattung unter dem Überpunkt bildende Künste aufzuführen. Ein Kennzeichen vieler Barockkirchen (v.a.in Süddeutschland) ist, dass sie die Gattungen Architektur Skulptur und Malerei nahezu untrennbar miteinander verschmelzen (z.B.Asamkirche).
2. Um die Gliederung im Unterpunkt Architektur übersichtlicher zu machen wäre eine traditionelle Aufteilung nach Kunstregionen nicht schlecht, wobei ein Zusatz zum Barock in Böhmen (kurvierter Barock) sich empfielt, und einen Begründung, warum diese Gliederung gewählt wird (nicht etwa aus nationalistischen Tendenzen und dass diese Regionen nicht den heutigen oder damaligen Ländergrenzen entsprechen).
3. die Bildleiste mit Barock in Süddeutschland könnte man doch in den Artikel bayerischer Barock verschieben und einen Link auf diesen setzen. (dieser Artikel ist zwar geografisch eingeschränkt, es handelt sich aber um das selbe Phänomen)
4. der protestantische Barock hat 'mehr' (wenn auch schlichte(protestantische!)) Werke hervorgebracht als erwähnt: z.B. der Michel in Hamburg, die Ludwigskirche in Saarbrücken, die Granisonskirche in Potsdam, Dreifaltigkeitskirche in Neudrossenfeld...
5. es sollte klar gestellt werden, dass Kirchen wie Il Gesù und St.Michael in München zwar nach dem Konzil von Trient erbaut wurden, aber stilistisch noch immer in die Renaissance gezählt werden.
   

--Song for sunshine 01:52, 3. Jun 2006 (CEST) Ich vermisse die Rolle der Emblematik un d der Allegorie in der Barockliteratur.

Überarbeitung Abschnitt Baukunst/ Landschaftsarchitektur

Moin! Eine gute Regel in Wikipedia lautet: keine Links in die Überschriften. Habe den aus der Überschrift Baukunst/ Landschaftsarchitektur rausgenommen und dafür einen Einleitungssatz geschrieben, der die enthält. - Eigentlich müßte man den ganzen Abschnitt umbauen, denn der Text entspricht nicht der Überschrift. Im Text geht es im wesentlichen um die Architektur, über Landschaftsarchitektur wird nur am Rand etwas gesagt, v.a. im winzigen Abschnitt "Gartenarchitektur", der auch nur Beispiele aufzählt, ohne Merkmale der barocken Landschaftsarchitektur zu nennen. Wär das nicht was für Euch Experten? Diese Notwendigkeit zur Überarbeitung besteht ganz unabhängig davon, ob man Teile des Abschnitts in einen eigenen Artikel auslagert. Auch dann muß der logische Zusammenhang zwischen Überschrift und Text gewahrt sein. --Fah 12:23, 13. Aug 2006 (CEST) kukjhkhjkhjkgjhjgghkgkghjkjgkgshFHJCAJAFJADFALHJDJSAHDAjkdhdjlhdajlDHJJDhjfjjkadhjhaHAfhququirqrzhrdsncvmdsnfh<hbfnf<b<hghkfhknbdshhcj

Flämische, Niederländische, Holländische Malerei

Ich glaube, hier muss man über Begriffe nachdenken. Als ich den Absatz schrieb, hatte ich durchaus den holländischen Malstil vor Augen, also Bilder aus dem protestantischen Teil der Niederlande. (Typich hier wenig Andachtsbilder, eher Genreszenen. Der flämische Stil war imho nicht ganz das selbe. (Mehr religöse Motive, größere Pracht). Vielleicht kann man da ja was ergänzen. Shug 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)

In der holländischen Wikipedia im Artikel Lijst van Schilders uit de Barok unterscheiden sie übrigens auch in flämische Schule (Antwerpen, Brabant, sonstige) und holländische Schule. Das heißt, wenn man die Überschrift ändert, bleibt eine Lücke beim Inhalt, die irgendwann geschlossen werden muss. Shug 14:14, 30. Okt. 2006 (CET)

"die" Kirche?

Das findet sich in diversen Artikeln häufig und wird nicht nur von mir bemängelt. Im zweiten Absatz zur Barockpredigt heißt es: "Die Kirche erkannte dieses Machtpotenzial und machte auf dem Konzil von Trient die Predigttätigkeit für Priester obligatorisch." Dabei handelt es sich, wie die Erwähnung des Konzils von Trient deutlich macht, um die römisch-katholische Kirche. Ich habe dies im Artikel deshalb konkretisiert.

-- Viktor.Smirnow 15:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Architektur

Dies führt zu einer Trennung von innerer Konstruktion und äußerer Verblendung, wobei die ganze

Aufmerksamkeit der Gestaltung von Innen- und Außenraum zufloss und die Konstruktion gänzlich auf die
tragende Funktion reduziert wurde. So kann in einem barocken Bauwerk eine Säule tragende Funktion 
haben, sie muss es aber nicht.

Wie ist dieser Satz zu verstehen? Dienen die Säulen jetzt nur zum tragen oder auch als Schmuck? 212.28.40.57 09:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Tschechisch Barock (oder österreichisch Barock?)

Hier fehlt zumindest Johann Blasius Santini-Aichl und Dientzenhofer (auch in Deutschland) - Christoph Dientzenhofer und Kilian Ignaz Dientzenhofer. Das ist wirklich sehr groß Fehler. Sie sind bedeutend nicht nur für ein tschechische Barock, aber für alles Europanische Kunst. --Martin Šanda 18:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Molière

Gotteswillen, an anderer Stelle hab ich noch gemeckert, dass die barocken Einflüsse auf französische Klassiker einfach unterschlagen werden – hier haben wir gleich das Gegenteilige. Was haben bitteschön Molières Werke, Meisterstücke des Typentheaters, in der Gallerie unter Barock#Literatur (Auswahl) verloren? --84.150.207.196 00:16, 24. Jun. 2007 (CEST) Moliere hat sich immer sehr lagweilig ausgedrückt.

...und Philosophie gabs im Barock gar keine?

Kein Descartes, kein Pascal, kein Spinoza, kein Leibniz. Setzen, ... --ECeDee 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wow, nur herum genölle von IP 84.150.207.196 und ECeDee - wenn was fehlen sollte - schreibt es hin und gut ist es. Aber nein - es ist ja so einfach auf Diskussionsseiten herum zu prollen. --Thyra 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Musik überarbeiten

Ich habe für den Abschnitt Musik den Überarbeiten-Baustein reingesetzt. Er enthält viele leere Worthülsen und POV, stammt er aus dem alten Meyers? --Phrood 22:49, 11. Dez. 2007 (CET) Der Zeitabschnitt 1600-1750 entspricht nicht mehr dem Forschungsstand. Besser wäre 1600-1720. S. Neues Handbuch der Musikwissenschaft BD. 17 Jahrhundert und 18. Jahrhundert.

Ganz wichtig: Franz Joseph Haydn ist defintiv kein Komponist des Barocks.

Abschnitt Mode überarbeiten

Die momentane Fassung leidet z.T. unter nicht-objektiver oder salopper Ausdrucksweise, hüpft zeitlich vor- und rückwärts und enthält einige Ungenauigkeiten bzw. Fehler. Außerdem gibt es extra Artikel zur Kleidermode zur Zeit Ludwig XIV. und Kleidermode des Rokoko, die IMHO ihrerseits der Überarbeitung bedürfen. Zuviel Redundanz erschwert die Qualitätssicherung. Ich schlage daher vor, diese beiden Zeitabschnitte im Hauptartikel Barock nur zu streifen und auf die beiden Spezialartikel zu verweisen. Damit wäre ein Großteil der eingangs erwähnten Probleme schon beseitigt. Ich bin durchaus bereit, diese Aufgabe auf mich zu nehmen, aber das geht erst, wenn ich wieder ordentlichen Internetzugang habe. Somit ist hier voraussichtlich noch monatelang Zeit, meinen Vorschlag zu verreißen, zu verbessern, ihm zuzustimmen oder mir mit der Überarbeitung zuvorzukommen. Madame 16:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da niemand protestiert hat und ich wieder Internetanschluß habe, mache ich mich mal drüber her. Madame 15:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.oberschwaben-tourismus.de/seiten_mehr/barock_karte.html (archive)
  • In Barock on 2008-05-26 12:19:39, 404 Not Found
  • In Barock on 2008-06-09 17:36:06, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bayern

Der Artikel ist sehr Österreich-Lastig, ist kein Vorwurf und auch offensichtlich dass der Autor selbst von da ist aber gerade Bayern ist ja auch bekannt für seinen Barock und seine Zwiebeltürmle-Kirchen und so weiter, es wäre gut wenn ein kundiger Barockfreund aus Bayern seinen Teil zum Artikel beiträgt. Bin zwar Bayer aber nicht kundig ;-) bzw. kam auf den Artikel um mich eben kundig zu machen. 84.155.116.206 10:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

Barock wird ergänzt durch Rokoko

Georg Friedrich Händel

Wieso beginnt fast alles an Geschichte in Italien

Hi, weis jemand warum alles was mit Geschichte zu tun hat in Italien anfängt =? Is ja en schönes land^^ Aber warum? Wie z.B. die Pest oda Barock.(nicht signierter Beitrag von 80.140.111.101 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 2. Mär. 2009 (CET))

Blöde Frage, blöde Antwort: schon mal was vom Römischen Reich gehört? --AndreasPraefcke ¿! 19:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Angeln

Rutenarten und -zusammenstellung (nicht signierter Beitrag von 90.129.25.138 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 25. Mär. 2009 (CET))

Ursprünge des Barock

leider fehlen die ursprünge des Barock noch vollständig. vielleicht weiß jemand genaues darüber. 4. Sep. 2008 18:12

Wie bitte? Ich bin in der achten Klasse und weiß sogar, dass es kaum Mitschriften von Bauern zur Zeit des Barock gibt. Also das wird ziemlihc eng für dich.

Es heißt übrigens des Barocks! Das Unterlassen der Deklination gilt als nicht korrekt, man findet diese Form jedoch leider immer wieder.--Salet 23:44, 3. Okt. 2009 (CEST)

Link bei "Komponisten (Auswahl)"

Mit Francesco Duarte ist Francesco Durante gemeint, dies bitte korrigieren, danke. --80.145.109.94 00:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Edward Purcell...

ist eine BKL. Welcher ist denn gemeint??? --Tobias1983 _{Mail Me} 21:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Politische Kultur des Barock

Hallo, ich versuche derzeit, die Portalseite zur Frühen Neuzeit auf den neuesten wissenschaftlichen Stand zu bringen. Siehe Wikipedia:Kategorien/Frühe Neuzeit Hierzu gehört auch, dass zunehmend vom Begriff des "Absolutismus" abgegangen wird und eine "Politische Kultur des Barock" in das Spiel gebracht wird. Ich werde beizeiten auf diesen Aspekt durch einen neuen Abschnitt hier eingehen. Frohes Neues! --Westfalenbaer 15:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Ergänzungen

Ich wäre dafür, Literatur im Barock als eigenen Untertitel zu nehmen, da zu dieser zeit besondere Kennzeichen vorallem in Gedichten vorhanden waren, die in keiner anderen Epoche in dieser Form zu finden sind. -- 12:47, 18. Okt 2005 (falsch signierter Beitrag von 84.165.85.218 (Diskussion) 12:38, 18. Okt. 2005 (CEST))

Bei den Anaphern und Symbolen bei Lyrik könnte man noch interne Links zu den entsprechenden (vorhandenen!) Artikeln hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von Schneemann87 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 12. Mär. 2006 (CET))

Ich fände es gut wenn es auch ein Kapitel für die Wissenschaft hätte. (nicht signierter Beitrag von 83.78.82.108 (Diskussion) 15:09, 20. Aug. 2006 (CEST))

Es wird gar nicht über den historischen Hintergrund berichtet damit ist gemeint wie die politische und soziale Lage war. Dazu kommt auch die Lebensform der Menschen. die Barockzeit an sich ist unklar. (nicht signierter Beitrag von 84.187.81.62 (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2006 (CET))

Literatur

Literatur lässt sich in 3 Gattungen unterteilen, LYRIK, EPIK, DRAMATIK. Die Dramatik lässt sich in dem vorliegenden Artikel nur durch "Theater" erahnen, die Epik (> schaut euch doch mal den Pietismus z.B. an, die Epoche der EMPFINDSAMKEIT) ist überhaupt niciht vertreten. ALso los. J. 22.10.2006, 18:43 (nicht signierter Beitrag von 217.80.16.73 (Diskussion) 18:43, 22. Okt. 2006 (CEST))

...Recht hat ECeDee trotzdem ...

Wenigstens um das kulturelle Bild des Spätbarocks ein wenig abzurunden, wäre Voltaire eine Erwähnung wert. Mit "Candide oder der Optimusmus" eröffnet sich ein Fenster zu dieser Zeit weit ausserhalb von süsslichen Cembalo-Klängen. (nicht signierter Beitrag von Georgv (Diskussion | Beiträge) 18:31, 15. Feb. 2008 (CET))

Im Eingangs-Satz ist eine kleine Ungereimtheit zu lesen was den Zeitanfang des Barock [(nämlich 1575)] anbelangt:

"Als Zeitalter des Barock wird die Stilepoche zwischen Renaissance und Klassizismus bezeichnet, die etwa von 1575 bis 1770 währte. Kunstgeschichtlich wird sie in Frühbarock (ca. 1600–1650), Hochbarock (ca. 1650–1720) und Spätbarock..."

Ich würde konsistenterweise "1600" schreiben statt "1575", weil der Frühbarock ja erst um 1600 einsetzt: dann könnte man Barock auch besser eingliedern zwischen Manierismus (von da bin ich hierher gekommen) und Klassizismus, oder?

(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2008 (CET))

Maskulin oder Neutrum?

Heißt es der oder das Barock? Im Artikel steht der aber ich weiß nicht, ob das stimmt... --84.171.238.131 (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von 84.171.238.131 (Diskussion) 16:54, 31. Jul. 2007 (CEST))

Soweit ich weiß ist beides erlaubt. Andere Meinungen? --Mediocrity 20:12, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und Egon Friedell schrieb immer „die Barocke“ --ECeDee 20:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

der oder das ist so egal, als ob ein Sack Reis in China umfällt. Beides stimmt. --Thyra 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Es sind beide Artikel zulässig. Der Genitiv von Barock allerdings wird am Ende mit -s gebildet. Das Unterlassen der Deklination gilt als nicht korrekt!--Salet 23:42, 3. Okt. 2009 (CEST)

ich hab auch gehört, dass beides geht. -- Vallie 17:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bitte, jemand muss den Artikel "Barock (Literatur)" verbessern!!!

Zu dem Kapitel: "Das letztlich international nicht anschlussfähige Konstrukt der deutschen Barockliteratur":

Die Barockliteratur beginnt NICHT mit Gottscheds "sterbendem cato" (1731), wie die schöne Grafik unten drunter eigentlich auch illustriert, vielmehr ist 1730 schon der Beginn der Aufklärung eingeläutet. Er wird zwar als "erste deutsche Dichtung" betitelt; der Beginn der Barockliteratur liegt jedoch vielmehr in einer doppelte Zäsur: - einerseits der Gründung der "Fruchtbaren Gesellschaft" 1617 - andererseit druch Martin Opitz' Programmschrift "Aristarch" (auch 1617) !!!! (nicht signierter Beitrag von 88.66.32.82 (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2008 (CET))

Bilder

Die zweispaltige Anordnung widerspricht WP:Bilder. Von diesem formalen Argument abgesehen, ist aber auch kein inhaltlicher Grund erkennbar, warum der Leser aufgrund der Formatierung zum Extrem-Scrolling gezwungen werden soll. Bitte anpassen --212.65.1.102 13:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo, jemand da, der das umsetzt? --212.65.1.102 13:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Berliner Schloss

Hallo miteinander, ich danke, dass zu den Bildern das Berliner Schloss (Bitte nicht "Stadtschloss" schreiben - das hat es nie gegeben) hinzugefügt werden sollte. Es wird nicht ohne Grund als das bedeutenste Bauwerk des Barocks nördlich der Alpen bezeichnet und demnächst wieder aufgebaut.--Michael.Klemp 21:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Grund für diese Behauptung mag in der Stimmungsmache für den Wiederaufbau liegen. Doch gibt es wesentlich bedeutendere Barockbauten wesentlich bedeutenderer Künstler als das Berliner Schloss, dessen kunsthistorische Würdigung eher durchschnittlich ausfällt: unvollendet, schwülstig, mangelhafte Fernwirkung, Fehlen typischer barocker Repräsentanzformen etc. Jedenfalls zeigt schon ein Blick in die Literatur zum Barock, dass das Berliner Schloss kunsthistorisch eher eine Randbedeutung hat. Neben dem Dresdner Zwinger, der Wieskirche, der Basilika Vierzehnheiligen, der Würzburger Residenz und vielen anderen "Leitfossilien" der Literatur zum Barock verblasst der Berliner Bau als eine zwar nicht ganz unbedeutende Provinzschönheit, aber eben nur eine unter vielen anderen. Zieht man Norberg-Schulz' Standardwerke "Barock" (ISBN 3-421-02830-3) und "Spätbarock und Rokoko"(ISBN 3-421-02831-1) heran, erkennt man den Bedeutungsunterschied: Sie widmen dem Zwinger einen langen Absatz, der Wies und Vierzehnheiligen je zwei Seiten und etliche Bilder, und sie erwähnen die Würzburger Residenz auf acht Seiten; doch das Berliner Schloss wird nur am Rande und der Vollständigkeit halber ganz am Schluss mit Schlüter erwähnt. Stierlin und Charpentrat widmen in ihrer Architekturgeschichte der Welt (Band: Barock, ISBN 3-8228-9526-1) ganze Kapitel der Würzburger Residenz und der Basilika in Vierzehnheiligen, erwähnen das Berliner Schloss jedoch mit keinem Wort. Da wären auch eher die Schlösser in Brühl oder Bruchsal, in München oder Pommersfelden zu nennen – was dort tatsächlich geschieht. Auch in Wilfried Kochs "Baustilkunde" (ISBN 3-576-10023-7) werden als beispielhafte Darstellungen für barocke Schlossbauten – von den bedeutenden Kirchbauten ganz zu schweigen – die Würzburger Residenz und der Dresdner Zwinger herangezogen.
Fazit: Das Berliner Schloss ist nur ein barocker Schlossbau unter vielen, in der Fachliteratur eher als Nebenerscheinung denn als bedeutendes Bauwerk gewürdigt. Auch sein Architekt Schlüter gilt als halbwegs erfolgreich und talentiert, steht aber nach den hochrangigen Barockvertretern – wie Baltasar Neumann, den Gebrüdern Asam, Dientzenhofer und auch Bähr und Pöppelmann – eher in zweiter oder gar dritter Reihe. Davon abgesehen wird das Berliner Schloss als Wiederaufbau bestenfalls barocke Formen imitieren – die tatsächliche barocke Handwerkskunst wird nicht mehr ablesbar sein, auch die barocken Raumgefüge werden nicht mehr im Original, sondern nur noch als Interpretation des 21. Jh. ablesbar sein (das ist legitim und von Bedeutung für die Stadt Berlin, aber eben nicht für den Barock). Ein Bild des Berliner Schlosses ist hier unnötig, da gibt es eine Menge noch vorhandener sowie auch untergegangener Bauten, die bedeutender sind bzw. waren und die auch wesentlich höhere Aussagekraft zum Artikel hätten. - Beste Grüße --MMG 23:48, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für die ausführliche Begründung. Somit ziehe ich meinen Vorschlag zurück.

Viele Grüße aus Berlin, --Michael.Klemp 15:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Wartungsbaustein Einleitung entfernen?

Mit dem hinzugefügten Satz zum historischen Epochenbegriff und der Anmerkung ist die "Lücke" für Enzyklopädie-Zwecke hinreichend geschlossen, finde ich. Das ist ja hier keine historische Fachzeitschrift.--Quinbus Flestrin 10:45, 18. Okt. 2010 (CEST)

Äh ich verstehe auch das jetzige Bapperl nicht, es handelt sich doch um einen Artikel über den Stil Barock, oder?--Stanzilla 11:38, 10. Sep. 2011 (CEST)

Wollte den Artikel gerade in der "War geschah am"-Box der Hauptseite verlinken, aber Artikel mit solchen Bapperln machen sich da nicht so gut. Das soll jetzt kein Grund sein den Baustein bloß deshalb zu entfernen, aber mir scheint es übertrieben einen Artikel mit so einem lückenhaft-Baustein zu versehen, wo der Einsetzende offenbar einen einzelnen Aspekt an Hand eines ganz konkreten Textes in einem Buch berücksichtigt sehen möchte.

Ist dieser eine Aspekt wirklich so überragend wichtig, dass Leser mit so einer Box vor (vermeintlicher?) Lückenhaftigkeit des ganzen Artikels gewarnt werden müssen? --Tsui 22:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Habe den Baustein entfernt. An dem Artikel gibt es sicher noch ne Menge zu tun, aber diese akademische Begriffsdebatte ist sicher für eine Enzykloüädie nicht akut. Wer will, kann die Frage ja mal angehen, deshalb hier der Text des Bausteins:--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nachbarock

Servus!
Der Begriff nachbarock wird in Wikipedia 241 mal gebraucht, aber nicht definiert.
Bitte um eine Ergänzung, oder um 241 Entfernungen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag: In Analogie zum fachwissenschaftlich besser eingeführten Begriff Nachgotik könnte man sagen, als nachbarock bezeichnet man Bauten mit barocken Stilformen, die nach dem Ende der Stilepoche Barock entstanden, also ab ca. 1800. Zu dieser Zeit war der Klassizismus auch in der Provinz etabliert und wer am Barock festhielt, muss als "Verspäteter" gelten, oder er hat aus welchen Gründen auch immer die Barockformen wiederaufgenommen. Der Übergang vom Spätbarock zum Nachbarock ist insofern fließend und die Abgrenzung vom Neobarock schwierig. Nachbarock wäre das Fortleben barocker Formen in der Zeit des Klassizismus und frühen Historismus, Neobarock die bewusste Wiederbelebung barocker Formen durch gezielten Rückgriff in der Epoche der Neo-Stile. Abzugrenzen wäre das von der abweichenden Wortbedeutung "nachbarock" = nach dem Barock, also gerade nicht mehr barock. Das mal als Vorschlag ohne Literaturrecherche.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Einleitung wurde sehr fehlerhaft verändert. Bitte mehr Sorgfalt und Überlegung.

Am 30. März hatte ich einiges an dem Artikel verbessert. Der erste Satz der Einleitung lautete danach so:

• Der (oder auch das) Barock ist eine Epoche der europäischen Kunstgeschichte, die von etwa 1575 bis 1770 währte und in die Abschnitte Frühbarock (bis ca. 1650), Hochbarock (ca. 1650–1720) und Spätbarock oder Rokoko (ca. 1720–1770) gegliedert werden kann. Dem Barock voraus ging die Epoche der Renaissance, ihm folgte der Klassizismus.

Am 9. April hat ihn Toter Alter Mann verändert. Danach lautete diese Passage so:

• Das Barock ist eine Epoche der europäischen Geistesgeschichte, die von etwa 1575 bis 1770 währte und sich durch eigene Formen in Kunst, Politik und Philosophie auszeichnete, die vor allem eine Abgehr von der strengen antiken Geometrie der Renaissance darstellten. kunstgeschichtlich in die Abschnitte Frühbarock (bis ca. 1650), Hochbarock (ca. 1650–1720) und Spätbarock oder Rokoko (ca. 1720–1770) gegliedert werden kann. Dem Barock voraus ging die Epoche der Renaissance. In der Kunstgeschichte folgte ihm der Klassizismus, in der Philosophie die Spätaufklärung und in der Politik der Konstitutionalismus, der in den europäischen Staaten die Wende vom Absolutismus hin zur Volkssouveränität markierte.

Sehen wir uns die Fehler und Probleme im Vergleich zur vorigen Version an.

• Die erste Änderung (Der (oder auch das) vs. Das) hätte zumindest irgendwo kompensiert werden müssen. Der Textanfang vermittelt im Moment die falsche Information, das Wort Barock sei schlicht neutrum. Diese Änderung geht aber (als einzige) nicht auf das Konto von Toter Alter Mann.
• „Geistesgeschichte“ ist der schlechtere Begriff im Vergleich zu „Kunstgeschichte“. Im Vordergrund steht bei Barock nun mal die Kunst, nicht die Politik und nicht die Philosophie. Für die Politik gibt es präzisere, eigene Begriffe (vor allem „Absolutismus“). Absolutismus und Barock hängen zusammen, sind aber nicht dasselbe. Im Vergleich zu Architektur, Malerei, Musik und Literatur (= Kunst) sind „Politik“ und „Philosophie“ als Bestandteile des Barock randständig und problematisch. Die Philosophie jener Zeit war schließlich nicht von „Prachtentfaltung“ oder einer entsprechenden Umformung aller möglichen Denkgebäude in diese Richtung gekennzeichnet. Alles hängt zwar irgendwie miteinander zusammen, aber bei der Definition von Barock sollte man wirklich scharf überlegen, was hineingehört und was eher nicht. Siehe z. B. die Definition im Duden.
• „Formen“ paßt zu Kunst, aber sehr schlecht zu „Politik“ und gar nicht zu „Philosophie“.
• Abkehr wurde falsch geschrieben (Abgehr).
• „Abkehr von der Geometrie der Renaissance“ paßt zur Kunst und ist dort schon unpräzise (Geometrie gehört nicht zu Literatur und nicht zu Musik). Die neuen „Formen“ von Politik und Philosophie – wenn es sie denn geben sollte – haben mit „Geometrie“ überhaupt nichts zu tun.
• Der nachfolgende Satzrest ist ein Teil eines Nebensatzes. Eine krasse Text-Fehlleistung.
• Durch die vorige Aufladung mit mehr Bereichen ist es nötig geworden, die Teilepochen des Barock mit dem Wort „kunstgeschichtlich“ zu qualifizieren. Das ist schwerer lesbar als zuvor. Vorher wurde einfach der Barock in Frühbarock usw. gegliedert. Jetzt wird der Leser gezwungen, einen Unterschied zwischen „Geistesgeschichte“ (1. Satz) und „Kunstgeschichte“ (2. Satz) nachzuvollziehen.
• Schon die Begriffe zeigen die Unlogik der ganzen Konstruktion: Frühbarock, Hochbarock, Spätbarock sollen nicht etwa Teile des Barock sein, sondern nur des „Barock im kunstgeschichtlichen Sinne“. Verständlich wäre, wie es sich zuvor las: Frühbarock, Hochbarock und Spätbarock ergeben zusammen die Epoche Barock.
• Als Nachfolge-Epochen werden getrennt für die Bereiche Kunstgeschichte, Philosophie und Politik (zwei davon sind wie gesagt zumindest problematisch) drei Epochen genannt: neben dem passendenden Klassizismus (Kunst) auch „Spätaufklärung“ (Philosophie) und „Konstitutionalismus“ (Politik). Das ist nicht gerade übersichtlich. Kein Leser kann sich das merken.
• Mit dem Begriff „Spätaufklärung“ können die wenigsten etwas anfangen. Aber auch durch den Link werden sie nicht schlauer, dort bleibt der Zusammenhang mit einer vorigen „barocken Philosophie“ völlig unklar. Sollen die Leser weiter recherchieren, damit sie etwas mit „Spätaufklärung“ anfangen können? Beispielsweise könnten sich die Leser fragen: Wenn nach dem Barock die Spätaufklärung kam, war dann die Aufklärung die Philosophie des Barock? Das wiederum wirft die Frage auf, ob Aufklärung und Absolutismus zeitlich und/oder inhaltlich zusammengehören. Dem Leser wird damit nicht geholfen.
• Auch der Begriff „Konstituionalismus“ ist problematisch. Es gab irgendwann Verfassungen; das daraus gebildete Abstraktum „Konstitutionalismus“ wirkt schon sprachlich sehr konstruiert. Der Text tut so, als sei der Konstituionalismus das Wesentliche gewesen (aus dem heraus Verfassungen entstanden). In Wirklichkeit entstanden Verfassungen wohl aus verschiedenen anderen, handfesten Gründen (Wirtschaft, Verarmung, Kriege, Machtkämpfe usw. spielten eine Rolle). Im verlinkten Artikel Konstitutionalismus taucht der Begriff Barock gar nicht auf! Komisch, dabei ist es doch angeblich der direkte Nachfolger der „barocken Politik“ gewesen.
• Die Erklärungsbedürftigkeit des Begriffs zeigt sich in dem Nebensatz „der in den europäischen Staaten die Wende vom Absolutismus hin zur Volkssouveränität markierte“. Damit wird dieser beim Barock randständige Bedeutungsbereich (Staatsform) noch weiter aufgebläht. Der eigentlich wichtige Begriff wäre, wenn schon Politik: „Absolutismus“. Dieser Begriff wird aber untergeordnet präsentiert: als Attribut in einem Nebensatz. Der Leser ist an dieser Stelle kaum mehr aufnahmefähig.
• Der Begriff „Absolutismus“ folgt im nächsten Absatz gleich noch einmal. Im Moment ist die Nennung also verdoppelt, in dichter Folge (zuerst im Rückblick, dann in der Gleichzeitigkeit – auch das ist nicht gut). Dort, im nächsten Absatz, wird die Verbindung an der richtigen Stelle hergestellt – ohne Überladung mit zusätzlichen Begriffen aus Politik und Philosophie.

Insgesamt ist dieser eigentlich gar nicht große Absatz sprachlich, logisch und inhaltlich völlig verunglückt. Vorher war er hervorragend übersichtlich und verständlich, jetzt ist das Gegenteil der Fall.

Einzelheiten kann man vielleicht verschieden bewerten, aber insgesamt kann es keinen Zweifel geben, daß die vorige Version um Klassen besser war. Ich stelle deshalb die vorige Version wieder her.

Im zweiten Absatz der Einleitung wurde weniger verändert. Beide Veränderungen im zweiten Absatz sind unter dem Strich Verschlechterungen. Mein Beitrag ist schon lang genug, deshalb gehe ich hier nicht in die Einzelheiten. Mein Beitrag richtet sich in erster Linie an Toter Alter Mann, den ich bitte, die Einleitung einfach mal in Ruhe zu lassen oder zumindest vor einer erneuten Textproduktion gründlich nachzudenken. Lektor w (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Das Wort „Politik“ kommt im ganzen Artikel unterhalb der Einleitung genau 1 x vor, das Wort „Philosophie“ 3 x (davon 1 x in einer Absatzüberschrift). 1 Abschnitt dafür ist genau richtig. Es ist völlig absurd, die Einleitung mit dieser Thematik zu überfrachten. Einfach mal vergleichen, wie viel Anteil der Bereich Kunst am ganzen Text hat. Lektor w (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Aktualisierung: Die verschiedenen Bedeutungen von Barock (ursprünglich engerer Sinn, dann Begriffserweiterung) waren schon bisher im Abschnitt „Begriff“ angesprochen (der unmittelbar auf die Einleitung folgt). Ich habe die Bedeutungsdifferenzierung jetzt weiter verdeutlicht und den Abschnitt „Begriff“ auch anderweitig ergänzt (Grammatik, genauere Etymologie). In der Einleitung steht jetzt sozusagen die übliche Definition der Kernbedeutung, direkt darauf folgt unter „Begriff“ eine Differenzierung. Ansonsten wird eben im Artikel alles erwähnt, was direkt oder indirekt zum Thema gehört. Insbesondere ist die Einleitung hervorragend, weil sehr bündig, auf das Wesentliche beschränkt. Das ist leserfreundlich. Ich finde die jetzige Verteilung der Informationen gut. Lektor w (Diskussion) 14:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

• Mit nur der Hälfte der Energie, die du hier aus der Disku hinterlassen hast, hättest du die Einleitung doch problemlos umgestalten können?! Holstenbär (Diskussion) 11:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Wie oben schon gesagt, hatte ich (in der vorgeschlagenen unspektaktulären Art, mit Kurzhinweis auf das Problem) dieselbe schlechte Änderung von Toter Alter Mann schon einmal rückgängig gemacht. Das war leider fruchtlos. Es hat ihn nicht daran gehindert, genau denselben Murks gleich wieder einzubauen – und diesmal noch weitere Probleme. Hier war mangels Einsicht eine detaillierte Begründung fällig, nebst dem Hinweis, daß man nicht gedankenlos und schlampig irgendwas in die Tastatur haut (in der Einleitung eines Artikels mit rund 30.000 Besuchern pro Monat). Ich wäre auch froh, wenn es weniger Leute gäbe, die den anderen Mehraufwand aufnötigen. Lektor w (Diskussion) 05:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

Deine Prinzipienreiterei trägt inhaltlich leider überhaupt nichts zum Artikel bei und ist teilweise überdies falsch („Im Deutschen sagt man ...“ und ähnliche Stilblüten). Mit Politik und Geistesgeschichte des Barocks hast du dich offenbar auch nicht auseinandergesetzt („Im Vergleich zu Architektur, Malerei, Musik und Literatur (= Kunst) sind „Politik“ und „Philosophie“ als Bestandteile des Barock randständig und problematisch.“ ist blanker Unsinn). Ich habe für meine Änderungen im Artikel Belege angegeben; wenn du etwas an ihrem Inhalt auszusetzen hast, beschwer dich bei den Autoren der genannten Werke. Mehraufwand verursachen vor allem deine Tüpfelreitereien. Wenn du schon deinen typografischen und grammatikalischen Ansichten Denkmäler setzen muss, dann doch bitte ohne Sinnverfälschungen in den betroffenen Artikeln.--† Alt ♂ 15:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Kritik, das hat mit Prinzipienreiterei nichts zu tun. Die schweren Mängel gibt es nach der Wiederherstellung Deiner Version genauso wie zuvor; einzige Ausnahme ist die Korrektur des Wortes Abgehr, die Du inzwischen vorgenommen hast. Die Absicht, den gesamten Begriff in der Einleitung zu fassen, ist löblich, kann aber sowieso in diesem Fall nicht gelingen. Die Beschränkung auf das Wesentliche bzw. eine sinnvolle Anordnung der Informationen, darauf kommt es bei guten Texten an. Schwerer wiegt, daß die ersten Sätze teils logisch und inhaltlich, teils sprachlich deformiert sind; siehe oben. Lektor w (Diskussion) 05:29, 22. Mai 2013 (CEST)

Dieser Artikel und die Art wie er hier bearbeitet und diskutiert wird sind ein einziges Desaster. Während in den zentralen Bereichen Kunst, Musik und Theater noch vieles im Argen liegt, wird jetzt eine Diskussion über Epochenbegriffe aus der Geschichtswissenschaft anhand der Einleitung breitgetreten. Und das, obwohl das einzige über die drei genannten Bereiche hinausgehende Kapitel zur "Natur- und beginnenden Gesellschaftsphilosophie" (?!) derart selektiv und unausgegoren ist, dass man es komplett streichen sollte. Das Epochenphänomen kann man meinetwegen irgendwo unter "Europäische Geschichte des 17. und 18. Jh. / der Neuzeit" diskutieren, in diesem Artikel reicht ein allgemeiner Hinweis auf Barock als Epochenbegriff im Sinne Duchharts. Ansonsten sollte er nachvollziehbare Informationen zum Barock als Kunstepoche bieten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2013 (CEST)

Ganz genau! Kunst ist hier der zentrale Bereich. Das ist absolut selbstverständlich, was denn sonst? Politik und Philosophie sind bezüglich der DEFINITION von Barock randständig und haben deshalb in der Einleitung nichts verloren; schon gar nichts haben sie im ersten Satz zu suchen. Ich habe mir bei rund 10 anderssprachigen Wikipedia-Artikeln die Einleitung angesehen. Da ist die Rede von Kunst, Kunst, Kunst. Nirgends taucht dieser Unsinn mit „Politik“ auf – oder gar „Konstitutionalismus“ als Nachfolger des Barock. – Ansonsten kann ich auch dem Urteil „Desaster“ nur zustimmen. Siehe meine ausführliche Begründung oben. Ich habe diese nicht zum Zeitvertreib geschrieben. Es geht hier um mehr als 100.000 Leser pro Jahr, von denen die meisten die Einleitung lesen werden. Diese 100.000 Nutzer, die einen ordentlichen Text sehen wollen, haben dann doch etwas mehr Gewicht als das Geltungsbedürfnis eines einzelnen Schreibers. Lektor w (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2013 (CEST)

Statt deine Zeit mit unbrauchbaren fremdsprachigen WP-Artikeln zu verschwenden oder sich auf Schulbuchwissen zu berufen, kannst du ja auch einfach mal die philosophische und politologisch-geschichtswissenschaftliche Fachliteratur lesen. Ein Tellerrand wird nicht überzeugender, wenn man ihn ein ums andere Mal beschwört.--† Alt ♂ 16:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist, warum laut Stichproben in all den anderen Wikipedia-Versionen niemand auf die Idee kommt, zum Beispiel „Politik“ und sogar „Konstitutionalismus“ in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Du hältst Dich wohl für überlegen gegenüber diesen tausend gebildeten Leuten, die sich Mühe gegeben haben, den Barock zu definieren. Du hast Wochen und mehrere Anläufe gebraucht, um einen krassen grammatischen Fehler in Deinem eigenen Text auszubessern, der jedem Leser in die Augen sprang. Wenn Deine Selbsterkenntnis in diesem Tempo fortschreitet, haben wir in ein paar Jahren einen halbwegs brauchbaren Text. Insbesondere der erste Satz ist nach wie vor hochgradig falsch. Die Kritik gilt weiterhin. Lektor w (Diskussion) 09:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Du darfst gerne zur niederländischen, englischen oder Volapük-Wikipedia gehen, wenn es dir dort so viel besser gefällt. Schlechte Artikel in anderen Sprachen waren noch nie ein Argument für Pfusch in der deutschen WP. Argumentiere auf Basis vernünftiger Literatur, nicht von Wikis.--† Alt ♂ 21:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Beifügung zweier Quellen macht die Definition von Barock als Epoche der „Geistesgeschichte“ nicht besser, schon gar nicht den Text selbst. Dieser ist immer noch falsch und im Vergleich zur vorigen Version sehr schwer verständlich, zum Schaden des Lesers.
Es ist möglich, beispielsweise einen prominenten deutschen Schriftsteller als euoropäischen Schriftsteller aufzufassen, darzustellen und darüber Bücher zu schreiben. Schiller war im geistigen Sinne ein europäischer Schrifsteller, er hatte viel mit der europäischen Geschichte zu tun, mit der griechischen Antike und der Französischen Revolution beispielsweise, er verarbeitete Stoffe aus Italien, Spanien, England, der Schweiz und anderen Ländern. Man kann Bücher mit dieser Perspektive schreiben und daraus zitieren. Es wäre auch nicht falsch, Schiller in Wikipedia so zu definieren: „Johann Christoph Friedrich von Schiller (...) war ein europäischer Dichter, Philosoph und Historiker.“ Es ist jedoch nicht sinnvoll. Deshalb heißt es: „Johann Christoph Friedrich von Schiller (...) war ein deutscher Dichter, Philosoph und Historiker.“
Genauso verhält es sich hier. „Epoche der Geistesgeschichte“ ist nicht falsch, es ist aber nicht sinnvoll. Zu diesem Ergebnis kommen zum Beispiel alle anderen Wikipedia-Versionen (behaupte ich bis zum Nachweis des Gegenteils). Überall steht sinngemäß „Epoche der Kunstgeschichte“. Toter Alter Mann schließt daraus, daß sich alle anderen im Vergleich zu ihm auf einem niedrigen geistigen Niveau befinden („Schulbuchwissen“). Er erklärt alle anderen Wikipedia-Versionen kurzerhand für „unbrauchbar“ – ein ungeheurer Hochmut. Es ist umgekehrt: Toter Alter Mann hat nicht begriffen, daß die von allen anderen gewählte Definition die bessere ist (ganz abgesehen von der Frage der sprachlichen Richtigkeit und der Verständlichkeit seines eigenen Textes). Sie ist präziser. Diese Genauigkeit ist im Rahmen der Einleitung eines Wikipedia-Artikels – wo es um die Definition eines Begriffs geht – das Bessere und deshalb auch mit überwältigender Eindeutigkeit das Übliche.
Mit genau demselben Argument, es solle möglichst umfassend definiert werden, könnte oder müßte man schreiben, der Barock sei eine „Epoche der Geschichte“. Das wäre nicht falsch, es ist aber nicht sinnvoll.
Nicht nur aus diesem Grund, aber auch aus diesem Grund habe ich die bessere Definition wiederhergestellt. Lektor w (Diskussion) 08:00, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mir war entgangen, daß mein Wiederherstellungversuch wegen eines Referenzfehlers verworfen worden ist. Deshalb nochmals, diesmal ohne Referenzfehler. Unter anderem auch deshalb, weil es im Vergleich zwischen aktuellem Text und Stand der Diskussion sonst so aussähe, als handle es sich bei der Version von Toter Alter Mann um jene bessere Version, von deren Wiederherstellung ich hier als letzter gesprochen habe.

Die jetzige schlankere, verständlichere und sprachlich einwandfreie Fassung könnte man selbstverständlich ausbauen oder verbessern, wobei zu bedenken ist, daß eine Einleitung grundsätzlich um so gelungener (leserfreundlicher) ist, je übersichtlicher und bündiger sie gehalten ist. Deshalb ja auch die sinnvolle Auslagerung des Abschnitts „Begriff“. Dort wäre eine Anmerkung über engere und weitere Definitionen des Epochenbegriffs eher angebracht, als eine unübliche und unpräzise, sehr weite Definition, über deren Zweckhaftigkeit kein Konsens besteht, gleich zu Anfang zu verwenden. Lektor w (Diskussion) 10:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt das Thema „weitere und weiteste Bedeutung“ (Geistesgeschichte, Geschichte) in der Einleitung mit untergebracht. Der Vorteil im Vergleich zur alleinigen Definition als „Epoche der Geistesgeschichte“ ist unter anderem, daß die Kunst wieder im Vordergrund steht (Kernbedeutung, übliche Definition) und daß die verschiedenen Definitionen als solche erkennbar sind. Außerdem sind die falschen sprachlichen Bezüge beseitigt („eigene Formen“ in der Politik, die eine „Abkehr von der strengen Geometrie der Renaissance“ darstellen, und dergleichen). Lektor w (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast belegte und relevante Abschnitte und Informationen entfernt. Ich habe sie jetzt wieder eingefügt. Die Zielrichtung deiner bearbeitung habe ich nichtsdestoweniger beizubehalten versucht, ein paar weitere Aspekte habe ich ergänzt.--† Alt ♂ 21:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Toter Alter Mann, so kommen wir hier doch nicht weiter. Es geht hier nicht um eine Kontroverse zwischen Dir und "Lektor w". Das Hin- und Hereditieren an einem Einleitungsabsatz mag zwar mit geringem Aufwand maximale Aufmerksamkeit erregen, aber wenn man die Grundausrichtung eines Artikels derart verändern will, muss man schon etwas mehr bieten. Wenn man nicht Kapitel zu Politik, konfessioneller Kultur und Geistesgeschichte mitliefert, kann man diesen kunst- und musikgeschichtlichen Artikel nicht einfach per Einleitung umdefinieren. Dass die Abschnitte mit Literaturverweisen "belegt" sind, bringt da noch nicht viel. Was bisher unter "Philosophie" steht, ist völlig unausgegoren. Aus dem Ozean der Forschungsmeinungen seine Lieblingsthesen rauszugreifen und hier reinzuschreiben, das genügt nicht bei einem enzyklopädischen Artikel, von dem man erwarten kann, einen gültigen Überblick akzeptierter Lehrmeinungen zu bieten. Es bleibt das Sinnvollste, die Verwendung des Begriffs im Sinne Duchhardts und anderer einleitend als neue Entwicklung zu einer Ausweitung des Begriffs anzuführen und ansonsten daran festzuhalten, dass der Barock ein Stilbegriff der Kunst- und Musikgeschichte ist. Für "Barock" im Sinne Duchhardts ist übrigens der Begriff "Geistesgeschichte" wieder viel zu eng, "Kulturgeschichte" wäre mein Vorschlag zur Güte. Vgl. übrigens die Worte in der Rezension zu Duchhardt von Michael Kaiser: Anders als von einem Aufsatz oder einer größeren Studie erwartet man von einem Handbuch vor allem die Vermittlung von gesichertem Wissen; sehr viel weniger ist man bereit, in ihm einen Schauplatz für die Ausbreitung pointierter Thesen des Autors zu akzeptieren, die erst in einer wissenschaftlichen Debatte bestehen müssen, bevor sie als handbuchfähig gelten können. Kaiser relativiert diese Kritik im Bezug auf das Werk, für den Wikipedia-Artikel gilt das auf jeden Fall. Ich denke auch, dass Du zu Deinem Anliegen passendere Diskutanten findest, wenn Du es in eine Erweiterung des Artikels "Absolutismus" einarbeitest, denn gegen diesen Begriff zielt ja die Stoßrichtung des Duchhardtschen "Barocks". Die dortige Disk. läuft gerade in die Richtung (vielleicht ist der Beitrag dort von Dir). In jedem Fall solltest Du die Kritik von "Lektor w" an den sprachlichen Unsauberkeiten Deiner Texte ernstnehmen, bei denen es sich eigentlich um inhaltliche Unsauberkeiten handelt. Der Halbsatz die vor allem eine Abkehr von der strengen antiken Geometrie der Renaissance darstellten. kann sich nur auf ästhetische Formen beziehen, sonst macht die "Geometrie" keine Sinn. Der Satz Sie bewegten sich zwischen dem Motiv des Unendlichen, einem neuen Perspektivismus und dem Versuch, die kopernikanischen Kränkung durch eine metaphysische Harmonie zu überwinden. ist in seiner ätherischen Diffusität völlig daneben, Beleg hin oder her. Der Satz: In der Kunstgeschichte folgte ihm der Klassizismus, in der Philosophie die Spätaufklärung und in der Politik der Konstitutionalismus, der in den europäischen Staaten die Wende vom Absolutismus hin zur Volkssouveränität markierte. ist widersinnig, die Epoche vor der Spätaufklärung ist natürlich die Hochaufklärung und die Epoche vor dem Konstitutionalismus ist natürlich der Absolutismus. Konstitutionalismus und Volkssouveränität sind überhaupt nicht deckungsgleich. Ich verzichte jetzt erstmal mal darauf, die vorherige - bessere - Version sofort wiederherzustellen und hoffe, Du findest einen konstruktiveren Weg, der Weiterentwicklung der Geschichtswissenschaft in der Wikipedia zu dienen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:54, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich schließe mich der Meinung von Quinbus Flestrin und Lektor w an. --Schotterebene (Diskussion) 09:28, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich bat um mehr Sorgfalt und Überlegung, bevor man einen prominenten Artikel verändert, und habe eine Fülle von Argumenten gegen die Versionen von Toter Alter Mann vorgebracht. Es hat keinen Sinn, sie immer noch einmal zu wiederholen, der Verweis auf oben muß genügen. Jetzt hat Toter Alter Mann schon wieder (zum wievielten Mal, weiß ich nicht) diesen Schwachsinn eingefügt: „Denk- und Stilformen in Kunst, Politik und Philosophie aus, die vor allem eine Abkehr von der strengen antiken Geometrie der Renaissance darstellten“. Das Beispiel zeigt, daß Toter Alter Mann nicht fähig ist, die Logik seiner Texte auch nur auf engem Raum zu prüfen, geschweige denn die Leserfreundlichkeit von Texten. Liest er überhaupt, was wir an ihn gerichtet schreiben?

Ein Hauptargument für meine heutige Wiederherstellung der vorigen Version steht in der Versionsgeschichte. Ansonsten stimmt der obige Vorwurf von Toter Alter Mann nicht, ich hätte „belegte und relevante“ Textbestandteile entfernt. Ich habe vor allem Murks entfernt, Argumente siehe oben. Neu hinzugekommen war von Toter Mann zuletzt: „Sie [= die angeblichen „Denk- und Stilformen in Kunst, Politik und Philosophie“] bewegten sich zwischen dem Motiv des Unendlichen, einem neuen Perspektivismus und dem Versuch, die kopernikanischen Kränkung durch eine metaphysische Harmonie zu überwinden.“ Auch wenn das irgendwo so steht, ist es hochgestochenes, aufgedunsenes Wortgeklingel, das nicht dem Leser dient, sondern der Selbstbeweihräucherung des Verfassers. Mit solchen pseudowissenschaftlichen Girlanden hat eine Suite von Telemann wenig zu tun.

Aus anderen Gründen ist folgender Satz von Toter Alter Mann (am Ende der Einleitung) überflüssig: „Der urbane Barock der oberitalienischen Stadtrepubliken zeigt teils deutliche Unterschiede zum Barock der absolutistischen Staaten Europas.“ Erstens steht dasselbe in allgemeinerer Form bereits im vorigen Satz. Zweitens ist es banal, daß ein Stil in zwei Regionen verschiedene Ausprägungen erfahren hat, bedarf also keiner wiederholten Betonung, jedenfalls nicht in der Einleitung. Drittens steht die plötzliche Hinwendung zu einer einzigen Sparte (städtische Architektur) im Widerspruch zur generalisierenden, überhöhenden und abstrahierenden Richtung des vorigen Textes von Toter Alter Mann. Auch hier habe ich also nichts Relevantes gelöscht.

Eine Einleitung bzw. eine Definition ist um so schlechter, je ausführlicher und komplizierter sie formuliert wird. Sie ist um so besser, je kürzer und einfacher sie formuliert wird. Angebliche Löschungen können deshalb erheblich zur Leserfreundlichkeit (= Brauchbarkeit) eines Textes beitragen und sind in diesem Sinne oft auch nötig, so auch hier. Lektor w (Diskussion) 02:09, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Lektor w, vielen Dank - ist jetzt deutlich besser. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Empirizisten

Im Abschnitt Natur- und aufkommende Gesellschaftsphilosophie ist mehrfach von Empirizisten die Rede, sind damit Anhänger des Empirismus gemeint? Eine google-Suche nach Empirizisten ergibt nicht sinniges, müsste es nicht evtl. Empiristen heißen? gruß --Rottili (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Nachfrage ist völlig berechtigt und belegt einmal mehr, wie unbefriedigend der ganze Abschnitt ist. Bis zu einer seriösen Überarbeitung sollte man ihn komplett streichen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt in der Philosophie bisweilen einen Unterschied zwischen Empirismus und Empirizismus, wobei in der englischen Sprache nur der letztere ausdrücklich den Empirismus in der Tradition Humes u.a. bezeichnet. Empirismus kann dagegen auch eine Strömung des Pragmatismus bezeichnen, der Unterschied ist an der Stelle tatsächlich wichtig, muss in diesem Artikel aber nicht so stark gemacht werden, weil die Verlinkung ja dann auf den entsprechenden Artikel geht.--† Alt ♂ 21:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danziger Barock?

Habe ich irgendwo gelesen. Gibt es den und wenn ja, in welcher Form? Vielleicht kann das noch hinzugefügt werden. Danke. mfG (hopman44--95.222.93.226 16:12, 6. Aug. 2014 (CEST))

ich bin der meinung dass es keinen danzigen barock gibt.

welcher meinung seid ihr? (nicht signierter Beitrag von 37.4.118.219 (Diskussion) 11:41, 2. Okt. 2014 (CEST))

Ausgliederung Barock (Architektur)

Hallo, für die anderen Sparten gibt es jeweilige Barock-Artikel (Malerei, Musik, Literatur), warum also nicht für den offensichtlichsten und wohl präsentesten Bereich, die Architektur? U.a. die englischsprachige Wiki ist der deutschen da wieder deutlich voraus. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Spätbarock gleich Rokoko?

das Rokoko etwa 1730 bis 1780 wird heute zumeist als Übergangsstil betrachtet, der parallel in der zweiten Hälfte des Spätbarocks aufkam und von einem weiteren Übergangsstil, dem Zopfstil 1760 bis 1790 überlagert wird.--Docteur Ralph (Diskussion) 09:57, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hier liegt tatsächlich ein interner Widerspruch vor. Der Artikel Rokoko bezeichnet die Zeit von 1700 bis 1720 als Spätbarock, und das dort verlinkte Lemma Spätbarock leitet hierher weiter. Hier wird aber in der Einleitung behauptet, Spätbarock sei dasselbe wie Rokoko. (In der en-WP übrigens dieselbe Gleichsetzung.) Was stimmt denn nun (laut Fachliteratur jedenfalls)? --Florian Blaschke (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2016 (CEST)

Fehler Kleinschreibung

So steht es da: "Vorschriften für regelgeleitetes Dichten für fast alle Gattungen. in Frankreich setzte die Académie Française die Normen des Regeldramas fest, an die Gottsched anknüpfte."

Der Beginn des Satzes "In Frankreich" müsste groß geschrieben werden. Ich kann es leider nicht bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von 2A00:E50:F155:B:8773:BF02:9453:E7DE (Diskussion | Beiträge) 17:07, 17. Feb. 2016 (CET))

Ich stimme dem zu. MH (nicht signierter Beitrag von 115.176.148.42 (Diskussion) 06:44, 10. Apr. 2016 (CEST))

Erledigt--Schneckal4677 (Diskussion) 17:38, 25. Mai 2016 (CEST)

El Greco

In Spanien wirkten El Greco (1541–1614)...

El Greco war erwiesenermaßen Manierist der Spätrenaissance. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den o. a. Satz löschen ;-) --Claus Peter (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zur Löschung. --Julius1990 Disk. Werbung 22:16, 8. Nov. 2016 (CET)

Rechtschreibfehler "durch die durch die"

Im Abschnitt Spanien, Portugal, Brasilien lautet der dritte Satz: "In Spanien wurden Wölfflins Schriften vor allem durch die durch die Übersetzungen des Dichters und surrealistischen Malers José Moreno Villa verbreitet."

M. E. müsste es heißen, es ist einmal zu viel "durch die": "In Spanien wurden Wölfflins Schriften vor allem durch die Übersetzungen des Dichters und surrealistischen Malers José Moreno Villa verbreitet."

Ich kann es nicht bearbeiten.

erledigt. --MMG (Diskussion) 23:11, 11. Jun. 2017 (CEST)

Schreibweise

Unter "Rokoko" wird die Epoche/das Zeitalter namens Rokoko (Rokoko-Zeitalter) verstanden. Der Duden selbst nennt ganz ausdrücklich "die/das Zeit[alter] des Rokoko" (und nicht des Rokokos !)

Und der Duden sagt zum ganzen folgenden Satz:
Im Zeitalter des Rokoko und der Aufklärung wurde die Höhe der Aufbauten reduziert.
--Geprüft durch Duden.
Also sogar gemäß Duden korrekt.

Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern, und es ist in WP daher nicht gewünscht, eine korrekte Schreibweise durch eine andere, ebefalls korrekte Schreibweise zu ersetzenn.

Habe deshalb im Sinne von WP und auch in Dudens Sinn ("die Zeit des Rokoko", "das Zeitalter des Rokoko") auf den ursprünglichen, korrekten Text revertiert. --Gerhardvalentin (Diskussion) 01:45, 2. Dez. 2017 (CET)

Die korrekte Schreibweise des Genitivs von "Barock" lautet Barock-s, nicht Barock (im Zweifelsfall siehe Duden). Daher sollte diese Form auch bei WP verwendet werden. Selbst wenn der Duden darauf hinweist, dass in Texten der Kunstwissenschaft die Flexionsendung oft weggelassen wird (welche Ausgabe? Hier fehlt immer noch die Quellenangabe), ist das kein Beleg für die richtige Anwendung sondern im Gegenteil ein Hinweis darauf, das sich eine falsche Schreibweise in bestimmter Umgebung etabliert hat. WP-Texte sind jedoch ohnehin keine Schriften der Kunstwissenschaft, auch deswegen gibt es keinen Grund, hier nicht die vorrangige und richtige Schreibweise zu verwenden. Vielleicht gibt es ja noch schlüssige Gegenargumente, wenn nicht, werde ich die Seite entsprechend ändern.--Glühwein (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2018 (CET)

Hier gibt es genau zwei Optionen: 1. Du bist eine Sockenpuppe mit Deinen 805 Beiträgen im ANR seit April 2008, 2. Du bist derart WP-unerfahren, dass Du für Deinen Standpunkt dringend über Wikipedia:3. Meinung entsprechende Unterstützer Deiner Vorstellung finden solltest. Ohne 3 M solltest Du, der nullkommanull Bit zum Artikel beigetragen hat, hier nicht revertieren... --Tusculum (Diskussion) 21:03, 21. Dez. 2018 (CET)

+1, und noch ein Hinweis auf eine Disk mit genauen Quellenangaben zum Duden.--Pappenheim 21:20, 21. Dez. 2018 (CET)

Festkultur

Im Abschnitt Festkultur könnte die Bildunterschrift „Israël Silvestre: Ludwig XIV. im Kostüm bei der Grande Cavalcade (Rossballett) in Paris 1662 “ mit dem Artikel Grand Carrousel verlinkt werden.--130.83.197.103 14:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Gutes Deutsch?

In Form von Wand- und Deckengemälden wurde die Malerei als Gesamtkunstwerk in die Architektur einbezogen. Neben den Wand- und Deckenmalereien fand auch weiterhin die Tafelmalerei Praxis.

- Die Malerei als Gesamtkunstwerk? - fand auch die Tafelmalerei Praxis?

Wahrscheinlich ist folgendes gemeint:

- Die Wand- und Deckenmalerei verband sich mit der Architektur zu einem Gesamtkunstwerk- - Auch weiterhin wurde (wie in den vorausgegangenen Epochen) die Tafelmalerei ausgeübt

Und warum schreibt man das dann nicht?

Gruß

--Claus Peter (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2019 (CEST)

Fehler Worterklärung

"... als barroco (oder barruca ?) ..." Falsch: barocco heißt das Wort, ein "r", zwei "cc".--79.231.55.219 13:40, 2. Dez. 2019 (CET)

es geht ja um das portugiesische barroco (dort heisst auch die Stilbezeichnung nach wie vor so, wie übrigens auch im Spanischen), nicht um das italienische barocco. Das wird auch im Artikel dann weiter so erläutert. Gruss --Port(u*o)s 13:57, 2. Dez. 2019 (CET)

Typo: Gleichgesetzung

Gleichgesetzung -> Gleichsetzung

darf ich nicht verbessern, muss jemand anderes tun...

Danke, ist korrigiert. Bitte achte darauf, in Zukunft Deine Beiträge in der Diskussion zu signieren. --Lfriese2 (Diskussion) 14:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Verschiebung des Artikels

Weitergeführt von https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Barock/Archiv#Trennung_Barock_und_Barockarchitektur

Ich würde mich ebenfalls dafür aussprechen, einen Hauptartikel Barock für eine allgemeiner gefasste Vorstellung der Epoche, der Lebensbedingungen und historischen Ereignisse etc. bereitzustellen und alles, was mit Kunst zu tun hat (Bildende Kunst, Mode, evtl. Schiff- und Wagenbaukunst), in einen separaten Artikel auszulagern. Bei Impressionismus ist das sehr gut gelungen. --Lfriese2 (Diskussion) 14:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Bildunterschrift Bild 5 (erledigt)

Da steht:

Das frühbarocke Mausoleum der Eggenberger in Ehrenhausen wurde beinahe 100 Jahre lang (1609–1693) nach den Plänen Giovanni Pietro de Pomis´ gebaut.

Ich schlage vor, bei Mausoleum der Eggenberger und Giovanni Pietro de Pomis Wikilinks zu setzen (-> Mausoleum der Eggenberger ) Die lange Bauzeit (84 J.) kam schlichtweg durch eine lange Baupause zustande. Darum schlager ich vor, den Text zu ändern:

Das frühbarocke Mausoleum der Eggenberger in Ehrenhausen wurde beinahe 100 Jahre lang (1609–1693) nach den Plänen von Giovanni Pietro de Pomis gebaut.

Dass 1609–1693 fast 100 Jahre sind ist augenfällig (aka 'Binsenweisheit') und nicht erwähnenswert. Gruß --94.114.125.24 08:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

erledigt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Schreibfehler

Ein Epoche muss zu Eine Epoche geändert werden 175.137.0.95 04:18, 3. Okt. 2022 (CEST)

done. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2022 (CEST)

Schreibfehler 1. Abschnitt

"...bildete isch im Unterschied..." sollte sein "...bildete sich im Unterschied..." --188.100.236.68 18:00, 3. Okt. 2022 (CEST)

auch erledigt, Danke für Hinweis. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2022 (CEST)

Marmor "einfuhr" ? (erledigt)

Im Abschnitt Dekor' steht ein verunglückter Satz:

Diese Mode wurde auch im nördlicheren Europa in Festsälen und Prunkräumen kopiert,

wo man entweder auch Marmor abbaute (wie z. B. in Salzburg) oder – wer es sich leisten konnte –

aus Italien einfuhr. (gemeint: importierte)

in Festsälen und Prunkräumen ... baute man .. auch Marmor ab ? --LDV-GS (Diskussion) 08:41, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nee, "im nördlicheren Europa". Die Dichtonomie ist Italien und das nördlichere Europa. --93.211.216.91 08:48, 26. Mär. 2023 (CEST)

(netter Neologismus ...)

Ich zähle Salzburg nicht zum nördlicheren Europa.

Gemeint ist m. E.:

Diese Mode wurde auch im nördlicheren Europa kopiert.

In Festsälen und Prunkräumen verbaute man Marmor.

Bei Marmor#Merkmale und Mineralbestand steht übrigens, dass es in Deutschland nur wenige Marmorvorkommen gibt, die für Naturwerkstein wirtschaftlich in Frage kommen - der Marmor für Schlösser in Deutschland musste also fast immer importiert werden. --LDV-GS (Diskussion) 08:53, 26. Mär. 2023 (CEST)

Zustimmung - habe es umgesetzt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

Diverse Vorschläge

Ein recht gelungener Artikel. Dennoch paar Vorschläge:

Abschnitt Wortherkunft und -bedeutung

• neo-barock
Warum nicht „neubarock“? (siehe: das Wort @ DWDS)

• Das Resultat waren eigentlich wenig ansprechende, verzerrt wirkende Kunstwerke, die mit Barock – abgesehen von der hohen handwerklichen Kunst – wenig gemein hatten.
Zumindest betr. Architektur und Möbelbau ist eine solche Wertung heute nicht mehr vertretbar. In der Architektur wurden/werden Bauten aus dem 19. Jh. willkürlich dem Neubarock und Klassizismus zugeordnet, häufig den Klassizismus bevorzugend, da für wertvoller gehalten, stilistisch aber unhaltbar.(Bsp. Arch. in Paris der Haussmann-Ära) Zudem waren Neubarock und Neurokoko prägend für das Art nouveau, den franz. Jugendstil.
Beim Mobiliar erzielen heute Kreationen aus dem 19. Jh. teilw. extrem hohe Preise, wie bspw. die von François Linke, der v.a. die Formensprache des franz. Rokokos pflegte. Eine andere Frage ist, ob auch die ‚Seele‘ des Rokokos vollumfänglich verstanden wurde, v.a. die Nonchalance der Ära, die allerdings nicht mal im 18. Jh. überall adaptiert wurde. (Bsp.: Mainzer oder Preußisches Rokoko, während in Norditalien teilw. sehr deutlich umgesetzt).

Abschnitt Innendekoration und Möbelkunst / Barockes Mobiliar

• Die stärksten Einflüsse kamen zunächst immer aus Italien, wo in der Frühzeit schwere Möbel dominierten und sich später zu bewegteren, geschwungeneren Formen veränderte.
Da würde ich „immer“ durch „meist“ ersetzen.(Es gibt einige Bsp. für Einflüsse aus England, den Niederlanden, etc.) Auch „Frühzeit“ für ‚frühe Frühe Neuzeit‘ ist verwirrend. Vorschlag: „Die meisten Einflüsse kamen zunächst aus Italien, wo in der Spätrenaissance und im Frühbarock schwere Möbel dominierten.“ (Der Rest des Satzes gehört nicht hierher, da er mit Italien nichts mehr zu tun hat.)

• später orientierten sich beinahe alle (katholischen) Europäer am Vorbild Frankreich.
„Später“ groß, „Ab der zweiten Hälfte des 17. Jhs.“ wäre aber besser, mit Erwähnung des Hofes von Ludwig XIV. als Vorbild (bspw. seine Silbermöbel, die auch am engl. Hof Nachahmung fanden.)

• Erwähnenswert wäre die Materialschlacht am herrschaftlichen Mobiliar des Hochbarocks, d.h. exotische Materialien als Ausdruck des Geltungsanspruchs (z.B. Elfenbein und v.a. Schildpatt und Ebenholz). Zur Formensprache des Hochbarocks gehört auch der Ausdruck von Gewichtigkeit durch betont schwer anmutende Möbel, was insbesondere durch viele Möbelbeine vermittelt wurde. All dies wurde im franz. Rokoko abgeschwächt, bzw. abgeschafft: 1. durch die zunehmende Verfügbarkeit exotischer Materialien, 2. durch das Streben nach Leichtigkeit (d.h. auch weniger Prunk zugunsten von Natürlichkeit). Eine zunehmende Tendenz war allerdings die romantisierende(eurozentrische) Darstellung fremder Kulturen, bspw. die im 18. Jh. wachsende Beliebtheit von Chinoiserien und (um 1750) von Turquerien (als erste größere Welle des Orientalismus).

• Gefasste Möbel, bei denen helle Farben dominierten
Die Verwendung von „gefasst“ für ‚bemalt‘ ist zwar heute im Antiquitätenhandel verbreitet, aber eigentlich nur eine (fachlich unsinnige) Fachsimpelei.(siehe auch „fassen“ @ DWDS) „Gefasst“ heißt ‚grundiert‘, womit die Farbe, v.a. aber die Vergoldung/Versilberung am Holz gehalten (gefasst) wird. So bedeutet „goldgefasst“ ‚durch Gold eingerahmt‘, während „Gold gefasst“ für ‚grundierte Vergoldung‘ stehen sollte.

• Chinoiserien, also Porzellanstücke, aber auch Zeichnungen und Möbel aus China erfreuten sich in dieser Epoche großer Beliebtheit
Nebst Porzellan wären da unbedingt die chinesischen Lackarbeiten und evtl. deren Pariser Nachahmungen (vernis Martin) zu erwähnen.

Grüße, --Mashenka (Diskussion) 08:23, 14. Apr. 2023 (CEST)

Vierströmebrunnen

Oben rechts ist nicht der Vierströmebrunnen abgebildet. --2A02:8109:B00:FD94:6C65:E160:CC06:99D 13:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das ist der Neptunbrunnen (Fontana del Nettuno). Hat wenig mit Bernini zu tun. --2A02:8109:B00:FD94:6C65:E160:CC06:99D 13:39, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, Bild getauscht - nur als Erste Hilfe; ginge sicher auch noch besser. --WAH (Diskussion) 13:52, 8. Jul. 2023 (CEST)