Diskussion:Barockmusik/Archiv/1

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[[Diskussion:Barockmusik/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Barockmusik/Archiv/1#Thema_1

Lemma nach Jahrhunderten löschen

Darf ich mal vorschlagen, sämtlichst die musikgeschichtliche Einordnung nach Epochen zu löschen? Dann ist kein verhunzt aktualisierter Meyer-Artikel mehr da, sondern wir können uns frohgemut an die Barockmusik, die Wiener Klassik oder Klassische Musik wagen! Alles, was man von der zeitlichen Einordnung bekommt, sind ja schließlich redirects auf die historisch gewachsenen Stilepochen! Wer so am alten Meyer hängt, soll das doch bitte als Quelle verlinken... Siren 23:17, 10. Mär 2006 (CET) -

Diskussion Bach vs. Telemann etc.

Hallo (ich halte mich an den Vorschlag "Neues zuoberst"),

Dieser Vorschlag war aber schwach. In dieser Kultur liest man von oben nach untern!! Da ich diesen "Vorschlag" anfänglich befolgte, wurde die Diskussion:Barock "unleserlich". Herr Qpaly war also letztlich der Auslöser für sein eigenes Problem. Jungfer A.

Was war das für eine Sperre? Wo ist der gute Herr AKA? Wissen Sie eigentlich, dass sie die Zentralbibliothek des Landes Berlin gesperrt haben? Was heißt "Diskussion" hier eigentlich? Etwa bloß: "Da hinten is noch'n Fehler und da müss'ma noch wat ändern"? Ist das Diskussion, ja?? Und mag man hier geistige Tiefe nicht? Übrigens, das Rote war von mir gewesen - wenig fundiert, ich machte es weg, schwupp war es wieder da. Bitte lasst es raus! Jungfer A.--141.15.30.1 20:50, 22. Nov 2005 (CET)

m.E. kommt J.S.Bach hier allzu schlecht weg. Man mag persönlich seine Musik mögen oder nicht, aber Telemann und Graun als Spätbarockkomponisten zu nennen und ihn nicht, heißt doch, die flachere populäre Musik der Zeit als wichtiger anzusehen als die kunstvollere von Bach, der im kompositorischen Sinne sicher (nach Ansicht wohl der Mehrheit der Fachleute) der "Vollender" der Barockmusik ist. Telemann war zu seiner Zeit viel bekannter, stimmt. Aber welches Stück von Telemann, lieber Phrood, würden Sie als gleichwertig mit der 6stimmigen Fuge aus dem Musikalischen Opfer ansehen, oder mit der Geigen-Chaconne? Es wäre schön, wenn ein Fachmann hier etwas Fundiertes dazu schreiben könnte.

Grüße, Ulrich von Möllendorff, 14.11.05 21:20

Bach wurde im Abschnitt Spätbarock ergänzt. --Phrood 09:05, 15. Nov 2005 (CET)

Lieber Herr v. Möllendorff: Die Fuge ist für Bachs Zeit untypisch - gehört eher ins 16./ frühe 17. Jahrhundert. Es gab in der frühen Neuzeit eine Diskussion: "Lieber mehr Kunst anstatt von Kunststücken". Mancher Bachfreund hört sich verzückt eine Fuge an und tut im Konzert so, als sage ihm das was. Bach hat sogar mit noch mehr Stimmen aufgetrumpft. So was kann ein Mensch basteln - aber heraushören kann auch ein Bach da nichts mehr. Der Bach des Jazz war vielleicht Charlie Parker: ja ist denn dessen immergleiches Getürm von Skalen und Arpeggien schöne Musik? Im 18ten Jahrhundert gab es eine ganz ähnliche Entwicklung in der Generalbaß Musik: Weg vom annehmlichen/schönen, hin zum übertechnischen, das ich als oberflächliches Gedudel empfinde. Wenn man was von Musik versteht, ist dieses Strickmuster leicht durchschaubar. Demoiselle A.--141.15.30.1 20:45, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo, wie zu sehen ist, habe ich ein Portugisisch-Wörterbuch konsultiert. "Barocca" ist auf keinen Fall portugisisch, sondern italienisch. Interessant auch der Blick ins Spanisch-Wörterbuch: die dem portugisischen verwandten Begriffe bezeichnen auch den Körperteil Bauch - gleichzeitig aber auch bauchige Gefäße: Fässer, Tonkrüge ect. - Ich habe auf der allgemeinen "Barock"-Seite schon die Vermutung geäußert, dass "nicht recht runde" Perlen vielleicht als 'Dreck/Geröll' abgetan wurden. Denn im Portuigischen bedeutet "barroca" auch gar 'Geröll/Erdloch'. Das wäre eventuell eine Erklärung, zumal das Barock hier recht penibel gewesen ist: Symetrie war ja die erstrebte Norm - das Unperfekte, Unförmige wurde weitgehend abgelehnt.--Demoiselle Amelise 17:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Um vertrakte Schrittfolgen einer Rigaudon-Choreographie zu übern, griff ich kürzlich nach der 1.Ouvertüre von J.S.Bach - zunächst wählte ich die Neuauflage einer alten Berliner DDR-Produktion (einst sehr billig erstanden). Da fiel mir auf, dass mich die Suitensätzte extrem einschläferten. Zum Glück habe ich auch eine moderne Einspielung, worauf die Musik fröhlicher, verspielter, tänzerischer interpretiert ist. Früher wurde Barockmusik generell Kirchenmusikmäßig interpretiert. Dass man nach Bachs Tanzsätzen aber hervorragend tanzen kann, erfuhr ich bei meinem ersten Barocktanzlehrer. Ich finde seinen 1.Gavottesatz großartig - hoch kompliziert und trotzdem eingängig - ein richtiger Qualitätsschlager. Dass die Leute im Barock quasi unter Baldrian gestanden hätten, kriegt man aus vielen Älteren leider nicht raus. Im Charlottenburger Park übte unsere Tanzgruppe einmal. Angesichts der vielen Sprünge und Hüpfer unserer Originalchoreographien, meinten einige Senioren: "Das kann aber gar nicht sein, früher war alles ruhiger, so hektisch kann das nicht gewesen sein." Es tut diesen Leuten weh, erkennen zu müssen, dass die "früher alles besser-Welt" genauso unruhig gewesen ist, wie unsere heutige.--Demoiselle Amelise 17:00, 19. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich ist es UNGERECHT (!), daß man deß Sonnenkönigs Herrn Directeur uber die Muicken "de" heut einfach so hinweg raubet. Obwohl der König ihn zum "de Lully" machte, gönnt man ihm das nicht. Aber da dies in allen Medien heute so verbrochen wird, muss man diese Verbrechen wohl mittragen (sonst haut der Link ja nit hin). Fridrich I. von Brandenburg=Preüssen unterschrieb seine Anweisung, die Gründungsurkunde für Charlottenburg auszustellen z.B. nicht mit "ie", sondern "Fridrich" - wehalb ich ihm den Gefallen tue. Leibnitz schrieb sich mit tz, außerdem hatte er sich ein "von" angemaßt, was allgemein toleriert wurde. Warum sind Profihistoriker nur so erschrecklich luschig - schnüff...--Demoiselle Amelise 20:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Da ich zunächst nicht gewusst hatte, das hier ein Nutzername vonnöten ist, habe ich meine bisherigen Passagen heraus genommen und dann im nächsten Durchgang wieder eingesetzt. Somit liegt jetzt offen, was ich alles 'verbrochen' habe. --Demoiselle Amelise 18:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Neues zuoberst! (mein Vorschlag, Qpaly (Christian) 12:08, 27. Apr 2005 (CEST))

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Eingefügt wurde:

Des weiteren gehört die Vorherrschaft einer führenden Melodiestimme Homophonie. Die Begleitstimmen sind bei- bzw. untergeordnet.

Mein Votum:

• das erste kein Satz ;-)
• das Barock warja wohl ein Zeitalter nicht der Homo-, sondern der Polyphonie
• das gehört alles nicht in den Abschnitt "Instrumente"

--Qpaly (Christian) 12:08, 27. Apr 2005 (CEST)

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In Sachen Homo-/ Polyphonie ist zu bedenken, dass die eigentlich polyphone Musikepoche die Renaissance gewesen ist. Die Regeln des Kontrapunktes waren in der Renaissance am allerstrengesten und komplizierte Vielstimmigkeit stand an erster Stelle. Das Barock bricht vielfach mit dieser Tradition (die schon in der Gotik aufgekommen war). Kennzeichnend für die Musik des Barocks ist ja der Generalbass, das Continuo. Und dieser Generalbass begleitet die Melodieinstrumente wesentlich homophoner als zuvor - eben akkordisch. So ist kaum verwunderlich, dass Barockmusik gerne mit traditionellem Jazz verglichen wird - vor allem mit Dixieland und Swing. Zu beachten ist auch unbedingt, dass in das barocke Continuo (im Jazz die Rhythmusgruppe) unbedingt auch die Laute gehört und da tendiert das Ganze dann durchaus etwas zum 'Schrumm-schrumm'. Auch Schlaginstrumente, wie Tambourin, Kastagnietten und Triangel tauchen nicht selten auf. Heutzutage gibt es ja viele 'historische' Aufnahmen und die unterscheiden sich wesentlich von dem, was man um die Mitte des 20.Jahrhunderts von Barockmusik dachte. Sie war eben 'popiger', als die verstaubten Bilder heute noch glauben machen. Polyphonie ist im Barock nicht mehr 'alles', sondern ein Stilmittel und daneben haben homophone Ausdrucksmittel auch ihren Platz. - Bach war ein großer 'Fan' des Kontrapunktes, man darf aber nicht übersehen, dass Bach damals relativ unbedeutend war und für das Barock eben relativ untypisch. Aber auch Bach hat viel Homophone Musik geschaffen. In jungen Jahren war er von der Musik Lullies sehr inspiriert und hat sich erst später den Idealen der Renaissance so sehr verschrieben, wie sie heute vielfach als barocktypisch hingestellt werden. Vor allem sollte man nicht vergessen, dass der Mensch des Barock uns ähnlich gewesen ist. Sein Moden und sonstigen Vorlieben waren bei Leibe nicht so karg, wie man sich das heute vorstellt. Junge Menschen waren lustig und unternehmensfreudig - sie tanzten (so wie heute) vor allem deswegen gern, um dem jeweils anderen Geschlecht nahe zu kommen. Komponisten lebten damals maßgeblich davon, diese Bedürfnis nach Abenteuer und Amusement zu befriedigen. Es gab schließlich keine CD-Player, daher musste schon irgend jemand ein Tasteninstrument, eine Laute, oder eine Gitarre schlagen oder ein Streichinstrument spielen, damit man tanzen konnte. Für Profis war Improvisation damals ein Muss. Da Amateure dies vielfach nicht leisten konnten, waren Bearbeitungen von Tanzsätzen ein echter Markt. Kam eine neue Oper heraus, bot man fast an jeder Ecke die 'Hits' daraus feil - in Noten. Das ist mein Anliegen: Um dem Barock gerecht zu werden, müsste unbedingt mehr die Lebens- 'Pop'- Kultur dieser Zeit gewürdigt werden. Vor allem müsste der unberechtigte 'Übervater', die 'Ikone' -fast schon zum 'Gott' erhobene- Johann Sebastian Bach dringend relativiert werden. Er selbst sah sich kritischer, als seine Anhänger heute. Wahrscheinlich mit Unrecht, denn sein Ouvertüren zeigen ja, dass er auch diesen Stil hervorragend bedienen konnte - und da agierte er unheimlich homophon!

Gegeben, Amalie Elisabethe Lagavotte

Ich sehe das auch so. Die heutige übertriebene Bedeutung J. S. Bachs hat rein historische Gründe. Weil sich ein paar Biographen mit ihm beschäftigt hatten, war sein Werk alles, was man vor 100 Jahren vom Barock kannte, und von da an wurde er zunehmend glorifiziert. Und da ja Lexika gerne voneinander abschreiben, Bach sehr religiös war und sein "jazziger", von banalen Melodien durchzogener Stil sonderbarerweise oft gefiel, hat sich das bis heute gehalten. Das ging sogar soweit, dass man sein Werk absurderweise als Vollendung des Barock bezeichnete. Vielleicht sollte man mehr Augenmerk auf Telemann lenken? Wenn man noch etwas über den barocken "Pop" schreiben könnte, dann wäre das klasse. Phrood 21:02, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich bin ganz neu hier; Gestern bemeldete der RBB (Rundfunk Berlin-Brandenburg) einiges von Wikipedia, was ich gestern hier gleich 'verbrochen' machte mir im Nachher dann doch ein schlechtes Gewissen. Ich sehe, dass ich über die Wortbedeutung von "Barock" im ersten Teil etwas vorwegnehme, was unter einer anderen Überschrift im Ansatz schon erklärt wird. Da muss ich mal umstrukturieren. Mein Wörterbuch von 1719 ('der Frisch' ist für mich 'der Duden') habe ich leider nicht hier in der Bibliothek (ist ein Original) aber zuhause schlage ich nochmal nach, um hier den ganzen Absatz zitieren zu können. - Manche Leute erschreckt meine betont emotionale heran-gehens-weise an ein scheinbar rein historisches Thema, ich gebe aber zu bedenken, dass man mit reiner Objektivität nie das wirkliche Leben einer Zeit erfassen und darstellen kann. Anfang 1999 entschloss ich mich, in 'den Barocken Kalender' einzusteigen und setzte das Jahr 1699 - mittlerweile schreibe ich das Jahr 1705 und sehe, dass ich da recht wohl 'angewachsen' bin. Das Experiment ist also geglückt. In der Regel meide ich moderne Literatur über das Barock, um Originalliteratur zu bevorzugen. Indem ich diese als 'Gegenwartsliteratur' auffasse, wächst in mir soetwas wie 'barockmediale Lebenserfahrung', beziehungsweise wachse ich an den Originalmedien des Barock. Zur Musik: weiß gar nicht recht, wo ich anfangen soll. In 'Teütschland' gab es damals eine Musikszene, die heute kaum ein Barockmusikfreund erahnt. Es gibt aber durchaus CDs davon, die im Handel meist nicht in der ersten Reihe stehen, weil sie eben wenig gefragt sind. Gerade jetzt ist eine CD heraus gekommen, die sich "Ouvertüren" nennt, bei HarmoniaMundi, und zwar von der Berliner Akademie für alte Musik. Darauf sind Tanzsätze von Händels 1705er Erstlings-Oper enthalten - aber es sind vor allem eben die heute unbekannten Komponisten darauf, die damals bedeutender waren als Händel. Da neben dem Cembalo Laute und Schlaginstrumente nicht fehlen, 'rockt' dieser Barock auf besagter CD nicht zum Wenigsten. Zu Bach: Wenn's bei ihm richtig schön klingt, zitiert er offensichtlich meist Melodien, die schon bekannt sind (bei alten Chorälen ja leicht nachzuvollziehen). In den Brandenburgischen Konzerten stören mich seine langatmigen Sequenzen, die er -versetzt auf verschiedenen Tonstuffen- schier endlos wiederholt. Irgend ein Bach-Biograph räumt ein, Bach hätte höchstselbst seinem "Wol=Temperirtes Clavier" musikalische Qualität abgesprochen; er betonte danach damals, es sei nur ein Experiment. Ich muss Bach hier zustimmen: dieses Werk ist wahrlich kein Genuss - es ist schlicht hochinteressant. Doch wie vorgebliche Freunde dergleichen mit aufgesetzter Ergriffenheit konsumieren, ist mir ein Rätsel. Barockfreunde sind offenbar entweder extrem verkopft, oder extrem kokett (ich meine hier meine Barocktanzszene): von diese Side hier erhoffe ich mir, Leute kennen zu lernen, die irgendwie dazwischen stehen. Ich muss zuhause mal etwas vorstrukturieren. Wenn ich hier anfange, meine Barocke 'Lebenserfahrung' auszupacken, wird's ganz 'erschrecklich weitläuffig'. Nach meinen gestrigen Erfahrungen habe ich mich vorerst in den Diskussionsteil verbannt. Sagt Ewre dienstwillige Demoiselle Amelise

Nachtrag/ Amelise: Bin jetzt zufriedener - habe noch einiges ergänzt. Was ich nicht tun mag, ist etwas zu löschen. Ich habe mir aber erlaubt Sätze zu ergänzen und hoffe, dass dies nicht als allzu schwerwiegende Manipulation gewertet wird.

Geschrieben stand:

Andere, wichtige Neuerungen in der Musik sind die Taktstriche, die nun erstmals eine geregelte metrische Einteilung darstellten.

Die gab es schon in der Renaissance. Im Barock wurden sie nur immer mehr zur Konvention.

--Zépé 15:46, 11. Jul 2003 (CEST)

Affekt

Das ist kein offizieller Ausdruck, oder? In dem Affekt-Artikel wird Musik (so weit ich das gesehen habe) nicht erwähnt. Hab ichs nur übersehen? --Chaos-Metaller 18:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Der entsprechende Artikel ist Affektenlehre. --Phrood 19:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Sollte man das dann nicht mit Affektenlehre verlinken und nicht mit Affekt? --Malexmave 18:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Grammatik

Bei dem Punkt Bedeutende Vertreter/Frühbarock hab ich nen klitzekleinen Fehler entdeckt:

Heinrich Schütz (1585–1672) nahm sich den neuen italienischen Stil zum Vorbild und verband ihn mit den Ausdrucksformen der deutschen Sprache, was ihm als erstem deutschen Komponisten europäischen Ruf einbrachte. Richtig wäre: Heinrich Schütz (1585–1672) nahm sich den neuen italienischen Stil zum Vorbild und verband ihn mit den Ausdrucksformen der deutschen Sprache, was ihm als erstem deutschem Komponisten europäischen Ruf einbrachte.

lg

P.S.Da ja dieser Artikel gesperrt ist hab ich das jetzt hier posten müssen.

Zwei Anmerkungen: 1. "als erstem deutschen Komponisten" ist richtig. 2. Unter dem Abschnitt Frühbarock müsste der zweite Satz lauten: Er kombinierte als einer der ersten Komponisten die sich in der Spätrenaissance abzeichnenden neuen Entwicklungen.

Korrigiert, Danke! --WAH 16:20, 20. Okt. 2011 (CEST)

Des Barock oder des Barocks?

Hat einer 'ne Ahnung, wann man was verwendet? --Gyoergi 19:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Eigennamen haben im Deutschen meines Wissens kein Genitiv-s. --INM 21:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Falsch! Laut Duden (Band: Richtiges und gutes Deutsch) wird Barock selbstverständlich gebeugt. Fälschlicherweise wird dies oft unterlassen.Falsch! Laut Duden (Band: Richtiges und gutes Deutsch) wird Barock gebeugt. Fälschlicherweise wird dies oft unterlassen. Siehe hierzu den Abschnitt "Unterlassung der Deklination". Abschnit 2.2 Nicht anerkannte Unterlassung der Deklination bei stark gebeugten Wörtern: "Bei mehreren deutschen Wörtern und Fremdwörtern wird das Genitiv-s fälschlich weggelassen, obwohl es standardsprachlich stehen muss." Hier wird auch Barock aufgeführt.--Salet 10:57, 25. Dez. 2009 (CET) --Salet 10:49, 25. Dez. 2009 (CET)

Quelle?

Worauf bezieht sich die Aussage: Ab den 1950er Jahren tauchten immer mehr Notendrucke und Manuskripte anderer Tonschöpfer auf, die zudem die musikgeschichtliche Bedeutung Bachs relativieren ?? Kann das bitte jemand spezifizieren und mit einer Quellenangabe belegen?

Der Artikel in seiner jetzigen Form scheint mir doch etwas zu deutlich zu Versuchen Bachs musikgeschichtliche Bedeutung zu relativieren... --Koshi 01:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, ohne jeden Quellenbeleg ist diese Aussage wertlos und gehört entfernt, falls sich keiner findet, der es belegt. Rein formal schon mal.

Außerdem ist es sinnlos, Komponisten als zu ihrer Zeit bekannt oder weniger bekannt für die Zugehörigkeit einer Epoche und deren Bedeutung für diese einzustufen, für die die Begrifflichkeit (hier Barock) und deren Musik erst mehr als 100 Jahre später geprägt wird. 195.241.91.16 02:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Da keiner der Verfasser den Beleg dazu erbringen will oder kann, oder sich auch nur an der Diskussion darüber beteiligen will, nehme ich die betreffende Stell jetzt heraus. 21:33, 17. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 195.241.91.16 (Diskussion | Beiträge) )

Du hast das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Der Satz Seine Werke gelten heute als Inbegriff und teilweise "Vollendung" des Barock ist in dieser Absolutheit sicherlich nicht richtig, eine Relativierung absolut angebracht. Was würde ein Engländer, der mit der Musik von Händel und von Purcell vertraut ist, dazu sagen? Ein Italiener, der „seinen“ Vivaldi und Monteverdi kennt und liebt? Ein Franzose, der mit Liedern von Rameau aufgewachsen ist? Es gibt keinen sachlichen Grund, Bach als den Barockmusiker herauszustellen und alle anderen als zweitrangig hinzustellen. --Mussklprozz 22:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja lustig: Da warte ich 4 Monate auf jemanden, der den zweifelhaften und unbelegten Inhalt mit mir und den Erstfragern diskutiert. Revidiere dann selber, mit zugegebenermaßen unglücklicher Formulierung. Ich wollte die Abänderung minimal halten. Und dann dauert es dauert nur Sekunden bis es wieder revertiert wird. Natürlich mit den selben unbelegten Behauptungen, die vorher schon diskutiert wurden. Lieber Mussklprozz, so macht Wikipedia keinen Spass. Vielleicht gehst du mal auf das ein, was versucht wurde zu hinterfragen, anstatt patriotische Gefühle in mir zu erwecken oder zu unterdrücken, die nicht vorhanden sind. Der Eintrag hier ist ja wohl so für die Tonne.195.241.91.16 00:19, 22. Jul. 2009 (CEST)

Marc-Antoine Charpentier

Der "Mozart der Barrockzeit" sollte vielleicht auch noch im Artikel erwähnt werden...(Bach war übrigens der "Beethoven" des Barrock, und Lully der "Haydn" ;) 178.197.234.57 00:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine Änderungen

1.) Die Klassik beginnt definitiv nicht 1780 (auch wenn das im Artikel „Wiener Klassik“ so zu lesen ist). Haydn ist schließlich Klassiker und musste nicht knapp 50 werden, um Komponist der Klassik zu werden. Außerdem folgte auf das Barockzeitalter die Klassik, nicht die „Wiener Klassik“. Auch das wird in Wikipedia nicht klar geregelt. Aber die Klassik war nicht auf Wien beschränkt! 2.) Das Oratorium entstand erst als Spätbarock durch Händel. In der vorhergehenden Fassung entstand der Eindruck, das Oratorium wäre schon zu Beginn entstanden. Ferner habe ich das Instrumentalkonzert hinzugefügt – schließlich sind Solokonzert und Concerto grosso prägend für das italienische Spätbarock. 3.) „Es war ein Merkmal dieser Zeit, der Form mindestens ebenso viel Gewicht zuzumessen wie dem Inhalt.“ Diesen Satz habe ich gelöscht. Es ist kein Merkmal der Zeit, der Form ein übermäßiges Gewicht zu geben. Wer den Satz im Artikel haben will, der soll ihn bitte belegen! Ich halte ihn für eine Katastrophe. 4.) Der ganze Absatz zur Form ist schrecklich und peinlich für Wikipedia! Die Instrumentalmusik war gar nicht streng an Gesang geknüpft, wir haben schon um 1500 Bilder von Spielmännern, Tanzmusikern, Hoftrompetern etc.; Warum werden Chaconne und Passacaglia genannt, aber alle übrigen Teile einer Suite nicht? – Ich habe die beiden daher durch „Suite“ ersetzt. 5.) „Opern waren Populärmusik“ – das ist der Versuch, mit Gewalt, die damalige Musikkultur mit heutigen Begriffen zu erklären. Sie waren populär und vielleicht Gebrauchsmusik, aber nicht „Pop(ulär)musik“. Den Satz habe ich gestrichen. 6.) Der Mann, der in Paris ein Menuett spielte und sang ist ein Einzelfall. Wer das im Text haben will, möge dies als Einzelfall kennzeichen und eine Quelle nennen. Generell besitzen die Suiten (die übrigensn meines Wissens nach in Frankreich nie Ouverturen genannt wurden, aber die Ouverturen im Sinne eines eröffnenden Instrumentalstücks enthielten) --Jopromi 20:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Wiederentdeckung habe ich auch neu editiert. Sie ist immer noch mäßig, aber besser als davor. Der Aufführung der Matthäuspassion wurde zuviel Platz eingeräumt. Für eine Barock-Renaissance sollte sie jedoch nicht überbewertet werden (vorallem wenn man an die unzähligen Händelaufführungen gegen Ende des 18. Jahrhunderts denkt!)--Jopromi 21:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

Antwort:

Das Oratorium entstand nicht durch Händel, das ist Schwachsinn. Es entstand in Italien Anfang des 17. Jh. s. Werke von Carissimi, A. Scarlatti, usw. (nicht signierter Beitrag von 80.254.147.180 (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2014 (CEST))

Abgrenzung der Kompositionsweise zur Renaissance

Im Abschnitt zur Kompositionsweise sollte man vielleicht noch ergänzen, dass ein wesentliches kompositorisches Merkmal im Barock das Prinzip "Wiederkehr" sich etabliert. Dies kann man anhand der Fuge erkennen (Durchführung gegenüber Zwischenspielen) oder Ritornellteilen und Episoden in Konzerten. In der Renaissance galt eher das "Ideal des Weiterfließens". Information stammt aus Bärenreiter "Kompositonsgeschichte in kommentierten Beispielen" - Clemens Kühn (nicht signierter Beitrag von Sunrise88 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 19. Dez. 2014 (CET))

Händel und J.S. Bach - vollender des musikalischen Barocks?

Diese Aussage in der Einleitung halt ich für nicht ganz objektiv. Klar gehören die beiden zu den wichtigsten Komponisten des Barocks, allerdings gehören dazu auch viele italienische Meister - Corelli, Vivaldi, Scarlatti. So finde ich die Einleitung sehr deutsch-bezogen, obwohl meiner Meinung nach Italien das Land des Barocks war (trotz J.S. Bach und G.F. Händel). Und das nicht nur im Frühbarock. --Tensorproduct (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Tensorproduct:

Zustimmung: deutsch-bezogen.

In der Einleitung steht leider immer noch: Häufig werden Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel als Vollender des musikalischen Barocks betrachtet. (und im darunterstehenden Artikel steht dazu nichts weiter.

Der Satz ist unbelegt - ich schlage vor ihn zu löschen.

--178.203.108.170 12:31, 5. Mär. 2023 (CET)

Quelle ergänzt--Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:09, 25. Mai 2023 (CEST)

"dem [...] quasi Wetteifern von Stimmen"

"Dies zeigt sich im konzertanten Prinzip, dem bewegten Zusammenwirken und quasi Wetteifern von Stimmen (vokal wie instrumental)."

"quasi Wetteifern von Stimmen" erscheint mir unverständlich und sprachlich verunglückt.

Was ist gemeint ? --178.203.108.170 10:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Entfernt, im Grunde war das ein Übersetzungsfehler des "concertare", den allerdings schon M. Praetorius 1619 beging. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:21, 5. Jul. 2023 (CEST)

Barockmusik

Barockmusik ist eine Periode in der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt.

Den Beginn des Barock in der Musik markiert die Erfindung der Monodie (Sologesang oder -instrumentalstimme mit Begleitung) und die neu entstandene Gattung Oper. Typische Merkmale dieser langen und uneinheitlichen Epoche sind Affektenlehre (Zuordnung von musikalischen Darstellungstypen zu bestimmten Gemütsverfassungen), stile concertato (Miteinander heterogener Klanggruppen) und Generalbass (Bassstimme, die mit Ziffern notiert wird, welche die zu greifenden Akkorde angeben), wegen letzterem wurde die Bezeichnung „Generalbasszeitalter“ vorgeschlagen.

Es gibt keinen Konsens über die zeitlichen Grenzen einer Untergliederung in Früh-, Hoch- und Spätphase. Das Harvard dictionary of music gliedert in Frühbarock (etwa 1590 bis 1640) mit der Vorherrschaft der Monodie insb. in der Oper, das Mittelbarock (deutsch eher Hochbarock üblich, etwa 1640 bis 1690), charakterisiert durch das Lyrische in regulären Formen und das Spätbarock (etwa 1690 bis 1750), in dem die Tonalität Großformen generiert.

Herausragende Komponisten sind zunächst Claudio Monteverdi und Heinrich Schütz, später Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel, letztere wurden öfters als Vollender des musikalischen Barock betrachtet.

Abgelöst wird die Barockmusik durch einen Stilwandel ab den 1720er Jahren zunächst in der italienischen Oper und Instrumentalmusik, ferner den empfindsamen Stil, die „Vorklassik“.

Ich habe in den letzten drei Monaten den Artikel weitgehend neu geschrieben, mit aktuellem Stand zu 88,5%. Die Gewichtung liegt auf der musikgeschichtlichen Entwicklung, ich habe aber versucht, alle wesentlichen Aspekte zumindest kurz anzureißen. Meines Erachtens sollte das Ergebnis zumindest lesenswert sein, nach dem Reviewprozess möchte ich dann dafür kandidieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hurra, tolles Thema. Schön, dass du da mit Qualitätsbewusstsein ran gegangen bist. Ich schaue mir den Artikel nochmal umfangreich an, aber jetzt ein paar wenige Anmerkungen auf den ersten Blick:

• Die Musikkultur der Zeit ist mir zu knapp. Wer musizierte? Zu welchen Anlässen wurde musiziert? Wie sah die musikalische Ausbildung aus? Kammermusik kommt als Begriff gar nicht vor, Kirchenmusik ist nicht verlinkt.
• Die Instrumente: Die Orgel ist knapp genannt, die Register werden erwähnt. Man muss nicht die Hauptartikel duplizieren, aber ich würde mir hier mehr zur Königin der Instrumente und ihrer Entwicklung speziell im Barock wünschen. Und die Querflöte fehlt. Da bin ich vorbelastet, aber wie kann man über Barockmusik schreiben ohne die Querflöte zu erwähnen? Welche anderen Instrumente haben in der Zeit eine besondere Entwicklung erfahren? Im Instrumentenbau oder in der musikalischen Verwendung?

Soviel für jetzt. Danke für dein Engagement. Grüße --h-stt !? 19:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auch nur kurz ... Danke für die Rückmeldung! Die "Kammer" ist schon erwähnt und die Musik auch im geschichtlichen Teil in ihrer Entwicklung beschrieben. Die Traversflöte wird auch dahingehend genannt, dass sie die Blockflöte ab 1730 verdrängt, wobei wir da schon zur Vorklassik kommen. Was ich noch ergänzen sollte sind die Musiker, da werde ich das Kapitel im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft auf 2 Sätze zu komprimieren versuchen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2023 (CEST)

erledigt, sind mehr als 2 Sätze geworden. Zudem noch ein paar Instrumente nachgetragen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kurze inhaltliche Frage nach Überfliegen des Textes (aus meiner globalhistorischen Prägung heraus): Gibt es in der Forschung keinerlei Aussagen, wie Barockmusik in den Kolonien rezipiert und praktiziert wurde? So wie z.B. in Neuspanien etwa nach europäischem Vorbild (mit lokalem Einschlag) gemalt und plastisch geschaffen wurde, müsste doch auch musiziert worden sein? So oder so, schön, dass sich jemand gefunden hat, der sich eines solchen Überblickartikels annimmt. Die fristen hier bei uns ja meist ein Schattendasein. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:00, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. In der Tat sollte die lateinamerikanische Produktion auch kurz erwähnt werden, werde ich einbauen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kapitel "Regionale Entwicklungen / Nationalstile" würde das am besten auffangen. Die Tabelle am Anfang des Abschnitts "Geschichte" gefällt mir nicht, wo sie Frankreich unter Sonstiges verschwinden lässt.

Italien, Frankreich, Mitteleuropa sind auch stilistisch eigenständige Pole, sogar Großbritannien könnte eigens hervorgehoben werden, dort gestaltet sich zB der Übergang Renaissance-Barock anders. -- Spanien ist auch ausgeblendet. --Alazon (Diskussion) 13:22, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Tabelle war schon da, gerne lösche ich sie. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

Lateinamerika eingebaut. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Gesamt-Gliederung des Artikels

Hurra, tolles Thema. Gute Arbeit!

Ich habe trotzdem einen grundsätzlichen Überarbeitungsvorschlag. Das liegt daran, dass es ein so reichhaltiges Themenfeld ist und dass der Artikel schon so reichhaltiges Material enthält.

Ich halte es für ungünstig, als Hauptstruktur eine Untergliederung in zeitlich angeordnete Unter-Epochen zu benutzen (auch wenn das so Konvention ist). Der Effekt ist nämlich, dass in jedem Epochenkapitel ein Sammelsurium von Themen aufgezählt wird, das sehr sehr unübersichtlich wird. Denn entweder kommt es ungegliedert oder es bräuchte jeweils sehr viele Untergliederungspunkte, der Effekt ist jedesmal ein Sammelsurium. Als Strukturproblem sehe ich auch, dass die Charakterisierung hinsichtlich der musikalischen Form spät und versteckt in einem Einleitungskapitel kommt, das mit allgemeinen geistesgeschichtlichen Ideen ansetzt, die m.E. nichts wirklich Fassbares zur Musik ergeben.

Ich möchte folgende Gliederung stattdessen vorschlagen:

1. Einordnung in Musikepochen
- Entstehung des barocken Stils (die Monodie der frühen Opern ist wesentlich)
- Unterteilung innerhalb der Barock-Epoche / u.a. Galanter und kontrapunktischer Stil gleichzeitig!
- Ausläufer und Fortwirkung

2. Überlieferungsgeschichte (folgendes nur kurz erwähnen)
* Manuskripte vs. gedruckte Werke; Überlieferung, Verluste und Wiederentdeckungen von Werken
* oft anderer Begriff des "Werkes" (Aufführung und Improvisation, Übernahmen und Umarbeitungen, daher teilweise keine fixierten Werke, keine Idee des Orginalgenies)
* Überlieferung der Spieltechnik und historische Aufführungspraxis

3. Musikalische Charakteristik
- Monodie, Generalbass, Kontrapunkt
- Harmonik Tongeschlechter, Dissonanz und Chromatik
- Sonaten- und Konzertformen
- Instrumente

4. Sparten und jew. bedeutende Komponisten (und zusätzliche Kommentare zu Unterepochen)
- Oper
- Orchester
- Kammermusik
- Kirchenmusik

5. Regionale Entwicklungen / "Nationalstile"

6. Barockmusik und "Barock"
- Gesellschaftliche Funktionen der Musik zB Höfische Repräsentation
- Geistiger Hintergrund -- was ist "barock" daran
- Typisierung, Affekte, Rhetorik

--Alazon (Diskussion) 11:56, 12. Aug. 2023 (CEST)

Jede Gliederung hat ihre Vor- und Nachteile. Gerade die von Dir vorgeschlagene in Orchester und Kammermusik ist in gewisser Weise ahistorisch und überhaupt nicht üblich. Das passt eher für die Klassik und Romantik. Allgemeines wie der geistige Hintergrund und das Musikleben kommen üblicherweise am Anfang, was auch naheliegend ist. Ich persönlich ziehe vor, bei diesem so langen Zeitraum, bei dem man sich fragen kann, welchen Sinn es überhaupt hat, dass Peri und Bach zur selben Epoche gehören sollen, die zeitliche Entwicklung primär zu fokussieren, was durch die Gliederung in drei Kapitel erfolgt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich meinte mit "ahistorisch", dass im Barock die Trennung in Musik für Kammer, Kirche und Theater erfolgte. Die Musik für die Kammer konnte dabei klein oder auch groß besetzt sein. Dem folgen die Darstellungen in den Standardwerken, d.h. die Trennung in kleine und große Besetzung ist nicht primäres Gliederungselement. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:25, 13. Aug. 2023 (CEST)

Eine andere alternative Gliederung ist, die Gattungen der Reihe nach durchzugehen, was zwar schön ordentlich aussieht, aber zu Wiederholungen führt, da sich ja viele analog entwickeln, oder den Eindruck von Homogenität innerhalb einer Gattung erzeugt, wo keine ist. In Lexika, die ohnehin Artikel zu den Gattungen haben, ist das wiederum nicht üblich, da das eine Verdopplung wäre. Und in Wikipedia gibt es auch Artikel zu Oper, Sonate etc., was mich darin bestärkt, die Barockmusik eben nicht nach Gattungen zu gliedern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2023 (CEST)

>>Charakterisierung hinsichtlich der musikalischen Form spät und versteckt in einem Einleitungskapitel kommt<< verstehe ich nicht, was verstehst Du unter "musikalischer Form"? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:55, 13. Aug. 2023 (CEST)

• Mir scheint, wir diskutieren hauptsächlich nur über Abschnitt 4 im obigen Vorschlag: in Unterepochen verschiedene Arten von Musik erwähnen, oder die Sparten nach ihrer Entwicklung durch die Unterepochen durchgehen?
• "Instrumentalmusik" statt Orchester- und Kammermusik ist dabei natürlich auch mit mir ok. (Ich hatte die Spezialtraditionen bei Soloinstrumenten wie Cembalo und Laute im Auge, aber ist vielleicht nicht so wichtig).
• Zeitgeist als Aufhänger ist sehr spekulativ, ich schlage oben musikgeschichtliche Umgebung als erste Einordnung vor, dann Konzentration auf musikalische Charakteristik / musikalische Form: Monodie, Kontrapunkt, Generalbass und so. Gesellschaftliches Leben am Ende, weil das Stichwort "Musik" doch im engeren Sinn die Musik bezeichnet?
• Vor allem mein ich halt, dass die Themen in den Unterepochen in sich zu unübersichtlich sind. Mir leuchtet es mehr ein, einmal die Unterepochen vorzustellen, aber die konkrete Musik im Zusammenhang ihrer Gattung anzusprechen, vor diesem gegebenen Hintergrund.
• Es gibt natürlich die Spezialartikel zu den Sparten Oper, Instrumentalmusik, Kirchenmusik, Kammermusik -- aber nur im Artikel Oper ist eine nennenswerte Darstellung des Barock enthalten.

--Alazon (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Freilich ist das Ungegliederte in den Kapiteln zu Früh-, Hoch- und Spätbarock nicht schön. Will man hier weiter systematisch untergliedern, würde das zumindest eine ca. Verdopplung des Artikelumfangs bewirken, da man auf viel mehr Dinge eingehen müsste. Dasselbe natürlich, wenn man "umdreht" und die Bereiche - sei es gattungs- oder länderspezifisch oder wie immer - in die obere Gliederungsebene legt und dann darunter Früh-, Hoch- und Spätbarock differenziert. Alles möglich, aber ich habe nicht vor, den Barockmusikartikel auf Buchform aufzublasen, sondern möchte lieber andere ziemlich schlechte Artikel verbessern, wie Renaissancemusik und Vorklassik. Übrigend bin ich generell der Gigantomanie der "exzellenten Artikel" in wikipedia gegenüber skeptisch eingestellt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2023 (CEST)

Monodie, Kontrapunkt, Generalbass sind keine "musikalischen Formen". Musikalische Formen, die im Barockmusikartikel vorkommen, sind Ritornellform, Da-Capo-Form, Strophenform. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:34, 13. Aug. 2023 (CEST)

Den "Geist" habe ich jetzt entfernt und durch die drei konkreten Aspekte ersetzt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:40, 13. Aug. 2023 (CEST)

Zu "galanter Stil und Kontrapunkt gleichzeitig" - das gehört eher in den "Vorklassik"-Artikel, aber ich habe jetzt zur "Kunst der Fuge" ergänzt, dass sie 1750 unvollendet hinterlassen wurde, somit sieht man auch hier die Überschneidung, da im nächsten Absatz steht, dass es 1720 mit dem Stilwandel losgeht. Wie ich die Informationen in den Früh-, Hoch- und Spätbarockartikeln aufeinander folgen lasse, hat schon meist im Detail einen Sinn. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du hast völlig recht, dass man auch die Länge des Artikels im Zaum halten soll, und dass der Renaissancemusik-Artikel auch sehr stark Zuwendung braucht! --Alazon (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Aber Achtung: „Kurz“ gerät schnell mal in die Kategorie „verkürzt“, was für mich dann kein Qualitätsmerkmal mehr ist.--Widipedia (Diskussion) 07:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Man kann zumindest dreifach gliedern: nach 1. Zeit, 2. Land, 3. Gattung.

Mich persönlich interessiert vor allem, was gleichzeitig passiert, deshalb habe ich die zeitliche als oberste Gliederung gewählt.

Das Frühbarock habe ich dann in zweiter Ebene nach Ländern geteilt: 1 Italien, 2 England, 3 Deutschland

Italien ist dann nach Gattungen gegliedert: a Oper (inkl. Arie=Lied), ausführlich; b Madrigal, ausreichend; c geistliche Musik, sehr knapp; d Instrumentalmusik ohne Tasteninstrumente, ausführlich; e Tasteninstrumente, knapp

England beschränkt sich auf die wichtigste frühbarocke Gattung: Consort, mit 2 Beispielen, die unterschiedlichen Entwicklungsstand "weg von der Renaissancepolyphonie" verdeutlichen

Deutschland ist eine Versammlung von eingeordneten Erwähnungen.

Also ungegliedert ist das nicht. Wenn ich das erweitern sollte, würde ich zuerst Deutschland genauer machen, mehr zu Schütz, das würde die Knappheit in der italienischen geistlichen Musik wieder wettmachen. Dann mehr zur Suite, zu der ja überhaupt nur der Name mit Link da steht. Und so weiter, ich glaube nicht, dass ich damit Schwierigkeiten hätte.

Ich befürchte nur, dass sich dann jemand beschwert, dass eh schon viel zu viel zum Teil mit musikanalytischen Fachbegriffen zur Kompositionsgeschichte dasteht, aber die Sozialgeschichte und die Kulturgeschichte und die Theorien und so weiter fehlen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, für lesenswert brauchen wir eben schon die oben genannten Aspekte, sonst ist es aus musikwissenschaftlicher Sicht eben eine verkürzte Darstellung. Wenn man die Fachbegriffe einführt, ist es kein Problem, solange die Begriffe für Laien über Wikilink aufgelöst werden.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 11. Sep. 2023 (CEST)

Affektenlehre

Ist der Begriff Affektenlehre im Abschnitt Charakterisierung wirklich notwendig? Der Satz „Der Begriff der „Affektenlehre“ kam dafür erst im 20. Jahrhundert auf, Johann Mattheson verwendet ihn zwar im 18. Jahrhundert dreimal, jedoch ohne damit eine Lehre auszuformulieren, entscheidend ist jedoch seine Haltung, dass „ein musikalischer Gedanke sowohl syntaktisch als auch semantisch einen Affekt verkörpert.“[11]“ inklusive zweier Links auf linguistische Themen wirkt wenig verständlich und nicht so recht passend. --141.51.38.91 17:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die "Lehre" in die Fußnote ausgelagert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:28, 6. Sep. 2023 (CEST)

Affektenlehrek spielt für die Entwicklung der Barockmusik mE schon eine Rolle, vor allem durch Athanasius Kircher. Den gebildeten Komponisten wie Heinrich Schütz war eine Affektenkunde durch Aristoteles durchaus geläufig. --Widipedia (Diskussion) 07:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Affekte stehen sowohl in der Einleitung als typische Eigenschaft als auch in der ersten Überschrift der Charakterisierung, sind also ganz prominent platziert. Nur der Text dazu ist dann sehr kurz, mehr wäre sicher schöner. Ich muss eine schöne Quelle suchen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bezug der Quellenangabe durch Änderung verunklärt

Die letzten Änderungen haben an mehreren Stellen Sätze, die mit einer Fußnote ausgestattet sind, aufgeteilt. Dadurch geht der Bezug der Fußnote auf den Inhalt verloren. Der Nächste kennt die Änderungshistorie nicht, und weiß nicht, woher die Information kommt, stellt die Sätze um. Außerdem ist der Quellverweis nicht mehr bei dem Satz mit dem Zitat. Ich mache daher einige Änderungen rückgängig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

Zur Erläuterung: es geht darum, dass der Barock „auch musikgeschichtlich als eine Zeit der grandiosen geistigen Entwürfe“ gelten kann, was Braun im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft mit mehreren Aspekten begründet. Das Zitat „auch musikgeschichtlich als eine Zeit der grandiosen geistigen Entwürfe“ muss mit den Aspekten zusammenbleiben und mit der Fußnote verknüpft sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:57, 8. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, das war ich. Ich habe es jetzt besser gemacht.--Widipedia (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Leider haben aber Graupners Kantaten nichts mit dem Abschnitt zu tun, wo Du ihn eingefügt hast. Weder mit großen Entwürfen noch mit Individualität --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

OK, ein besonders großes Gesamtwerk eines Komponisten-muss man dann ein bisschen umformulieren, damit der Gedankengang klar wird --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)

Graupner ist ein Extremoutput in der Gattung Kantate--Widipedia (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kulturgeschichte des Barock

Kritikpunkt bei der aktuellen Kandidatur des Artikels: >>Was mir aber noch fehlt, ist der vielfältige Bezug und die Einbettung des musikalischen Barock zur großen Kulturgeschichte des Barock. Musik ist meiner Einschätzung nach nur eine Ausdrucksform des Barock.<<

Ich habe momentan den Band Die Musik in der Kultur des Barock zu Hause, der ist sehr umfangreich. Die Kapitel:

Vorbemerkung: Musik in den Künsten und Wissenschaften der Barockzeit

Musik im Wettstreit der Künste (Paragone) und in barocken Wissenschaftssystematiken

Musik und Theologie

Musik und Philosophie

Musik und Zahl im Barock

Musik und Musiker in der Dichtung: Encomium musicae - Lob der Musik in verschiednen literarischen Gattungen

Formen und Funktionen von Musik- und Musikerdarstellungen in Lyrik und Drama

Die Darstellung von Musik und Musikern in barocken Romanen

Musikerbiographien und -autobiographien

Musikerbriefe

Musik und Musiker in der Malerei und Graphik: Musikerporträts

Die Darstellung musizierender Gruppen und die Übertragung akustischer Sinneserfahrung ins Bildmedium

Musik in der Emblematik und in anderen Text-Bild-Kombinationen

Dekoration von Musikinstrumenten

Graphische Gestaltung von Musikalien

Musik und Musiker in den bildenden Künsten

Musik und Architektur: Opnerhäuser - architektonische Anlage und Ausstattung

Musik und Sakralarchitektur im Zeitalter des Barock

Musik und Medizin

Musik und Rhetorik

Musikalische Mythologie

Die Rezeption der barocken Musik in den Künsten des 19.-21. Jahrhunderts

Barockmusik im Film

Literarische Rezeption

Komponistenhäuser und -denkmäler

Zugegebenermaßen erschlägt mich das etwas. Was sollte rein? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kann es aber passieren, dass der große "Kultur"-Vergleich viel Spekulatives und Interpretierendes reinbringt? Im Artikel wäre noch viel Platz für musikalische Fakten stattdessen. Ich sagte ja schonmal, dass ich sogar die Unterepochen-Einteilung für weniger wichtig halte.

Allerdings, über die Beziehung der musikalischen Interpretation zur rhetorischen Struktur / "Klangrede" ist glaub ich Substanzielles geschrieben worden. Ich kenn zumindest ein Buch von Harnoncourt, in dem das prominent vorkommt. Aber andere sind da kompetenter als ich. Bei diesem Thema hätte man sicherlich guten Anschluss an das eigentlich Musikalische, und das würd ich für das wichtigste halten, da ansonsten ja ein allgemeiner Barock-Artikel existiert. --Alazon (Diskussion) 14:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die Rhetorik ist sicher das attraktivste Kapitel, das habe ich mir jetzt ohnehin schon vorgenommen. Aber sonst ... bei der Philophie verstehe ich sehr schnell nur noch Bahnhof, muss ich zugeben. Wie Musiker im Bild dargestellt werden, ist sicher interessant, aber für einen Wikipedia-Barockmusikartikel meines Erachtens unnötig, ebenso die Instrumentendekoration. Aber man sieht bei den Diskussionen ja schön, dass jeder etwas anderes für wichtig hält. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde mal die Einleitung lesen, und schauen, was mich anspringt. Ferner die Rhetorik und nachsehen, wo überall Athanasius Kircher vorkommt, der ja ein zentrales Werk geschrieben hat. Das ist aber wohl so allumfassend gemeint, dass er wohl zu allem und jedem was zu sagen hat, keine Ahnung ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:56, 8. Sep. 2023 (CEST)

Tabelle

Bis Mitte August 2023 war eine schöne und übersichtliche Tabelle beim Abschnitt „Geschichte“, die plötzlich verschwand, wegen irgendwelcher „Kritik“. Ich kann keine Kritik daran finden und würde diese Übersicht gerne wieder herstellen.--Widipedia (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

Siehe oben 13. August --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

schon, aber das war doch keine Kritik an der Tabelle, sondern nur eine Kritik an fehlenden Ländern. Für meine Schüler war das immer ein Hingucker. Die Tabelle ist schon lange dabei und wurde eher erweitert. --Widipedia (Diskussion) 19:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Aber wie groß kann das Ding werden, dass das noch am Bildschirm funktioniert? Die Kandidatur habe ich abgebrochen, wir können gerne herumspielen. Leider kann jeder Witzbold seine Lieblinge dann in die Tabelle schreiben, deshalb sind Listen und Tabellen tendenziell unbrauchbar. Text schreiben ist schwieriger, da wird man nicht so leicht gespammt --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Subepoche	Beginn	Ende	Italien	Deutschland und Österreich	Restliches Europa
Frühbarock	1590	1640	Gabrieli, Caccini, Peri, Monteverdi, Frescobaldi	Praetorius, Schütz, Schein, Scheidt	Sweelinck, Gibbons
Hochbarock	1640	1690	Cavalli, Carissimi, Cesti, Legrenzi, Stradella, Corelli	Froberger, Rosenmüller, Buxtehude, Pachelbel, Biber	Chambonnières, Lully, Charpentier, Purcell
Spätbarock	1690	1750	A. Scarlatti, Torelli, Albinoni, Vivaldi	Caldara, Keiser, Telemann, J.S. Bach	F. Couperin, Rameau, Händel, D. Scarlatti

Die Zeitangaben sind als ungefähr zu verstehen.

Witzbolde machen doch überall ihren Mist. Die Tabelle präsentiert Europa und zugleich Barockepochen. Das fand ich gut.--Widipedia (Diskussion) 19:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es zwar unnötig verschiedene Subepochengrenzen zu referieren, aber besser Bukofzer und Clercx als dtv-Atlas. Die weichen auch stärker vom Harvard-Lexikon ab, damit wird deutlicher, wie unterschiedlich man das machen kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bukofzer: 1580-1630-1680-1730. Clercx: 1550-1600-1700-1740/65. Da kommen wir bis zu Telemanns Tod, Ich glaube, das war Dein Ziel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Brauns Gliederung gehört dann auch dorthin. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:30, 8. Sep. 2023 (CEST)

Quelle: New Grove, Bd. 2, S. 174 --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:33, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte nur die Problematik darstellen, die mit Brauns 1720 und mit Telemanns Tod 1767 sich auftut. Da liegen fast 50 Jahre dazwischen und dies zeigt die ganze Schwierigkeit. Nicht einfach ist es, diese Klufft wissenschaftlich zu begründen. Solch eine Schwierigkeit sollte Wikipedia aber schon ehrlich zeigen und nicht durch gutgemeinte Glättung verschwinden lasse.--Widipedia (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin, dass 1767 im 18. Jahrhundert liegt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt: Brauns Band heißt Musik des 17. Jahrhunderts, nicht Barockmusik! Was soll da für ein Problem mit Telemanns Todesdatum auftreten? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:30, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zudem gilt er als wichtiges Bindeglied zwischen Barock und Klassik, ist also in der „Vorklassik“ bzw. „Musik des 18. Jahrhunderts als Epoche“ auch gut aufgehoben. Das hat die Musikwissenschaft schon vor 100 Jahren publiziert, damals als „Rokoko“. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2023 (CEST)

Was hast du eigentlich gegen dtv-Atlas, der ist sowohl im gymnasialen Musik-Leistungskurs als auch an staatlichen Musikhochschulen weit verbreitet im Blick auf Basiswissen. Gerade als übersichtliches Tabellenwerk ist er anerkannt und vertritt kaum mal Extrempositionen, sondern Mittelwerte. Beginn des Barock bereits 1550 (Clercx), das ist doch wiederum extrem erklärungsbedürftig.--Widipedia (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der dtv übernimmt offenbar Bukofzer und verlängert bis 1740/50. Dann ist die blaue Markierung definitiv aus. Jede Gliederung ist erklärungsbedürftig, nur weil etwas gewohnt ist, ist es nicht logischer --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Gliederungsdiskussion in die Begriffsdiskussion integriert und an den Anfang des Hauptteils gezogen. Bukofzer, Clercx und dtv-Atlas stehen nun alle drin. Ich ergänze noch Paliscas Überlegungen aus dem New Grove. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:47, 9. Sep. 2023 (CEST)

Da ist jetzt auch die Begründung für den Epochenbeginn um 1540/50 drin. Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass es deutsche Autoren gab, die den Begriff "Hochbarock" ablehnten, da im Hochbarock ja kein Höhepunkt angesiedelt war. Muss mich erinnern, wer das war, ein ganz großes Tier jedenfalls. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ist gut geworden. Meine Meinung ist, dass die Eliminierung des Begriffes Barock die Musikwissenschaft vor der schwierigen Bemühung um Abgrenzungen bewahrt. Es gibt ja auch viele Fragen, die man nur schwer beantworten kann: „Ist die Kunst der Fuge wirklich Barockmusik?“ „Sind Mozarts späte Fugen „Klassik“? Wusste Bach selbst, dass er ein „Barockmeister“ war? Diese Epochenbegriffe haben deutliche Grenzen. Aber deshalb abschaffen? Dann macht die akademische Musikwissenschaft einen Job ohne die praktischen Musiker, die die Gliederung Renaissance / Barock / Klassik und Romantik wahrscheinlich nie aufgeben werden. Es steht bei denen ja alles auch im Bezug zu Räumen (Barocktheater), zu Instrumenten (Barockflöten), zu Ensembles (Barockorchester) und anderen klaren Zuordnungen. So einfach kann die Musikwissenschaft inzwischen gut eingebürgerte Gliederungen nicht mehr abstoßen. Und der Barockbegriff macht ja auch weiterhin in der Musik seinen guten Sinn, auch wenn ich das Fragezeichen der frühen Musikwissenschaft schon nachvollziehen kann.--Widipedia (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hochbarock

Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass es deutsche Autoren gab, die den Begriff "Hochbarock" ablehnten, da im Hochbarock ja kein Höhepunkt angesiedelt war. Muss mich erinnern, wer das war, ein ganz großes Tier jedenfalls. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2023 (CEST)

ich kenne es gerade anders herum. Hochbarock ist der schöne, klassische Barock, der Barock im Eben- und Gleichmaß, schon der Höhepunkt, (siehe auch als willkürliches Beispiel Hochbarock)

Spätbarock wiederum ist der übertriebene, schwülstige, fast schon dekadente Barock, voller Überladung und Überreizung. Die Affekte sind überdehnt: aus Angst wird Höllenangst… usw. Aus einem Triller wird ein Solokonzert und Barock erlebt einen Niedergang, ja, den letzten Abgesang. Diese Tendenz gibt es auch in der Barockliteratur, die überdreht und schwülstig wird.

Spätbarock wird wiederum außerhalb der Musik zT mit Rokoko assoziiert.--Widipedia (Diskussion) 11:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe sehr wenig Respekt vor kulturgeschichtlichen Wertungen, in der Regel sind hier die Abwertungen der Schwulst. Insofern gefällt mir der Gebrauch des Wortes "Hochbarock" auch nicht. --Alazon (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, er hat nicht „hoch“ sondern „spät“ gestrichen, weil ja Bach und Händel der Höhepunkt war. Aber eigentlich ist zu dem Thema mehr als genug im Artikel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

So erinnere ich mich auch. So wurde Früh-, Mittel und Hochbarock der neue Dreiklang.--Widipedia (Diskussion) 13:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

Allerdings ist die ganze Diskussion historisch --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:48, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nicht ganz, die heutige amerikanische Kultur- und Musikwissenschaft hat mE auch die Tendenz, lieber ganz schlicht in Jahrhunderten zu denken. Die kulturgeschichtliche Betrachtungsweise wiederum setzt extrem viel Beobachten, Erklären samt hermeneutischem Scharfsinn voraus und lebt am Ende trotzdem mit einer gewissen Unschärfe. --Widipedia (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das meine ich ja, man diskutiert keine Epochengrenzen. Ob man „Barockmusik“ sagt oder nicht, spielt keine sonderliche Rolle. Man weiß dass das nur „Hilfskonstruktionen“ sind. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2023 (CEST)

Auch im deutschen Sprachraum wird es mehr Titel mit Jahrhunderten geben als mit den alten Epochen. Sollte wohl noch Beispiele einfügen, der dtv-Atlas ist uralt (1985) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Aber Werner Braun (Musikwissenschaftler) war 13 Jahre älter als Ulrich Michels--Widipedia (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hat aber im Ggs zu Michels ein Standardwerk geschrieben, dass freilich auch nicht mehr zu 100 Prozent „gültig“ ist --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Meine dtv-Musik Atlas Erstausgabe ist von 1977, also urururalt ;-) --Widipedia (Diskussion) 13:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das ist Band 1, Band 2 mit dem Barock kam 1985 heraus. Ich bin damit aufgewachsen… aber jetzt stört mich schon das Eine und Andere. Aber sicher ein gutes Buch für Einstieg und Unterricht. Kennst Du das Reclam Buch der Musik? Ist ähnlich aufgebaut --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Reclam kenne ich auch, aber der dtv ist mir einen Tick lieber. Ulrich Michels ist sehr belesen und hat in seinem Atlas viele Dinge einfach gut und verständlich zusammengefasst. Er unterrichte als Prof bis 2008 in Karlsruhe. Die Epochentheorie unterrichtete in Tübingen sehr gut auch Prof. Arnold Feil. Sein Werk: Metzler Musik Chronik vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart, Stuttgart und Weimar 1993, 2., erweiterte Aufl. 2005 war für mich für das Verständnis der Epochen im Sinne einer hermeneutischen Musikwissenschaft essentiell.--Widipedia (Diskussion) 19:30, 10. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitete Tabelle

Es ist ein Unding, Frankreich quasi wegzulassen...! In folgender Anordnung wird es nicht zu breit. Spanien/Portugal könnten noch angefügt werden. Wenn Sweelinck Barock ist, dann auch William Byrd und solche Leute, oder? In England ist der Übergang zwischen Renaissance und Barock glaub ich ein bisschen anders, das könnte man noch irgendwie berücksichtigen.

	Frühbarock (ca. 1590–1640)	Hochbarock (ca. 1640–1690)	Spätbarock (ca. 1690–1750)
Italien	G. Gabrieli, Caccini, Peri, Monteverdi, Frescobaldi	Cavalli, Carissimi, Cesti, Legrenzi, Stradella, Corelli	A. Scarlatti, Torelli, Albinoni, Vivaldi
Frankreich	Lautenisten (Vieux Gaultier u. a.); Airs de Cour (Boësset u. a.)	Chambonnières, L. Couperin, Lully, Charpentier	F. Couperin, Marais, Rameau
Deutschland und Österreich	Praetorius, Schütz, Schein, Scheidt	Froberger, Rosenmüller, Buxtehude, Pachelbel, Biber	Caldara, Keiser, Telemann, J.S. Bach
Großbritannien	Gibbons	H. Purcell	Händel

--Alazon (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

Besser! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Warum Byrd? Das ganze ist freilich nicht so fix, man kann auch mit Willaert anfangen (Schock für alle Musiklehrer) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:24, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sie ist wieder drin. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Freut mich sehr. Auch die andern Sachen sind gelungen.--Widipedia (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2023 (CEST)

Adrian Willaert ist über einige Erkenntnisse tatsächlich zu einem Wegbereiter der Barockmusik geworden, was dann seine Schüler als Begründer der Barockmusik erscheinen lässt. Diese Seitenbemerkung ist schon sehr klug und zeigt tiefe musikhistorische Kenntnisse.--Widipedia (Diskussion) 09:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Jan Pieterszoon Sweelinck ist ua bei IMSLP unter Barock eingeordnet, ich halte das auch für richtig. Er war der zentrale Wegbereiter der Norddeutschen Orgelschule.

Gattungen in kulturgeschichtlicher Darstellung

Werde ich als weiteres Großkapitelmachen. Ausgehend vom Raum Kirche über den Kontext Gottesdienst usw --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das ist noch ein wichtiger Aspekt, ich werde das gerne lesen!--Widipedia (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe, dass Du gerade anwesend bist ... zu dem Kapitel fehlt natürlich noch einiges. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2023 (CEST)

Schon klar. Aber Du bist insgesamt auf einem sehr guten Weg. Die Darstellung ist gut gegliedert und sehr präzise geworden. Lass Dir das nicht kaputt machen.--Widipedia (Diskussion) 20:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hörbeispiele

Die letzte Galliard von Gibbons halt ich für ein gutes Hörbeispiel für Frühbarock in England. Vier Beispiele aus andern Ländern und Barockepochen dieser Art würde unser Artikel gut vertragen und könnten exemplarisch hörbar machen, um was es geht. Was denkt ihr?

Hörbeispiele von Orlando Gibbons für Gamben-Consort und Violone, gespielt von Phillip W. Serna

Fantasie à 4, VdGS Nr. 1 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Fantasie à 2, VdGS Nr. 3 für zwei Violen da gamba (um 1620) Fantasie à 3, VdGS Nr. 3 für Gamben-Consort (1620) In Nomine à 4 für Gamben-Consort und Violone (um 1610) Fantasie à 3, VdGS Nr. 3 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Galliard à 3 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Weiteres Beispiel: File:Gottfried Finger (ca.1660-1730) - Intrada in A-Major for 2 Violas da Gamba from the Codex Sünchinger.ogg (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 22:55, 10. Sep. 2023 (CEST))

Consort (Musik) wird im zuständingen WP-Artikel unstandslos der Renaissance zugeordnet. Hier zeigt sich das Problem, dass englischer "Frühbarock" anders ist. Die Jahreszahl stimmt. Aber die ungebrochene Tradition macht es nicht zum schlagenden Beispiel für den Beginn des Barock (obwohl unstreitige Barockkomponisten diese Form gepflegt haben, natürlich). --Alazon (Diskussion) 23:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wie ist das mit copyright? Wo liegen Hörbeispiele, die man einbetten kann? Wenn man nur 5 Hörbeispiele für das gesamte Barock will (was unsinnig ist), kommen Gibbons und Finger nicht in Betracht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:49, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Gute ist, dass die Dateien unter Commons schon gemeinfrei eingespielt sind. Das Problem ist, dass nicht immer genau das vorhanden ist, was man sucht. Gottfried Finger ist aber immer Barock, sehr eindeutig, von den Lebensdaten und vom Stil. Ich habe Finger selbst in Barockkonzerten gespielt. Und die Galliard ist der Abschied von Renaissance und der Eintritt ins Barock. Man darf sich da nicht vom Instrumentarium täuschen lassen, das eben „gambig“ etwas älteres suggeriert.--Widipedia (Diskussion) 08:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man Gibbons nehmen will, dann sollte das zu hören sein, was im Text als frühbarocke Eigenschaft beschrieben wird: "Wechsel von Polyphonie und homophonen oder toccatenartigen Abschnitten in unterschiedlichem Takt oder Tempo". Bevor man jetzt auf die Suche geht, sollte man schon einen groben Plan haben, was alles durch Hörbeispiele verdeutlicht werden soll. Wieviele Beispiele Monteverdi? Was von Frescobaldi? Was von Schütz? usw. Unter 50 Beispielen wird das nicht sinnvoll sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eben der ältere Stil, aber schon mit Barockelementen. Für unsere Leser ist das aber schwer zu hören, ich gebe das zu. Monteverdi wäre [hier].--Widipedia (Diskussion) 09:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen Gibbons, der käme aber nicht, wenn man insgesamt nur 5 Hörbeispiele nimmt. Bei 50 ist er fix dabei. Finger sehe ich eher erst bei 5000 Hörbeispielen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:15, 11. Sep. 2023 (CEST)

das sind alle Barockmeister alle Barockmeister Hörbeispiele Bin gespannt, ob ihr was findet…. --Widipedia (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil jemand ein Barockmeister ist, ist er noch kein gutes Beispiel. Die Beispiele sollen verdeutlichen, was im Text steht. Auch der Text nimmt natürlich eine Auswahl vor und kippt nicht 5000 Barockmeister ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Also ohne irgendwas Monodisches von Monteverdi halte ich die Idee mit Hörbeispielen für keine besonders gute. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich hätte da eher den Ansatz, zu zeigen, was alles zur Barockzeit in ihrer ganzen Breite in verschiedenen Ländern dazugehört und nicht nur die Dinge, die die Musikwissenschaft vor allem in Italien als markante Neuerungen nennt.--Widipedia (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja auch das Ziel. Aber man kann doch nicht das Wichtigste weglassen! Possente spirto aus dem Orfeo sollte dabeisein. Wenn man das durch ein anderes Beispiel ersetzen will, dann etwas aus Peris Euridice. Aber ich glaube, dass die Chancen dafür schlecht stehen. Wenn nichts aus der frühen Monodie Italiens, dann gar keine Hörbeispiele. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:29, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe Dich gut. Ich setze manchmal darauf, dass in einem dauerwachsenden Projekt wie der WP plötzlich die Dinge dasind, auf die man gewartet hat. Der Benutzer Kurzstueckmeister war auch eines Tage da, auf dessen Urteil und Sachverstand man sich verlassen kann. Ich musste mich in der Vergangenheit schon mit Leuten herumschlagen, die halt so garnichts von der Musikwissenschaft und -theorie verstanden und die trotzdem ganze Großartikel in einer halben Nacht derartig "umgeackert" haben, dass es grauenvoll war. Ich bin mit Dir einig, dass wir jetzt nichts ganz schnell einfach einsetzen. Deshalb habe ich das auch alles vorher mit Dir und Alazon diskutiert. Ich habe jetzt eher wieder weniger Zeit für WP. --Widipedia (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar. Du hast mir ohnehin jetzt genug "Hausaufgaben" für einige Wochen aufgegeben ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es schön, wenn Du noch das eine oder andere tatsächlich auf Deiner hohen Niveaustufe noch umsetzen könntest, dann kriegen wir das mit dem  Lesenswert auch noch hin.--Widipedia (Diskussion) 11:33, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wie ich befürchtet hatte, braucht es dafür bei diesem Thema nicht die aktuellen ca. 60.000 Zeichen sondern eher 120.000 Zeichen. Macht auch nichts, ich hätte zwar lieber die Musikgeschichte vom Mittelalter bis zur Gegenwart auf das hier vorhandene Niveau gehoben, aber dann mache ich halt zuerst das Barock besser. Es könnte freilich sein, dass immer jemand meint, irgendwas ganz Wichtiges fehle noch, das kann man bei so einem Thema immer sagen. Beispielsweise möchte ich die historische Aufführungspraxis draußen lassen. Naja, wir werden sehen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Historische Aufführungspraxis ist in Basic-Qualität schon vorhanden, das lassen wir mal grundsätzlich da ausgelagert. Schlechte Gliederung ist immer schlimmer als etwas Länge. Nur: prosaische Länge ohne gescheite Absätze und logische Gliederung, ohne Schaubilder, Hörbeispiele und Bilder, ist katastrophal. Zum andern finde ich es wichtig, dass man noch zeigt, wie Barockmusik zum Phänomen Barock sich grundsätzlich stellt und wo nicht. Und die barocktypischen Gattungen müsste man noch etwas besser zeigen. --Widipedia (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt, die Gattungen bekommen ein großes Kapitel, das dauert länger. Das mit dem "Phänomen Barock", da weiß ich nicht, welche Quellen da sinnvoll angezapft werden können. Meinem Eindruck nach ist das kaum Thema. Was im dtv-Atlas mit dem Brunnen steht, verdeutlicht vielleicht irgendwas, vielleicht auch nicht. Da ist mir so ein Überblicks-Buch für pädagogische Zwecke keine ausreichend seriöse Quelle. Du hast andernorts generell "Kulturgeschichte" eingefordert, das ist auch viel zu schwammig und offen, man weiß nicht, was Du wünschst. Die prosaische Länge ohne Gliederung und Bilder muss sich jetzt auf andere Artikel beziehen, keine Ahnung, manchmal habe ich schon den Eindruck, Du besprichst andere Artikel. Andernorts hast Du gemeint, es sollten keine Listen da sein, sind ja auch keine drin, erst durch die von Dir reinreklamierte Tabelle gibt es wieder Listen, nämlich in der Tabelle. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:54, 11. Sep. 2023 (CEST)

>>Alles strömt und ruht zugleich: das Bild des röm. Brunnens. Erfüllung im Augenblick, einheitl. Affektdarstellung, Ruhe und Bewegung sprechen aus einem barocken Kirchenraum wie aus einer BACHschen Fuge.<< dtv-Atlas, Ausg. 2001 269. Das eignet sich doch eher für einen Gedichtentwurf als für ein Lexikon. "Erfüllung im Augenblick" woher kommt das? Ist das ein Verweis auf einen Philosophen? Einheitliche Affektdarstellung - in einem Kirchenraum? Das ist Unsinn, wenn am Fresko diverse Gefühlsausdrücke dargestellt sind. Und in einer BACHschen Fuge? Drückt die einen Affekt aus? Das ist doch hoch-spekulativ. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

>>Steuernde Ratio wirkt dazu auf vielen Gebieten<< ebendort. Das ist etwas, was wohl man wohl über jede Epoche sagen kann. Hier wird mehrmals derart allgemein argumentiert, dass es genauso falsch ist, wie es richtig ist. Dementsprechend gibt es in den neuen Bänden Handbuch der Musik des Barock jeweils ein eigenes Kapitel: Musik und Philosophie, Musik und Theologie, Musik und Zahl usw. Dort entstehen aber dann auch nicht so neblige Allgemeinweißheiten, die man hier leicht wiedergeben könnte. DAS ist nämlich Verkürzung. Besser einen Aspekt weglassen, als ihn verkürzt darzustellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Marmorsaal in Stift Melk (1731)

In der barockesten Malerei, dem vielfigurigen Deckenfresko, gibt es keine "Einheit des Affekts". Das Böse wird irgendwo runtergeschmissen, andernorts geht's idyllisch zu, alles gleichzeitig --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Im Grove Ausg. 90er-Jahre wird gefragt, inwiefern "Baroque" als Bezeichnung der Musik Sinn macht, und dann nach etwaigen Eigenschaften gesucht, die über den ganzen Zeitraum in der Musik zu finden sind. Ein Vergleich mit anderen Künsten findet dabei gar nicht statt. Es wird nur (weiter vorne) berichtet, dass dieser Versuch um 1920 gemacht wurde und dann in den 40ern abgelehnt wurde (das steht auch in unserem Artikel hier).

Neues Handbuch der Musikwissenschaft 17. Jahrhundert hat kein Kapitel mit "Barock" im Titel.

Eggebrecht in Musik des Abendlandes eher eine kurze Bemerkung, die ich bereits in den Artikel eingebaut habe.

Ich werde den Taruskin anschauen, aber ich würde mich wundern, wenn der große Vergleiche anstellen wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:27, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt Mitautoren, die produzieren nur unendliche Fließtexte ohne Gliederung, ohne Bilder, ohne Beispiele, ohne visuelle Orientierung; so, als schrieben sie eine trockene Dissertation für einen langweiligen Professor. Da meine ich andere, nicht dich. Wenn Autoren erstmal großflächig „ausmisten“ und dann so garnichts besseres nachkommt, macht mich das auch etwas ärgerlich. Bei Dir kommt dann viel besseres nach! --Widipedia (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2023 (CEST) Der römische Brunnen ist in der Tat etwas albern. Wobei ich schon die Brücken zwischen den Barockphänomenen meine, also Malerei, Poesie, Architektur, Theater und Lebensgefühl. Den geistigen Faden zwischen den Dingen im Barock gibt es wahrscheinlich, das war jedenfalls der Ansatz von Arnold Feil und Heinrich Eggebrecht. Bei Eggebrecht heißt das, die Phänomene ins Gespräch bringen. --Widipedia (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Weißt Du, welcher Text? Bezüglich solcher Versuche habe ich eher ablehnende Kommentare gelesen (in Bezug auf Bukofzer und Clercx). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt jedenfalls im Artikel argumentiert, dass der "barocke Geist" kein Thema mehr ist. Ich fände das ja auch witzig, aber wahrscheinlich ist er ausgestorben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das war jedenfalls ein Irrtum, der "Zeitgeist" ist auch 2020 für die Argumentation des "Frühbarock" noch aktuell. Als Leser wird er für mich allerdings nicht besonders fasslich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:08, 20. Sep. 2023 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 30. August, unterbrochen am 20. September wegen umfangreicher Erweiterung

Das Thema ist ein sehr umfangreiches und der geringe Artikelumfang bedingt eine extrem knappe Darstellung vieler Aspekte. Da ich aber dennoch ein Freund von Wikipediaartikeln bin, die überschaubar sind, und zudem der Text durchgehend mit Standardwerken belegt ist, halte ich den Artikel, den ich in den vergangenen Monaten weitgehend neu geschrieben habe für  Lesenswert--Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Also Musik ich nicht mein Fachgebiet, deshalb möchte ich mich mit einem Urteil zurückhalten, bis Autoren aus diesem Bereich da eine Einschätzung abgegeben haben. Was mich aber ansonsten stört, sind die EN in der Einleitung. Die Einleitung fasst in der Idee nur zusammen. Somit müssten mMn alle EN im Artikelkorpus stehen und nicht in der Einleitung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es dazu eine Richtlinie „keine EN in der Einleitung“? Ich halte das für keine gute Idee. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nun, eine genaue RL gibt es dazu nicht. Es ergibt sich aber daraus, was die Einleitung machen soll - Zusammenfassen des Artikels. Also darf in der Einleitung nichts stehen, was nicht auch im Hauptteil steht. Und was im Hauptteil steht, muss man belegen und wenn der Beleg da steht, ist er in der Einleitung nicht mehr notwendig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss die Kandidatur zurückziehen, jetzt greifen zu viele Autoren in den Artikel und zerlegen die Systematik. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Welche Wikipedianer kennen sich denn mit klassischer Musik aus? Am besten ein paar anpingen, sonst wird das ganze am Ende als ergebnislos gewertet. Ich kann den Artikel mangels Expertise auch nicht einschätzen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was klassische Musik betrifft bin ich theoretisch nicht bewandert. Doktor Werle schlägt die Orgel mehr schlecht als recht und hat als Chorist alles mögliche von Monteverdis Marienvesper bis zu Reger-Kantaten hoch und runder gejodelt. Was man eben so macht, wenn man jung ist und nichts besseres zu tun hat. Ich war von dem Artikel schon früher nicht soo überzeugt, aber vor der Überarbeitung durch den TO, etwa in dieser Version war er imho ausgewogener. Jetzt dominiert einfach in dem überproportional ausgebauten Abschnitt Charakterisierung das (französische) Frühbarock und da erkenne ich "meine" Barockmusik (Händel und Bach) überhaupt nicht wieder. Aber das ist die Meinung von einem Kirchenchor-Praktiker, daher von mir keine Bewertung. Hab mal unseren Telemann-Profi angepingt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel war eine unbelegte persönliche Umdeutung der Musikgeschichte also nicht Wikipedia-tauglich. Alle Löschungen habe ich begründet. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:19, 8. Sep. 2023 (CEST)

Was mir noch fehlt

 Abwartend Sehr viele Dingen wurden von Benutzer:Kurzstueckmeister sehr gut ergänzt. Was mir aber noch fehlt, ist der vielfältige Bezug und die Einbettung des musikalischen Barock zur großen Kulturgeschichte des Barock. Musik ist meiner Einschätzung nach nur eine Ausdrucksform des Barock. Der viergliedrige Gliederungsversuch von Werner Braun ist für mich nicht wirklich evident. Bach lebte bis 1750, Händel bis 1759 und das war immer noch Hoch- und Spätbarock. Er endet definitiv nicht schon 1730. Zum Glück ist weiter unten eine bessere Gliederung vorhanden, die nicht Braun entspricht. Die Diskussion sollte im Artikel geführt werden, die Theoriefindung in der Musikwissenschaft ist noch nicht abgeschlossen. Der Artikel müsste noch mehr Komponisten als Beispiele enthalten. Auch nationaler Barock (englischer, französischer und italienischer) sollte sortiert und moderiert dargestellt werden, die Listen reichen nicht. Die musikalischen Gattungen des Barock sind zu knapp dargestellt. Die musikalische Affektenlehre mag es meinetwegen nicht als ausgebaute Theorie geben. Aber das Barock geht natürlich von Affekten in der Tradition von Aristoteles aus. Bei Heinrich Schütz war das längst bekannt und Athanasius Kircher hat das auch in seinen Schriften ausgebaut.--Widipedia (Diskussion) 12:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich schreibe nur was zu Brauns Gliederung: Der Hauptunterschied ist die Unterteilung des Frühbarock in eine erste Phase bis 1620 und eine zweite bis 1650. Wenn man im Artikel nach 1620 sucht, findet man an zwei Stellen Hinweise zu Änderungen um 1620. Insofern ist diese Gliederung nachvollziehbar. Die Zäsur 1720 (nicht 1730) wird ebenfalls an zwei Stellen erklärt: Einsetzen des Stilwandels in der italienischen Oper, der Link geht in der Einleitung zur "Vorklassik". Dort ist dann die Information zu Vinci und Hasse. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2023 (CEST)

Achso, noch als Ergänzung: Braun schreibt zu "Musik des 17. Jahrhunderts", deshalb ist die Gliederung 1590-1620-1650-1680-1720 keine Aussage dazu, ob Bachs Spätwerk zum "Barock" gehört. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:04, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Brauns Buch auch einmal gelesen, allerdings muss man doch davon ausgehen, dass deutscher Spätbarock eben auch bis ca. 1760 (Händels Tod 1759, Georg Philipp Telemanns Tod 1767!) dauert, selbst wenn ab 1720 so langsam auch andere und neue Richtungen erwachen. Aber Bach startet 1723 ja nocheinmal in Leipzig so richtig hoch- und spätbarock durch. Spätbarock darf man nicht unter den Teppich kehren, sondern muss die zum Teil breiten Überlappungen darstellen. Die Familie Bach etwa war in der Mitte des 18. Jahrhundert stilistisch sehr unterschiedlich unterwegs. Und Telemann ist ebenfalls ein eigenes Phänomen, wenn es um den Umbruch im 18. Jahrhundert geht. --Widipedia (Diskussion) 17:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Zur Musik nach 1720 musst Du den Band zum 18. Jahrhundert lesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Klar, wir wollen hier ja die komplette Barockzeit--Widipedia (Diskussion) 19:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, hier wäre es gut, wenn einige Berufsmusiker oder Musikwissenschaftler aus den Portalen Klassische Musik und Orgel ihre Einschätzung abgeben würden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:33, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin jetzt wieder am Ausbau, brauche noch ca. 2 Wochen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:50, 20. Sep. 2023 (CEST)

Übertrag Ende. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2023 (CEST)

Verbesserungsbedarf

Kurzstueckmeister, ich schlage vor, mit dem Ausbau eine Weile abzuwarten. Der Artikel ist schon jetzt m. E. sehr unübersichtlich. Ich sehe diverse Probleme.

• Der Artikel ist zum Teil nicht gut gegliedert. Zum Beispiel passen einige Überschriften aus verschiedenen Gründen teils nicht zum Inhalt, einige sind unpräzise (zum Beispiel zu allgemein), einige sind unnötig kryptisch und/oder unnötig abstrakt (zum Beispiel „Austausch und Verdrängung“).
• Diverse Bilder stehen nicht neben dem zugehörigen Text. Schon aus Platzgründen wäre es besser, auf einige Bilder zu verzichten. Teils ist auch kaum erkennbar, welchen Bezug ein Bild zu einer Aussage im Artikel haben soll.
• Der Artikel verliert sich in nebensächlichen bis irrelevanten Details, zum Beispiel wer das Libretto zu einer weitgehend unbekannten Oper geschrieben hat oder wie sich der Theaterbau von Versailles auf den späteren Theaterbau (und zwar nicht Theater für die Musik) ausgewirkt hat.
• Einzelne Aussagen wären besser an anderer Stelle untergebracht.

Ich würde bei diesen und einigen anderen Punkten gern mehr Ordnung in den Artikel bringen, bevor er noch mehr anwächst und damit auch die Probleme zunehmen. Ich fange einfach mal mit ein paar einzelnen Änderungen an, damit nachvollziehbar wird, was ich konkret meine. --Lektor w (Diskussion) 06:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die von anderen geforderte Darstellung der Gattungen wird noch 10.000-20.000 Bytes benötigen. Außerdem sollten noch mehr Komponisten rein… --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man aktuelle Literatur berücksichtigt, kommt mehr kulturgeschichtliche Einbettung- lässt man das weg, ist man zu altmodisch. Die Theater sind natürlich die Häuser, in denen die Opern gespielt wurden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 23. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich kann man noch mehr hineinschreiben. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß es sinnvoll sein könnte, damit momentan abzuwarten, solange beispielsweise die Gliederung problematisch ist. Und wenn der Artikel schon jetzt unübersichtlich ist (das ist wie gesagt meine Meinung), sollte man sich auch frühzeitig Gedanken machen, was man weglassen könnte, anstatt nur immer mehr Text in den Artikel zu packen. Spätestens bei rund 100 kB gilt meistens: Weniger wäre mehr.

Kulturgeschichtliche Einbettung ist schon sinnvoll, andererseits Du übertreibst es damit schon jetzt (meine Meinung). Im Vordergrund sollten nüchterne Fakten zur Barockmusik stehen, nicht beispielsweise diese Bezüge zu anderen Künsten wie Architektur, die etwas Interpretierendes haben.

Richtig, mein Zusatz „und zwar nicht Theater für die Musik“ war ein Irrtum. Ich hatte bei dem Absatz nicht genau hingesehen. Das ändert aber nichts daran, daß in dem Absatz „Theater“ teilweise etwas steht, was nichts mehr mit Barockmusik zu tun hat. --Lektor w (Diskussion) 10:05, 23. Sep. 2023 (CEST)

Anpassen der Gliederung ist grundsätzlich immer möglich. Ich kenne inzwischen einige Darstellungen zum Thema, eine einfachere, klarere Gliederung unter der dennoch alles Wichtige abgehandelt wird und sich dann auch noch in den Überschriften findet, gibt es nicht. Das liegt am Thema. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die theatralische Wirkung der Höfe in Versailles kann man natürlich nach oben verschieben, wo ich geschrieben habe, dass Theatralisierung typisch barock ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:14, 23. Sep. 2023 (CEST)

Habe es nochmal durchgelesen, ich finde doch, dass der ganze Textabschnitt zum Theater stimmig und gut geführt ist. Es kommt dann natürlich noch Text zu Oper und Ballett, also den zugehörigen musikalischen Gattungen. Was bislang zu lesen ist, ist ja quasi die Einleitung dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:14, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Vergleiche mit anderen Künsten wollte ich gar nicht haben, dann kam der Einwand, es müsste rein das Thema „was ist barock an der Barockmusik“. Also ist es jetzt drin, Streichung halte ich nicht für konsensfähig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:01, 23. Sep. 2023 (CEST)

Der 3. Absatz zu „das Barock in den Künsten“, der konkrete Vergleiche präsentiert und problematisiert, kann weg. Ebenso die Gliederung des dtv Atlas, die keine neue Sichtweise präsentiert. Diese Passagen gehen auf Diskussionen zwischen mir und Benutzer:Widipedia zurück. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls verstehe ich unter „Korrekturbedarf“ etwas anderes, nämlich Fehlerbehebung, etwas mehr sprachliche Sorgfalt wäre hilfreich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

„Korrekturbedarf“ war die Überschrift in diesem Abschnitt. Es ist richtig, überwiegend geht es mir nicht um Korrekturen im engeren Sinn, sondern um Verbesserungen. Entschuldigung. Ich habe die Überschrift geändert in „Verbesserungsbedarf“.

Bisher hast Du keine Einwände gegen die Edits gebracht, die ich gemacht habe. Ich mache als nächstes zwei Edits bei einer Überschrift, die aus meiner Sicht geändert werden sollte. Wieder als Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich finde die Edits OK, das Gruberzitat mit der Auffächerung des Spektrums werde ich in den Fließtext einarbeiten, beim „Quellen“-Kapitel nimmt tatsächlich nur der erste Satz zu den Quellen der Kompositionen Bezug. Benutzer:Alazon hat etwas dazu eingefordert, deshalb habe ich die Überschrift so gewählt, aber so passt die Überschrift natürlich besser. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Höfe von Versailles können auch ganz raus, sie sollten aber helfen zu verstehen, warum Theatralisierung generell typisch fürs Barock ist. Welchen Librettisten meinst Du, kann mich nicht erinnern, einen genannt zu haben, die fehlen eigentlich noch. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Überschriften im Kapitel „Funktionsbereiche…“ brauchst Du jetzt noch nicht zu überdenken, weil dieses Kapitel noch ca. doppelt so groß werden wird. Sonst sind die geplanten Änderungen eher kleinerer Natur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2023 (CEST)

Aha, das war die Bildbeschreibung zur Oper von Keiser, alles klar. Mit diesem Bild bin ich ohnehin nicht glücklich, vielleicht finde ich noch etwas Besseres. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt, ich hatte folgendes absenden wollen:

Ich meinte dieses Detail. Wenn man nur das Bild in den Blick nimmt, kann man die Angabe des Librettisten für sinnvoll oder sogar für nötig halten, weil es die Abbildung eines Textbuchs ist. Aber dann taucht eben ein einzelner Librettist bei einer einzelnen Oper vor Keiser auf, obwohl es sehr viele Opern von Keiser gab und noch viel mehr Barockopern. Ich finde das unausgewogen.

Übrigens ist an dieser Stelle auch so ein Bild-Gedränge. Was ich machen würde: auf dieses Bild verzichten und es in den Artikel Reinhard Keiser verschieben. Dort ist bisher nur ein Bild vorhanden. (Zitat Ende)

Ich muß jetzt eine Weile etwas anderes machen, melde mich später wieder. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ja gerne weg mit dem Bild des Keiseropernlibrettos und vielen Dank für die Beteiligung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:47, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das Bild jetzt wie vorgeschlagen in den Artikel Reinhard Keiser gestellt. Das war wie gesagt aus Platzgründen. Eigentlich kann man erst in einem späteren Stadium entscheiden, wo es genug Platz für ein Bild gibt und wo nicht. Insofern ist so ein Edit vorläufig. --Lektor w (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, mein Vorschlag war, daß ich eine Reihe verschiedener Änderungen mache, die aus meiner Sicht sinnvoll oder nötig sind, und Du wartest so lange mit dem Ausbau ab. Du hattest dann mehrfach angesprochen oder angedeutet, was Du noch ausbauen möchtest. Es klingt für mich so, als ob es Dir lieber wäre, zuerst den Artikel weiterzuschreiben. Stimmt das? Welches weitere Vorgehen wäre Dir lieber? --Lektor w (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte nur verhindern, dass Du unnötige Arbeit hast, wenn Du in Bereichen polierst, die noch gröbere Veränderungen erfahren, also die Gattungsübersicht (Kirche, Theater, „Kammer“=„Tafel“ als Funktionsbereiche und Räume, zu denen die Gattungen gehören) und Geschichte (früh-hoch-spät). Die anderen Partien kannst Du gerne angreifen, was hältst Du von der Idee, den 3. Absatz im Kapitel „Barock in den Künsten“ wegzuwerfen? Ist das darüber genug Einbettung in das außermusikalische Barock? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

Gut, vielen Dank. Dank mache ich mal weiter mit diversen Edits. Ich mache demnächst einen neuen Abschnitt auf oder mehrere, weil dieser hier schon recht lang ist und verschiedene Edits betrifft.

Der Abschnitt „Barock in den Künsten“ weist über das Thema Musik hinaus, lenkt also quasi vom Thema ab, kaum daß der Artikel beginnt. Dann folgt der größere Abschnitt „Musikanschauung“ mit Inhalten, die vergleichsweise wenig relevant sind. Zum Beispiel gab es tausend Komponisten im Barock (die Liste von Barockkomponisten enthält ziemlich genau 1000 Namen), davon vielleicht fünfzig bedeutende – aber wer von ihnen hatte denn etwas mit der antiken, spekulativen, geradezu primitiven Sphärenharmonie zu tun? Mich stört an diesen beiden Abschnitten vor allem, daß der Leser mit ihnen aufgehalten wird, bevor er zu handfesten Informationen zum Thema Barockmusik kommt: Musikinstrumente, Aufführungspraxis etc. Ein ähnliches Problem gibt es im Artikel Musik. Ich würde deshalb beide Abschnitte weiter nach unten stellen. Ich werde das einmal umzusetzen versuchen.

Den dritten Absatz würde ich zumindest kürzen. „Erfüllung im Augenblick“ und „einheitliche Affektdarstellung“ sollen Merkmale von Kirchenräumen und zugleich von Bachschen Fugen sein? Seit wann sind Fugen von Bach durch „Erfüllung im Augenblick“ charakterisiert? Ausgerechnet Fugen von Bach mit der Darstellung von Affekten zu verbinden ist auch nicht gerade einleuchtend. Und seit wann sind Da-capo-Arien der „Inbegriff statischer Introspektion“? So etwas hat mit objektiver Information nichts mehr zu tun, die ein Wikipedia-Artikel vermitteln sollte. Dann kommt eine Inhaltsangabe zu einem Buch – statt einer relevanten Aussage, die zum Beispiel anhand dieses Buchs belegt wird. --Lektor w (Diskussion) 02:55, 24. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest Du, bevor Du anfängst, groß umzustellen und Wichtigkeiten zu werten, ein paar Darstellungen des Themas ansehen. Instrumente und Aufführungspraxis sind fast nie Thema, Affekte und Rhetorik immer. Ich habe Deine Änderungen noch nicht angesehen, fürchte aber, dass ich dann manches rückgängig machen muss. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

Den Unsinn mit der Zahlensymbolik hatte ich nur drin, damit nicht jemand das als „gültiges Wissen“ einfügt. Edit-War vorprogrammiert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wieso sollte da ein Edit-War vorprogrammiert sein? Ich hatte die Thematisierung der hochspekulativen Bach-Zahlenmystik vor allem deshalb herausgenommen, weil sie ein Unter-Unterthema des spezielleren Themas Johann Sebastian Bach ist: Unterthema Symbolik bei Bach, Unter-Unterthema Zahlensymbolik bei Bach (vgl. Editkommentar). Ich glaube nicht, daß Benutzer das in den Artikel Barockmusik einfügen wollen. Bisher ist nicht einmal bei Johann Sebastian Bach davon die Rede, wo es hingehören würde. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte ja bei einem Edit beispielhaft gesagt: „Wenn Du mit einem Edit nicht einverstanden bist, Kurzstueckmeister, bitte einfach rückgängig machen“ (hier). Ich erwarte nicht, daß Du mit allem einverstanden bist, was ich mache.

Ich will mich jetzt erst mal um Kreuzmotiv und B-A-C-H kümmern, und das auch nicht sofort. Das dauert eine Weile. Lektor w (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Passt schon. Deine Verschiebung von Theatralik, Affekt und Rhetorik erzeugt leider Probleme, sonst bin ich weitgehend einverstanden mit den Änderungen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du hast übrigens das Braun-Zitat zu Musikbegriff und Stilgeschichte völlig entstellt, bitte Vorsicht beim Eingriff in belegte Sätze! Sofern man das Buch nicht vorliegen hat, am besten hier auf der Diskussionsseite erst einmal nachfragen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:45, 25. Sep. 2023 (CEST)

Das Verschieben der "Bezüge zu den anderen Künsten" nach unten ist wohl wenig sinnvoll. Ich habe das für die Musik Wesentliche oben wieder eingefügt, jetzt gibt es quasi das Kapitel zweimal, unten nur wenig mehr Information als oben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Verdopplung des Themas gerechtfertigt, indem ich die etwas spekulativen Vergleiche wieder eingefügt habe und die "Inhaltsangabe" auf die Anmerkung reduziert habe, dass das in der aktuellen Riesenpublikation eben nicht stattfindet (Inhaltsangabe also in der Fußnote). Jetzt sollte es klarer sein und rechtfertigt ein eigenes Kapitel am Artikelende. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:44, 25. Sep. 2023 (CEST)

Regionale Aspekte

Ich bin ja während der ersten KALP-Diskussion darauf angesprochen worden, mich an der Diskussion zu beteiligen, konnte aber das Thema urlaubsbedingt nur etwas high-level beobachten. Generell möchte ich sagen, dass mir die Entwicklung, die dieser Artikel genommen hat, im Großen und Ganzen gut gefällt. Wichtig finde ich auch, dass die Darstellung der regionalen Stile jetzt einen breiteren Raum einnimmt, und möchte ermutigen, dies noch konsequenter herauszuarbeiten. Das Barock ist geprägt durch die Rivalität der beiden in dieser Epoche kulturell führenden Nationen: Italien und Frankreich. Diese beiden nationalen Stile standen sich so unvereinbar gegenüber, dass eine Synthese lange Zeit unvorstellbar erschien. Die Komponisten anderer Länder hatten sich zu entscheiden, ob sie der italienischen oder der französischen Schreibart den Vorzug gaben. Etwas vereinfacht kann man sagen, dass die Wurzeln des italienischen Stils im Gesang lagen, die des französischen Stils aber im Tanz. Daher die grundlegenden Unterschiede in der Verzierungstechnik, die von den Italienern als frei improvisierend vorgesetzt wurde, während in der französischen Schreibart jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert war, in der Tradition der französischen Ballettnotation stehend. Auch die italienische Oper fußt auf der Tradition der Madrigalkomödien, die französische aber auf dem Ballett. Alles auch in den zeitgenössischen musiktheoretischen Schriften nachlesbar, etwa der Disput zwischen Viéville und Raguenet in Metthesons Critica Musica, oder Marpurgs Kritischen Briefen über die Tonkunst. Erst ab etwa 1700 kam es mit dem „vermischten Geschmack“ zu einer Art Synthese. Das Ganze wurde sehr pointiert herausgearbeitet von Harnoncourt in Musik als Klangrede (was es natürlich mit aktuellen Forschungspositionen und Fachliteratur abzugleichen gilt). --FordPrefect42 (Diskussion) 22:47, 24. Sep. 2023 (CEST)

Freut mich, dass Du eine Rückmeldung gibst. Nun ist dieser Unterschied zwischen französischer und italienischer Musik auch aus politischen Gründen von Anfang an übertrieben dargestellt worden, und aktuell sagen Musikwissenschafter etwa >>Teilweise sind die Unterschiede zwischen "französischer", "englischer" und "italienischer" Schreibweise nicht viel größer als zwischen "venezianischer", "römischer" oder "neapolitanischer".<< https://www.musikgeschichte.at/materialien/basiswissen-musikgeschichte/ So ist ja auch die Beschreibung, die ich zu Couperins Mischung wiedergegeben habe dahingehend, dass das Französische der Tanz und das Italienische die Besetzung ist, man bekommt ja viel eher den Eindruck, dass es schwierig war, die Trennung aufrechtzuerhalten und nicht, die Stile zu vereinen, da die Unterschiede so gering waren. Insofern wäre es interessant, welche Quelle Du dazu hast, dass die Synthese unvorstellbar schien. Sie schien wohl insofern unvorstellbar, als eine stilistische Abgrenzung kulturpolitischer Auftrag war, nicht, weil da so viel Unterschied wäre - so mein Eindruck. Aber ich werde nochmal bei Braun, Taruskin und Gruber dazu nachlesen. Harnoncourt habe ich nirgendwo als Standardwerk angegeben gesehen, deshalb habe ich den bislang eher als Bestellerautor außen vor gelassen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Da passt auch dazu, dass es Zuschreibungsdiskussionen für Petits motets gab, die eventuell von Carissimi, Legrenzi, Lully oder F. Couperin stammen. Einen großen stilistischen Unterschied zwischen italienischen und französischen Kompositionen von klein besetzten Motetten gab es offenbar nicht. Die Unterschiede kommen dann wohl durch Besetzung bei größer besetzten Stücken und durch die Aufführungspraxis (Triller von oben oder unten, Deüs statt Deus in der Aussprache). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:20, 25. Sep. 2023 (CEST)

Man liest ja auch manchmal vom Unterschied der Orchesterbesetzung in Frankreich und Italien. Andererseits war es beim französischen Komponistenchef Lully üblich, dass er nur Ober- und Unterstimme komponierte und die Gehilfen die Mittelstimmen aussetzten, also quasi Generalbasspraxis ausführten wie für Cavalli-Opern. Irgendwie wandert der große stilistische Unterschied immer recht schnell an die Peripherie. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2023 (CEST)

Dazu kommt ja noch: Besetzungen waren an die Aufführungssituation anpassbar, Verzierungen vor allem Aufgabe der ausführenden Musiker, nicht der Komponisten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:46, 25. Sep. 2023 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich widersprechen, denn genau hier liegt in der französischen Auffassung der Unterschied. Harnoncourt zitiert hier Marpurg als Gewährsmann: "Das aber war nicht der Geschmack des Herrn Lully, dieses Anhängers des Schönen und Wahren. ... würde er einen Geiger aus dem Orchester verbannet haben, der durch den Zusatz allerhand pizelnder, übelangebrachter, unharmonischer Figuren seinen Concent hätte verderben wollen. Warum zwingt man sich nicht, die Partien so zu spielen, wie sie gesetzt sind?" --FordPrefect42 (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2023 (CEST)

Naja, das "Tuttischwein" wird auch bei Corelli keine Lizenz zum Ornamentieren gehabt haben. Chorisch geht das ja wohl schlecht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:20, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde Rampes Ornamentik-Kapitel im Handbuch der Musik des Barock komplett lesen, mal schauen, was da heraus kommt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff "Tuttischwein" ist per se schon wieder sehr vom modernen Orchesterklang gedacht, in diesem historischen Kontext also mit Vorsicht zu genießen. Aber auch hier haben wir schon die Situation, dass Lully in seinen Noten klar einheitliche Stricharten notierte und von seinen Musikern einforderte; andernorts wäre man auf so eine Idee gar nicht gekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2023 (CEST)

An dem Begriff brauchst Du Dich nicht aufhängen, bei Lully wurden die Stimmen nicht solistisch besetzt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:14, 25. Sep. 2023 (CEST)

Und bei Corellis Aufführung mit manchmal riesigen Streichermengen wird die Unterscheidung zwischen Solist und "Tuttischwein" wohl mindestens so gravierend gewesen sein wie bei einer Mahlersinfonie. Aber das führt nur vom Thema weg. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls sind das alles Aspekte der Aufführungspraxis: Verzierungen, einheitlicher Strich, zum Teil die Besetzung(sstärke). Das Konzert wurde in Frankreich nur schwer heimisch. In Frankreich spielen Tänze eine größere Rolle als in Italien. Der große bis unüberwindbare Gegensatz zwischen den Stilen war hingegen immer eine Konstruktion. So in die Richtung kann man sicher noch das eine oder andere sammeln. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:32, 25. Sep. 2023 (CEST)

Lully notierte "tous" (entspricht "tutti"). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:48, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, hier habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Die unterschiedliche Streicherbesetzung in F und I spielte für Lully beim Komponieren keine Rolle, weil er oft nur Ober- und Unterstimme notierte, und die Füllstimmen Gehilfen überließ. Insofern kann man aus der unterschiedlichen Streicherbesetzung nicht so viel für die Struktur der Komposition ableiten. Aber wir sollten hier ohnehin nicht Theoriefindung betreiben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2023 (CEST)

So, ich habe mal die allgemein bekannten Dinge ohne Quellen im französischen Hochbarock eingefügt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

>>Couperin verschmilzt italienische und französische Stilmerkmale, etwa indem er bei französischen Tänzen einen Triosatz mit zwei gleichberechtigten Oberstimmen verwendet [...].<< Was ist jetzt der Unterschied zu Corellis Kammersonaten?

Braun hatte ich schon im Artikel: >>Die seit der Spätrenaissance währende Vorherrschaft der italienischen Musik hatte bereits um 1640 Bestrebungen der Abgrenzung in Frankreich befördert, entgegen dem „Übermaß“ beschwor man „Anmut“, „Natur“ statt „Kunst“, also Leichtigkeit und Regelmäßigkeit statt kompositorischer Arbeit, Originalität und Schwierigkeit. Die „Einfachheit“ verbindet sich dabei mit stilisiertem Pathos.<< Viel mehr ist da nicht im Kapitel "Nationale Musik", natürlich ist dann noch typisch französisch der Tanz. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:02, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hast Du auch eine Quelle zu diesem Aspekt mit den Unterschieden der Verzierung und der Herkunft der Unterschiede? Oder ist das auch Harnoncourt (Aufführungspraxis)? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:21, 25. Sep. 2023 (CEST)

Meine Einstiegsquelle dazu ist in der Tat Harnoncourt, andere Literatur zu dem Thema sichte ich gerade. Aber da du andere Literatur benutzt als ich, finde ich es gut, wenn du in diese Richtung die Augen aufhältst. Bei Harnoncourt ist das auch nur ein kurzes Kapitel zu dem Thema, aber sehr lesenswert; kann ich dir ggf. als Kopie schicken, wenn du es nicht zur Hand hast. Seine Begründung für die kulturellen Unterschiede finde ich allerdings spekulativ und nicht wirklich wissenschaftlich begründet. Richtig ist in jedem Fall aber schon mal, dass der musiktheoretiyche Diskurs historisch allein auf französischer Seite geführt wurde, nicht in Italien. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:29, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal zu Harnoncourt. Grove Music online führt z.B. Charles Rosen als "American pianist and writer on music", sein Buch The Classical Style wird in Literaturlisten zum Thema der Klassik (als Epoche) in der Regel genannt, ist ein Standardwerk. Harnoncourt wird als "Austrian conductor, cellist, and viol player" geführt. Offenbar wird er nicht als bedeutender Autor zu musikalischen Themen eingestuft (This version: 30 March 2020). Er war ein äußerst prominenter Vertreter der Alte-Musik-Bewegung, der sich auch hervorragend vermarkten konnte. Viele Musikliebhaber verehren ihn, und lesen dann wohl auch seine Bücher. Der Text, den Du hier wiedergegeben hast, ist aber von dem, was ich aus Standardwerken der Musikgeschichtsschreibung entnehme, recht weit entfernt.

Die "Rivalität der Nationen" bestand in Wahrheit in einer französischen Bestrebung, eine eigene Kultur im Gegensatz zur dominanten italienischen zu pflegen. Dazu ist inzwischen das Wesentliche im Artikel.

"Unvereinbarkeit der Stile" - in Wahrheit sind französische und italienische Kompositionen oft nicht unterscheidbar, lediglich im Bereich Oper, Ballett, Orchestersuite versus Konzert gibt es größere Differenzen. Diese zu verbinden, war dann das Ziel des gout reunis, siehe Artikel.

"Wurzel des italienischen Stils im Gesang, des französischen im Tanz" ist offenbar eher Unsinn, da der Carissimi-Stil unverändert übernommen wurde, die Differenzen vor allem Orchestermusik betreffen, und Corellis Sonaten und Concerti bzw. die von Vivaldi, der eher als italienische "Fehlentwicklung" von den Franzosen hatten kritisiert werden können, nicht so besonders im Gesang wurzeln.

"in der französischen wurde jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert" halte ich nicht für korrekt, sonst würde das im umfangreichen Handbuch der Musik des Barock auch drin stehen. Dort werden zwar italienischer Triller und französischer Triller ausführlich beschrieben, aber das Statement, dass im Barock der Interpret dafür zuständig war, dass genug Verzierungen gemacht wurden, und nicht der Komponist, der davon ausging, dass der Interpret verzieren würde, wird nicht regional differenziert. Insofern kann es sicher Unterschiede geben, dass Franzosen "jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert" hätten schließe ich aus.

Jedenfalls ist d'Anglebert mit seinen komplett ausnotierten Verzierungen (er ist eine Ausnahme) im Artikel beschrieben.

Ich glaube, wir vertrauen hier besser auf musikwissenschaftliche Fachliteratur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Zur Literaturliste des Artikels: Ich habe das nicht nach eigenem Gutdünken zusammengestellt sondern habe Literaturlisten aus Grove und verschiedenen an Universitäten verwendeten Publikationen verglichen. Der Anfang mit Riemann, Sachs, Bukofzer, Clercx ist das, was im Grove-Artikel (Druckversion 1990er) außerdem als Rezeptionsgeschichte, Begriffsdefinition und Epochengliederung besprochen wird. Auf Bianconi und Forchert wird zudem in jüngerer Literatur öfters verwiesen. Die beiden letzten Einträge sind zu jung, um in den Listen vorzukommen, das Handbuch der Musik des Barock übertrifft aber alle älteren Barockdarstellungen um ein Vielfaches an Umfang und ist leicht erkennbar auf wissenschaftlichem Niveau. Gernot Gruber ist vor allem wegen der Aktualität der Veröffentlichung drin. Sie folgt offenbar der aktuellen Tendenz zu kulturgeschichtlicher Betrachtung - schon im Titel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Diese letzte Bemerkung (die doch nichts mit den regionalen Aspekten zu tun hat, oder?) wirft bei mir die Frage auf, warum du den Grove nach der veralteten 1990er Auflage zitierst und nicht nach der letzten von 2001 (die auch der Onlinefassung DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.02097 zugrundeliegt), und warum du nicht auf den MGG-Artikel eingehst? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2023 (CEST)

Weil ich den 90er-Grove zu Hause stehen habe und gerne drin blättere. Außerdem gebe ich lieber Seitenzahlen an, als Online-Quellen, ist vielleicht etwas irrational. MGG habe ich keinen Zugriff. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:25, 26. Sep. 2023 (CEST)

Darin sehe ich mittlerweile eines der Hauptqualitätsprobleme der Wikipedia: dass man als Autor geneigt ist, mit den Quellen zu arbeiten, die man halt zufällig zur Hand hat, anstatt zunächst mal die besten Quellen zu recherchieren. Viele biographische Artikel im Bereich Alter Musik kranken daran, dass da mal irgendjemand systematisch Artikelanlagen aufgrund eines unzuverlässigen und veralteten Lexikons gemacht hat, ohne nach links und rechts zu schauen. Das soll an dieser Stelle kein Vorwurf gegen dich sein, ich sehe ja, dass du dich um aktuelle Fachliteratur bemühst, aber umso mehr wundert mich diese Inkonsequenz. MGG kann ich dir bei Interesse zur Verfügung stellen (allerdings auch nur in der Onlinefassung). --FordPrefect42 (Diskussion) 12:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

OK, ich kann die Grove-Verweise mit der aktuellen Version abgleichen, glaube aber jetzt nicht, dass das viel Unterschied macht (1990 oder 2000 ist schon relativ egal). Du kümmerst Dich ja um eine MGG-Vorlage und eine Grove-Vorlage, bei der man aber das Aufrufdatum nicht eingeben kann, das irritiert mich wieder, da fühle ich mich bei den Seitenangaben sicherer, die stimmen dann wenigstens. Wie würdest Du einen sauberen Grove-Online-Verweis machen? Kannst Du mir ein Wikipedia-Muster machen, das ich dann verwende? Gibst Du dann bei Kapiteln eines Grove-Artikel die §-Bezeichnung an? Ich habe zwar erst vor recht kurzer Zeit promoviert, aber da habe ich auch fast keine Online-Quellen ohne Seitenangaben verwendet. Grove allerdings auch nicht.

MGG würde mich schon sehr interessieren, wenn Du mir das zur Verfügung stellst, werde ich brav auf Online-Artikel umstellen :-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:35, 26. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt gar nicht, ich habe sogar Grove Music Online verwendet, war nur zu faul, jetzt in meinem fast 60-seitigen Literaturverzeichnis zu suchen. Also dass ich hier immer nur den Druck-Grove verwendet habe in Wikipedia ist schon eher eine Marotte gewesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich schicke dir die Artikel heute Abend zu. Der Grove-Artikel von 2001 stammt auch noch von Palisca, er ist also wohl nicht neu verfasst, sondern wahrscheinlich nur überarbeitet worden. In welchem Umfang müsste man im Detail sehen. MGG kannst du natürlich auch nach der Printausgabe zitieren, der ist online noch unverändert übernommen. Es stimmt, die beiden Vorlagen unterstützen bis jetzt weder die Verlinkung auf Unterabschnitte noch auf bestimmte historisierte Versionen; ich mache mir schon seit einer Weile Gedanken dazu, wie man die am besten umbauen kann. Wichtiger als das Abrufdatum ist hier in meinen Augen das Versionsdatum, denn überarbeitete oder neu verfasste Artikelversionen können sich untereinander erheblich unterscheiden. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

Grove habe ich ja via Wikipedia Library, das verwende ich ohnehin, habe es nur noch nicht als Quelle angegeben, was nur aus einer Art Abneigung gegenüber dieser Literaturverweisart geschehen ist, und natürlich Nonsense ist. MGG habe ich weder in Buchform zur Verfügung noch Online. Ich müsste mich um eine Gast-Karte bei einer passenden Universität bemühen, so ernst habe ich bislang das Wikipedia-Hobby noch nicht genommen. Die Bibliothek, bei der ich eine Mitgliedskarte habe, hat zwar erstaunlich viel hochwertige Literatur zu Musik, aber kein MGG. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

@Kurzstueckmeister: Schick mir doch bitte kurz eine Wikimail, damit ich dir mit Dateianhang antworten kann. Danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Praktiker der historischen Aufführungspraxis

Eine Kluft zwischen Musikwissenschaft und der historischen Aufführungspraxis würde ich nicht auftun wollen. Nikolaus Harnoncourt halte ich grundsätzlich hier zitierbar, denn er hat seine Bücher nie ohne das weite Wissen der Musikwissenschaft verfasst und war stets im Gespräch mit den Musikwissenschaftlern. Andersherum haben wir uns auch Nikolaus Harnoncourt mit seinen Aufnahmen im Musikwissenschaftlichen Seminar recht genau angehört und seine Ansätze diskutiert. Professoren der Musikwissenschaft sehen sich selbst gerne als Theoretiker von praktisch erklingender Musik. Sie sind zum Teil selbst auch formidable Praktiker und ausgebildete Musiker. Ich wehre mich gegen falsche Alternativen. --Widipedia (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wir können aber auch nicht jede abweichende Meinung eines Aufführungspraktikers hier diskutieren, vor allem, wenn er nicht zur Aufführungspraxis spricht, sondern "vom Wesen nationaler Stile". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da hast Du recht. Wobei mir als Harnoncourt-Sympathisant auch nicht klar ist, was das bei ihm wirklich sein soll und wie sich das auswirken soll.--Widipedia (Diskussion) 15:42, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme Widipedia in dieser Einschätzung im Wesentlichen zu, bin aber dennoch zurückhaltend mit der Zitierung: Harnoncourts Buch ist 1982 erschienen, also rund 40 Jahre alt, und war schon bei Erscheinen ein Reader aus älteren Texten. Über Vieles ist die Zeit einfach hinweggegangen, und würde heute auch von Vertretern der historisch informierten Aufführungspraxis so nicht mehr formuliert werden. Außerdem ist sein Buch keine streng wissenschaftliche, für seine Zitate gibt er z.B. keine Belegquellen an, die muss man mühselig nachrecherchieren. Trotzdem finde ich vieles, was er schreibt, auch heute noch bedenkenswert und eine wichtige Ergänzung zur rein musikwissenschaftlichen Sicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Harnoncourt hat im letzten Jahrhundert die Musikwissenschaft schon sehr „beschäftigt“:

Stimmt diese seine Aufführungspraxis wirklich?

Hat er die richtigen Quellen richtig gelesen und recht interpretiert?

Welche Quellen taugen wirklich?

Dann ging es zB weiter mit Joshua Rifkin und Andrew Parrott, alles nicht ganz ohne Provokationen, aber mit großer Resonanz in den Fachzentren der Alten Musik bei den Praktikern und den Theoretikern.--Widipedia (Diskussion) 16:39, 26. Sep. 2023 (CEST)

Grove und MGG

Diese Lexika halte ich tatsächlich für sichere Quellen und damit für gute Grundlagen der Wikipedia; einfach deshalb, weil dahinter

• (1) solide Autoren,
• (2) ein Fachlektorat und
• (3) das Querlesen von internationalen Fachkollegen steht.

Es spricht dafür, dass die WP hier ihre Nachweise findet. Dennoch sind diese Lexika nicht immer der allerletzte Stand einer Fachdiskussion. Sie können gelegentlich auch einseitige oder verkürzte Positionierungen enthalten. Deshalb lieber eine breitere Aufstellung und gelegentlich auch Fachmonographien zitieren.--Widipedia (Diskussion) 15:38, 26. Sep. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Meine Kritik betrifft Artikel, die noch nicht einmal MGG/Grove zur Kenntnis nehmen, sondern sich auf minderwertige oder veraltete Lexika stützen, das finde ich fahrlässig. Die Auswertung von MGG und Grove entbindet aber nicht von der Prüfung, ob das noch den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Bei Themen, zu denen es hinreichend viel und aktuelle Spezialliteratur gibt, die alle Aspekte des Lemmas abdeckt, sind MGG und Grove auch mal verzichtbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2023 (CEST)

Viele Köche

Lieber Kurzstueckmeister, [viele Köche, sagt man, verderben den Brei] dass ich deinen Text mit Gewinn lese, habe ich dir schon geschrieben. Und dass hier viele Leute ihre Wünsche einbringen wollen, sollte man positiv werten. Dass ich Komponstinnen, bzw. Musikerinnen vermisse, auch. Nun hast du sogar einen Abschnitt mit Frauen, stell ich erfreut fest.

Ich weiß, über Frauen in der Musik zu schreiben, fällt "euch Männern" (das ist meine Erfahrung hier) offenbar nicht leicht. Folgender Satz als Begründung für Dilettantentum gesehn, auch wenn von dir bequellt, stimmt so nicht: Die Anstellungsverhältnisse, in denen Komponisten des Barock standen, waren für Frauen nicht erreichbar, sodass vor allem nur komponierende adlige Dilettantinnen bekannt sind. Es war keinesfalls der Grund für Verschweigen von nennenswerten Sängerinnen/Musikerinnen und Komponistinnen. Denn Caccini und Strozzi sind ja keine adlige Dilettantinnen oder Amateurinnen. Auch folgende Klosterkomponistinnen hier, alle Frühbarock, waren ernstzunehmende professionelle Komponistinnen: Vittoria Raffaella Aleotti (1575–nach 1646, Ferrara) Caterina Assandra (um 1590–nach 1618, Mailand), Faustina Borghi (?–? Modena), Sulpicia Cesis (1577–nach 1619, Modena), Claudia Francesca Rusca (1593–1676, Mailand) Chiara Margarita Cozzolani (1602–1676, Mailand). Auch Lucrezia Orsina Vizzana war eine professionelle, adlige Komponistin, keine Dilettantin.

Dann schreibst du: Vor allem im Bereich der Oper konnten Sängerinnen zwar berühmt werden, ihrem Stand haftete aber etwas Anrüchiges an , sodass Francesca Caccini nach Aufstieg in den Adelsstand nur noch anonym komponierte und ihrer Tochter das Singen in Theateraufführungen nicht gestattete. Diese Mitteilung einer offensichtlich wichtigen Begebenheit vermittelt aber nur Negatives, nämlich "anrüchig". Nicht, dass Fr. Caccini zum ersten Opernjahrhundert Entscheidendes beitrug: sie komponierte und sang mehrere Opern ....... Das fürs Erste, Löschen würde ich gerne, bzw. ersetzen: "anrüchig". Momel ♫♫♪ 12:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Also den Abschnitt gab es schon, bevor Du kritisiert hast, dass Du gerne mehr Frauen hättest (er ist aber auf Deine Anregung hin gewachsen). Und die Aussage mit dem "Anrüchigen", die ja aus der Fachliteratur kommt, wieder zu löschen, ist sicher keine gute Idee, schließlich wollen wir ja verstehen, was damals war, und nicht, wie wir es gerne gehabt hätten. Wenn Du Forschungsliteratur hast, die widerlegen, was Taruskin 2005 geschrieben hat, dann bitte angeben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nun beide kritisierten Sätze näher an der Quelle formuliert. Ich habe das aber ohnehin entschärft, da in der Quelle steht, dass Sängerinnen mit Prostituierten assoziiert wurden. Insofern war "anrüchig" vielleicht verständlicher als "stigmatisiert" - oder man fügt die Prostituierten-Assoziation auch noch ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Jetzt auch noch etwas zu Francesca Caccinis Qualitäten als Komponistin von Monodien eingefügt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Reaktion. Vorweg: immer, wenn ich in Wikip. Dinge schrieb, die manchem nicht passten, hieß, es: wer schreibt, muss beweisen, nicht der Kritiker. Meist hatte ich bewiesen.... Von Prostitution oder Stigma habe ich nie gelesen, aber dass Frauen in Rom nicht Oper singen sollten, sondern nur Castraten, ist ja Tatsache. Aber bei Fr. Caccini in Ferrara war das nicht so, sie als Komponistin und Tochter ihres Vaters hatte einen guten Stand in Florenz, wurde ja als Sängerin auch nach Paris eingeladen. Was mir auffällt: du verwendest nicht Eva Weissweiler, das Lexikon Musik und Gender (Bärenreiter) oder Freia Hoffmann und Linda Maria Koldau usw (?).

Ja, Prostituierten-Assoziation (wohl hauptsächlich durch die Männer?) wäre doch eine bessere Erklärung und passt zum römischen Verbot. Evtl. ein Originales Zitat dazu. Das war damals nicht anders als beim Damenorchester im 19. Jh. Wohlgemerkt: Phantasie der Männer. Sei nicht böse, dass ich keine Quellen angebe, deine Literatur müsste ich erst bestellen, aber es ist nicht mein Artikel. Jedoch will ich deine Literatur schon kennenlernen. Dieses Musizierverbot darf nicht klingen, als wäre es die Schuld der Frauen, sondern des war Doppelmoral der Kirche, die die Kastration verbot, aber zum Schaden auch der Frau beide Augen zumachte. 1000de männliche Opfer, damit Frauen nicht singen.... Ja, das gehört auch zur Barockmusik Momel ♫♫♪ 18:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Eindruck entsteht, es sei die Schuld der Frauen gewesen, aber gerne baue ich das noch aus und danke für die Literaturhinweise. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:33, 30. Nov. 2023 (CET)